Reflexivität nach George Soros - 500 Beiträge pro Seite

[surfenhawaii]

Hallo,

ich würde gerne einen neues Thema eröffnen. Und zwar geht es um die Reflexivität auf den Finanzmärkten. Ich beschreibe hier mein Verständnis von der Funktionsweise dieses Phänomens. Möglicherweise hat jemand Anregungen zu diesem Thema.


1.
Laut George Soros gibt es Fundamentals die den realen Preis eines Assets widerspiegeln. Ich werde zur Vereinfachung das Kurs-Gewinn-Verhältnis als Platzhalter für die Fundamentals nehmen
So ist z.B. in unserem Beispiel die Mehrheit der Anleger der Ansicht, dass der KGV von 17 für Firma XY der Marktwert bzw. der Wert ist, den den Unternehmenswert wiederspiegelt.
Damit ist der KGV das Fundamental

Steigende oder fallende Kurse spiegeln die Marktmeinung aller Anleger wieder.

Durch steigende Kurse (Marktmeinung) steigt automatisch auch der KGV (Fundamental) auf z.B. 18
 ->Fundamental wurde durch die Marktmeinung beeinflusst

Fallen die Kurse (Marktmeinung) , so fällt automatisch auch der KGV (Fundamental) auf z.B. 16
 ->Fundamental wurde durch die Marktmeinung beeinflusst

Kurs 85 /
Gewinnschätzung 5
KGV 17

Kurs 80/
Gewinnschätzung 5
KGV 16

Kurs 90 /
Gewinnschätzung 5
KGV 18


.
Nun ist es auch so, dass auch die Anlegermeinung beeinflusst werden kann.
Ein sinkender KGV z.B. auf 16 suggeriert dem Anleger, dass die Aktie billig ist und er kauft ein.

So steigt der vorher gefallene Kurs wieder
-> Marktmeinung wurde durch den Fundamental beeinflusst


Man sieht in diesem Fall, dass der Kurs oder auch die Marktmeinung von den Fundamentals beeinflusst wird, aber das auch die Fundamentals von dem Kurs (Marktmeinung) beeinflusst werden kann.
Beide beeinflussen sich gegenseitig mit ständig wechselnder Intensität und in ständig wechselnden Zeit Intervallen. Damit haben wir mit einem sehrt einfachen Beispiel die Reflexivität zwischen den Fundamentals und der Marktmeinung der Anleger beschrieben.



2.
Manchmal aber entfernen sich die Kurse (Marktmeinung) von den Fundamentals.
Dies kann passieren, das wenn z.B die Gewinnschätzung stark nach oben korrigiert wird.
So können Kurse die Fundamentaldaten mit in die Höhe reißen, weil Aktiengesellschaften mit hohen Kurssteigerungen den Banken besonders kreditwürdig erscheinen bzw. sich am Kapitalmarkt über Neuemissionen von Aktien leichter zusätzliches Kapital beschaffen und investieren können. Das Unternehmen erscheint bei steigenden Kursen in einem immer positiveren Licht und die Gewinnschätzung wird nach oben korrigiert.





Er folgt eine neue Gewinnschätzung von 7. Die Aktien steigt weiter auf 119. Durch die neue Gewinnschätzung haben wir weiterhin ein KGV von 17


Kurs 119 /
Gewinnschätzung 7
KGV 17


Dadurch ermutigt steigen immer mehr Anleger auf den Trend auf. Die Kurse gehen immer weiter hoch, die Gewinnschätzungen ebenfalls


Kurs 170/
Gewinnschätzung 10
KGV 17


Der Trend läuft heiß. Die Wirtschaft bekommt langsam Schatten. Die neue Gewinnprognose wird wieder auf 7 korrigiert.

Kurs 170/
Gewinnschätzung 7
KGV 24


Plötzlich ist der KGV bei 24. Also viel höher wie der von den Anlegern anerkannte „reale Wert“ von 17. Jetzt kriegen viele Anleger kalte Füße und fangen an zu verkaufen. Es kommt zu einem Crash (Boom and Bust)

Jetzt die Frage. Dieses Beispiel spiegelt im groben mein Verständnis der von George Soros angewandten Reflexivität wieder.
Nun ist des so, das wenn die beschriebene Funktionsweise korrekt ist, wir wissen müssen, welche „Fundamentals“ George Soros für seine Analyse benutzt.
Der oben für das Beispiel angewandte KGV kann es nicht sein. Aus dem einfachen Grunde, da es nicht die eine Berechnungsmethode gibt. Es gibt den KGV, den KBV, den Cash-flow, den Buchwert…etc.
Keiner weiß wie viele Anleger sich nach welcher Methode richten. Und genau hier scheitert der Versuch die Reflexivität nachzustellen. Hat vielleicht jemand Anregungen?

[Maehroboter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.076 von surfenhawaii am 13.01.17 16:47:25

...in Zeiten der Hausse (z.T. auch sonst) erfolgt die Bewertung durch den/die Käufer nicht anhand des KGV, sondern es wird die Zukunft gehandelt, also welches KGV kann die Aktie möglicherweise in 3-5 Jahren erreichen.
Eine Berechnung nach solchen fundamentals ist somit hinfällig.
So würde ich das mal sehen.

[surfenhawaii]

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Das was du beschreibst wäre doch auch nur eine erweiterte KGV Bewertung. So Anspruchsvoll ist das Thema doch gar nicht. Ich hatte doch geschrieben das es viele unterschiedliche Bewertungen gibt. Es wäre super wenn qualifizierte Kommentare abgegeben würden. Du kannst mich auch gerne fragen wenn du etwas an dieser Folgerung nicht verstanden hast.

[Maehroboter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.072 von surfenhawaii am 13.01.17 18:46:01

Entschuldigung für meinen anspruchslosen Kommentar.
Aber noch einmal: wen interessiert in Zeiten der Hausse bei Aktien wie Alphabet, Facebook oder amazon ein KGV ???

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.072 von surfenhawaii am 13.01.17 18:46:01

Das Problem in deiner Fragestellung ist wahrscheinlich, dass es "den" Fundamentalansatz nicht geben muss. Die Herleitung über das KGV ist eine Herangehensweise aber bei weitem nicht die Einzige. Man kann als fundamentale Faktoren den Buchwert, dan Cashflow, die Dividende oder operative Ergebniszahlen (z.B. das Ebit), etc. miteinbeziehen. Da ganze kann man jetzt noch kombinieren mit der gesamtwirtschaftlichen Situationen einer Branche, eines Landes oder einer Region.
Dazu kommt, dass Soros als Großinvestor andere Einblicke in Branchen und Unternehmen hat, als wir.
Soros wird sich bei einem Unternehmen einen ganzen Datenkranz anschauen. Wenn dieser Datenkranz seine Bedingungen zu einem bestimmten Prozentsatz erfüllt, wird er die Aktie kaufen.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.076 von surfenhawaii am 13.01.17 16:47:25

Ich sehe es wie sdaktien. Die Fundamentals die als Bewertungsansatz genommen werden können je nach Unternehmen abweichen. Daher gibt es auch unterschiedliche Bewertungen für einzelne Aktien.
So muss individuell der beste Ansatz für eine bestimmte Unternehmenssituation gewählt werden.
Z.B hat Clere kein operatives Geschäft verfügt aber über Millionen an liquiden Mitteln. Bewertung anhand des KGV macht also keinen Sinn dafür haben die liquiden Mittel aber einen Substanzwert der dem realen Wert entsprechen sollte. Im Fall Clere kommt noch ein Unsicherheitsfaktor hinzu, weil niemand weiß ob mit einem zukünftigen Geschäftsmodell auch Gewinne gemacht werden. Daher gibt es in der Bewertung einen Abschlag.
Das Fundamental wird allgemein auch immer über den Unsicherheitsfaktor beeinflusst. Je wahrscheinlicher die Gewinne umso mehr gleichen sich fundamentaler Wert und Marktwert an. Wie in deinem Beispiel bleibt das zugestanden KGV dann immer gleich. Wird die Verdopplung des Gewinns immer wahrscheinlicher steigt der Kurs, bis er am Tag der letztendlichen Bekanntgabe der Zahlen, dann auch doppelt so hoch ist.
Was man nie vergessen darf ist, dass das KGV abhängig von der Renditeerwartung ist.
Ein KGV von 10 entspricht damit einer Verzinsung des Einsatzes von 10%. Bei KGV 20 entsprechend 5%.
Je niedriger der Zinssatz von alternativen Anlagen umso höher darf das KGV auch ausfallen.

Letztendlich gibt es viele Einflussfaktoren auf den Kurs. Der aktuelle Preis entspricht dabei dem Durchschnitt der Meinungen. Diese sind zwar langfristig an die Fundamentals gekoppelt können aber kurzfristig durch systematisch verschobene Wahrnehmungen beeinflusst werden.
-> Meinungskonsens während den Zeiten des neuen Marktes = die Gewinne der Internetfirmen werden sehr stark steigen. Ein hohes KGV war damit gerechtfertigt. Mit der Zeit wurde allerdings klar, dass diese Schätzungen zu hoch waren. Aus Unsicherheit wurde also Gewissheit und die Werte haben sich dem Fundament ( bei Wertlosen Geschäftsideen also auch der 0 ) angeglichen.

[McDev]

Ich kenne Soros Theorie nur im Ansatz aber was du beschreibst ist für mich der Grund warum Kurse schwanken wie sie es tun. Ganz klar wenn ein Preis geringer ist als vorher wirkt die Aktie attraktiver, egal ob fundamental oder technisch betrachtet. Kursschwankungen gibt es immer durch begrenzte Angebot und Nachfrage.

Ich vergleiche das gerne mit der Natur die auch nur ein großer Marktplatz ist indem Transaktionen stattfinden, sei es in der Tierwelt, beim Wetter oder in unserem Körper. Schaut man sich Graphen dazu an entstehen ähnliche Zyklen und Schwankungen, sogar Blasen.

Was du beschreibst hat glaube ich mehr mit der Nachrichtenwelt zu tun als mit einem KGV oder FairValue. Wenn alle Analysten positiv berichten ergibt sich eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, ich glaube das ist eher der Punkt um den es geht. Soros trägt auch gerne mal dazu bei, vielleicht ist das ja sein Plan?

Ich denke am ehesten schlägt man den Markt wenn man seine Schwächen erkennt und ich glaube Soros geht auch in die Richtung. Wie man solche Chancen erkennt ist leider individuell verschieden und bedeutet teilweise viel Arbeit, Beispiel The Big Short.