Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 803)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 04.04.24 15:42:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 71.834.918 von for4zim am 22.06.22 19:59:43Es tut mir sehr Leid, daß sie keine Phantasie haben... ich habe es im übertragenen Sinne gemeint... soweit bin aus dem Kindergartenalter raus, daß man mir erklären müsste, daß ein Land/Staat keine Bank ist. Aber trotzdem danke für den Hinweis.
Die Problematik auf die ich eigentlich eingehen wollte ist, wenn die Bank mit der Polizei Geschäfte machen oder unter einer Decke stecken, nennt man in der Realität Korruption. Deshalb sah sich der Räuber in der Rolle etwas dagegen zu tun, um dieses Szenarion der Welt öffentlich zu präsentieren. Einen weiteren Versuch es ihnen zu erklären werde ich nicht mehr unternehmen 😉
Die Problematik auf die ich eigentlich eingehen wollte ist, wenn die Bank mit der Polizei Geschäfte machen oder unter einer Decke stecken, nennt man in der Realität Korruption. Deshalb sah sich der Räuber in der Rolle etwas dagegen zu tun, um dieses Szenarion der Welt öffentlich zu präsentieren. Einen weiteren Versuch es ihnen zu erklären werde ich nicht mehr unternehmen 😉
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.834.789 von Bukmop am 22.06.22 19:43:30Sie verwirren mich. Die Ukraine ist keine Bank, sondern ein Staat. Und in dem leben Menschen wie Sie und ich, Frauen und Kinder, die haben alle ihr Leben und ihre Geschichte. Und Russland ist keine Person, die gerne mehr Geld hätte, sondern ein anderer Staat, der einen Angriffskrieg führt. Gegen alle diese Menschen, und sie in deren Lebensbereich überfällt und abschlachtet oder unterwirft und ihnen ihre kulturelle Identität raubt.
Die NATO ist keine Polizei, sondern ein Verteidigungsbündnis, das mit der Ukraine nichts zu tun hat, weil die Ukraine nicht Mitglied ist. Sie hat auch keine Sonderrechte gegen irgendeinen Akteur. Sie bringt sich nur selbst ein insofern, als gerade Völkerrecht gebrochen wird und die NATO sich durch einen Zustand der Rechtlosigkeit in der Nachbarschaft bedroht fühlt. Dadurch ist es relevant, das Opfer des Völkerrechtsbruchs zu unterstützen, ohne selbst zum beteiligten am Krieg zu werden.
Diese Realität bilden Sie nicht ab. Das Bild trägt wirklich nur so weit: wenn die Bank gerade überfallen wird, gibt es nichts zu verhandeln. Gehen Sie noch einen Punkt weiter, trägt das Bild nicht mehr - Staaten sind keine Banken oder Räuber und eine Polizei gibt es für Staaten nicht.
Die NATO ist keine Polizei, sondern ein Verteidigungsbündnis, das mit der Ukraine nichts zu tun hat, weil die Ukraine nicht Mitglied ist. Sie hat auch keine Sonderrechte gegen irgendeinen Akteur. Sie bringt sich nur selbst ein insofern, als gerade Völkerrecht gebrochen wird und die NATO sich durch einen Zustand der Rechtlosigkeit in der Nachbarschaft bedroht fühlt. Dadurch ist es relevant, das Opfer des Völkerrechtsbruchs zu unterstützen, ohne selbst zum beteiligten am Krieg zu werden.
Diese Realität bilden Sie nicht ab. Das Bild trägt wirklich nur so weit: wenn die Bank gerade überfallen wird, gibt es nichts zu verhandeln. Gehen Sie noch einen Punkt weiter, trägt das Bild nicht mehr - Staaten sind keine Banken oder Räuber und eine Polizei gibt es für Staaten nicht.
Also gut, ich versuche es auf eine deutlichere Art und Weise zu beschreiben...
Bank = Ukraine
Räuber = Russland
Polizei/Unterhändler = NATO (verallgemeint der Westen, allen voran die USA)
Man geht also davon aus, daß der Räuber beabsichtigt eine Bank ausrauben, weil in dieser etwas zu holen gibt, egal welcher Schatz auch immer da verborgen ist. Dann macht der Räuber offensichtlich einen Schachzug, den jeder auf der Welt mitbekommt. Die Polizei nimmt diese Drohung nicht ernst und das schlimmste daran ist, sie stellt den Räuber als unfähig dar und provoziert ihn noch quasi zusätzlich und bescheinigt ihm eine gewisse Art von Unfähigkeit.
Was bleibt also dem Räuber anderes übrig, als es ernst zu meinen und die Bank in der Tat vor all den Zuschauern auszurauben und sich selbst dabei zu filmen bzw. filmen zu lassen.
Erst jetzt schreitet die Polizei ein und behauptet von nichts gewusst zu haben, natürlich möchte man jetzt die Verluste so gering wie möglich zu halten.
Wer ein bisschen Phanatasie hat, kann sich ausmalen was ich meine 😉
Bank = Ukraine
Räuber = Russland
Polizei/Unterhändler = NATO (verallgemeint der Westen, allen voran die USA)
Man geht also davon aus, daß der Räuber beabsichtigt eine Bank ausrauben, weil in dieser etwas zu holen gibt, egal welcher Schatz auch immer da verborgen ist. Dann macht der Räuber offensichtlich einen Schachzug, den jeder auf der Welt mitbekommt. Die Polizei nimmt diese Drohung nicht ernst und das schlimmste daran ist, sie stellt den Räuber als unfähig dar und provoziert ihn noch quasi zusätzlich und bescheinigt ihm eine gewisse Art von Unfähigkeit.
Was bleibt also dem Räuber anderes übrig, als es ernst zu meinen und die Bank in der Tat vor all den Zuschauern auszurauben und sich selbst dabei zu filmen bzw. filmen zu lassen.
Erst jetzt schreitet die Polizei ein und behauptet von nichts gewusst zu haben, natürlich möchte man jetzt die Verluste so gering wie möglich zu halten.
Wer ein bisschen Phanatasie hat, kann sich ausmalen was ich meine 😉
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.834.348 von Bukmop am 22.06.22 18:40:13Ein Sprachbild ist nichts als das und erklärt nichts. Ich habe keine Ahnung was Sie wollen und nach meiner Erfahrung ist es auch grundsätzlich sinnlos, einen Vergleich immer weiter auszubauen. Wenn Sie etwas sagen wollen, sagen Sie es direkt anhand der Realität.
Der Punkt war, dass Russland gerade einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt und das geäußerte strategische Ziel ist, die Ukraine Russland einzugliedern - in Teilen oder ganz, je nach Zweckmäßigkeit und Erfolg der Offensiven, gegebenenfalls in Form einer Salamitaktik stückweise. Dies ist keine Spekulation, sondern wir sehen den Prozess und Putin hat in seinen Reden sich unmissverständlich ausgedrückt - die Ukraine ist ein historischer Unfall in seinen Augen und hat keine eigene Existenzberechtigung. Andere Begründung sind eher propagandistische Vorwände - gerade der Nazi-Vorwurf ist UdSSR-Folklore, jeder Feind Russlands ist nach örtlicher Lesart Faschist, und NATO oder USA sind keine Konfliktparteien, so lange Russland nicht Völkerrecht bricht. So lange also der Krieg läuft und Russland die Ukraine nicht anerkennt, kann es auch nichts zu verhandeln geben. Ob eine Verhandlung möglich ist, entscheidet alleine Russland, indem es die Ukraine anerkennt und einen völkerrechtlichen Rahmen anerkennt - sonst fehlt jegliche Verhandlungsbasis. Und vermutlich ist Russland erst dann bereit zu verhandeln, wenn erkennbar Fortschritte an der Front dauerhaft ausgeschlossen sind und die Ukraine Potential zeigt, Gebiete zurückzuerobern. Oder wenn in Russland die Führung wechselt und ihre strategischen Ziele neu definiert. Nichts davon ist in kurzer Zeit zu erwarten.
Der Punkt war, dass Russland gerade einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt und das geäußerte strategische Ziel ist, die Ukraine Russland einzugliedern - in Teilen oder ganz, je nach Zweckmäßigkeit und Erfolg der Offensiven, gegebenenfalls in Form einer Salamitaktik stückweise. Dies ist keine Spekulation, sondern wir sehen den Prozess und Putin hat in seinen Reden sich unmissverständlich ausgedrückt - die Ukraine ist ein historischer Unfall in seinen Augen und hat keine eigene Existenzberechtigung. Andere Begründung sind eher propagandistische Vorwände - gerade der Nazi-Vorwurf ist UdSSR-Folklore, jeder Feind Russlands ist nach örtlicher Lesart Faschist, und NATO oder USA sind keine Konfliktparteien, so lange Russland nicht Völkerrecht bricht. So lange also der Krieg läuft und Russland die Ukraine nicht anerkennt, kann es auch nichts zu verhandeln geben. Ob eine Verhandlung möglich ist, entscheidet alleine Russland, indem es die Ukraine anerkennt und einen völkerrechtlichen Rahmen anerkennt - sonst fehlt jegliche Verhandlungsbasis. Und vermutlich ist Russland erst dann bereit zu verhandeln, wenn erkennbar Fortschritte an der Front dauerhaft ausgeschlossen sind und die Ukraine Potential zeigt, Gebiete zurückzuerobern. Oder wenn in Russland die Führung wechselt und ihre strategischen Ziele neu definiert. Nichts davon ist in kurzer Zeit zu erwarten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.831.642 von for4zim am 22.06.22 13:36:19wie auch @urai5, finde ich einen Bankraub als sehr gutes Beispiel 👍
Hier gibt es auch mehrere Parteien, die sich in das Geschehnis einschalten und zwar genau dann, wenn der Raub mißlingt...
Es gibt hier die Bank und die Räuber und gleich danach kommt die Polizei und ihre Unterhändler... und jetzt stellt sich genau die entscheidende Frage...
stürmt die Polizei auf Anhieb die Bank und nimmt kollateralschäden (Zivilisten und Bankangestellte) in Kauf oder beginnen sie zuerst zu verhandeln?
Was bei den Verhandlungen am Ende rauskommt hängt von beiden Parteien ab.. am Ende wird die Bank im Regelfall gestürmt, wenn die Räuber in Sicherheit gewogen sind. Oder haben sie eine andere Meinung dazu?
Hier gibt es auch mehrere Parteien, die sich in das Geschehnis einschalten und zwar genau dann, wenn der Raub mißlingt...
Es gibt hier die Bank und die Räuber und gleich danach kommt die Polizei und ihre Unterhändler... und jetzt stellt sich genau die entscheidende Frage...
stürmt die Polizei auf Anhieb die Bank und nimmt kollateralschäden (Zivilisten und Bankangestellte) in Kauf oder beginnen sie zuerst zu verhandeln?
Was bei den Verhandlungen am Ende rauskommt hängt von beiden Parteien ab.. am Ende wird die Bank im Regelfall gestürmt, wenn die Räuber in Sicherheit gewogen sind. Oder haben sie eine andere Meinung dazu?
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.832.629 von GRILLER am 22.06.22 15:50:11Mir ist nicht bekannt, dass es eine solche Bedingung gibt. Der Oblast war 1991 bei Gründung der Russländischen Föderation Teil Russlands, und natürlich gilt damit diese Grenze, aus den gleichen Gründen, aus denen auch die Krim Teil der Ukraine ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.834.180 von Blue Max am 22.06.22 18:22:26Ich weiß nicht, wovon Sie hier schreiben. In der Ukraine gab es keinen Putsch. Der Präsident Janukowitsch hatte sich ins Ausland abgesetzt und eine Vereinbarung mit der Opposition, die der Befriedung des Konfliktes dienen sollte, nicht unterschrieben. Danach wurde statt des geflohenen, landesverräterischen Präsident ein neuer Präsident nach normalem Verfahren gewählt. Wenn der neue Präsident gewählt wird, liegt offensichtlich kein Putsch vor.
Selbst wenn es einen Putsch gegeben hätte, bedeutet das noch nicht, dass jetzt irgendein anderer Staat oder die UNO dadurch berechtigt wären, in der Ukraine zu intervenieren. Denn es gibt Staaten, in denen es einen Putsch gab, und niemand intervenierte. Das ist der Regelfall, weil auch Verhältnisse, die sich aus einem Putsch ergeben, unter die geschützte Staatensouveränität fallen können.
Der Satz "und durch einen robusten Blauhelm-Einsatz die Demokratie wieder herstellen müssen...". Die Ukraine ist offensichtlich ein demokratischer Staat - hier gibt es nichts wieder herzustellen. Ganz anders in Russland, das ist keine Demokratie, sondern eine faschistische Autokratie mit Scheinwahlen.
Selbst wenn es einen Putsch gegeben hätte, bedeutet das noch nicht, dass jetzt irgendein anderer Staat oder die UNO dadurch berechtigt wären, in der Ukraine zu intervenieren. Denn es gibt Staaten, in denen es einen Putsch gab, und niemand intervenierte. Das ist der Regelfall, weil auch Verhältnisse, die sich aus einem Putsch ergeben, unter die geschützte Staatensouveränität fallen können.
Der Satz "und durch einen robusten Blauhelm-Einsatz die Demokratie wieder herstellen müssen...". Die Ukraine ist offensichtlich ein demokratischer Staat - hier gibt es nichts wieder herzustellen. Ganz anders in Russland, das ist keine Demokratie, sondern eine faschistische Autokratie mit Scheinwahlen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.833.958 von urai5 am 22.06.22 17:59:15Das ist natürlich alles richtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.833.958 von urai5 am 22.06.22 17:59:15"...Prämisse: Das staatliche Gewaltmonopol in westlichen Demokratien..."
Ein illegaler Putsch, bei dem mit Gewalt ein demokratisch gewählter Präsident abgesetzt wird, ist deshalb in westlichen Demokratien strikt verboten.
Eigentlich hätte damals schon die UNO eingreifen müssen, und durch einen robusten Blauhelm-Einsatz die Demokratie wieder herstellen müssen...
Ein illegaler Putsch, bei dem mit Gewalt ein demokratisch gewählter Präsident abgesetzt wird, ist deshalb in westlichen Demokratien strikt verboten.
Eigentlich hätte damals schon die UNO eingreifen müssen, und durch einen robusten Blauhelm-Einsatz die Demokratie wieder herstellen müssen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.831.642 von for4zim am 22.06.22 13:36:19
Das Beispiel mit dem Bankraub und dem Verhandlungsangebot zum einvernehmlichen Vermögenstransfer ist auf den ersten Blick tatsächlich super gewählt. Nur gibt es - damit es eben gerade nicht so funktioniert - eine ganz wichtige und entscheidende (zusätzliche) Prämisse: Das staatliche Gewaltmonopol in westlichen Demokratien.
Beim Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine gäbe es völkerrechtlich nur eine übergeordnete Instanz, welche diese Tragödie beenden könnte - der UNO-Sicherheitsrat - wie bei Ex-Jugoslawien. Da Russland das Veto-Recht besitzt, fällt diese Instanz logischerweise weg. Und da Russland über ein (grosses) atomares Potenzial inkl. Zweitschlags-Fähigkeit besitzt, ist die (militärische) Handlungsfreiheit des Westens eingeschränkt.
urai5
Zitat von for4zim: Sie unterstellen, dass Russland je mit der Ukraine verhandeln wollten, was einem Angriffskrieg mit der verlautbarten Zielsetzung, die Ukraine einzuverleiben, widerspricht. Ein Bankraub ist auch kein Verhandlungsangebot an eine Bank zum einvernehmlichen Vermögenstransfer.
Das Beispiel mit dem Bankraub und dem Verhandlungsangebot zum einvernehmlichen Vermögenstransfer ist auf den ersten Blick tatsächlich super gewählt. Nur gibt es - damit es eben gerade nicht so funktioniert - eine ganz wichtige und entscheidende (zusätzliche) Prämisse: Das staatliche Gewaltmonopol in westlichen Demokratien.
Beim Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine gäbe es völkerrechtlich nur eine übergeordnete Instanz, welche diese Tragödie beenden könnte - der UNO-Sicherheitsrat - wie bei Ex-Jugoslawien. Da Russland das Veto-Recht besitzt, fällt diese Instanz logischerweise weg. Und da Russland über ein (grosses) atomares Potenzial inkl. Zweitschlags-Fähigkeit besitzt, ist die (militärische) Handlungsfreiheit des Westens eingeschränkt.
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