Lebensversicherungs-Fonds Sonderkündigungsrecht - 500 Beiträge pro Seite

[cefunds]

Hallo,

ich habe bei meinen HSC/HCI Optivita UK Fonds ein Sonderkündigungsrecht zum Ende des Jahres.
Bei dem einen (UK I) nur dieses Jahr, bei dem anderen (UK II) jedes Jahr.

HCI schreibt, dass das Handelsvolumen auf dem britischen Policen-Zweitmarkt weiterhin sehr gering ist und die Policen daher zu den Rückkaufswerten der Versicherungsunternehmen bewertet wurden (ungünstiger Fall).
Die Kaufpreise auf dem Zweitmarkt liegen in der Regel darüber.

Bei dem UK I würde vom Auseinandersetzungsguthaben ein Bewertungsabschlag von 5% anfallen, beim UK II in Höhe von 3% (sinkt jedes Jahr um 0,5%).

Macht es Sinn vom Sonderkündigungsrecht Gebrauch zu machen?
Wenn die Policen ohnehin nur zum Rückkaufswert der Versicherungsunternehmen bewertet wurden, kann es ja eigentlich nicht mehr schlechter gehen, oder?

danke euch!

[honigbaer]

Auf www.zweitmarkt.de werden als Geldkurs derzeit 26% für UK I bzw 34% für UK II angegeben, wobei der letzte Umsatz aber zu fast 39,5% zu Stande kam. Auf lv-fonds-im-fokus (Seite einer Anwaltskanzlei) steht, der Inventarwert sei bei konservativer Bewertung 2010 etwa 22 Mio Pfund gewesen, etwa 40% vom Kommanditkapital und ca. 51% vom Eigenkapital. Vielleicht ist das heute mehr, das müsste ja aus den Fondsunterlagen ersichtlich sein.

Richtig scheint zu sein, dass das Auseinandersetzungsguthaben (auf Basis des Policenzweitmarkts) ebenso wie die Zweitmarktkurse alles vorsichtig bewerten, so dass Hoffnung auf höhere Inventarwerte besteht, wenn sich der Markt weiter erholt. Verkauf zum halben Buchwert des Inventars kann ja recht offensichtlich kein faires Angebot sein, es sei denn durch Fremdfinanzierung drohen hohe Risiken??!!

Ob sich ein Ausstieg lohnt hängt außerdem natürlich von alternativen Anlagemöglichkeiten ab. Um das Geld auf ein Tagesgeldkonto zu legen, muss man keinen geschlossenen Fond zurückgeben oder an die Schnäppchenjäger der Fondsbörsen verkaufen.

[cefunds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.960.530 von honigbaer am 12.06.15 00:34:35

Die Kurse auf zweitmarkt.de sind die Geld-Kurse von Schnäppchenjägern, die sind deutlich niedriger als die von HCI kalkulierten Auseinandersetzungsguthaben zum 31.03.2015.

Die Frage ist aber, ob sich der LV-Policen-Zweitmarkt überhaupt nochmal erholt, wenn er selbst zum jetzigen Zeitpunkt eines Niedrigzinsumfeldes und hoher Bewertungen an den Aktienmärkten noch nicht funktioniert.

Bislang hat sich der LV-Policen-Zweitmarkt noch nicht erholt (schreibt HCI). Die gestiegenen Zweitmarkt-Kurse für Fondsbeteiligungen sind lediglich darauf zurückzuführen, dass die inneren Werte der Policen gestiegen sind, wohl hauptsächlich aufgrund des Aufschwungs an den Aktien- und Rentenmärkten in den letzten Jahren.

Die Rückkaufswerte der Versicherungsunternehmen (zu denen die Auseinandersetzungsguthaben bewertet werden) sind die schlechtest möglichen Kurse, die deutlich unter dem inneren Wert der Policen liegen.

Wenn nun aber kein LV-Policen-Zweitmarkt existiert, kann man die Policen immer noch auslaufen/fällig werden lassen. Dann sollten die Rückflüsse von den Versicherungsunternehmen deutlich höher sein, als die Rückkaufwerte innerhalb der Laufzeit.

Aber bei der "Halten-Strategie" sehe ich 2 Risiken:

1. Die Zinswende, in den USA sicherlich noch dieses Jahr, die die Rentenmärkte und Aktienmärkte unter Druck setzten wird und wahrscheinlich Auswirkungen auf die inneren Werte der Policen haben wird.
Dadurch sind die Rückkaufwerte der Versicherungsunternehmen momentan möglicherweise deutlich höher als die Rückkaufwerte in 2-3 Jahren, obwohl die Rückkaufwerte zum Laufzeitende normalerweise ansteigen.

2. Die Laufzeit: Den größtmöglichen Rückfluss gibt es am Laufzeitende, aber darüber macht HCI keine Angaben. Da es Kapitallebensversicherungen und keine Risiko-LV sind, müsste das Laufzeitende aber bekannt sein.

Hold or Sell?

[cefunds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.962.072 von cefunds am 12.06.15 10:21:07

Zitat von cefunds: 2. Die Laufzeit: Den größtmöglichen Rückfluss gibt es am Laufzeitende, aber darüber macht HCI keine Angaben. Da es Kapitallebensversicherungen und keine Risiko-LV sind, müsste das Laufzeitende aber bekannt sein.

Habe Angaben von HCI zur Fälligkeit der Portfolios in den Geschäftsberichten gefunden.
Beim UK I wird der Großteil bis 2017 fällig und über 90% bis 2019.
Beim UK II wird der Großteil bis 2016 und über 90% bis 2021.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.962.072 von cefunds am 12.06.15 10:21:07

Zitat von cefunds: Die Kurse auf zweitmarkt.de sind die Geld-Kurse von Schnäppchenjägern, die sind deutlich niedriger als die von HCI kalkulierten Auseinandersetzungsguthaben zum 31.03.2015.
....

Da aber doch auf zweitmarkt.de gelegentlich Umsätze in den Fonds zu verzeichnen sind, wäre dann der Rat eindeutig, die Abfindung zu den angeblich deutlich höheren Auseindersetzungsguthaben anzunehmen, um hinterher auf zweitmarkt.de zu deutlich niedrigeren Kursen zurückzukaufen.

Wie hoch sind denn die kalkulierten Auseindersetzungsguthaben für die beiden Fonds?

[cefunds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.962.414 von honigbaer am 12.06.15 10:54:30

Zitat von honigbaer: Da aber doch auf zweitmarkt.de gelegentlich Umsätze in den Fonds zu verzeichnen sind, wäre dann der Rat eindeutig, die Abfindung zu den angeblich deutlich höheren Auseindersetzungsguthaben anzunehmen, um hinterher auf zweitmarkt.de zu deutlich niedrigeren Kursen zurückzukaufen.

Wie hoch sind denn die kalkulierten Auseindersetzungsguthaben für die beiden Fonds?

Der Spread muss schon ziemlich groß sein, dass sich das lohnt bei den Gebühren die auf den Zweitmarkt-Börsen anfallen.

Die Auseindersetzungsguthaben liegen momentan deutlich über den Geld-Kursen und auch über den Handelskursen der letzten Monate.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.963.485 von cefunds am 12.06.15 13:00:05

Zitat von cefunds:

Zitat von honigbaer: Da aber doch auf zweitmarkt.de gelegentlich Umsätze in den Fonds zu verzeichnen sind, wäre dann der Rat eindeutig, die Abfindung zu den angeblich deutlich höheren Auseindersetzungsguthaben anzunehmen, um hinterher auf zweitmarkt.de zu deutlich niedrigeren Kursen zurückzukaufen.

Wie hoch sind denn die kalkulierten Auseindersetzungsguthaben für die beiden Fonds?

Der Spread muss schon ziemlich groß sein, dass sich das lohnt bei den Gebühren die auf den Zweitmarkt-Börsen anfallen.

Die Auseindersetzungsguthaben liegen momentan deutlich über den Geld-Kursen und auch über den Handelskursen der letzten Monate.

Kann man das Auseindersetzungsguthaben auch in Zahlen ausdrücken?
Wie deutlich liegt es denn über den Geldkursen?

3% und mindestens 375 (+40) Euro Transaktionskosten ist natürlich happig, das hatte ich günstiger in Erinnerung.

[cefunds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.963.545 von honigbaer am 12.06.15 13:11:45

Zitat von honigbaer: [

Kann man das Auseindersetzungsguthaben auch in Zahlen ausdrücken?
Wie deutlich liegt es denn über den Geldkursen?

3% und mindestens 375 (+40) Euro Transaktionskosten ist natürlich happig, das hatte ich günstiger in Erinnerung.

Ich weiß nicht, ob ich die genauen Zahlen hier in einem öffentlichen Forum nennen darf...
Das Problem ist grundsätzlich, dass bei Kündigung zum 31.12. das Auseindersetzungsguthaben zu dem Stichtag bewertet wird, die Kündigung aber schon zum 31.06. erfolgen muss und die Entscheidungsgrundlage der Kündigung die Bewertung des Auseindersetzungsguthabens vom 31.03. ist.

Die 375€ fallen übrigens für Käufer und Verkäufer an + 40€ Treuhand - ganz schön happig, wenn man nur 10k gehandelt werden...

[honigbaer]

Ja, das stimmt allerdings, teurer Handel.

Kannst mir ja vielleicht ein Boardmail schicken, ich sag die Auseinandersetzungsguthaben auch nicht weiter. Wenn man die Bundesanzeigerbilanzen anschaut von 2013 kommt für beide Fonds etwa 44% raus, wenn man Eigenkapital durch KG Kapital teilt, werden die Auseindersetzungsguthaben so ermittelt?

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.963.617 von cefunds am 12.06.15 13:22:43

sollte der Fonds in Pfund notieren kommt noch was oben drauf...

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.967.511 von Jo1 am 12.06.15 22:14:02

ich meinte die zweitmarktgebühren...

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.968.300 von Jo1 am 13.06.15 09:28:38

Hi Jo,
hier nicht - der Fonds lautet auf Euro (wenn die Investitionen natürlich in GBP erfolgten).
Daher kein Gebührenaufschlag am Zweitmarkt (wären +200 GBP gewesen).

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.960.356 von cefunds am 11.06.15 23:29:56

Aber bei der "Halten-Strategie" sehe ich 2 Risiken:

1. Die Zinswende, in den USA sicherlich noch dieses Jahr, die die Rentenmärkte und Aktienmärkte unter Druck setzten wird und wahrscheinlich Auswirkungen auf die inneren Werte der Policen haben wird.
Dadurch sind die Rückkaufwerte der Versicherungsunternehmen momentan möglicherweise deutlich höher als die Rückkaufwerte in 2-3 Jahren, obwohl die Rückkaufwerte zum Laufzeitende normalerweise ansteigen.

2. Die Laufzeit: Den größtmöglichen Rückfluss gibt es am Laufzeitende, aber darüber macht HCI keine Angaben. Da es Kapitallebensversicherungen und keine Risiko-LV sind, müsste das Laufzeitende aber bekannt sein

Hi cefunds,
Du hast es ja schon klar dargestellt.
Beim Halten bis zur Fondsliquidation (und beim HSC-OV-1 ist ja nicht mehr lang hin - lt. dem letzten Bericht werden die meisten Policen ja 2016+2017 fällig) hast Du die höchsten Ertragschancen.

Verkaufen macht m.E. nur Sinn, wenn man schnell Geld braucht ... der niedrige Zweitmarktkurs und die Gebühren bringen hier etwa 15%Punkte weniger an Rückflüssen als bei der Sonderkündigung).

Ob es in den nächsten 2-3 Jahren zu einem starken Einbruch an den Wertpapiermärkten kommt, weiß niemand.

Aufgrund der Smoothing-Regel bei den britischen LV wäre für mich (als Anleger) schon ein Halten sehr verlockend (und das werde ich beim meinem HSC-OV-7 auch machen).

Rene

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.962.414 von honigbaer am 12.06.15 10:54:30

Zitat von honigbaer: Da aber doch auf zweitmarkt.de gelegentlich Umsätze in den Fonds zu verzeichnen sind, wäre dann der Rat eindeutig, die Abfindung zu den angeblich deutlich höheren Auseindersetzungsguthaben anzunehmen, um hinterher auf zweitmarkt.de zu deutlich niedrigeren Kursen zurückzukaufen.

Der Vorteil bei einem Zweitmarktverkauf ist in der Regel, dass es im Unterschied zur Kündigung normalerweise keine nachlaufenden Risiken gibt (die hat der Käufer zu übernehmen) und dass die Zahlung sofort auf einen Schlag erfolgt (Auseinandersetzungsguthaben werden häufig in mehrjährigen Raten ausgezahlt). Es kommt daher darauf an, sich sehr genau die Kündigungsbedingungen und -folgen anzuschauen.

Dass ein Zweitmarktkäufer weniger als das theoretische Eigenkapital eines Fonds bietet, ist nachvollziehbar. Schließlich fallen hohe Transaktionskosten an (die genannten 3% bzs. 395,- EUR Mindestgebühr betreffen ja nur die Fondsbörse, häufig kommt obendrauf noch eine Gebühr für die Fondsgesellschaft) und nicht selten hat man als Käufer happige Risiken zu übernehmen.

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.971.993 von Herbert H am 14.06.15 18:03:48

Zitat von Herbert H: Der Vorteil bei einem Zweitmarktverkauf ist in der Regel, dass es im Unterschied zur Kündigung normalerweise keine nachlaufenden Risiken gibt

Es ist eigentlich in allen Übertragungsverträgen am Zweitmarkt so, dass die Haftung nach §172 HGB (also wenn ohne Gewinn ausgeschüttet wurde und dann zurückgefordert wird) beim Verkäufer verbleiben. Ob das bei den LV Fonds hier so ist weiß ich nicht, wollte das nur nicht unkommentiert stehen lassen.

PS: Die Gebühr fürs Treuhandkonto sind insgesammt €40, €20 je für Käufer und Verkäufer.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.972.089 von Andiadm am 14.06.15 18:32:13

Zitat von Andiadm: Es ist eigentlich in allen Übertragungsverträgen am Zweitmarkt so, dass die Haftung nach §172 HGB (also wenn ohne Gewinn ausgeschüttet wurde und dann zurückgefordert wird) beim Verkäufer verbleiben. Ob das bei den LV Fonds hier so ist weiß ich nicht,

Hmhm, zunächst behaupten, dass es "in allen Übertragungsverträgen" so ist, um dann hinzuzufügen, dass man es nicht weiß ... . Kann es sein, dass hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist?

Da es keinen einheitlichen Zweitmarkt-Übertragungsvertrag gibt, sondern in der Regel von der Fondsgesellschaft vorgegebene Individuallösungen, sollte man sich jeden Einzelfall anschauen. Aber: Selbst wenn die Haftung nach § 172 HGB im Übertragungsvertrag so geregelt wird, dass sie beim Verkäufer verbleibt, betrifft dies das Innenverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer. Die Fondsgesellschaft wird sich im Bedarfsfall (schon aus Bequemlichkeit) immer zuerst an den aktuellen Anteilseigner wenden. Beim danach folgenden Weitergeben der Forderung an den Verkäufer wünsche ich viel Spaß ...