auventas 2 Anleihe - 500 Beiträge pro Seite

[leckerkoelsch]

vertrieben u. a. über wallstreet - online. Gibt es huerzu Meinungen ?

[anleger16]

Ein Modell 3F (FoFoF) sozusagen, d.h. Paket aus mehreren Dach-HF (EUR):

- La Fayette Leveraged Fund
- HFRX Global Offshore Tracker
- Permal Investment Holdings

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.426.381 von anleger16 am 05.10.06 19:44:53

Grundsätzlich: 3F Modelle bieten gegenüber 2F keine Vorteile, da ein 2F genügend diversifiziert sein müsste. Ein guter FoF ist vorzuziehen, da Nachteil von 3F: Nochmals Gebühren, zudem oft auch nochmals mit Leverage versehen, was bei guten Phasen schöne Returns gibt, aber das Risiko erhöht. In Phasen wie die letzten Monate sieht es dann meist weniger gut aus......

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.435.121 von zwyss am 06.10.06 09:54:24

Das ist so nicht richtig, mag wohl die Theorie sein, in der Praxis sieht es anders aus.
Auf der FoF Ebene hast Du Diversifikationen von 20-25 Zielfonds bis über 200. Wenn ein FoF mit 20 Allokationen unterschiedlicher Grösse beispielsweise mit 8% in Amaranth dabei war, kann man sich ausrechnen was das ausmacht. Bei einem F3 sit dann nicht alles auf einen FoF verteilt und es ist nicht so schlimm wenn einer dieser FoF Manager mal ein schlechtes Händchen hatte oder das über eine längere Zeit so war. So bieten F3 den Investoren weitere Diversifikation die sie nicht unbedingt selbst hinkriegen inkl. Vorteile wie Bridge Loan und Leverage, die den meisten Provatanlegern nicht zur Verfügung stehen.
Dass man es mit dem Leverage nicht übetreiben sollte ist klar, jedoch macht es schon Sinn, v.a. wenn man die weitere Diversifikation und Möglichkeit bei guten FoF Managern Alpha zu finden (gegenüber dem FoF Universe) in Betracht zieht und dadurch eine weitere Verbesserung im Verhältnis Return zu Risiko erreicht.

[anleger16]

Mir kommt nur selbstgemachtes Alpha (d.h. Portfolio von Single-HF) in die Tüte.

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.441.037 von JuergB am 06.10.06 14:59:24

Betreffend Diversifikatiion.
Statistisch gesehen ist erwiesen, dass der Zusatznutzen einer weiteren Diversifikation bereits ab 10 - 15 Funds bereits sehr klein ist. Das heisst, mit 15 Funds ist man bereits so diversifiziert, dass ein zusätzlicher Fund nicht mehr viel Nutzen gibt.
Wenn man die Strategievielfalt bei Hedge Funds bedenkt, kann man vielleicht noch ein paar Funds dazunehmen, so dass man bei 20 -25 optimal diversifiziert sein dürfte.

Bei 200 Funds ist es fast nicht möglich, eine überdurchschnittliche Rendite zu erzielen. Dann passt man sich ganz sicher dem Durchschnit an. Falls ein solcher FOF oder FOFOF ein überdurchschnittliche Rendite erzielt, dann ist es mit Leverage erkauft.

Besser 20 gute Hedge Funds (und richtige Due Diligence) und die wenn es halt sein muss mit Leverage versehen. Das Resultat (risikoadjustiert) ist besser als bei einem Monsterfund mit 200 (mitunter durchschnittlichen) Funds.

Und die Chance, dass man mit 200 Funds Amaranth dabei hat, ist viel grösser als bei 20. Und sollte er doch dabei sein, wäre der Verlust gut 3% gewesen, was zu verkraften ist.

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.465.348 von anleger16 am 07.10.06 13:36:07

an a16..
*5

du bist mal wieder der absolute oberschlaule..macht nur für sich alpha..und traut keinem dhf-manager..nur kaum einer kennt dich..
..guten apetitt..mit deinem selbstgemachtem pflaumenmus...hehe

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.470.383 von zwyss am 07.10.06 16:39:32

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich weiss nicht wieso "Wissenschaftler" drauf kommen, dass ab 15-20 Investments keine weiter Diversifikation mehr stattfindet... aber die selben Leute behaupten ja wohl auch, dass die Finanzmärkte effiszient wären und durch Arbitrage.... gar kein Geld zu verdienen wäre.
Nun das ist alles Theorie, die Praxis sieht ganz anders aus, wie man in jedem FoF der nicht entsprechen diversifiziert und in Amaranth oder LTCM... investiert war sehen kann. Da sind die Investoren gekniffen, wenn nur 15-20 Positionen drin waren, v.a. wenn LTCM oder Amaranth... dann noch ein erhöhtes Gewicht erhalten hätten. Dass der Effekt bei 200 Funds und somit durchschnittlich 0.5% statt 5 oder 8% natürlich vernachlässigbar ist muss wohl jedem klar sein...
Die Behauptung, dass 15-20 Funds optimal sind ist eine Behauptung eher für Privatinvestoren, da sie eher wenige Positionen wirklich überwachen sollten und sich auf einige "Juwelen" konzentrieren sollen. Dies trifft natürlich für FoFs nicht zu, die teilweise doch recht grosse Firmen sind mit Dutzenden Angestellten und ganze Teams haben, die nur due diligence machen... Meiner Erfahrung nach mit Modellen... kann man sagen, dass Return zu Risk sich mit ungefähr der Wurzel der Multiplikation der einzelnen unterschiedlichen Investments verbessert. Dabei ist natürlich v.a. wichtig unkorrelierte Investments zu finden. Auch dies ist im HF Bereich wohl viel besser möglich als bei Aktien, die ja dem generellen Marktrisiko ausgesetzt sind.
Auch ist im HF Bereich eine hohe Tendenz da (im Gegensatz zu Aktienfondsmanagern), dass gute Manager auch weiterhin gut sind. So macht es schon absolut Sinn aus dem Universe von 8000 HF die besten 200-300 auszusuchen. Wenn man sieht wie viele wirklich schlechten HFs es gibt, dann kann man sich vorstellen, was da an Verbesserung gegenüber den HF Indices möglich ist.
Und genau diese Tendenz kann man nochmals auf der Eben FoF finden mit entsprechender Ergebinisverbesserung.
Also hat Diversifikation schon ein sehr wichtigen Stellenwert und kann wie Du richtig sagst aufgrund des geringeren Risikos nochmals für Leverage benutzt werden.

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.486.015 von JuergB am 08.10.06 05:52:00

Jürg, da sind wir halt unterschiedlicher Meinung.
Es ist nun mal so, dass die Standardabweichung ab 20 Einzelpositionen nur noch unwesentlich gesenkt werden kann. Es ist aber einfacher, mit 20 ausgesuchten Einzelpositionen eine Überrendite zu erzielen als mit 200 Positionen.
Natürlich sollten die 20 Einzelpositionen nur gering korreliert sein, was bedeutet, dass Hedge Funds mit verschiedensten Strategien/Style ausgesucht werden sollen
Wenn sich jemand (wie Du) mit 50 oder 200 Einzelpositionen wohler fühlt, soll er aber natürlich auch dementsprechend investieren.



Zumondest ein Problem kann ein FoFoF nicht ausschliessen. Da der FoFoF Manager die Einzelfunds der FoF's (im Normalfall) nicht kennt, kann er nicht ausschliessen, dass alle seine FoF's auf die gleichen Funds setzen und z.B Amaranth mit mehreren % im Depot vertreten ist, trotz Diversifikaton in 200 Funds......

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.486.015 von JuergB am 08.10.06 05:52:00

an zwyss und jürg b...
8+9..

zwiss meint wohl das "Klumpenrisiko"..sehr gute und sachliche diskussion..macht auch mal spass, sowas zu lesen, auch wenn man anderer meinung ist..meine meinung ..ein guter fofof-manger kann die zdf(zahlen +daten+fakten)eines df-manager locker schlagen,,wenn er leverage..einsetzt..die kosten niedrig hält..und ein sehr gutes risk-managment - team (ausschalten v. klumpenrisiken usw.)unterhält..

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.504.454 von hedgelife am 08.10.06 21:24:20

Hedgelife, Vermeidung von Klumpenrisiko ist möglich, wenn Du sämtliche Einzelpositionen kennst. Ich gebe Dir recht, dass dann bei einem FOFOF der Verlust geringer ausfällt, wenn ein Fund, den man im Depot hat, bankrott geht. Allerdings ist die Chance, einen solchen Fund im Depot zu haben, auch wesentlich grösser.

Zur Performance: Die erwartete Performance eines FOFOF ist durch zusätzliche Kostenstruktur IMMER kleiner als bei einem FOF (bei gleichem Leverage). Die noch grössere Diversifikation bringt nämlich KEINE Erhöhung der Perfomanceerwartung (im Gegenteil), sondern lediglich eine Verkleinerung des Risikos (Standardabweichung).

-->Diversifizieren tut man, um das Risiko zu mindern, nicht um Performance zu steigern.

Ein FOFOF kann somit nur die Performance eiens FOF´s erreichen oder übertreffen, wenn er Leverage verwendet. Das erhöht aber auch das Risiko, und zwar überproportional aufgrund der Zinszahlungen des aufgenommenen Kapitals an die Bank.


Natürlich kann man rückwirkend ein Portfolio von FOF´s zusammenstellen, die zusammengenommen ein tieferes Risiko, gemessen an der Standardabweichung, aufweisen als die einzelnen FoF´s. Man könnte jetzt daraus ableiten, dass man jetzt Leverage verwenden kann, bis man (immer noch rückwirkend gerechnet) etwa die Standardabweichung der FOF´s erreicht, und dann mit dem Leverage bei gleichem Risiko wie ein Durchschnitts FOF eine höhere Performance Erwartung hat.

Ich vermute, so ist die Position von Hedgelife und Jürg.

Jetzt mein aber:

Mit den Performancedaten der Vergangenheit kann man nicht auf die Zukunft schliessen. Insbesondere die Korrelationen von FOF´s sind viel schwieriger (oder gar nicht) abzuschätzen als die Korrelationen von Einzelfunds oder Hedge Fund Strattegien!!

Möglich, dass gewisse FOF´s in der Vergangenheit performance- und risikomässig nur eine sehr geringe Korrelation zueinander hatten und sich damit gut zu einer Kombination eigneten. Dies kann sich aber auch ändern: Die mässige Korrelation könnte Zufall gewesen sein sein, die Einzelpositionen in den FOF´s werden ausgetauscht etc.
-->Während man bei Einzelfunds die Korrelation aufgrund der Strategie der Funds ein wenig abschätzen kann, ist dies bei FOF´s nicht möglich.

So gesehen widerspiegelt die (in Theorie in der Vergangenheit) erzielt Standardabeichung das künftige Risiko NICHT!!!!!

Freue mich auf eien Antwort....

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.520.860 von zwyss am 09.10.06 17:52:23

So nun komme ich endlich mal dazu hier zu antworten, war ziemlich beschäftigt. Ich muss auch sagen ist erfreulich wie es hier eine sachliche interessante Diskussion ist, liegt wohl auch an den Teilnehmern und denen die noch fernbleiben...
Untenstehend gehe ich auf einige Punkte von Dir ein und stelle zuerst Dein Zitat hin:

"Hedgelife, Vermeidung von Klumpenrisiko ist möglich, wenn Du sämtliche Einzelpositionen kennst. Ich gebe Dir recht, dass dann bei einem FOFOF der Verlust geringer ausfällt, wenn ein Fund, den man im Depot hat, bankrott geht. Allerdings ist die Chance, einen solchen Fund im Depot zu haben, auch wesentlich grösser."

Das ist richtig und ist auch der Sinn von FoFs dass Klumpenrisiken vermieden werden. Auch richtig ist, dass wegen der höheren Streuung man eher einmal betroffen ist, aber dann eben auch entsprechend weniger... Herauszuheben ist aber auch, dass eben diese Risiko betroffen zu werden durch die entsprechende due diligence von guten FoF Managern reduziert wird. Da unterscheiden sich die guten von den weniger guten Managern und hier wird Alpha produziert, nämlich die besten Funds auszulesen und auch die Ausfallrisiken zu minimieren.

"Zur Performance: Die erwartete Performance eines FOFOF ist durch zusätzliche Kostenstruktur IMMER kleiner als bei einem FOF (bei gleichem Leverage). Die noch grössere Diversifikation bringt nämlich KEINE Erhöhung der Perfomanceerwartung (im Gegenteil), sondern lediglich eine Verkleinerung des Risikos (Standardabweichung).
-->Diversifizieren tut man, um das Risiko zu mindern, nicht um Performance zu steigern."

Es ist zwar richtig, dass ohne Leverage der FoF natürlich nicht mehr verdienen kann als den Durchschnitt des Portfolios in das er investiert. Aber dieser Durchschnitt kann erheblich höher liegen als der Benchmark, der ein FoF Index wäre. So ist es eben das Ziel des F3 Managers, dass er die besten FoFs auswählt und daraus ein Portfolio schnürt. Da er auf der Ebene FoF auch noch leverage einsetzen kann, würde ich "die besten FoFs" nicht unbedingt als die mit der höchsten Performance sondern als die mit dem besten Performance zu Risiko Verhältnis betrachten. Falls kleine Korrelation zwischen den einzelnen FoFs gefunden werden kann, wird auch das Risiko im Gesamtportfolio weiter sinken wie Du richtig bemerkst und die Performance kann mit zusätzlichem Leverage noch aufgepeppt werden falls nötig.

"Ein FOFOF kann somit nur die Performance eines FOF´s erreichen oder übertreffen, wenn er Leverage verwendet. Das erhöht aber auch das Risiko, und zwar überproportional aufgrund der Zinszahlungen des aufgenommenen Kapitals an die Bank."

Das stimmt so eben nicht wie wir aufgezeigt haben, da viele unterschiedliche FoFs in einem Portfolio senken und somit beispielsweis Leverage verwendet werden kann um das Risko wieder in den Bereich eines single FoF zu heben aber gleichzeitig die Performance zu steigern.

"Natürlich kann man rückwirkend ein Portfolio von FOF´s zusammenstellen, die zusammengenommen ein tieferes Risiko, gemessen an der Standardabweichung, aufweisen als die einzelnen FoF´s. Man könnte jetzt daraus ableiten, dass man jetzt Leverage verwenden kann, bis man (immer noch rückwirkend gerechnet) etwa die Standardabweichung der FOF´s erreicht, und dann mit dem Leverage bei gleichem Risiko wie ein Durchschnitts FOF eine höhere Performance Erwartung hat."

Genau, das funktioniert aber nicht nur rückwirkend sondern auch in der Praxis. Bei HFs und v.a. auch FoF ist eine viel höhere Tendenz da, dass die Manager über die Zeit den Benchmark schlagen als z.B. in Aktienfonds... es liegt eine höhere Prognostizierbarkeit der Performance vor.

"Ich vermute, so ist die Position von Hedgelife und Jürg.
Jetzt mein aber:
Mit den Performancedaten der Vergangenheit kann man nicht auf die Zukunft schliessen. Insbesondere die Korrelationen von FOF´s sind viel schwieriger (oder gar nicht) abzuschätzen als die Korrelationen von Einzelfunds oder Hedge Fund Strattegien!!

Möglich, dass gewisse FOF´s in der Vergangenheit performance- und risikomässig nur eine sehr geringe Korrelation zueinander hatten und sich damit gut zu einer Kombination eigneten. Dies kann sich aber auch ändern: Die mässige Korrelation könnte Zufall gewesen sein sein, die Einzelpositionen in den FOF´s werden ausgetauscht etc."

Wie oben schon beschrieben gibt es eine höhere Prognostizierbarkeit. Gut FoF Manager die ihre due diligence besser als andere machen, werden über die Zeit die anderen outperformen.

"-->Während man bei Einzelfunds die Korrelation aufgrund der Strategie der Funds ein wenig abschätzen kann, ist dies bei FOF´s nicht möglich."

Genau wie man bei einzelnen Fonds Korrelationen abschätzen kann, bzw. eben nicht, da dies sehr schwierig ist und diese sich schnell verändern können und in Extremen dann eh nicht funktionieren (fat tails...) kann man das auch bei FoFs... Gerade wenn hoch diversifizierte Portfolios vorliegen, ist es sehr unwahrscheinlich, dass das Portfolio plötzlich völlig umgeschichtet wird und dann ganz zufällig das gleiche ist wie die anderen FoFs.... Auch im FoF Bereich gibt es stark unterschiedliche Ansätze, z.B. Marktneutral mit Leverage, extrem breit diversifiziert, L/S Equity Manager, Asset Finance FoF, "Fundpicking" FoF..... man muss die Strategie der einzelnen Manager analysieren, was sie beispielsweise besser können als der Durchschnitt... Zusätzlich wird man zumindest die Sektorverteilung der einzelnen FoFs erhalten und kann dort Informationen gewinnen, wie die Korrelation sich verhalten wird, ungefähr gleich gut wie der FoF Manager dies bei seinen Single HFs macht.

"So gesehen widerspiegelt die (in Theorie in der Vergangenheit) erzielt Standardabeichung das künftige Risiko NICHT!!!!!"

Die Gefahren von historischen Simulationen sind bekannt. Ich möchte aber behaupten, dass FoF prognostizierbarer (gegenüber Benchmark) sind als single HFs... Ich denke nur an das aktuelle Beispiel Amaranth, im FoF Bereich gab es meines Wissens noch keine solchen Probleme... Und weil FoF eine höhere Prognostizierbarkeit als Single HF haben, denke ich ist zumindest eine historische Simulation für einen F3 aussagekräftiger als für einen FoF.

Und somit komme ich abschliessend zu dem Schluss, dass F3 einfach eine besseres Verhältnis von Performance zu Risiko erzielen können, als dies in einem FoF möglich ist. Dies rechtfertigt m.E. auch den weiteren Level an Gebühren, der einen Teil der Verbesserung natürlich mindert, trotzdem generiert ein F3 weiter Alpha und für Alpha soll auch etwas bezahlt werden.
In einer aktuellen Studie wurde erklärt, dass bei HFs die Gebühren etwa gleich hoch sind wie das Alpha (nach Gebühren) das die Fonds produzieren. Das eintspricht also einer Beteiligung von 50% am Alpha. Das fand ich ganz interessant. Wer also nichts bezahlen will, bekommt auch kein Alpha. Ist wie von a16 vorgeschlagen, die Leute sollen ihren eigenen HF machen, nur werden sie wohl kaum das Beta erreichen, bzw. Beta mit negativem Alpha haben....

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.587.940 von JuergB am 12.10.06 20:56:21

Nun. Wir 2 haben ganz einfach unterschiedliche Meinungen. Ich bleib zu 100% bei meiner Meinung.
Du bist sicherlich auch nicht von Deiner Meinung abzubringen.

Einzig ein Thema möchte ich noch aufgreifen:
Die Korrelation von FOF´s:

Es gibt spezielisierte FOF´s, die nur in eine Strategie investieren. Wenn man nur in solche FOF´s investiert, kann man die Korrelation ein bisschen abschätzen, das ist richtig.

Allerdings: Die meisten FOF´s sind über alle Strategien diversifiziert, was ja uch gut ist, schliesslich will ein FOF Investor eine breite Diversifiktion, so dass er mit einem Produkt seine Anlagen in Hedge Funds abdecken kann.
Information über Einzelfunds gibt es wenige im Normalfall. Meist sieht man im monthly report (rückwirkend...) die Aufteilung in die verschiedenen Hedge Fund Strategien. That´s it.
Bei single Funds ´hat man viel mehr Infos. In welcher Region maninvestiert ist, welche Brancen über- und untergewichtet sind ,in welche Instrumente investiert wird, Aggressivität, marktneutral oder direktional (Vor allem bei L/S: Ist doch interessant zu wissen, wie das Verhälttnis L zu S ist, oder?) etc. etc. Man hat viel mehr Infos. --> Man kann die Korrelationen viel besser abschätzen. Bei der Zusammensetzung des Portfolios kann man auch wirklich diversifizieren. Je nach Marktlage, Konjunktur, Erwartungen kann man auch eine Feinabstimmung des Portfolios vornehmen.
--> Ein Hedge Fund Portfolio nach seinem Gusto kann man selber zusammenstellen (Dem Normalanleger fehlt das Know How und meistens auch die Kohle, deshalb besser--> oder aber man investiert in einen guten FOF. Ein guter FOF Manager hat sehr viele Infos über seine single Funds, schliesslich analysiert er den Fund, die Firma und dann auch das Portfolio (die Korrelationen...) bis ins Detail. Insgesamt ergibt sich ein stimmiges Produkt. Als Investor vertraut man darauf. Für den Investor ist ein FOF aber weitgehend eien Black Box, da man nicht nachvollziehen kann, in welche Funds investiert wird, warum, etc..
Gute FOF´s sind demzufolge "stimmige Black Boxes". Eine Kombination von FOF´s zu einem 3F ergibt dann eine doppelte Black Box, aber ob es immer noch eine stimmige, ausgewogene, runde Sache ist (was ein guter FOF Manager zustande bringen sollte), steht in den Sternen. Man hat zuwenig Infos, man weiss nicht, wie die Korrelationen sind, man weiss nicht, ob eine Kombination sinnvoll ist.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.594.496 von zwyss am 13.10.06 10:12:16

"Für den Investor ist ein FoF aber weitgehend eine Black Box, da man nicht nachvollziehen kann, in welche Fonds investiert wird."

Kannst auch in FoF investieren, die alle 12 Monate eine Aufstellung der Zielfonds liefern.
Ich glaube, in Holland erhält man mit einer "Black Box" gar nicht erst die Zulassung eines FoF.

( Siehe z.B. JuergB´s Lieblings-Blackbox "K1 Global Ltd.", die in Holland keine Starterlaubnis hat. )

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.594.496 von zwyss am 13.10.06 10:12:16

Das Blackbox Argument ist blöde. Alles in dem Bereich ist Blackbox.... kommt u.a. auf die Definition an. Wenn ich höre, dass Hasenbichler keine Blackbox sei... ja da kann man im nachhinein zu gewissen Zeitpunkten die Positionen erhalten... aber die Modelle sind Blackbox, Umsetzung Blackbox... Positionen Blackbox... So ist alles eogentlich Blackbox...

Bei FoFs ist es richtig, dass man nicht die einzelnen Einzelinvestments erhält, aber für einen F3 ist es schon Möglich weitere Deiner Informationen zu erhalten z.B. wieviel net Position bei L/S, Regionale Aufteilung... Gute FoF werden da eine bestimmte Transparenz von den Zielfonds verlangen und können diese natürlich auch aggregieren und dann wiederum zur Verfügung stellen... Das sind natürlich immer nur Momentaufnahmen (wie auch für den FoF)....

Mir Deiner Annahme man könne z.B. nur einen FoF nehmen und ähnliche Ergebnisse erhalten liegst Du sicher falsch, probiere es mal selbst aus... Nimm 5 FoFs mit 20% p.a und amch die due diligence. Nehmen wir an, alle erscheinen gut. Nun musst Du genau einen Auswählen, somit Zufallsprinzip... Nach einem Jahr gehst Du hin und wirst vermutlich finden, dass die Performance für dieses Jahr dann folgende war: 1. 5% 2. 25% 3. 15% 4. 8% 5. 35%

Nun bei Fund 5 warst Du der Hero, bei Fund 2 immer noch super dran und bei Fund 1 und 4 eher gekniffen... Im Portfolio (F3) hast Du 17.6% gemacht, 50% leverage ergibt 23.15% minus Fees bleiben 19.935%... und das vermutlich noch mit kleinerer StDev als in jedem einzelnen FoF....

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.594.726 von anleger16 am 13.10.06 10:25:56

So nun bist Du also auch hier
Da stellst Du Dir aber selbst ein Bein... zuvor war es für Dich ein "Skandal" dass MK K1 nicht mehr anbietet, nun lieferst Du uns den Grund, vermutlich dürfen sie es in Holland gar nicht weil die Positionen nicht offen gelegt werden....
K1 ist sicher nicht mein Lieblingsfonds, ich schaue mir da ganz andere Kaliber an. Würde aktuell in K1 nicht investieren, da mir Administrator und Auditor nicht passen. Da braucht man renomierte Gesellschaften, die kriegen sie wohl aber nicht, weil es doch eher eine BVI Mogelpackung ist (gar kein richtiger Fund sondern eine BVI Gesellschaft, die Genussrechte ausgibt...).

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.596.788 von JuergB am 13.10.06 12:17:19

"M&K1 Global" hat alle Positionen offengelegt und hat eine Zulassung in NL seit Juni 2004.

Das war "Tulip FoFs for Dummies (Lesson 1)" - heute ausnahmsweise gratis !

www.MaynardKeynes.nl

[anleger16]

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.597.723 von anleger16 am 13.10.06 13:07:19

Anleger, natürlich kann man auch in FOF´s investieren, die ihre Einzelpositionen offenlegen, zumindest einmal im Jahr. Aber als Anleger willst Du den besten Manager und nicht der , der zufällig die Positionen offenlegt.

Jürg. Ich gebe Dir teilweise recht. Wenn 5 Funds im Schnitt 20% machen, nimmt man am besten alle 5 statt einen, somit hat man sichere 20% und und nicht entweder 35% oder 5%.

Aber wenn ich wüsste, dass in den nächsten Jahren 20% gemacht wird, würde ich den Leverage auf 5 erhöhen und somit rund 80% Rendite erzielen.

Vielleicht machen Hedge Funds durchschnittlich die nächsten Jahre nur gut 0-5% im Jahr. Gute Fund of Funds sind vielleicht bei 5 -10 %. Und was passiert dann mit FOFOF`´s? Durch die zusätzliche Gebührenebene und durch das teure Aufnehmen von Fremdkapital (in US$ wohl aktuell rund 5,5 - 6%)kann ein 3F auch mit Investitionen in gute FOF´s, die ja selber "nur" 5% rentieren, kein Geld mehr verdient.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.602.665 von zwyss am 13.10.06 16:14:43

"Aber als Anleger willst Du den besten Manager und nicht den, der zufällig die Positionen offenlegt."

Vielleicht sind gerade diejenigen die besten Manager, die kein Problem haben, ihre Zielfonds zu nennen.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.602.272 von anleger16 am 13.10.06 15:59:45

Wo hast Du eigentlich die Smiles her? Das ist Dein positiver Beitrag zum Forum.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.602.665 von zwyss am 13.10.06 16:14:43

Das Risiko, dass die FoFs nächstes Jahr nur 0-5% rentieren (oder sogar negativ) im Schnitt hast Du immer. Deshalb eben macht es Sinn die besten FoF zu suchen, die eine Zusatzperformance erwirtschaften. Ein Fulltime F3 Manager kann das natürlich besser als ein Privatanleger und sollte in der Lage sein gegenüber dem, FoF Durchschnitt Alpha zu produzieren....

Ich kann mir auch vorstellen, dass man sogar Portfolios zusammenstellen kann (indem man "Hochprozenter" aussucht, wo Du kein Leverage brauchst...). Aber Dein Argument mit den Leveragekosten ist natürlich richtig, betrifft aber auch schon Single HFs und FoFs die hebeln.... Kosten sind übrigens aktuell wohl bei 650 Bp anzusiedelen (Libor + 100)... Also ist man bei 6.5% p.a. breakeven... Also sollte man schon min 10% vor Hebel erzielen, dass es sich lohnt. Exzessives Hebeln sollte man eher lassen, da die Zukunft ja eben unsicher ist. Aber mit einem soliden Portfolio sollte ein F3 vor Leverage schon in der Lage sein 15% p.a. anzupeilen, so kommt er mit moderatem Leverage auf ca 20% p.a. mit tiefer StDev wie sonst nur bei Anleihen üblich. Ich denke das ist nicht unattraktiv...

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.607.208 von JuergB am 13.10.06 18:42:20

"Aber Dein Argument mit den Leveragekosten ist natürlich richtig, betrifft aber auch schon Single HFs."

Einspruch: Für einen Managed Futures Fund gibt es kaum einen Grund, sich irgendwo Geld zu leihen.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.607.626 von anleger16 am 13.10.06 19:02:21

Machst Du hier den Clown?
Es gibt sowohl Single HF als auch FoF die Leverage einsetzen... ich habe nicht gesagt, dass alle dies machen.... Managed Futures Fonds sind im HF Universe eher die Ausnahme und werden in FoF meist mit sehr kleinem Anteil wenn überhaupt berücksichtigt...
Dass das in D (und auch in Oe) anders sein mag, zeigt nur wieder wie atypisch D in diesem Bereich ist

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.607.208 von JuergB am 13.10.06 18:42:20

"Also sollte man schon mind. 10% vor Hebel erzielen, dass es sich lohnt."

Gute Frage, wer hier wohl der Clown ist. Du führst auf einem Stück Papier deine "3F Phantasie Produkte"
vor, aber du musst später "in der realen Welt der FoF" die oben zitierte Bedingung auch erfüllen können !

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.614.348 von anleger16 am 14.10.06 11:43:06

und wo sollte in der realen Welt das Problem sein?

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.638.965 von JuergB am 15.10.06 17:11:31

Solange du genügend FoF mit Performance > 10% p.a. hast, gibt es kein Problem. Aber es wäre natürlich schrecklich nett von dir, wenn du den K1 Invest Anlegern einige dieser FoF nennen würdest. Sie könnten dann umschichten und müssten nicht länger mit 9.12% p.a. herumkrebsen.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.641.090 von anleger16 am 15.10.06 18:31:39

Wie kommst Du drauf, dass ich unser Portfolio offenlegen werde??? Ich habe ja schon erwähnt, dass gute FoFs das Portfolio nicht offenlegen, bei einem F3 wird es nicht anders sein. Ber eien Vorschlag findest Du schon mal in meinem Musterdepot....

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.661.142 von JuergB am 16.10.06 16:56:24

"Wie kommst Du drauf, dass ich unser Portfolio offenlegen werde ?"

Du darfst gern dein Portfolio haben mit FoF zwischen 10 und 20% p.a.

Sieht nur ziemlich seltsam aus, dass du dich immer wieder positiv zu K1 äusserst.

[halihalo]

Dach Hedge Funds sind das Geld selten wert


Die Hedge-Funds-Branche leidet unter massiven Kapazitätsproblemen.

Aufgrund des starken Wachstums wird es bei diesen alternativen Anlagevehikeln immer schwieriger, die wenigen Spitzenmanager von der grossen durchschnittlichen Masse zu trennen. Dennoch fliessen jährlich weiterhin rund 100 Mrd. $ in die Branche. Derzeit sind nach Schätzungen weltweit etwa 1300 Mrd. $ in Hedge-Funds investiert.

Rund ein Drittel dieser Gelder liegt in Dach-Hedge-Funds, die sich weiterhin grosser Beliebtheit erfreuen. Doch gerade diese Produkte erzielten in jüngster Vergangenheit oft keine zufriedenstellende Performance.
*Entsprechend kritisierte die Rating-Agentur Fitch in der vergangenen Woche die enttäuschende Wertentwicklung von Dachfonds. Während der Kursverluste an den Aktienmärkten im Oktober 2005 und im Mai dieses Jahres hätten sich die Funds-of-Hedge-Funds nicht ausreichend von den Märkten abgekoppelt, ihre Strategien zur Risikostreuung hätten nicht gut genug gegriffen, und die Mehrzahl habe analog zu den Aktienmärkten sogar Verluste erlitten.

Ein Problem scheint die Diversifikation zu sein. Während die Hedge-Funds- Anbieter nicht müde werden, die Vorteile einer breiten Diversifikation zu loben, kommt die Wissenschaft zu anderen Erkenntnissen.

Das Problem der meisten Hedge-Funds ist nicht die zu geringe Risikostreuung, sondern die Über-Diversifikation. Wie jüngst Prof. François-Serge Lhabitant (Edhec Business School) an der Universität Zürich ausführte, reichen zehn Fonds zur Diversifikation des spezifischen Risikos von Dachfonds völlig.

Die Volatilität - ein Mass für das Risiko - sinkt dadurch von knapp 10 bei bloss 2 Fonds auf unter 6 bei 10 Fonds. Sie wird auch dann nicht signifikant besser, wenn man 50 Fonds ins Portefeuille nimmt, im Gegenteil: Die Eigenschaften des Portfolios verschlechtern sich sogar, denn je mehr Fonds in einem Dach- Hedge-Fund enthalten sind, desto höher ist auch die Korrelation mit dem Aktienmarkt, gemessen am S&P-500-Index.

*Mit der übermässigen Diversifikation, die zu allem Übel auch die Kosten erhöht, wollen die Anbieter vor allem ihre Arbeit rechtfertigen. Dabei streben die Kunden nicht danach, in möglichst viele Einzel-Hedge-Funds zu investieren, sondern nur in die besten.

Sie zu finden und dann vor allem Zugang zu ihnen zu bekommen, wird wegen der steigenden Zahl an mittelmässigen Managern, die sich in der Branche tummeln, immer schwieriger. Wenn Anbieter dies aber erfolgreich leisten, rechtfertigt das auch die hohen Kosten.


Die vielen untalentierten Manager sind dagegen die horrenden Gebühren nicht wert.

[anleger16]

16 Nov 2006

The State of the Art in Fund of Hedge Funds Management

(Organised by EDHEC Business School)

Designed and delivered by one of the most respected practitioners and academics in the area, this intensive seminar offers insight into state of the art practices for implementing hedge fund programmes, controlling risk, and measuring and reporting performance and risks. Presented in a highly accessible manner, the LHABITANT Hedge Fund Seminar equips participants with a workable knowledge of the techniques that should be part of the toolkit of anyone investing in hedge funds or advising private and institutional clients on the inclusion of hedge funds in their portfolios. Drawing on the expertise developed in the EDHEC Risk and Asset Management Research Centre, this seminar surveys hedge fund databases, indices, and benchmarks; introduces advanced analysis of hedge fund performance and risks; presents novel ways of classifying funds, and discusses risk management, asset allocation and hedge fund portfolio diversification. Showing how to incorporate the latest results of alternative investment research into management processes and allowing participants to keep abreast of the best industry practices, the LHABITANT Hedge Fund Seminar appeals to fund of hedge funds managers and administrators; investment advisers and consultants; and institutional investors.

www.edhec-risk.com

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.663.742 von anleger16 am 16.10.06 18:38:28

Du kannst Verdächtigungen machen wie Du willst, bist ja richtig gut darin. Ich bin durchaus kritisch K1 gegenüber... was z.B. dessen Struktur betrifft. Was dessen Performance betrifft muss ich sagen dass er aktuell recht gut ist von diesem Kriterium her könnte er sich sogar für unser Portfolio qualifizieren... erfüllt aber Anforderungen der Struktur (Administrator, Auditor...) nicht...

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.664.076 von halihalo am 16.10.06 18:51:40

Ist schon gut, dass die Profesoren an der Uni lehren und nicht (mehr) HF Manager sind... bei LTCM ist es ja nicht gut gelaufen, die wären auch besser an der Uni geblieben und hätten weiter ihre Theorien gemacht, die in der Praxis ja nicht viel taugten...

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.669.703 von JuergB am 16.10.06 23:46:19

Ahh, Halihalo hat da was ausgegraben, das voll auf meiner Linie liegt.

Jürg, natürlich können auch Professoren anlagetechnisch Scheisse bauen. Was ja wirklich nicht heisst, dass man wissenschaftliche Fakten verleugnen kann.

Übrigens: Wie legen amerikanische Topuniversitäten ihre Milliardevermögen an? z.B Yale hat über 50% des Vermögens in Alternative Anlagen (Hedge Funds, Private Equity) und netto rund 17% p.a. in den letzten 10 Jahren erzielt.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.672.915 von zwyss am 17.10.06 10:21:58

Es geht hier wohl nicht um wissenschaftliche Fakten sondern Thesen, die werden dann noch versucht mit Beispielen zu beweisen. Dazu müsste man den "Testaufbau" genau kennen...

Auch wird in Intellektuellen "wissenschaftlichen" Kreisen auch noch die Theorie der Markteffizienz aufrechterhlaten obwohl diese in der Praxis eben nicht zu finden ist, bzw. im Falle LTCM kläglich versagt hat... so halte ich nicht viel von solchen Theorien und Beispielsversuchen. Man kann rückwirkend solche Berechungen mit guten Funds machen und dabei Fälle wie Amaranth auslassen... dann glaube ich schon, dass ab 10 Funds nicht mehr viel zu verbessern ist. Aber wenn sie es "Live" machen, sagen wir mal über 5 Jahre... dann werden sie zu anderen Ergebnissen kommen...

Die Universitäten investieren erfolgreich in FoFs und HFs... aber da sitzen zum Glück nicht die Professoren wie man bei einer Uni denken könnte sondern Anlageprofis... die werden angestellt um deren Pensionskassen... zu managen.... und Du kannst gerne davon ausgehen, dass die in mehr als 10 HFs investieren... auch wenn die Professoren da was anderes denken...

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.672.915 von zwyss am 17.10.06 10:21:58

Hier kannst Du einmal ein wirklich interessantes Dokument von einem Professor der Yale School of Management runterladen:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=733264

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.683.205 von JuergB am 17.10.06 17:16:32

Natürlich wird das Geld von Universitäten von professionellen Vermögensverwaltern gemanagt, aber Du kannst einen drauf lassen, dass sie portfoliotheoretische und statistische Zusammenhänge/Grundsätze sehr sorgfältig beachten.
(Deshalb auch der hohe Anteil alternativer Anlagen und der sehr geringe Anteil von Bonds).

Natürlich investieren diese Manager auch in mehr als 10 Hedge Funds, schliesslich kann durchaus noch was rausgeholt werden mit einer Diversifikation in vielleicht 15- 30 Funds, aber ich verwette mein Hinterteil, dass kein Uni-Manager in 200 verschiedene Funds investiert, sei es mittels 3F oder einzeln. Das widerspricht der Finanztheorie dermassen, dass wohl kein Gremium dies akzeptiern würde. Nicht nur der Theorie, sondern eigentlich auch der Logik: Es ist doch viel einfacher, 30 gute Funds zu finden als 200 gute Funds.

Ich vermute mal, dass nicht mal in FOF´s investiert wird, da alternative Assets einen sehr hohen Stellenwert besitzen und wahrscheinlich auch personell nicht gespart wird in diesem Bereich.
Weiss nicht mehr welche Uni. Aber ich habe mal gelesen, dass die Vermögensverwaltung dort unterteilt wird in 4 Bereiche: Traditionelle Anlagen, Hedge Funds, Private Equity, Immobilien.
Fokus ganz klar auf alternative Anlagen.

Zu LTCM: Professoren sind natürlich nicht unbedingt bessere Hedge Fund Manager. Bei LTCM wurden Stressmodelle entwickelt, die sich dann in der Praxis als falsch erwiesen. Wahrscheinlich ähnlich wie Amaranth. Hat aber nichts mit Portfoliomanagement zu tun, wobei es hier het inder Diskussion

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.699.424 von zwyss am 18.10.06 13:05:55

Ich denke, dass Du Dir da selbst widersprichst. Einerseites denkst Du, dass sie nicht in FoF investieren, weil sie viel Personal haben... und wieso sollten sie viel Personal brauchen? Etwa um möglichst viele Fonds zu sichten? Und wozu denn dies, wenn es ja reichen soll 15 Fonds zu nehmen? Mit ein paar Milliarden gehts Du nicht einfach in 15 Fonds rein und riskierst trotzdem einen Amaranth im Körbchen zu haben... sondern es werden sicher pber 50 Zielfonds gewählt.... "wissenschaftliche Gremien" werden da nicht reinreden können, denn die Anlageprofis sind Praktiker nicht Theoretiker... und dann lies Dir mal den Artikel durch, den ich erwöhnt habe... Für Alpha bezahlt man etwa den gleichen Preis and Kosten... also mehr Kosten mehr Alpha... so mach investieren in gute FoFs durchaus Sinn.... und auch den Unis wird das nicht entgangen sein. Schau mal die Investoren in den FoFs an, das sind nicht nur HNIs sondern v.a. Institutionelle wie Pensionskassen... und da sind sicher auch Unis dabei...

Noch zu LTCM, da ging es nicht um Portfoliotheorie sondern um die Theorie der Markteffizienz und auch um Optionspricing... Nun die Markteffizienz hat kläglich versagt... denn die Märkte haben gezeigt wie ineffizient sie sein können, bzw. wie effizient sie sein können um unsere Professoren abzuzocken...
Ich will damit einfach sagen, dass Theorien in der Finanzwelt eine Sache ist, die Praxis kann eine ganz andere sein....
Ich stimme mit der Portfoliotheorie überein und diese sagt ja gerade, dass Diversifikation sehr sinnvoll ist... dass 10 Fonds schon die volle Diversifikation bringen sollen ist nicht Grundaussage dieser Theorie und auch in der Praxis sicher falsch... da ist mir lieber gesunder Menschenverstand wichtig statt wissenschaftliche Theorien....
Ich bin mir absolut sicher, dass in dieser 10 Fonds These die Möglichkeit von Totalverlusten oder Betrug... nicht berücksichtigt wurden sondern man hat ein Portfolio genommen und die besten 10 ausgwählt, ev. neg. Korrelation optimiert und das ganze dann wieder über die gleiche Zeit die zur Auswahl benutzt wurde gerechnet.... und man staunt, dass bei weiterer Hinzunahme von Fonds keine Verbesserung mehr auftrat
Dass sich im echten Leben, dann Korrelationen verschieben, der beste Fonds plötzlich nicht mehr der beste ist... wurde nicht berücksichtigt.... Falls ich damit recht habe, dann ist diese "wissenschaftliche" Erkenntnis gut für den Müll.

[zwyss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.702.427 von JuergB am 18.10.06 15:33:52

Ich denke, dass sie genügend personelle Ressourcen und Know How haben, um in single Hedge Funds investieren zu können. FOF´s ist für Investoren, die das Know How und/oder den Cash nicht haben, um in single Funds zu investieren. Ich kenne auch 2 - 3 Hedge Fund Companies, die Milliarden verwalten. Die würden nie FOF´s in ihre eigenen FOF´s oder in Kundendepots nehmen.
Natürlich kann man nicht 15 Funds nehmen, wenn man 1 oder 2 Milliarden anlegen muss.Grösse wird hier zum Problem. Je mehr Geld man anlegen muss, desto mehr single Funds muss man nehmen. Da führt Grösse dann zu einem Pereformanceverlust. Die 20 besten Funds ergeben nun mal eine bessere Performance als die besten 200 Funds.
Aber das Investieren in single Funds hat gegenüber dem Investieren in FOF´s einen sehr grossen Vorteil. Man weiss, was man hat (Ariel....!) Wenn man die Ressourcen und das Know How hat, um alle interessanten Hedge Funds genau zu analysieren und zu bewerten, dann will man diese dann ja auch selber auswählen und dies nicht jemandem anderen überlassen, der dann nicht mal erzählt, was ausgewählt wurde.
Übrigens: Auch wer professionell auch nur in wenige Funds investieren will, kann viel Personal brauchen. Schliesslich ist der Selektionsprozess zu diesen wenigen Funds auch sehr aufwändig. Da müssen sehr viele Due Diligences gemacht werden.

Den Artikel habe ich gelesen. Im Durchschnitt sind Alpha und Fees etwa gleich hoch, das ist richtig. Aber es ist ja nicht so, dass wer höhere Fees verlangt, automatisch mehr Alpha macht.


Etwas Allemeines zum Risiko bei Hedge Funds. Das Risiko bei Hedge Funds kann aufgrund von Performance Zahlen nicht unbedingt abgeschätzt werden. Die üblichen Risiko-Kennzahlen bei Hedge Funds betreffen die Performance in der Vergangenheit. Ein single Funds mit hohen Schwankungen, grossen Drawdowns, mässiger Performance (Z.B Quadriga ) kommt so in kein Depot. Kommt ein Fund mit kleinen Schwankungen, keine Drawdowns, schöne Performance in ein Depot? Aufgrund der Performance und auch der Risikokennzahlen vielleicht schon. Die Kennzahlen des FOF´s oder 3F´s lassen sich mit einem solchen tollen Fund verbessern, daher könnte man ja jetzt den FOF oder 3F mit Leverage aufpeppen.
Aber: Diese vergangenheitsbasierten Kennzahlen sagen unter Umständen gar nichts über das tatsächliche Risiko aus:

Nehmen wir mal folgende Hedge Fund Strategie: Einmal im Monat nimmt man alles Geld des Funds und teilt es durch 35 und setzt im Casino jeweils auf die Zahlen 1 -35 (Super Strategie )
2 Jahre lang geht alles gut. Weder die 0 noch die 36 kommen. Der Fund performt nach Fees rund 2 % pro Monat und hat super Risikokennzahlen.

Trotzdem widerspiegeln die Kennzahlen das wirkliche Risiko überhaupt nicht, da natürlich offensichtlich ist, dass früher oder später der Totalverlust kommt. Ist man noch mit Leverage investiert, da man glaubt, man habe das Gesamtrisiko durch die Hinzunahme dieses Funds gesenkt, ist der Schaden noch höher.

Man hüte sich davor, sein Portfolio nur nach Risiko und Performance Kennzahlen zusammenzustellen.

Jürg, wir sind einfach unterschiedlicher Meinung. Belassen wir es dabei. (So ein Sräd zu schreiben braucht Zeit.....) Wir machen uns sicherlich beide viele Gedanken um Hedge Funds. Wenn dies alle täten, hätten die diversen Scharlatane im Hedge Fund Business im deutschsprachigen Raum einen schwereren Stand....

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.728.656 von zwyss am 19.10.06 20:22:52

Das mit dem Risko nicht immer sichtbar ist korrekt, z.B. aktuell bei Optionseller so.... Nur wird man auch auf der FoF Ebene diese Angaben erhalten können und entsprechend zu bewerten...
Die 20 "besten" Fonds auszuwählen ist natürlich einfach für die Vergangenheit, oder wenn man eine Kristallkugel hätte mit der man in die Zukunft schauen kann... Aber weil man die Zukunft nicht kennt muss man eben diversifizieren. Ich bin mir sicher dass auch Amaarnth einmal ein "guter" Fonds war sonst hätten die nicht 9 Mrd. zusammenbekommen. Und mit den besten VAR Riskmetric... Methoden war offenbar das hohe Risiko zu erkennen... und dann ging es in die Hosen. Deshalb lieber 50 gute Fonds statt die 15 "besten"....
Mag sein, dass viele FoF nicht in andere FoF investieren würden, Grund ist wohl v.a. dass sie es gar nicht dürfen... aber dann muss ich auch die Frage stellen wie gut dass diese FoF sind die so was erzählen... Ich denke es würde den meisten gut tun in bessere Konkurrenten zu investieren, aber da hält das Ego von ab. Bei vielen FoF überlege ich mir wieso die das überhaupt machen, bzw wieso dass Investoren immer noch darin anlegen, bzw. wieso dass die Banken... die diese FoF führen nicht die Manager austauschen...
So bin ich froh, dass ich selbst mir keine Restriktionen auferlegen muss und in die besten Produkte investieren kann und da gibt es eben auch einige FoF die wirklich zurätzliches Alpha erzeugen. Was will ich mehr? Und was könnte mehr im Interesse der Anleger liegen?