Guantanamo - Deutschland / Deutsch-Türke Murat Kurnaz heute in Panorama - 500 Beiträge pro Seite

[detektivrockford]

Die Geschichte des Bremer Türken, der kürzlich aus Amerikanischer Gefangenschaft zurück kehrte.

http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2006/0831/guantanamokurn…


Panorama
Heute, 21.40 Uhr

[CaptainFutures]

Hier schonmal vorab einen gewichtigen Teil seiner Geschichte, die jüngst wieder aufgenommen wurde:

Staatsanwalt nimmt Verfahren wieder auf

Den ehemaligen Guantánamo-Häftling erwarten in Bremen neue Ermittlungen. Es besteht der Verdacht der Gründung einer kriminellen Vereinigung. Rot-Grün habe aktives Engagement für eine Freilassung vermissen lassen, sagt sein Rechtsvertreter.


Murat Kurnaz vor (l.) und nachdem (r.) er sich einer islamistischen Organisation angeschlossen haben soll

Die Ermittlungen wegen Verdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung würden wieder aufgenommen, sagte Staatsanwalt Uwe Picard am Freitag. Kurnaz solle aber „erstmal hier in Bremen angekommen sein“. Dann werde er Kontakt mit den Verteidigern aufnehmen und die Sache besprechen, sagte Picard. Die Staatsanwaltschaft hatte Ende 2001 Ermittlungen gegen insgesamt vier Verdächtige aufgenommen. Zwei Verfahren sind laut Picard eingestellt.

Ermittlungen wegen Haft in Guantánamo vorläufig eingestellt

Die Ermittlungen gegen Kurnaz und einen anderen waren wegen deren Auslandsaufenthalten vorläufig eingestellt worden. Kurnaz war durch seinen Freund, der ihn im Oktober 2001 nach Pakistan begleiten wollte, ins Visier der Ermittler geraten. Dieser Freund war auf dem Frankfurter Flughafen von der Polizei festgenommen worden, da gegen ihn ein Haftbefehl wegen eines kleineren Deliktes vorlag. Kurnaz reiste allein nach Pakistan, wo er wenig später als angeblicher Taliban-Kämpfer festgenommen und im Januar 2002 nach Guantánamo gebracht wurde. Bei den Ermittlungen ergaben sich damals Hinweise, dass die beiden möglicherweise gegen die Amerikaner kämpfen wollten.

Die US-Ermittler warfen ihm vor, in Moscheen Kontakte zu den radikal-islamischen Taliban in Afghanistan und zum Al-Qaida-Netzwerk geknüpft zu haben. In Deutschland wurde der junge Türke daher "Bremer Taliban" getauft. Den Vorwürfen der US-Ermittler folgten allerdings keine Beweise, sodass eine Washingtoner Bundesrichterin Kurnaz Anfang 2005 vom Terrorvorwurf freigesprochen hatte. Auch deutsche Geheimdienstler, die Kurnaz im US-Lager Guantánamo befragt haben sollen, sahen in ihm angeblich nur einen "harmlosen Spinner".

„Die Vereinigten Staaten haben die Zusicherung erbeten, dass Murat Kurnaz menschlich behandelt wird und dass sie geeignete Schritte unternehmen um sicherzustellen, dass er keine Bedrohung für die internationale Gemeinschaft, Deutschland oder die Vereinigten Staaten darstellt“, sagte Pentagon-Sprecher Chito Peppler zur Freilassung des Bremers Murat Kurnaz.

Rückkehr nach vier Jahren Haft

Kurnaz war am Donnerstagabend nach viereinhalb Jahren Haft nach Deutschland zurückgekehrt. Seit Freitag früh ist er wieder in seinem Bremer Elternhaus. Bremens Regierungschef Jens Böhrnsen (SPD) zeigte sich erfreut über die Freilassung von Kurnaz. „Ich bin sehr erleichtert, dass Murat Kurnaz endlich aus dem Gefangenenlager Guantánamo entlassen worden ist und nach Jahren der Sorge, Einsamkeit und quälender Ungewissheit zu seiner Familie zurückkehren kann“, sagte Böhrnsen.

Anwalt kritisiert Bremer Ladesregierung

Der Anwalt von Kurnaz, Bernhard Docke, hatte am Donnerstag nach der Ankunft seines Mandanten in Deutschland die Bremer Landesregierung attackiert. „Zu kritisieren ist aber nicht nur das fehlende Engagement der rot-grünen Bundesregierung für die Freilassung von Herrn Kurnaz, sondern auch die Ignoranz und Passivität der Bremer Landesregierung.“ Nicht mit einem Satz habe sich die Bremer Regierung für das Landeskind im „tropischen Gulag“ stark gemacht.

Bremens Bürgermeister Jens Böhrnsen (SPD) äußerte sich „sehr erleichtert“ über die Freilassung. „Ich wünsche mir und ihm, dass es Murat Kurnaz gelingen wird, sich in Bremen nach bedrückenden Jahren wieder in unsere auf friedliches und respektvolles Miteinander gegründete Bremer Zivilgesellschaft hineinzufinden“, erklärte Böhrnsen weiter.

http://www.welt.de/data/2006/08/25/1010585.html

[detektivrockford]

Interessanter Bericht.

Was mich wundert:

Kurnatz soll in Guantanamo wenig zu Essen bekommen haben.

Wer die Bilder gesehen hat, bekommt einen anderen Eindruck.
Der hat nach seinem Aufenthalt auf Kuba, eine Figur wie zwei Türsteher.

Angeblich von täglichen Liegestützen.
Lachhaft.
Da muß er schon heftigst Eisen Pumpen, und reichlich futtern, um ein Kreuz wie Schwarzenegger zu bekommen.

Scheinbar haben die dort einen Kraftraum, und durchaus genug zu essen.

[long rider]

Schaut lieber Comical Ali, der war wenigstens lustig.
Wer denen glaubt, ist selber schuld.

[xylophon]

..harmloser Spinner trifft es wohl.

Ob er vor 4 Jahren auch ein "harmloser Spinner" war oder es erst in der Gefangenschaft wurde, werden wir wohl nie erfahren.

Wieso der Anwalt sich aufregt, versteh ich auch nicht, der Mann ist Türke, seine Aufenthaltserlaubnis war abgelaufen, wieso soll sich Deutschland um seine Rückkehr kümmern. Das wäre wohl eher Aufgabe der Türkei gewesen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.724.934 von xylophon am 01.09.06 20:12:50

Der Anwalt prüft übrigens eine Klage gegen die Bundesrepublik.

"

...er 

(der Anwalt)

prüfe rechtliche Schritte gegen die Bundesrepublik und die USA. Er warf der ehemaligen rot-grünen Bundesregierung erneut vor, ein Angebot der USA zur Überstellung von Kurnaz im Jahr 2002 abgelehnt zu haben...

"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,434639,00.h…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,434639,00.h…

[ConnorMcLoud]

Verstehe das Ganze nicht. Es heißt doch immer die USA seien die Musterdemokratie schlechthin und Guantanamo sei vergleichbar mit einem Luxus-Hotel. Was gilt denn nun?

[xylophon]

wo ist das Problem, Connor?

Guantanamo ist sicher kein Hotel, die Gäste sind aber auch nicht gerade die Mustergäste, die Du sonntags zu Dir nach hause einladen würdest.

Korkmaz hat sich wohl beschwert, dass die ganze Nacht das Licht angelassen wurde. Immerhin konnte er dann noch schnell was im Koran nachlesen, wenn er mal aufwachte und ihm eine Stellen entfallen war. Zum Studieren des Koran war er doch weggeflogen.
Müsste er doch froh sein, dass er ihn dort Tag und Nacht lesen durfte, für Essen war gesorgt und gesundheitlich sieht er auch nicht zu angegriffen aus.

[KongCristian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.725.182 von ConnorMcLoud am 01.09.06 20:31:39

beides...

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.725.264 von xylophon am 01.09.06 20:37:05

Wenn ich solch einen menschenverachtenden Scheißdreck wie z.B. deine Äußerungen lese dann bedauere ich, dass augenscheinlich nicht die richtigen Leute in Guantanamo gelandet sind. Dir würde das vielleicht helfen, wieder zur Besinnung zu kommen.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.725.356 von Zaharoff am 01.09.06 20:43:44

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.725.356 von Zaharoff am 01.09.06 20:43:44

..ich werde nicht auf Guantanomo landen, weil ich nicht nach Afghanistan gehe, um dort auf Amerikaner zu schießen als irregulärer Kämpfer. Auch werde ich dort keine Bomben verstecken und die Taliban auch sonst in keiner Weise unterstützen.

Menschenverachtend sind Leute, die all dies tun. Und peinlich, wenn sie dann jammern, dass sie dafür nach Guantanamo kommen. Bis vor 60 Jahren wären sie auf der Stellen standrechtlich erschossen worden, wenn sie als Partisan erwischt worden wären.

Dagegen hat es Herr Korkmaz doch richtig gut gehabt, oder??

[LadyMacbeth]

Bei diesem Kurnaz geht einem doch jedes Mitleid abhanden.

Wer auf dem Islamisten-Trip ist, nach dem 11. September 2001 nach Pakistan bzw. Afghanistan aufbricht, um sich dort in einer Koran-Schule entsprechend unterweisen zu lassen und dann Kontakt zu den Taliban sucht, der braucht jetzt nicht so auf die Tränendrüsen zu drücken. Da hat es schon die richtigen getroffen, auch wenn ich Guantanamo für einen Fehler halte, allein deswegen, weil es eine Steilvorlage für alle Islamo-Romantiker in westlichen Staaten bietet, denen die Menschenrechte in islamischen Staaten zwar schnurzpiepen sind (im Nachbarthread ein Paradebeispiel dazu), aber streng darauf achten, dass in Guantanamo auch bloß keiner einen Koran-Witz macht.

Dass der Kurnaz sich nun in deutschen Medien als Opfer präsentiert, war zu erwarten. Und dass sich ein bestimmtes links-liberales Milieu gleich vor lauter Unterwürfigkeit medial anbiedert, das war auch so zu erwarten.

Es gibt einen Haufen Menschen, mit denen ich aufrichtig Mitleid habe. Der Kurnaz gehört mit Sicherheit nicht dazu.

LM

[KongCristian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.725.264 von xylophon am 01.09.06 20:37:05

Der Typ leistet seiner Sache mit seinem Auftreten und diesem irren Look sicher einen Bärendienst.
Man sollte diesen Typ so oft wie möglich in der Öffentlichkeit zeigen, damit der Bürger sich selber ein Bild davon machen darf, was wir uns hier haben aufhalsen lassen.

Von mir aus hätte der seinen Lebensabend auf Kuba verbringen können.

[xylophon]

..heute stand in der Zeitung, dass die vor einiger Zeit beschlossenen Ausweisungen radikaler Islamisten begonnen haben. Der erste sei schon abgeschoben, andere hätten die Ausweisung bekommen.

Da scheint es mir nur folgerichtig, dass man den "Bremer Taliban" gar nicht erst ins Land holen wollte auf das Angebot der Amerikaner hin, wenn er anschließend doch wieder ausgewiesen werden soll. Wovon ich eher ausgehe, bei seiner Geschichte.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.726.252 von xylophon am 01.09.06 21:36:09

Leider ist es aber auch so, dass die meisten ihre Ausweisung noch zu verhindern wissen oder in Kürze wieder da sind, so wie der Berliner Hassprediger, der in der Moschee u. a. verkündete, alle Deutschen stinken usw. Der ist ja auch wieder da. Und zum Thema Kaplan muss man auch nicht viel sagen - wie lange hat das gedauert, bis man diese unsägliche Figur endlich außer Landes geschafft hat - und das hat auch nur geklappt, weil der Kaplan inzwischen zu einer Medienfigur geworden ist und jedem Menschen, der irgendwie mit dem Fall befasst war, genauestens auf die Finger geschaut worden ist.

Ich hoffe, dass Abschiebungen in Zukunft schneller und konsequenter vonstatten gehen können, befürchte aber, dass es gerade im Fall Kurnaz sich ewig in die Länge ziehen wird. Ich sehe schon Roger Willemsen eine Mahnwache samt Lichterkette abhalten. Manche Leute haben wirklich den Schuss nicht gehört. Wir werden sehen.

LM

[KongCristian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.726.440 von LadyMacbeth am 01.09.06 21:45:33

Der Fall des "Bremer Taliban" fügt sich nahtlos in das ohnmächtige Herumeiern der Deutschen ein. Selbstverständlich haben die abzuschiebenden Islamisten längst schmunzelnd mit ihren Anwälten begriffen, dass dies zunächst mal nur eine politische Geste für das staunende deutsche Publikum ist. Die deutschen Politiker haben inzwischen jegliche Autorität verloren und sind zum Gespött geworden.

Der Iran zeigt der Welt, wie man mit dieser Art Menschen umgeht und treibt damit dem radikalen Islamismus die Anhänger in goßen 'scharen zu, weil diese den Westen nicht mehr als ernsthaften Gegner sehen können.



Was ist der Sinn eines Ultimatums???

In früheren Zeiten war es mal Sinn und Zweck eines Ultimatums nach einem Scheitern von allen gesetzten Fristen und Verhandlungen Konsequenzen und möglichst sofort Taten folgen zu lassen.

Die degenerierten, kraft und saftlosen Europäer, nach richtiger Einschätzung des Iranerhäuptlings, streunende und kläffende Straßenköter, machen aus sich selber einen Clown und aus einem Ultimatum einfach einen bedeutungslosen Stichtag.

Man tut erwartungsgemäß so, als ob nichts geschehen ist, weil die Iraner dies richtigerweise ohnehin sofort das Ultimatum als Lachnummer durchschaut haben.

Also wird wie gehabt zum Gaudi des bärtigen Atom-Humoristen weiterverhandelt und der das nächste und dann das übernächste Ultimatum wird natürlich mit hämischer Freude erwartet.

Bleibt zu hoffen, dass die Israelis selber die Initiative ergreifen und diesem Wahnsinn und der weiteren Selbstaufgabe der Europäer möglichst bald ein präventives Ende bereiten.

Wir sollten zur europäischen Ehrenrettung und um weitere demütigungen zu vermeiden diesen Tag möglich schnell herbeiwünschen.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.726.757 von KongCristian am 01.09.06 22:02:30

Ich wünschte, Du hättest Unrecht, aber es ist genau so wie Du es sagst.

LM

[xylophon]

ja der Willemsen. Der ist etwas älter als ich und ganz besonders intellektuell....

Ich kann ihn aber in gewisser Weise verstehen. Als ich erzogen wurde, in den 60er und 70er Jahren, da war es gut, sich um die Täter zu kümmern und schlecht, spießig, reaktionär, an die Opfer zu denken. Der "Weiße Ring" war eine Organisation, deren Sinn niemand verstehen konnte, reaktionär, allein schon dieser Ede Zimmermann als Vorstand, der Mörder jagte.

Heut las ich, dass Markus Gäfgen, der Metzler-Mörder, eine Stiftung gründen wollte und dabei auch wieder von 2 Prominenten der Links-liberalen Szene unterstützt wird. Ja, der Täter ist wichtig, um ihn muss man sich kümmern, diese Faszination scheint irgendwo ganz tief drin zu stecken in diesen Leuten. Ob sich jemand um die Familie Metzler kümmert und darum, wie solches Engagement bei den wahren Opfern ankommt (das Haupt-Opfer kann hierzu ja leider nichts mehr empfinden)??


Manchmal spüre ich selbst noch immer Relikte dieser "zeitlich bedingten" Erziehung; obwohl ich zB einiges Geld spende, war der Weiße Ring noch nie darunter. Ich kann es nicht erklären, aber da wirkt das Gefühl stärker als der Kopf.
Aber ich habe den Mist zumindest intellektuell abgeschüttelt, dass der Täter interessiert und das Opfer nicht. Die Opferperspektive vergesse ich nicht und das Opfer steht mir immer näher als ein Täter. (Gegenbeispiel: ein befreundeter Anwalt erzählte mal, dass er ein Opfer eines schweren Verkehrsunfalles mit in den Gerichtssaal zum Prozess gegen den Täter brachte. Obwohl das Opfer nicht geladen war, es wohnte auch in einem anderen Ort und saß im Rollstuhl). Der Richter war regelrecht empört, wieso er das denn gemacht habe. Vermutlich fühlte er sich auch in seiner Perspektive beeinträchtigt, allein den Täter sehen zu müssen und nicht das, war er mit der Tat angerichtet hatte....das Opfer sollte im übrigen niemanden beeinflussen, es wollte einfach wissen, was bei dem Prozess passiert, wie der Täter sich verhält usw....).


Dieses schiefe Bild wirkt in vielen Köpfen in Deutschland nach, leider. Und nur wenige machen sich bewußt, wie krank diese permanente Überhöhung der Täter ist und das Vergessen der Opfer.
Eine gewisse Faszination des Verbrechens wird vermutlich sogar normal sein. In Deutschland ist bei der Generation der jetzt 30-50-Jährigen aber ein bißchen was sehr sehr schief gelaufen.

[Zaharoff]

Na, da haben sich hier ja wieder welche versammelt. Es reicht also nach Afghanistan zu reisen, eine Koranschule zu besuchen, Kontakt zu den Taliban zu suchen und einen Bart zu tragen, um schuldig zu sein. Seltsam nur, dass es den Amis nicht gereicht hat, um irgendeine Anklage zusammenzulügen. Dieser Kurnaz muss ein solch gefährlicher Schwerstterrorist gewesen sein, dass die ihn 2002 sogar aktiv loswerden wollten.

Eure Art von Rechtsverständnis hatte in Deutschland schon mal Konjunktur. Soweit MIR bekannt, ist jeder in Deutschland unschuldig, solange ihm nicht das Gegenteil bewiesen wurde. Oder hat sich das schon wieder geändert und Rasse, Herkunft und Lebensanschauung reichen heute erneut zur Feststellung von Schuld? Gibt es bald schicke Halbmondaufnäher?

[xylophon]

...es gibt ne Menge Türken, die sind nicht nach Afghanistan gereist, die Taliban zu unterstützen.

Von daher kannst Du Dir Deine Rassismus-Vorwürfe sparen. Es geht nicht um Herkunft oder Nationalität, sondern um konkretes Verhalten.

Hitler wurde im übrigen auch nie verurteilt. Ist er deshalb unschuldig...?

[xylophon]

...natürlich wurde er verurteilt, aber nicht wegen des Holocaust...

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.727.028 von xylophon am 01.09.06 22:17:31

Welches "konkrete Verhalten" war denn in diesem Fall eine Straftat?

[xylophon]

es geht wohl nicht um Straftaten.

Im Krieg wird man gelegentlich auch mal festgehalten, wenn man keine Straftat begangen hat. Mein Vater war auch eine Zeit lang "Kriegsgefangener". Ganz ohne Prozess. Gewissermaßen unschuldig.

Und wenn man dann gewisse Kriterien nicht erfüllt, zB sich nicht von einem Zivilisten unterscheidet, obwohl man an Kampfhandlungen teilgenommen hat, dann wird man schlechter behandelt als ein gewöhnlicher Kriegsgefangener. Früher wurde man erschossen.
Heute darf man essen, trinken, den Koran lesen, beten.

Einen Grund zum Jammern sehe ich darin nicht. Auch wenn mal länger das Licht anbleibt. In Schweden ist es im Sommer auch tagelang hell und im Winter tagelang dunkel. Da wird auch nicht von "Folter" gesprochen, sondern Leute fahren dorthin in Urlaub. Eher im Sommer übrigens.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.726.963 von xylophon am 01.09.06 22:13:12

Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Aspekt.

Dazu kommt noch, dass m. E. der christliche Glaube eine Rolle spielt, kurioserweise gerade bei denen, die aus der Kirche ausgetreten sind. Dieses ganze Thema, die Schuld ständig bei sich zu suchen (was ja schließlich das ganz große christliche Thema ist: Schuld) - das kommt kurioserweise gerade bei dezidierten Ex-Christen umso brachialer durch.

Bei der Sympathie für Islamisten oder Islamo-Romantik kommt für mich noch so ein komischer Aspekt dazu, dass man insgeheim mit den archaischen Riten sympathisiert. Nach außen hin gibt man sich gerne modern und lästert endlos über den Stoiber, weil der mal sagte, es sei für ihn schön, wenn die Frau zu Hause ist und sich um die Kinder kümmere. Gleichzeitig wird gerade von links-liberalen Menschen bisweilen insgeheim mit den Strukturen in islamischen Gesellschaften sympathisiert. Mir hat mal ein Deutscher - etwas verkürzt jetzt - gesagt, wenn seine Frau ein Kopftuch getragen hätte, wäre sie ihm sicher nicht abgehauen. Mal abgesehen davon, dass das zweifelhaft ist, zeigt dies doch, was sich so manche unter solchen Gesellschaften vorstellen bzw. wohin die Phantasien so gehen.

Der Willemsen ist genau so ein Fall. Der würde nie öffentlich sagen: Lasst uns doch mal die Scharia einführen. Aber der sympathisiert ganz stark mit solchen Gesellschaften, und um ehrlich zu sein drängt sich mir der Verdacht auf, dass ihm das das Gefühl gibt, in solch einer Gesellschaft wäre so ein Schluffi wie er noch ein richtiger Mann. Ich bezweifle, dass er WIRKLICH in so einer Gesellschaft leben möchte, aber irgendwie scheint die Faszination immerhin so groß zu sein, dass er ideologisch inzwischen auf ziemlich dünnem Eis sich bewegt.

LM

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.725.264 von xylophon am 01.09.06 20:37:05

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.726.757 von KongCristian am 01.09.06 22:02:30

Das Herumeiern der deutschen Regierung hängt mit der Vasallentreue gegenüber Israel und der USA zusammen.

Bevölkerung und Teile der Regierung sind anderer Auffassung, dürfen diese aber außenpolitisch nicht umsetzen.

Solange diese Diskrepanz besteht, wird die Außenpolitik eine Lachnummer bleiben.

[LadyMacbeth]

Murat Kurnaz mit seiner Mutter (das ist die rechts auf dem Bild, der Kurnaz, das ist der links). Dass der nicht genug zu Essen bekommen hätte, mag man so nicht wirklich glauben.

LM

[KongCristian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.727.241 von LastHope am 01.09.06 22:30:45

Das Herumeiern der deutschen Regierung hängt mit der Vasallentreue gegenüber Israel und der USA zusammen.

Was immer du unter Vasallentreue verstehen magst, für mich sind die USA die einzige verbliebene demokratische Weltmacht und das letzte existierende demokratische westliche Imperium.

Unsere Überlebensfähigkeit als sogenannte Vasallen hängt mit dem Wohlergehen dieses Imperiums auf "Gedeih und Verderb" zusammen.

Ich bin nach Lage der Dinge davon überzeugt, dass Europa weder zu einer gemeinsamen Verteidigung seiner Interessen noch zu einem längeren selbstständigen Überleben fähig sein wird und kann.

Möglicherweise entsteht aus dieser banalen Einsicht von Realitäten dadurch so etwas wie Treue und Dankbarkeit zu der Hand des mich fütternden und am Leben erhaltenenden Gönners.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.727.564 von KongCristian am 01.09.06 22:46:56

Früher hat man Leuten mit Rückproblemen Bettruhe verordnet, bis das Teil gar nicht mehr funktioniert.
Heute verordnet man sportliche Betätigung.

Die Abhängigkeit ist Gift - Deutschland hat genug Potential und Europa auch.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.727.564 von KongCristian am 01.09.06 22:46:56

Womöglich wird sich Europa militärisch,zumindest teilweise gänzlich von den USA abkoppeln.

Dass die Blöcke innerhalb der NATO auseinandertriften ist selbst für den ungeübten Beobachter zu erkennen.

Um das Jahr 2003 herum wurden die Richtlinien für eine schnelle europäische Eingreifftruppe von den Ländern Deutschland,Frankreich,Belgien und Luxemburg verabschiedet.

Grün ist man sich schon lange nicht mehr,es könnte leicht sein,dass sich die NATO in zwei rivalisierende Koalitionen aufaufspalten wird,die vier genannten Kernländer plus X auf der einen Seite gegenüber den USA plus wahrscheinlich Grossbritanien und was weiß ich noch wer auf der anderen Seite.

Insofern liegt LastHope mit seiner Aussage gar nichtmal so daneben.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.727.564 von KongCristian am 01.09.06 22:46:56

für mich sind die USA die einzige verbliebene demokratische Weltmacht und das letzte existierende demokratische westliche Imperium.

Nicht nur für Dich und für mich sondern auch zum Glück für die absolute Mehrheit der Deutschen!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.727.241 von LastHope am 01.09.06 22:30:45

die lachnummer besteht doch darin, daß die eu den libanesen und palästinensern geld bezahlt, damit die sich nicht so ärgern, daß ein paar ungläubige als menschliche schutzschilde im Dar al Islam aufgestellt werden.

[CaptainFutures]

[CaptainFutures]

Murat Kurnaz wurde in Guantanamo von Bush persönlich gefoltert



Heute hat der in Bremen lebende Türke Murat Kurnaz vor dem Verteidigungsausschuss über seine Zeit in US-Gewahrsam berichtet. Der 24-Jährige berichtete, dass er nach seiner Verschleppung von Pakistan nach Afghanistan im Gefangenenlager in Kandahar über mehrere Tagen immer wieder an Ketten aufgehängt worden sei und die Häftlinge hätten bei minus zehn Grad nackt und angekettet in Zelten zugebracht.

Der Ausschuss zeigte sich von den Kurnaz-Aussagen tief erschüttert: "Wir alle stehen unter dem Eindruck der Schilderungen", sagte SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold. Doch die Bombe ließ Kurnaz in einem Exklusivinterview mit PI platzen: "Ich wurde sogar von US-Präsident George W. Bush in Guantanamo persönlich gefoltert. Er drohte mir, meine Haare und meinen schönen Bart mit einer großen Heckenschere zu stutzen!" Wir sind zutiefst erschüttert.

Quelle

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.995.316 von CaptainFutures am 17.01.07 23:38:43

"Ich wurde sogar von US-Präsident George W. Bush in Guantanamo persönlich gefoltert. Er drohte mir, meine Haare und meinen schönen Bart mit einer großen Heckenschere zu stutzen!"

Das ist also für Ex-Türsteher und "Kampfhund-Führer" Kurnaz Folter.
Diese Information muß ihm sein Anwalt mitgeteilt haben - von alleine wäre er da sicher nicht drauf gekommen.

Mal abgsehen davon, daß es wenig glaubhaft ist, daß G.W. Bush sich persönlich mit ihm beschäftigt haben soll.

Und auch abgesehen davon, daß er von den Amis ofensichtlich nur bis 2002 für einen Terroristen gehalten wurde.
Da hatte er noch gar keinen solch "schönen" Bart.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.003.476 von detektivrockford am 18.01.07 09:10:15

Sag mal, wie blöd kann man eigentlich sein?

Merkst du denn nicht, daß du es hier mit einem frei erfundenen Text zu tun hast, der an Menschenverachtung nicht mehr zu überbieten ist?

Sich über das Opfer von Folterungen auch noch lustig zu machen, das paßt genau zu diesem faschistoiden Blog, aus dem CF dauernd kopiert.

Pfui kann ich da nur sagen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.995.316 von CaptainFutures am 17.01.07 23:38:43

CapitänFuture, ich halte dich für ein Riesenarschloch. Weinst beim Tod von Pinochet und machst dich über Folteropfer lustig.

PS: Das ist meine persönliche Meinung und stellt keine Beleidigung im juristischen Sinne dar. Denn dann müßte es heißen: "CapitänFuture du bist ein Riesenarschloch!".

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.003.677 von Zaroff am 18.01.07 09:20:30

Na gut, sollte dem so sein, daß die Stelle mit Bush erfunden ist - Asche über mein Haupt.
Ich hätte die Quelle dafür ansehen sollen.

Wie dem auch sei.
Kurnaz ist auch bei seinen bisherigen Behauptungen nicht immer durch Glaubwürdigkeit aufgefallen.


Beispiel:
So behauptete er, während der Haft nichts - oder nur wenig - zu essen bekommen zu haben.
Auf die Frage nach seinen überaus guten körperlichen Verfassung nach der langen Haft behauptere er - was ich auch glaube - sich mit sehr viel Sport fit gehalten zu haben.

Nun viel Sport, noch dazu Muskelberge als Resultat, und nichts zu essen?
Da paßt was nicht zusammen, das ist Fakt.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.003.911 von inhalator am 18.01.07 09:33:05

Über die Äußerung von Kurnaz kann man sich leicht lustig machen.


Sie dürfte als Ausdruck seines Hasses zu interpretieren sein! Womit das mindset von K. geklärt wäre.......

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.004.326 von maeusefaenger am 18.01.07 09:56:29

Hier macht sich keiner über Kurnaz lustig. Wer das aber tut, der sagt etwas über sich selbst aus, nicht über das Folteropfer.

17. Januar 2007 spiegel online http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,460483,00.h…


US-GEFANGENSCHAFT
Kurnaz schildert schwere Misshandlungen

An Ketten gehängt, gefoltert, gedemütigt: Der Deutsch-Türke Murat Kurnaz hat dem Verteidigungsausschuss massive Menschenrechtsverletzungen im US-Gefängnis in Afghanistan geschildert. Abgeordnete von Regierung und Opposition reagierten erschüttert.


Berlin - Kurnaz erzählte dem Grünen-Politiker Winfried Nachtwei zufolge, wie er in dem Lager im südafghanischen Kandahar vier oder fünf Tage lang an Ketten aufgehängt wurde - und nur herabgelassen wurde, um von Ärzten auf seine weitere "Folterfähigkeit" überprüft zu werden. Auch die Begegnung mit deutschen Soldaten habe Kurnaz schlüssig geschildert, sagte Nachwei. Der heute 24-jährige Ex-Gefangene aus Bremen, der erst in Afghanistan und dann in Guantanamo in US-Haft saß, wirft der Bundeswehr Misshandlung und unterlassene Hilfe vor.

Ehemaliger Guantanamo-Häftling Kurnaz: Angeblich vier oder fünf Tage lang an Ketten aufgehängt
Paul Schäfer von der Linksfraktion sagte, laut Kurnaz hätten Häftlinge bei minus zehn Grad nackt und angekettet in Zelten zugebracht. Öffentlich äußerte sich Kurnaz nicht. Der Verteidigungsausschuss hatte sich zur Klärung des Falles in einen Untersuchungsausschuss umgewandelt. Am Donnerstag soll Kurnaz dann vor dem BND-Untersuchungsausschuss aussagen, der öffentlich tagt.

Soldaten des deutschen Kommandos Spezialkräfte (KSK) wirft Kurnaz vor, ihn in Kandahar mit dem Kopf auf den Boden gestoßen zu haben. Kurnaz sagte, ein KSK-Soldat habe ihn an den Haaren gepackt, mit dem Kopf auf den Boden geschlagen und getreten. Der zweite Soldat habe dabei gestanden. Das Verteidigungsministerium hatte Kontakte zwischen KSK-Soldaten und Kurnaz bestätigt, die Misshandlungsvorwürfe aber zurückgewiesen. In dem Fall ermittelt auch die Staatsanwaltschaft Tübingen.

Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold sagte, geklärt werden müsse nun die Rolle eines angeblichen Mitarbeiters des Internationalen Roten Kreuzes, bei dem es sich möglicherweise um einen getarnten Vernehmungsbeamten gehandelt habe. Der Mann habe Kurnaz über fünf Jahre hinweg in deutscher Sprache befragt. Sollte sich der Verdacht bestätigen, dass die Zugehörigkeit zum Roten Kreuz nur vorgeschoben war, wäre dies ein schäbiger Vorgang, sagte Arnold.

Die FDP-Politikerin Elke Hoff nannte Kurnaz' Aussage in hohem Maße glaubwürdig. Sie kündigte an, Vertreter des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) sollten als Zeugen geladen werden, um den Verdacht zu klären.

Kurnaz' Rechtsanwalt Bernhard Docke sagte, sein Mandant habe deutlich gemacht, dass Folter und Misshandlungen in dem US-Lager in Kandahar offensichtlich waren. Auch seine Vorwürfe gegen die KSK-Soldaten habe er wiederholt und konkretisiert. Darüber hinaus stelle sich die Frage, ob deutsche Behörden dazu beigetragen haben, dass Kurnaz aus dem US-Gefängnis in Afghanistan nach Guantanamo geschickt wurde.

Docke sagte, die US-Soldaten, die Kurnaz in Kandahar befragt hätten, hätten Informationen zu seiner Bremer Vorgeschichte gehabt - zum Beispiel über einen Handy-Verkauf und Bewegungen auf seinem Bankkonto. Es dränge sich daher der Verdacht auf, dass die Amerikaner im Kontakt zu deutschen Stellen gestanden hätten. Diese Informationen hätten möglicherweise dazu geführt, dass die USA Kurnaz für einen "dicken Fisch" gehalten und nach Guantanamo geschickt hätten.

Kurnaz war Anfang 2002 wegen Terrorverdachts zunächst in Afghanistan gefangen gehalten und später nach Guantanamo gebracht worden. Erst im August 2006 kam Kurnaz frei.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.004.082 von detektivrockford am 18.01.07 09:41:53

Kurnaz ist auch bei seinen bisherigen Behauptungen nicht immer durch Glaubwürdigkeit aufgefallen.

Mit anderen Worten gesagt ist er unabhängig und faktisch objektiv betrachtet durch und durch ein kleiner Lügenbold der liebe Kurnaz.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.013.989 von CaptainFutures am 18.01.07 16:41:22

Soweit will ich nicht gehen.

Aber er hat Gründe, seine Situation, nachdem die Amerikaner Deutschland angeboten hatten ihn freizulassen, zu dramatisieren.

Es geht da sicher um nicht unerhebliche Schadensersatzansprüche, die Kurnaz wohl an Deutschland stellen wird.

Und da macht es einen Unterschied, ob Deutschland eine Folter von Kurnaz hätte verhindern können indem sie damals schon eine Freilassung ebenfalls angestebt hätten.

[aekschonaer]

Ist dieser türke immer noch nicht in die fürsorgliche Obhut seines Staates überführt worden?

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.213 von aekschonaer am 18.01.07 23:04:07

Du wirst lachen, der will unbedingt Deutscher werden.

Wo wir ihn doch so im Stich gelassen haben.

[Zaroff]

Von wegen Lügen. Wer hier gelogen hat, das sind die Moslemhasser und faschistoiden Typen von PI.


18. Januar 2007 spiegel online



BND-UNTERSUCHUNGSAUSSCHUSS
Das Martyrium des Murat Kurnaz

Von Yassin Musharbash

Elektroschocks, Erstickungsangst und Essensentzug: Einen halben Tag lang schilderte Murat Kurnaz noch einmal seine Behandlung durch die US-Armee in Kandahar und Guantanamo. Warum die Bundesregierung ihn nicht nach Deutschland lassen wollte, bleibt ungeklärt.
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Berlin - Im US-Gefangenlager Guantanamo Bay gibt es Isolationszellen, deren Temperatur von außerhalb zwischen sehr warm und sehr kalt reguliert werden kann. Das kann schon Folter genug sein. Manchmal, so schilderte es Murat Kurnaz heute, stellen die Wächter diese Anlage aber auch einfach aus: Dann gibt es gar keine Luftzufuhr mehr. Mehr als einmal, so der Mann, der über vier Jahre dort einsaß, sei er bei dieser perversen Methode langsam ohnmächtig geworden - in dem Glauben, er müsse ersticken.


Murat Kurnaz (gestern vor dem Verteidigungsausschuss): Bundesregierung ignorierte Angebot zur Freilassung
Der korpulente Mann, dessen rote Mähne mittlerweile jeder kennt und dessen Bart längst bis zum Bauchnabel reicht, berichtet stoisch und in aller Ruhe von seinem Martyrium. Obwohl deutsche und US-amerikanische Stellen sich offenbar frühzeitig sicher waren, dass der kurz nach dem 11. September 2001 in Pakistan aufgegriffene Möchtegern-Koranschüler kein Terrorist ist oder war, vergingen endlose Monate, bis er das Lager verlassen durfte.

Angesichts der Schilderungen versichert je ein Bundestagsabgeordnete stellvertretend für jede Fraktion, dass Kurnazs Geschichte sie anrühre, dass sie ihn bedauern, dass er Mitleid und Wiedergutmachung verdiene. Allerdings geht es bei diesem Untersuchungsausschuss gar nicht um die Frage, was die US-Armee Kurnaz antat - sondern welche Rolle die seinerzeit verantwortliche rot-grüne Bundesregierung in diesem Zusammenhang spielte.

Anwalt: Rot-Grün hat Kurnaz "nur verwaltet"

Nach Ansicht von Kurnazs Anwalt Bernhard Docke, der am Vormittag, noch vor Kurnaz, aussagte, ist die Freilassung seines Mandanten ein Verdienst von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU): Als die Große Koalition im Herbst 2005 an die Macht gelangte, so der Anwalt, habe er den Eindruck bekommen: "Da ist ein Schalter umgelegt worden". Plötzlich, führte Docke aus, habe die Regierung eine aktive Rolle eingenommen. Unter Rot-Grün sei der Fall Kurnaz "nur verwaltet" worden.So habe er "bis heute keinen triftigen Grund" dafür finden können, warum die Bundesregierung 2003 ein Angebot der USA ablehnte, Kurnaz freizugeben und nach Deutschland zu schicken. Er könne sich höchstens vorstellen, dass man den in Bremen geborenen Türken für ein Sicherheitsrisiko gehalten habe.

Der Obmann der SPD-Fraktion im U-Ausschuss, Thomas Oppermann, versuchte den Eindruck einer passiven Bundesregierung zu zerstreuen und außerdem Verständnis dafür zu erlangen, dass die Einschätzung Kurnaz' vor fünf Jahren zwangsläufig weniger eindeutig zu dessen Gunsten ausfallen musste.

Ausführlich konfrontierte er den Bremer Schiffbauer mit Ausführungen aus einer Akte der Bremer Staatsanwaltschaft, die nach Kurnaz' Reise nach Pakistan angelegt worden war. Denn es bestand der Anfangsverdacht, Kurnaz und einige Glaubensbrüder seien daran, eine kriminelle Vereinigung zu gründen. Das Verfahren wurde eingeleitet, weil ein Reisegefährte des Bremers damals bei der Abreise auffiel und dessen Bruder gegenüber der Polizei äußert, er sei in Sorge, dass es die Reisenden zum Kämpfen nach Afghanistan ziehe. Doch das Bremer Verfahren ist längst eingestellt, weshalb die Oppositionsfraktionen gegen Oppermanns Taktik protestierten.

Wer ist der vierte Mann?

Kurnaz selbst erklärte erneut, er habe in Lahore lediglich einige Wochen an der zentralen Koranschule der islamistischen Missionsbewegung Tablighi Jamaat studieren wollen. Dort ist er jedoch abgelehnt worden, möglicherweise, wie er vermutet, weil man ihn für einen getarnte Journalisten hielt. Als er danach leidlich ziellos durch Pakistan reiste, wurde er schließlich in Peschawar durch die pakistanische Polizei verhaftet, verhört und schließlich an die US-Armee übergeben - die verbrachte ihn ins afghanische Kandahar, wo seine Leidensgeschichte begann.

Auf mehreren Stationen begegnete Murat Kurnaz dabei auch deutschen Bematen - oder Personen, die sich als solche ausgaben: Eines der zentralen Themen des Ausschusses.

Bereits gestern hatte Kurnaz vor dem ebenfalls als U-Ausschuss konstituierten Verteidigungsausschuss berichtet, er sei, noch in Kandahar, von zwei deutschen Soldaten des Kommandos Spezialkräfte misshandelt worden.Im BND-Untersuchungsausschuss schilderte er heute, dass ihm außerdem ein angeblich deutscher Mitarbeiter des Roten Kreuzes sowohl in Kandahar wie auch später mehrfach in Guantanamo Bay begegnet sei. Bei Kurnaz erregte dieser merkwürdige Zufall offenbar keinen Argwohn. Es steht aber die Frage im Raum, ob der Mann ein verdeckter Ermittler mit Rotkreuz-Tarnung gewesen sein könnte.

Etwas Licht ins Dunkel, wenn auch per Ausschlussverfahren, brachte der Ausschuss heute in die Frage, wie oft deutsche Beamte Kurnaz eigentlich während seiner Inhaftierung verhörten. In Guantanamo wurde Kurnaz unstreitig mindestens ein Mal von deutschen Beamten besucht, und zwar von Mitarbeitern des Bundesnachrichtendienstes und des Verfassungsschutzes. Kurnaz warf ihnen heute vor, "nicht besonders nett" gewesen zu sein - er habe sie darauf hinweisen wollen, dass er hier gefoltert würde, das habe die aber nicht interessiert. Stattdessen hätten sie sich erkundigt, ob er bereit wäre, als V-Mann in Deutschland zu arbeiten. Er habe ja gesagt, um herauszukommen. Aber es wurde nichts daraus. Die Amerikaner würden entscheiden, ob und wann er gehen könne, teilten sie ihm mit.

Nach Kurnaz' Meinung gab es jedoch noch einen zweiten Besuch eines Deutschen, der bei der ersten Delegation auch schon dabei gewesen sei. Per Vorlage von Lichtbildern der drei Beamten wollte der Ausschuss klären, ob und wenn ja welcher von ihnen ein zweites Mal nach Kuba reiste. Ergebnis: Kurnaz konnte den Mann nicht identifizieren.

Auch die Türken besuchten ihn auf Kuba

Ein möglicher Verdacht ist nun, dass der rätselhafte vierte Mann in Wahrheit gar kein Deutscher war, sondern vielleicht ein Geheimdienstmann aus einem anderen Land, der sich als Deutscher ausgab. Die drei bereits bekannten Kurnaz-Verhörer, die in Kuba waren, werden in der nächsten Sitzung dazu befragt werden.

Neues erfuhren die Abgeordneten noch in einem weiteren Fall: Spät am Nachmittag berichtet Kurnaz plötzlich, dass er auf Kuba zwei Mal auch von türkischen Beamten verhört wurde. Details und Namen oder Position der Verhörer fallen ihm aber nicht ein. Auch seine Landsleute, die konsularisch eigentlich für ihn zuständig waren, hätten nur gesagt: Die Amerikaner entschieden, wann er das Lager verlassen dürfe.

Wolfgang Neskovic von der Linksfraktion bezeichnete den heutigen Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD), der als früherer Kanzleramtschef für die Geheimdienste zuständig war, am Rande der Sitzung als "Schlüsselfigur" in der Causa Kurnaz. Sollten die Vorwürfe wahr sein, trage er die Verantwortung dafür, dass Kurnaz vier Jahre Haft in dem US- Gefangenenlager nicht erspart worden seien.

Der Ausschussvorsitzende Siegfried Kauder (CDU) bezeichnete dagegen die Frage als entscheidend, ob es überhaupt, wie in der Presse berichtet, ein Angebot zur Freilassung gegeben habe - und wenn ja, warum es abgelehnt worden sei. SPD-Obmann Thomas Oppermann sagte, Kurnaz habe zwar eine menschenrechtswidrige Haft erlitten. Er sei aber kein Opfer deutscher Behörden: "Die Bundesregierung hat kein offizielles Freilassungsangebot bekommen."

Kurnaz selbst gab sich ungebeugt und ruhig. An einer Stelle aber fiel ihm das Reden sichtbar schwer: "Ich esse, trinke und schlafe wie vor fünf Jahren", antwortete er mit stockender Stimme auf die Frage, wie es ihm heute gehe. "Aber ich weiß, dass auf Kuba Menschen gefoltert werden und dass Unschuldige dabei sind, und wenn sie an sie denke, geht es mir nicht gut."

Mit Material von dpa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.725.356 von Zaharoff am 01.09.06 20:43:44

Wenn ich solch einen menschenverachtenden Scheißdreck wie z.B. deine Äußerungen lese dann bedauere ich, dass augenscheinlich nicht die richtigen Leute in Guantanamo gelandet sind. Dir würde das vielleicht helfen, wieder zur Besinnung zu kommen.

Also für Islamisten ist ein Aufenthalt in Guantanamo menschenverachtend und nicht zu akzeptieren. Einem anderen user der nur seine Meinung sagt und nicht nach Afghanistan reist und Kontakt zur Taliban sucht wünscht du dorthin. Das nenne ich menschenverachtend.

Was glaubst du eigentlich was Kurnaz dort wollte? Urlaub machen


Sosa

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.325 von detektivrockford am 18.01.07 23:12:40

Ich möchte dem türken keinen stürmischen (Kyrill) Rückflug zumuten. Man sollte die Bahn zur Rückführung nutzen.

Gute Heimreise.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.726.993 von Zaharoff am 01.09.06 22:15:08

Na, da haben sich hier ja wieder welche versammelt. Es reicht also nach Afghanistan zu reisen, eine Koranschule zu besuchen, Kontakt zu den Taliban zu suchen und einen Bart zu tragen, um schuldig zu sein.

Wenigsten ein Land, daß lieber eine potentielle Gefahr aus dem Verkehr zieht anstatt dem Täter zu huldigen und die Opfer hängen zu lassen.

Seltsam nur, dass es den Amis nicht gereicht hat, um irgendeine Anklage zusammenzulügen. Dieser Kurnaz muss ein solch gefährlicher Schwerstterrorist gewesen sein, dass die ihn 2002 sogar aktiv loswerden wollten.

Da siehst du mal wie human die Amis doch sein können. Wenn sie wollten wäre Kurnaz schon in Afghanistan einfach so verschwunden. Weißt du, in Afghanistan verschwinden täglich Menschen

Soweit MIR bekannt, ist jeder in Deutschland unschuldig, solange ihm nicht das Gegenteil bewiesen wurde.

Erstens geht es um Afghanistan und zweitens war er nicht vor Gericht. Drittens USA und nicht Deutschland.

Oder hat sich das schon wieder geändert und Rasse, Herkunft und Lebensanschauung reichen heute erneut zur Feststellung von Schuld? Gibt es bald schicke Halbmondaufnäher?

Auch Schwachsinn


Wie man sieht durch und durch unqualifizierte Aussagen die nicht weiter ernst zu nehmen sind



Sosa

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.371 von Zaroff am 18.01.07 23:15:27

Pappnase!

Es geht hier nicht darum, ob die Amerikaner Kurnaz überhaupt gefoltert haben - das glaube jedenfalls ich durchaus - oder ob sie ihn zu Unrecht inhaftiert hatten - das weiß ich nicht, da ich Kurnaz wahre Gründe nach Pakistan/Afghanistan zu reisen nicht kenne.
Rechtstaatlich war das Verhalten der Amerikaner jedenfalls nicht.

Es geht hier - bzw. mir ging es um die Behauptung Kurnaz, er wäre über die ganze Haftzeit, also bis zu seiner Entlassung gefoltert und mishandelt worden.

Warum ich das anzweifle habe ich weiter oben dagelegt.
Ich zweifle im übrigen auch an, daß Du das gelesen hast.

Vieles war Kurnaz im U-Ausschuß sagt, dürfte der Wahrheit entsprechen.
Aber man muß nicht blind alles glauben was er behauptet.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.564 von A_Sosa am 18.01.07 23:27:22

Du ließt noch Zaharoff?

Bemerkenswert.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.815 von detektivrockford am 18.01.07 23:38:02

Du hast doch auch keine Ahnung.

Der Bush hat den doch hängen lassen.

(Ich habe keine Ahnung wie lange, sorry)

[A_Sosa]

!

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[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.371 von Zaroff am 18.01.07 23:15:27

"Aber ich weiß, dass auf Kuba Menschen gefoltert werden und dass Unschuldige dabei sind, und wenn sie an sie denke, geht es mir nicht gut."

Wird das von den Kommos da immer noch praktiziert?

[LadyMacbeth]

Soweit MIR bekannt, ist jeder in Deutschland unschuldig, solange ihm nicht das Gegenteil bewiesen wurde.

Bemerkenswerterweise scheint diese Unschuldsvermutung zwar dem Herrn Kurnaz ohne weiteres entgegengebracht zu werden, nicht jedoch BND-Mitarbeitern, Soldaten bzw. KSKlern. Da scheint für einen speziellen Teil der Bevölkerung schon längst festzustehen, dass das Menschen sind, die andere mir nichts dir nichts foltern - und das alles auf bloßen Zuruf eines verbitterten Islamo-Romantikers, der mit der bösen, westlichen Welt abrechnen will.

Zum Glück funktionieren unsere Gerichte seit der Nazi-Zeit und seit dem Kommunismus so nicht mehr, dass auf bloße Behauptung hin Menschen in den Knast wandern oder verurteilt werden. Auf einen Großteil der Bevölkerung scheint das jedoch nicht zuzutreffen. Für die scheint festzustehen, dass Kurnaz die Wahrheit und nichts als die Wahrheit erzählt, während die BND-Mitarbeiter und Soldaten alles kleine Monster sind, die an nichts mehr Spaß haben als andere Menschen an der Decke aufzuhängen und ihnen eins in die Fresse zu hauen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.815 von detektivrockford am 18.01.07 23:38:02

Mir geht es darum, daß die Bundesregierung einen deutschen Staatsbürger möglicherweise den Amerikanern zur Folter auslieferte bzw. dessen Festnahme unterstützte und kaum etwas tat, um ihn freizubekommen. Dieser Vorgang ist eine Schande für die alte Regierung und vor allem für den heutigen Außenminister. Merkel hat sich da korrekt verhalten, abgesehen von der Tatsache, daß man den Vorgang vertuschen möchte.


Ob Kurnaz täglich oder nur jeden zweiten Tag gefoltert wurde, halte ich da nicht mehr für so wichtig.

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.027.353 von LadyMacbeth am 19.01.07 10:41:41

Kurnaz ist doch auch unschuldig, haben die amerikaner schliesslich frühzeitig bei ihren verhören festgestellt, von den ksk kräften die kurnaz verhörten kam dieselbe aussage. nachdem anfangs von den verantwortllichen bestritten wurde, dass überhaupt ksk angehörige vor ort waren, ist deren glaubwürdigkeit zumindest angekratzt. und dass die bundesregierung von den amerikanern informiert wurde, dass kurnaz, der im übrigen eine unbefristete aufenthaltsgenehmigung hat, und nichts unternommen hat, und damit seinen aufenthalt in dem gefangenencamp verlängert hat spricht auch eine klare sprache.
selbst wenn er islamoromantiker ist, ist dies nicht strafbar - eine verbitterung kann ich bei ihm nicht feststellen, angesichts der fakten wäre es aber nachvollziehbar. immerhin wurden ihm vier lebensjahre gestohlen und dass er ein interesse hat aufzuklären ob die bundesregierung dafür verantwortlich ist, dieses recht steht doch wohl auch einem türkischen staatsbürger mit unbefristeter aufenthaltserlaubnis zu.

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.013.989 von CaptainFutures am 18.01.07 16:41:22

... faktisch objektiv betrachtet durch und durch ein kleiner Lügenbold der liebe Kurnaz

Dann habt ihr Zwei ja etwas gemeinsam! Gratuliere!

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.027.653 von Zaroff am 19.01.07 10:54:58

Ob Kurnaz täglich oder nur jeden zweiten Tag gefoltert wurde, halte ich da nicht mehr für so wichtig.

Ich halte das in diesem Zusammenhang sogar für sehr wichtig.

Ich gehe nämlich nicht davon aus, daß Kurnaz ab dem Moment, da die Amerikaner ihn freilassen wollten - das war wohl 2003 - noch gefoltert oder mishandelt wurde.

Vorher hatte die Bundesregierung keinerlei Handhabe um ihn frei zu bekommen.

Ob und wie weit die damalige Bundesregierung oder der Geheimdienst überhaupt bei der Verhaftung Kurnaz geholfen hat, wird noch zu klären sein.
Letztendlich ist es zumindest sehr blauäugig gewesen zum damaligen Zeitpunkt aus Deutschland - dem Rückzugsgebiet der Terroristen vom 1.September - nach Pakistan zu reisen.


Und ob Kurnaz tasächlich nur zum beten dort hin wollte, ist auch nicht erwiesen.


PS
Vorwürfe wie "Die vom KSK haben mich zu Boden geworfen" sind angesichts der eigenen Vergangeheit als Türsteher mehr als lächerlich - oder unverschämt.
Der wird früher auch nicht mit Watte geworfen haben.
Und wegen solch geringfügiger Tätlichkeiten mit Sicherheit auch nie Konsequenzen zu spüren bekommen haben.

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.028.057 von dickdiver am 19.01.07 11:15:07

Hab' diesen vergessen. Sorry!

[junkbondjunkie]

Auch seine Landsleute, die konsularisch eigentlich für ihn zuständig waren, hätten nur gesagt: Die Amerikaner entschieden, wann er das Lager verlassen dürfe.

Er ist türkischer Staatsbürger und somit war und ist die Türkei zuständig und NICHT Deutschland, Aufenthaltserlaubnis hin oder her...

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.028.271 von junkbondjunkie am 19.01.07 11:25:31

Er ist türkischer Staatsbürger und somit war und ist die Türkei zuständig und NICHT Deutschland, Aufenthaltserlaubnis hin oder her...

Das kommt noch dazu, und scheint fast keinen zu interessieren.

[lump60]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.028.320 von detektivrockford am 19.01.07 11:27:57

Einfach deswegen, weil sich in der Türkei (mit Recht) keiner für das Rummgejammere interessieren würde.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.028.320 von detektivrockford am 19.01.07 11:27:57

Meines Wissens hatte er zu dem Zeitpunkt nicht einmal eine gültige Aufenthaltsgenehmigung.
Egal was der Ausschuß jetzt beschließt, vor Gericht würde er mit Schadensersatzansprüchen gegen Deutschland nie durchkommen, da Deutschland schlicht und ergreifend nicht zuständig war!

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.029.954 von Tetris am 19.01.07 12:35:07

Er hatte nicht nur eine gültige, er hatte eine unbefristete aufenthaltsgenehmigung. Deswegen waren ja die deutschen behörden daran interessiert den pass von den amerikanern zu bekommen um diesen zu entwerten. nur blöd, dass dies alles aktenkundig ist.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Struck und Steinmeier müssen zurücktreten. Schily und Fischer kann man leider nicht mehr zur Verantwortung ziehen.

Besonders hinterlistig und nur mit niedrigen Beweggründen zu erklären, ist die Geschichte mit der (unbefristeten) Aufenthaltsgenehmigung die nachträglich entwertet werden sollte/wurde.

[hasenbrot]

So langsam wird es lästig mit dem "Fall Kurnaz", man traut sich ja schon gar nicht mehr das Radio anzustellen.

Wenn in Bremen ein zweijähriges Kind, dass vom Jugendamt betreut wurde, tod im Kühlschrank gefunden wird und man im nachhinein feststellt, dass dieses Kind in seinem kurzen Leben schon duzende von gewaltsam zugefügten Knochenbrüchen erlitten hat, hat dass im großen und ganzen für niemanden Konsequenzen.

Wenn jedoch ein potentieller Selbstmordattentäter, der niemals irgendeinen Nutzen für die Menschheit haben wird, in einem Gefangenenlager für Terroristen nicht mit Samthandschuhen angefasst wird, geht ein Aufschrei durch Politik und Medien.

Solch eine Diskussion, wie sie im Moment in D geführt wird, wäre vermutlich in keinem anderen Land der Welt möglich.
Dort würde man sich vermutlich denken, dass einzige was schief gelaufen ist, ist der Umstand, dass dieser Typ immer noch am Leben ist.

Nur bei uns ist das Leben einens potentiellen Terroristen mehr Wert als das Leben eines Kleinkindes.

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.035.765 von hasenbrot am 19.01.07 17:15:55

so lamgsam wird es mit dem fall hasenbrot lästig. man traut sich ja garnicht mehr bei wo reinzuschauen. wenn jemand vier jahre unschuldig im in doiesem gefangenenlager sitzt und und dann so ein dreck - anders kann ein normal denkender mensch es leider nicht bezeichnen - "dass das einzige was schief gelaufen ist, ist der umstand dass der typ immer noch am leben ist" , fällt einem nichts mehr ein.
und bevor du jetzt weiter hier rumkrakehlst, nicht die gutmenschen oder anwälte haben ihn rausgehaut, sondern die amis weil er unschuldig ist.
so jetzt plärr weiter und werde m besten schrafrichter, sorry, die brauechen vorher ein urteil, selbst in den ländern in denen die todesstrafe verhängt wird.

[hasenbrot]

wenn jemand vier jahre unschuldig

is schon klar, wird bestimmt mal zu einem Leistungsträger unserer Gesellschaft....



Dummerweise scheint der Geheimdienst und das Außenamt anderer Meinung gewesen zu sein.



p.s.
es gibt hier auch eine "ignore" Funktion......

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.027.793 von sham69 am 19.01.07 11:02:33

Hast Du auch eine Quelle dafür, dass der Kurnaz von KSK-Soldaten verhört worden ist? Ich dachte bisher, der sei von Angehörigen des BND verhört worden. Oder spielen solche Details jetzt keine Rolle mehr?

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.036.952 von hasenbrot am 19.01.07 18:04:31

muss mich verbessern es waren nicht vier sondern fünf jahre, und ob kurnaz ein leistungsträger wird oder nicht, kann ich nicht beurteilen und spielt im gesunden rechtsemfinden (das dir leider abgeht) auch keine rolle. oder ist jetzt legitim, menchen die für dich keine leistungsträger (bitte definieren) willkürlich fünf jahre im widerspruch zu deutschem und internationalem recht in camps einzusperren. p.s. nach deutscher und amerikanischer aktenlage ist kurnaz unschuldig.
das alles kannst du natürlich nicht ansatzweise verstehen, siehe dein posting von 17.15 uhr "dass einzige was schiefgelaufen ist, ist der umstand, dass der typ immer noch am lebn ist" originalzitat hasenbrot.

ich denke die leistungsträger steinmeier und co werden sich noch einige fragen gefallen lassen und das zu recht.
hättest du wohl gerne das mit der ignorefunktion, ist aber meine freie entscheidung - besser ists du entschuldigst dich für deine menschenverachtung und nimst dir mal ne auszeit.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.036.952 von hasenbrot am 19.01.07 18:04:31

Wenn man neuerdings jeden, der nicht Leistungsträger ist, bessser eingesperrt läßt oder gar bedauert, daß er noch am Leben ist, dann mach ich mir echt Sorgen.
Wär doch schade um Hasenbrot.

[350000]

Wenn jemand kurz nach 9/11 nach Terrorland reist, muss man wohl nicht über die Motive diskutieren. Sein aktuelles Erscheinungsbild und Auftreten belegen das nur. Deswegen bin ich der Meinung, dass die deutschen Behörden völlig richtig gehandelt haben. Zumal es sich - wie schon mehrfach gesagt - um einen türkischen Staatsbürger handelt. Insofern war Deutschland sowieso der falsche Ansprechpartner.

Davon abgesehen sollte einer, der sich so frech aufführt, schleunigst abgeschoben werden. Soll sich doch die Türkei mit ihm herumärgern.

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.038.228 von 350000 am 19.01.07 19:17:47

In welches terrorland, ist er denn gereist, in meinem atlas finde ich kein land unter diesem begriff, das ist ja wohl eine willkürliche definition, falsche zeit falscher ort, soll ja auch leute geben die zufällig mal in einem falschen abteil gesessen haben. sein aussehen macht ihn - absolut richtig erkannt - zu einem terrorverdächtigen, schreibe ihm doch mal vielleicht lässt er sich ja dirzuliebe eine glatze rasieren um deinen anforderungen zu entsprechen. wo führt er sich denn frech auf, zumindest artikuliert es sich klarer wie du und deine kameraden ala hasenbrot, die mehr oder weniger fordern schade dass der typ noch lebt oder sein bart macht ihn verdächtih.
herr lass es hirn regnen.

[eierdieb]

zumindest ist sicher - aufenthaltsgenemigung hin oder her - sollten sich seine behauptungen als wahr herausstellen werden wohl einige köpfe rollen - seiner wird allerdings nicht dabei sein.

auch wenn es einige wünschen mögen weil er türkischstämmig ist und unsympathisch rüberkommt.

gut das es noch nicht soweit ist in diesem lande das diese zuschreibungen ausreichen um jemanden ans messer liefern zu können.

die zuständigkeit deutschlands ist insofern zwingend, das sich - wenn es denn so wäre - deutsche beamte an verhören und weiterm beteiligt haben.

hätte deutschland sich bezüglich seiner abgelaufenen staatsbürgerschaft nicht zuständig gefühlt hätten sie wohl kaum deutsche beamte auf ihn angesetzt.

also die suppe ist eingebrockt, jetzt wird sie ausgelöffelt werden, mal scheuen wer daran erstickt.

möglich allerdings auch, das sich überhaupt nichts nachweisen läßt, entweder weil nichts nachzuweisen ist, oder weil nichts nachgewiesen werden kann.

[sham69]

sympathisch ist mir der herr kurnaz auch nicht, mir muss auch sein aussehen nicht gefallen, das ist es aber auch
die salamitaktik von steinmeier und co, sachen nach und nach zuzugeben, nachdem die beweise vorliegen, während sie zuvor noch abgestritten wurden trägt nicht zur glaubwürdigkeit bei. leider ist das bei allen skandalen die übliche praxis. es ist noch nicht lange her da wurde generell abgestritten, dass er überhaupt von deutschen verhört wurde, bzw. die bundesregierung frühzeitig von seiner inhaftierung wusste.
insofern hoffe ich auf aufklärung um diese geschichte abschliesen zu können.
es geht um kurnaz und es geht auch um die glaubwürdigkeit was der staat für seine bürger tut oder nicht tut.
finde da die schweiz sowieso besser, die interessiert nicht wenn im ausland nun jemand trouble hat ob der auf der politischen linie liegt oder nicht, sonst bräuchte man keinen staat, ansonsten steht ja auch die justiz des eigenenen landes für die rechtssprechung zur verfügung.

[350000]

Mag ja alles sein, aber ich kann die zuständigen Leute ob ihres Verhaltens nur loben. Wie oft wird der deutsche Staat denn von Kriminellen nach Strich und Faden vorgeführt?

In diesem Fall haben einige Leute ihren gesunden Menschenverstand walten lassen und sich gesagt, dass sie sich in diesem Fall nicht von einem Islamisten verarschen lassen. Ich würde mir wünschen, dass das noch viel öfter der Fall wäre.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.038.547 von eierdieb am 19.01.07 19:34:11

hätte deutschland sich bezüglich seiner abgelaufenen staatsbürgerschaft nicht zuständig gefühlt hätten sie wohl kaum deutsche beamte auf ihn angesetzt.

Der Grund warum deutsche Dienste Interesse an ihm gehabt haben dürften, ist wohl eher der, daß die Terrorisen von 11. September ebenfals in Deutschland ansässig waren (in Hamburg - ´ne knappe Stunde von Bremen entfernt), und man natürlich einen Zusammenhang vermuten konnte.

Und nach all den Querelen, welche die Tastsache daß Atta & Co in Deutschland ganz unbehelligt ihr terroristisches Treiben vorbereiten konnten, war man wohl froh, wenigstens einen potentiellen Terroristen los zu sein.

[350000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.039.416 von detektivrockford am 19.01.07 20:31:18

Dem kann ich nur zustimmen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

77,

noch unbehelligter waren die Terroristen nur in den USA. Noch ist es nicht möglich in Gehirne zu gucken; ansonsten wäre auch 9/11 zu verhindern gewesen.

so wie sich die Sache nun rauskristallisiert, war die Regierung Schröder in Sachen Menschenrechte nicht mehr als ein Haufen opportunistischer Schaumschläger, die zumindest zum Teil mit den menschenverachtenden Hardlinern der Bushista konspirierte; während dem Volk Opposition gegen Gitmo und andere KZ`s vorgeheuchelt wurde!!!

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.039.828 von derdieschnautzelangsamvollhat am 19.01.07 20:59:17

so wie sich die Sache nun rauskristallisiert, war die Regierung Schröder in Sachen Menschenrechte nicht mehr als ein Haufen opportunistischer Schaumschläger

Warum sollten die nun ausgerechnet in Sachen Menschenrechte keine Schaumschläger gewesen sein?

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.039.416 von detektivrockford am 19.01.07 20:31:18

Nur leider dumm gelaufen, denn wie du schon richtig schreibst potentieler terrorist, potentiell sind wir das alle bis die unschuld bewiesen ist, und bei kurnaz war das schon 2003 der fall.
die tatsache, dass die verhöre durch deutsche beamte ebenso bestritten wurden, wie die frühzeitige inkenntnissetzung der damaligen bundesregierung/chef des damaligen bundeskanzleramtes, durch akten des bundes belegt, ist gelinde gesagt erstaunenswert. kurnaz hat sich bislang nicht in widersprüche verstrickt. @350000: was dein posting vom gesunden menschenverstand anbetrifft, synonym dafür ist das gesunde volksempfinden, hast du hier ein fallbeispiel was passiert, wenn geltende gesetze durch solches erstzt werden.
tja shit happens oder wo gehobelt wird da fallen späne, hoffe nicht dass du mal urlaub in malaysiy in einem hotel aufwachst, die polizei findet drogen, die dir nciht gehören und die bundesregierung sagt, shit happens. aber du trägst ja auch keinen bart - aber in malaysia ist das auch nicht wichtig.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.040.051 von sham69 am 19.01.07 21:12:10

kurnaz hat sich bislang nicht in widersprüche verstrickt.

Sagen wir mal, fast nicht.


Aber was anderes:
Ich habe mal gehört, Kurnaz hätte 2003 die Möglichkeit gehabt, statt nach Deutschand auch alternativin in die Türkei freigelassen zu werden.

Ist da was dran?

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.040.223 von detektivrockford am 19.01.07 21:23:23

das mit der türkei habe ich noch nicht gehört, habe mich allerdings auch gefragt, warum sich deutschland nicht im zusammenspiel mit den amerikanern damals 2002/2003 bemüht hat, eine solche lösung anzustreben. wäre für alle beteiligten die sauberste und ehrlichste lösung gewsen - bin kein rechtsexperte, evtl. stand da die unbefristete aufenthaltsgenehmigung im wege.
ist ja auch die frage was unter der hand über kurnaz bekannt ist (hasenbrot und 350000 aufgepasst), was juristisch nicht verwertbar ist, aber letztendlich zu der entscheidung gefühhrt hat, kurnaz mal eben vergessen zu wollen und ihn nicht wieder einreisen zu lassen -aber das sollte unsere demokratie aushalten und vermittelt wäre es auch nachvollziehbar gewesen, wäre zumindest besser als wenn von unterschiedlichen seiten, abgesehen von der politischen opposition, wie auch hier im board das jeweilige süppchen gekocht wird. mich eingeschlossen - kann halt nur die stammtischparolen nicht abhaben. eine demokratie muss wehrhaft sein und sie sollte dies auch vermitteln können, dann würde das dummgequatsche hier aufhören und deutschland würde sich nicht unglaubwürdig machen.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.040.223 von detektivrockford am 19.01.07 21:23:23

Doch. Er hat nichts zu essen bekommen


Sosa

[xylophon]

gähn, so viele Beiträge für diesen Spinner?

Es gibt wirklich Leute, die Eure Aufmerksamkeit mehr verdient hätten. Damit meine ich nicht El Masri....

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.041.556 von xylophon am 19.01.07 23:13:20

Na gut, aber Stoiber war nicht in Guantanamo.

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.041.038 von A_Sosa am 19.01.07 22:16:26

rambo hat auch nie was zu futtern gekriegt als er bei den afghanen bzw. den vietnamesen gefangen war und sah aus wie arnie - okay schlechter vergleich, rambo hatte keinen bart. aber dafür trägt kurnaz vor dem untersuchungsausschuss einen anzug, gut ich rede jetzt nicht von rambos outfit. ein gebrochenes buckliges männchen würde halt einigen hier besser in ihr klischee passen. man kann es halt keinem recht machen. nun ist er kein terrorist, er hetzt nicht und ausser einem bart, was 350000 in seinem posting schon bemerkt hat, kann man diesem arsch halt nichts ans leder flicken. naja zum glück ist er türke, dass er in bremen geboren ist, mensch dazu noch eine ausbildung gemacht hat, auch mit hartz 4 greift da nichts, tja dann kommen die postings er ist kein leistungsträger - wollte hasenfuss da nicht sein pöosting noch erläuetren. diese türken werden auch immer raffinierter, jetzt kann man ihenen noch nicht mal mit klischees ans leder.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.041.681 von sham69 am 19.01.07 23:35:39

rambo hat auch nie was zu futtern gekriegt als er bei den afghanen bzw. den vietnamesen gefangen war und sah aus wie arnie - okay schlechter vergleich,

Weißt du warum dieser Vergleich schlecht ist? Du hast hier gerade die Realität mit einem Film verglichen

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob dieser Vergleich ernst gemeint war, aber ich befürchte es.

Du bist echt witzig


Sosa

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.041.944 von A_Sosa am 20.01.07 00:26:36

okay, okay, muss an den drogen liegen. aber wenn ich mal so nen alten reagan western sehe oder den teminator mit arnie, fällt es halt schwer zu sagen war erst der film und dann die poltik, oder erst die poltik und dann der film oder war die poltik die filmvorlage.
da haben wir in deutschland echt noch nachholbedarf, auf jedenfall läuft kurnaz dem steinmeier im augenblick echt den rang ab.
wäre ja auch schwierig eine story mit kurnaz und steinmeier filmreif zu kriegen, obwohl es gab doch mal auch so eine story mit rambo, wo er die kameraden auf eigene faust aus einem vietnamischen dschungelgefängnis gegen den widerstand der us militärs raushaut und zuhause anschliessend mit den bürokraten aufräumt. das wäre doch mal eine positive identifikationsfigur. nicht so ein schlunz wie im tal der wölfe mit den klischees. gut ein bisschen müsste man an der story schrauben, aber das wäre es doch.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.005 von sham69 am 20.01.07 00:48:51

Schon klar. Ich finde allerdings auch, daß Kurnaz eine filmreife Show abliefert


Sosa

[hasenbrot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.038.046 von sham69 am 19.01.07 19:06:52

besser ists du entschuldigst dich für deine menschenverachtung

Ach weißt Du, aus Deinem Munde zu hören ich sei menschenverachtend, ist für mich ehr Lob denn Tadel.

Viel schlimmer wäre es, wenn wir denn mal einer Meinung wären. Das würde nämlich bedeuten, dass ich genau wie Du eine Ideologie verteidigen würde, die derzeit nur Hass, Gewalt und Terror kennt.
Eine Ideologie die den weiblichen Teil der Menschheit als minderwertig betrachtet, den man Zwangsverheiraten, vergewaltigen und töten darf, wenn sie denn die "Ehre" verletzen.
Eine Ideologie die einen "Propheten" verherrlicht, der Kinder mißbrauchte, der seine Gegner töten oder vergewaltigen ließ und dessen Anhänger in Deutschland zu großen teilen ein dasein irgendwo zwischen lebenslang Hartz IV und lebenslang mit anschließender Sicherheitsverwahrung fristen.

Ich mag aus Deiner Sicht menschenverachtend sein, Du bist für mich ein naiver, weltfremder Tagträumer der die Realität verleugnet da sie nicht in sein weltbild passt.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.005 von sham69 am 20.01.07 00:48:51

Hast alle Rambo Filme zuhause auf DVD was?

[eierdieb]

Eine Ideologie die einen "Propheten" verherrlicht, der Kinder mißbrauchte, der seine Gegner töten oder vergewaltigen ließ und dessen Anhänger in Deutschland zu großen teilen ein dasein irgendwo zwischen lebenslang Hartz IV und lebenslang mit anschließender Sicherheitsverwahrung fristen

ein typischer hasenbrot !



er kann es nicht lassen seinen verqueren islam- und moslemhass auch noch in jeden thread zu drücken.

der mann hat sonst scheinbar keinen platz mehr in seinem hirn, sonst sollte er begreifen das dies (noch) kein islam-hass-thread ist sondern es sich um einen thread handelt der sich mit einem aktuellen geschehen der tagespolitik auseinandersetzt, der sich mehr mit den deutschen sicherheitsbehörde und regierungsstellen befaßt als mit der religion des hauptakteurs.

leute wie hasenbrot und konsorten ist das gehirn bereits soweit von blindem hass vernebelt, das sie nicht wahrhaben wollen, das sich themen auch jenseits ihres verqueren islam- und moslemhasses bewegen können.

[hasenbrot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.481 von eierdieb am 20.01.07 09:36:26

der mann hat sonst scheinbar keinen platz mehr in seinem hirn,

ach eierdieb mein Schatz, ich hab Dich ebenfalls ganz dolle lieb

[eierdieb]

85 #

xylo

von leuten wie hasenbrot ist kein differenziertes denken zu erwarten, da mache ich mir keine illusionen, die werden ihren islam- und moslemhass auch noch in einem thread über züchtungsmethoden für meerschweinchen zum besten geben.

du bist da gott sei dank anders und soweit ich weiß jurust.

....um so mehr wundert mich dein statement :

gähn, so viele Beiträge für diesen Spinner?

Es gibt wirklich Leute, die Eure Aufmerksamkeit mehr verdient hätten.

es geht nicht um den "spinner" sondern es geht um das verhalten deutscher bundesbehörden - im klartext ob man an mißhandlungen beteiligt war und ob man wissentlich mißhandlungen gebilligt hat.

die faktenlage scheinst zumindest so dicht zu sein, das man einen untersuchungsausschuß einberufen hat, der bis jetzt eher merkwürdigkeiten hat zu tage treten lassen, als das er die vorwürfe entkräften konnte.

in diesem forum gibt es hunderte von threads mit wesentlich unbedeutenderem inhalt.

leider ist mir schon öfters aufgefallen, das du - wenn es um sozial schwache oder verdächtige geht, die nicht zur bruttosozialvermehrung beitragen - schon mal die sonst für alle bürger geltenden gesetze und vorschriften beiseite schieben willst um eine art "kurzen prozeß" einzuleiten.

ein zugestehen von rechtsgütern an hand der persönlichen einkommenssituation bzw. sozialkassenbelastung halte ich für gelinde gesagt äußerst bedenklich.

[eierdieb]

94 #

ich weiß hasenbrot !

es gibt leute mit masoschistischer veranlagung, die wollen das man ihnen sagt das sie scheiße reden, die brauchen das, weil es sich eben trotzdem um eine art aufmerksamkeit handelt - und aufmerksamkeit ist alles worum es ihnen geht.

ich denke ich leiste dazu einen nicht unbedeutenden beitrag.

[StellaLuna]

Kurnaz hätte es damals nur im "Paket" gegeben, d. h. die USA wünschten, dass wir auch noch andere Guantanamo-Häftlinge hätten übernehmen müssen. Soeben kam noch in den Nachrichten, dass die USA eine dauerhafte Überwachung von Kurnaz gefordert haben, damit evtl. terroristische Handlungen für die Zukunft ausgeschlossen sind.

Im übrigen verstehe ich die Diskussion um Kurnaz nicht. Er ist türkischer Staatsbürger und für seine Freilassung wäre die türkische Regierung zuständig gewesen, nicht Deutschland. Kurnaz ist zwar in Deutschland geboren, er hätte demnach jederzeit die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen können, warum er das nicht getan hat, wird nur er wissen.

[StellaLuna]

Keine Terroraktivitäten
Medien berichten, dass die USA eine Freilassung 2002 an stenge Bedingungen geknüpft hätten. Laut "Bild" sollten deutsche Behörden garantieren, dass Kurnaz nach seiner Rückkehr nach Bremen keinerlei terroristische Aktivitäten entfalten könne.

Nach Informationen der "Stuttgarter Nachrichten" bestand die US-Regierung sowohl 2002 als auch kurz vor seiner tatsächlichen Rückkehr 2006 darauf, dass Kurnaz von deutschen Sicherheitsbehörden rund um die Uhr observiert werde. Die Bundesregierung habe sich 2002 "einen erstklassigen Freispruch für Kurnaz" gewünscht, zitierte die Zeitung einen damals involvierten SPD-Politiker: "Die Regierung wollte sich nicht jemanden ans Bein binden, der keinen deutschen, sondern einen türkischen Pass hatte und der aus US-Sicht immerhin so gefährlich war, dass er 24 Stunden am Tag zu beobachten ist."

Zwei Uiguren mit aufnehmen?
Darüber hinaus habe die US-Regierung 2002 von Deutschland gefordert, gemeinsam mit Kurnaz mindestens zwei ebenfalls in Guantánamo inhaftierte Uiguren aufzunehmen, berichtet "Bild". Daraufhin habe Berlin das Angebot abgelehnt.
....
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,4336598,00.htm…

[eierdieb]

Er ist türkischer Staatsbürger und für seine Freilassung wäre die türkische Regierung zuständig gewesen, nicht Deutschland.

wäre !

es geht um die frage ob deutsche behörden sich an mißhandlungen beteiligt haben. von türkischen behörden ist hier überhaupt nicht die rede.

möglich das die türken überhaupt nicht wußten was mit dem mann in afghanistan geschieht.

letztendlich ist die frage ob er türkischer staatsangehöriger ist, war oder bleibt auch in diesem fall völlig unbedeutend.

deutsche behörden dürfen sich weder an der mißhandlung eines deutschen noch eines ausländers beteiligen.

das ist die entscheidende frage die es zu klären gilt.

glücklicher weise sehen das deutsche politiker ähnlich.

deutsche behörden haben keinen persilschein ausländische menschen zu mißhandeln.

von dir hätte ich da etwas mehr weitblick erwartet stella.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.636 von eierdieb am 20.01.07 10:23:34

... es geht auch um die verhinderte, vorzeitige Freilassung!

Sollten Deutsche an Misshandlungen beteiligt gewesen sein, sind sie anzuklagen und zu bestrafen.

möglich das die türken überhaupt nicht wußten was mit dem mann in afghanistan geschieht. - die Frage ist berechtigt vor dem Hintergrund, dass die Türken bis heute nicht wissen, was mit den Armeniern geschehen ist.

letztendlich ist die frage ob er türkischer staatsangehöriger ist, war oder bleibt auch in diesem fall völlig unbedeutend. - das sehe ich anders oder glaubst Du allen Ernstes, dass die türkische Regierung sich um einen in der Türkei lebenden Deutschen, den man versehentlich nach Afghanistan und Guantanamo verschleppt hat, kümmern würde?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.626 von StellaLuna am 20.01.07 10:18:34

deutsche Behörden garantieren, dass Kurnaz nach seiner Rückkehr nach Bremen keinerlei terroristische Aktivitäten entfalten könne.


Wie soll denn das bitte gehen?
Ziemlich unglaubwürdig anzunehmen man könnte islamophile Terroranhänger von ihrem rein durch Fanatismus und dem Koran geprägten Glauben in irgendeiner Art und Weise abbringen.
Warum geht der nicht zurück ins Haus des Friedens in die Türkei?
Dann muß er sich wenigstens hier nicht mehr mit der dekadenten westlichen Kultur und Religion rumschlagen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.747 von CaptainFutures am 20.01.07 10:52:04

bestand die US-Regierung sowohl 2002 als auch kurz vor seiner tatsächlichen Rückkehr 2006 darauf, dass Kurnaz von deutschen Sicherheitsbehörden rund um die Uhr observiert werde. - d. h. Kurnaz wird seit seiner Freilassung observiert! Der Bund bzw. Steuerzahlen muss sich das schon leisten können!

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.683 von StellaLuna am 20.01.07 10:36:26

Was wäre denn der richtige Zeitpunkt, einen Unschuldigen freizulassen?
Inhaftierte, denen keine Straftat nachgewiesen werden konnte, sind nicht "vorzeitig" sondern sofort freizulassen. Alles andere wäre Terror.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.821 von Borealis am 20.01.07 11:07:29

In Deutschland wird jeder Verdächtige, dem man die Tat nicht nachweisen kann und der vom Gericht "frei gesprochen" wird, aus der Haft entlassen.

In den USA verhält sich das seit dem "Krieg gegen den Terror" etwas anders, aber darauf haben wir keinen Einfluß.

[eierdieb]

Sollten Deutsche an Misshandlungen beteiligt gewesen sein, sind sie anzuklagen und zu bestrafen

das ist zentraler punkt der ermittlungen, die aufklärung anderer dinge dient nur zur klärung des gesamten falles.

wenn sich daraus ungereimtheiten ergeben, sind auch diese zu klären.

was die türken tun oder nicht tun würden steht überhaupt nicht zur debatte, oder bist du allen ernstes der meinung wir sollten uns daran messen lassen oder unser handeln bestimmen lassen ?

[StellaLuna]

...Der Fall Kurnaz schlägt in der Türkei keine Wellen. Auch Berichte, dass die Regierung Schröder die Rückkehr des Deutschtürken aus Bremen aus dem Lager Guantánamo verhindert haben soll, interessierten am Freitag die türkischen Medien nicht. Ein Thema war der Fall Kurnaz in der Türkei nur kurz und eher beiläufig, als er über die Folterpraktiken in dem amerikanischen Lager berichtet hatte. (Her.)

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.910 von eierdieb am 20.01.07 11:29:18

Ich bin der Meinung, dass es Aufgabe der türkischen Regierung ist, sich für die Freilassung seiner Staatsbürger einzusetzen.

oder bist du allen ernstes der meinung wir sollten uns daran messen lassen oder unser handeln bestimmen lassen ? - ja! Wir können es uns auf Dauer nicht leisten, hier lebende Ausländer, die irgendwo auf der Welt in Schwierigkeiten kommen, zu "retten", ganz zu schweigen von diplomatischen Problemen, die das mit sich bringen könnte.

Kurnaz hätte die Möglichkeit gehabt, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben, warum er das nicht getan hat, wird seine Gründe haben. Deutscher wollte er nicht werden, aber die Deutschen sollten ihn aus Guantanamo retten.

Mich würde interessieren, ob die deutschen Behörden die türkischen Behörden eingeschaltet haben wegen der Freilassung Kurnaz. Dieses Thema ist mir bislang zu kurz gekommen.

[eierdieb]

die frage ist auch ob ein "unbefristetes aufenthaltsrecht" einhergeht mit der übernahme von rechtlichen verpflichtungen des staates gegenüber einer solchen person.

keine ahnung weißt du es ?

ansonsten bin ich der meinung das es für den fall nicht der zentrakle punkt ist ob er deutscher oder türke war.

wie gesagt deutsche behörden haben weder das recht einen deutschen zu mißhandeln noch einen ausländer.

das ist und bleibt der zentrale punkt der untersuchung !

[Birk35]

Was hat der Kurnaz eigentlich damals so in Afghanistan gemacht?
War er im Skiurlaub?

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.565 von eierdieb am 20.01.07 10:03:17

..ich hab zu Kuzmaz keine klare Meinung.

Ich habe auch unzureichende Informationen. Was man nicht vermeiden kann zu hören, hab ich jetzt gehört. Dass er wohl sehr glaubhaft ausgesagt haben soll vor dem Ausschuss.

Die Fragen, die für mich wichtig wären:

1.warum war er in Afghanistan, Pakistan? Hat er bei den Taliban mitgekämpft? War er in einem Terror-Ausbildungscamp?
Wenn ja, dann soll er sich nicht beklagen, sondern froh sein, dass er noch lebt.


2. Hat die alte Bundesregierung die Sache bewußt schleifen lassen - wonach es sehr aussieht?
Dann wird nur noch deutlicher, was für ein heuchlerischer Haufen das war, nach außen laut über Guantanamo herziehen, und es intern gern nutzen, unliebsame Leute nicht zurücknehmen zu müssen.

3. War seine Aufenthaltsberechtigung schon vor der Festnahme abgelaufen?
Dann bestand kein Grund, ihne zurückzuholen. Dann war das ein türkisches Problem.

An Nr. 2 ändert das dennoch nichts.

Im Ergebnis ist die Sache vielleicht interessant bzgl. der Akteure der alten Regierung. Die ist aber zum Glück ohnehin abgewählt.

Ansonsten ist es kein großes Problem für mich, wie es diesem Menschen erging, sollte er wirklich ein illegaler Kämpfer gewesen sein. Sollte er keiner gewesen sein, müssten die Amerikaner sich fragen (lassen), wie ihre Auswahlkriterien waren, wer nach Guantanamo kommt.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.044 von eierdieb am 20.01.07 11:57:01

..das ist für Dich der zentrale Punkt.

Noch ein Nachtrag: ob Murat jetzt Hartz IV kriegt oder nicht, hat auf seine Rechte keinen Einfluss, nicht misshandelt zu werden. Aber es wird wohl niemand behaupten, die mögliche Misshandlung habe eine politische Dimension. Dass sie von der alten Regierung in Auftrag gegeben oder gebilligt worden sei, wenn sie überhaupt stattgefunden hat.

Ggf. wird sich ein Soldat dafür vor einem Gericht verantworten müssen.


Die politischen Dimension ist die, was die Regierung zu seiner Freilassung hätte beitragen können - sollen. Das hängt von den oben gestellten Fragen ab, nicht davon, ob Murat arbeitslos oder Leistungsträger ist (wobei bei einem arbeitslosen ausländischen Verfassungsfeind noch geringeres Engagement erwartet werden muss, ihn nach Deutschland zu holen als bei einem gut ausgebildeten ausländischen Verfassungsfeind; aber beide sollte man sich möglichst vom Leibe = aus dem Lande halten).

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.044 von eierdieb am 20.01.07 11:57:01

Evtl. Menschenrechtsverletzungen durch deutsche "Behörden" lasse ich mal außen vor, dem muss nachgegangen werden.

Für mich ist wichtig, ob Deutschland für alle im Lande lebenden Ausländer und deren Tun irgendwo verantwortlich ist bzw. gemacht wird. Der Fall Kurnaz wäre kein Fall, hätte die deutsche Regierung jegliche Zuständigkeit verweigert und diese sofort an die türkische Regierung weiter gegeben.

Hätte Kurnaz einen deutschen Pass gehabt, hätte er Visum für Pakistan beantragen müssen und die Behörden wären informiert gewesen bzw. hätten ihn warnen können vor einer Reise nach Pakistan. So aber ist er mit einem türkischen Pass eingereist. Interessant ist die Frage, ob Türken mit oder ohne Visum nach Pakistan einreisen können.

[eierdieb]

kurnaz war vor seiner verhaftung nicht in afghanistan, sondern wurde bereits kurz nach seiner ankunft in pakistan verhaftet.

Nur wenige Wochen nach dem 11. September 2001, am 3. Oktober 2001, flog Kurnaz nach Pakistan, um mit seinem Freund Selcuk Bilgin, der allerdings schon am Flughafen Köln festgenommen wurde, eine Koranschule zu besuchen. Kurnaz wurde durch fundamentalistische Bekannte in dieser Entscheidung bestärkt.

In Pakistan wurde er im November 2001 bei einer Routinekontrolle von pakistanischen Sicherheitskräften festgenommen und anschließend Ende November gegen Kopfgeld an die US-amerikanischen Streitkräfte in Afghanistan übergeben


seine unbefristete aufenthaltsgenehmigung war nach einem gerichtsurteil nie abgelaufen.

Der Innensenator Bremens, Thomas Röwekamp, kündigte 2004 an, dass Kurnaz nach seiner Freilassung nicht wieder nach Deutschland einreisen dürfe, da seine unbefristete Aufenthaltserlaubnis wegen eines mehr als sechsmonatigen Auslandsaufenthalts erloschen sei. Kurnaz habe versäumt, die in solchen Fällen vorgeschriebene Verlängerung der Wiedereinreisefrist zu beantragen. Aus der Haft heraus war ihm das jedoch unmöglich. Das Bremer Verwaltungsgericht entschied daher im November 2005, dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig ist.

quelle : wikipedia

das den amis durch das ausschreiben von kopfgeld menschen geliefert bekamen und diese nach kuba schafften wurde damals im IRAK-thread bereits unter dem hinweis, das so auch wahllos aufgegriffene menschen also terroristen verschachert wurden kritisiert.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.158 von eierdieb am 20.01.07 12:23:07

Kurnaz könnte man auch eine "freiwillige Ausreise" unterstellen

[eierdieb]

..das ist für Dich der zentrale Punkt.


mißhandlung oder folter ist das was man umgangssprachlich als kapitalverbrechen versteht.

die freilassungsgeschichte ist dagegen eher ein verwaltungsrechtlicher vorgang mit moralischen aspekten.

als jurist müßtest du doch wissen wo dann der zentrale punkt der angelegenheit zu suchen ist.

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.158 von eierdieb am 20.01.07 12:23:07

das den amis durch das ausschreiben von kopfgeld menschen geliefert bekamen und diese nach kuba schafften wurde damals im IRAK-thread bereits unter dem hinweis, das so auch wahllos aufgegriffene menschen also terroristen verschachert wurden kritisiert.


Das verstehe ich nicht ganz. Warum sollten die Amis für "wahllos aufgegriffe Menschen" Kopfgeld zahlen?

Da hätten wir ja für unsere "freiwillig ausreisepflichtigen"
noch super Kohle für bekommen.

Den Connor hätten sie aber nicht genommen.

[StellaLuna]

auf die Vorgehensweise von US-Behörden haben wir keinen Einfluß!

Interessant ist diese Aussage:

Leyendecker zitierte aus einem internen Schreiben des BND vom 9. November 2002: "Entscheidung der Bundesregierung, wonach Kurnaz nicht nach Deutschland abgeschoben werden sollte, stoße bei US-Seiten auf Unverständnis. Freilassung sei wegen seiner nicht feststellbaren Schuld sowie als Zeichen der guten Zusammenarbeit mit den Deutschen Behörden geplant gewesen". Der Journalist brachte die Folgen auf den Punkt:
...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24479/1.html

Jemand der unschuldig ist, wird nicht abgeschoben sondern frei gelassen!

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.189 von eierdieb am 20.01.07 12:31:04

...wenn es darum geht, was das schwerste Delikt ist, hat allerdings hasenbrot Recht, dass erst mal 10 Untersuchungsausschüsse um dieses tote Kind im Kühlschrank eingesetzt werden müssen, bevor man sich mit Kurnaz beschäftigt.

Darum kann es aber nicht gehen in einem Untersuchungsausschuss, sondern um politischen Versäumnisse.

Die können doch wohl allein in der (angeblich) unterbliebenen möglichen Rückholung liegen. (Beim toten Kind sind übrigens auch massive politische Versäumnisse aufzuklären).

Oder behauptet irgendwer, die Soldaten hätten im Auftrag der Regierung oder öffentlicher Stellen Kurnaz verhört (gefoltert worden sein soll er doch wohl nicht von Deutschen, sondern von denen, die ihn festnahmen).

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.313 von StellaLuna am 20.01.07 12:34:54

PS: Warum haben die USA Kurnaz nicht einfach in ein Flugzeug gesetzt und nach Deutschland geschickt? Warum mussten deutsche Behörden mit den USA kooperieren um ihn nach Deutschland "abzuschieben"?

Der Fall Kurnaz ist sehr undurchsichtig, und ich bin davon überzeugt, dass wir die ganze Wahrheit nicht erfahren werden, da steckt meiner Meinung nach mehr dahinter - es wird ein Türke in Pakistan festgenommen, nach Guantanamo gebracht, seine Unschuld festgestellt und die USA sind nicht in der Lage ihn ohne Einschalten der deutschen Behörden nach Deutschland zurückzuschicken.

[eierdieb]

Das verstehe ich nicht ganz. Warum sollten die Amis für "wahllos aufgegriffe Menschen" Kopfgeld zahlen?


tja, das fragt sich die welt seitdem auch.

logisch scheint mir zu sein, das man mit dem tausch kopfgeld gegen mensch, nichts weiter in der hand bekommt als einen menschen und bestenfalls die behauptung des überbringers : das ist ein terrorist.

wie sich herausgestellt hat war die behauptung in vielen - wenn nicht sogar den meisten - fällen rein erfunden oder unbeweisbar.

[eierdieb]

Jemand der unschuldig ist, wird nicht abgeschoben sondern frei gelassen!



ich glaube nicht das die amis sich darum einen kopf gemacht haben ob das ausser landes bringen nun als freilassung oder als abschiebung zu werten ist.

hauptsache weg.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.759 von eierdieb am 20.01.07 12:42:32

...in Deutschland wird jemand, der sich illegal hier aufhält und dann verhaftet wird nach einem Einbruch, dem man die Schuld aber nicht nachweisen kann, auch nicht unbedingt freigelassen, sondern kommt aus der U-Haft in Abschiebehaft und wird dann abgeschoben.

[eierdieb]

...wenn es darum geht, was das schwerste Delikt ist, hat allerdings hasenbrot Recht, dass erst mal 10 Untersuchungsausschüsse um dieses tote Kind im Kühlschrank eingesetzt werden müssen, bevor man sich mit Kurnaz beschäftigt.


mit verlaub xylo was redest du für ein dummes zeug.

die zuständigkeit für das tote ist erstmal eine angelegenheit der zuständigen behörden vor ort, dann des landes und wenn man dann immer noch köpfe rollen lassen will kommt der bund dran.

beim fall kurnaz wurde als verantwortlich gleich die höchste ebene ausgemacht.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.610 von eierdieb am 20.01.07 12:39:56

...da wäre ich mir nicht so sicher, dass Kurnaz unschuldig ist.

Immerhin hast Du ja selbst den Wikipedia-Artikel eingestellt, wonach sein Kumpel schon am Flughafen festgehalten wurde und K. von fundamentalistischen Freunden in seinen Reisezielen bestärkt wurde. Er hatte wohl nichts vor, was mit unseren Werten im Einklang steht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.759 von eierdieb am 20.01.07 12:42:32

hauptsache weg - wenn das so einfach gewesen wäre, hätten die US-Behörden Kurnaz in einen Flieger setzen können Richtung Deutschland oder Türkei. Das hat man aber nicht gemacht. Warum? Weil er hätte untertauchen können? Weil er nicht weiter hätte kooperieren können mit deutschen Behörden?

Warum sollte die deutsche Bundesregierung der Rückkehr Kurnaz überhaupt zustimmen, wenn er unschuldig festgehalten wurde? Welchen Preis hat Deutschland für Kurnaz gezahlt, sei es nun Geld oder Informationen bzw. Kooperation mit US-Behörden?

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.992 von eierdieb am 20.01.07 12:46:29

beim fall kurnaz wurde als verantwortlich gleich die höchste ebene ausgemacht.

...aber eben nicht für die Misshandlungen, sondern für die unterbliebene Rückholung.

[eierdieb]

xylo bitte informiere dich erstmal über den fall !




Oder behauptet irgendwer, die Soldaten hätten im Auftrag der Regierung oder öffentlicher Stellen Kurnaz verhört (gefoltert worden sein soll er doch wohl nicht von Deutschen, sondern von denen, die ihn festnahmen).


die soldaten werden ihn nicht ohne auftrag verhört haben, das machen einfache soldaten nicht. wer was wann wußte soll geklärt werden.

im übrigen erhebt kurnaz konkrete mißhandlungsvorwürfe gegen deutsche soldaten oder geheimdienstler.

[eierdieb]

hauptsache weg - wenn das so einfach gewesen wäre, hätten die US-Behörden Kurnaz in einen Flieger setzen können Richtung Deutschland oder Türkei.

genau so einfach war es eben nicht - das macht man unter freunden nicht !

[eierdieb]

...da wäre ich mir nicht so sicher, dass Kurnaz unschuldig ist.


wer ist schon unschuldig !

entscheidend ist hier doch ob er sich terroristischer umtriebe schuldig gemacht hat - das konnte ihm bis heute nicht nachgewiesen werden.

der angebliche besuch einer koranschule ist so weit ich weiß nicht strafbar.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.044.195 von eierdieb am 20.01.07 12:50:04

so tragisch der Fall Kurnaz sein mag, so frage ich mich, wie kann jemand so verrückt sein und unmittelbar nach dem New Yorker Terroranschlag in ein Land wie Pakistan reisen?

Wie auch immer diese Sache ausgehen wird, man sollte Kurnaz alle Kosten für seine Freilassung aufbrummen, da er sich bewußt in eine Gefahrensituation brachte.
Wo kommen wir langfristig hin, wenn alle hier lebenden Ausländer irgendwelchen Unfug in Drittländern machen und die Bundesrepublik für alles grade zu stehen hat.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.044.195 von eierdieb am 20.01.07 12:50:04

verhören ist ja nicht "hauen".

Jedenfalls sollte das so sein.


Also bleibt es dabei: die Verantwortung der Regierung liegt vor allem darin, dass er nicht geholt wurde (und dass man ihn eventuell verhören ließ).
Finde ich beides nicht besonders schlimm.

Wenn er auch gehauen wurde, ist das eine Straftat, für die der Soldat zur Rechenschaft gezogen werden muss.
Dass er dazu beauftragt wurde, dürfte unwahrscheinlich sein.

In Ketten gelegt und nackt der Kälte ausgesetzt haben ihn aber jedenfalls keine Deutschen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.044.280 von eierdieb am 20.01.07 12:51:26

Du scheinst zu vergessen, dass Kurnaz war mit einem türkischen Pass unterwegs war, nicht mit einem Deutschen und als sich dann herausstellte, dass er für Deutschland eine Aufenthaltsgenehmigung hatte bzw. in Deutschland lebte, saß er schon in Guantanamo!

Die US-Behörden hätten sich offiziell bei Kurnaz entschuldigen und ihn in die Freiheit entlassen können. Warum man die deutsche Regierung eingeschaltet hat, ist mir vor dem Hintergrund seiner Unschuld ein Rätsel.

Gibt es irgendwelche Hinweise, dass sich die türkische Regierung für die Entlassung ihres Staatsbürgers eingesetzt hat?

[eierdieb]

Wenn er auch gehauen wurde, ist das eine Straftat, für die der Soldat zur Rechenschaft gezogen werden muss.
Dass er dazu beauftragt wurde, dürfte unwahrscheinlich sein.


weißt du das ?

nein - und auch sonst weiß das keiner genau - also muß das geklärt werden.

außerdem weißt du genau, das gerade in einem solchen fall wo deutsche staatdiener unterer ränge sich menschenrechtsverletzungen - vielleicht - schuldig gemacht haben auch die höheren ebenen nach verantwortlichkleit durchleuchtet werden.

das war bei den amis im fall von abu graib und den erschießungen von zivilen irakern ebenso - was dabei dann rauskommt steht auf einem anderen blatt.

[xylophon]

Wo kommen wir langfristig hin, wenn alle hier lebenden Ausländer irgendwelchen Unfug in Drittländern machen und die Bundesrepublik für alles grade zu stehen hat.


Das ist der Kern des Problems.

Und im übrigen eierdieb: der Besuch einer Koranschule ist nicht strafbar. Aber es geht hier nicht um Straftaten, sondern darum, ob man sich in Deutschland bemühen muss, einen ausländischen Islamisten wieder ins Land zu holen.
Daneben vielleicht auch darum, ob man sich durch Verhöre darum bemühen darf, seine Gefährlichkeit zu prüfen.
Und schließlich darum, wie heuchlerisch die alte Regierung in Sachen Gunatanamo war.


Es gibt ja noch einen 2. Islamisten, der es noch schlechter getroffen hat. Noch größer, noch fetter, noch bärtiger. Zammar oder so ähnlich heißt er, soll irgendwo in Syrien in einer Zelle sitzen und dort sehr schlecht behandelt werden. Er ist allerdings ohne jeden Zweifel ein Islamist, Befürworter von Gewalt und Terror und die Bundesrepublik soll mitgewirkt haben, dass er verhaftet wurde, als er gerade in den Flieger steigen wollte heim nach Deutschland.
(er ist sogar Deutscher).

Auch da bin ich - von der Verlogenheit abgesehen - ganz mit der alten und neuen Regierung einig, dass es keine Grund gibt sich besonders zu engagieren, so einen Typen zu befreien und wieder nach Deutschland zu holen.

[eierdieb]

Du scheinst zu vergessen, dass Kurnaz war mit einem türkischen Pass unterwegs war, nicht mit einem Deutschen und als sich dann herausstellte, dass er für Deutschland eine Aufenthaltsgenehmigung hatte bzw. in Deutschland lebte, saß er schon in Guantanamo!

Die US-Behörden hätten sich offiziell bei Kurnaz entschuldigen und ihn in die Freiheit entlassen können. Warum man die deutsche Regierung eingeschaltet hat, ist mir vor dem Hintergrund seiner Unschuld ein Rätsel.


keine ahnung, ich nehme jedoch an das der mann gleich gesagt hat ich bin in deutschland geboren, lebe dort und will dort auch wieder hin.

[eierdieb]

Wo kommen wir langfristig hin, wenn alle hier lebenden Ausländer irgendwelchen Unfug in Drittländern machen und die Bundesrepublik für alles grade zu stehen hat.


Das ist der Kern des Problems.


eben nicht !

das ist eine theoretische debatte darüber ob man sich so verhalten sollte oder nicht.

der aktuelle fall hat handfeste hintergründe mit konkreten beschuldigungen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.044.936 von eierdieb am 20.01.07 13:04:56

auch in einem türkischen Pass wird der Geburtsort stehen, nichtsdestotrotz gibt der Pass Auskunft über die Staatsangehörigkeit und nicht der Geburtsort!

Jeder kann behaupten, dass er in Deutschland lebt und würde man diesen Menschen glauben, hätten wir vermutlich die ganze Welt zu Gast

Jemand der unter Terrorverdacht steht, dem glaubt man erst mal nicht sondern nur seinen Papieren, und wenn der Pass türkisch ist, so ist er ein Türke.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.045.098 von eierdieb am 20.01.07 13:08:25

der aktuelle fall hat handfeste hintergründe mit konkreten beschuldigungen. - ja, und die beginnen mit der Reise eines Türken nach Pakistan! Beten konnte er auch in Bremen, auch da gibt es Moscheen und Gebetshäuser. Was war der Grund seiner Reise unmittelbar nach 9/11?

[eierdieb]

hier beginnen sich schon wieder pauschales unmutsgestöhne über angeblich allgemeines fehlverhalten der deutschen regierung mit einem konkreten singulären fall zu vermengen.

das führt in der regel zu nichts.

[eierdieb]

138 #

Was war der Grund seiner Reise unmittelbar nach 9/11?


woher soll ich das wissen ?

vielleicht sollte man ihn mal fragen.

[eierdieb]

Jeder kann behaupten, dass er in Deutschland lebt und würde man diesen Menschen glauben, hätten wir vermutlich die ganze Welt zu Gast

Jemand der unter Terrorverdacht steht, dem glaubt man erst mal nicht sondern nur seinen Papieren, und wenn der Pass türkisch ist, so ist er ein Türke.


sorry stella - habe ich oder du darüber zu entscheiden wie die amis vorgehen ?

fest steht lediglich, die amis sind nicht so vorgegeangen wie du oben anmerkst.

vielleicht solltest du dich nicht bei mir beschweren sondern bei den amis.

[xylophon]

gut, dann ist die Diskussion für mich beendet.

Die Fragen, die mich interessieren, habe ich gestellt und ich habe auch geschrieben, warum ich - außer Heuchelei - der alten Regierung wenig vorzuwerfen habe. Es gibt keinen Grund, einen Islamisten nach Deutschland zu holen, der keinen dt. Pass hat und selbst wenn er wie Zammar einen dt. Pass hat, sollte man das Engagement nicht übertreiben, wenn er ein Terrorist ist.

Ansonsten dreht sich die Diskussion im Kreis.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.045.396 von eierdieb am 20.01.07 13:14:40

Nun, ich habe mir vorgestellt, wie die Amis evtl. vorgegangen sein könnten, und da Kurnaz ohne gültigen Reisepass vermutlich nicht nach Pakistan einreisen konnte, muss er seinen türkischen Pass dabei gehabt haben.

Evtl. wurde die türkische Regierung über die Festnahme Kurnaz unterrichtet, und man hat das in der Türkei geheim gehalten. Die Türkei ist von den USA noch abhängiger als Deutschland. Es bestand vorerst jedenfalls kein Grund Deutschland über die Festnahme von Kurnaz zu unterrichten.

Allein vor diesem Hintergrund finde ich die Reaktionen in Deutschland sehr überzogen.

Geklärt werden muss ob deutsche Geheimdienste ihn misshandelt haben, das steht außer Frage.

[eierdieb]

okay dann zu guter letzt noch einmal zu guantanamo.

ich glaube niemand ist unglücklicher über dieses lager als die republikaner und eventuell auch die bush-regierung.

das lager hat dem politischen ansehen der USA in der ganzen welt geschadet und die eigene bevölkerung ist auch nicht mehr sonderlich von dessen sinnhaftigkeit überzeugt.

in der sache haben die willkürlichen verhaftungen nichts gebraucht, so weit ich weiß wurde nur gegen einen insassen anklage erhoben und einen großen teil mußte man bereits laufen lassen.

ich glaube auch den rest würde man sofort laufen lassen, aber weil man dadurch die erfolglosigleit des damaligen verfahrens offenbaren müßte läßt man einen teil weiter schmoren um so einen letzten rest von glaubwürdigkeit zu retten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.046.283 von eierdieb am 20.01.07 13:34:55

da besteht Übereinstimmung

[eierdieb]

na siehste !

mit der luna kann ich eh mehr anfangen als mit der stella !

[eierdieb]

du brauchst das verfahren jetzt aber nicht auf meinen nick anwenden, da habe ich volles verständnis für !

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.780 von StellaLuna am 20.01.07 10:58:59

Der Bund bzw. Steuerzahlen muss sich das schon leisten können!

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.042.683 von StellaLuna am 20.01.07 10:36:26

möglich das die türken überhaupt nicht wußten was mit dem mann in afghanistan geschieht.
- die Frage ist berechtigt vor dem Hintergrund, dass die Türken bis heute nicht wissen, was mit den Armeniern geschehen ist.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.043.158 von eierdieb am 20.01.07 12:23:07

...am 3. Oktober 2001, flog Kurnaz nach Pakistan, um mit seinem Freund Selcuk Bilgin, der allerdings schon am Flughafen Köln festgenommen wurde, eine Koranschule zu besuchen...



Übrigens:

Murat Kurnaz befand sich im direkten Umfeld von Selcuk Bilgin, dem seine eigenen Eltern vorgeworfen haben, in Afghanistan gegen die USA kämpfen zu wollen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz

...Bilgin, dem seine eigenen Eltern vorwarfen, er wolle von dort aus die USA bekämpfen, wurde bereits in Köln wegen Terrorverdachts festgenommen, Kurnaz reiste jedoch weiter...

http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&ccc…

Ich kann mir nicht helfen, irgendwie hat der Blödmann (oder verhinderter Terrorist) sich das alles selber zuzuschreiben.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.048.057 von detektivrockford am 20.01.07 14:09:25

Wie wahr

Sosa

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.048.464 von detektivrockford am 20.01.07 14:17:19

Und weil wir es unseren Rechtsnormen schulden, drehen wir uns wegen solcher Irren im Kreise. Genauso unappetittlich und deprimierend wie den Foltervorwürfen dieses Gaefgen nachgehen zu müssen.

Sitzt dieser Bilgin denn noch ein?

[350000]

Sag ich doch ... der Typ wurde schlicht und ergreifend unschädlich gemacht, bevor er tätig werden konnte.

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.059.678 von 350000 am 20.01.07 17:45:15

nochmal für die einfach gestrickten:
1. kurnaz wurde aus pakistan verschleppt und in guantanamo interniert
2. anwälte sah er in den fünf jahren nicht, es gab auch keine anklage
3. seit 2002 wusste die brd davon, ist durch akten belegt
4. punkt drei wurde bestritten ebenso wie verhöre durch deutsche, auch dies obwohl ursprünglich bestritten, ist belegt
5. verhöre durch die usa und brd ergaben nichts relevantes
6. usa wollten ihn darufhin 2002 an deutschland übergeben-abgelehnt
7. kurnaz in bremen geboren, besitzt eine unbefristete aufenthaltserlaubnis
8. deutsches grundgesetz; die würde des menschen ist unántastbar
9. steinmeier hat ein problem
10. @35000 unschädlch gemacht hättest du gerne, schaff doch das grundgesetz ab

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.067.062 von sham69 am 20.01.07 22:35:30

1.
klar hat Steinmeier ein Problem, das tut mir auch nicht weh.

2.
Mir tut nur weh, wie hier jemand, der in die Ferne flog, um gegen für den Islam und gegen die Amerikaner zu kämpfen (danach sieht es weiterhin aus), vielleicht auch dt. KSK-Soldaten zu töten dabei, jetzt zum Opfer stilisiert wird. In besagtem Krieg wurden übrigens auf beiden Seiten auch Leute getötet, da hat es der Murat doch recht gut im Vergleich.

3.
Dass die KSK-ler nicht besonders gut auf ihn zu sprechen waren, ist ja wohl klar. Dass sich einer eventuell nicht unter Kontrolle hatte, ist trotzdem nicht in Ordnung.

4.
Wieso Deutschland sich jetzt um jeden Spinner kümmern muss, der hier aufgewachsen ist, wenn er im Ausland in Not gerät, bleibt mir ein Rätsel. Für Kurnaz war die Türkei zuständig, er ist ihr Bürger.

5.
Abgelehnt wurde die Rücknahme ja wohl - nach den Berichten weiter vorn - weil man weiter von seiner Gefährlichkeit ausging. Man hatte keine Lust, einen Bürger eines anderen Staates aufzunehmen und rund um die Uhr überwachen zu müssen.
Irgendwie verständlich.

6.
Die wenigsten, die im Krieg gefangen werden, haben einen Anwalt. Wie ein nach wie vor sehr fehlender User schrieb:
Die Kugeln werden auch nicht per Gerichtsvollzieher zugestellt.

[350000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.067.062 von sham69 am 20.01.07 22:35:30

Mir macht die Naivität vieler wirklich Angst - die sich anscheinend gern von potenziellen Terroristen verarschen lassen. Das sind für mich die gleichen Leute, die Straftätern wegen ihrer "schweren Kindheit" Freigänge ermöglichen.

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.067.315 von xylophon am 20.01.07 22:44:13

zu1 : steinmeier hat ein problem, siehe aktenlage und seine aussagen, hat er aber selbst verschuldet
zu2: bitte behauptung belegen, dass er gegen die amerikaner kämpfen wollte; wie gut es ihm in guantanamo ging kann ich nicht beurteilen, vermute aber er hätte als unschuldiger die fünf jahre gerene anders verbracht
zu3: was du verklausulierst ist der foltervorwurf, muss noch geklärt werden
zu4: siehe mein posting nr 154: gg gilt nicht nur für deutsche
zu5: bitte belegen, die aktenlage spricht eine andere sprache
zu6: erstens ist er nicht im krieg gefngen worden und selbst für kriegsgefangene (diesen status haben die in guantanamo illegal gefangen gehaltenen nicht) gelten rechtsnormen, die international anerkannt sind, aber hier keine anwendung finden. inhaftierung ohne anklage und nwälte, kein zugang z.b. vom internatíonalen roten kreuz.

[aekschonaer]

Den türken ausweisen, Ausschuss beenden, Thread schließen.

Bitte um Einhaltung der Reihenfolge. Danke.

[350000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.067.718 von sham69 am 20.01.07 23:01:33

Du würdest bestimmt auch Christian Klar begnadigen.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.067.718 von sham69 am 20.01.07 23:01:33

zu 2): wir wissen es beide nicht, ich behaupte, er wollte es, dafür spricht der Zeitpunkt und das Ziel der Reise und die Festnahme seines Begleiters schon am Flughafen Köln-Bonn.

zu 3): nein, das ist nicht der Foltervorwurf. Sondern eine Misshandlung. Gefoltert worden soll er nach seiner Aussage von anderen, der Deutsche soll ihn "nur" an den Haaren gezogen und zu Boden geworfen haben.

zu 4): was hat das mit dem GG zu tun. Das GG gilt nicht nur für Deutsche, aber es verpflichtet die Regierung wohl kaum, alles Elend dieser Erde zu bereinigen. Also auch nicht, einen Bürger eines anderen Landes, der höchst terrorverdächtig ist, in unser Land zu holen....

zu 5): siehe Stellas Nr. 98: Nach Informationen der "Stuttgarter Nachrichten" bestand die US-Regierung sowohl 2002 als auch kurz vor seiner tatsächlichen Rückkehr 2006 darauf, dass Kurnaz von deutschen Sicherheitsbehörden rund um die Uhr observiert werde. Die Bundesregierung habe sich 2002 "einen erstklassigen Freispruch für Kurnaz" gewünscht, zitierte die Zeitung einen damals involvierten SPD-Politiker: "Die Regierung wollte sich nicht jemanden ans Bein binden, der keinen deutschen, sondern einen türkischen Pass hatte und der aus US-Sicht immerhin so gefährlich war, dass er 24 Stunden am Tag zu beobachten ist."

Zwei Uiguren mit aufnehmen?
Darüber hinaus habe die US-Regierung 2002 von Deutschland gefordert, gemeinsam mit Kurnaz mindestens zwei ebenfalls in Guantánamo inhaftierte Uiguren aufzunehmen, berichtet "Bild". Daraufhin habe Berlin das Angebot abgelehnt.
....
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,4336598,00.htm…

Dem Wunsch von 158 schließe ich mich an. Allerdings halte ich es für wahrscheinlicher, dass Kurnaz einen Orden bekommt, als dass er ausgewiesen wird. Vermutlich wird beides nicht passieren.

Hat ihn im Ausschuss eigentlich jemand gefragt, was er in Afghanistan wollte - gerade zu jener Zeit?

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.068.255 von xylophon am 20.01.07 23:24:58

am Rande, was sind eigentlich Uiguren?? Wo leben die normalerweise??

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.068.295 von xylophon am 20.01.07 23:26:31

http://de.wikipedia.org/wiki/Uiguren

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.067.062 von sham69 am 20.01.07 22:35:30

1. kurnaz wurde aus pakistan verschleppt und in guantanamo interniert - er ist auf eigene Gefahr gereist, und ich nehme nicht an, dass er vorher die Website des Außenministeriums konsultiert hat. Dort hätte er sich über die Gefahrenlage in Pakistan informieren können, und die war damals, unmittelbar nach 9/11 besonders hoch. Ich würde sagen, er hat verantwortungslos gehandelt, sich selbst, seiner Familie und den Steuerzahlern gegenüber.

3. seit 2002 wusste die brd davon, ist durch akten belegt - Kurnaz ist türkischer Staatsbürger! Warum wurde nicht die türkische Regierung eingeschaltet? Warum hat sich die Mutter von Kurnaz an die Deutschen gewandt? Weil sie wußte, dass von ihrer türkischen Regierung nichts zu erwarten ist? Wer zwischen den Welten lebt - in diesem Fall ein in Deutschland geborener türkischer Staatsbürger der in Deutschland lebt - muss damit rechnen, dass er Opfer von Zuständigkeiten wird.

5. verhöre durch die usa und brd ergaben nichts relevantes - das dürfte so nicht richtig sein, denn die US-Behörden wünschten eine 24-Stunden-Observierung.

7. kurnaz in bremen geboren, besitzt eine unbefristete aufenthaltserlaubnis - ene gültige Aufenthaltserlaubnis ersetzt nicht die deutsche Staatsbürgerschaft. Dein Argument könnte dahingehend interpretiert werden, dass die deutsche Bundesregierung für alle EU-Ausländer zuständig ist, denn auch die dürfen sich in Deutschland aufhalten, sie haben quasi eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis.

8. deutsches grundgesetz; die würde des menschen ist unántastbar - das hat leider keine Gültigkeit in Ländern wie Pakistan, Afghanistan, den USA etc.

Kurnaz mag harmlos sein und dumm, er mag nicht harmlos sein und ein Religionsphanatiker - was auch immer er ist, er hat sich offenen Auges in Gefahr gebracht. Es gibt sehr viele muslimische Länder in denen man seinen Koranstudien vertiefen kann, warum mußte er ausgerechnet in ein Land wie Pakistan reisen? Gibt es in seinem Heimatland, der Türkei, keine Koranschulen?

Mein Bedauern für ihn ist gleich Null, und ich meine, dass man ihn für alle Folgekosten zur Verantwortung zu ziehen hat bzw. diese evtl. verrechnet werden sollten mit Schadensersatzzahlungen für seinen Guantanamo-Aufenthalt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.073.834 von StellaLuna am 21.01.07 10:39:41

PS: Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und die Behauptung aufstellen, dass die damalige Rot/Grün-Regierung versucht hat, Schaden von der Bundesrepublik abzuwenden. Verübeln kann ich ihr die Rücknahme von Kurnaz jedenfalls nicht, sie hat in gutem Glauben gehandelt.

Würde das Heimatland von Kurnaz, die Türkei, einen US-Terror-Gefangenen zurücknehmen, wenn dies nur unter der Voraussetzung möglich ist, dass eine rund-um-die-Uhr-Überwachung gewährleistet wird? Vermutlich wäre Kurnaz in der Türkei sofort in den Knast gewandert, damit die Bedingung erfüllt werden kann.

Es stellt sich mir eine weitere Frage: Warum gab es noch keine diplomatischen Probleme zwischen der Türkei und Deutschland? Warum ist der türkische Botschafter nie bei der deutschen Regierung vorstellig geworden wegen Kurnaz? Es wurde auch nichts darüber berichtet, dass die Türkei sich an die USA gewandt hat wegen Kurnaz bzw. seiner Freilassung.
Die türkische Presse feiert die fränkische Landrätin Pauli groß in der Presse, Kurnaz aber ist vermutlich nur ein kleiner Dreizeiler wert, wenn überhaupt!

[eierdieb]

ich muß mich dahingehend korrigieren, das es nicht der vorwurf der mißhandlung durch deutsche soldaten im mittelpunkt der untersuchnung steht, sondern die verweigerung der wiederaufnahme von kurnaz im jahre 2002.

wenn köpfe rollen, dann deswegen und nicht wegen der mißhandlungen.

die sache mit dem türkischen pass wird ja hier lang und breit getreten, allerdings scheinen die verantwortlichen dies nicht so sehen zu wollen, denn diese tatsache taucht nicht als wesentliches argument in der verteidigungsstrategie auf.

möglicherweise hat dies etwas mit dem rechtsstatus der "unbefristeten aufenthaltserlaubnis" zu tun, der ja von einem deutschen gericht als nicht unterbrochen betätigt wurde.

möglich, das die angelegenheit den weg so viele skandale und skandälchen geht - nicht die tat ansich bringt jemanden zu fall, sondern die letztendlich mißlungenen versuche die tat zu verschleiern.

dieser versuch die öffentlichkeit im dummen zu lassen reicht dann allerdings aus um jemanden zu fall zu bringen.

so ist das nun mal und das ist auch gut.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.074.119 von eierdieb am 21.01.07 11:06:24

die sache mit dem türkischen pass wird ja hier lang und breit getreten, allerdings scheinen die verantwortlichen dies nicht so sehen zu wollen, denn diese tatsache taucht nicht als wesentliches argument in der verteidigungsstrategie auf. - daraus könnte man den Schluss ziehen, dass, wenn deutschen Staatsbürger in irgendeinem Land in dem sie Aufenthaltsberechtigung haben, ein Schaden zugefügt wird, dann nicht mehr Deutschland zuständig ist sondern das Land in dem die Deutschen leben. Das ist eine Aushebelung der Staatsbürgerschaft!

Warum sich unsere Regierung nicht auf die türkische Staatsbürgerschaft und daraus resultierend die Nichtzuständigkeit beruft, ist mir ein Rätsel!

Sollte sich herausstellen, dass die deutsche Bundesregierung zuständig ist und in der Verantwortung steht für Auslandsreisen aller hier lebenden Ausländer, dann müßte ein Gesetz geschaffen werden, dass diese vor Reiseantritt von deutschen Behörden genehmigt werden müssen. Nur so haben die Behörden einen Überblick wer, wann in welche Länder reist und kann Empfehlungen abgeben bzw. die Reise untersagen. Das mag der eine oder andere als Einschränkung seiner Reisefreiheit sehen, schützt aber langfristig die Menschen und unseren Staat vor unangenehmen Folgen. So genannte "Schläfer" - lt. BILD ist Kurnaz der Bremer Taliban - hätten dann keine Möglichkeiten mehr ihren Islamismus bei irgendwelchen Terrorgruppen in Pakistan, Afghanistan oder sonstwo zu vertiefen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.074.296 von StellaLuna am 21.01.07 11:22:10

Nochmal zum Thema Aufenthaltsrecht: Während des Libanonkrieges hat die deutsche Bundesregierung viele Deutsch-Libanesen aus dem Libanon ausfliegen lassen. Überträgt man die Sache Kurnaz auf dieses Geschehen, so wäre zuständig gewesen für die Rettung die libanesische Regierung und nicht die deutsche Bundesregierung - nach dem Motto Aufenthaltsrecht bricht Staatsbürgerschaft! Nachdem die Rettungsaktion abgeschlossen war, habe ich ein Statement der Regierung gelesen, dass man überrascht war über die große Anzahl der Deutsch-Libanesen

Tja, Deutschland wird beschimpft, die Deutschen werden krass ausgedrückt für kulturlose Wesen gehalten, wenn's aber um Leib und Leben geht, dann ist Deutschland der Rettungsanker, dann erwartet man von diesem Volk, das man im Alltag verachtet, die Rettung, und wehe, sie kommt nicht wie gewünscht!

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.074.545 von StellaLuna am 21.01.07 11:37:44

Nochmal zum Thema Aufenthaltsrecht: Während des Libanonkrieges hat die deutsche Bundesregierung viele Deutsch-Libanesen aus dem Libanon ausfliegen lassen

Sicherlich kinderreiche, Murks IV beziehende, Deutsch-Libanesen mit temporärem Aufenthaltsschwerpunkt im Libanon.

Und wenn dieser Kürnütz mit seiner Endschädigung nicht durchkommen sollte, hier eine Möglichkeit die funzen könnte:

http://static.twoday.net/Pavlos/images/Osthoff.jpg

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.074.078 von StellaLuna am 21.01.07 11:02:10

"Würde das Heimatland von Kurnaz, die Türkei, einen US-Terror-Gefangenen zurücknehmen, wenn dies nur unter der Voraussetzung möglich ist, dass eine rund-um-die-Uhr-Überwachung gewährleistet wird?"

Was die Türkei gemacht hätte, steht gar nicht zur Diskussion und kann auch nicht der Maßstab sein, an dem die Bundesregierung ihr Handeln ausrichtet.
Wem keine Straftat nachzuweisen ist, der ist freizulassen. (Basta!)
Kommt die USA dem nicht nach, ist das als Regierungskriminalität zu betrachten und sollte an die Öffentlichkeit gebracht werden.
Wer in Deutschland in welchem Umfang zu überwachen ist, das ist eine Sache, die die deutschen Behörden zu entscheiden haben. Die Amis mögen sich da raushalten.
So etwa (vielleicht etwas schonender formuliert) hätte die Bundesrepublik den Amis zeigen können, wo´s langgeht.
Die Aufrechterhaltung von guten Beziehungen zur USA rechtfertigt mit Sicherheit keine Straftaten gegen Unschuldige.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.087.818 von Borealis am 21.01.07 16:29:26

Bedingung für die Auslieferung nach Deutschland war eine 24-Stunden-Überwachung. Keine Überwachung, keine Auslieferung!

Da es sich bei Kurnaz um einen türkischen Staatsbürger handelt, muss nicht die deutsche Bundesregierung den Amis zeigen wo es lang geht, sondern die türkische.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.087.818 von Borealis am 21.01.07 16:29:26

Die Aufrechterhaltung von guten Beziehungen zur USA rechtfertigt mit Sicherheit keine Straftaten gegen Unschuldige.


Vorsicht. Seine Unschuld ist nicht ganz bewiesen.
Er mag zwar kein ertappter Terrorist gewesen sein, aber allein schon die Tatsachen, daß er zur damaligen Zeit ausgerechnet nach Pakistan gereist ist ( um angeblich den koran zu studieren ) bringt mich der Vermutung nahe, daß der Typ ein Schläfer ist und vorher schon rekrutiert wurde.
Nur beweisen konnten sie ihm das nicht.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.087.818 von Borealis am 21.01.07 16:29:26

Wem keine Straftat nachzuweisen ist, der ist freizulassen. (Basta!)

Also, inhaftiert hatten ihn immer noch die Amreikaner.

Wenn irgendein Hinterwäldler-Staat (z.B. Österreich ) an Deutschland heran träte, mit der Forderung einen dort inhaftierten Schweizer Neonazi (voriger Wohnort München) freizulassen, unter der Auflage, daß D. die bislang entstandenen Kosten und besagte Person zu übernehmen habe, würde auch niemand auf die Idee kommen, Deutschland wegen gemeinschaftlicher Freiheitsberaubung anzuklagen, wenn man das ablehnen würde.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.088.829 von nichtdie am 21.01.07 16:54:59

"Vorsicht. Seine Unschuld ist nicht ganz bewiesen."

Nicht die Unschuld muß bewiesen werden, sondern die Schuld. Und dazu waren die Amerikaner nicht in der Lage und wollten ihn ja deshalb auch schon freilassen.
Bis zum Beweis des Gegenteils gilt die Unschuldsvermutung. Zumindest in demokratischen Staaten ist das so.
Verbrecherstaaten dagegen nehmen schon einen nicht beweisbaren Verdacht zum Vorwand, jemanden seiner grundlegenden Rechte (zum Beispiel zur Rückkehr an seinen Wohnsitz, für den er eine gültiges Aufenthaltsrecht besitzt) zu berauben.

Mir ist nichts davon bekannt, daß der Staat Pakistan nach dem 9.11. weltweit geächtet und eine Reise dorthin verboten worden wäre.
Also ist es das gute Recht von jedermann, dorthin zu reisen, wenn er es möchte.

Es ist erstaunlich, wie viele Leute schon bereit sind, sich eine Pflicht zum vorauseilenden Gehorsam aufzuerlegen und das auch von anderen zu erwarten.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.271 von Borealis am 21.01.07 17:41:05

Ist schon klar. Deine Naivität wird nur von deinem politischen Kurzzeitgedächtnis überboten

[eierdieb]

Es ist erstaunlich, wie viele Leute schon bereit sind, sich eine Pflicht zum vorauseilenden Gehorsam aufzuerlegen und das auch von anderen zu erwarten.


wenn es gegen türken und moslems geht sind viele hier nicht besonders zimperlich, da werden auch die sonst für alle menschen gleich geltenden rechte schon mal verbogen und gebrochen um es den türken und moslems einmal zu zeigen.

das gehört im WO-board mittlerweile schon zum "guten" ton.

es gibt hier einige user, da bleibt wenn man den pauschalen und undifferenzierten moslem- und türkenhass aus ihren postings rausfiltert zum eigentlichen thema nur heiße luft.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.502 von eierdieb am 21.01.07 17:48:01

das hat sicher weniger mit Türken und mehr mit Moslems zu tun.
Ausserdem glaube ich daß der Typ ein Schläfer ist.

[eierdieb]

das hat sicher weniger mit Türken und mehr mit Moslems zu tun

ja bei dir vielleicht, das ist schlimm genug, aber ich denke für viele ist es wiederum egal ob der türke auch moslem ist, da reicht das fremde aussehen, das mit dem islam ist denen eh zu kompliziert.
die islamphobie ist eher die spielwiese der intellektuellen, aber wie heißt es so schön, der feind meines feindes ist mein freund.

Ausserdem glaube ich daß der Typ ein Schläfer ist.

das sei dir unbenommen, früher haben die menschen geglaubt die welt sei eine scheibe.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.502 von eierdieb am 21.01.07 17:48:01

Ich empfehle Dir die regelmäßige Lektüre des MuslimMarktes. Da darf z. B. behauptet werden:

In Bayern sind Moscheen verboten
In Bayern gibt es die Todesstrafe

da nimmt sich die Aussage, dass wir unsere Weihnachtsfarbe Rot von Coca Cola übernommen haben, gradezu harmlos an.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Muslime sollten weniger auf unserer "zionistisch" gesteuerten Presse rumhacken und auch nicht behaupten, dass unsere Grundrechte mit Blut geschrieben werden, gemeint ist damit die Presse.

Und nun gebe ich Dir noch die Empfehlung von MuslimMarkt zum Thema "Gesundheitsreform" mit:

Es wird Zeit, dass auch die deutschen Bürger aller Religionen und Konfessionen verstehen, dass jeder Tag Aschura und jeder Ort Kerbela ist. Und wer diese Begriffe noch nie gehört hat, für den wird es höchste Zeit, sich zu informieren.
http://f25.parsimony.net/cgi-bin/topic-flat.cgi?Nummer=63498…

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.807 von eierdieb am 21.01.07 17:57:17

tja, eierdieb. Ist schon komisch, daß manche Menschen bei einem Moslem, der kurz nach nineeleven ausgerechnet zum "Koranstudium" nach Pakistan reist, Umgang mit "gewissen" Leuten vermuten.
Womit das wohl zusammenhängen mag?

[eierdieb]

ich denke solange ihm keine konkrete straftat nachgewiesen werden kann, sind vermutungen darüber für die beurteilung des falles ohne belang.

das sieht man im untersuchungsaussschuß ähnlich.

[eierdieb]

da nimmt sich die Aussage, dass wir unsere Weihnachtsfarbe Rot von Coca Cola übernommen haben

das stimmt garnicht ?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.988 von eierdieb am 21.01.07 18:03:50

der Typ sieht aus wie Rübezahl, das ist eine konkrete Straftat.
Es beleidigt mein ästhetisches Empfinden

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.933 von nichtdie am 21.01.07 18:01:47

nun, Kurnaz ist ein tiefgläubiger Mensch, der in Deutschland seine Koranstudien nicht vertiefen konnte, auch nicht in der Türkei und auch nicht in Ägypten, das war vermutlich nur in Pakistan möglich.
Für diese Religiosität sollten wir tiefestes Verständnis haben. Dass er wenig Bezug zu Deutschland hat, zeigt allein die Tatsache, dass er zwar in Deutschland geboren wurde aber noch immer die türkische Staatsbürgerschaft hatte.

Für Hilfe weltweit sind die Deutschen gut genug, auch das Leben in Deutschland dürfte angenehmer sein für einen tiefreligiösen Menschen als in der Türkei. Geht es aber darum, sich zu unseren westlichen Werten zu bekennen, und zwar unabhängig von Religion, dann wird Deutschland verteufelt.
Glaubt man einigen Muslimen, so ist das Leben in Deutschland ein immerwährender Entzug der Freiheitsrechte.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.029 von eierdieb am 21.01.07 18:05:29

NEIN, NEIN und nochmal NEIN!
Die Weihnachtsfarbe war bereits rot, als es Coca Cola in Deutschland noch nicht gab!

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.988 von eierdieb am 21.01.07 18:03:50

Wenn man bedenkt, wie DU geiferst, wenn es sich um Schumacher handelt - auch der hat nichts strafbares begangen - ist Deine Zurückhaltung hier völlig unverständlich.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.579 von nichtdie am 21.01.07 17:50:20

Wer meint, gegen die Moslems vorgehen zu müssen, der sollte das nicht durch kleine oder größere eigene Rechtsverletzungen hintenrum versuchen, sondern für klare Rechtsgrundlagen sorgen.
z.B. indem er den Koran oder ganz bestimmte Passagen daraus für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt. Und wer sich dann hier nicht daran hält, der gerät in Konflikt mit dem Staat oder gefährdet sein Aufenthaltsrecht.
Aber solche klaren Fronten zu schaffen, sind ja unsere "abendländischen Glaubenskrieger" zu feige.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.187 von StellaLuna am 21.01.07 18:11:04

Die Farbe ROT symbolisiert die Wiederauferstehung Christi, und der christliche Glaube ist etwas älter als CocaCola!

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.189 von detektivrockford am 21.01.07 18:11:07

nun - der schumi ist leider kein Moslem.
Eerdieb verteidigt ausschliesslich Moslems. Denn diese sind per se unschuldig

[eierdieb]

stella

habe mir mal die home-page des muslim-marktes angeschaut.

ganz oben links unter "frieden" steht an zweiter stelle : aufruf gesetzestreue.

da heißt es z.b.

Der Nachfolger von Imam Khomeini, das heutige Oberhaupt der Islamischen Revolution im Iran Imam Khamene'i hat dieses Verhalten in einem nichtmuslimischen Staat in Form einer Fatwa publiziert und klipp und klar, eindeutig und unmissverständlich darauf hingewiesen, dass ein Muslim, der in einem Nichtmuslimischen Land lebt , die Gesetze des Landes einzuhalten hat.

Man ist in jedem Fall verpflichtet, die Vorschriften des Systems der Gesellschaft zu berücksichtigen, selbst wenn diese von einem nicht-islamischen Staat sind....

das finde ich interessant, da dies von den fundamentalistischen antiislamisten angezweifelt oder verneint wird und die basis-argumentation darstellt um den islam und die moslems als pauschal-potentiell gefährlich zu bezeichnen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.029 von eierdieb am 21.01.07 18:05:29

genau so gut könnte man behaupten, dass es die Farbe Lila erst seit der Lila Kuh gibt und von Milka erfunden wurde!

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.265 von Borealis am 21.01.07 18:13:34

indem er den Koran oder ganz bestimmte Passagen daraus für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt. Und wer sich dann hier nicht daran hält, der gerät in Konflikt mit dem Staat oder gefährdet sein Aufenthaltsrecht.

Unmöglich. Fällt unter Religionsschutz.

[eierdieb]

185 #

jeder hat so seine schwachpunkte !

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.391 von eierdieb am 21.01.07 18:17:30

eben

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.277 von StellaLuna am 21.01.07 18:13:55

stella, der eierdieb hat bezüglich Coca-cola recht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.348 von eierdieb am 21.01.07 18:16:12

Würde MuslimMarkt anderes schreiben, gäbe es ein großes Problem mit dem Verfassungsschutz!

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.348 von eierdieb am 21.01.07 18:16:12

eierdieb - fatwa hin, fatma her - nur halten sie sich nicht daran, sondern versuchen, unsere Gesetze nach ihren Gutdünken zu verbiegen.

[eierdieb]

das hat sich ja der muslim-narkt nicht ausgedacht sondern ist die meinung des höchsten iranischen revolutionsführers, das hat schon einiges gewicht denke ich.

tja, die moslems sind wie die christen, halten sich einfach nicht an die gebote ihrer religion, propheten und religionsführer.

man könnte zu der auffassung gelangen das ist ein rein menschliches problem.

[eierdieb]

ich bin dir jedenfalls dankbar für den hinweis mit dem muslim-markt stella.

das was das oberhaupt der schiiten bezüglich der gesetzestreue in einem nichtislamischen land gesagt hat war mir so in der eindeutigen form bisher unbekannt.

das erhöht die durchschlagskraft meiner argumentation wenn mal wieder von unberufener stelle behauptet wird, der moslem könne nicht gesetzestreu sein, weil der koran gegensetzliches beinhaltet.

d.h. es wird demnach wenn mal wieder ein ehrenmord im namen allahs passiert und der mörder zu knast verdonnert wird keine offizielle protestnote aus theheran geben, weil man dort wie hier der auffassung ist der man habe gegen das gültige gesetz vertossen und gehören deshalb verknackt.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.909 von eierdieb am 21.01.07 18:34:30

sagt dir das wort taqiya etwas?

[eierdieb]

ist das ein persisches yogurtgetränk ?

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.091.384 von nichtdie am 21.01.07 18:17:19

"Unmöglich. Fällt unter Religionsschutz."

Da gibt es ja noch genügend Definitionsspielraum um festzulegen was alles als Religion betrachtet werden kann und ob verfassungsfeindliche Bestrebungen auch noch den Schutz der Religionsfreiheit für sich beanspruchen können.

Sonst bastel ich mir auch mal meine eigene nicht so ganz grundgesetzkonforme Religion zusammen. Für das Seelenheil wäre da vom Gott Gubmuh die Entführung eines Spitzenpolitikers oder ein Raubüberfall zwingend vorgeschrieben. Wer sich nicht an dieses Gebot hält, der wird als Hartz IV-Empfänger oder entführungsgefährdeter Politiker wiedergeboren.
So, und jetzt laßt euch mal alle zum Gott Gubmuh bekehren, ihr Ungläubigen.

[hasenbrot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.092.230 von Borealis am 21.01.07 18:45:09

Für das Seelenheil wäre da vom Gott Gubmuh die Entführung eines Spitzenpolitikers oder ein Raubüberfall zwingend vorgeschrieben.

dat is aber ne scheiß Religion,

conträr zum Muselmanismus wäre es viel schöner, wenn die weiblichen Anhänger dieser Religion im Alter von 20-25 Jahren nur noch im Minirock das Haus verlassen dürften

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.092.688 von hasenbrot am 21.01.07 18:58:45

Wieso Minirock?

Es geht auch anders.



Die Türkei rätselt über diese junge Frau und ihren Vater. Mustafa Yildiz (60) führt seine Melek (17) am Halsband durch den Ort Sinop am Schwarzen Meer spazieren. Auch zu Hause lebte Melek offenbar angekettet.

„Zu ihrer eigenen Sicherheit“, sagt der Vater. Sie sei geistig behindert, laufe immer weg. Die Tochter dagegen: „Mein Vater will mich von dem Mann fernhalten, den ich liebe.“


Unsere Regierung sollte sich für diese potentielle Deutsche mit Migrationshintergrung vorsorglich schon einmal einsetzen.........

[aekschonaer]

Quelle

http://www.allmystery.de/themen/ug33763-3

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.094.400 von aekschonaer am 21.01.07 19:46:37

Zu ihrer eigenen Sicherheit“, sagt der Vater. Sie sei geistig behindert, laufe immer weg.

derjenige, der wirklich geistig behindert ist, ist wohl der Vater

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.092.153 von eierdieb am 21.01.07 18:42:45

ist das ein persisches yogurtgetränk ?

so könnte man es meinen. Besonders beliebt bei eierdieben, hab ich gehört

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.094.400 von aekschonaer am 21.01.07 19:46:37

Mein Vater will mich von dem Mann fernhalten, den ich liebe.“

Die hat wahrscheinlich ein Bild von dem

hier über dem Bett hängen.

Das rechtferigt dann auch solche Maßnahmen.

[hasenbrot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.094.400 von aekschonaer am 21.01.07 19:46:37

zumindest fällt bei uns in solchen Fällen keine Hundesteuer an....

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.896 von StellaLuna am 21.01.07 18:00:06

Alternativ kann man sich auch den Cheffe vom Muslim Markt einmal anhören........

http://www.irib.ir/worldservice/germanradio/pics/audio/oezog…

[nichtdie]

was ist eigentlich ein "Deutschtürke"?
ein türkisierter Deutscher?
ein eingedeutschter Türke?
ein getürkter Deutscher?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.095.292 von nichtdie am 21.01.07 20:11:46

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.095.248 von aekschonaer am 21.01.07 20:10:42

Nein Danke! Es reicht, was in seinem Forum zu lesen ist, hören muss ich das nicht auch noch!

[StellaLuna]

der Leitartikel der FAZ ist lesenswert:


Leitartikel
Ein einmaliger Vorgang
Von Peter Carstens

21. Januar 2007
Rot-Grün setzte alles daran, Murat Kurnaz' Wiedereinreise nach Deutschland zu verhindern - warum?

Die Ansichten zum Fall Murat Kurnaz haben sich seit 2002 stark verändert. Anfangs galt der in Deutschland aufgewachsene Türke als "mutmaßlicher Taliban-Kämpfer", der in Afghanistan gefasst worden sei. Der Islamist hatte sich drei Wochen nach den Anschlägen vom 11. September 2001 gemeinsam mit einem Freund, der unter Terrorismusverdacht stand, heimlich auf den Weg nach Pakistan gemacht.

Heute sagt Kurnaz selbst, er habe dort nur eine Koranschule besuchen wollen. Er habe beten wollen, nicht kämpfen. Allerdings hätte der Zeitpunkt für seine Pilgerfahrt nicht ungünstiger sein können, wie er erfahren musste. Die Koranschule, die zu besuchen er Tausende Kilometer gereist war, wollte ihn nicht. Seine weiße Haut, sein rötlicher Bart - man hielt ihn für einen Spitzel, einen Journalisten oder für beides. Kurnaz wurde fortgeschickt; er reiste noch eine Zeitlang in Pakistan umher, sozusagen als Rucksack-Pilger von Moschee zu Moschee. Ob er dabei religiöse Erhellung suchte oder Anschluss an Dschihadisten, ist offenbar nicht mehr zu klären. Nach Afghanistan wollte der damals 19 Jahre alte Bremer jedenfalls nicht, wie er beteuert. Der Festnahme aus einem pakistanischen Kleinbus heraus folgten Jahre der Haft, der Misshandlung und der Folter in Guantánamo.
...
. Ein anderer Vermerk aus dem Auswärtigen Amt von Ende 2005 bestätigt diese Haltung. Wie kam es zu dieser Übereinstimmung? Warum einigten sich Minister der rot-grünen Koalition, die so gern von Menschenrechten redeten, darauf, Kurnaz nicht mehr nach Deutschland zu lassen? Folgten sie dem Rat der Geheimdienste? Waren es Überzeugungen oder Befürchtungen, die fünf Jahre später nur schwer zu verstehen sind? BND und Verfassungsschutz hegten damals die Sorge, es existierten in Deutschland weitere unerkannte Terrorzellen nach dem Hamburger Vorbild. Amerikanische Politiker hatten Innenminister Schily schwere Vorwürfe gemacht und Deutschland eine Mitschuld an dem Geschehen des "11. September" gegeben. Vorsicht und Genauigkeit gingen also vor menschliche Erwägungen über das Schicksal des Gefangenen. Die monatelangen Befragungen hatten nichts zutage gebracht. Das bedeutete aber nicht, dass da nichts sei. Und genau genommen war Kurnaz ja kein Deutscher, sondern Türke "aus terroristischem Umfeld", wie es in Regierungspapieren noch 2005 heißt. Wäre es nicht im Interesse der inneren Sicherheit, wenn Kurnaz draußen bliebe und seine nicht zu durchschauenden Aktivitäten hierzulande gar nicht erst entfalten könnte? So wurde damals vielleicht gedacht.
...
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc…

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.896 von StellaLuna am 21.01.07 18:00:06

Und was ist mit einer Gesellschaft los, in der die bloße Nacktheit schon lange nicht mehr als Jugendgefährdend eingestuft wird, wohl aber das bedecken der Haare!

Sehr ineressant! Kein Kopftuch tragen bedeutet also Nacktsein

Dieser Muslimmarkt ist echt das Letzte.

Da agieren die Leute, die am wenigsten an Integration interessiert sind. Wenn Muslime in diesem Forum lesen und ihnen dieser Schwachsinn indoktriniert wird, dann ist es kein Wunder, daß Integration von Muslimen ein Himmelfahrtskommando bleibt.


Sosa

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.095.852 von StellaLuna am 21.01.07 20:29:15

Warum einigten sich Minister der rot-grünen Koalition, die so gern von Menschenrechten redeten, darauf, Kurnaz nicht mehr nach Deutschland zu lassen?

wohl aus dem Grund wie die besagte Koranschule - Seine weiße Haut, sein rötlicher Bart - der Typ ist zu häßlich, sogar für Jihaddisten

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.096.003 von nichtdie am 21.01.07 20:35:19

wenn der Afghanistan weitergereist wäre, wären die Taliban ausgewandert

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.096.064 von nichtdie am 21.01.07 20:38:28

... die hätten sich freiwillig der US-Army gestellt

[A_Sosa]

Passt auf, gleich kommt ein kleines Männchen und sagt euch wie menschenverachtend ihr heute wieder seid


Sosa

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.096.102 von StellaLuna am 21.01.07 20:40:23

und hätten anschliessend Deutschland wegen schwerer psychischer Folter verklagt

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.096.331 von nichtdie am 21.01.07 20:55:50

ja, verbunden mit der Forderung des Rücktritts unseres Außenministers

[nichtdie]

Muslime besorgt wegen '24'
Aufregung um 6. Staffel in den USA

Muslimische Gruppen in den USA sind derzeit wegen der ersten Folgen der neuen, sechsten Staffel der Fox-Serie "24" in Sorge. Die Darstellung terroristischer Anschlägen in Verbindung mit dem Islam schüre nur weitere anti-muslimische Vorurteile.

Zur aktuellen Staffel, die mit einer von islamischen Terroristen ausgelösten Serie von Explosionen in Bussen und U-Bahnen im ganzen Land beginnt, gibt es den Vorwurf, Intoleranz anzuheizen. Wenn wie in "24" wiederholt terroristische Akte mit dem Islam in Verbindung gebracht würden, trage dies nur zu weiteren Vorurteilen bei, erklärte Rabiah Ahmed, Sprecherin des Rats für amerikanisch-islamische Beziehungen.

"''24' ist eine Drama-Serie über Anti-Terrorismus", nahm der Sender Fox Stellung. In den bisherigen Staffeln hätten zu den Verbrechern u.a. Deutsche, Russen gleichermaßen wie islamische Fundamentalisten und der (anglo-amerikanische) Präsident der Vereinigten Staaten gehört.

Als Reaktion auf eine ähnliche Beschwerde vor zwei Jahren hatte Fox eine Stellungnahme mit Kiefer Sutherland gesendet, in der der Serienstar die Zuschauer aufgefordert hatte, Moslems nicht negativ zu stereotypisieren.


Es wird endlich Zeit, nach all den unzähligen Antiterrorismus-Serien endlich mal eine Pro-Terrorismus-Serie zu bringen. Damit die permanent beleidigten Muslime endlich mal eine positive PR bekommen

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.096.494 von nichtdie am 21.01.07 21:07:20

..ich hab mich damals bei Steven Spielberg auch beschwert, dass bei Indiana Jones die Nazis mal wieder die Bösen waren.

Daraufhin hat er Schindlers Liste gedreht....

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.096.595 von xylophon am 21.01.07 21:14:13

siehst du. Auch die al Qaida hat sich beim Westen beschwert, daß als Antwort auf jede Liebeserklärung ihrerseits die Cruise missiles fliegen. Darauf haben wir Murad Kurnaz runtergeschickt.
Sogar die Hardcorejihaddisten in der Koranschule waren baff und haben kapituliert

[Denali]

das was das oberhaupt der schiiten bezüglich der gesetzestreue in einem nichtislamischen land gesagt hat war mir so in der eindeutigen form bisher unbekannt.


Und so einer gibt hier ständig Erklärungen darüber ab, was es mit dem Islam auf sich hat.

Nur zur Info, eierdieb: Khomeini war ein Tyrann, ein Massenmörder, einer der Pädophilie legalisiert hat. Alles gemäß Koran und Scharia. Tolle Referenz, wenn so einer empfiehlt sich an die Gesetze der Ungläubigen zu halten - so lange bis man die Macht zur Einführung der Scharia hat.

das erhöht die durchschlagskraft meiner argumentation wenn mal wieder von unberufener stelle behauptet wird, der moslem könne nicht gesetzestreu sein, weil der koran gegensetzliches beinhaltet.

Falsch, eierdieb. Du kappierst einfach garnix, oder machst es wie der von dir geschätzte Khomeini. Natürlich können Moslems gesetzestreu sein. Das können auch Neonazis. Sogar eierdiebe. Wer hat eigentlich das Gegenteil behauptet, eierdieb ?
Natürlich sind Moslems gesetzestreu, wenn sie ehrenmorden und zwangsverheiraten. Islamisch-gesetzestreu. Man eckt damit ja nicht sonderlich an in Deutschland, und findet sogar jede Menge Sympathisanten a la eierdieb. Moslems müssen sich nur dann an die Gesetze der Ungläubigen halten, wenn sie ihre eigenen nicht durchsetzen können. So hat´s der Ungläubigenhaßer Mohammed verkündet. Und Khomeini, das "Oberhaupt der Schiiten" - welch ehrfürchtige Formulierung vom eierdieb - hat ganz fix die Gesetze des Schah abgeschafft und die Scharia eingeführt (inclusive Legalisierung von Pädophilie) als er die Möglichkeit dazu hatte. Alles ganz und gar gesetzestreu.

[eierdieb]

Natürlich können Moslems gesetzestreu sein. Das können auch Neonazis.

und das ist es worauf es ankommt.

beim moslem wie beim neonazi.

kein vergehen keine anklage.

so sind unsere gesetze ausgelegt und das ist auch meine meinung.

Moslems müssen sich nur dann an die Gesetze der Ungläubigen halten, wenn sie ihre eigenen nicht durchsetzen können.

ach ?



das gilt für moslems, kommunisten, katholiken, neonazis, nudisten und denalis !

so ist das nun mal im leben.



Tolle Referenz, wenn so einer empfiehlt sich an die Gesetze der Ungläubigen zu halten

letztendlich finde ich ein solches statement angenehmer als z.b.

schlagt den moslems den schädel ein

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.100.818 von eierdieb am 21.01.07 23:16:05

Gegen Aussagen wie

schlagt den moslems den schädel ein

dürftest du kaum was einzuwenden haben, denn "tötet die Ungläubigen wo immer ihr sie findet", wie im Koran geschrieben, ist für dich ja auch ok. So lange es nur niemand gegenwärtig umsetzt. Wenn jemand in der Zukunft solche Anweisungen umsetzt, hattest du bislang nichts dagegen. Obwohl du weißt, daß die Mordsuren im Koran gegen die lebensunwerten Ungläubigen an bestimmte Bedinungen geknüpft sind, die gegenwärtig nicht erfüllt sind, aber in einigen Jahren/Jahrzehnten schon.

und das ist es worauf es ankommt.

beim moslem wie beim neonazi.

kein vergehen keine anklage

Wer redet denn von Anklage - außer dir ? Gegen Nazis erhebt man auch keine Anklage, und trotzdem wird deren Lehre abgelehnt, weil sie menschenfeindlich ist.

Der Islam ist ebenfalls menschenfeindlich, wenn auch anders definiert.

Was du mit deiner Ablenkung auf "Einhaltung der Gesetze" erreichen willst, ist daß man sich gegen den Islam nicht friedlich wehren darf, bis er sein wahres Gesicht zeigt. Das der tyrannischen Herrschaft. Aber das ist dann auch legal, weil eine islamisch indoktrinierte Bevölkerung islamisches Unrecht in einer Demokratie rechtzeitig legalisiert.

Du legst absichtlich nicht den Maßstab der Menschenrechte an den Islam an, sondern stellst Pseudokritierien wie Gesetzestreue auf, die den Islam verharmlosen sollen. So kann dann eine islamische Unterwanderung stattfinden, weil die Ausbreitung einer verfassungsfeindlichen Lehre geduldet wird. Erinnert fatal an die Weimaer Republik und die Machtergreifung der Nazis. Alles im Rahmen der Gesetze. Wie man dagegen vorzugehen hätte, zeigen die Kampagnen gegen Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, usw. Denn der Islam ist nunmal rassistisch, diskriminierend und fremdenfeindlich.


eierdieb. Du hast dich vorhin schön verplappert. Nennst Khomeini ehrfurchtsvoll "Oberhaupt der Schiiten". Einen Massenmörder der Pädophilie legalisiert hat im Rahmen der Scharia.
Ausgerechnet einen solch pervertierten Massenmörder als Kronzeugen für die Harmlosigkeit und "Gesetzestreue" des Islam anzuführen ist schon ziemlich daneben. Zeigt aber, wie kritik- und distanzlos du gegenüber islamischen Verbrechen und islamischen Verbrechern bist.

Seltsam, wo du umgekehrt bei Leuten die nur was gegen Zwangsehen, Ehrenmord oder Ungläubigenhaß haben, und nie zu Gewalt aufrufen oder gar anwenden, äußerst ablehnende Standpunkte vertrittst.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.102.997 von Denali am 22.01.07 01:41:36

kein vergehen keine anklage.
beim moslem wie beim neonazi.

Der hat sich doch selbst während deiner Sperre hier aufgestellt und gefordert, WO solle sich nicht dahinter verstecken, du wärest nur wegen Pöpelei gesperrt, sondern dazu stehen, dass du aus politischen Gründen gesperrt wurdest und dazugefügt, dass das aus seiner Sicht auch konsequent und richtig wäre.

Wenn man den dabei ernst nähme und auf die Gegenseite übertrüge, dann könnte den Islamisten in Deutschland doch längst das Maul gestofpt sein.

Anders bliebe nur du seist allein der Hetzer und Islamisten machten lediglich vom Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch.

Der blickt nichtmal welch totalitären Tendenzen er selber frönt.

[eierdieb]

ihr rafft das einfach nicht, weil ihr so verbohrt und einem ähnlichen dogmatisch-radikalen gedankekonstrukt unterworfen seid wie fundamentalisten aller schattierungen dieser erde.

euch liegt an der durchsetzung eines radikal-fundamentalistischen traumgebildes mehr als an der praktischen durchsetzung pragmatischer lösungsmöglichkeiten die das zusammenleben mehrer kulturen, ethnien und religionen unter einem dach gewährleisten können.

euer gedankenkonstrukt ist nur in die realität umsetzbar wenn man radikale-totalitäre, auf unterdrückung und zwangsmaßnahmen basierende maßnahmen ergreift.

euch fehlt die einsicht, das der mensch egal ob moslem oder christ zu individueller einschätzung seiner lebenslage fähig ist, die ihn selbst entscheiden läßt welchen gesetzen er wann vorrang gibt in seinem tagtäglichen leben.

ich bin bereit einem moslem zu zugestehen, das wenn er will z.b. kein schweinefleisch essen muß, das er hier leben kann wenn er sich den gültigen gesetzen unterwirft.

ihr wollt dies nicht zugestehen, ihr wollte die zerstörung seiner religiösen basis, weil ihr glaubt die theoretische basis des moslems, der koran hat einfluss noch in der letzten gehirnzelle eines moslems, ihr degradiert den moslem zu einem willenlosen roboter, dem ihr pragmatische individuelle entscheidungsmöglichkeiten einfach absprecht.

bezeichnend das z.b. tutnix daher nichts von einer unterscheidung islam und islamismus hält.

das symbolisiert eine totalkapitulation in bezug auf einen pragmatischen ansatz, das läßt nur noch die radikal-fundamentalistische variante zu.

ich werde mich hier im forum bemühen auch weiterhin diesem radikal-fundamentalistischen treiben etwas entgegen zu setzen.

man darf euch das feld nicht allein überlassen.

----------------------

euer ganzes schreckensszenario basiert auf der annahme, das wir den moslems keinerlei werte vermitteln können, die diese davon abhalten können, falls die demographischen trends und eine verstärkte mobilität im zuge der globalisierung anhält und sie in diesem lande die mehrheit haben, sofort die schari einführen und die christen abzuschlachten.

das blendet meiner meinung nach völlig aus, das es viele varianten der gesetzgebung in den verschiedenen moslemischen staaten gibt, das es DEN moslemischen staat so garnicht gibt. für mich bedeutet das, das ein moslem oder eine moslemisch-geprägte gesellschaft durchaus in der lage ist sich pragmatisch an den gegebenheiten der zeit zu orientieren und auch gesetze erlassen zu tun, die so nicht im koran festgelegt sind (eine banale feststellung anhand der unterschiedlichen gesellschaften weltweit, aber hier scheint man das nicht zu wissen oder wissentlich auszublenden).

für mich heißt das, ein moslem ist beinflußbar, nicht nur der koran doktert in seinem gehirn herum, sondern viele andere faktoren haben ebenfalls einfluß auf sein denken und handeln, so sehr, das er durchaus gewillt ist extremen fundamentalistischen tendenzen der eigenen religion mit der waffe in der hand entgegen zu treten, z.b. algerien, ägypten, irak usw.

wenn wir also annehmen müssen das sich der anteil der moslemischen menschen an der gesamtbevölkerung eher verstärken wird, dann sind wir gefragt die rahmenbedingungen entsprechend vorzubereiten um den anteil radikal-fundamentalistischer tendenzen in diesem bevölkerungsteil klein zu halten.

für mich beinhaltet das ohne eine differenzierung zwischen "guten" und "bösen" moslem, also einer eindeutigen - von tutnix abgelehnten - unterscheidung zwischen islam und islamismus wird das nichts werden können, sondern unweigerlich in eine konfrontation zwischen uns und den moslems hinauslaufen.
nicht zu unrecht wird sich ein moslem fragen, wieso er, der in algerien gegen islamisten gekämpft hat, hier von leuten wie tutnix, als ein solcher tituliert wird.

wird dem moslem die möglichkeit entzogen - auf grund einer kriminalisierung des islam durch radikal-fundamentalistische glaubenskrieger wie tutnix und denali - sich zwischen einem "guten" und "bösen" lebensweg zu entscheiden, dann bleibt ihm kaum eine andere möglichkeit sich gegen eine stigmatisierung als "böser" moslem zur wehr zu setzen.

-----------------------

in der ganzen nischen-diskussion hier scheiden sich bereits an diesem wichtigen punkt die geister.

ohne eine entscheidung in diesem wichtigen punkt, wollen wir gläubige moslems - die sich gesetzeskonform verhalten - zugestehen, das sie sich weigern aus religiösen gründen schweinefleisch zu essen, oder wollen wir ein solches verhalten bereits als eine gefährliche islamistische indoktrination ansehen.

da kann man dann lange monologe drüber ins netz stellen und mit dem massenmörder mohammed kommen, aber das führt zu nichts.

das beispiel symbolisiert diese einfache entscheidung für den zukünftigen weg : ja oder nein.

das muß sich jeder einzelne fragen und die beantwortung zeigt auf welcher seite er steht.

eine phobistische angst hilft nicht weiter und ein mangelndes selbstvertrauen in die eigenen werte ist auch kein guter ratgeber.

wer angst hat und mangelndes selbstvertrauen, der neigt zu radikal-fundamentalistischen ansätzen - denali und tutnix haben bereits soviel angst und mangelndes vertrauen in die eigenen werte, das sie die grenze einer pragmatischen entscheidungsfindung bereits überschritten haben und sich - für ein "nein" entschieden haben, d.h. wer aus religiösen gründen z.b. kein schweinefleisch ißt, ist bereits religiös soweit indoktriniert, das er als potentiell gefährlich eingestuft werden muß.

[hasenbrot]

Zitat eierdieb aus #93:

sondern es sich um einen thread handelt der sich mit einem aktuellen geschehen der tagespolitik auseinandersetzt, der sich mehr mit den deutschen sicherheitsbehörde und regierungsstellen befaßt als mit der religion des hauptakteurs.


mod:

#228 verfehlt das Thema, daher bitte löschen

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.105.248 von eierdieb am 22.01.07 10:22:29

Solang der Islam keine säkulare Form - die er zwar durchaus mehrheitlich bei uns praktiziert - nennenswert in die öffentliche Diskussion einbringt, lasse ich diese Unterscheidung einfach unter den Tisch fallen.

Die kritische Auseinandersetzung mit der Kultur des Islam wird stigmatisiert. Ihre Wortführer sind mit dem Tode bedroht. Es existiert bislang keine muslimische Gruppierung / Organisation, die sich bewußt auf die Seite von Ates oder Kelek schlägt.
Millionen säkularer Muslime überlassen diese Hausaufgabe bedenkenlos uns und vertrauen wie du auf die Stärke unserer Demokratie.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.105.248 von eierdieb am 22.01.07 10:22:29

bezeichnend das z.b. tutnix daher nichts von einer unterscheidung islam und islamismus hält.


du kennst also eine Unterscheidung zw. dem Islam und dem Islamismus. Wäre sehr nett, wenn du mir dummen den Unterschied erklären könntest

[eierdieb]

für nichtdie.

islam ist eine religion - deren anhänger auch in einem nichtchristlichen land gesetzeskonform leben können, auch wenn diese gesetze so im koran nicht wieder zu finden sind.



islamismus ist eine ideologie - deren anhänger alle anpassung an nichtkorangemäße gegebenheiten ablehnen und nur die koranbedingte lebensführung zulassen wollen.

unterschied kapiert ?



für tutnix.

ich kann die frustration verstehen - nur wenn du nicht auf die stärke der demokratie vertrauen willst, worauf willst du dann vertrauen ?

auf eine radikale-totalitäre lösung ?


für hasenbrot.

der thread ist - themabezüglich sowieso im arsch - und das liegt nicht nur an mir - manchmal hat es eben keinen zweck sich einem orkan entgegen zu stellen, einfach treiben lassen ist da sinniger.

[eierdieb]

Solang der Islam keine säkulare Form - die er zwar durchaus mehrheitlich bei uns praktiziert - nennenswert in die öffentliche Diskussion einbringt, lasse ich diese Unterscheidung einfach unter den Tisch fallen.


nochmal tutnix.

ich denke du weißt was das für die deutschen allgemein bezüglich der schuld an den exzessen des naziregimes heißt.

schuldig !

[hasenbrot]

islam ist eine religion - deren anhänger auch in einem nichtchristlichen land gesetzeskonform leben können,

so in etwa hab ich mir das auch vorgestellt, in einem nichtchristlichen Land können sie gesetzeskonform leben


ein in Deutschland lebender Türke der:

- seine Tochter unters Kopftuch zwingt

- der seine Frau verprügelt

- seinen Kindern den Umgang mit Ungläubigen untersagt

- seine Tochter zwagsverheiratet

ist das nun ein "normaler Moslem", ein gläubiger Moslem oder ein Islamist???

na ja, egal da er in einem nichtchristlichen Land gesetzeskonform leben kann, sollte man ihn umgehend dorthin verfrachten

[eierdieb]

der vergleich deutsche / moslems in bezug auf die mangelhaft entwickelte widerstandskraft gegen totalitäre tendenzen ist gar nicht so uninteressant.


wir in deutsche wehren uns vehement dagegen alle mit in die schuldhaftung für die naziverbrechen einbezogen zu werden. dem vorwurf jeder sei mitschuldig gewesen entgegen zu treten, wenn er nicht ausgewandert oder für seine überzeugung im KZ gestorben ist - egal ob er als parteimitglied in seinem dorf faschingsbälle organisierte oder an der rampe in auschwitz stand.

Dies wollen einige für moslems nicht gelten lassen.

viele deutsche haben die judenprognomen auch abgelehnt aber kaum einer hat sich getraut dies öffentlich zu sagen.

nach der methode tutnix - schuldig !

das hat den deutschen - verständlicher weise - nie gepaßt.

witzig, das gerade ein teil der deutschen, die auf sich bezogen eine solche schuldfestschreibungspraxis nicht gelten lassen wollen, diese bedenkenlos auf moslems anwenden wollen, die aus bequemlichkeit, angst oder unwissen sich nicht eindeutig und vehement von islamistisch-totalitären gedankengut und praxis distanzieren.

das den moslems das ebensowenig wie den deutschen paßt sollte nachzuempfinden sein.

deutsche und moslems sind sich ziemlich ähnlich.

diese erkenntnis sollte man vielleicht mal verinnerlichen wenn man meint steine im glashaus schmeißen zu wollen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.107.001 von eierdieb am 22.01.07 11:43:23

islamismus ist eine ideologie - deren anhänger alle anpassung an nichtkorangemäße gegebenheiten ablehnen und nur die koranbedingte lebensführung zulassen wollen.


also sexuelle Beziehungen von Muslimas mit Ungläubigen, Kopftücher tragen, Zwangsehen und Ehrenmorde androhen und durchführen, keine Ungläubigen zu Freunden nehmen, usw.

Nach obiger Definition hat es dann aber viele "Islamisten" im Land.

[eierdieb]

deutsche und moslems sind sich ziemlich ähnlich.

vielleicht ist das auch der grund warum sich in die deutsche diskussion zum thema islam und moslems ein wesentlich totalitärerer und radikalerer ton einschleicht und versucht die oberhand zu gewinnen als dies zum beispiel in den USA, england oder auch israel (nichtdie der fall ist.

der mitläufer von einst ist so von gewissenbissen geplagt das er heute zu einem antiislamische glaubenskrieger mutiert, der alles bei anderen entschuldigen kann, nur ähnlichkeiten mit seinem eigenen verhalten nicht. leider ist er aber nicht in der lage für sich selbst ein eindeutiges : schuldig anzuerkennen, das bringt die ganze sache dann in den unangenehmen bereich der heuchelei.

ich hoffe, das wir die geistigen klammern die uns als nachwehen des naziregimes in den kopf gepflanzt wurden endlich abstreifen können um einen etwas entspannteren umgang mit menschlichem verhalten (und das ist nun mal das nicht-das-maul-aufreißen-können) zur geltung kommen zu lassen.

und nicht die, die sich nicht trauen, verteufeln und schuldig sprechen, sondern ihnen zu helfen und zu unterstützen, auch wenn sie trotzdem kein schweinfleisch essen wollen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.106.121 von Tutnix am 22.01.07 11:03:54

Es existiert bislang keine muslimische Gruppierung / Organisation, die sich bewußt auf die Seite von Ates oder Kelek schlägt.
Millionen säkularer Muslime überlassen diese Hausaufgabe bedenkenlos uns und vertrauen wie du auf die Stärke unserer Demokratie.



Traurig aber wahr. Es gibt mehr liberale Muslime, als es den Anschein hat, weil nur die Korangetreuen ständig für sich beanspruchen, für alle Muslime zu sprechen.
Andererseits ist diese Passivität auch Mitverantwortung.

Diese Passivität liberaler Muslime zeigt, wie sehr der Islam eine pluralistische Gesellschaft verhindert. Es gibt keine Anti-Islam Bewegung in der islamischen Welt, so wie bei uns der Anti-Faschismus. Es gibt keine offene Abscheu gegen Massenmörder, die im Sinne des Islam gehandelt haben. Es gibt auch keine Friedensbewegung, die sich z.B. gegen das Massaker in Darfur engagiert.

Hier kommt ein schweres Defizit in der islamischen Kultur zum Ausdruck, und der Westen sollte eigentlich die liberalen Moslems darin unterstützen, eine selbstkritische Einstellung zu ihrer Kultur zu entwickeln. Macht aber das genaue Gegenteil, indem er nur ständig die korantreuen als Dialogpartner auswählt und sich die islamischen Kritiktabus auch noch selbst überstülpt.

[eierdieb]

also sexuelle Beziehungen von Muslimas mit Ungläubigen, Kopftücher tragen, Zwangsehen und Ehrenmorde androhen und durchführen, keine Ungläubigen zu Freunden nehmen, usw.

Nach obiger Definition hat es dann aber viele "Islamisten" im Land.



wenn ein gläubiger moslem keine ungläubigen zu freunden nehmen will, ist das eine privatangelegenheit.

das machen nicht alle moslems aber einige.

die christliche lehre verurteilt homosexualität als sünde, wenn ich als gläubiger christ keine homosexuellen als freunde haben will ist das vielleicht blöd, aber privatsache.

fange bitte an zu unterscheiden was tolerierbar ist und was nicht.

[iZwangsehen und Ehrenmorde androhen und durchführen][/i]

das wirfst du ohne mit der wimper zu zucken mit in einen satz der auch keine Ungläubigen zu Freunden nehmen als vorwurf enthält.

das finde ich gelinde gesagt sehr problematisch.

es gibt gesetze hier gegen mord und zwangsehen, aber keine die das freunde nehmen vorschreiben.

daran krankt überhaupt dein ganzer einsatz hier, indem du unwichtiges mit elementarem vermengs.

im übrigen geben ich dir recht es gibt wohl etliche islamisten hier, aber nicht in deinem sondern in der weltweit sonst üblichen definierung.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.054 von eierdieb am 22.01.07 12:35:25

lieber eierdieb, du schreibst, der Islam sei eine Religion, der Islamismus eine Ideologie.
Ich behaupte - der Islam ist auch eine eine Ideologie. Auch der Islam sieht sich als solche.

Also ist die Unterscheidung Islam/Islamismus nur ein wieder mal politisch korrektes Umschreibungsversuch einer und derselben Sache.

Was dem Fakt, daß die meisten Moslems Menschen wie du und ich sind, in keiner Weise einen Abbruch tut.

[eierdieb]

nichtdie

das stimmt so nicht.

die ganze welt von washington bis bagdad und weiter bis hin zu den philippinen unterscheidet zwischen islam und islamisten.

du bist also ziemlich alleine - okay der denali und der tutnix noch.

man sollte der mehrheit nicht nachlaufen, aber ich glaube in diesem fall hat sie recht.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.107.906 von Denali am 22.01.07 12:29:22

Es gibt und es gab bestimmte Bewegungen innerhalb des Islam, die versucht haben, den Islam zu refprmieren. Siehe Alevitentum, siehe die Lehren des Imam von Marseille.
Was noch fehlt, ist eine umfassende Aufklärungsbewegung.
Wir dürfen auch Moslem und Moslem nicht immer in einen Topf werfen.
Auch die national-etnischen Traditionen und Eigenheiten sind für den Verhaltenskodex entscheidend.
So verhält sich ein gläubiger Moslem aus den USA ganz anders als sein gläubiger Brüder aus den Tiefen de Arabischen Halbinsel.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.291 von eierdieb am 22.01.07 12:48:15

die ganze welt von washington bis bagdad und weiter bis hin zu den philippinen unterscheidet zwischen islam und islamisten

nichts als verlogene political correctness.

Es gibt keinen Unterschied. Der Anspruch des Islam beinhaltet auch eine bestimmte politische Struktur wie auch einen ganz bestimmten Verhaltenskodex. Also alle Inhalte einer Ideologie.

[eierdieb]

Wir dürfen auch Moslem und Moslem nicht immer in einen Topf werfen.


na endlich nichtdie !!

mein reden seit jahren !



wenn dann noch erkannt wird, das dies "nicht in einen topf werfen" die grundvorausetzung für alles andere ist, dann sind wir einen großen, großen schritt weiter.

vielleicht ist diese einstellung hier unter der decke ja auch vorhanden, vielleicht ist es reine schlampigkeit wenn hier immer von "den" moslems die rede ist, vielleicht auch weil einem die bedeutung des "nicht in einen topf werfen" nicht bewußt ist.

die bedeutung dieses statements ist überhaupt nicht zu unterschätzen, wenn man weiß das in diesem lande pauschale radikale verallgemeinerung schon zu verheerendem ergebnis geführt hat.

wenn man "nicht in einen topf werfen" als oberstes leitmotiv seines handelns verinnerlicht hat, dann sind fragen bezüglich von abschiebung, hasspredigern, zwangsehen und ehrenmord praktischer natur und nicht mehr fundamental-radikaler ideologie-trip.

[eierdieb]

nichts als verlogene political correctness.


achja nichtdie !



du meinst staaten die mit islamischen terroisten im kampf stehen kämpfen eigentlich gegen den islam - sie wissen es nur noch nicht ?

wie albern.

der deutsche KSK-soldat im afghanistan kämpft nicht gegen islamisten sondern gegen den islam ?

der amerikanische marine dem in bagdad der kopf weggeschossen wird hat diesen nicht im kampf gegen islamisten verloren sondern im kampf gegen den islam ?

der islraeli der im südlibanon die beine von einer mine weggefetzt worden sind hat nicht gegen die islamistische hezbollha gekämpft sondern gegen den islam ?

....und all diese länder trauen sich nur nicht ihren soldaten zu sagen ihr kämpft gegen den islam und nicht gegen islamisten, weil sie befürchten müßten dann würden die soldaten die waffen weglegen ?

das ist eine ziemlich traurige (und einfältige) sicht der dinge nichtdie.

[eierdieb]

# nichtdie

gerade ist in bagdad ein anschlag von islamischen terroristen verübt worden - 75 tote !

was meinst du wenn du den besatzungen der krankenwagen - die untersuchen müssen ob die leichenteile noch leben oder nicht, die als gläubige moslems jeden freitag in die moschee zum beten gehen - in deiner verblendung erzählst ein islamist und ein gläubiger moslem sind ein und dasselbe, weil es keinen unterschied zwischen islam und islamismus gibt.

ich glaube nicht das du mir noch erzählen könntest was man dir antworten würde.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.623 von eierdieb am 22.01.07 13:05:19

du meinst staaten die mit islamischen terroisten im kampf stehen kämpfen eigentlich gegen den islam - sie wissen es nur noch nicht ?


Doch doch, sie wissen es ganz genau.
Nur offen sagen wollen und können sie es nicht.
Aber die islamische Welt empfindet diesen Kampf, aus dem Bauch heraus zwar, doch schon ganz richtig. Ein Kampf der westlichen Lebensweise gegen die Barbarei. Wobei der Islam hier die barbarische Seite vertritt.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.623 von eierdieb am 22.01.07 13:05:19

....und all diese länder trauen sich nur nicht ihren soldaten zu sagen ihr kämpft gegen den islam und nicht gegen islamisten, weil sie befürchten müßten dann würden die soldaten die waffen weglegen ?


Unsinn. Das hat nichts mit dem Waffenweglegen zu tun. Das hat etwas zu tun mit den eigenen Werten, moralischen, ethischen, kulturellen. Auch viele wirtschaftlich-ökonomisch-finanzielle Verflechtungen erlauben es nicht den politischen Führern der westlichen Welt, den Feind beim Namen zu nennen.
Es gibt genügend Leute, die diesen Zwiespalt beim Namen nennen, ihn aufzeigen. Die politischen Entscheidungsträger verstecken sich jedoch lieber hinter so unsinnigen wie nebulösen Begriffen wie Islamismus oder war against terrorism. Alles Quatsch und Verschleierung. Es geht um den simplen clash of civilisations, um Werte, Moral, Alleingeltungsanspruch und Auserwähltheitsglauben.
Ich dich oder du mich. Dem Sieger gehört die Welt. Jedenfalls ein ziemlich großer Teil von ihr.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.109.079 von eierdieb am 22.01.07 13:32:18

eierdieb, du redest wie ein einfältiger Mitteleuropäer.
In Bagdad kämpfen nicht Islamisten gegen Islamisten, sondern Moslems gegen Moslems. Für den Sunniten ist ein Schiit z.T. noch widerwärtiger als ein Dhimmi. Ist ja auch klar - beide behaupten von sich, die alleinige Wahrheit zu kennen bzw. der einzig wahre Muslim zu sein. Also ein Konkurrent um die Auserwähltheit.
Ein Ungläubiger oder ein Dhimmi ist ein Mensch niedrigeren Status, ein Fehlgeleiteter, der nichts ist gegenüber einem Moslem, er steht mindestens 1 Stufe niedriger in der islamischen Werteskala, ein Affe oder Schwein sozusagen, der zwar leben darf, aber nur zu einem einzigen Zwecke- um einem Moslem das Leben angenehmer zu machen. Das ist nicht meine eigene meinung, das ist die Lehre des Mohammed in Reinkultur.

[eierdieb]

das problem bei dir ist nichtdie, das du genug grips hast den unterschied zu sehen, aber du willst ihn nicht sehen.

die regierungen die sich im erklärten kampf gegen islamisten befinden wollen diesen gewinnen, das können sie nur wenn sie den feind beim namen nennen.

wenn man den feind ein gestalt des gläubigen gesetzeskonformen gläubigen ausgemacht hätte würde dies auch so gesagt.

man hat den feind aber dort ausgemacht wo er mit der waffe in der hand daherkommt, beim islamischen fundamentalisten.

von wegen einfältig !

einfältiger als dieser satz gehts wohl nimmer :

In Bagdad kämpfen nicht Islamisten gegen Islamisten, sondern Moslems gegen Moslems

moslem gegen moslem - das ich nicht lache, da könntest du auch sagen mensch gegen mensch.

sinn menschlicher gehirnmasse ist es komplexere differenziertere statements abzugeben, die unterschiede deutlich macht und wenn moslem gegen moslem kämpft muß es einen definierbaren unterschied geben sonst würden sie nicht kämpfen.

wenn worte bei dir nicht weiterhelfen dann vielleicht bilder :

erkennst du den unterschied nichtdie ?

du sagst beide sind bewaffnet ?

dann sag ich dir der eine will dir mit seiner waffe den kopf wegpusten und der andere will dir mit seinem messer das essen mundgerecht zu bereiten.

hast du den unterschied kapiert bist du ein großes stück weiter.

[eierdieb]

die frage die wir uns hier stellen müssen ist die ob wir mit unserer politik erreichen wollen das der im oberen bild die waffe weglegt (tot oder lebendig), oder wollen wir mit einer unsinnigen fundamentalistisch-radikalen politik provozieren das der untere das messer nicht mehr nur zum nahrungsmittel zerkleinern benutzt.

noch weiß der untere nicht, das nichtdie sich bereits in einem kampf der kulturen befindet die ihn als feind ausgemacht hat.

das bestreben muß sein ziele wie nichtdie sie hier verfolgt soweit unter kontrolle zu halten, das der untere nicht glaubt bereits als feind ausgemacht worden zu sein.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.112.496 von eierdieb am 22.01.07 16:21:56

...oder wollen wir mit einer unsinnigen fundamentalistisch-radikalen politik provozieren ...

Besteht in Deinen Augen auch nur Ansatzweise die Möglichkeit, daß es Menschen gibt - abgesehen von Dir, die unseren ganzen Lebensstil als Provokation auffassen?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.112.251 von eierdieb am 22.01.07 16:12:16

auch wenn du jetzt ausflippst und anfänst zu randalieren wird deine Argumentation dadurch nicht sinnreicher

[CaptainFutures]

Amnesty International fordert Entschädigung für Murat Kurnaz

Langsam aber sicher erreicht der Fall Kurnaz einen Punkt, wo man meint, sich in einem Irrenhaus zu befinden. Jetzt schaltet sich sogar die Generalsekretärin von Amnesty International, Barbara Lochbihler, in den Fall ein, der offenbar unter allen Menschenrechtsverletzungen der Welt bei ihr oberste Priorität hat. Sie verlangt nicht nur eine Entschädigung für den Rauschebart von der Bundesregierung, sondern auch eine persönliche Entschuldigung Frank-Walter Steinmeiers. Damit macht sie die Organisation AI für uns endgültig zur Lachnummer.

Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International (AI) hat eine «angemessene» Entschädigung für den im US-Gefangenenlager Guantanamo in Kuba inhaftierten Deutsch-Türken Murat Kurnaz verlangt. AI-Generalsekretärin Barbara Lochbihler startete in der «Bild am Sonntag» einen Appell an die Bundesregierung.
Zu den Vorwürfen gegen Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD), der als Kanzleramtschef der früheren rot-grünen Bundesregierung die Freilassung des Guantanamo-Häftlings Kurnaz verzögert haben soll, sagte Lochbihler: «Ich erwarte, dass sich die damals Regierungsverantwortlichen, insbesondere Herr Steinmeier, umgehend erklären.«

Was für eine mutige Person! Sie verlangt von einem Regierungsmitglied eines demokratischen Landes eine Erklärung! Donnerwetter, wir sind über diesen unermüdlichen Einsatz für die Menschenrechte schwer beeindruckt!

Steinmeier müsse sich, »falls die Anschuldigungen stimmen, persönlich bei Herrn Kurnaz entschuldigen«, so die AI- Generalsekretärin. Sollten sich die Vorwürfe nicht bestätigen, sei das »absolut empörend«. Dann trage die rot-grüne Bundesregierung »eine große Mitschuld daran, dass Herr Kurnaz so lange unschuldig inhaftiert war, erniedrigt, misshandelt und gefoltert wurde.«

Wir sind auch empört, und wie! Deshalb schlägt unsere Spürnase Folgendes vor: Man sollte Herrn Kurnaz als Entschädigung hier eine Moschee bauen, ihm beim Aufbau einer Privatarmee behilflich sein und genügend Imame aus Pakistan importieren, damit er dort auf seien religiösen Studienreisen nicht immer den Amis in die Hände fällt.

» Fakten & Fiktionen: Kurnaz und die stolze Türkei?

Quelle

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.114.812 von CaptainFutures am 22.01.07 17:59:12

Soll die blöde Kuh doch selber dem Kurnaz Geld zahlen, wenn sie meint, der hätte das verdient.

[Borealis]

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.114.812 von CaptainFutures am 22.01.07 17:59:12

Man glaubt echt, man sei im falschen Film.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.115.198 von Tutnix am 22.01.07 18:16:52

Das ist leider der Film, der in D. rund um die Uhr läuft.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.115.555 von detektivrockford am 22.01.07 18:32:16

Wir hätten da ja noch die Katastrophenberichte vom Berliner Hauptbahnhof im Programm.

Solang sich die Aufmerksamkeit eines ganzen Volkes solchen Kuriositäten widmen kann, ist noch Luft nach unten.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.105.248 von eierdieb am 22.01.07 10:22:29

wenn wir also annehmen müssen das sich der anteil der moslemischen menschen an der gesamtbevölkerung eher verstärken wird, dann sind wir gefragt die rahmenbedingungen entsprechend vorzubereiten um den anteil radikal-fundamentalistischer tendenzen in diesem bevölkerungsteil klein zu halten.

Oder prägnanter ausgedrückt: Deren Einreise, auch bei Zweifel, verhindern, die Ausreise beschleunigen. Alles dafür tun damit sich diese zukünftig nur auf eingene Kosten reproduzieren.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.107.001 von eierdieb am 22.01.07 11:43:23

islam ist eine religion

Blödsinn!

Dem gewünschten Sinn nach viel mehr, wobei ich den Status als Religion den Anhängern des selbst erleuchteten Wüstenmenschen rigoros absprechen würde.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.117.591 von aekschonaer am 22.01.07 19:52:26

wenn wir also annehmen müssen das sich der anteil der moslemischen menschen an der gesamtbevölkerung eher verstärken wird, dann sind wir gefragt die rahmenbedingungen entsprechend vorzubereiten um den anteil radikal-fundamentalistischer tendenzen in diesem bevölkerungsteil klein zu halten.

Oder prägnanter ausgedrückt: Deren Einreise, auch bei Zweifel, verhindern, die Ausreise beschleunigen. Alles dafür tun damit sich diese zukünftig nur auf eingene Kosten reproduzieren.

Eierdieb will nur den Anteil radikal-fundamentalistischer tendenzen in diesem bevölkerungsteil klein halten - und zwar wenn nötig durch vorauseilendem Gehorsam - nicht den Bevölkerungsteil selbst.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.107.537 von eierdieb am 22.01.07 12:09:39

viele deutsche haben die judenprognomen auch abgelehnt aber kaum einer hat sich getraut dies öffentlich zu sagen.


Das diese Deutschen dieses Versäumnis nicht wiederholen möchten sieht man an der verstärkten Ablehnung einer ähnlichen, sich in der Welt breitmachenden Ideologie. Man möchte sich das wegsehen nicht noch einmal vorwerfen lassen.

Leider gibt es in der Ursprungsbevölkerung immer noch zu viele Menschen die wegsehen. Sei es Kalkül oder, wie schon einmal, aus Ignoranz, Bequemlichkeit und/oder Dummheit.

Wehret den Anfängen!

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.114.812 von CaptainFutures am 22.01.07 17:59:12

Schaut mal in den von CF angegebenen link http://www.politicallyincorrect.de/2007/01/amnesty_internati… auf das Posting 23 - da trifft man auf einen alten Bekannten...

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.107.861 von eierdieb am 22.01.07 12:27:26

ich hoffe, das wir die geistigen klammern die uns als nachwehen des naziregimes in den kopf gepflanzt wurden endlich abstreifen können

Kein Problem.

Wenn die selbsternannten Besserwisser/68er/Gutmenschen ihre Nazikeulen eingraben wäre dieser Weg offen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.054 von eierdieb am 22.01.07 12:35:25

wenn ein gläubiger moslem keine ungläubigen zu freunden nehmen will, ist das eine privatangelegenheit.


Diese Einteilung in gläubig oder nicht, abhängig davon ob denn jemand dem Aufruf eines selbst ernannten Propheten nacheifert oder auch nicht, ist eine anmaßende Frechheit.

An dieser Stelle sollte der Ursprungsbevölkerung mehr Respekt entgegengebracht werden
und wir sollten genau diesen Respekt einfordern.

Und wenn der „gläubige“ Moslem meint das wäre seine private Angelegenheit, dann möchte ich doch diesen „gläubigen“ bitten, diesen Glauben im Ursprungsland, den sich im Glauben angeschlossenen Ländern dieses Glaubens, entsprechend zu verbringen. Damit sind dann auch die konvertierten zu diesem „Glauben“ vollumfänglich eingeschlossen.

Nicht das sich hier jemand unwohl fühlen müsste. Nicht wahr!

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.623 von eierdieb am 22.01.07 13:05:19

Und die zerfetzten Menschen im Irak sind ganz einfach nur vom Nachbarn zu ALLA (ich g(e)lobe nicht seinen Namen) zu den Verheißungen des Himmels gebombt worden. Es geht dort auch nicht um unterschiedliche Auslegungen der „Wüstenreligion“, nicht um Pfründe und Vormachtstellungen. Nö, nö. Das sind alles nur normale Streitigkeiten in der ansonsten friedlichen Nachbarschaft. Nicht das du jetzt daran hochziehst: Es geht ja auch noch gegen den imperialistischen Westen. Aus diesem Grunde kann ja jeder zivilisierte mal die Nachbarschaft mit eine Autobombe in die verheißene Luft jagen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.112.251 von eierdieb am 22.01.07 16:12:16

moslem gegen moslem - das ich nicht lache, da könntest du auch sagen mensch gegen mensch.


Das hast du sehr schön ausgedrückt. Islam heißt/bedeutet doch Frieden.

Oder haben die Muselmanen den Begriff „friendly fire“ durch böse Mächte aus dem Westen falsch erklärt bekommen?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.112.251 von eierdieb am 22.01.07 16:12:16

und der andere will dir mit seinem messer das essen mundgerecht zu bereiten.

Lege neben das Messer eine Gabel und es sieht aus wie ein eingedecktes Besteck..........

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.114.812 von CaptainFutures am 22.01.07 17:59:12

Wenn der Jackpot noch nicht geknackt ist............

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.117.964 von ViccoB. am 22.01.07 20:08:50

na und?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.119.214 von aekschonaer am 22.01.07 20:57:53

Bessere Ladezeit wenn man den Link kopiert.....


http://wirsind.net/blog/uploads/Osthoff.jpg

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.117.862 von detektivrockford am 22.01.07 20:04:06

Eierdieb will nur den Anteil radikal-fundamentalistischer tendenzen in diesem bevölkerungsteil klein halten , so lange erforerlich, bzw durch taqiya nicht öffentlich werden lassen.

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.119.252 von nichtdie am 22.01.07 20:59:48

Seinen Weggang haben hier etliche sehr bedauert. Und freuen sich vielleicht, wenn sie ihn wieder treffen können.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.120.440 von ViccoB. am 22.01.07 22:07:48

Hallo Vicco. Ich stimme dir zu.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.054 von eierdieb am 22.01.07 12:35:25

wenn ein gläubiger moslem keine ungläubigen zu freunden nehmen will, ist das eine privatangelegenheit.

das machen nicht alle moslems aber einige.

Du sagst im Gegensatz zu Ehrenmorden ist das nicht strafbar. Schön. Ich sage für eine liberale Gesellschaft sind solche Leute Gift, weil sie Freundschaften ablehnen, allein aus dem Grund, weil man kein Muslim ist. Na toll.

Es ist nicht kriminell aber ist sowas zu befürworten? Eindeutig nein. Ich bin nicht bereit solche radikalen Mentalitäten zu unterstützen. Gibt es innerhalb des Rechtsstaats nicht irgendwelche Möglichkeiten, diese Leute zu vergraulen

So eine Scheiße muß man sich doch nicht gefallen lassen. Diese Unverfrorenheit ist für mich und jeden freiheitsliebenden, toleranten Bürger dieser Republik untragbar.


Sosa

[aekschonaer]

Gesetze ändern. Ausweisen. Heimkehrprämien anbieten.

Man muss es nur wollen.

[Denali]

für alle, denen dies entgangen ist.

In # 198 zeigt eierdieb keinerlei Ablehnung über eine Aussage von Khomeini, dem massenmörderischen Gründer der islamischen Tyrannei im Iran, der gemäß Scharia die Pädophilie legalisiert hat.

Im schiitischen Muslim-Markt gibt es ein Zitat, in dem Khomeini zur Einhaltung der Gesetze in Ländern der Ungläubigen durch Moslems aufruft. Daß das nur so lange gilt, bis der Islam die Macht errungen hat, um dann islamische Gesetze einzuführen steht nicht dabei, aber Khomeini hat vorgelebt, daß es nur um das Ziel der Takkia geht - der Täuschung der Ungläubigen. Um einen islamischen Gottesstaat zu errichten.

Ob sich eierdieb mit Khomeinis Zielen identifiziert ? Denn er redet ständig von der Gesetzestreue von Moslems als Beleg für die Harmlosigkeit der Ausbreitung des Islam. Obwohl sich unter den Moslems in Europa aufgrund zunehmender Beeinflußung in tausenden von Moscheen eine immer größere Kluft zum Grundgesetz entwickelt.

Siehe Kopftuchindikartor als Ablehnung des Gleichberechtigungsgebots der Geschlechter.

Eine Demokratie bei der freiheitliche Werte und die Grundrechte nicht von der Bevölkerung getragen werden, entwickelt sich zwangsläufig in die Richtung, die der vorherrschenden Ethik der Bevölkerung entspricht.

Leute wie eierdieb wollen, daß islamische Indoktrination stattfinden kann. Wohin das führt bei der akutellen demografischen Entwicklung ist klar.

Eine Antwort auf die Frage warum jemand einen pro-islamischen Standpunkt vertritt, erübrigt sich somit. Insbesondere, wenn man keinerlei Ablehnung zeigt über Aussagen zur Unterwanderung einer als feindlich betrachteten Gesellschaft, wenn sie von einem Massenmörder wie Khomeini stammen.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.120.440 von ViccoB. am 22.01.07 22:07:48

du kannst bei PI weiterhin mit ihm Kontakt halten.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.461 von Denali am 23.01.07 01:06:04

Leute wie eierdieb wollen, daß islamische Indoktrination stattfinden kann.

Glaub ich nicht.

Er will, daß Moslems, wie alle anderen Menschen auch, nicht pauschal verteufelt werden.

Dabei sucht er leider nach Strohhalmen, die diesen edlen Wunsch sinnentleeren, ihm sogar einen Bärendienst erweisen.

[rohrberg]

wenn ich nicht falsch informiert bin, ist der gute mann zwar in D geboren, hat aber die deutsche staatsbürgerschaft immer abgelehnt.
ist dann inicht die türkische regierung für ihn verantwortlich?

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.123.294 von rohrberg am 23.01.07 08:34:34

Selbst wenn die Türkei zuständig wäre, heißt das nicht, daß Deutschland nicht zuständig wäre.
Auch Ausländern, die hier in Deutschland einen rechtmäßigen Wohnsitz haben, darf Deutschland nicht die Rückkehr an diesen Wohnsitz verwehren. Wer es ohne Rechtsgrund trotzdem tut, handelt kriminell. Das reicht doch wohl für die Zuständigkeit.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.123.656 von Borealis am 23.01.07 09:07:22

Auch Ausländern, die hier in Deutschland einen rechtmäßigen Wohnsitz haben, darf Deutschland nicht die Rückkehr an diesen Wohnsitz verwehren. Wer es ohne Rechtsgrund trotzdem tut, handelt kriminell.

Gibt es für diese Aussage eine Gesetzesgrundlage?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.131.283 von detektivrockford am 23.01.07 15:43:06

" Ausländern, die hier in Deutschland einen rechtmäßigen Wohnsitz ... "

ist das nicht ein Widerspruch in sich ?

[rv_2011]

" Ausländern, die hier in Deutschland einen rechtmäßigen Wohnsitz ... "
ist das nicht ein Widerspruch in sich ?

Nein - das ist es keineswegs.
Ausländer mit rechtmäßigem Wohnsitz gibt es m.W. in allen Ländern.
Bei Deutschen besonders beliebt sind z.B. die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco.


Wer es ohne Rechtsgrund trotzdem tut, handelt kriminell.
Gibt es für diese Aussage eine Gesetzesgrundlage?

Diese Aussage gibt i.W. das Rechtsstaatsprinzip wieder.
Für alles staatliche Handeln muss eine Rechtsgrundlage vorhanden sein - sonst ist sie illegal und bei Vorsatz auch strafbar.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.123.294 von rohrberg am 23.01.07 08:34:34

Natürlich ist die Türkei zuständig.
Sollte dieses politische Kasperletheater irgendwann vor Gerciht wg. möglicher Entschädigungsanspruche landen, dürfte das Verfahren auch sehr schnell eingestellt werden aus eben diesem Grund.

[eierdieb]

wenn der teufel sagt leute tötet nicht und sie lassen es bleiben ist es für das menschliche zusammenleben nützlicher als wenn gott das gleiche sagt und niemand hält sich daran.

[Deeskalationsstrateg]

einigen Usern ist die Rechtsgrundlage nicht vertraut.
Stichwort : Nottebohm-Urteil

danach ist der "Heimat"staat eines Staatenlosen oder Ausländers, dessen Staatsangehörigkeit lediglich formaler Art ist, in der Verantwortung.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.132.651 von rv_2011 am 23.01.07 16:42:39

Für alles staatliche Handeln muss eine Rechtsgrundlage vorhanden sein - sonst ist sie illegal und bei Vorsatz auch strafbar

Fettung von mir und dazu: Dann sollte so was aber wohl in irgendeinem Strafgesetz geregelt sein....ich wüßte auf Anhieb keins.

Der Deeskalationsstrate will Kurnaz jetzt schon ausbürgern aus der Türkei, damit er dt. Beamte in den Knast bringen kann....

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.137.927 von xylophon am 23.01.07 20:55:09

Seltsam, dass dir $339 StGB nicht eingefallen ist. Danach ist Rechtsbeugung immerhin mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bedroht:

Ein Richter, ein anderer Amtsträger oder ein Schiedsrichter, welcher sich bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei einer Beugung des Rechts schuldig macht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.

Oder ist diese Definition (aus Wikipedia) falsch:
Unter Rechtsbeugung versteht man die bewusst falsche Anwendung bzw. bewusste Nichtanwendung von Rechtssätzen durch Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter.

In diesem konkreten Fall kommen möglicherweise noch andere Strafvorschriften in Betracht.

[xylophon]

...und wer soll diese Rechtsbeugung begangen haben???

Ich habe im übrigen tatsächlich kurz an diesen §§ gedacht, aber Dir ist sicher bekannt, dass in Deutschland noch nie - oder erst ein Mal, ich hab dunkel in Erinnerung, dass es vor einiger Zeit den ersten Fall gab - jemand wegen dieser Vorsschrift verurteilt wurde.

Weil dafür eine "absolut unvertretbare Rechtsanwendung" Voraussetzung ist, und die dürfte im Fall Kurnaz wohl ausscheiden.
Wenn der Verdacht besteht, dass es sich um einen Feind der Verfassung handelt, der ausgewiesen werden könnte, kann man kaum davon ausgehen, dass das Land erst verpflichtet ist, ihn aufzunehmen, um ihn dann wieder auszuweisen. Dann lässt man ihn besser gar nicht rein.

[CaptainFutures]

Als Entschädigung für Herrn Kurnaz schlage ich ein Rückflugticket in die Türkei und ein vorheriges kostenloses gemütlich deutsches Schweinefleischessen mit christlich-abendländischem Rahmenprogramm vor.

Na, wär das was?

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.138.589 von xylophon am 23.01.07 21:31:54

Völlig unvertretbar ist es da schon eher, Kurnaz als "staatenlos oder jemand, dessen Staatsangehörigkeit lediglich formaler Art ist" zu bezeichnen.

Aber selbst das wird irgendwer noch für "im Rahmen des Möglichen" halten und Deskalationsträger als Amtsträger damit die Strafverfolgung ersparen.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.138.627 von CaptainFutures am 23.01.07 21:34:01

der Franzmann wollte ihn doch beim Spaghetti-Essen sehen....

Das wäre im übrigen Rechtsbeugung, jemanden auszuweisen, weil er hässlich ist und man ihn sich lieber nicht beim Spaghetti-Essen vorstellen will.
Allerdings ist der Franzmann Ausländer, so dass er kaum ein für die Sache Kurnaz zuständiger Beamter sein wird.

Wieder keine Verurteilung.

[Borealis]

Als Straftatbestand, dessen sich Mitglieder von Staatsorganen der Bundesrepublik schuldig gemacht haben könnten, kommt §234a Verschleppung in Frage.

§234a Verschleppung
(1) Wer einen anderen durch List, Drohung oder Gewalt in ein Gebiet außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes verbringt oder veranlaßt, sich dorthin zu begeben, oder davon abhält, von dort zurückzukehren, und dadurch der Gefahr aussetzt, aus politischen Gründen verfolgt zu werden und hierbei im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen durch Gewalt oder WillkürmaßnahmenSchaden an Leib und Leben zu erleiden, der Freiheit beraubt zu werden oder in seiner beruflichen oder wirtschaftlichen Stellung empfindlich beeinträchtigt zu werden, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minderschweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren.
(3) Wereine solche Tat vorbereitet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.138.589 von xylophon am 23.01.07 21:31:54

Wenn die berichte stimmen, wurde immerhin mit diversen Tricks versucht, rechtswidrig den Herrn Kurnaz (trotz gültiger Aufenthaltserlaubnis) die Einreise zu verweigern.

Ob es zu einer Verurteilung eines dafür verantwortlichen Amtsträgers kommt, ist unerheblich - die Strafvorschrift gibt es. Der BGH hat allerdings im Schill-Urteil sehr hohe Hürden für eine Verurteilung gesetzt.

Übrigens gibt es etliche Urteile wegen Rechtsbeugung, die allerdings teilweise nicht rechtskräftig geworden sind.

So wurde Schill (war das nicht mal dein Vorbild?) mit Urteil des Landgerichts Hamburg vom 13. Oktober 2000 wegen rechtsbeugung zu einer Geldstrafe von 120 Tagessätzen zu je 100 DM verurteilt. Dieses Urteil wurde allerdings vom BGH aufgehoben.
[urlHier]http://dejure.org/dienste/hrr/StGB/339/1.html[/url] findest du mehrere weitere Urteile, die sich allerdings teilweise auf die DDR-Justiz beziehen.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.055 von Borealis am 23.01.07 21:51:30

..das sieht schon besser aus, allerdings halte ich die Politiker dennoch für unschuldig.

Es freut mich aber, wenn die Diskussion geführt wird, weil man dann Farbe bekennen muss.

Dabei ist mir Kurnaz weiterhin relativ egal, obwohl ich immer mehr den Eindruck gewinne, es handelt sich bei ihm um einen harmlosen Pechvogel, der gar nicht gewusst hat, auf was er sich da mit seiner Reise nach Pakistan zu den Terroristen einlässt. Islamist war er sicher, aber eher einer von der dumme Sorte, der überall mitmachen würde, wo man ihm mal Respekt entgegenbringt.

Aber die Diskussion könnte spannend werden.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.196 von rv_2011 am 23.01.07 21:55:37

..die Urteile - mit Ausnahme der DDR-Justiz - dürften aber überwiegend Freisprüche sein.

Die hohen Anforderungen gab es schon vor Schill. Als ich studierte, gab es wie gesagt noch keine einzige Verurteilung, die rechtskräftig geworden wäre.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.137.927 von xylophon am 23.01.07 20:55:09

Der Deeskalationsstrate will Kurnaz jetzt schon ausbürgern aus der Türkei, damit er dt. Beamte in den Knast bringen kann....


nun, Kurnaz ist nicht der Zeitgenosse, mit dem ich abends ein gemütliches Bierchen trinken würde - da würde ich doch eher deine Gesellschaft vorziehen

Nichtsdestotrotz : rechtsstaatliches Handeln hat unsere Demokratie bisher ausgezeichnet. und diese Grundsätze sollten wir nicht wegen einer Randfigur über Bord werfen !

nimm bitte zur Kenntnis, dass gegen Mitglieder der Einsatzgruppen, die für hunderttausendfachen Massenmord an Juden verantwortlich waren, ein rechtsstaatliches Verfahren geführt wurde !! auch ein Eichmann erhielt ein faires Verfahren !

wir sind Gottseidank nicht im Land der Bus(c)hmänner, wo rechtsstaatliche Grundsätze mittlerweile mit Füssen getreten werden....

wer einem Eichmann, einem Ohlendorf höhere Rechte zugesteht als einem popeligen Guantanamo-Insassen - der outet sich gewissermassen selbst...

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.376 von Deeskalationsstrateg am 23.01.07 22:02:40

..wurde Eichmann nicht entführt, damit man ihn in Israel vor Gericht stellen konnte....??

Oder verwechsel ich ihn da?

Ist aber auch egal. Wie gesagt, ich begrüße die Diskussion, ich hoffe, dass Zammar auch noch "auf den Tisch" kommt. Aber ich bin auch der Meinung, dass Zammar da bleiben soll, wo er ist und man es dem dt. Geheimdienst nicht verübeln kann, wenn er befreundete Dienste auf seinen Aufenthaltsort hingewiesen hat.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.376 von Deeskalationsstrateg am 23.01.07 22:02:40

anonsten ist das ja das lustige bei der Schröder-Regierung.

Das erste Mal sind Pazifisten mit an der Macht und man begibt sich auf völkerrechtlich sehr dünnes Eis (Jugoslawien).
Man mault laut über Guantanamo, scheint aber die Vorteile, mit Hilfe von Guantanamo Leute aus dem Land zu halten, die man mit legalen Mitteln kaum los werden kann, gern genutzt zu haben.
Das lässt sich sicher noch fortsetzen, "vor der Geschichte" wird die Regierung Schröder nicht besonders gut aussehen, fürchte ich.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.138.630 von xylophon am 23.01.07 21:34:10

Völlig unvertretbar ist es da schon eher, Kurnaz als "staatenlos oder jemand, dessen Staatsangehörigkeit lediglich formaler Art ist" zu bezeichnen.


das ist deine Meinung, die ich selbstverständlich respektiere.
allerdings befindest du dich im Gegensatz zu Regierungsjuristen, die lt. SPIEGEL auf das Nottebohm-Urteil hingewiesen haben.
woraufhin Steinmeier & co. gewissermassen "zurückgerudert" sind.

vielleicht bist du aber kompetenter....

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.567 von Deeskalationsstrateg am 23.01.07 22:11:05

..ich hab ja schon geschrieben, dass sich sicher jemand finden wird, der Deine Ansicht für vertretbar halten wird und damit Deinen Hals rettet....

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.292 von xylophon am 23.01.07 21:59:04

..die Urteile - mit Ausnahme der DDR-Justiz - dürften aber überwiegend Freisprüche sein.

Da wirst du Recht haben. Der Volksmund drückt es so aus: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
Es wurde bekanntlich nicht ein Nazi-Jurist verurteilt. Bei der Aufarbeitung der DDR-Justiz sah es anders aus.

Soweit die Verfahren zum BGH gingen, wurden (soweit ich sehe) alle Urteile gegen Westdeutsche aufgehoben. Seltsam.
(Es gibt es aber Urteile, die rechtskräftig wurden, ohne zum BGH zu gehen; eins wird bei Wikipedia zitiert.)

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.564 von xylophon am 23.01.07 22:10:55

Das erste Mal sind Pazifisten mit an der Macht und man begibt sich auf völkerrechtlich sehr dünnes Eis (Jugoslawien).
Man mault laut über Guantanamo, scheint aber die Vorteile, mit Hilfe von Guantanamo Leute aus dem Land zu halten, die man mit legalen Mitteln kaum los werden kann, gern genutzt zu haben.


es ist mir neu, dass Pazifisten an der Macht waren

wenn du damit allerdings den von jeher militanten anarchistischen Ex-Steinewerfer und seine opportunistische Claque meinst, die hemmungslose militaristische Aussenpolitik praktiziert haben - nee, mein Lieber, das sind keine Pazifisten.

auch in Sachen Guantanamo und Zammar haben die Fischers grüne Grundsätze verraten.

[xylophon]

für die Nazi-Justiz mag der Satz mit den Krähen stimmen, damals hätte man sicher auch manchen verurteilen können.

Für später wohl eher nicht. Denn es dient auch der Unabhängigkeit der Rechtsprechung, dass man den Begriff der Rechtsbeugung sehr eng fasst. Sonst wird eine "Unabhängigkeit der Justiz", eine Säule des Rechtsstaates, sehr schnell zur Farce, weil "missliebige Rechtsauffassungen" für unvertretbar erklärt werden und damit strafbar wären.

Dass in Deutschland wenige Richter sich bewußt über die Gesetze hinwegsetzen und gegen das Gesetz urteilen, dürfte wohl eher an den Folgen liegen, bei einer Mindeststrafe von 1 Jahr ist man mit dem Urteil auch gleich sein Amt, nebst Pensionsansprüchen los. Ich glaube nicht, dass viele dieses Risiko eingehen würden. Schließlich handelt es sich ja um Leute, die studiert haben und sich über die Folgen im Klaren sein müssen.

[Deeskalationsstrateg]

es stört einige User, dass Kurnaz, der hier geboren wurde und sein ganzes Leben hier verbrachte, null Bindungen an die Türkei hat, trotzdem nicht die deutsche Staatsbürgerschaft anstrebt.


liebe Leutz, dazu aus meinem privaten Umfeld :

meine Lebensgefährtin ist Österreicherin. ihre Kinder sind hier geboren und aufgewachsen. Bindungen zu Österreich gibts keine.
wozu sollten ihre Kinder die deutsche Staatsbürgerschaft anstreben ?
Vorteile bringts eh keine. kostet aber eine Stange Geld und ist mit ner Unmenge Behördenlauferei verbunden.

[xylophon]

..ich glaube nicht, dass es viele stört, aber es ist eben ein deutlich entlastender Gesichtspunkt für die deutsche Politik, dass er kein Deutscher ist.
Auf Guantanamo sitzen noch jede Menge Ausländer, soll man die auch alle aufnehmen, zum Beispiel die beiden Uiguren, die offenbar keiner will??

[CaptainFutures]

!

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[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.123.656 von Borealis am 23.01.07 09:07:22

Selbst wenn die Türkei zuständig wäre, heißt das nicht, daß Deutschland nicht zuständig wäre.

Das du dich mit dieser Aussage in einen Zuständigkeitsstreit begibst ist dir vielleicht nicht bewusst geworden. Die Deutschen Behörden haben zu Recht versucht, die türkischen Behörden in ihren Freilassungsbemühungen nicht zu behindern.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.132.651 von rv_2011 am 23.01.07 16:42:39

" Ausländern, die hier in Deutschland einen rechtmäßigen Wohnsitz ... "
ist das nicht ein Widerspruch in sich ?

Nein - das ist es keineswegs.
Ausländer mit rechtmäßigem Wohnsitz gibt es m.W. in allen Ländern.
Bei Deutschen besonders beliebt sind z.B. die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco.



"Die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco" nehmen sehr gerne Nutznießer auf.

Die Deutschen, die über ihre Verhältnisse gelebt haben, sind hier etwas schwerfälligiger.


Hast du schon einmal angedacht professionelle Unterstützung zu befragen?

Dabei sollten doch deine Thesen bestätigt werden.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.136.720 von Deeskalationsstrateg am 23.01.07 19:52:06

danach ist der "Heimat"staat eines Staatenlosen oder Ausländers, dessen Staatsangehörigkeit lediglich formaler Art ist, in der Verantwortung.

Also die Türkei!

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.055 von Borealis am 23.01.07 21:51:30

§234a Verschleppung

Wie bitte?

Dieser Mensch ist ausgereist, du bringst hier eine Verschleppung an.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.196 von rv_2011 am 23.01.07 21:55:37

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe.

Ansonsten solltest du genug Rückrad haben um die Mod um Löschung zu bitten.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.140.079 von Deeskalationsstrateg am 23.01.07 22:51:35

Das kannst du dir ausdrucken, an den Spiegel hängen.

Verstehen? Nö, das ist nicht dein Ding.

[aekschonaer]

Hallo!

Wir unterhalten uns hier immer noch über einen nicht deutschen Bürger.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.140.503 von aekschonaer am 23.01.07 23:40:18

Es gibt hier wohl wenige, die alle Tatsachenbehauptungen so penibel belegen wie ich. Wozu genau fehlt dir eine Quellenangabe?

Da ich meine Behauptung über Urteile zu §339 StGB belegt habe, muss es sich wohl um die Aussage im ersten Satz handeln. Die konnte man in den letzten Tagen in den Berichten zu den Ausschusssitzungen zum Fall Kurnaz hören. Der Versuch, ihm die Rückkehr nach Deutschland abzuschneiden, indem man seine Aufenthaltserlaubnis widerrief, [urlwurde sogar erst durch ein Gericht gestoppt]http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/b1740f133186be91c12570c900532c64?OpenDocument[/url]. Ich wusste nicht, dass du keine Zeitung liest oder Nachrichten hörst.
Wenn du noch nie etwas über den Fall Kurnaz gelesen hast (und das muss ich wohl annehmen), empfehle ich dir zum Einstieg [urldiese kurze Zusammenstellung]http://www.ksta.de/html/artikel/1162473290889.shtml[/url]. Die dürfte wohl auch als Beleg für meine Aussage ausreichen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.140.564 von aekschonaer am 23.01.07 23:49:52

So weit ich weiß, ist er in Deutschland geboren und hatte für Deutschland eine Daueraufenthaltsgenehmigung, die man ihm nach geltendem Recht nicht ohne Grund entziehen konnte.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.140.079 von Deeskalationsstrateg am 23.01.07 22:51:35

es stört einige User, dass Kurnaz, der hier geboren wurde und sein ganzes Leben hier verbrachte, null Bindungen an die Türkei hat, trotzdem nicht die deutsche Staatsbürgerschaft anstrebt.

Soweit ich weiß, strebt er mittlerweile doch an Deutscher zu werden.
Laut dem Bremer Bürgermeister hat er auch gute Chancen.
Und das stört mich allerdings.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.152.133 von detektivrockford am 24.01.07 15:25:52

Warum stört dich das? Weil er einen Bart trägt?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.152.235 von rv_2011 am 24.01.07 15:29:40

Warum stört dich das? Weil er einen Bart trägt?


Nein - weil er ein Qaida-Sympatisant und wahrscheinlich ein Schläfer ist.
Was hat er denn sonst im Pakistan gemacht?

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.152.235 von rv_2011 am 24.01.07 15:29:40

Weil unser Land schon genug fanatische Moslems beherbergt.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.152.870 von detektivrockford am 24.01.07 15:50:19

und so häßlich, daß sie ihn nicht mal in eine Koranschule reinlassen wollten

[nichtdie]

Aufgrund der Leidenszeit vom Murat ist es ja inzwischen völlig wurscht, warum er überhaupt in Afghanistan war. Langsam kommen glücklicherweise wieder Stimmen zurück, die auch mal nach danach fragen! Und siehe da, es kommen Umstände ans Licht, die man kaum glauben mag,… ist der Murat doch nur Opfer blutrünstiger, faschistischer Imperialisten. Plötzlich heißt es nämlich:

Wie die “Bild”-Zeitung berichtet, heißt es in einem Vermerk des LKA Bremen vom Mai 2002, es bestehe Grund zu der Annahme, dass Kurnaz nach Pakistan gereist sei, um von dort aus in Afghanistan zu kämpfen.

Nein, das kann doch nicht sein! Ich bin fassungslos… und so überrascht!

Seinem Freund Selcuk Bilgin, der ihn damals begleiten sollte, aber bereits am Frankfurter Flughafen verhaftet wurde, bescheinige das LKA erkennbar hohe Gewaltbereitschaft.

Nun gut, Türken mit hoher Gewaltbereitschaft sind nichts wirklich neues, aber für Gewaltbereitschaft wird man nicht verhaftet, drum wird da wohl noch mehr gewesen sein. Aber lesen wir weiter.

Kurnaz’ Flugticket von Frankfurt nach Karachi am 3. Oktober 2001 sei den Ermittlern zufolge mit einer EC-Karte seines Freundes Sofyen Ben Amor bezahlt worden, schrieb die Zeitung. Aus abgehörten Telefongesprächen wüssten die Ermittler, dass Ben Amor Kontakt zu den radikalen Taliban hatte und zum Vorbeter der Bremer Abu Bakr-Moschee, Ali Miri.

Fassen wir zusammen, der eine Freund ist gewaltbereit und der andere hat Kontakt zu den Taliban. Kein guter Umgang für den armen, gutmütigen und unschuldigen Murat.

Das LKA Bremen findet ihn aber ja auch gar nicht so unschuldig… und die CIA? Die ist ja schließlich auch völlig anderer Meinung als wir! Das macht sie 2003 auch nachdrücklich deutlich:

“Zum gegenwärtigen Zeitpunkt wird seiner Verlegung aus Guantanamo nicht zugestimmt”, zitierte das Blatt aus einer Mitteilung des CIA-Verbindungsbeamten in Berlin über Kurnaz an das Bundesamt für Verfassungsschutz vom 24. Februar 2003. Nach Gesprächen mit Kurnaz in Guantanamo seien amerikanische Vernehmer im Februar 2003 zu der Einschätzung gekommen, offenbar sei er nicht “vollkommen ehrlich und mitteilsam bezüglich seiner Abenteuer in Pakistan.”

http://www.gegenstimme.net/

[Blue Max]

#1

Wieso eigentlich "Deutsch-Türke" ?

Der Typ ist türkischer Staatsbürger und damit zu 100 % Türke.

Soll er sich doch bei seiner Regierung in Ankara beschweren, dass er so lange in Guantanamo brummen musste...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.152.705 von nichtdie am 24.01.07 15:44:58

"Was hat er denn sonst im Pakistan gemacht?"

Er wollte einen von seinen Obergurus besuchen.
Die Christen, die zum Papst nach Rom pilgern, machen auch nichts anderes. Willst Du die auch alle nach Guantanamo schaffen? Immerhin sind die ja auch nicht in einen demokratischen, sondern in einen absolutistischen Staat (den Vatikan) gereist, der mit den Maßstäben unseres Grundgesetzes vollkommen unvereinbar ist.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.156.298 von Borealis am 24.01.07 17:56:58

Richtig. Im Vatikan gibt es schließlich auch Ausbildungslager, in denen man den Leuten beibringt, wie man ungläubige tötet. Und sowas mitten in Europa




Sosa

[CaptainFutures]

"Unschuldiges Folteropfer" Kurnaz doch verhinderter Terrorist?



In der Bewertung von Murat Kurnaz (Foto) scheint sich jetzt eine dramatische Wende abzuzeichnen: Wie die Bild-Zeitung heute berichtet soll der türkische Staatsbürger im Jahre 2001 keineswegs als "harmloser Tourist" nach Pakistan gereist sein, sondern in terroristischer Absicht, um von dort aus an der Seite der Taliban in Afghanistan gegen die USA zu kämpfen.

Kurnaz’ damaliges Flugticket von Frankfurt nach Karatschi wurde mit einer EC-Karte bezahlt, die seinem Mitstreiter Sofyen Ben Amor gehörte. Ben Amor hatte Kontakt zu den radikalen Taliban und zum mehrfach vorbestraften Vorbeter der Bremer Abu-Bakr-Moschee, Ali Miri. Miri hatte Kurnaz zum militanten Islam bekehrt.

Die Bild schreibt:

Tatsache ist, noch 2005 waren sich deutsche Ermittlungsbehörden sicher: Kurnaz ist brandgefährlich! In einem Vermerk des LKA Bremen vom Mai 2002 heißt es: Es „besteht Grund zu der Annahme, dass Kurnaz nach Pakistan gereist ist, um von dort aus an der Seite der Taliban in Afghanistan gegen die USA zu kämpfen.“ Seinem Freund Selcuk Bilgin, der ihn damals begleiten sollte, aber bereits am Frankfurter Flughafen verhaftet wurde, bescheinigt das LKA „erkennbar hohe Gewaltbereitschaft“! Merkwürdig auch: Kurnaz’ Flugticket von Frankfurt nach Karatschi (PIA 768) am 3.10. 2001 wurde mit einer EC-Karte bezahlt – sie gehörte seinem Freund Sofyen Ben Amor. Aus abgehörten Telefongesprächen wissen die Ermittler: Dieser Ben Amor hatte Kontakt zu den radikalen Taliban – und zum Vorbeter der Bremer Abu-Bakr-Moschee, Ali Miri. Der mehrfach vorbestrafte Miri hatte Kurnaz zum militanten Islam bekehrt. Ein Mitschüler des Bremer Türken aus der Berufschule sagte bei der Kripo aus: Seit dem 11. September 2001 trug Kurnaz eine Kampfanzug-Hose – im Display seines Handys habe ein Wort geleuchtet: TALIBAN ...

Die Geschichten, die Murat Kurnaz uns seit Wochen auftischt, stinken zum Himmel. Wie er in immer schaurigen Farben seine angeblichen Folterungen ausschmückt, lässt jeden klar denkenden Menschen zweifeln. Auch die kurnaz-freundliche N24-Redaktion kann sich der neuen Entwicklung nicht länger verschließen:

http://www.youtube.com/watch?v=Mi-whm9PeC8&eurl=

Dennoch überwiegen in Politik und Medien praktisch nie Zweifel an Kurnaz' Glaubwürdigkeit. Ist ja auch zu schön die Vorstellung, der böse Ami verschleppe unschuldige Menschen und folterte sie, so schön, dass man einfach alles glauben muss. Da spielen Fakten eine eher untergeordnete Rolle...

(Spürnasen: Darkmarc, Dietmar M. und A-M-M)

» Rheinische Post: Wollte Kurnaz für die Taliban kämpfen?

Quelle

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.156.043 von Blue Max am 24.01.07 17:45:31

Ich frage mich, warum man einen "Menschen" entschädigen soll, der sich dazu bereit erklärt hat, an Seite der Islamofaschos in Afghanistan gegen die USA und die westliche Welt zu kämpfen.

Wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft hätte - immerhin wird er ja als Deutsch-Türke bezeichnet, was meines Erachtens schon ein Unding ist - gäbe es für so eine Aktion einen Genickschuss wegen Hochverrat.

Was "deutsch-türkisch" betrifft, als 1915 die Vereinigten Staaten in den ersten Weltkrieg verwickelt wurden, weil ein deutsches U-Boot ein Schiff der USA versenkte, mussten die Deutsch-Amerikaner in den USA sich auch zu EINER Volkszugehörigkeit bekennen, und dieses Bekenntniss wurde auch auf das schärfste kontrolliert.

Wird Zeit, daß die Türken und sonstigen Muselmänner in Deutschland auch einer solchen Kontrolle unterzogen werden. Bringt immerhin wieder Arbeitsplätze, wenn auch beim Staat.

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.157.748 von CaptainFutures am 24.01.07 18:54:47

Eine wahrhaft seriöse Quelle...

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.156.298 von Borealis am 24.01.07 17:56:58

Was hat er denn sonst im Pakistan gemacht?"

Er wollte einen von seinen Obergurus besuchen.
Die Christen, die zum Papst nach Rom pilgern, machen auch nichts anderes. Willst Du die auch alle nach Guantanamo schaffen?

Dieser Vergleich ist wohl an Dämlichkeit kaum zu überbieten.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.157.952 von Zaharoff am 24.01.07 19:03:23

Zaharoff - Eine wahrhaft unseriöse Quelle

[detektivrockford]

Hier kann sich nochmal jeder ein Bild davon machen, wie ausgezehrt Kurnaz aus Guantanamo zurück gekehrt ist.



Man beachte, trotz 4 Jähriger Diät und Mishandlungen, recht kräftig, der Bursche.

Dabei sollte man annehmen, daß auch der robusteste eine jahrelangen Behandlung, wie sie in Guantanamo üblich sein dürfte, körperlich nicht ohne Spuren übersteht.

[xylophon]

..da hab ich aber schon schärfere Fotos gesehen....

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.303.394 von xylophon am 30.01.07 19:44:08

Ist trotzdem scharf genug, hoffe ich.

[StellaLuna]

Ist das nicht krass, wir haben eine mittlere Regierungskrise wegen eines in Guantanamo eingesessenen türkischen Staatsbürgers, aber ein türkischer Schriftsteller sagt wegen Bedrohung seine Deutschlandreise ab! Genießt ein irregeführte Pseudo-Islamisten mittlerweile höhere Priorität als ein Schriftsteller?

Irgendwas läuft in unserer Republik verdammt schief in unserer Republik

Köln - Sein deutscher Verlag bestätigte einen Bericht des "Kölner Stadt-Anzeigers", wonach der Literaturnobelpreisträger Orhan Pamuk seine Reise nach Deutschland unter dem Eindruck von Drohungen kurzfristig absagte. Offenbar sehe sich der Schriftsteller konkret gefährdet. Pamuk, 54, sollte in Berlin, Köln, Hamburg, Stuttgart und München auftreten.
...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,463310,00.h…

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.305.025 von StellaLuna am 30.01.07 20:46:23

Mir is so schlecht...

[StellaLuna]

...Aber Geschichtsphilosophie ist eben in der Konfrontation mit dem Islamismus keine Orientierung. Die Demokratien müssen sich ihrer Haut wehren, und zwar so effizient wie möglich. Murat Kurnaz war 2001, wenige Monate nach dem Anschlag auf die Twin Towers, mit seinem Freund Selcuk Bilgin unterwegs, der sogar nach Auskunft seiner eigenen Eltern vorhatte, sich in Afghanistan dem bewaffneten Dschihad anzuschließen. Mag schon sein, dass Kurnaz vor allem ein gottsuchender tumber Tor war, der dann in Pakistan als rothaariger Türke nicht einmal als echter Moslem durchging.

Die Koranschulen waren auch bei der Hamburger al-Qaida-Zelle der Rekrutierungshort. Liest man die aktuellen Kommentare, könnte man meinen, es handele sich dabei um Kolping-Werkstätten. Es gibt eine verblüffende Weigerung zur Kenntnis zu nehmen, dass wir dort ausgiebig gehasst werden. Beten können hätte Kurnaz auch bei uns. Es sollte wohl doch ein bisschen Aktion dabei sein, und sei es nur aus nächster Nähe. Das rechtfertigt keine Folter. Aber eine Entschädigung von der deutschen Regierung dafür, dass sie einen türkischen Staatsangehörigen mit dieser Gemütslage nicht mit allen Kräften zurückholt - das ist doch wohl ein wenig übertrieben.

Beten können hätte Kurnaz auch in Deutschland (2)
Frank-Walter Steinmeiers Auffassungen unterscheiden sich im Grunde wenig von denen der Kanzlerin, auch in dieser Frage. Beide glauben an eine ethische Realpolitik - und beide können nicht besonders eloquent dafür werben.

Umso mehr sind sie auf eine Berichterstattung angewiesen, die nach den Interessen des Landes fragt, zu denen selbstverständlich auch die Rechtsstaatlichkeit gehört. Es liegt im deutschen Interesse, potenzielle Terroristen außer Landes zu halten. Wenn der frühere Kanzleramtschef sich davon leiten ließ (und nicht etwa von der Angst vor dem Wirbel, den ein Folteropfer verursachen könnte) - dann hat er eine Vorverurteilung in den Medien nicht verdient.
http://www.welt.de/data/2007/01/31/1195099.html

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.306.483 von CaptainFutures am 30.01.07 21:27:37

captain, sind das krokodilstränen - du bist traurig, dass ein türke nicht nach deutschland einreist.
zum jahrestag mach ich ein thread auf und erinnere dich