Langfristdepot - Meinungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 10)

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.111.173 von overview am 15.09.08 11:08:40

Ok, was das angeht, da gebe ich Dir Recht.
Aber das ist ja hier schon zur Genüge diskutiert worden zwischen Swap und FR Anhängern.

Hat aber nichts mit dem Steuervorteil zu tun, denke ich

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.110.710 von Prjanik am 15.09.08 10:38:07

Im Moment ist es so, dass die Swapper einen Steuervorteil gegenüber den nicht Swappern haben. Wenn der gekippt wird, ziehen die beiden doch schlimmstenfalls gleich.

Na das stimmt leider auch nicht ganz so. Swap Fonds haben den Nachteil, dass ausländische Quellensteuern nicht auf die Abgeltungssteuer angerechnet werden. Zumindest nicht direkt, da die Quellensteuern nicht im Fonds sondern beim Swappartner anfallen. Damit wären sie dann effektiv doch im Nachteil:

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?s=&showtopic=16350&…

[wunderfitz01]

Die "Swapper" liefern "NUR" die Performance incl. NETTO-Dividenden: OHNE Anrechnungsmöglichkeit von Quellensteuern!!!

Fällt jetzt der Steuervorteil weg, haben die Swapper einen entscheidenden Nachteil => Abgeltungsteuer auf Net-Dividend - Besteuerung von Swaps!

Zusätzliches 10% Emittenten-Risiko! Evtl. sogar ausl. Thesaurier in diesem Fall => Angabe in Steuererklärung = Mehraufwand.

Hinzu kommt die synthetische Replication. Nein, danke!

Lieber von vornherein "ehrliche" Full-Replication.


Der wunderfitz

[omega5]

Mal schauen, wie die Swap-Fonds die derzeitige Krise überstehen. Ich vermute unbeschadet.

[overview]

@ slade: das interessiert Dich sicher.
http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

[ElGro]

bin mal gespannt, ob auch die swap-ETFs auf Aktien betroffen sind, habe aber keine Lust nur wg. der Steuer bis Freitag einzusteigen

[Chris-S]

Also wenn das so weiter geht, müsste man nochmal so richtig Kursverluste realisieren. Also zB den IShares World verkaufen, dafür den ETF Lab World kaufen.... Die Verluste kann man dann ja
immerhin bis 2014(?) mitschleppen und mit zukünftigen Kursgewinnen
verrechnen.

Chris

[thetoto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.166.242 von Chris-S am 18.09.08 12:19:05

kann man die dann anfallenden Verluste nur mit evtl. Spekulationsgewinnen verrechnen

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.136.588 von overview am 16.09.08 20:43:06

vielen dank overview....



grüße

[Simonswald]

Schon toll so ein Index...AIG kam vor 5(?) Jahren in den DOW rein, nachdem sie viele gute Jahre hinter sich hatte und fliegt jetzt nach ihren größten Verluste aus dem DOW raus. Vermutlich wird ähnliches für K+S und den DAX gelten.
Kennt jemand Untersuchungen? Performen mittel- bis langfristig Indexneuaufnahmen oder -ausschlüsse besser?

Wenn ich die Aussagen von FAMA richtig verstehe, dann ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Depot besser als ein reines Zufallsdepot, richtig? Warum soll es dann besser 500 oder noch mehr verschiedene Aktien via Indexfonds zu halten als bspw 20 oder 50 verschiedene Einzeltitel (verschiedener Branchen)?
Ist der reine buyandhold-Ansatz besser oder schlechter als der aktualisierte Index?

Für mich als eher-Einzeltitelanleger wichtige Fragen.

[Simonswald]

nobbele, liest du hier noch mit?

Wie gehst du in 'diesen Zeiten' mit deiner 'auf die beste Party aufspringen'-Strategie um? Immer noch ATX und Bovespa?

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.775 von Simonswald am 20.09.08 13:25:25

Weil AIG aus dem Dow fliegt, wird K+S aus dem DAX fliegen. - Und das sollen möglicherweise die Statistiken der Vergangenheit belegen. Wow, echt abgefahren!

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.197.843 von Haettsch am 20.09.08 18:50:29

simonswald, Deine Denkweise ist nicht falsch, ein breitgestreuter Index hat nicht "automatisch" höhere Performanceperspektiven, nur weil "schlechtere" Werte ausscheiden oder "bessere" Werte aufsteigen. Allerdings hat er auch kein Totalausfall-Risiko. Bei Konkurs einer Aktie hat ein Einzelaktiendepot von beispielsweise 50 Titeln einen Performanceverlust von 2%. Danach sind nur noch 49 Titel abgeltungssteuerfrei im Depot. Bei Krisen könnten in wenigen Monaten auch mal 3 oder vier Titel in Konkurs gehen. Dann wären nur noch 45 Titel im abgeltungssteuerfreien Depot.
Hast Du mal statistisch untersucht, wie hoch der Prozentsatz von Aktien ist (z.B. von Titeln des S&P von 1958), der 50 Jahre überlebt? Wäre mal wirklich interessant. Vielleicht ist das hier im Thread aber auch schon irgendwann mal geschrieben worden, in dem Fall bitte ich um Hinweis, wo, es ist nämlich mittlerweile geradezu unmöglich, den ganzen Thread zu kennen.

[overview]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/staat-…

Staat will Steuervorteile für Fonds kippenBERLIN/FRANKFURT.

Der Bundesrat wird am heutigen Freitag voraussichtlich den Grundstein dafür legen, den Steuervorteil steueroptimierter Geldmarktfonds zu kippen. Der 19. September würde dann zum Stichtag für den Wegfall dieses Steuerprivilegs: Für Fondsanteile, die ab morgen gekauft würden, fiele das Steuerbonbon weg.

Für die bis heute erworbenen Fondsanteile solle eine Übergangsregel geschaffen werden, schlägt der Bundesratsfinanzausschuss mit den Stimmen aller 16 Bundesländer vor. Wie aus dem Bundesfinanzministerium zu hören ist, denkt man dort an eine Übergangszeit von zwei Jahren.
Das Aus für steueroptimierte Geldmarktfonds soll im Jahressteuergesetz 2009 festgeschrieben werden, über das der Finanzausschuss des Bundestages derzeit berät. In diese Beratungen werden die Empfehlungen des Bundesrates aufgenommen. In Koalitionskreisen gilt es als sicher, dass der Punkt Geldmarktfonds entsprechend der Bundesratsvorlage beschlossen wird.
Nach dieser Vorlage zählen steueroptimierte Geldmarktfonds zu Fonds, "in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt wird". Derartige Fonds erzielen über Kursgewinne aus Fremdwährungsanleihen mit niedrigem Kupon hohe steuerfreie Erträge.
Für die Fondsbranche sind die steueroptimierten Geldmarktfonds einer ihrer wenigen Absatzrenner 2008. Das vorzeitige Aus des Privilegs wäre für sie ein Schlag. Denn bis zum Jahresende erwarten Experten noch massive Zuflüsse in diese Fonds. Mit Blick auf die Abgeltungsteuer sind die Fonds stärker in den Fokus der Anleger gerückt. Die Branche hoffte, das bislang ausgebliebene Abgeltungsteuer-Schlussgeschäft auch damit beleben zu können. Das fällt nun offenbar aus.
In den vergangenen beiden Jahren haben diese steueroptimierten Fonds bereits immenses Kapital angezogen. Die hohen Wertschwankungen an den Aktienmärkten ließen Anleger massiv Geld parken. Das Steuerbonbon reizte die Deutschen besonders. Der größte deutsche, vor allem für Private aufgelegte Publikumsfonds, der Uni Opti 4 der genossenschaftlichen Fondsgesellschaft Union Investment, mit gut 22 Mrd. Euro Vermögen ist ein solcher steueroptimierte Geldmarktfonds. Insgesamt stecken Schätzungen zufolge rund 70 Mrd. Euro in diesen Fonds.
Vielen Bundesländern scheinen die steueroptimierten Fonds nicht geheuer, sie wollen dieses Steuerprivileg daher rasch abschaffen. Dies, obwohl der Bonus mit der Einführung der Abgeltungsteuer ohnehin wegfällt, da dann Kursgewinne und Zinserträge gleichermaßen besteuert werden, und zwar mit 25 Prozent.

Das Konzept, auf der Ebene von Investmentfonds steuerfreie Kursgewinne statt steuerpflichtiger Zinsen und Dividenden zu vereinnahmen, liegt allerdings nicht nur den Geldmarktfonds zugrunde. Auch bei vielen Aktien- und Anleihenfonds fallen quasi als Abfallprodukt des Einsatzes von Terminmarktinstrumenten Kursgewinne statt Zinsausschüttungen und Dividenden an. Geldmarktfonds sind allerdings die mit Abstand populärste Form dieser Anlagegattung.Die Fondsbranche hat sich offenbar bereits darauf eingestellt, dass das Steuerprivileg kippt.
Die größte Fondsgesellschaft DWS hat ihre Kunden bereits darüber informiert, dass der Vorteil sofort wegfallen könne. Der Fondsverband will sich unterdessen "im Gesetzgebungsverfahren dafür einzusetzen, dass Anleger auf die zum Zeitpunkt ihrer Anlageentscheidung geltenden Rahmenbedingungen dauerhaft vertrauen können", sagt ein Sprecher. Denn bestehende Anlagen in den Fonds sollen eigentlich gar nicht betroffen sein - auch nicht nach einer Übergangszeit.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.197.843 von Haettsch am 20.09.08 18:50:29

(1)
Weil AIG aus dem Dow fliegt, wird K+S aus dem DAX fliegen. - Und das sollen möglicherweise die Statistiken der Vergangenheit belegen. Wow, echt abgefahren!
Du hast mich (absichtlich?) missverstanden. Mir ist am aktuellen AIG-Beispiel eben aufgefallen, dass möglicherweise die Indexaktualisierung sogar Renditenachteile bringen könnte. AIG (und Pfizer und HD und MSFT...) kamen alle nach ihren guten Jahren in den grooßen Index rein. Seit ihrer Aufnahme brachten sie allesamt keinen positiven Beitrag zum Index. AIG fliegt jetzt sogar NACH ihrer schlechten Phase wieder raus.
Performten die Werte die für PFE,HD,MSFT oder AIG damals aus dem Dow flogen, seither vielleicht gar besser. Das meinte ich.

Natürlich hat AIG nix direkt mit K+S zu tun, aber auffällig ist eben auch hier wieder dass K*S NACH ihren guten Jahren in den Index reinkam.


(2)
Allerdings hat er auch kein Totalausfall-Risiko. Bei Konkurs einer Aktie hat ein Einzelaktiendepot von beispielsweise 50 Titeln einen Performanceverlust von 2%.
Historisch ist das Konkursrisiko nicht besonders hoch (s.u.).
Das Totalausfallrisiko hat man auch in großen Indizes (siehe AIG und S&P100 aktuell). Wenn ich annehme, in einem 50 Titel-Depot gehe 1 Unternehmen zwischenzeitlich Konkurs, dann werden im 500 Titel-Depot vermutlich 10 Konkurs gehen.
Ich behaupte mal, es ist durchaus möglich, Werte zu picken, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit über einen sehr langen Zeitraum praktisch kein Konkursrisiko haben: Procter, Coca-Cola etcpp.


(3)
Hast Du mal statistisch untersucht, wie hoch der Prozentsatz von Aktien ist (z.B. von Titeln des S&P von 1958), der 50 Jahre überlebt?
Das hat Prof SIEGEL gemacht. Genaue Zahlen kann ich gerade nicht nachschauen.
Aber aus dem damaligen S&P500 ging zwischenzeitlich über die letzten 50 Jahre nur um rund 30 Werte Konkurs, ca. 125 Aktien überlebten die 50 Jahre unverändert (Procter, Coca-Cola, Pfizer, Colgate etc). Der Rest wurde übernommen, von der Börse genommen etc.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.202.156 von Simonswald am 21.09.08 05:16:51

Vielen Dank, simonswald!

aus dem damaligen S&P500 ging zwischenzeitlich über die letzten 50 Jahre nur um rund 30 Werte Konkurs, ca. 125 Aktien überlebten die 50 Jahre unverändert (Procter, Coca-Cola, Pfizer, Colgate etc). Der Rest wurde übernommen, von der Börse genommen etc.

das wäre ein Konkursausfallrisiko von 6 % auf 50 Jahre. Allerdings überlebten tatsächlich nur 25 % unverändert die ganzen 50 Jahre.
Aber ich gehe mit Dir d'accord, dass man das Konkursrisiko durch Stockpicking reduzieren kann.

Da nach den Beiträgen von overview den meisten Lesern mittlerweile klar geworden sein dürfte, dass die bundesdeutsche Steuerpolitik der nächsten Jahre bezüglich des Bestandsschutzes der Abgeltungssteuerfreiheit mehr als unberechenbar sein dürfte, dürften Dachfonds, Fonds und ETFs gegenüber Einzelaktien ein nicht zu unterschätzendes diesbezügliches fiskalisches Restrisiko beinhalten. (z.B. könnte man auf die Idee kommen, den Bestandsschutz nur noch für Titel zu gewähren, die am 31.12.2008 in diesen Fonds/ETFs waren).

Ich meine, man sollte einen gehörigen Teil Einzelaktien besitzen.

Da dieser Thread von vielen Ratsuchenden regelmäßig besucht wird, würde ich mich freuen, simonswald, wenn Du als Experte Vorschläge machen könntest. (Einige hast Du ja schon gemacht). Ich möchte aber nicht nur fordern, sondern einen eigenen bescheidenen Beitrag mit "Laien"-Vorschlägen machen. Vielleicht kannst Du für die krisenresistentesten Branchen jeweils zwei bis drei Titel empfehlen und/oder meine Ideen kommentieren.

Hier meine Ideen:

Nahrung: Nestlé, Unilever

Getränke: Diageo, Coca Cola, Pepsi

Pharma: Novartis, Pfizer

Versorger: E.On, ENI

Telecom: China Mobile, Telefonica

Immobilien: Westfield Group

Holdings: Berkshire Hathaway, Investor AB

Restaurants: McDonald's

Goldminen: Barrick Gold

Rohstoffe: Posco

...

Danke schonmal im voraus

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.203.792 von 47Elfen am 21.09.08 09:45:36

"...dass die bundesdeutsche Steuerpolitik der nächsten Jahre bezüglich des Bestandsschutzes der Abgeltungssteuerfreiheit mehr als unberechenbar sein dürfte, dürften Dachfonds, Fonds und ETFs gegenüber Einzelaktien ein nicht zu unterschätzendes diesbezügliches fiskalisches Restrisiko beinhalten."

Ganz so weit würde ich nicht gehen. Zwischen dem Sachverhalt, Finanzinstrumenten wie Swaps den Bestandsschutz zu entziehen und das gleiche mit "normalen" Fonds, ETFs oder Aktien zu tun, liegen wohl "Welten". Und falls Fonds und ETFs der Bestandsschutz genommen werden sollte, dann wird dies auch bei Aktien so sein.
Kann mir absolut nicht vorstellen, daß es (Gleichbehandlung!!!) vor dem Verfassungsgericht Bestand hätte, z.B. einem Dax-ETF den Bestandsschutz zu nehmen, dem Besitzer der 30 Einzel-Aktien des Dax aber nicht.

@Simonswald
Ich denke, Du solltest nicht von so engen Indizes ausgehen. Der Effekt beim Austausch einzelner Werte beim Dax oder einem Select Dividend ETF ist sicherlich höher als z.B. bei einem marktbreiten Stoxx600 oder S&P500 oder Topix1700.
Ein K+S ist z.B. schon viel länger im Stoxx600, sodaß der Besitzer eines breiten Index-ETF dessen Wertsteigerung schon mitgenommen hat.

Ich meine mich auch zu erinnern, bei Swensen oder Swedroe gelesen zu haben, daß mal einer zu einem bestimmten Zeitpunkt (fiktiv) ein S&P 500-Depot ohne weitere Zu- oder Abgänge "eingefroren" und über einige Jahrzehnte mit dem sich wandelnden echten S&P 500 verglichen hat. Ergebnis: das eingefrorene Depot performente ein wenig besser (wenige zehntel Prozent). Das kann jetzt an den ETF-Kosten liegen, die nicht zum Tragen kommen, das könnte aber auch sehr zeitpunktbezogen an einem oder wenigen Einzelwerten liegen. Man stelle sich z.B. mal das Jahr vor, bevor Microsoft in den S&P 500 kam oder eben das Jahr als es passierte. Friert man beide Depots ein, wird wohl das mit Microsoft über 25 Jahre sicherlich besser abschneiden.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.627 von overview am 21.09.08 11:21:39

"Kann mir absolut nicht vorstellen, daß es (Gleichbehandlung!!!) vor dem Verfassungsgericht Bestand hätte, z.B. einem Dax-ETF den Bestandsschutz zu nehmen, dem Besitzer der 30 Einzel-Aktien des Dax aber nicht."

Im Gegensatz zu Dir kann ich mir das sehr gut vorstellen, eben wegen der Gleichbehandlung. Ein Einzelaktiendepot ist statisch, hat Bestandsschutz, ETFs und Fonds sind dynamisch. Hier liegt sogar eine Ungleichbehandlung vor. Ich halte es für sehr gut nachvollziehbar, wenn das Bundesverfassungsgericht eines Tages der Vorstellung von Finanzpolitikern folgt, die der Ansicht sind, dass nur die Aktien Bestandsschutz beanspruchen dürfen, die am 1.1.2009 im Depot lagen, egal, ob als Einzelpositionen oder als Positionen in einem ETF oder Fonds. Aber darüber kann man natürlich trefflich streiten. Ich kalkuliere lieber alle Eventualitäten ein, um nicht auf dem falschen Fuß erwischt zu werden, und werde mein Geld auf Einzelaktien, ETFs, Fonds und auch Dachfonds verteilen.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.717 von 47Elfen am 21.09.08 15:21:30

übrigens habe ich auch einmal so wie Du gedacht, overview, einfach weil der Aufwand der Aufdröselung in einem Fonds oder ETF extrem komplex ist. Aber mittlerweile habe ich den Eindruck, dass für die deutsche Steuerpolitik wirklich kein Verwaltungsaufwand zu hoch zu sein scheint und keine Berechnungen zu kompliziert sind, um nicht bis in die letzte Ecke "Gerechtigkeit" zu formulieren und "gesetzteszutexten".

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.203.792 von 47Elfen am 21.09.08 09:45:36

Man sollte, bei einem Einzelaktiendepot, die Quellensteuer des jeweiligen Landes berücksichtigen, sonst gerät man evtl., beim steuerlichen Aufwand," vom Regen in die Traufe"
Italien(ENI) , beispielsweise kassiert 27% der Dividende, die Schweiz(Novartis) 35%.(Die zusätzliche deutsche Steuer ist hier noch nicht enthalten).Steuerlich geltend machen kann man nur 15%.
Die restlichen 12 bzw.20% muss man sich im jeweiligen Land mit teilweise erheblichem Aufwand zurückholen.
Bei Einzelaktien würde ich mich auf Deutschland oder Länder mit maximal 15% Quellensteuer beschränken. Grossbritannien z. B. erhebt keine Quellensteuer.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.717 von 47Elfen am 21.09.08 15:21:30

Kann mir absolut nicht vorstellen, daß es (Gleichbehandlung!!!) vor dem Verfassungsgericht Bestand hätte, z.B. einem Dax-ETF den Bestandsschutz zu nehmen, dem Besitzer der 30 Einzel-Aktien des Dax aber nicht.


Im Gegensatz zu Dir kann ich mir das sehr gut vorstellen, eben wegen der Gleichbehandlung. Ein Einzelaktiendepot ist statisch, hat Bestandsschutz, ETFs und Fonds sind dynamisch. Hier liegt sogar eine Ungleichbehandlung vor.

@overview & 47Elfen,

schon vor etwa einem Jahr war in der Wirtschaftspresse zu lesen, dass die Abgeltungssteuer in der jetzigen Form vor dem Bundesverfassungsgericht kaum Bestand haben wird, wegen der bereits jetzt festgelegten Ungleichbehandlung von verschiedenen Vermögensklassen wie z.B. Aktien einerseits und Immobilien andererseits. Bereits bei der Erbschaftssteuer musste der Gesetzgeber aufgrund von Entscheidungen des BVG mehrmals nachbessern - wegen der Ungleichbehandlung von verschiedenen Vermögensklassen. Und eine Entscheidung bei der Abgeltungssteuer dürfte wohl ähnlich ausfallen, so Experten schon vor einem Jahr. Mit Beginn der Abgeltungssteuer Anfang 2009 werden erste Klagen erwartet.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.207.210 von europhobia am 21.09.08 17:12:18

das ist ein guter Hinweis, europhobia, Danke! Man muss m.E. leider wenigstens für die nächsten 10 Jahre eher damit rechnen, dass die Dividende den Hauptanteil an den Gesamterträgen der Aktien ausmachen. Bis Ende der 90ziger bildeten ja die Kursgewinne das Gros der Erträge, aber es ist vielleicht noch weitere 10 Jahre mit eher seitwärts bis vielleicht sogar abwärts tendierenden Märkten zu rechnen, wenn man glaubt, dass sich die Siebziger Jahre mit hohen Inflationszahlen wiederholen sollten. Und dann muss man wirklich mit spitzem Bleistift rechnen, was die Besteuerung der Dividenden betrifft, denn diese waren und bleiben im Gegensatz zu den Kursgewinnen auch bei Investition vor dem 31.12. steuerpflichtig. Zudem wird das Halbeinkünfteverfahren abgeschafft.

[Simonswald]

Wieder einige gute Beiträge von euch. Oft lehrreich hier.

Einige Anmerkungen:

1) Auch bei Ausweitung vom engen DAX auf den breiten Stoxx600 ändert sich die Problematik, dass Aktien NACH ihren guten Jahren reinkommen und NACH ihren schlechten dann rausfliegen nicht. Und damit tendenziell sogar Rendite killen könnte.
Interessant dass wohl auch 'euer' Experte Swenson dieses Phänomen beobachtet. SIEGEL gibt allerdings einen Renditevorsprung von sogar 1% pa des statischen Index an.
Ich finds halt sehr schwierig, bei so vielen voneinander abweichenden 'Experten'meinungen sich eine eigene zu bilden.
Ich hab den Eindruck die sog Experten an den Finanzmärkten sind sich uneiniger als Experten in anderen Gebieten.

Dazu diese Grafik. In Zeiten in denen Aktien relativ teuer sind (Ende der 60er, Ende 80er, um 2000) ist die Anzahl neu aufgenommener Aktien immer überdurchschnittlich hoch. Und die zu diesen Phasen aufgenommenen Aktien stammen dann jeweils meist aus den teuren Modebranchen wie um 2000 eben 30 oder 40 neue Tech-Werte in den S&P reinkamen. Oder anfangs der 80er viele teure Ölwerte.




2)zu viel Beachtung würd ich der AbGSt auch nicht schenken. Steuerliche Regelungen ändern sich schnell. Klar lässt sich kein Finanzpolitiker die Einnahmen entgehen, andererseits dachte man vor Jahren das Halbeinkünfteverfahren wär auch für die 'Ewigkeit' geplant. Wurden damals nicht auch Fonds unter diesen Aspekten verkauft?

3)Dividenden machten eigentlich auch früher schon fast die Hälfte der gesamten Aktienrendite aus.

4) Quellensteuer ist interessant. Ich bin selbst Nestle und Novartis Aktionär seit diesem Jahr. Ich glaube mich aber zu erinnern dass die Schweizer letztens in einer Volksabstimmung für eine Absenkung der Quellensteuer auf konkurrenzfähiges Niveau stimmten.

5) Zu Einzeltiteldepot:
Ich bin übrigens fern ein Experte zu sein. Ich hab mich die letzten Jahre als Finanzlaie damit etwas beschäftigt, wie ich meine sauer verdienten Kröten langfristig am Besten sichern kann, sodass sie auch eine härtere Krise überstünden und ggf auch eine Hyperinflation oder einen Staatsbankrott (es wär nicht der erste...)
Hier nochmals meine 'Aktienmatrix' für die wichtigsten Branchen der USA. Für andere Branchen und Europa könnt ihr nach dem selben Schema vorgehen.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.219.753 von Simonswald am 22.09.08 17:31:49

Zu Deiner 1) Anmerkung:

Wenn man als überzeugter passiver Investor daran glaubt, daß ständig alle Informationen in einer Aktie eingepreist sind ("effizienter Markt"), dann gibt es kein besseres Kriterium als die Marktkapitalisierung, um Teilmengen abzugrenzen. Dies ist aus Kosten- und Organisationsgründen notwendig und die meisten großen Indizes korrelieren mit dem Gesamtmarkt ja sowieso zu 99,xx%, repräsentieren diesen also sinnvoll.

Jedem Unternehmen, das nach Deiner Ansicht nach seinen "guten" Jahren absteigt, steht doch ein ein anderes gegenüber, das aufsteigt und vielleicht die wesentlich besseren "guten" Jahre vor sich hat.
Ich will doch eine "lebendige", sich selbst erneuernde Zusammensetzung des Index, die die Realität der Wirtschaft widerspiegelt. Einen passiven Index, der in höchstem Maße mit dem Gesamtmarkt korreliert, bei vertretbaren Kosten und einfachen nachvollziehbaren Spielregeln.

Welche Handlungsweise schlägst Du vor, um einen Index zu bilden ?
Wer/was/wie soll über Aufnahme einer Aktie in einen Index entschieden werden?
Wenn es andere sinnvolle "Spielregeln" als die der Marktkapitalisierung gäbe (und zwar im vorhinein, nicht rückblickend aus Daten abgeleitet), dann wäre dies ein Widerspruch zum effizienten Markt, der da was übersehen hätte ... und das kann im heutigen Informationszeitalter eigentlich nicht sein.

[Simonswald]

Gute Argumente. Wenn die Indexabsteiger sich nach Ausschluss besser entwickeln sollten als die Aufsteiger kämen sie ja wieder in den Index rein.

Ist wirklich schwierig die Entscheidung.

Da ich auch nicht glaube, dass durch Markttiming, Chartsignale, Momentum oder anderes mehr Rendite machbar ist, ist der Unterschied zwischen Einzeltitel und ETF dann:
-evtl etwas niedrigere Gebühren beim Einzeltiteldepot
-direkter Anteilseigner vs indirekter über einen Fonds
-kleine Chance auf Outperformance (wenn auch nur zufallsbedingt, werden die Markteffizienzanhänger sagen) und Risiko für Underperformance
-keine Aktualisierung

Stand heute ist, dass ich mich mit dem Einzeltiteldepot dennoch etwas wohler fühle, da ich hier weniger volatile Branchen wie Staples und Medical übergewichten kann (Markteffizienzanhänger werden sagen, dass sich die Vola der Branchen künftig auch ändern kann), den Vorteil davon sieht mMn in der aktuellen Korrektur. Und ich bin eben direkter Eigner, wenngleich das wohl nur ein psychologischer Unterschied ist.
Richtig ist aber auch, dass man sich als direkter Eigner wohl mehr Gedanken um 'seine' Unternehmen macht (und so mehr Zeit verschwendet) als als Indexinvestierter, der die Unternehmensmeldungen gar nicht verfolgt, weil er nicht das Gefühl hat, dass Meldungen einzelner Unternehmen für ihn relevant seien.

[47Elfen]

seit fünf(!) Tagen kein posting mehr.
Das hat es damals nicht gegeben, als baikani noch an Bord war.
Wo ist er eigentlich geblieben? Weiß jemand etwas? Ist er in Langzeiturlaub? Ist er in Deckung gegangen?

baikani, wenn Du mich hörst, melde Dich doch hier einmal und sag mal, ob Dich die aktuellen Turbulenzen beunruhigen. Das würde mich (wirklich!) interessieren. Außerdem könntest Du Deine buy-and-hold-Anlegerfans noch einmal beruhigen, dass der langfristige Basistrend nicht in Gefahr ist.

Ich selbst bin nämlich momentan eher skeptisch und halte für die nächsten 2 Jahrzehnte (ja, richtig gelesen, 20 Jahre) japanische Verhältnisse weltweit für nicht ausgeschlossen. Vielleicht muss erst eine neue Generation heranwachsen, wenn die jetzige Generation derart aktiengeschädigt wird, dass sie ein Leben lang nur noch peanuts in Aktien stecken werden.

Aber Du siehst das bestimmt anders.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.325.720 von 47Elfen am 29.09.08 13:26:57

Wieso sollte diese 'kleine' Krise den langen Basistrend gefährden? Jedenfalls kommen wir von deutlich tieferen Bewertungsniveaus als Japan1990. Die faulen Kredite machen wohl am gesamten BIP auch nur einen geringeren Anteil aus als in Japan damals.

Um deflationäre Tendenzen braucht man sich dank beherztem Eingreifen der Fed sich auch nicht sorgen. Steinbrück&Co würden uns vielleicht in eine neue WWK hineinsparen, die Amerikaner werden das nicht zulassen.

Und selbst die großen Depressionen 1850 und 1930 konnten dem langen Trend NIX anhaben.



Eigentlich logisch: Denn die Triebfeder des Wachstums war und wird sein das Streben der Menschen nach besseren Lebensbedingungen. Das ändert sich doch nicht weil einige Banken sich verspekuliert haben.

[Lassemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.336.792 von Simonswald am 29.09.08 22:58:25

Mag schon sein, nur hast Du die GRUNDVORAUSSETZUNG für Deine Triebfeder nicht berücksichtigt: Vertrauen!

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.336.966 von Lassemann am 29.09.08 23:10:35

gut gesagt,

der Langfristtrend ist vor allem von dem Vertrauen der Amerikaner in ewiges Wachstum geprägt. Dieser könnte weiter vorhanden sein, vielleicht auch nicht. Millionen von Amerikanern haben mit Aktien ihre Altersvorsorge verloren. Außerdem: die Gewichte verlagern sich. Ich kann nicht die Spielermentalität der Asiaten einschätzen. Ziehen sie sich "beleidigt" zurück und hören auf, mehrheitlich in Aktien zu investieren? Dann Gute Nacht in den nächsten zwei Jahrzehnten. Die meisten Europäer dürften ohnehin für die nächsten Jahre "die Schnauze voll haben" (Entschuldigung für die drastische Formulierung). Die Amerikaner können sich zu zwei Dritteln keine umfangreichen Aktieninvestments mehr leisten.
Und wenn ich mir den Apfelbaum in meinem Garten anschaue, der seit einigen Jahre nicht mehr wächst, obwohl er doch so viele Jahre jeden Sommer 20 bis 50 cm zugelegt hat ...

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.337.284 von 47Elfen am 29.09.08 23:33:24

Mag schon sein, nur hast Du die GRUNDVORAUSSETZUNG für Deine Triebfeder nicht berücksichtigt: Vertrauen!
Ich vermute, das war auch im Sezessionskrieg und in der WWK weitgehend weg.


Millionen von Amerikanern haben mit Aktien ihre Altersvorsorge verloren.
Häh? Für die Altersvorsorge spart man ja nicht nur 10 Jahre...und wer seit 1975 oder 1985 gespart hat, sitzt noch immer auf dicken Reserven.


Ich kann nicht die Spielermentalität der Asiaten einschätzen. Ziehen sie sich "beleidigt" zurück und hören auf, mehrheitlich in Aktien zu investieren?
Gutes Argument. Aber welche Alternative sollten sie haben? Gold, Bargeld, Staatsanleihen ja wohl eher nicht.


Die meisten Europäer dürften ohnehin für die nächsten Jahre "die Schnauze voll haben" (Entschuldigung für die drastische Formulierung).
Europäisches Geld liegt ja auch eher auf Tagesgeldkonten oder in Immobilienfonds denn am Aktienmarkt. Im Übrigen zeigt solch Pessimismus oft große Trendwenden an. Ich verweise auf anfang der 80er Jahre.

Die Amerikaner können sich zu zwei Dritteln keine umfangreichen Aktieninvestments mehr leisten.
Ja war das bislang anders. Aktien besitzt doch seit jeher eher die 'Oberschicht'.


Und wenn ich mir den Apfelbaum in meinem Garten anschaue, der seit einigen Jahre nicht mehr wächst, obwohl er doch so viele Jahre jeden Sommer 20 bis 50 cm zugelegt hat ...
Ich jedenfalls hab noch viele unerwünschte materielle Wünsche. Und ich denke Inder, Europäer, Südamerikaner erst recht. Deswegen wird das Wachstum auch wiederkehren.
Im Übrigen: Die Chance, dass ein Goldklumpen wächst, ist noch deutlich geringer...

[47Elfen]

[Simonswald]

Zeig den Topix, wen interessiert der Nikkei?

[Simonswald]

Der Topix, sieht wie ich finde bei weitem nicht sooo schlimm aus. Pendelt hat um die 1992er-Niveaus.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.337.768 von Simonswald am 30.09.08 00:17:00

noch wach?

Na ja, war ja auch ein spannender Abend.

Ja, simonswald, ich stimme Dir in Vielem zu und möchte auch daran glauben, ich zweifle nur etwas an der Einstellung des ewigen Optimismus, die mir auch lange Zeit eigen war. Seit vielen Jahren bin ich skeptischer geworden, was mir übrigens einige Verluste vermieden hat. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel, die Märkte sind jeweils von Überzeugungen der investierenden Generation abhängig, die Amerikaner sind nicht mehr die Pioniere a la "we in America make it happen", die Asiaten sind gierig nach Wohlstand, aber vielleicht kennen sie andere Wege, als in Coca Cola und Nestle zu investieren. Ich bin ja bekanntermaßen seit Jahreswechsel eher Beobachter an der Seitenlinie als Investor. Die nahende Abgeltungssteuer-Deadline behagt mir gar nicht, ich hätte lieber etwas mehr Zeit für Investitionsentscheidungen als nur noch 3 Monate.
Andererseits beschleunigt sich die Krise in geradezu beängstigendem Maße. Das läßt hoffen.

Ich bewundere Dich für Deinen Optimismus und wünsche mir, daß Du Recht behälts. Mir fehlt nur momentan noch der Glaube. Ich halte, wie gesagt, neben dem Szenario des fortgesetzten Basistrends auch lange Stagnation (Seitwärts- oder sogar Abwärtsbewegung) möglich. Sobald sich ein stabiler Trend abzeichnet, der auch die 200-Tage-Linie deutlich überschreitet, bin ich wieder bei Dir. Momentan fehlt mir eindeutig die Risikobereitschaft.

In diesem Sinne Gute Nacht, simonswald

47Elfen

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.338.053 von 47Elfen am 30.09.08 00:48:39

Ich bin in der gleichen Situation wie du. Ich finde, je weiter die Kurse sinken, desto geringer wird das Risiko für einen Wiedereinstieg, gerade wenn man längerfristig investieren will. Immer schön an die berühmte Anlegerkurve denken.

[Chris-S]

Moin,
mich würde mal interessieren ob für den Rentenanteil
im Depot ein Pfandbrief ETF "sicherer" ist als
ein "normaler" Staatsanleihen ETF (zB iShares iBoxx Serie).

Ausserdem bin ich am überlegen ob ich mir noch nen Schuss
EmergingMarkets Bond ETF mit ins Depot nehme.
Da gibt ja zur Zeit nur den db x-trackers Emerging Markets Liquid Eurobond, aber der arbeitet mit Swaps und hat womöglich
japanische Aktien als Basis.

Grüße,
Chris

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.337.284 von 47Elfen am 29.09.08 23:33:24

hi ihr...

schaut mal auf den ersten paar Seiten des Threads, da hat baikani...

ein allwetterrezept fürs Durchhalten bei solchen krisen... geschrieben...

sehr beruhigend.... :-)


also für mich als 21 jähriger, ist es auch nich so schlimm, wenn in den nächsten 10 jahren an der Börse nix zu holen ist, ist mir sogar lieber...

Dividenden fließen ja sowieso...

und wenn die kurse nicht steigen kann ich wenigstens mich günstig positionieren, mit dem Geld, welches ich in den nächsten 10 jahren verdienen werde...


langfristig wird diese Phase der null Rendite schon wieder ausgeglichen.... irgendwann....


also für mich als juger spunt... ist das kein Drama...


wenn ich natürlich um die 40 wäre, und dann evtl. 20 jahre nix habe... ist das ganz klar eine ganz andere sache....




für mich ist wichtig, dass aktien die höchste Rendite erwartung haben, und dass ich anständige langlebige etf- Produkte haben, die mir mein geld nicht mit derivaten kaputt machen....




grüße...

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.340.520 von omega5 am 30.09.08 07:57:19

Du weisst aber schon, dass die Baisse noch gar nicht begonnen hat ? Der Dax kann sich von dem Stand noch einmal locker halbieren, wenn es dick kommt. kann auch mal 10 Jahre oder laenger an der Boerse abwaerts/seitwaers gehen. Das Problem ist, wenn die Gewinne wegbrechen, schnellen die Bewertungen in die Hoehe. Abwarten ist angesagt

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.342.592 von Procera am 30.09.08 10:07:07

Du weisst aber schon, dass die Baisse noch gar nicht begonnen hat?
Bist du dir da so sicher?


Der Dax kann sich von dem Stand noch einmal locker halbieren, wenn es dick kommt.
Der DAX vielleicht, die marktbreiteren Indizes kaum. Wäre jedenfalls von diesen Bewertungsniveaus und nach schon 10 Jahren seitwärts historisch einmalig.
Selbst in der Mutter aller Krisen 1929, die direkt aus der Euphorie startete und in einem deflationären Umfeld (beides haben wir in dieser Korrektur nicht) verloren die Börsen vom Topp zum Boden ja nur 80%, oder? Und das auch nur kurzzeitig. Schon ein, zwei Jahre nach dem Boden hatten sich die Börsen gut erholt.
Auf den Einstieg am absoluten Tief zu spekulieren ist sehr heiß, Vorsicht, nicht dass einem die Kurse davonlaufen...Jedenfalls kauf ich lieber in die Schwäche hinein als in Erholungen. Zugegeben 1925-1943 war seitwärts.



Jetzt richten wieder viele ihre Depots prozyklisch sehr sicherheitsorientiert aus. Vor kaum nem Jahr wollten die gleichen Leute ihre Schwellenländergewichtungen hochfahren und die Anleihengewichte runter...

[frank05]

Die Anleger merken es nicht einmal

Wie sehr die Blasenmentalität unsere Sinne verwirrt hat, erkennt man schon daran, dass viele momentan nur von einer kurzen Unterbrechung des Bullenmarktes ausgehen. Dabei treten die Weltaktienmärkte im Grunde schon seit fast 15 Jahren auf der Stelle - und sind immer noch teuer.

An den Aktienmärkten geht es so erstaunlich zu, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Am Montag lag der MSCI Welt gerade noch um sieben Prozent über dem tränenreichen Niveau vom März 2003, wenn man ihn in Euro umrechnet und die Inflation berücksichtigt. Das bedeutet gleichzeitig, dass der in realen Euro denominierte Weltindex bloß noch einen Hauch über dem Niveau vom Januar 1994 notierte. Gegenüber Januar 1990 (bis dahin geht der Euro-Verbraucherpreisindex zurück) waren die Kurse am Montag real um läppische 16 Prozent höher. Und für jene mit Sparverträgen: Der Euro-Kurs des MSCI Welt vom Montag lag um 16 Prozent unter dem realen Mittel seit 1990. Inklusive Dividenden ergab sich vor Steuern und Gebühren seit Anfang 1990 in Euro eine durchschnittliche reale Jahresrendite von weniger als drei Prozent (zehnjährige Bundesanleihen 4,5 Prozent).

An sich ist das nichts Ungewöhnliches, denn derlei Phasen hat es schon öfter gegeben. Erstaunlich ist allerdings, dass Aktien in der ganzen Zeit eigentlich immer als attraktiv gegolten haben - und dass die Anleger den Banken ihre Analysen immer noch abnehmen. Zwar kann man nicht sagen, dass die Aktienstrategen derzeit euphorisch wären. Aber wenn man ihre Abhandlungen so durchblättert, kann man schon graue Haare kriegen: Der Rettungsplan sei nur aufgeschoben, nicht aufgehoben, heißt es da, konzertierte Zinssenkungen seien möglich, im schlimmsten Fall werde die Fed das System einfach monetisieren. Jedenfalls könnten US-Regierung, Kongress und Zentralbank der Kernschmelze an den Märkten nicht mehr lange tatenlos zuschauen, und so seien die Abwärtsrisiken nun endgültig begrenzt.

Für Leute, deren Zeithorizont sich eher auf Wochen als auf Jahre erstreckt, sind derlei Überlegungen durchaus plausibel. Aber die zugrunde liegende Annahme, dass die Welt nach der Kreditkrise der Welt vor der Kreditkrise zumindest annähernd gleichen wird, ist schon mehr als verwegen. Dass die Gewinne künftig nur noch ein Schatten derjenigen aus der Ära billigen Geldes sein könnten, dass Geldschwemme und Überschuldung das System auf Jahre hin destabilisieren dürften und dass daher höhere Risikoprämien erforderlich sein würden, ziehen nur wenige in Betracht.

Um zu erahnen, was auf dem Spiel steht, muss man sich vor Augen führen, dass das Verhältnis von US-Marktkapitalisierung zu BIP selbst am Montag noch leicht über dem Durchschnitt seit 1952 lag. Und verkürzt man den Durchschnitt auf die Zeit zwischen 1952 und 1996, als Alan Greenspan vor dem irrationalen Überschwang gewarnt hatte, lag das Verhältnis von US-Börsenwert zu BIP sogar am Montag noch um ein Viertel über seinem früheren Mittel. 1982, als ein Riesenbullenmarkt begann, der uns bis heute nachhängt, war dieses Verhältnis um 45 Prozent unter dem Durchschnitt. Es stehen noch viele erstaunliche Dinge am Aktienmarkt bevor.

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/Das-K…

[slade9]

ok.

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.361.076 von slade9 am 01.10.08 11:33:43

Erstaunlich ist allerdings, dass Aktien in der ganzen Zeit eigentlich immer als attraktiv gegolten haben

naja, das stimmt aber nicht für Deutschland, wo nur noch 20% der Anleger in Aktien investieren......

Grüßle, Chris

[Kgw67]

Alles heult und plärrt, Buffet sammelt billig ein:

http://www.cnbc.com/id/26977845

3 Milliarden in Ge investiert

[Simonswald]

Ein Blick in die Geschichte, aus einem Bericht des Dt Aktieninstituts:






Aktien waren in jeder Phase besser als Anleihen. Und vermutlich auch besser als Immobilien und sowíeso besser als ein Klumpen Gold oder ein Faß Öl oder ein Sack Weizen.

1) in normalen Aufschwungphasen wie 1870-1910 oder 1950-2000 sind Aktien besser.

2) in Phasen von Hyperinflation wie 1923 sichern Aktien das Vermögen einigermaßen, ggü der Mehrheit, die vA auf Anleihen und Immobilien setzt, stellt man sich aber dennoch relativ besser

3) in Währungsschnitten wie 1948 leiden Aktien zunächst genauso stark wie Anleihen (auch Aktien verloren damals 90% ihres Wertes), aber Aktien holen diesen Verlust binnen 10 Jahren wieder auf, während Anleihen es nicht einmal binnen 50 Jahren gelang.


Solange man also davon ausgeht, dass das grundsätzliche Umfeld der letzten 200 oder 300 Jahre nicht abbricht (Streben der Menschen nach mehr Wohlstand bei gleichzeitig ausreichenden Ressourcen bzw ausreichender Kreativität zur Schaffung neuer Ressourcen), führt kein Weg an Aktien vorbei, mMn.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.379.415 von Simonswald am 02.10.08 14:29:34

danke für die Graphiken, man erhält selten so lange Zeitreihen.

Andererseits bin ich aus meinen ersten Erfahrungen (Siebziger) skeptisch, wieviel Aktienanleger ihren Langfristhorizont beibehalten, wenn in einem viele Jahre langen Seitwärtstrend keine Kursgewinne, sondern "nur" ca. 3 bis 5 % Dividenden fließen, während einjährige Sparbriefe zweistellige Zinsen abwerfen (alles so erlebt). Dieses Szenario (langes Siechtum, anhaltend hohe Inflation, lahmende Wirtschaft, Kreditklemme, Misstrauen am Markt, Deleveraging, quälend langsamer Abbau der aktuell wahnsinnigen Schuldenaufnahme, zu tragen von der jetzt jungen Generation, Zusammenbruch des Sozialsystems, Altersarmut) muss natürlich nicht so kommen, denkbar ist auch jetzt ein großer Knall und Bereinigung schon nach ca. zwei Jahren (wie in Asien).

Ich empfehle einen gesunden Mix aus allen Anlagen: Aktien, hochverzinsliche kurzfristige Anleihen, ein Schuss (oder etwas mehr) Immobilien und ein Schuss langfristig Kaufkraft erhaltende und steuerfreie Edelmetalle.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.379.415 von Simonswald am 02.10.08 14:29:34

hi simonswald....

in sachen währungsschnitt, hyperinflation usw... also wirklich die extremsten ereignisse einer volkswirtschaft.... bin ich mir auch ziemlich sicher, dass dann eine aktie auf sicht einiger jahre danach,, sicherlich das beste wäre...


aber was ich unbegründeter weise glauben kann ist, dass nach solchen ereignissen, Ishares mir noch meine ETF´s schön brav verwaltet..???

das kann ich mir einfach sehr schwer vorstellen, in zeiten von krieg...hyperinflation währungsschnitt, dass ich dann auf meine beispielsweise 100 ishares msci world etf anrecht hab... die werden doch bestimmt vorher aufgelöst oder ausbezahlt usw...


weiß nicht warum, aber ich kann mir das einfach nicht vorstellen...


wir werden sehen.. :-)

[smoother]

Ich weiß, dass die Suche nach dem richtigen Einstiegszeitpunkt für einen Langfrist-Investor eigentlich kein Thema sein sollte.

Trotzdem habe ich die Umsetzung meines geplanten ETF-Depots aufgrund der nunmehr 1-jährigen Finanzkrise bisher immer wieder verschoben und das Vermögen weiterhin als Festgeld geparkt. Das vor einem Jahr angelegte ETF-Musterdepot hat mittlerweile mehr als 30% an Wert verloren.

Im Hinblick auf den immer näher rückenden letztmöglichen Einstiegszeitpunkt zur Vermeidung der Abgeltungssteuer habe ich mir nun folgende Frage gestellt:

Ist es trotz der Gefahr weiterer Kurseinbrüche und Einführung der Abgeltungssteuer günstiger noch in 2008 einzusteigen oder erst nach einer Marktberuhigung in 2009?

Nach eigenen Berechnungen bin zu nachfolgendem Ergebnis gekommen.

Annahmen:
Langfristige durchschnittliche Wertentwicklung des Depots zwischen 6% u. 8% p.a.; angenommener Kursrückgang variabel zw. 10% u. 50% in den nächsten 8 Monaten; Einstiegszeitpunkt 12.2008 vs. 06.2009 (nach Bodenbildung mit Berücksichtigung der vollen Abgeltungssteuer)

• Bis zu einem weitern Kurseinbruch von rd. 10% in den nächsten Monaten ist der Einstieg in 2008 immer vorteilhafter.

• Ab einem Kurseinbruch von rd. 20% muss der Anlagehorizont schon min. 15 bis 20 Jahre betragen (Abhängig von der durchschnittlichen Wertentwicklung p.a.) damit der Einstieg in 2008 noch wirtschaftlicher ist.

• Ab rd. 25% Kurseinbruch ist der Einstieg in 2009 trotz Abgeltungssteuer immer günstiger. In der momentanen Situation sind -25% nicht ganz von der Hand zu weisen. Zur Erinnerung: Anfang 2003 stand der DAX noch bei rd. 2800 Punkten,- es bleibt also noch genug „Luft“ nach unten.

Unberücksichtigt blieben bei meinen Überlegungen mögliche Anpassungen der Steuergesetzgebung im Rahmen der nächsten Bundestagswahl (Anpassung an europ. Durchschnitt) und ggf. zu erzielender Mehrertrag durch flexibleres Depotmanagement bei Einstieg ab 2009.

Welche Meinung habt Ihr hierzu?

Gruß smoother

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.398.326 von smoother am 03.10.08 16:02:15

vernünftige Herangehensweise, vernünftige Überlegungen und vernünftig auch, entsprechende Berechnungen anzustellen. Ebenfalls vernünftig: nicht von einem in alle Zukunft unverändert fortzuschreibenden Abgeltungssteuerkonzept auszugehen.

Und schließlich: es war noch nie vernünftig, seine Investitionen nur nach steuerlichen Gesichtspunkten auszurichten. Dies dürfte auch für die Investitions-Zeitpunkte gelten.

Ich denke auch schon darüber nach, trotz der Deadline einen Teil der Aktienbestände erst in 2009 zu investieren, wenn sich die Lage an den Aktienmärkten nicht bis zum Jahresende deutlich beruhigen sollte.

Gruß
47Elfen

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.398.326 von smoother am 03.10.08 16:02:15

"dass die Suche nach dem richtigen Einstiegszeitpunkt für einen Langfrist-Investor eigentlich kein Thema sein sollte"

das lese ich auch immer wieder, ist aber absoluter Blödsinn. Im Einkauf liegt der Gewinn, vollkommen unabhängig, ob die Haltedauer 1 Jahr oder 100 Jahre ist.

Wenn man das Glück hat, 10 % billiger einzukaufen als ursprünglich anvisiert, erhöht sich der spätere Auszahlungsbetrag um 10%, egal, ob dieser in 5, in 10, in 20 oder in 40 Jahren realisiert wird.

Allerdings ist das in den meisten Phasen tatsächlich Glück.
In starken Abwärtstrends wir zurzeit ist aber oft die Wahrscheinlichkeit höher, mit Zuwarten und sukzessivem vorsichtigem Einsteigen an sell-out-Tagen und schließlich bei Bodenbildung niedrigere Einstiegskurse zu erwischen als bei sofortigem Kauf. Selbst wenn es danach noch weiter bergab gehen sollte, hat man seinen Einstieg doch gegenüber seiner ursprünglichen Kaufabsicht verbilligt. Eine Garantie gibt es natürlich nicht, aber eben doch erhöhte Wahrscheinlichkeiten.
Dies gilt aber nur für längere Abwärtstrends wie dem derzeitigen.

Ich weiss, was jetzt wieder kommt: Timing kann nicht gelingen.
Ich habe aber andere Erfahrungen gemacht ...

[47Elfen]

Wer übrigens zur Jahreswende ausgestiegen ist, kann mit dem Einstieg auch bis zum Überschreiten der 200-Tage-Linie warten. (so werde ich es wahrscheinlich mit einem Teil machen, notfalls erst 2009). Er wird in jedem Fall besser abgeschnitten haben, als wenn er dringeblieben wäre.
Wer aber überlegt, ob er als Erstinvestition jetzt einsteigt oder noch wartet, für den gelten die genannten Überlegungen, die smoother dankenswerterweise noch einmal explizit thematisiert hat:
Im Einkauf liegt der Gewinn. (Kaufmannsregel)

[Cuervo]

Hallo zusammen!

Kann mir mal jemand helfen? Ich such ein Programm (freeware oder billig zu erstehen) oder Portal, womit ich meine Anlagen verwalten kann. D.h. Gewinne / Verluste in Euro und Prozent, eine schöne Graphik usw.

Die DAB-Bank, wo ich einige ETF habe, bietet das zwar teilweise an, ich hab aber noch einen Immo-Fonds in einem anderen Depot.

Mit einer eigenen Excel-Tabelle hab ich´s auch schon versucht, bekomm aber jetzt Probleme beim richtigen Berechnen der Verkäufe.

Gruß

Cuervo

[Toadie82]

Ich persönlich hoffe darauf das sich die Märkte dieses Jahr noch so richtig auskotzen um dann im Dezember noch auf Schnäppchen-Einkaufstour zu gehen ;-)

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.428.938 von Toadie82 am 06.10.08 07:35:07

So, die 10000 ist geknackt, Dow wieder 4 stellig.
Echt spannend.

Finanz ist aber in den Standardindizes immer noch
die höchstgewichtete Branche. Ich denke das muss
noch abgebaut werden.

Chris

[schnellerwilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.414.353 von Cuervo am 04.10.08 22:56:46

Ich habe mir selbst eine Exel-Tabelle gebastelt, um mein Depot und Asset-Gewichtung zu verwalten.
Als kostenloser Kurslieferant dient mir xlquotes.com
Alle meine Erwartungen sind hiermit erfüllt worden, absolut empfehlenswert.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.438.566 von Chris-S am 06.10.08 17:07:19

Finanz ist aber in den Standardindizes immer noch
die höchstgewichtete Branche. Ich denke das muss
noch abgebaut werden.
Eigentlich nur in den europäischen und asiatischen.
In den USA ist Tech die schwerste Branche.

Aber man sollte nicht so starr auf die Entwicklung der Indizes schielen, sondern auf sein eigenes Depot. Man kann ein schönes, kostengünstiges Einzeltitel-Depot ganz ohne Finanztitel basteln. Bislang lag ich mit meinem Übergewicht von nichtzykl. Konsum und Pharma dieses Jahr ganz gut. Aber das heißt nix für die Zukunft.


Ich denke zudem, dass Finanzen eigentlich 'unten' ist. Branchen die noch abzugeben haben könnten, wäre mMn eher Industrie, Öl und evtl Versorger. Aber man sollte solche Tipps eigentlich gar nicht abgeben.

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.405.357 von 47Elfen am 03.10.08 23:08:02

Hallo,

heute hat's gekracht wie lange nicht mehr.

Wie soll man damit umgehen?

hier ein paar beruhigende Worte eines echten Gurus, David Swensen. (sehr viel einfacher umzusetzen als 47 Elfens 200 Tagelinie-Schnittpunkt und aus meiner Sicht deutlich besser durchdacht):

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=8932424…

In scary economic times like this, he cautions that individual investors shouldn't trust their instincts.

"The human tendency in this kind of environment is to do something — to make a change," he says.

Stocks seem risky, especially since they've been falling. Swensen says most people he talks to get nervous and want to sell stocks.

"And that's exactly the wrong reaction," he says. "Buying high and selling low is not a way to make money. It's not hard, right? It's very simple: You want to do the opposite."

To share the wealth with everyone, Swensen wrote a book about retirement investing that details his allocation strategies. He advises having the right long-term mix of stock index funds, bonds and real estate investment trusts.

But when stocks tank, that mix gets out of balance: For example, U.S. stocks that once constituted 30 percent of a portfolio may now constitute just 29 percent or 28 percent.

When that happens, Swensen rebalances, shifting more holdings into stock index funds. Then, if the market comes back up and ends the day flat — where it started — Swensen sells those stock index funds.

Swensen's ability to buy low and sell high on the market roller coaster has in some instances earned upwards of $1 million in a single day for Yale's endowment — just by rebalancing amidst volatility.

"So you end up at the same place you started, except a million dollars ahead, that's not bad," he says. "But from rebalancing, not speculating — just sticking with your long-term targets."

That's the upside: The stock market can end up flat, but investors still make money because they rebalanced when it was down. Sometimes the market keeps going down. But over time – five, 10 or 20 years — as the market keeps rising, Swensen says, investors can goose out extra returns by rebalancing along the way.

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.445.821 von yumalee am 06.10.08 23:10:44

ff
klar muss man hier Steuern betrachten. Am einfachsten, wenn man etwas Pulver trocken hat und morgen Aktien nachkauft und evtl. nächste und übernächste Woche wieder.

Viel besser als angsterfüllt in Handlungsstarre zu verfallen, oder noch schlimmer Aktien zu verkaufen.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.445.898 von yumalee am 06.10.08 23:16:53

meine rückwärtigen Berechnungen, die ich seit Jahren immer wieder anstelle, belegen eindeutig, dass ich bei langen Auf- und Abwärtstrends mit regelmäßigem (z.B. jährlichem) Rebalancing in Aufwärtsphasen zu früh verkauft und in Abwärtsphasen zu früh gekauft hätte.

Ich bleibe dabei, dass ich die besten Erfahrungen mit dem gemacht habe, was Du "Handlungsstarre" beschreibst: The Trend is your friend till its end, oder anders ausgedrückt: Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen. Aktuell: Wiedereinstieg nicht mit Rebalancing, sondern nach Trendumkehr (deutliches Überschreiten der 200-Tage-Linie).

[Simonswald]

Ich hab mir mal den ganz marktbreiten S&P1500 angeschaut:
Die 200 schwersten Titel darin machen gut 75% des Gesamtgewichts aus und bestimmten damit auch die Entwicklung des Gesamtindex
.
Da in diesen 200 aber viele 'Doppelgänger' (also Branchenkonkurrenten, die sich langfristig eh ziemlich gleich entwickeln) enthalten sind, bräuchte man vermutlich nur um 50 Einzeltitel, um die Entwicklung des S&P1500 ziemlich genau zu haben. Sogar 30 würden ausreichen.

[Cuervo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.439.503 von schnellerwilli am 06.10.08 17:51:17

@schnellerwilli

Danke! Bin grade dabei, mir das Programm herunter zu laden.
Ich hab gestern noch bei heise.de einen Portfolio-Manager gefunden, den es dort als kostenlosen Download gibt, war damit aber nicht zufrieden.
Mal schaun, was xlquotes bietet...

Gruß

Cuervo

[47Elfen]

buy and hold?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.449.197 von 47Elfen am 07.10.08 07:24:30

Hallo 47Elfen

Da gibts kein GUT oder FALSCH

Du bist eher ein Tendfolger und suchst nach bestätigten Trends (Swings), die anderen betreiben reine Portfoliodiversivikation.

Beides hat seine Berechtigung, wenn man nur seinem "Stil" treu bleibt. Tödlicch ist nur mischen.

Ausserdem ... wer David Swensen als Guru bezeichnet ... naja. Da kann ich mich gleich mit Warren Buffet vergleichen. Keiner von uns hat die Mittel aber auch die Zwänge die diese "Gurus" haben.

Ich bin auch ein Trendfolger bzw. Swingtrader, und ich finde, es macht mehr Spaß nach Trends zu suchen (mit welcher Methode auch immer) als stures Rebalancing zu betreiben denn das könnte mein Computer auch alleine.

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.445.738 von Simonswald am 06.10.08 23:05:01

Man kann ein schönes, kostengünstiges Einzeltitel-Depot ganz ohne Finanztitel basteln

Geht auch mit ETF. Der MSCI World Islamic (DE000A0NA0L5) verzichtet auf Finanztitel und anderen Schweinkram.

Christian

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.548.734 von Chris-S am 13.10.08 14:47:12

Ich bin auch ein Trendfolger bzw. Swingtrader, und ich finde, es macht mehr Spaß nach Trends zu suchen (mit welcher Methode auch immer) als stures Rebalancing zu betreiben denn das könnte mein Computer auch alleine.

Spass kann man noch besser beim Fussballspielen haben. Das einzige, was beim Investieren zählt, ist eine möglichst hohe Rendite bei geringst möglichem Risiko.

Da soll mal einer eine bessere Alternative anbieten als ein breit diversifiziertes, vermögenswertorientiertes passives Portfolio, das regelmäßig rebalanziert wird.

Da muss man schon ein Warren Buffet sein, der nach dem Motto Ausnahmen bestätigen die Regel, die These von effizienten Märkten seit Jahren wiederlegt. Jeder, der die Zeit hat, sich in diesem Forum zu tummeln, ist bestimmt kein Warren Buffet und sollte sich besser an Swensens Empfehlungen halten.

[yumalee]

Was ist nur mit ETFs letzte Woche losgewesen?
Da gab es aus meiner Sicht eine absolut katastrophale Performance der zuständigen Banken oder anders gesagt eine sensationelle Arbitrage Gelegenheit. Die ETF Werte hatten teilweise nichts mehr mit dem zugrundeliegenden Index zu tun.
Furchteinflößend oder Super Gelegnheit?


Am Freitag lag die Abweichung bei dem ETF, Lyxor ETF Japan (TOPIX)ETF, ISIN FR0010245514, WKN A0ESMK vom angeblich intrinischen Wert der zugrundeliegenden Aktien bei -20%!!

Designated Sponsor(s)
FLOW TRADERS B.V.
SOCIETE GENERALE S.A. FRANKFURT
BANCA IMI S.P.A.

Date NAV (EUR) Xetra (Schluss) Tracking error
10/10/08 66,64 52,5 -21,22%
10/9/08 66,65 65,63 -1,53%
10/8/08 70,68 60,77 -14,02%
10/7/08 73,94 70,09 -5,21%
10/6/08 72,48 70,5 -2,73%
10/3/08 74,89 73,55 -1,79%
10/2/08 75,27 73,61 -2,21%
10/1/08 73,7 74,94 1,68%

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.553.829 von yumalee am 13.10.08 20:23:07

"Spass kann man noch besser beim Fussballspielen haben. Das einzige, was beim Investieren zählt, ist eine möglichst hohe Rendite bei geringst möglichem Risiko.

Da soll mal einer eine bessere Alternative anbieten als ein breit diversifiziertes, vermögenswertorientiertes passives Portfolio, das regelmäßig rebalanziert wird. "

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.555.583 von 47Elfen am 13.10.08 22:34:47

mich wundert, dass Euch passiven Anlegern Eure Hochnäsigkeit gegenüber aktiven, mit Stop Loss Risikomanagement betreibenden Anlegern immer noch nicht vergangen ist ...

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.554.208 von yumalee am 13.10.08 20:49:40

> Am Freitag lag die Abweichung bei dem ETF, Lyxor ETF Japan (TOPIX)ETF, ISIN FR0010245514, WKN A0ESMK vom angeblich intrinischen Wert der zugrundeliegenden Aktien bei -20%!!

Hi!
hattest Du andere Anbieter (ishares, ETFLab) auch mal gecheckt?
Grüße,
Chris

[Swing-Trade]

Moin,
ich muss einfach mal meine persönliche Meinung zu den ETFs zum besten geben:
die sind gegen wirklich dauerhaft gute, aktiv gemanagte Fonds der letzte Mist!!!
Das ist gerade wieder eine sinnlose Modeerscheinung...
Wenn ich zum beispiel mal denn FMM-Fonds mit dem jedem x-beliebigen Dax ETF vergleiche ist klar, das die ETF der letzte Mist sind, VORALLEM im Hinblick auf die Abgeltungssteuer... der ETF hat keine Chance die Gewinne zu sichern, der Fonds kann ich Cash oder andere Assets gehen und macht es auch!
Das Argument, dass die meisten aktiven Fonds den Index auf Dauer nicht schlagen ist zwar wahr, aber warum kauft man dann nicht einfach die, die den Index schlagen?
--> Fmm-Fonds, Carmignac Investissement /Patrimoin,... da muss man sich halt auch mal aktiv infomieren und ich denke, dass fast alle, die hier im Forum sind, genau dies tuen.
Das Argument mit dem AA ist völlig unsinnig, da ich fast jeden wesentlichen, aktiv gemanagten Fonds auch über die Börse oder ohne AA über die KAG ordern kann!!!
Einziger Vorteil wäre, dass man die ETFs etwas besser handeln kann, im Vergleich zu wenig gehandelteen, aktiven Fonds...
Dieser Vorteil wird aber absolut absurd, wenn man die Fonds sowieso die nächsten 20 - 30 - 40 Jahre oder länger halten will...
Die geringe Managmentgebühr fällt nicht ansatzweise ins Gewicht, wenn z.B. der FMM den Dax um fast 10% pro Jahr schlägt (natürlich gibt es auch mal Ausreißer, aber die sind sehr selten!!) und dass, obwohl der Fonds oftmals überwiegend in Deutschland investiert, obwohl er ein internationaler Fonds ist...

Was wollen also momentan alle mit den sch... ETFs???
Nur weil sie extrem stark beworben werden oder weil die Presse (die vll. auch von den KAGs dazu "gebeten" werden) oder Buffet dafür Werbung machen???

--> ich kanns nicht verstehen

[Adam Riese]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.560.107 von Swing-Trade am 14.10.08 12:23:45

Aus meiner Sicht sind deine Feststellungen sehr unqualifiziert und teilweise falsch.

Mich hat auf jeden Fall gewundert, dass gerade aktive - also gemanagte Fonds - in den letzten hektischen Tagen weit mehr verloren, als nur passive Indexfonds-ETF.

Man sollte doch meinen, dass man, wenn man schon hohe Verwaltungs- und Managementgebühren bei den aktiven Fonds bezahlt, in Krisen bei Abstürzen besser gesichert ist.

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.560.107 von Swing-Trade am 14.10.08 12:23:45

> Wenn ich zum beispiel mal denn FMM-Fonds mit dem jedem x-beliebigen Dax ETF vergleiche ist klar, das die ETF der letzte Mist sind,

Wenn schon vergleichen, dann richtig. Größte Position zur Zeit Bilfinger Berger, das ist eher MDAX als DAX.

Der 10 Jahres-Vergleich FMM vs. MDAX sieht dann so aus:

http://fondsweb.de/charts/vergleich.php?RANGE=120&FUND[]=844…

Und da der FMM ein Mischfonds ist, müsste man jetzt noch
zB 30% RentenETF dazumischen.....

Kein Zweifel, der FMM war über die letzten 10-20 Jahre gut, aber ob das die nächsten 20 so weitergeht? DJE geht auch irgendwann in Rente.

Grüße,
Chris

[Swing-Trade]

@ Adam Riese
deine Aussage ist zugleich oberflächlich richtig und mindestens so unqualifiziert, wie du es mir vorwirfst!
Die meisten haben stärker abgegeben, was im Schnitt daran liegen sollte, dass die meisten Fonds im Aufschwung den Mehrertrag gegenüber den Indices holen wollen, also im Aufschwung stärker steigen, als der Index, deshalb also eben so überproportional fallen im Anschwung...
Die ausgewählten, aktiven Fonds, wie z. B. ein FMM-Fonds ist weniger gefallen... --> will aber auch keine Werbung für diesen machen

@Chris-S
Die KAG führt ihn als Aktienfonds... und in Aufschwungphasen geht er auch 100% in Aktien, ist also dahingehend sehr flexibel...

Warum vergleichst du mit dem MDAX? Die Zusammenstellung ist nicht unbedingt auf mittlere Werte ausgerichtet, in den letzten Jahren eigentlich ehr stärker auf die Bluechips...

Möchte hier aber keine Diskussion, speziell zum FMM anzetteln und auch keine medienbeeinflussten, eventuell engstirnigen ETF-Anleger überreden - sondern mal den stark mediengetriebenen Run auf die ETFs aufzeigen

allgemein:

Warum ergibt z.B. eine Mischung aus 33,333% LexDax - ETF und 66,666% aus ShortDax-ETF nicht genau eine Rendite in Höhe der zweifachen Tagesgeldzinsen aus dem Shortdax-Anteil, aufgeteilt auf die Gesamtposition, die dann Marketneutral wäre und damit unabhängig vom Daxverlauf, aber wesentlich höher, als normales Tagesgeld oder Geldmarktfonds???
--> hat jetzt aber mit der obigen Diskussion nichtsmehr zutun...

[overview]

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Rall…

Rally oder keine Rally
Was Börsianer aus der Geschichte lernen
An den Aktienmärkten herrscht Euphorie. Doch die Zweifel sind groß, ob die Rally auch andauert. Ein Blick in die Geschichte gibt jedenfalls Grund zu Optimismus. Mit Ausnahme der Großen Depression rutschten die Börsen in Rezessionszeiten nicht so stark wie 2008.

Die Börsianer sind wieder optimistisch. "Seit diesem Montag empfehlen wir zum ersten Mal in diesem Jahr Aktien aus strategischen Überlegungen wieder zum Kauf. Wir stufen Aktien auf Übergewichten", schrieb Tammo Greetfeld, Aktienstratege bei Unicredit, in einem Researcherbericht.

Greetfeld ist begeistert von den Rettungsplänen der Regierungen. "Der europäische Plan leistet einen glaubwürdigen Beitrag zur Stabilisierung des Bankensystems. Die Maßnahmen konzentrieren sich auf die Passiv-Seite der Bankbilanzen und helfen bei den zentralen Problemen Rekapitalisierung und Refinanzierung. Das Maßnahmen-Paket wird das Aktienmarktumfeld stabilisieren", so Greetfeld. "Die US Regierung verschiebt den Schwerpunkt ihres Bail-Out-Plans hin zu einer Rekapitalisierung des Bankensystems was wir als sehr positiv werten."

Der Unicredit-Stratege steht nicht allein: Börsen weltweit legten am Montag und Dienstag zu. Der Dow Jones kletterte zeitweise über 9500 Punkte, das Plus lag in den vergangenen zwei Tagen bei 12,4 Prozent. Auch der deutsche Leitindex Dax konnte Verluste wieder gutmachen und legte sogar um 14,7 Prozent zu. Am Dienstagnachmittag notierte er bei 5230 Punkte. Stellt sich die Frage: Ist der Bärenmarkt, der allein in der vergangenen Woche dem Dax einen Wochenverlust von 23,6 Prozent bescherte, bald vorbei? Ein Blick in die Vergangenheit stimmt optimistisch.


Rezessionen dauern zehn Monate
Seit dem Zweiten Weltkrieg gab es in den USA 13 Rezessionen, die durchschnittlich zehn Monate andauerten. Rund drei Monate vor ihrem Ende erreichten die Aktienmärkte ihren Tiefstand. Wenn man - wie es einige Volkswirte tun - davon ausgeht, dass sich die US-Wirtschaft bereits seit dem 1. Juli in der Rezession befindet, und diese bis April 2009 andauert, würde das auf ein Ende des Bärenmarkts in den kommenden Wochen hindeuten.

Das große Fragezeichen ist aber: Gelingt es den Regierungen weltweit, den Kapitalmarkt auch dauerhaft zu beruhigen? Noch ist jedenfalls das Schlimmste nicht überstanden. Nach Bekanntgabe von Rettungspaketen mit einem Volumen von knapp 2000 Mrd. $ legten die Börsenkurse zwar deutlich zu, die Geldmarktsätze verharrten allerdins auf Krisenniveau. Denn noch sind die Auräumarbeiten nicht abgeschlossen: Der Internationale Währungsfonds (IWF) bezifferte den Kapitalbedarf der Großbanken weltweit auf 675 Mrd. $ und die Wertberichtigungen auf 1400 Mrd. $.
Einige Rezessionen in der Vergangenheit dauerten natürlich auch länger als zehn Monate. Positiv dagegen: Fünf dieser Schrumpfperioden dauerten weniger lange. Die Phase von Januar 1980 hielt beispielsweise nur sechs Monate an, errechnete die Bespoke Investment Group.

Doch es gab auch deutlich schwierigere Zeiten. Die Große Depression lastete von August 1929 bis März 1933 knapp vier Jahre auf der Weltwirtschaft. Über diesen Zeitraum brach der Dow Jones um 89 Prozent ein. Im Zuge des Ölembargos schlitterte die US-Wirtschaft im November 1973 in die Rezession, die bis März 1975 andauerte und zu einem Minus von 45 Prozent an der New Yorker Börse führte. Als die US-Notenbank Fed Anfang der 80er-Jahre unter ihrem Vorsitzenden Paul Volcker kräftig die Zinsen anhob, schrumpfte die Wirtschaft von Juli 1981 bis November 1982. Damals büßte der Dow 24 Prozent ein.

Die Gefahr: Aktien sind historisch gesehen teuer
Marktteilnehmer blicken angesichts der Kursverluste in der Vergangenheit deshalb grundsätzlich optimistisch in die Zukunft. Mit Ausnahme der Großen Depression beliefen sich die Kursverluste während einer Rezession auf durchschnittlich rund 26 Prozent. Börsen, die in einem Jahr durchgängig an Wert verlören, würden durchschnittlich 42 Prozent einbüßen, errechnete Paul Desmond, Präsident der Dowry Research Corp. Zehn Mal sei der Dow um mehr als 40 Prozent gefallen, neun dieser Abstürze hätten sich zwischen 1900 und 1930 abgespielt, so Dowry. Mit anderen Worten: Da der Dow am Montag schon auf Jahressicht 40 Prozent verloren hatte, ist der Tiefpunkt wohl nicht weit.

Andere Stimmen sehen die Lage kritischer. Skeptiker verweisen auf das historisch noch anspruchsvolle Kurs-Gewinn-Verhältnis. Im Standard & Poor's liegt das Verhältnis bei 17,1 gemessen an den jüngsten Gewinnen. Während der Rezessionszeiten 74, 80 und 82 lag der Wert zwischen 6,8 und 7,2, errechnete das Researchhaus Birinyi Associates.

Wayne Nordberg, Chairman von Hollow Brook Associates, warnt jedenfalls vor allzu großer Euphorie: "Das ist das Ende des großen Kreditzyklus. Es wird eine ganz schöne Weile dauern, bis das durchgestanden ist."

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.560.107 von Swing-Trade am 14.10.08 12:23:45

Damit Indexing dauerhaft funktioniert und langfristig mehr als 90% aller sogenannten "aktiven" Fondsanleger mit höchster Wahrscheinlichkeit outperformt, braucht es Leute wie Dich.
Weiter so!

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.558.456 von Chris-S am 14.10.08 09:46:16

Hallo Chris-S,

ich habe die iShares ETF leider nicht systematisch gecheckt.

Kennt jemand ein Tool, das aktuellen Xetra Kurs sowie iNav bequem aktuell sowie in der Historie darstellt.

Ich habe den Eindruck, dass letzte Woche durch die starken Abweichungen von iNAV und Kurs auch vertragliche commitments gebrochen wurden. Die ETF Panikverkäufer letzte Woche wurden auf jedenfall nach Strich und Faden "verarscht". wenn ich da betroffen gewesen wäre würde ich mich jetzt nach gerichtlichen Möglichkeiten erkundigen und Geld nachfordern.

Kennt jemand Artikel oder Untersuchungen davon. Eine systematische Auflistung aller ca. 150 ETF und INav werte speziell am Panik-Tag 10.10.08 würde glaube ich wie ein Röntgenbild, gute von schlechten ETFs sowie gute von schlechten Anbietern von ETFs unterscheiden. Ich würde mir darüber jedenfalls einen sehr aufschlußreichen Artikel erwarten.

So eine Diskussion würde dieses Forum z.B. mal wieder auf ein etwas höheres niveau bringen. diese aus dem bauch vulgärdiskussionen zu aktiv passiv sind ziemlich uninteresssant.

Wo sind denn die cash72, baikanis, postgurus und wie sie heißen, gibts inziwischen einen besseren Thread zum diskutieren?

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.568.358 von yumalee am 14.10.08 22:28:30

"So eine Diskussion würde dieses Forum z.B. mal wieder auf ein etwas höheres niveau bringen. diese aus dem bauch vulgärdiskussionen zu aktiv passiv sind ziemlich uninteresssant.

Wo sind denn die cash72, baikanis, postgurus und wie sie heißen, gibts inziwischen einen besseren Thread zum diskutieren?"

ist das pure Verzweiflung? Ist es denn so schwer, auch mal diejenigen Mitdiskutanten zu respektieren, die in diesem Jahr eben nicht die Hälfte Ihres in Aktien gesetzten Einsatzes verspielt haben, weil sie (siehe thread "Diesmal wird an der Börse geklingelt - RAUS!") Rissikomanagement mit Stop Loss deutlich unter 200-Tage-Linie betrieben haben?
Das ist eine seit Jahrzehnten unter konservativen Anlegern geachtete Investitionsmethode in Aktien. An erster Stelle steht immer: Verluste vermeiden. Wisst Ihr passiven Anleger eigentlich, dass Ihr 100% Gewinn machen müßt, um einen 50% Verlust auszugleichen? Soviel arrogante Ignaoranz stinkt zum Himmel, Leute. Wenn Investieren in Aktien so einfach wäre, hätten wir sehr viel mehr Reiche in unserem geliebten Freizeitland.
Der fatale Irrtum ist der Glaube an das Zinseszinswunder, dieses brach aber erfahrungsgemäß in der Menschheitsgeschichte immer alle zwei bis vier Generationen zusammen. Der Basistrend? On the long run, we're all dead. Wer jetzt immer noch nicht das komplette System hinterfragt, könnte in Altersarmut landen!
Island hat heute minus 75 % hingelegt. Etwas mehr Demut und Bodenhaftung würde Euch ewig Überzeugten nicht schaden ...

Guets Nächtle

47Elfen

[47Elfen]

provokativ, ich weiß, aber wer über 40 ist, den warne ich, auf die buy-and-hold-Index-Anleger hereinzufallen. Wenn man aber jung ist und Sparpläne laufen hat, dem rate ich natürlich: Keine Panik, weiter sparen, Cost Average Effekt auszutzen, alles wird langfristig gut. Und dann über vierzig: unbedingt wirtschaftswissenschaftliches Hintergrundwissen aneignen, selbstständig denken, vorsichtig agieren, v.a.: nicht zu hohe Risiken eingehen, Wähungskrisen auch in etablierten Märkten einkalkulieren, sogar Kriege!
Übrigens: Anleihen sind langfristig nicht sicherer als Aktien.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.569.357 von 47Elfen am 15.10.08 00:01:41

@47Elfen
Zuerst einmal, deine letzten Beiträge fand ich enttäuschend.
Ich dachte,unsachliche Verbalattacken, sind die Spezialität eines anderen Users, und wir hätten die überflüssige Diskussion, wer die wahren "Heilsbringer"sind: Aktive oder passive Fonds, schon längst beendet.
Nun, da wir einen Crash hatten oder noch mittendrin sind, kommen jetzt wieder die "Alles-Besser-Wisser" hervor und kramen ihre "Winner" aus den Fonds-Hitlisten und verteufeln diese Index-Anlagen.
Diese Auseinandersetzung wurde bis zum Erbrechen hier geführt und ist sowas von überflüssig.
Das Thema dieses Threads heißt "Langfristanlage" und nicht ETF kontra gemanagte Fonds.
Jemandem, der glaubt, den Markt nicht schlagen zu können, und sich mit der Marktrendite zufriedengibt, Arroganz und mangelnde Bodenhaftung vorzuwerfen,ist doch etwas seltsam.
Und, auch ein aktiver Anleger, braucht für einen 50% Verlust, einen 100% Kursanstieg.
Im übrigen solltest Du dich schon entscheiden, ob wir on the long run alle tot sind, oder ob langfristig, alles gut wird.

Persönlich halte ich Deine letzen Posts für ein Spiegelbild der momentanen Kapitalmarkt-Situation.
Wo vorher Optimismus dominierte, werden jetzt plötzlich die Risiken in den Vordergrund gestellt.
Dies war noch vor kurzem ganz anders. Da dominierte die Abgeltungssteuer und deren Vermeidung das Anlegerdenken, von Risiko wollte man nichts hören.
Renten wollte man erst im nächsten Jahr dem Depot zufügen.
Diese spannenden Zeiten gerade, sind doch der beste "Lehrmeister" für eine risikoadäquate Asset-Allokation und die "Feuerprobe", ob man den Risiken des Kapitalmarkt mental und finanziell gewachsen ist.
Und das gilt für Passiv und Aktiv.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.569.164 von 47Elfen am 14.10.08 23:42:57

Rissikomanagement mit Stop Loss deutlich unter 200-Tage-Linie

Um zu funktionieren, müsste die Wahrscheinlichkeit für fallende Kurse höher sein als für steigende, wenn die 200T-Linie nach unten geschnitten wird. Kann ich mir nicht vorstellen.



Wenn Investieren in Aktien so einfach wäre, hätten wir sehr viel mehr Reiche in unserem geliebten Freizeitland.
Es ist so einfach. Problem: um mit Aktien reich zu werden, braucht man zwei Dinge: ein hohes Ausgangsvermögen und VIEL Zeit. Junge Leute haben meist das erste nicht, alte Leute das zweite. Das macht es schwieriger.


***
Der fatale Irrtum ist der Glaube an das Zinseszinswunder, dieses brach aber erfahrungsgemäß in der Menschheitsgeschichte immer alle zwei bis vier Generationen zusammen.
Ja, aber von diesen Zusammenbrüchen waren eben gerade Anleihen-/Geldbesitzer idR sehr viel stärker betroffen als Aktienbesitzer.

***
Der Basistrend? On the long run, we're all dead. Wer jetzt immer noch nicht das komplette System hinterfragt, könnte in Altersarmut landen!
Und wodurch versuchst du die Altersarmut zu umgehen?
Anleihen oder Bargeld waren bisher krisenanfälliger als Unternehmensanteile. Sagst du ja sogar selbst.
Immobilien? Gold?

[overview]

Sind passive ETF in der Krise vielleicht sogar besser als der Durchschnitt der aktiven Fonds?

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/fonds-…


Fonds müssen Aktien abstoßen
Hohe Mittelabflüsse der verunsicherten Anleger zwingen einige Fondsgesellschaften zum Verkauf. Die Garantieerklärung des Bundes erweist sich für die Branche sogar als kontraproduktiv, da Aussagen zu Sondervermögen darin fehlen.

HB FRANKFURT. Mit ihrer vor dem Hintergrund der sich zuspitzenden Kreditkrise gegebenen Garantie für Einlagen bei Banken hat die Bundesregierung der heimischen Fondsbranche offenbar einen Bärendienst erwiesen. "Dass Finanzminister Peer Steinbrück und Bundeskanzlerin Angela Merkel zwar eine Garantieerklärung für Einlagen abgegeben haben, sich aber nicht zu den Sondervermögen geäußert haben, war für unsere Branche kontraproduktiv. Das merken die Mitarbeiter in den Call Centern und das lässt sich auch am Absatz feststellen", heißt es von Union Investment, der Fondsgesellschaft des genossenschaftlichen Bankenverbunds.

Der Vermögensverwalter der Deutschen Bank, die DWS, hatte auch aufgrund der Verunsicherung der Anleger zuletzt "überdurchschnittlich hohe" Nettomittelabflüsse zu verzeichnen und ist daher nunmehr gezwungen, Bestände seiner Aktienfonds zu liquidieren. "Wo die Bargeldposition eines Portfolios nicht ausreicht, um die Rückgaben von Anteilscheinen zu bedienen, wird verkauft", heißt es von der Deutsche-Bank-Tochter. Das Flaggschiffprodukt DWS Vermögensbildungsfonds I verfüge derzeit allerdings über eine Kasseposition von rund 15 Prozent.

In Deutschland zum Vertrieb zugelassene Investmentfonds sind rechtlich gesehen so genannte Sondervermögen und gehören im Fall einer Insolvenz des Anbieters daher nicht zur Konkursmasse. "Während damit die institutionelle Sicherheit gewährleistet ist, bleibt das Marktrisiko allerdings natürlich erhalten", sagt Frank Bock vom BVI Bundesverband Investment und Asset Management, der Branchenorganisation der heimischen Fondsindustrie.

Bei der DekaBank, dem Vermögensverwalter des Sparkassenverbunds, sieht Pressesprecher Markus Rosenberg derzeit keine Notwendigkeit, "großartig Liquidität aufzubauen, um Nettomittelabflüsse auffangen zu können". Allerdings sei die Fondsgesellschaft trotz der nach den Kurseinbrüchen der vergangenen Wochen nunmehr deutlich gesunkenen Bewertungskennziffern auch nicht auf der Käuferseite unterwegs.

"Anders als wirkliche Vermögensverwalter, die je nach Marktlage Bargeld- und Aktienpositionen stark unterschiedlich gewichten, sind die Portfolios der großen Fondsgesellschaften immer so gut wie voll investiert", erklärt der Vorstand eines kleineren deutschen Asset Managers. Daher führten psychologisch schwierige und von drastisch fallenden Kursen gekennzeichnete Situation häufig zu erzwungenen Verkäufen, um die zunehmende Zahl der zurückgegebenen Anteilscheine bedienen zu können. "Dabei werden die Positionen dann nicht mehr unbedingt nach ihrem Potenzial, sondern schlicht nach den Kriterien Portfoliogewichtung und Liquidität verkauft."

Mal angenommen, der durchschnittliche Index-ETF-Anleger ist mehr "buy-and-hold" als der durchschnittliche aktive Fondsanleger, dann erklärt dies vielleicht den Effekt, daß der Durchschnitt der aktiven Fonds (die ja angeblich in Krisen ach so aktiv von Aktien in Renten umschichten ) nicht besser oder sogar schlechter als die Indexfonds laufen ...

Einzelne Ausnahmen einzelner Fondsboutiquen für bestimmte Zeiträume lasse ich gelten. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese aber über längere Zeit "besser" sind, ist nicht höher als die der durchschnittlichen aktiven Fonds.

@Simonswald: Gute Argumente!

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.568.358 von yumalee am 14.10.08 22:28:30

Wo sind denn die cash72, baikanis, postgurus und wie sie heißen, gibts inziwischen einen besseren Thread zum diskutieren?

Irgendwann ist auch der größte Kuchen gegessen oder das Thema totdiskutiert.

Ich wüsste im Moment nicht was diesen Viereinhalbtausend Postings noch hinzuzufügen ist.

Gruß
Das Postguru

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.578.749 von europhobia am 15.10.08 15:30:55

"Zuerst einmal, deine letzten Beiträge fand ich enttäuschend.
Ich dachte,unsachliche Verbalattacken, sind die Spezialität eines anderen Users, und wir hätten die überflüssige Diskussion, wer die wahren "Heilsbringer"sind: Aktive oder passive Fonds, schon längst beendet."

o.k., Kritik nehme ich an, kann ich nachvollziehen, ich entschuldige mich für die Emotionalität, zu der ich mich provoziert fühlte, als meine vorhergehenden Beiträge zu aktiver Verlustvermeidung mit Stop-Loss statt buy-and-hold-Strategie als "Vulgärdiskussion aus dem Bauch auf niedrigstem Niveau" bezeichnet wurden.

Zur Klarstellung: ich habe mich in den letzten Tagen in keinster Weise zu dem Thema Passive ETFs kontra aktiv gemanagte Fonds geäußert, sondern zu der Ansicht, dass in so krassen Abschwüngen wie zurzeit Verlustvermeidung oberstes Gebot haben sollte, und zwar zumindest für alle, die über 40 sind und einen Anlage-Horizont von nicht mehr als zwei bis 2,5 Jahrzehnten haben. (Auch dieser Anlagehorizont muss in einem Langfristthread diskutiert werden). Bye and Hold kann bei passiven Anlegern zu Verlusten von über 50 % oder sogar noch mehr führen. Das kann tödlich sein und in Altersarmut münden. Wer zurzeit ignoriert, dass das gesamte Finanzsystem auf der Kippe steht, dass die Währung in den nächsten Jahren den Bach runter gehen könnte, dass wahrscheinlich eine schwere Weltwirtschaftskrise an der Tür anklopft, wer also dies alles ignoriert und stur an seinen Aktienanlagen festhält, geht ein sehr großes Risiko ein, mittelfristig viel Geld zu verlieren. Gerade in solchen Zeiten ist flexibles Anlegen unabdingbar: Cash ist King, erst bei Bodenbildung am Aktienmarkt ist (auch zur sachwertorientierten Anlage während einer potentiellen Währungskrise) ein Einstieg in den Aktienmarkt ratsam. Das ist keine Panik, das sind keine Emotionen, das ist schlichtweg konservatives Aktienanlegen. Wegen erhoffter potentieller Überrenditen für den Fall, dass doch alles gut geht, würde ich
zurzeit nicht die gesamten Aktienbestände riskieren (womöglich mit weiteren -50% Verlust vom aktuellen Stand aus, Dax 3stellig?, alles ist zurzeit möglich). Jetzt zählt nicht optimierte Rendite, jetzt zählt Vermögenserhalt!
Und wenn Aktien, dann für die nächsten Monate wenn nicht Jahre nur und ausschließlich Aktien aus den Branchen Lebensmittel, Pharma, Versorger. Bei den anderen Branchen brechen in einer Rezession die Gewinne weg.
Also, und darum ging es in der Diskussion von Anfang an: Wiedereinstieg in den Aktienmarkt nicht mit Rebalancing, sondern nach Bodenbildung und deutlichem Ausbruch über die 200-Tage-Linie, ganz konservativ eben!

[47Elfen]

da riet mal jemand zum Einstieg in Reits ...

von 28 auf 11 (bislang!)



Rebalancing oder Einstieg nach Bodenbildung?

[47Elfen]

Ist es mentale Stärke, wenn man Kommentare wie die des "Mr.Dax" in das Reich der Fabel verweist und auch in diesen ungewöhnlichen Zeiten stur an allen Aktienbeständen festhält?

Dax 900? Wie geht es jetzt weiter?

http://www.mmnews.de/index.php/200810121282/MM-News/DAX-900-…

[Swing-Trade]

okay...dass is ja mal nen wirklich interessanter Artikel...

Muss sagen, dass ich die Sache insgesamt änlich sehe - bei der momentanen Lage sehe ich den Dax in der Tat wesentlich tiefer, als er momentan steht, in etwa auf dem Tiefststand von 2003, die Unternehmen sind zwar seit dem gewachsen und haben teilweise zusätzliches Kapital aufgebaut, die Lage ist aber - in meinen Augen - wesentlich schlimmer als 2001/02/03..., also sehe ich einen erneuten, scheinchenweisen Einstieg erst bei den 2003er Tiefs angebracht

Einen Dax bei 900 oder dergleichen sehe ich nicht, nur im Dax - Preisindex könnte die 1000 in meinen Augen im WC tatsächlich kommen

--> insgesamt sehe ich, dass sich hier eine historische Chance abzeichnet, selbst wenn der Dax völlig "abschmiert" und bei 1500 - 2000 landet, sind die Gewinnchancen anschließend fast unermesslich, selbst wenn wir zum Realisieren der selbigen 10 - 20 Jahre bräuchten...

--> wenn der DAX (Performanceindex) bei 1500 steht, haben wir vermutlich binnen 2 - 4 Jahren eine reine Kurschance von 600 - 800%; + die Dividenden und + die zusätzliche Performance durch aktives Investieren in stärker performente Unternehmen...

--> bitte immer bedenken, dass das alles ausscließlich meine persönliche Meinung ist - jeder kann sich irren

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.583.313 von 47Elfen am 15.10.08 19:47:43

Ist doch immer wieder erstaunlich, was in extremen Börsenzeiten so aus den Löchern kriecht. Und dass , nach eigener Aussage, erfahrene ,langjährige Anleger, so ein Geschwafel ernst nehmen.
Dieser Herr hält einen Dax von 900 für möglich, sagt aber,im gleichen Atemzug, für Panik gebe es keinen Grund.
Ein möglicher Rückgang, von jetzt noch 80%, ist also kein Grund für Panik ?
Diese Person kennt die Zukunft genauso wenig, wie jeder einzelne von uns.
Momentan ist halt das Untergangsszenario in Mode, und, wie man sieht, findet es ja genügend Anhänger.
Vielleicht ändert sich das wieder in der Zukunft, und der gleiche Schreiber bläst bei einem neuen Höchststand,zum Einstieg.
Möglicherweise hat er ja recht,die Chance liegt immerhin bei 50%. Vielleicht hat aber auch H. Thieme recht der einen Dax von 10000 im nächsten Jahrzehnt prophezeit.
Diese ganzen Aussagen sind so hilfreich, wie benutztes Klopapier.
Wenn dieser Mr DAX zu 70% vom Zusammenbruch unseres Wirtschaftssystems überzeugt ist, dann sollte er auch den Mut aufbringen, sein eigenes Vermögen in Puts zu stecken.
Solche Artikel zeigen keine Strategien, beziehen noch nicht einmal klare Stellung, damit man, wenn man falsch liegt, ja nicht festgenagelt werden kann.
Falls er Recht hat(die Möglichkeit besteht immer),kann er sich immerhin gut vermarkten und wir können ihn im Börsenfernsehen bewundern.
Wer weiss, vielleicht bekommt er sogar seinen eigenen Fonds.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.591.301 von europhobia am 16.10.08 13:38:37

es geht doch in dieser Situation nicht ums Recht haben oder Recht bekommen. Wir haben ganz zweifellos außergewöhnliche Zeiten. Und ich sehe mich seit Jahresbeginn immer mehr im Kreise einer sehr sehr breiten Schar von Anlegern, die aufgrund der sich fast täglich verschlechternden makroökonomischen Daten erkennen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir mitten im Baissemarkt sind, größer ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass es just gerade jetzt bergauf geht. Und da zählt Risikomanagement mehr als sturer Glaube an die Unmöglichkeit, die Kurse vorhersehen zu können. Die Börse hatte Subprimekrise, dann Bankenkrise zu verdauen. Als nächstes musste die die Kreditkrise eingepreist werden. Und schließlich wird seit Beginn der letzten Woche darauf reagiert, dass die Unternehmensgewinne drastisch sinken werden. Keiner kann raten, wo wohl der Boden gefunden wird, zumal die Angst genauso wie die Gier zu Übertreibungen führt. (Nicht immer sind die Märkte effizient). Der Klügere gibt nach und bleibt am Rand stehen und beobachtet lieber, als die Schlacht mitzumachen. Das ist meine Erfahrung seit Beginn der Neunziger, und ich bin bei Tequilakrise, Asienkrise, Russlandkrise gut damit gefahren. Hätte ich jedesmal die "mentale Stärke" besessen, die Augen zu zu machen, stünde ich jetzt sehr viel schlechter da.

Ich weiß, ich weiß, Timing ist nicht möglich, ist alles wissenschaftlich bewiesen. Ich versuche jetzt auch nicht mehr, in diesem Thread irgendjemanden vom Gegenteil zu überzeugen, zumal es ja auch nicht mein Geld ist, das in den zahlreichen Depots der hier mitlesenden und schreibenden Buy-and-hold-Augen-zu-und-durch-Langfristanleger-baikani-Fans in diesem Jahr verbrannt wurde und weiter verbrennt. Das Ignorieren von Fundamentaldaten und makroökonomischen Prozessen, das "Schlaftablette nehmen" a la Kostolany, mag im Frühjahr/Sommer/Herbst des Kondratieffzyklusses funktionieren, aber jetzt im Kondratieff-Winter (googelt mal!) ist das tödlich.

Das war mein letzter Post zu dieser Fragestellung in diesem Thread.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.594.225 von 47Elfen am 16.10.08 18:15:03

Das Ignorieren von Fundamentaldaten und makroökonomischen Prozessen, das "Schlaftablette nehmen" a la Kostolany, mag im Frühjahr/Sommer/Herbst des Kondratieffzyklusses funktionieren, aber jetzt im Kondratieff-Winter (googelt mal!) ist das tödlich.

Über Kondratieff habe ich etwa vor 15 Jahren zum ersten mal gelesen - denn der Kondratieff-Winter war schon damals "überfällig". Kondratieff ging ja von einem etwa 50 bis 60 jährigen Zyklus aus. Nach 1929 wären es also etwa die Jahre 1979 bis 1989 gewesen, ab denen der nächste Kondratieff-Winter fällig gewesen wäre. Das ist nicht passiert und deshalb wurde Kondratieff in den letzten Jahren zunehmend kritisch gesehen. Nun gibt es neuerdings die These, dass die veränderte Notenbankpolitik nach der Depression in den dreißiger Jahren den Zyklus künstlich verlängert habe. Wie auch immer, sollte sich die jetzige Krise zu einer Depression entwickeln, dann dürfte Kondratieff eine Renaissance erleben.

Der Juglar-Zyklus ist jedenfalls weniger umstritten und lässt sich auch im Moment wieder gut beobachten.

[Kgw67]

Buffet: Buy America, I Am.

http://www.nytimes.com/2008/10/17/opinion/17buffett.html

Over the long term, the stock market news will be good. In the 20th century, the United States endured two world wars and other traumatic and expensive military conflicts; the Depression; a dozen or so recessions and financial panics; oil shocks; a flu epidemic; and the resignation of a disgraced president. Yet the Dow rose from 66 to 11,497.

[omega5]

Ich würde halt gerne noch dieses Jahr wegen der Abgeltungssteuer wieder einsteigen. Schwierige Entscheidungen stehen bevor.

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.334 von omega5 am 17.10.08 12:02:42

Hi,
ich war die ganze Zeit investiert, habe letzten Montag
schon ein bisschen nachgekauft und werde bis
Ende des Jahres mein ETF Depot nochmal feinjustieren.

@omega: Ich würde die Hälfte jetzt und die andere Hälfte
Ende des Jahres anlegen.

Grüße,
Christian

[slade9]

hi ihr...

hab auf
http://finance.corelogics.de/dax-inflationsbereinigt/


ein diagramm zum inflationsbereinigten Dax gefunden... demnach hat der dax seit 1960 nur 1,83 % p. a besser abgeschnitten als der Verbraucherpreis anstieg.



wie kann man sich sowas erklären??




Grafik funktionier leider nicht, aber schaut doch mal selbst auf die seite...



das stand unter der grafik.....


<<<<<
Die Werte entsprechen dem jeweiligen Durchschnittswert des DAX im entsprechenden Monat, geteilt durch den Verbraucherpreisindex zu diesem Monat.

Die Trendlinie unterstellt exponentielles Wachstum, als Rate sind 1,83% gewählt. Bei dieser Rate ist die prozentuale Abweichung über die gesamte Laufzeit minimal. Das bedeutet außerdem, daß der DAX sich seit 1960 um 1,83% besser als die Inflation entwickelt hat.



gruß

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.607.430 von slade9 am 17.10.08 23:21:20

> wie kann man sich sowas erklären??

Hi Slade,
tja, die 60er und 70er Jahre waren halt ein
Verlustgeschäft für Aktien. Nominalrendite des
Dax seit 1960 war tatsächlich nur ca. 5% p.A.,
wenn man mit dem aktuellen Stand von 4800 rechnet.

Rechnet man zum Zeitpunkt 2000 (zum Dax Höchststand) waren
es noch ca. 7,5%.

Die meisten sind halt noch von der Mega-Hausse geblendet,
die 1980 begann und 2000 zu Ende war.

Grüße,
Chris

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.677 von Kgw67 am 17.10.08 09:04:29

In the 20th century, the United States endured two world wars and other traumatic and expensive military conflicts; the Depression; a dozen or so recessions and financial panics; oil shocks; a flu epidemic; and the resignation of a disgraced president. Yet the Dow rose from 66 to 11,497

Hört sich viel an, oder? Naja, wenn man es in Prozent pro Anno umrechnet sind es gerade mal 5,3 % ...

Grüßle, Chris

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.965 von Chris-S am 18.10.08 12:10:35

Hallo Chris-S,

der DOW ist ein Preis Index. Zu den 5,3% kommen noch Dividenden dazu 2-3% und noch deren Zinseszinseffekt.

Es gibt ja etliche Langfristuntersuchungen von z.B. Jeremy Siegel oder Roger Ibbotson oder von Elroy Dimson und Paul Marsh von der LBS London. Die haben sich Aktienkursentwicklungen über 1 bis 2 Jahrhunderte in allen Länderm der Welt angeguckt.


Fazit ca.: 6% real p.a., d.h. nominal 6% + Inflationsrate.

gruss yumalee

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.612.335 von yumalee am 18.10.08 12:52:43

hi yumalee..

der dax ist aber ein performance index, wie kommt es dann, dass es hier nur 1,83 % über inflation ist???


1960 ist ja auch nicht gerade eine kurze zeit...


???

grüße

[yumalee]

Hallo Slade,

ja stimmt, 1960 als startpunkt führt immer zu besonders schlechten Werten; zwischen 1960 - 1980 war keine gute Zeit für Aktien. Da ist der Dax rückgerechnet nahezu auf 500 stagniert.
Würdest Du als Startpunkt die frühen 80er nimmst, kommst Du auf real 6%, insbesondere in der Boomzeit von 1982 bis 2000 sogar weit drüber. Wenn Du die Nachkriegsjahre mitnimmst und ab den 50er rechnest kommst Du wieder eher auf 6% real.

Die 6% real gelten halt wirklich nur "in the very long run".

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.650 von yumalee am 18.10.08 20:05:49

hi yumalee..


aber in zukuft wird man sich wohl mit 3-4 real zufrieden geben müssen,

denn solche boomphasen müssen erst mal erwischt werden...

noch dazu kommt ja die abgeltungssteuer..


aber 3-4 real ist auch schon in ordnung...


grüße

[Chris-S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.669 von slade9 am 18.10.08 20:12:56

Natürlich darf man den Dax jetzt nicht mit dem Weltportfolio vergleichen. Ich denke, da ist die Wahrscheinlichkeit
sehr viel geringer, dass es mal 20 Jahre seitwärts geht...

zB. In der 70ern liefen Japan, Value, Anleihen und Öl
sehr gut....

Grüße,
Chris

[overview]

Anlegen mit fundierter Diversifikation
Auf der Suche nach dem bestmöglichen "Weltportfolio"

http://www.behavioral-finance.de/inhalt/behavioral_finance_g…


... noch nicht ganz gelesen, scheint aber sehr interessant zu sein.

[slade9]

hi... leute..


wie seht ihr denn die aktuelle lage...

ist die krise 1929 wirklich nur ein hauch, von dem was wir jetzt erleben werden???


ja, ich weiß schon...es weiß keiner :-)

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.622 von slade9 am 25.10.08 18:44:14

so viel zur Langfristanlage Fonds !
Es muss damit gerechnet werden, dass viele Fonds fast alles verlieren werden, dabei zeigt die Erfahrung, dass die meistdiskutiertesten Lieblingsfonds hier bei wo am meisten einbrechen ! 2009 wird sehr hart ! Viele Fonds ( hat keinerlei Bezug auf den untern abgebildeten )werden nicht ueberleben, werden dann einfach zwangsliquidiert und dann war es das, verdient haben nur Verkaeufer, Analysten und Manager auf Kosten der Investoren.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.799 von Procera am 26.10.08 08:02:58

hi...procera...


dann werden ja unsere etf´s einen richtigen stress test unterzogen...??

vll geht ja da auch einer übers ufer......!!!

grüße

[NoBrainNoPain]

Uff! Geschafft!

Habe viel Zeit gebraucht, diesen wirklich informativen Thread bis zum (hoffentlich nur vorläufigen) Ende durchzulesen, was mir vermulich nur aufgrund der momentanen relativen Funkstille gelungen ist (wie kommt´s?).

Vielen Dank Euch allen auch von mir für die wertvollen Informationen und Links, ohne die ich wohl auch weiterhin ziemlich planlos vor mich hin "investieren" würde.

Wie wohl die meisten hier wurde auch ich von der magischen Zahl 2009 motiviert, nach einer möglichst einfachen Konstruktion zu suchen, deren Verlauf ich auf Dauer einfach vergessen kann und will(!).

Ehrlich, ich habe einfach keinen Bock mehr, mir ständig einen Kopf zu machen, ob ich mit meiner Herumeierei nun richtig oder falsch liege (wobei bisher definitiv häufiger zweiteres der Fall war).

Ich war daher auch schon fleißig und habe es bereits im Groben etwa so stehen, daß es halbwegs "Sinn" macht...

Hiermit bekenne ich mich also dazu, daß ich zu denen gehöre, die die jetztige nicht gerade langweilige Phase nicht glasklar vorrausgesehen haben - und mir daher (zumindest gegenwärtig) ganz gehörig die Tasche brennt!

Gibt´s hier noch jemanden von der Sorte? (zwecks gemeinsamen Jammerns)

Viele Grüsse

NoBrainNoPain

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.718.140 von NoBrainNoPain am 27.10.08 19:42:51

hi..


also da hast recht... so schnell hätte ich das auch nicht vermutet...



wie sieht denn dein plan, als konzept aus...??

gehst du ganz auf etf...??

mit oder ohne swap...??




grüße

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.719.030 von slade9 am 27.10.08 20:47:31

Hallo slade,

einer der wenigen, denen es nicht die Sprache verschlagen hat...

Tja, wie es aussieht, weiß ich auch nach mehr als 10 Jahren "Erfahrung" wenig bis gar nichts.

Insofern hat mich das Prinzip der Indexfonds - und hier konsequenterweise der kostengünstigen ETFs - im risikobehafteten Anteil überzeugt, da diese ja eben dieses "Nicht-Wissen" repräsentieren. V.a. Baikani sei hierfür gedankt, der fachlich hierzu sehr kompetente und zugleich gut verständliche Beiträge gebracht hat...

Der einzige kleine "Wermutstropfen" (und er ist nur klein) ist aus meiner Sicht ihr automatisch prozyklischer Charakter (siehe Japan-Anteil im MSCI World der frühen 90er - USA-Anteil heute(?) - Banken - Rohstoffe bis vor kurzem ).

Dieser mag wohl langfristig ohne Bedeutung sein - obwohl ich mir auch da nicht gerade sicher bin - trotzdem versuche ich diesen Aspekt akkumulierter Übertreibungen und zugleich diesen einzigen Teil meiner "Erfahrungen", der sich bisher immer wieder bestätigt hat, durch einen kleinen - eher antizyklisch dagegen haltenden - aktiven Anteil gerecht zu werden. Davon verspreche ich mir keineswegs eine bessere Rendite, sondern allenfalls einen geringfügigen Schwankungsausgleich (wenn ich Glück habe). Man sieht: ganz ohne kleine Wetten komme wohl auch ich nicht aus...

Swap oder nicht? Keine Ahnung. In diesem Thread gibt es auf ca. 100 Seiten gute Pro- und Kontraargumente, die fast alle aus ihrem jeweiligen Blickwinkel überzeugend wirken. Da ich den internationalen Anteil durch den - keinesfalls unumstrittenen, weil kapitalisierungsgewichteten - MSCI World abdecke, ist dieser Anteil logischerweise recht groß. Und da ich nichts weiß, außer daß Fondsschließungs- und somit Wiederanlagerisiken in der AGS-Ära genausogut bei den ETFs existieren, streue ich hier über mehrere World-ETFs. Einer davon ist halt auch der DBX.

Den EM- Anteil, an den den ich mich bislang noch nicht herangetraut habe, der aber glücklicherweise noch in 2008 eine ganze Menge Luft abgelassen hat, wird auch ein DBX abdecken. Das war´s dann aber auch schon...

Der "risikofreie" Anteil besteht aus einem offenen Immo und ganz normalen spießigen festverzinslichen (und gebührenfreien) Anlagen bei meiner Genossenschaftsbank, die in der Struktur wie BuSchas funktionieren, aber unter dem Strich etwas besser verzinst sind. Steigen die Zinsen, kann ich nach einem Jahr ohne weitere Frist in eine höher verzinste Variante wechseln.

Anleihekursrisiken (nach unten), die nach einer historisch einzigartigen Niedrigzinsära aus meiner Sicht eher existieren als nicht existieren, möchte ich lieber nicht haben. Rein statistisch schlagen selbst nach ihrem Ablauf stumpf wieder neu angelegte BuSchas langfristig so gut wie alle Rentenfonds, offenbar aufgrund des 100%igen Kostenvorteils. Renten-ETFs rentieren aufgrund der sehr niedrigen Kosten unter Schwankungen sehr wahrscheinlich besser als meine Variante...


Viele Grüße

NoBrainNoPain

[fullflavor]

Heute war der grosse Tag der Entlarvung der Vorgehensweise bei einigen ETF-Herausgebern.
Ich möchte einfach mal auf die beiden ETFs auf den Dax hinweisen: DBX1DA und ETF001

Beide ETFs wurden heute explizit nicht nach dem Dax getaxt sondern nach dem FDAX (future DAX).Also genauso Banane wie die Optionsscheine,Hebelzertis und sonstigen Derivate.
Während der Dax sein High heute bei 4801,44 hatte waren die beiden ETFs nicht mal in der Nähe von 48 Euro sondern hatten ihr High bei ca 47 Euro. Also 100 Dax-Punkte tiefer respektive 1 Euro weniger.
Dieses Vorgehen hat man mir bei der Deutschen Bank auf Anfrage auch bestätigt. VW und die erschwerten Bedingungen den Dax nachzubilden wären die Ursache für diesen "kleinen" Tracking-Error.
Andere ETfs auf den DAX habe ich noch nicht überprüft, aber dort wird es ähnlich abstrus zugegangen sein.
Meine Lehre daraus: Der DAX als Underlying als unkontrollierte Geldmaschine der Deutschen Börse AG ist als Anlage-Vehikel unbrauchbar.
Ich bin gespannt wie sich STOXX verhalten wird. Man werde heute nach 22 Uhr den Vorgang bzgl VW überprüfen.

Schau mer ma

[fullflavor]

So STOXX hat reagiert und die Gewichtung von VW in verschiedenen Indizes (auch Eurostoxx 50) geändert.
Die Deutsche Börse AG will u.U am Montag die Gewichtung von VW im DAX ändern. Dazu müsste die Aktie aber unter 350 euro notieren.

Da es auch hier offensichtlich niemand interessiert wie an den ETFs manipuliert wird, befürchte ich das selbe wie bei Fonds und Zertifikaten in Zukunft:
Für mich ist das Thema Langfristanlage mittels ETF durch, da dort offensichtlich genauso manipuliert und gegn den Anleger gearbeitet wird wie bei Zertifikaten.

Ich werde soweit es geht reine Aktien im Depot halten und zwecks Vermeidung der Neidsteuer so lange wie möglich halten. Neuanlagen nach 2009 entfallen unter diesem Rechtssystem.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.741.115 von fullflavor am 29.10.08 07:45:39

Hallo fullflavour,

ja, Du hast recht, die Praxis der ETF-Herausgeber ist schon sehr fragwürdig - wie schwierig es allerdings technisch ist, den Index unter solchen Extrembedingungen praktisch minutengenau nachzubilden, kann ich als Laie jedoch nicht beurteilen.

Genauso fragwürdig scheint mir aber auch dieser enge Index selbst, wenn eine Aktie innerhalb kürzester Zeit aus der Versenkung heraus plötzlich einen "Kapitalisierungsanteil" von 27% einnehmen kann (um anschließend wieder auf ihre Plätze zu verschwinden).

In einem breiteren Index wie etwa dem Stoxx 600 ist so ein Possenspiel zwar auchmöglich, es führt aber nicht gleich zu einem "Tracking Error" von über 2%.

Aber ärgerlich ist es schon, da hast Du recht...

Gruß

NoBrainNoPain

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.741.115 von fullflavor am 29.10.08 07:45:39

hey fullflavor,

kann deine aufregung nicht verstehen, wo wird denn manipuliert??

dass sich der etf bzw. index verzerrt kurzfristig, ist doch ganz normal..

er wird sich schon wieder einpendeln..

oder was meinst du genau??

[maxx111]

hi,
ich kann euch nur eins sagen mit der index-nachbildung bei den ETF´s verbrennen die banken zur zeit richtig aber richtig geld.
es ist unter solchen bedingungen schier unmöglich kein geld zu verlieren

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.769.959 von maxx111 am 30.10.08 21:38:24

ich kann euch nur eins sagen mit der index-nachbildung bei den ETF´s verbrennen die banken zur zeit richtig aber richtig geld.
es ist unter solchen bedingungen schier unmöglich kein geld zu verlieren

deine Aussage ist völlig sinnfrei, bitte begründen!

[NoBrainNoPain]

Mein offener Immo ist jetzt plötzlich ein geschlossener Immo

Schließung für mindetens 3 Monate, konzertierte Aktion vieler offner Immobilienfonds am 29./30.10.. Ich fürchte, es wird in dieser Phase auch zur Berichtigung von Wertgutachten kommen...


Gruß

NoBrainNoPain

[slade9]

hi leutz...

was sagt ihr denn zu dem film "let´s make money"??


Mir werfen sich da so fragen auf, die ich leider fachlich nicht beantworten kann...

z.b wächst die globale Armut? nach Berichten der Weltbank, ja...
und warum ist das so? wohin soll das führen...



das nächste ist... kann Wirtschaftswachstum, wie wir als aktionäre es erleben und davon profitieren nur durch ausbeutung bestehen`??
Sollte das so sein, frag ich mich wieder wohin das führen soll...
ist das moralisch überhaupt vertretbar..??


das nächste ist die Umwelt...anscheinend wir von jahr zu jahr mehr umwelt unreparabel zerstört...

das lässt mir die frage aufkommen, ob wachstum wirklich nur auf kosten der umwelt stattfinden kann??

sollte das so sein, ist das leben der menschen nicht beständig, sondern die zeit läuft dann ja gegen uns....


das sind alles fragen, die ich weder bejaen noch verneinen kann...

man findet darüber selten glaubhafte kontroverse berichte...


Grüße

[GregH]

z.b wächst die globale Armut? nach Berichten der Weltbank, ja...
und warum ist das so? wohin soll das führen...


das ist nunmal die logische folge von zinsen wer viel geld hat kann es durch zinsen für sich arbeiten lassen sogar mit dem großen hebel. Ich habe einige Leute gefragt was sie denken was aus 1 Cent wird wenn man ihn zu 5% für 1500 jahre anlegt der beste Tipp lag bei 16000€ das sagt schon viel darüber aus wieviel der Otto normal bürger von unserem Finanzsystem versteht.

das nächste ist... kann Wirtschaftswachstum, wie wir als aktionäre es erleben und davon profitieren nur durch ausbeutung bestehen`??
Sollte das so sein, frag ich mich wieder wohin das führen soll...
ist das moralisch überhaupt vertretbar..??

Nein das ist völliger quatsch die Politiker reden uns diesen Schwachsinn nur ein die ganzen Schulden sind völlig unnötig.
Moralisch ist das meiner meinung keineswegs vertretbar nur denken die meisten leute einfach nur von der Tapete bis zur wand und freuen sich das sie paar zinsen für ihr geld auf der bank bekommen dabei wissen sie nicht das jeder euro der im umlauf ist ein Kredit ist für den zinsen fällig müssen die man mit den steuergeldern bezahlt. Unser Finanzsystem funktioniert in der Hinnsicht perfekt dass es halt Geld optimal von den Armen zu den reichen transferiert ohne dass sie es merken.
Wie heisst es so schön die Geschichte lehrt uns das und die Geschichte nichts lehrt.
Zwischen dem 12 und 14 jahrhundert gab es in deutschland ein völlig anderes wirtschaftssystem. In der Zeit wurde übrigens der Bau des Kölner Doms begonnen und im 15 jahrhundert wieder eingestellt.
Silvio Gesell hatte es wieder aufgegriffen und gut beschrieben.
Es wird halt immer nur so getan als ob es nur den Kapitalismus gibt und dem gegenüber steht der Kommunismus ein anderes System gibt es nicht.
Was aber keineswegs stimmt.
Schaut mal ruhig bei wikipedia unter Brakteaten, Silvio Gesell oder Freigeld mal nach.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.802.993 von GregH am 02.11.08 22:01:09

hi...

ja, aber wenn das so ist, dass das Geld von den armen immer mehr zu den reichen kommt, dann hat unser system ja gar keinen sinn mehr... denn es hat dadurch keinen langen Bestand...

..naja...

[GregH]

Hat es ja auch nicht dass sieht man an der verschuldung der staaten.
In Amerika sind es schon mehr als 10 Billionen$ ich wette dass es in 6 jahren 20 sein werden. In Deutschland sieht es ja kaum besser aus. Hier versuchen die Politiker ja das märchen von einem ausgeglichenen Haushalt zu erzählen.
Was auf dauer sowieso nicht funktioniert da jeder Euro von der EZB als Kredit vergeben wird auf den zinsen fällig sind wenn man nun alle Schulden abbgezahlen will steht man vor dem Problem dass es kein Geld im umlauf mehr gibt und man trotzdem ein haufen schulden hat.
Deshalb gibt es ja auch die "rafinierte" Regel der EU mit der 3% neuverschuldung.

[Swing-Trade]

genauso sieht es aus!
Es ist wiedereinaml und zugleichimmernoch nicht ansatzweise zu erkenne, dass z.B. die BRD irgendwann mal auch nur einen Teil der Schulden zurückzahlen kann, es können lediglich die Zinsen bedient werden, und die entsprechen ja fast der Neuverschuldung, also werden effektiv nichteinmal die vollständigen Zinsen aus "eigener Kraft" bewältigt... wofür bekommt die BRD z.B. die Bestnoten AAA??
Wenns ein Unternehmen wäre, gäbe es schon lange keinen Kredit von irgeneinem Institut mehr... allein schon, wegen fehlender Perpektive...

[slade9]

hi..

unsere Wirtschaft,also unser Gesellschaftliches Leben auf der Welt ist keinesfalls nachhaltig...


die frage ist, wie das enden soll???


Z.b im bezug auf die umwelt oder das wirtschaftswachstum oder das rasante wachstum der menschen...


??

um so mehr man sich mit diesen themen beschäftigt, um so mehr verliert man den Sinn für die zukunft.... ....

[slade9]

was sagt ihr denn zu dem 1973 veröffentichtem Bericht des "club of rom"??

dass die vorraussagen nicht exakt eintreten, is klar..

aber grob wird wohl was dran sein, an den berechnungen usw...

ungefähr..


da macht man sich gedanken für ein "ewiges" etf depot..und dann sind die langfristigen aussichten in keinster weise mit denen der vergangenheit zu vergleichen...


ich glaube es wäre auch sehr naiv zu glauben, dass des alles so schön weiter geht..

wachstum...wohlstand.. öl...energie usw..


wieviel boden jährlich zerstört wird, überfischung usw...
ständig wachsende armut..
das sind doch probleme, die wirklich schwer gewichten..

oder wie seht ihr das??


ich möchte in keinster weise histerisch sein. und ich weiß auch, dass in den nächsten jahrzehnten da net so schnell was umkippt usw..
aber ich mein wirklich langfristig.. auf sicht von 50 bis 100 jahre..????

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.815.358 von slade9 am 03.11.08 21:21:24

Chart S&P


Das ist ja genau das, was 47Elfen die ganze Zeit zu bedenken gibt.

Folgendes Rechenbeispiel:
Nehmen wir an, jemand legt monatlich 10'000 auf die Seite. Nehmen wir der Einfachheit an, dieser jemand ist davon überzeugt, dass es eine gute Idee ist, in die weltweit stärksten Aktien der stärksten Nation zu investieren. Der Einfachheit halber nehmen wir an, diese Person hätte die letzten 20 Jahre in den S&P investiert und dies zu einem durchschnittlichen Indexstand von 1'200 Punkten.

Bei einem Indexstand von 1'200 ergibt dies über die letzten 20 Jahre ein Vermögen von: 20*12*10'000=2'400'000

Die Person hat nun das Pech, in den Börsencrash des Jahrhunderts zu geraten. Die Person ist jedoch der Meinung, eine Buy and Hold-Strategie sei die beste Lösung. Die Person bleibt investiert. Der S&P fällt auf 800 Punkte. Das Vermögen schrumpft auf 1'600'000.

Alles nur hypothetisch. Vielleicht fällt der S&P noch weiter. Und wenn man die Dollarentwicklung der letzten 20 Jahre anschaut, so ist der Verlust zusätzlich mindestens doppelt so hoch.

Je älter eine Person wird, desto grösser das Vermögen bei regelmässigem Sparen. Irgendwann ist das Vermögen so gross, dass man nicht mehr in der Lage ist, mit dem eigenen Lohn zu verbilligen. Was sind im obigen Beispiel schon 10'000 im Verhältnis zu einer Million?

Je älter man wird, desto stärker sollte man seine Aktienquote reduzieren und/oder man verschafft sich die nötigen Kenntnisse (sofern das möglich ist, denn Börse hat wenig mit Intelligenz zu tun und mehr mit Informationen). Auf jeden Fall ist eine "ich halte 30 Jahre-Strategie" reine Utopie. Finanzkrisen, Natur- und Umweltkatastrophen und Kriege können eine solche Planung zu nicht machen.

Jedenfalls ist die Performance des S&P absolut katastrophal und macht sämtliche hier geführten Diskussionen über die Vergangenheit zu Nichte.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.802.993 von GregH am 02.11.08 22:01:09

das ist nunmal die logische folge von zinsen wer viel geld hat kann es durch zinsen für sich arbeiten lassen sogar mit dem großen hebel. Ich habe einige Leute gefragt was sie denken was aus 1 Cent wird wenn man ihn zu 5% für 1500 jahre anlegt der beste Tipp lag bei 16000€ das sagt schon viel darüber aus wieviel der Otto normal bürger von unserem Finanzsystem verste

Das ist doch ebenfalls reine Utopie. Otto-Normal-Bürger macht sich Gedanken über die Ausbildung seiner Kinder und hat ganz andere Geldsorgen. Schaun wir doch die Realität an und nicht die "theoretische" Welt. Wer nur wenig Geld auf die Seite legen kann, zahlt prozentual unverhältnismässig hohe Gebühren. Abgesehen davon - auch wenn das viele nicht gerne hören: Unter 100'000.-- (meinetwegen 50'000 - je nach Währung) Vermögen macht es wenig Sinn, zu investieren. Denn das Leben hat auch seine Überraschungen. Plötzlich kommt man in die Situation und benötigt Geld. Gerade Otto-Normalbürger. Dann kommt ein Crash wie dieser und man muss im dümmsten Moment verkaufen.

- Die Ausbildung der Kinder, die Kompensation des Einkommens des Ehepartners, weil dieser den Kindern schaut, Kauf einer Wohung, eines Hauses, Ferien, Auto, Reserven - was dann noch übrig bleibt kann in Aktien investiert werden. Nun kannst du ausrechnen, wie viele sich sowas leisten können.

Otto-Normalbürger ist sicher nicht dumm - er hat nur andere Sorgen (bsp. Ausbildung der Kinder) als die Finanzkrise, sofern er vernünftig ist.

[GregH]

Jo klar sorry hab mich undeutlich ausgedrpückt schreiben ist leider nicht meine stärke. Ich wollte damit nicht sagen das die Bürger "dumm" sind was natürlich auch ein relativer begriff ist in vergleich zu Einstein und co sind wir natürlich alle dumm.
Aber man ist in vielen dingen einfach uninformiert Mathe und Geschichte gelten als "uncool" und weder in der Schule noch in den Medien lernt man wie geld eigentlich entsteht.
Man muss sich einfach nur mal anhören was kluge leute in der Geschichte so gesagt haben um zu merken dass etwas nicht stimmt.

3 Präsident der USA
Zitat von Thomas Jefferson 1743 - 1826
"Ich glaube, daß Bankinstitute gefährlicher sind als stehende Armeen... sollte das amerikanische Volk je den privaten Bänkern erlauben, die Kontrolle über die Währung zu gewinnen... werden die Banken und die Gesellschaften, welche aus ihnen erwachsenen, das Volk ihres Hab und Guts berauben bis ihre Kinder als Obdachlose auf den Straßen des Kontinents erwachen werden, den ihre Väter einst erobert hatten..."

Der Präsident unter dem die Fed gegrümdet wurde.
Zitat von Woodrow Wilson 1919
"Ich bin ein höchst unglücklicher Mann. Ich habe unbeabsichtigter Weise mein Land ruiniert. Eine große Industrienation wird nun von ihrem Kreditsystem beherrscht. Unsere Regierung basiert nicht länger auf der freien Meinung, noch auf der Überzeugung und des Mehrheitsbeschlusses, es ist nun eine Regierung, welche der Überzeugung und dem Zwang einer kleinen Gruppe marktbeherrschender Männer unterworfen ist."

„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir morgen eine Revolution.“
Henry Ford, Automobilpionier, 1863 – 1947

„Aus 100 Dollar 110 Dollar zu machen ist Arbeit. Aus 100 Millionen Dollar 110 Millionen Dollar zu machen ist unvermeidlich.“
Warren Buffet

Das beispiel mit den 5% über 1500 jahre war mehr auf das gesamte Geldsystem bezogen.
Es läuft halt etwa 50 jahre alles prima aber ab dann häufen sich krisen und die verschuldung steigt durch das exponentiell an.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.816.473 von Nobbele_2010 am 03.11.08 22:49:55

hi ihr..

ja, das ist absolut richtig was ihr sagt, nur was soll ich dann mit dem geld machen, wenn ich aus aktien geh`???

und die umwelt ist zerstört???
wachsende armut bedeutet unzufriedenheit und krieg...`??

das seh ich als viel größeres problem...

die umwelt, kann man nicht mehr regenerieren...

grüße

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.815.358 von slade9 am 03.11.08 21:21:24

nimm Dein geld und guck Dir die welt an, ehe sie kaputt ist

[Cuervo]

Kann mir jemand sagen, wo ich die Dividendenkalender von iShares, db-xtracker und Lyxor finde.
Trotz Suche konnte ich bisher auf der Seite von iShares nur den letzten Ausschüttungstermin für meinen ETF finden. Auf den anderen Seiten war ich erfolglos. Mich interessieren aber die Termine in der Zukunft.

Danke!

Cuervo

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.819.178 von slade9 am 04.11.08 09:30:43

Hallo slade,

investiere dein Geld in Unternehmen, die sich hohen ethische Maßstäben verpflichten, deren Produkte und Dienstleistungen ein wirklich nachhaltig positiven Beitrag für die Menschheit und unseren Planeten bringen.

Gruß Haettsch

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.821.153 von Haettsch am 04.11.08 11:58:33

Unternehmen, die sich hohen ethische Maßstäben verpflichten, deren Produkte und Dienstleistungen ein wirklich nachhaltig positiven Beitrag für die Menschheit und unseren Planeten bringen
Hmmm, schwierig...nicht alles ganz ernst gemeint


Procter&Gamble: Windeln, Waschpulver und Rasierer braucht man immer und helfen den Menschen, ein besseres Leben zu führen
Coca-Cola: sauberes Trinkwasser für Entwicklungsländer
Nestle: Lebensmittel für die Schwellenländer nach westlichen Standards
Kimberly-Clark: Toilettenpapier braucht man immer und ist positiv für die Menschheit
JNJ: Medikamente und Medizintechnik braucht man immer, beides hilft der Menschheit
Microsoft: hilft durch Effizienzsteigerung auch der Menschheit
Eon: Strom braucht man immer und hilft
Vodafone: bringt die Menschen näher zueinander
Exxon: bringt die Menschen auch näher zueinander


Der kleine Streifzug durch die Branchen zeigt: alles unverzichtbar

[Swing-Trade]

okay, aber was ist z.B. mit Tabakherstellern... die nützen nix und niemandem, gut, viele rauchen, aber dass wird auch eine der ersten Tätigkeiten sein, die viele lassen werden, wenns es hart auf hart kommt und kaum noch Geld für Essen und Toilettenpapier da ist

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.822.849 von Simonswald am 04.11.08 13:52:48

ja, simons wald...

was sagst du denn dazu, dass die globalen grenzen des wachstums der wirtschaft, Bevölkerung, auf der erde in wenigen jahrzehnten schon näher kommen??

ist das für dich blanker unsinn??

könnte ja sein, dass du sagst is alles quatsch.. das geht immer so weiter... z.b öl is jahr für jahr in unbegrenzter menge da..

die versiegelung der erdoberfläche is auch quatsch, gibt es nicht...

dass der regenwald täglich um mehrere qm km abgerodet wird, und dadurch das ökosystem ins ungleichgewicht kommt bzw. eine verwüstung stattfindet... is auch rille, da ja genug regenwald da is...

usw..


was sagst du denn dazu??

[slade9]

ihr versteht mich net,

es geht doch nicht darum wie man man besten am schnellsten am meisten geld macht, sondern darum, dass jahr für jahr die erde unpreparabel geschädigt wird....

irgendwann ist es unmöglich, dass menschen unter normalen bedingen hier wohnen können...


...

was sagt ihr zum stetigen wachsen der armut??

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.821.153 von Haettsch am 04.11.08 11:58:33

investiere dein Geld in Unternehmen, die sich hohen ethische Maßstäben verpflichten, deren Produkte und Dienstleistungen ein wirklich nachhaltig positiven Beitrag für die Menschheit und unseren Planeten bringen.

Das ist leider ein Trugschluss bzw. Denkfehler, der häufig gemacht wird. Ausnahmen sind Neuemissionen - ansonsten reden wir hier vom Sekundärmarkt, d.h. die entsprechenden "ethnischen" Unternehmen haben überhaupt nichts davon. Vielmehr werden hierdurch Ineffizienzen geschaffen, die dann von den rationalen Anlegern ausgenutzt werden.

Lieber dann Spenden an gemeinnützige Organisationen, Umweltschutz, etc. Das kommt dann auch wirklich an - hoffentlich zumindest

juro

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.823.908 von slade9 am 04.11.08 15:02:02

Engagiere dich in Umweltverbänden, -projekten, -parteien.

Und handle nach deinen Erkenntnissen - ich bspw. verkleinere meinen ökologischen Fußabdruck, indem ich mein Auto verkauft habe (mein Fahrradanhänger packt locker je 2Kisten Bier+Sprudel), in ein kleinere Wohnung gezogen bin, kein Konsumkrempel kaufe, (zertifizierten) Ökostrom für mein 35Watt-Notebook beziehe, nach Möglichkeit regionale, saisonale (Bio-)Lebensmittel kaufe...
So ein Verhalten macht zwar ein wenig einsam, die Freunde - welche einem bleiben - sind dafür echt nett.

wachsende Armut

Oft mangelt es an einem funktionierenden Kreditwesen, wer Geld braucht, muss es sich bei Wucherern leihen. Mikrokreditbanken sind sehr erfolgreich.

Eine autarke regenerative Energieversorgung durch Wind, Sonne, Wasser ist das Fundament für einen gewisssen Wohlstand.

Die Industrienationen müssen aufhören die Märkte der Entwicklungsländer mit subventionierten Waren zu zerstören bzw. überhöhte Zölle auf Waren aus Entwicklungsländer zu erheben.

Und sie müssen aufhören korrupte Regierungen aus Eigeninteresse zu stützen oder gar Kriege um Rohstoffe zu führen.
Eine gestärkte UNO muss sowas sanktionieren können.

...

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.819.178 von slade9 am 04.11.08 09:30:43

Hi slade

Du bist etwas pessimistisch eingestellt. Vielleicht hast du Recht. Ich kann dir deine Meinung nicht abnehmen und das Gegenteil beweisen schon gar nicht.

Was wären optimistischere Szenarien?
Technischer Fortschritt, Erschliessung neuer Energiequellen, Besiedlung des Weltraums. (Es sind ja schon Hotels im Weltall geplant. Und Wasser gibt es im Weltraum auch genug).

Alles nur Utopie - im Moment - aber dein "pessimistisches" Szenario lässt sich auch in die andere Richtung spannen.

Optimistische Grüsse, Nobbele

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.829.214 von juro66 am 04.11.08 20:29:23

Eine hohe Marktkapitalisierung schützt vor Übernahme und ermöglicht optimale Finanzierung per Kapitalerhöhung oder Ausgabe von Anleihen.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.830.280 von Haettsch am 04.11.08 21:54:26

Eine hohe Marktkapitalisierung schützt vor Übernahme und ermöglicht optimale Finanzierung per Kapitalerhöhung oder Ausgabe von Anleihen.

Alles berechtigte Einwände! Abgrenzugstechnisch halte ich eine Einordnung in ethisch bzw. unethisch für sehr schwierig bzw. unmöglich - gerade bei Konzernen, die haben ihre Finger so ziemlich überall mitdrin. Wenn man sieht was in so Ethik-Fonds, Scharia, Ökologie,et. für Unternehmen drin sind - da fragt man sich echt ob man im falschen Film ist (Alibi-Funktion). Wenn es sich natürlich explizit um z.B. Rüstungsfirmen handelt ist die Sache eindeutig, aber ansonsten gibt es keine Schwarz oder weiss.

Für Übernahmen ist heutzutage niemand mehr sicher - selbst die nach Market-Cap grössten Unternehmen der Welt nicht.

Deshalb sollte der Anleger, der Vermögensaufbau betreiben will bzw. renditeorientiert ist rational u. breit gestreut anlegen.

Direkte Unterstützung bzw. Spenden sind m.E. die bessere Alternative. "Ethnisches" Anlegen ist wohl eher eine Alibi-Funktion, die keinem so wirklich was bringt - höchstens den übrigen Marktteilnehmern, die die entstehenden Ineffizienzen ausnutzen. Alles natürlich nur meine persönliche Meinung.

Juro

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.830.213 von Nobbele_2010 am 04.11.08 21:49:55

hey nobbele,

also bin eig. geborener optimist, aber als mir das mit der umwelt mal richtig klar wurde, schwappte das um...

z.b dachte ich... man müsse den armen ländern nur zeit lassen, um sich zu entwickeln. Es werde ja langfristig besser, dachte ich..
aber is nicht so...


z.b der ganze biogasanlagen boomm... das ist das schädlichste für die umwelt, was es gibt... denn für biogasanlagen wird meistens mais verwendet, da dieser die meiste energie beinhaltet..
dass mais überhaupt wächst, muss sehr viel gedüngt, bzw. gespritzt werden, dass bedeutet, man versauert den boden, es entstehen monokulturen...
Mein vater ist ehem. landwirt, und der sagt, es braucht lange, bis ein boden zerstört ist, aber wenn, dann dann es die x fache zeit bis er wieder regeneriert ist..


oder die abgerodeten regenwälter... der humus der übrig bleibt trocknet, und wird vom wind verweht, da entsteht nur wüstenland.. hektarweise....und das kann nie wieder regeneriert werden...


pessimistisch bin ich schon im bezug auf die umwelt, aber wenn mir einer mit schlagkräftigen argumenten etwas anderes beweisen kann..??

dass in den nächsten 50 jahren nicht die welt zusammenbricht, das weiß ich auch...

und dass man immer schon, auch vor 30 jahren so geredet hat, weiß ich auch...

is ja alles schön und gut..

glaubt ihr dass die belege, die belegen,dass die umwelt jahr für jahr stärker zerstärt wird einfach schlichtweg falsch sind???


aber mir bleibt auch nix anderes übrig als so weiter zu machen wie bisher in sachen arbeit und geld....


jetzt war ich doch so glücklich, mich so schön breit an der weltwirtschaft beteiligt zu haben, in form von etf...

und dann merkt man irgendwann, dass dieses ganze wachstum eig, nix bringt, da die ökologischen grenzen irgendwann erreicht sind..


Grüße

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.831.042 von slade9 am 04.11.08 23:05:24

rechtschreibfehler sind folge der Umwelteinflüsse... *g*


hehe.. *g*

[wonshu]

Naja, das Problem mit den Biogasanlagen ist ungeachtet der Rechtsschreibung des Posters ein sehr gravierendes.

Außerdem verfeuert man nicht Lebensmittel.

Punkt.

[Cuervo]

Kann mir jemand sagen, wo ich die Dividendenkalender von iShares, db-xtracker und Lyxor finde.
Trotz Suche konnte ich bisher auf der Seite von iShares nur den letzten Ausschüttungstermin für meinen ETF finden. Auf den anderen Seiten war ich erfolglos. Mich interessieren aber die Termine in der Zukunft.

Hat keiner einen Tipp für mich???????
Hab nochmal geschaut, find aber nix...

Gruß

Cuervo

[H0ppe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.844.819 von Cuervo am 05.11.08 20:29:23

Hallo Cuervo,

hier ist der Kalender von Ishares. Bei Lyxor ist mir keiner bekannt, die schütten ja nicht mehrmals pro Jahr aus, soweit ich weiß

http://de.ishares.com/content/stream.jsp?url=/publish/reposi…

grüsse

hoppe

[Cuervo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.857.578 von H0ppe am 06.11.08 18:40:56

DANKE!!

[Nobbele_2010]

Hier ist es erstaunlich ruhig geworden.

[Catanoo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.887.254 von Nobbele_2010 am 08.11.08 23:52:12

Hallo,

ich habe jetzt einige Zeit verbracht diesen sehr informativen Thread durchzulesen.

Was feht, ist die entscheidende Erkenntnis.

ETF´s waren zum Anfangs des Threads ganz klar favorisiert. Zum Ende hin wurde es etwas schwammiger, da therausierende Wiederanlagen bei Fonds nicht der Abgeltungssteuer unterliegen!

Jetzt bleibt die Frage im Raum stehen, entweder

a) ETF´s ohne Emittentenrisiko und allgemein mit weniger Risiko

oder

b) therausierende Fonds, mit der Gefahr auf eine Pleite der Gesellschaft

Hier würde mich letztendlich eure finalisierende Meinung interessieren.

@baikani
hat es dich jetzt auch zu den Therausierern hingezogen?

@alle
Gibt es therausierende ETF´s auf den Stoxx 600 oder MSCI World.

Viele Grüße
Catano

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.889.291 von Catanoo am 09.11.08 07:36:52

"ETF´s waren zum Anfangs des Threads ganz klar favorisiert. Zum Ende hin wurde es etwas schwammiger, da therausierende Wiederanlagen bei Fonds nicht der Abgeltungssteuer unterliegen!"

Ich glaube du hast den Verlauf des Threads missverstanden. Meiner Ansicht nach ging es in der Diskussion nie darum, einen aktiven Fonds gegenüber einem ETF aufgrund der Abgeltungsteuer vorzuziehen.
Ich würde dir empfehlen diese Entscheidung nicht aus steuerlichen Erwägungen zu treffen.

Jetzt bleibt die Frage im Raum stehen, entweder
a) ETF´s ohne Emittentenrisiko und allgemein mit weniger Risiko
oder
b) therausierende Fonds, mit der Gefahr auf eine Pleite der Gesellschaft

Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit Emittentenrisikio ? Es handelt sich doch bei Fonds grundsätzlich um Sondervermögen.

"ETF´s ...allgemein mit weniger Risiko"
Wo weniger Risiko besteht, darüber kann man streiten. Ich möchte aber davor warnen anzunehmen, dass ETFs ein geringes Risiko haben.
Vielleicht gibt es Unterschiede beim Risiko. Dass Risiko bewegt sich aber bei beiden auf hohen Niveau, sofern im Aktienmarkt investiert wird.

[Denker77]

Hallo,

kennt jemand deutsche thesaurierende ETFs?

Weiß jemand, ob bei den ishares ETFs alle mit DE deutsch sind oder nur die in der Rubrik DE? Es gibt dort nämlich auch eine Rubrik "irische", die fangen aber auch mit DE an?

Vielen Dank

[Chris2710]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.890.291 von Denker77 am 09.11.08 10:43:47

Mahlzeit,

was verstehst Du unter deutschen ETF`s? Das DE dürfe nur dafür stehen, ob der ETF zum Vertrieb in Deutschland zugelassen ist.

[Chris2710]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.890.334 von Chris2710 am 09.11.08 10:50:47

iShares DAX® (DE)
iShares MDAX® (DE)
iShares TecDAX® (DE)

und die in denen Swaps enthalten sind dürften thesaurierende ETFs sein.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.890.291 von Denker77 am 09.11.08 10:43:47

Weiß jemand, ob bei den ishares ETFs alle mit DE deutsch sind oder nur die in der Rubrik DE? Es gibt dort nämlich auch eine Rubrik "irische", die fangen aber auch mit DE an?

Nur die, die auf der ishares-Seite unter der Rubrik "Alle ETFs (DE)" aufgeführt sind:

http://www.de.ishares.com/home.aspx?siteid=2〈=de

Das sind überwiegend die ehemaligen Indexchange-ETF. Wenn man wirklich nach der Idee des Indexing in breite, regionale Indizes anlegen will ist das Angebot eher mikrig bei den inländischen ishares. Lediglich STOXX 600 u. EuroStoxx.

Die unter "Alle irischen ETFs" haben zwar auch teilweise ISIN mit DE....., sind aber explizit ausländische Fonds, bei denen es zwei ISIN gibt, eben DE u. dann noch IE. Es handelt sich aber m.W. um das gleiche Sondervermögen, nur das in D eine separate ISIN vergeben wird. Steuerlich handelt es sich aber um ausländische Fonds mit den entspr. Konsequenzen in der EST.


kennt jemand deutsche thesaurierende ETFs?

Deutsche ETFs gibt es m.W. ausschliesslich von ETFlab u. ishares. Und die haben im Aktienbereich nur Ausschütter bis auf den DAX-ETF, den beide Gesellschaften anbieten.

dbx, comstage, UBS, etc. sind alles ausländische Fonds.


Thesaurierend kommen bei breiten Aktien-ETF mit vielen Einzelwerten eh nur Swapper in Frage - also nicht ETFlab u. auch nicht ishares, da hier Full-Replication u. somit Ausschütter:

Thesaurierend u. Full-Replication beisst sich - da ungünstiges Kosten-/Nutzen-Verhältnis. Bei marktbreiten Regionen-ETF wie z.B. MSCI Europe, USA, Japan, EM, World mit 500-2000 Einzelwerten machen nur Ausschütter Sinn (d.h. die Dividenden werden idR vierteljährlich direkt an den Anleger ausgeschüttet!)- bei Full-Replication. Ansonsten müssten für die Dividenden Einzelaktien in der Indexgewichtung nachgekauft werden. Die Kosten bei den vielen Einzelwerten würden in keinem Verhältnis stehen. Somit machen bei Full-Replication thesaurierende ETF nur wenig Sinn.

Bei Full-Replication ist man tatsächlich pysisch an den im Index enthaltenen Einzelaktien beteiligt.

Anders bei den db x-trackers. Hier kann auch thesauriert werden, da die Netto-Performance synthetisch generiert wird durch Swaps. Theoretisch kann hier auf alles erdenklich einen ETF rausgegeben werden, Arbeislosenquote, Geburtenrate, etc. - da das Sondervermögen in keinem Bezug zum abzubildenden Refenzindex steht. Mir ist das ganze zu intransparent - u. ganz verstanden hab ich die immer noch nicht auch wenn ich mich schon lange damit beschäftige u. am Anfang die Swapper ganz toll gefunden haben - mittlerweile ist das Gegenteil der Fall: "investiere nur in das, was du versteht".

Es müssen hier mit den Dividenden nicht pysisch 500-2000 Einzelaktion im Indexverhältnis nachgekauft werden. Man ist aber auch nicht physisch an den im Index enthaltenen Einzelaktien beteiligt, sondern an bisher jap. Unternehmen.

Der Clou hierbei ist, dass jap. Aktien so gut wie keine Dividende erzielen, u. diese geringen Dividenden diversen Kosten im Fonds gegengerechnet werden können (zumindest meine Vermutung), waren die dbx mit "TRN" bisher steuerfrei, da keine ordentlichen Erträge generiert wurden. Allerdings wird auch "NUR" die Nettoperformance geswappt "TRN" total return net. D.h. ohne Quellensteuern => Nachteil gegenüber Full-Replication.

Und neuerdings lt. Hörensagen an europäischen Aktienkörben, egal welcher Index abgebildet wird. aufmerksam Da bin ich mal gespannt, ob jetzt aufgrund hoher Dividenden immer noch Steuerfreiheit => falls nein klares K.O.-Kriterium, da dann Doppelbesteuerung, da ja nur die Netto-Performance geswappt wird. Die nächste Veröffentlichung im ebundesanzeiger wirds zeigen.


Übrigens kann ich mich da einem meiner Vorredner anschliessen: Steuerliche Gründe als Anlageentscheidung sind ein schlechter Ratgeber - die Steuergesetzgebung ist keine Konstante - u. kann jederzeit auch rückwirkend geändert werden - ein Blick in die Vergangenheit genügt.


Viele Grüsse
Juro

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.889.291 von Catanoo am 09.11.08 07:36:52

ETF´s waren zum Anfangs des Threads ganz klar favorisiert. Zum Ende hin wurde es etwas schwammiger, da therausierende Wiederanlagen bei Fonds nicht der Abgeltungssteuer unterliegen!

Anlageentscheidungen aufgrund von Steuer, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln (s. #4595 sowie post von TokioBill).

Wenn du wirklich nur nach der MOMENTANEN Steuergesetzgebung gehen willst, dann darfst auch nicht aktive nehmen sondern musst die Swapper nehmen, bei denen durch swaps die Performancen incl. Netto-Dividenden generiert wird. Nach AKTUELLEM Steuerrecht: grosses Ausrufezeichen!!!!

Und zwar mit allen Vor- u. Nachteilen (potentielle Steuerersparnis, ausl. Fonds, max. 10% Emittentenrisiko, evtl. Intransparenz, verborgene Risken, evt. zusätzlichen Risiken die eigentlich so gar nicht gewollt sind, etc., etc.)

Da gibt es kein Patentrezept - das schätzt jeder anders ein u. das ist auch gut so.

Viel wichtiger als die Steuer wird wohl eher die Vermögensaufteilung sein.


Was feht, ist die entscheidende Erkenntnis.

Die wirst du hier auch nicht kriegen, da es nicht Schwarz oder Weiss gibt, sondern subjektive Einschätzungen, Soft-Facts etc. auch eine Rolle spielen. Das muss jeder selbst entscheiden.


a) ETF´s ohne Emittentenrisiko und allgemein mit weniger Risiko

Diese Aussage halte ich für irreführend. Aktien-ETF unterliegen dem Aktienmarkrisiko. Du meinst wohl eher das 10%-ige Emittentenrisiko bei den Swappern. Aktien-ETF unterliegen immer dem unsystematischen Risiko, d.h. wenn halt der Aktienmarkt global einbricht wie momentan, da hilft die beste Aktien-Diversifikation nicht!

Das systematische Risiko kannst du durch gute u. breite Aktienmarktdiversifikation einigermassen in den Griff bekommen.

Fazit: Das unsystematische Aktienmarktrisiko kannst du nur reduzieren, wenn du entsprechend deiner Risikobereitschaft relativ sichere Anlagen beimischt (z.B. einlagengesichertes Festgeld, Tagesanleihe, etc.).

Ebenso halte ich die Aussage für irreführend, dass ETF "sicherer" seien als aktive Fonds. Stichwort Asset-Allocation. Hier kann man mit ETF genausoviel falsch oder richtig machen wie bei aktiven Fonds.


b) therausierende Fonds, mit der Gefahr auf eine Pleite der Gesellschaft

Sondervermögen => Swapper haben max. 10% Emittenrisiko
Bei Zertifikaten hättest du recht.


Gibt es therausierende ETF´s auf den Stoxx 600 oder MSCI World.

Bei dbx gibt es den MSCI World TRN u. ich glaube den MSCI Europe TRN, bei denen Performance incl. Nettodividenden geswappt wird. Thesauriert wird im eigentlichen Sinne nichts auch wenn das von den Gesellschaften so propagiert wird (wahrscheinlich um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften).

MSCI Europe ist von den Werten her so gut wie identisch mit dem Stoxx 600.


Juro

[Denker77]

Hallo,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. das macht es noch deutlicher.

Jetzt tendiere ich zum ETF Lab MSCI Europe LC.Die replizieren voll, keine Thes., außerdem deutsch, irgendwie klare SAche. Bislang eher Gutes gehört. Haben auch kompetente Mitarbeiter, die mehr als nur Standardsätze rausbringen. MIttlerweile erscheint mir ETF Lab am besten, allerdings wenig Auswahl.

Hat jemand eine Meinung zu ETF Lab und welche Fonds von denen noch interessant sein könnten?

Alle anderen ETF Anbieter swappen, bis auf ishares, die thesaurieren aber manchmal selbst in den ausschüttenden Fonds, so dass man hinterher plötzlich doch einen thes. ausl. Fonds hat. Wenn ishares, dann auch nur die wirklich deutschen, ist dann auch eine klare Sache. Jedenfalls hoffe ich das, Gerüchte, dass die die Isin ändern habe ich auch schon gehört.

Was haltet Ihr von den deutschen ishares ETFs? Gibts Anhaltspunkte dafür, dass die ihre Isin ändern o.ä.?

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.894.836 von Denker77 am 09.11.08 21:24:38

Jetzt tendiere ich zum ETF Lab MSCI Europe LC.Die replizieren voll, keine Thes., außerdem deutsch, irgendwie klare SAche. Bislang eher Gutes gehört. Haben auch kompetente Mitarbeiter, die mehr als nur Standardsätze rausbringen. MIttlerweile erscheint mir ETF Lab am besten, allerdings wenig Auswahl.

ETFlab ist inzwischen auch meine unumstrittene Nr. 1 aus diversen Gründen! Hohe Transparenz aufgrund purer Full-Replication, deutsche Fonds, Mitglied im BVI, ausschüttend, kompetente MA kann ich auch bestätigen - hab da auch schon einige Male angerufen.


Hat jemand eine Meinung zu ETF Lab und welche Fonds von denen noch interessant sein könnten?

Also mein bescheidenes Weltportfolio (Aktienanteil im Portfolio) besteht z.B. aus ca.

32% ETFlab MSCI Europe LC TER 0,3%
32% ETFlab MSCI USA LC TER 0,3%
10% ETFlab MSCI Japan LC TER 0,3%
26% DWS Emerging Markets LC TER 0,3%

100% gesamt: gewichtete TER 0,66%

Es handelt sich bewusst ausschliesslich um inländische Fonds. Die ETFlab sind ausschüttend, der DWS Emerging Markets thesaurierend. Komplett ohne Swaps - aus aktuellem Anlass.

Die ausgesuchten ETFlab decken in der jeweiligen Region 70% der gesamten Marktkapitalisierung ab! Das ist m.E. mehr als ausreichend => Marktrendite. Während ETF auf Grund LC (= Large Cap) mit ca. 200 Werten auskommt, muss z.B. ishares beim Stoxx 600 ca. 600 Werte kaufen, wobei die 400 Werte mehr lediglich 15% der Market-Cap ausmachen.

Der aktienunabhängige Teil besteht aus ETF's aus kurzlaufenden STAATS-Anleihen u. Jumbo-Pfandbriefen. Immo-Fonds kommen vorerst nicht in die Tüte.

Kurzfristige Liquidität steckt überwiegend in der Tagesanleihe des Bundes u. einlagengesichertem Festgeld.


Hierzu meine Überlegungen:

ishares Stoxx600 (DE) ist zwar Full-Replication, nutzt aber Zertifikate zur Optimierung bzw. Minimierung Tracking-Error. Der ETFlab MSCI Europe LC ist reine Full-Replication - natürlich mit dem jährl. Kostennachteil von ca. 0,1%. Das ist für mich noch ok. Im Gegensatz z.B. zu einem aktiven Fonds wo der Kostennachteil locker über 1% betragen würde.

Staatsanleihen / Jumbo-Pfandbriefe sind bei ishares geplant.

Keppler EM z.B. ist ja auch inländisch u. sehr ähnlich mit dem Global Advantage von Keppler. Hatte den Keppler EM neben dem DWS EM in der engeren Auswahl - er gefällt mir auch besser als der DWS - insbesondere aufgrund des Value-Ansatzes. Leider ist Hr. Keppler nicht mehr der jüngste - u. wer weiss ob der Fonds in den nächsten Jahren nicht liquidiert wird oder aus dem Value-Ansatz dann ein Growth-Ansatz wird etc. Der DWS EM ist namensneutral - die DWS wird wohl immer einen globalen DWS Emerging Markets im Produktprogramm haben. Garantie gibts keine - die Wahrscheinlichkeit halte ich aber für höher als beim Keppler EM. Wäre mit der EM-Marktrendite abzgl. TER zufrieden.

Beim ishares EM, der ursprünglich eingeplant war stört mich, dass er ausl. ist u. evtl. Zwischenthesaurierungen erfolgen bzw. dass es zwei ISIN gibt. Beim EM ist ja die jährl. TER-Differenz zum DWS EM mit ca. 0,9% noch im Rahmen.

Der Aktienanteil im Portfolio ist für die Altersvorsorge gedacht u. betragsmässig so angesetzt, dass ich auch langfristig durchhalten kann u. auf das Geld nicht angewiesen bin, wenn nicht gerade der Himmel auf den Kopf fällt bzw. der absolute Supergau eintritt.


Der Juro

[juro66]

Nachtrag: DWS EM hat natürlich TER von 1,7% was zu der gewichteten Gesamt-TER von 0,66% führt.

[Denker77]

das klingt alles prima und kommt meinem denken sehr nahe. ich will auch lieber inländische.

könntest du vom dws EM die Isin rüberschicken? ich finde den nicht und war auf der suche nach sowas.

Fällt noch jemandem was Inländisches für Osteuropa ein?

wie findest du / ihr den DAchfonds ETF Global Portfolio? einen ähnlichen gibts von der Societe Generale auch noch als Mischfonds. Finde das Konzept als Beimischung ganz gut, aber beide haben nur ein paar MIllionen, was mich etwas abschreckt.

Ansonsten plane ich noch ein paar ETFs von ishares in Branchen, sehr kleine Beimischung:

utilities
sustaninability (sind beide sogar deutsch...)
global water

Statt des ausländischen und teuren Blackrock Mining Fonds nun den deutschen, thes.Pionieer Aktien Rohstoffe A ND, TER viel niedriger.

Außerdem noch ein paar Aktive, wie z.B.

Lingohr
FFM-Fonds
DWS Small & Mid Cap growth


Natürlich nur für den Aktienteil. Bei Renten und Pfandbriefen konnte ich einfach nicht viel Rendite entdecken, deshalb Festgeld mit verschiedenen Endterminen. Immofonds ja, aber weniger (komme aus den bestehenden eh nicht raus)

viele grüße

[Denker77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.895.366 von juro66 am 09.11.08 22:47:02

Nachtrag:

Es handelt sich bewusst ausschliesslich um inländische Fonds. Die ETFlab sind ausschüttend, der DWS Emerging Markets thesaurierend. Komplett ohne Swaps - aus aktuellem Anlass. [quote/]

Habe nochmal nachgesehen. Es gibt nur einen DWS EM mit DE. Die anderen haben eine LU-Isin und sind damit ausländisch.

Auch bei DWS scheint mir die Kombi inländisch und thes. nicht gegegen. Oder habe ich was übersehen?

Grüße

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.895.491 von Denker77 am 09.11.08 23:07:58

DWS EM hat die ISIN DE0009773010


wie findest du / ihr den DAchfonds ETF Global Portfolio? einen ähnlichen gibts von der Societe Generale auch noch als Mischfonds. Finde das Konzept als Beimischung ganz gut, aber beide haben nur ein paar MIllionen, was mich etwas abschreckt.

Meine bescheidene Meinung zu ETF-Dachfonds ist eher schlecht u. widerspricht m.E. dem Indexing-Gedanken - der ETF-Dachfonds macht auch nichts anderes was du mit 3-4 Indexfonds selbst nachbauen kannst - mit einem jährl. Kostenvorteil von 1- 1,5%. Und selbst wenn er in Baisse-Phasen in Renten gehen kann ist die Frage ob er die Baisse-Phasen erkennt. Ich habe da erhebliche Zweifel. In einem Langfrist-Portfolio würd ich so ein Teil nicht miteinbauen. Ein Mischfonds wird in Hausse-Phasen kaum voll in Aktien sein u. in Baisse-Phasen auch nicht 100% in Renten. So ein Portfolio kannst du auch selbst machen.


Ansonsten plane ich noch ein paar ETFs von ishares in Branchen, sehr kleine Beimischung:

utilities
sustaninability (sind beide sogar deutsch...)
global water

Statt des ausländischen und teuren Blackrock Mining Fonds nun den deutschen, thes.Pionieer Aktien Rohstoffe A ND, TER viel niedriger.

Wenn du auf die Branchen wetten willst dann ok., langfristig wohl eher nicht ratsam - nur meine persönliche Meinung.


Außerdem noch ein paar Aktive, wie z.B.

Lingohr
FFM-Fonds
DWS Small & Mid Cap growth

Warum nicht, m.E. gute Wahl - weltweit Value sowie mittlere u. kleinere Werte - das ist ok.

Würde mich jedoch im Aktienbereich nicht verzetteln u. es bei max. 4-8 Fonds belassen (weniger ist meist mehr) - bei guter Wahl mehr als ausreichende Diversifikation gegeben - zu viele Werte verlocken nur zu Umschichtungen wenn eine Position mal nicht so gut gelaufen ist - was langfristig wohl nicht allzuviel bringt - eher im Gegenteil.


Natürlich nur für den Aktienteil. Bei Renten und Pfandbriefen konnte ich einfach nicht viel Rendite entdecken, deshalb Festgeld mit verschiedenen Endterminen. Immofonds ja, aber weniger (komme aus den bestehenden eh nicht raus)

Denke das passt.


Juro

[Denker77]

danke für die rückmeldung.

dein dws fonds ist leider ausschüttend, du hast es in deinem beitrag anders geschrieben, ist dir das bewusst? er hat auch nur 3 sterne.

z.zt. fällt mir für schwelle auch nichts anderes ein, wenn es keinen vernünftigen inländisch thesaurierenden gibt, dann vielleicht doch den ishares? bist du sicher, dass die zwischendurch thesaurieren?

warum für DWS Schwelle so eine hohe TER bezahlen, wenn der auch mit nachteilen behaftet ist? die ausgeschütteten anteile darfst du dann ab 2009 mit abgeltungssteuer wieder anlegen.

übrigens hatte ich vergessen, den DWS top 50 Asien finde ich auch gut. ist nicht nur gut, sondern auch inländisch-thes.


deine anmerkung wegen der branchen werde ich nochmal überdenken. einerseits sehe ich das auch so, andererseits sind das alles branchen, die auch gute karten über einige jahre haben könnten.

hast du nen tipp für osteuropa und für regenerative energien (inländisch...)?

viele grüsse

[Denker77]

noch ein Nachtrag:

wenn man bei DWS den nachteil der Ausschüttung in Kauf nimmt, dann ist m.E. der JPM EM besser, besser geratet und wurde mir öfter empfohlen.

[Denker77]

noch ein nachtrag

sowohl jpm als auch dws liegen knapp unter dem index. die frage ist, ob man dafür soviel geld ausgeben soll. andererseits wurde mir gerade bei schwelle dazu geraten, mich nicht langfristig auf den index zu verlassen.

hmmm...

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.895.878 von Denker77 am 10.11.08 00:11:10

dein dws fonds ist leider ausschüttend, du hast es in deinem beitrag anders geschrieben, ist dir das bewusst? er hat auch nur 3 sterne.

z.zt. fällt mir für schwelle auch nichts anderes ein, wenn es keinen vernünftigen inländisch thesaurierenden gibt, dann vielleicht doch den ishares? bist du sicher, dass die zwischendurch thesaurieren?

Ob ein Fonds jetzt ausschüttet oder thesauriert, darauf lege ich keinen Wert - jedoch bevorzuge ich inländische Fonds.

Auf Ratings schaue ich nicht, vielmehr schaue ich mir stets genau an, in was ich investiere. Ratings sind vergangenheitsbezogen, oftmals nur 3-5 Jahre. Topfonds von gestern sind nicht die Topfonds von morgen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wie ich bereits schrieb erwarte ich von einem aktiven Fonds keine Outperformance gegenüber der Benchmark - da dies eh nur die wenigsten schaffen. Mit der EM-Marktrendite abzgl. TER wäre ich zufrieden.

Ja, bei ishares hat es Zwischenthesaurierungen gegeben. Ausserdem gibt es bei den meisten irischen ETF - u. das sind nunmal die marktbreiten - zwei ISIN. Bei den irischen handelt es sich auch um ausl. Fonds - trotz deutscher ISIN.


warum für DWS Schwelle so eine hohe TER bezahlen, wenn der auch mit nachteilen behaftet ist? die ausgeschütteten anteile darfst du dann ab 2009 mit abgeltungssteuer wieder anlegen.

Hierzu gibt es Berechnungen in diesem Thread als auch im WP-Forum. Dieser Effekt ist vernachlässigbar. Desweiteren könntest du die Ausschüttungen auch nutzen, um Rebalancing zu betreiben.


übrigens hatte ich vergessen, den DWS top 50 Asien finde ich auch gut. ist nicht nur gut, sondern auch inländisch-thes.

Wenn man Asien separat tatsächlich separat abdecken will sicher keine schlechte Wahl - ich persönlich finde den DWS EM marktbreiter.


deine anmerkung wegen der branchen werde ich nochmal überdenken. einerseits sehe ich das auch so, andererseits sind das alles branchen, die auch gute karten über einige jahre haben könnten.

Kann, muss aber nicht - reine Spekulation


hast du nen tipp für osteuropa und für regenerative energien (inländisch...)?

nee, da gibt es sicher bessere Experten. Halte nicht viel davon diese Bereiche separat abzudecken. Regenerative Energien sind ein reines Modethema - Zukunft ist in Kursen längst eingepreist.


wenn man bei DWS den nachteil der Ausschüttung in Kauf nimmt, dann ist m.E. der JPM EM besser, besser geratet und wurde mir öfter empfohlen.

JPM ist aber dann wahrscheinlich ein ausländischer Fonds - u. da gibts ja zig Alternativen.


Juro

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.895.972 von Denker77 am 10.11.08 00:29:18

sowohl jpm als auch dws liegen knapp unter dem index. die frage ist, ob man dafür soviel geld ausgeben soll. andererseits wurde mir gerade bei schwelle dazu geraten, mich nicht langfristig auf den index zu verlassen.

Mit der EM-Marktrendite wäre ich zufrieden. Und wenn's nen inl. ETF mit Full-Replication gäbe, würde ich nicht lange überlegen. Glaube eher, dass die meisten aktiven wohl eher bzw. wenn überhaupt annähernd Marktrendite erzielen - vor Kosten bei vergleichbarem Risiko. Und wenn, dann müsste man die wenigen vorher kennen.

So das wars jetzt aber gewesen - das Bett wartet - u. morgen die Arbeit.

Gute Nacht,
Juro

[Cuervo]

DWS hat neuen Index-Dachfonds im Programm

Der Arero Weltfonds legt in verschiedene Indizes an, dabei wird durch regelmäßiges Rebalancing immer wieder folgende Aufteilung angestrebt: Aktien / europ. Anleihen / Rohstoffe = 60 / 25 / 15
Die Aktien werden nach Wirtschaftsleistung zwischen den unterschiedlichen Weltregionen verteilt.

Das Konzept wurde von Prof. Martin Weber, Uni Mannheim entwickelt.

Zu den Fakten:
Auflegedatum: 20.10.2008
Ausgabeaufschlag: entfällt
Kostenpauschale: 0,45 % p.a.
Verwendung der Erträge: thesaurierend
WKN: DWSoR4

Wenn der Fonds keine versteckten Kosten beinhaltet, finde ich das Konzept auf den ersten Blick ganz gut. Vor allem die Kosten wären sensationell gut! Ich werd mal noch tiefer graben. Der Fonds kommt aber auf jeden Fall in die engere Auswahl für meine VL-Leistungen (sollte er VL-fähig sein...).

Gruß

Cuervo

[Baikani]

Hallo Ihr da draussen,

nach langer Zeit will ich auch mal wieder meine 5-Cent einbringen. Es könnte wieder einmal länger werden. Ich habe diesen Thread natürlich „ständig“ mitverfolgt, trotz geistiger Abwesenheit, und musste besonders in den letzten Tagen doch häufiger als gewohnt den Kopf schütteln.

Was alles in den letzten Monaten in der Presse rumgereicht wurde war sensationell. Ich habe mir den Spaß gemacht und die letzten Monate interessante Ausgaben des Spiegel, Focus, FAZ und weitere gekauft, gesammelt und konserviert um Sie meinen Nachkommen einmal zu „vermachen“ nach dem Motto „Opas gesammeltes Börsenwissen/Vermächtnis“oder „Opi war mit kühlem Kopf mittendrin….“

Gerade in „hektischen“ Zeiten zeigt sich wieder einmal wer „verstanden“ hat was er „tut“ und wer es noch nicht wirklich verstanden hat was es bedeutet ein Anleger zu sein – in der ganzen Tiefe – mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Hat sich in den letzten 5 Wochen oder 6 Monaten irgendetwas daran geändert, daß Aktien = UNTERNEHMEN langfristig gesehen – durchschnittlich - eine deutlich höhere Rendite einfahren im Vergleich zu Sparbuch, Lebensversicherung, Staatsanleihen oder einer Beteiligung an einem offenen Immobilienfonds ? hat sich etwas daran geändert, daß es gar nicht anders sein kann in unserem System ?!

Schön gesagt hat es auch Europhobia in #4532. Zitat :
„Ist doch immer wieder erstaunlich, was in extremen Börsenzeiten so aus den Löchern kriecht.Und dass , nach eigener Aussage, erfahrene ,langjährige Anleger, so ein Geschwafel ernst nehmen“

Dem kann ich mich nur anschliessen. Jetzt wird bereits das „kapitalistische“ System in Frage gestellt, man zitiert US-Präsidenten die schon lange tot sind und schiebt diesen Zitate unter die Sie nachweislich nie!! gebracht haben

(Woodrow Wilson wurde hier zitiert – völlig falsch – für die ersten 2 Sätze im Zitat gibt es keinen Beweis, daß er es gesagt hat – und jeder US-Geschichtes Professor wird bestätigen, daß Woodrow Wilson es „nie bereut“ hat das FED Gesetz zu unterschreiben - er bezieht sich mit diesem Kommentar auf einen ganz anderen Sachverhalt und das "worauf" kann man in seinem eigenen Buch nachlesen).

Man zitiert einen Warren Buffett – völlig aus dem Kontext (wobei ich nicht einmal weiss ob der Onkel das so gesagt haben soll.. mit den 100 Millionen usw.) – und versucht damit zu zeigen, daß das Kapitalistische System nur Lug&Trug ist und der „arme Kleinanleger“ immer der Dumme ist.

Man zeigt langfristige Charts auf denen die 200 Tage Durchschnittslinie „eindeutig“ funktioniert. Natürlich – im Nachhinein ist man immer schlauer. Und natürlich zeigt man die zigtausenden von Charts nicht bei denen die 200 Tage Linie jämmerlich versagt.

So ein langfristiger 10, 20, 30 Jahres Chart mit seinen hohen „Hochs“ und tiefen „Tiefs“ verliert auch seinen Schrecken wenn man den guten Ratschlag beherzigt nicht „alles Geld auf einmal“ und „zur gleichen Zeit“ investiert. (am Besten noch dann wenn die komplette Presse von „Aktien schwärmt“) Wer dann noch weltweit mischt hat das wichtigste bereits getan.

So ein 30 Jahres Nikkei Chart (lassen wir mal die Dividendenstory aussen vor) sieht gefährlich aus – wird jedoch wohl nur die wenigsten tatsächlich getroffen haben. Wer investiert schon 100% seines Geldes – gerade zum Hochpunkt ? Muss ein echter Pechvogel sein oder ein ausgesprochener Dummkopf. Wer 2001 mit all seinen Ersparnissen in Aktien eingestiegen ist, ist nicht zu bemitleiden. Das ist leider die Wahrheit. Dieser Anleger ist selber schuld !
(Dummkopf durch „Anfänger“ ersetzen – auch ich war mal ein Anfänger! Sogar ein Warren E. Buffett war auch einmal ein „Anfänger“)

Natürlich ist es besser billig zu kaufen und teuer zu verkaufen. Bloss wer weiss das schon was billig und wann „teuer“ ist ? Alles schwieriger als schwierig besonders dann wenn „echtes“ Geld im Spiel ist.

Ständig müssen Entscheidungen getroffen werden. Wer sagt denn sowas ? Ich als privater Anleger sehe das nicht so. In der Summe gewinne ich nichts dadurch, daß ich ständig meine Meinung ändere. Im Gegenteil ich kann nur verlieren (ausser natürlich ich bin ein Hellseher). Zumindest die Börse funktioniert anders. Als Forumbetreiber, als Verleger oder Vorstand einer Bank würde ich das natürlich anders sehen. Da brauche ich jeden Tag eine Story und einen Grund um "Spesen & Gebühren" zu produzieren.

Und alles hat Konsequenzen die ich allein tragen muss. Sicher – 100% sicher – ist gar nichts. Wer nicht 40% seines Kapitals verlieren kann sollte nicht an der Börse „spielen“. Wer an Charts und Knochen werfen glaubt wird zumindest in diesem Thread auch nicht wirklich glücklich. Wer daran glaubt, daß Verluste im Depot Ausnahmen sind und nicht sein „müssen“ – bitte schön seit mein Gast und zeigt uns die funktionierenden Strategien. Nachvollziehbar – und bitte schön ZEITNAH.

Hier gibt es keine Hellseher so wie Europhobia schon sagte. Wenn man einem Interview von Mr. Dax oder anderen lauscht dann erlebt man eine unendliche Kette von: könnte, vielleicht, eventuell, unsicher. Handfestes sieht irgendwie anders aus.

Hier gibt es hoffentlich auch keinen der 2 Monate vor Rente zu 100% in Aktien investiert ist oder der 2 Wochen vor der „Rente“ den grossen „Einmal-Einstieg“ in die Aktienmärkte plant.

Wie gut, daß ich diesen Streß schon jahrelang hinter mir gelassen habe. Wie gut, daß ich keine Schuldgefühle mehr habe und mich als Dummkopf fühle wenn ich von Leuten höre „die es doch gewusst haben“. Oder wenn ich ins Depot schaue und feststellen muss, daß seit meinem Kaufkurs der Wert xyz noch um weitere 17,28 % gefallen ist. Meine Güte, daß ist so. Das ist immer so. Und das war auch schon immer so. Jeder Anleger kann selber für sich entscheiden ob er meint, daß es möglich ist immer den „Tiefkurs“ zu erwischen. Jeder kann selber für sich entscheiden, nachdem er sich sehr gut informiert und recherchiert hat, ob es möglich ist dauerhaft die richtigen Werte, Märkte, Branchen auszuwählen.
Und dann kann jeder selber für sich entscheiden ob „Streß“ sich lohnt und ob man sich weiterhin aufregen sollte wenn die Kurse wieder gefallen sind just nachdem man eingestiegen ist. (der Langfristanleger – hat in all diesen Fragen doch ein deutlich einfacheres Leben als der „kurzfristige Spekulant“ oder?!)

Ich mach es mir da ganz einfach. Ich investiere „einfach“ weiter. Egal ob die Kurse fallen oder die Kurse steigen. Und dieses einfache Rezept, fast zu leicht könnte man meinen!, scheint ja alle anderen Rezepte inklusiive der Hellseher zu schlagen.

Und ich freue mich, daß ich z.B. eine BASF für knapp 24,- EUR kaufen konnte in den letzten Wochen – ich freue mich, daß ich die Liste der „Rohstoffwerte“ ebenfalls „aufstocken“ konnte – Ich freue mich, daß ich endlich in China und all diesen anderen fernen Ländern einsteigen konnte. Ich hoffe, daß ich eine Carrefour noch weiterhin „um die 30,- EUR“ kaufen kann. Oder im Nikkei „nachlegen“ kann bei einem Indexstand der am allerliebsten unter 9000 liegt.

Und bereits HEUTE ÄRGER ich mich, daß die Kurse schon wieder steigen. Muss das sein lieber Börsen Gott, kannst Du damit nicht noch ein paar Monate und Jahre warten?

Ich möchte gar nicht, daß die Kurse steigen. Ich möchte, daß diese Kurse schön unten bleiben und sogar noch mehr fallen – da kann ich nur von mir sprechen – um weiter einkaufen zu können. Ich werde die nächsten 20 Jahre (Minimum) bis 30/35 Jahre ein netto KÄUFER sein. Will ich also hohe Kurse oder fallende Kurse / stagnierende Kurse während ich einkaufe ? (Onkel Warren sagt es immer ganz vorzüglich)

Welcher Kurs interessiert mich ? was ist wichtiger für mein Depot ? der Kurs von heute oder gestern oder Kurs im Jahre 202x ?

Einige, wie ich vermute „sehr junge“ Börsenteilnehmer, machen sich auf einmal Sorgen darüber, daß die Mitmenschen ausgebeutet werden und der Nutzniesser dieser Ausbeutung die „Aktionäre“ sind. Meine Güte. Vielleicht sollte man lieber erst einmal Geschichtsbücher lesen oder Philosophie studieren. Oder einfach ein Flug-Ticket kaufen und direkt einmal Venezuela, Weissrussland und andere „Systeme“ besuchen. Grüsst mir den Hugo und den „Onkel Luka“ schön von mir.

Das heisst, ein „normaler“ Kursrutsch von minus 20%, minus 30%, minus 40% bringt den „Langfristanleger“ in grösste Schwierigkeiten der „mentalen“ Art. All die Leute die jetzt aus den Löchern kommen und es „vorher“ gesehen haben machen es nur noch schlimmer. Und es soll ja alles noch viel schlimmer kommen sagen „die“… .

Und wieder einmal geht die Welt unter. Der Anleger ist deprimiert weil die Kurse fallen. Die richtige Einstellung wäre sich jetzt darüber zu freuen! wir kaufen schliesslich BILLIGER ein.

Und damit ist man anfällig für z.B. Chartbilder die doch „heute“ ganz deutlich zeigen, daß man es vor 1 Jahr schon hat kommen sehen. Komisch nur, daß kaum einer von den „Gurus“ vor gut 1 Jahr klar zum Verkauf geblasen hat. Alles ist immer nebulös gehalten. Oder wer bläst heute zum Einstieg ?

(Lustig ist, daß gerade in diesem Thread doch einiges bereits „weit“ vorher gesehen wurde.. Sprichwort Öl, China, US$ und vor allem meine „Lieblinge“ in der Bankenwelt).

In eigener Sache müsste ich mir z.B. die allergrössten „Vorwürfe“ machen. Hätte man es nicht „sehen“ können ? (nein – hätte man eben nicht…)

Wenn ich mir heute meine Fortis, Royal Bank of Scotland, IKB (ich bin auch ein Spekulant – sagte ich hoffentlich bereits!?), Hypo Real Estate, Citigroup und weitere Werte anschaue die ich in 2007/2008 gekauft habe dann sehe ich Kursverluste zwischen 30% bis 95% (Fortis – Oh meine Güte).

Das hat man nun davon wenn man a) spekuliert und b) hohe Branchengewichtungen fährt. Der Unterschied zwischen mir und einem anderen Anleger könnte sein, daß ich vorher wusste was mich erwartet. Ich konnte mir ausmalen wie eine "Vernichtung" in der Bankenwelt aussieht.

Ich wusste, daß es eine heisse Spekulation ist und ein heisser Ritt sein wird. Daher gibt es auch kein Jammern von meiner Seite.

Jetzt werden vor Jahresende steuerliche Verluste mitgenommen und konserviert – und dann wird wieder in die gleichen Werte investiert. Und zum ersten Mal seit 6 Monaten werde ich wohl auch wieder einige EUR in Banken "nachlegen". Manche mögen es heiss ....

Und auf lange Sicht – ich habe schliesslich in der Absichtt gekauft „lange“ zu halten – bin ich mir sicher, daß ich meine Einstiegskurse aus 2007/2008 noch wiedersehen werde zuzüglich einer Verzinsung (Kurssteigerung + Dividenden) in Höhe von +5% bis xx%. 4-5 meiner Werte werden wohl nie wieder aufstehen (Fortis hat sich im wahrsten Sinne des Wortes bereits zerschlagen). Von einigen anderen bin ich mir sicher, daß diese Unternehmen in 20 Jahren mehr als nur eine "Handvoll Milliarden" wert sein werden. Ob mit oder ohne Frau Merkel im Bettchen.

Vielleicht wird es - wenn ich in 20 Jahren zurückblicke, dann auf einmal so erscheinen, daß es doch ganz klar war in 2008 und es einmalige Kaufkurse waren (und schon wieder ist alles "ganz klar").

Die nächsten 3-5 Jahre werden natürlich hart (Commerzbank wird bis 2011 wohl keine Dividende mehr zahlen usw.). Und trotz dieses vermeintlichen "Wissens" wird es keinem möglich sein exakt zu sagen wann der Tiefpunkt erreicht ist - und wann die Kurse wieder steigen werden. Das Banken im Moment "heiss" ist - da sind wir uns alle einig. Und genau deshalb sind Sie "billig". Wenn ich warte bis wieder alles ganz klar ist, bis es alle wieder "gewusst" haben ist es bereits zu spät.
[/b]

Also Ihr Langfristanleger und die, die es noch werden wollen, lasst euch nicht zermürben und denkt einfach darüber nach was ein Kursrutsch für einen langfristigen Anleger wirklich bedeutet.

Gruss
Baikan

P.S. wer zuviel in einzelnen Branchen "wettet" soll bitte nicht weinen später....


Und zum Schluss noch einmal der Link zu dem „Warren Buffett“ Interview. Das hatte KGW schon hier vorgestellt.

Hier der Link in englisch von der New York Times. http://www.nytimes.com/2008/10/17/opinion/17buffett.html

Und hier der Beitrag von Warren E. Buffett komplett übersetzt ins Deutsche, lesen, lesen, nachdenken, verstehen und dann handeln :

Kaufen Sie Aktien - Ich tue es auch.

von Warren Buffett
Vorstandsvorsitzender von Berkshire Hathaway Inc.

Die Finanzwelt liegt in Scherben, sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in der restlichen
Welt. Die Probleme des Finanzsystems haben auf die reale Wirtschaft übergegriffen.

Aus einer kleinen undichten Stelle ist mittlerweile ein großes Loch geworden. Kurzfristig wird die
Arbeitslosigkeit steigen, die Konjunktur wird ins Stocken geraten und die negativen Schlagzeilen
werden nicht abreißen.

Dennoch kaufe ich U.S.-amerikanische Aktien. Wohlgemerkt, ich spreche hier über mein persönliches Depot. Noch vor kurzem lagen in diesem Depot fast ausschließlich nur amerikanische Staatsanleihen (Diese Ausführungen klammern meine Beteiligungen bei Berkshire Hathaway aus).

Wenn die Aktienkurse weiterhin so attraktiv bleiben, wird mein privates Vermögen bald zu 100 Prozent aus Aktien bestehen!
Warum?

Ich halte mich beim Aktienkauf an eine ganz einfache Regel:
Sei ängstlich, wenn andere gierig sind, und sei gierig, wenn andere ängstlich sind.

Und ganz offensichtlich ist die Angst im Moment besonders groß. Selbst erfahrene Anleger lassen sich davon anstecken.

Damit Sie mich richtig verstehen: Investoren tun gut daran, um hoch verschuldete Unternehmen in schwacher Wettbewerbsposition einen großen Bogen zu machen. Aber es macht überhaupt keinen Sinn, ängstlich auf die großen Unternehmen zu schauen. Langfristig sind diese noch immer gewachsen. Natürlich werden diese Unternehmen gelegentliche Gewinneinbrüche haben. Aber solche Phasen gibt es immer wieder. Langfristig, also in 5, 10, 20 Jahren werden die meisten großen Unternehmen neue Rekordgewinne einfahren.
Um eins klarzustellen: Ich fühle mich nicht imstande, kurzfristig die Kurse vorherzusagen. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, wo die Aktienkurse in einem Monat oder in einem Jahr stehen
werden. Wahrscheinlich allerdings ist, dass der Markt wieder nach oben geht, vielleicht sogarmassiv nach oben geht, sobald sich die Stimmung oder die Wirtschaft dreht.

Wenn Sie also weiter ausharren und auf das Zwitschern der Vögel warten, verpassen
Sie noch den Frühling.

Ein Blick zurück in die Wirtschaftsgeschichte der USA ist an dieser Stelle ganz hilfreich:
Während der Depression markierte der Dow-Jones-Index sein Tief (41 Punkte) am 8. Juli
1932. Die wirtschaftlichen Rahmendaten verschlechterten sich aber weiter bis Franklin D.
Roosevelt das Präsidentenamt im März 1933 antrat. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich der Markt bereits um 30 Prozent erholt! Oder denken Sie zurück, in welch schlechter politischer, militärischer und ökonomischer Verfassung die Vereinigten Staaten zu Beginn des II. Weltkriegs waren. Der Markt fand den Boden im April 1942, lange bevor sich die Waage zugunsten der Alliierten neigte. Auch in den frühen 1980iger Jahren war der beste Zeitpunkt, Aktien zu kaufen, als die Inflation in die Höhe schoss und die Konjunktur schwächelte.

Um es auf den Punkt zu bringen: Schlechte Nachrichten sind die besten Freunde des Investors.Genau dann ist der richtige Zeitpunkt gekommen, ein Stück von Amerikas Zukunft zu einem Schnäppchenpreis einzukaufen.

Langfristig werden wir positive Nachrichten an den Aktienmärkten sehen.

Was haben die Vereinigten Staaten im 20. Jahrhundert nicht alles überstanden: zwei Weltkriege und andere traumatische Militärkonflikte, die Depression, ungefähr ein Dutzend Rezessionen und Finanzkrisen, Ölschocks, eine Grippe-Epidemie und den Rücktritt eines in Ungnade gefallenen Präsidenten.Trotzdem stieg der Dow von 66 auf 11.497 Punkte.

Sie werden jetzt denken, dass es eigentlich unmöglich für einen Anleger sei, in einem Jahrhundertmit einem solch außergewöhnlichen Zuwachs Geld zu verlieren. Aber diese Anleger gibt es.

Die Glücklosen kaufen dann Aktien, wenn Sie sich wohl dabei fühlen, und verkaufen, wenn sie angesichts schlechter Nachrichten ein mulmiges Gefühl beschleicht.

Heute noch fühlen sich diejenigen Anleger wohl, die ein Großteil Ihres Vermögens in Geldanlagen (v. a. festverzinsliche Wertpapiere) halten. Ich sage Ihnen: der Schein der Sicherheittrügt! Diese Anleger haben sich für lang laufende Anleihen entschieden, die eigentlichnichts auszahlen und mit Sicherheit in Ihrem Wert verfallen werden. Die Rettungsmaßnahmen der Regierung werden die Krise entschärfen, allerdings werden wir Sekundäreffekte in Form einer angeheizten Inflation erleben. Als Folge wird sich die Entwertung von Geldvermögen weiter beschleunigen. Aktien werden sich mit hoher Gewissheit besser als Geldanlagen entwickeln, wahrscheinlich sogar mit sehr großem Abstand. Diejenigen Anleger, die sich jetzt an ihrem Geldbestand festklammern, wetten darauf, dass sie sich zu einem späteren Zeitpunkt noch davon trennen können.

Während sie auf das Wohlgefühl der guten Nachrichten warten,ignorieren Sie aber eine Weisheit, die von Wayne Gretzky stammt, dem größten Eishockeyspieler aller Zeiten:

„Ich laufe dorthin, wo der Puck sein wird, und nicht dorthin, wo er bereits ist.“

Ich mag es nicht, den Aktienmarkt zu prognostizieren. Ich betone noch einmal, dass ich keine Ahnung habe, wie sich der Markt kurzfristig entwickelt. Dennoch werde ich dem Werbeschild eines Restaurants folgen, das vor kurzem in einem leer stehenden Bankgebäude eröffnet
-----------

P.S. Viel Glück grosser Onkel E. !

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.902.301 von Baikani am 10.11.08 14:33:56

Grüss dich, Baikani.

*wink*

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.902.301 von Baikani am 10.11.08 14:33:56

So ein 30 Jahres Nikkei Chart (lassen wir mal die Dividendenstory aussen vor) sieht gefährlich aus – wird jedoch wohl nur die wenigsten tatsächlich getroffen haben. Wer investiert schon 100% seines Geldes – gerade zum Hochpunkt ? Muss ein echter Pechvogel sein oder ein ausgesprochener Dummkopf. Wer 2001 mit all seinen Ersparnissen in Aktien eingestiegen ist, ist nicht zu bemitleiden. Das ist leider die Wahrheit. Dieser Anleger ist selber schuld !

Die letzten 100 Jahre waren ruinöse Ereignisse nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

1. Weltwirtschaftskrise 1929: Es dauerte 30 Jahre, bis sich die Kurse erholt haben
2. 2. Weltkrieg: In einer solchen Phase behält ganz sicher kein Otto-Normalverbraucher die Nerven und investiert cool, wenn der Sohn an der Front kämpft und alle um ihr Leben fürchten.
3. Ölpreisschock: Die Aktienkurse haben sich 30 Jahre Seitwärts bewegt
4. Platzen der Techblase und Finanzkrise 2008: Die beiden Ereignisse nehme ich mal zusammen. Denn ein Langfristanleger hat die letzten 10 Jahre keine Gewinne gemacht.

Realistisch sieht es für Langfristanleger so aus:
1930: Totalverlust
1945: Totalverlust
1970: 30 Jahre kleine Rendite (Währungsverluste - damals hatte noch jedes Land in Europa eine eigene Währung, abgesehen davon, dass der Dollar an Wert verlor)
2008: Vernichtung der Renditen der letzten 10 Jahre

Nun behauptest du, dass niemand so blöd ist und alles am Peak investiert. Die Leute seien selber schuld. Je älter man wird, desto mehr Geld hat man auf der Seite.

Wer 1930 noch jung war, wird sich vielleicht gesagt haben - wow, das ist der Moment. Nach 9 Jahren hatte der sicher eine grosse Summe gespart. Wenn dieser nun stur hält, durchlebt er den 2. Weltkrieg voll investiert???? Gehts noch?

Wer beim 2. Weltkrieg noch jung war, wird sich gesagt haben - wow, nun kommt der Aufschwung. In den kommenden 25 Jahren hat dieser mehr Glück gehabt als seine Eltern. Wenn er aber den Ölpreisschock ignorierte, so ist er neben Korrekturen in eine 30jährige Seitwärtsphase geraten, wenn man die Indizes anschaut. Ob er auch die richtigen Aktien hatte? ETF's gab es da noch keine.

2001: Techcrash: Zum Glück ist Person X noch jung. Nun kommt der Aufschwung. Upps, nach 7 Jahren sparen alle Gewinne wieder weg.....

Sicher, würde die Jugend 200 Jahre andauern... und käme der Mensch 300 Jahre alt..... hätte, würde, wenn und aber..... Bla, bla, bla, bla.....

[Nobbele_2010]

Man könnte es auch so zusammenfassen:

Horrorjahre:
Der erste Weltkrieg, die Weltwirtschaftskrise und der zweite Weltkrieg waren Horror-Jahre. Damit sind die ersten 50 Jahre schon zusammengefasst.

Glückliche Jahre:
Dann kamen geniale Jahre. Es kann sich glücklich schätzen, wer diese durchlebte (Börsentechnisch gesehen).

Stillstand:
Dann 30 Jahre Seitwärtsbewegung.... Gibt ja heute schon Banken, welche 5% Zinsen pro Jahr geben....

Woher willst du wissen, was für eine Phase du in deinem begrenzten Leben durchleben wirst?

[Nobbele_2010]

Bau ein Haus, dann hast du was davon oder kauf eine Wohnung. Geh in die Ferien, das Erlebte kann dir keiner nehmen. Leg was aufs Sparkonto, damit du besser schläfst und Reserven hast und investier den Rest langfristig in Aktien. Meinetwegen.

Sag mir - dass Aktien laaaaaaaangfristig die beste Rendite bringen und ich mit 70 Jahren Multimillionär bin. Dann sag ich dir - du bist plemplem, plemplem....

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.706 von Cuervo am 10.11.08 13:40:10

DWS hat neuen Index-Dachfonds im Programm

Der Arero Weltfonds legt in verschiedene Indizes an, dabei wird durch regelmäßiges Rebalancing immer wieder folgende Aufteilung angestrebt: Aktien / europ. Anleihen / Rohstoffe = 60 / 25 / 15
Die Aktien werden nach Wirtschaftsleistung zwischen den unterschiedlichen Weltregionen verteilt.
,,,
Wenn der Fonds keine versteckten Kosten beinhaltet, finde ich das Konzept auf den ersten Blick ganz gut. Vor allem die Kosten wären sensationell gut! Ich werd mal noch tiefer graben.


Hab mir den Fonds jetzt mal näher angeschaut. Hier ausführlichste Informationen:

http://www.arero.de/

Wir für Sie – Der Besondere Fonds

Für Menschen in Deutschland wird der Aufbau und Erhalt eines Privatvermögens immer wichtiger. Staat und Gesellschaft fordern von den Bürgern zunehmend eine stärkere Eigeninitiative etwa bei der Altersvorsorge oder der Finanzierung der Ausbildung der eigenen Kinder ein.

Aufgrund der gestiegenen Bedeutung eines eigenverantwortlichen Vermögensaufbaus hat sich die finanzwirtschaftliche Forschung in den letzten Jahren intensiv mit dem Anlageverhalten von Privathaushalten auseinandergesetzt. Die Erkenntnisse der Wissenschaft1 sind jedoch ernüchternd. Häufig wird Erspartes etwa zu wesentlichen Teilen auf niedrig verzinsten Sparkonten angelegt – mit der Folge realer Geldentwertung angesichts hoher Inflationsraten. Auch die Bilanz von Privatinvestoren auf Aktienmärkten zeichnet ein ähnliches Bild: Häufige, unnötige Portfolioumschichtungen und somit Renditeeinbußen durch hohe Handelskosten sowie eine unzureichende Streuung des Vermögens sind nur zwei der zahlreichen systemati-schen Fehler, mit denen Privatanleger regemäßig ihre Ertragschancen schmälern.

In diesem Spannungsfeld engagieren sich die Mitarbeiter des Lehrstuhls für Bankbetriebslehre an der Universität Mannheim seit Jahren dafür, die Erkenntnisse der finanzwirtschaftlichen Forschung einem breiten Publikum zugute kommen zu lassen. Das aus dieser Arbeit heraus entstandene Buch „Genial Einfach Investieren“ versucht Anlegern zu helfen, die Finanz- und Kapitalmärkte zu verstehen, das eigene Investitionsverhalten zu verbessern und so den langfristigen Vermögensaufbau erfolgreich zu gestalten. Mehr zu Forschungsergebnissen des Lehrstuhls finden Sie auch unter: http://www.behavioral-finance.de.

Als Nachfolgeprojekt wurde nun ARERO – Der Weltfonds entwickelt, um Privatanlegern eine gute und faire Anlagemöglichkeit zu bieten.


"Genial einfach Investieren" von Prof. Dr. Dr. Weber hatte ich vor einiger Zeit mal gelesen. M.E. ein gutes Buch. M. Weber weiss er wovon er spricht.


Investieren Sie kostengünstig!

ARERO bietet Ihnen eine klare und günstige Vergütungsstruktur: 1

* Kein Ausgabeaufschlag
* Keine erfolgsabhängige Vergütung des Fondsmanagements
* Kostenpauschale: 0,45% p.a.


Obwohl ich kein Freund von Mischfonds bin gefällt mir der wissenschaftliche Ansatz der Uni-Mannheinn sehr gut. Die Kostenquote ist sensationell günstig für einen Mischfonds. Es steckt eine klare Strategie dahinter. Und keine versteckten Kosten bzw. keine erfolgsabhängige Vergütung etc.


Transparenz

Die Zusammensetzung von ARERO – Der Weltfonds wird vollständig offengelegt. Die Entwicklung von ARERO ist daher stets nachvollziehbar, Sie wissen jederzeit, in welche Indizes Ihr Geld investiert ist.


ARERO – Der Weltfonds vollzieht über die Abbildung anerkannter Indizes die Entwicklung der drei Anlageklassen Aktien, Renten und Rohstoffe mit dem Ziel einer aus Rendite-Risiko-Sicht optimierten Vermögensstreuung nach. Im Rahmen des Indexkonzepts werden Aktien (über den MSCI Europa, MSCI Nordamerika, MSCI Pazifik und den MSCI Schwellenländer) mit 60%, Renten (über den IBOXX Euro Sovereign) mit 25% und Rohstoffe (über den DB Commodity Euro Fonds) mit 15% gewichtet.

ARERO ist kein Dachfonds. Für ARERO wurde aus den oben genannten Aktien-, Renten- und Rohstoffkomponenten eigens ein Index aufgesetzt (ARERO – Weltstrategie), dessen Wert-entwicklung ARERO nachbildet.


http://www.arero.de/files/manager-magazin-arero.pdf
http://www.arero.de/files/arero_praesentation_und_broschuere…


Wichtige Informationen zur Besteuerung von ARERO-Anteilen 2

* Bei Investition vor dem 01.01.2009 profitieren Sie von den Bestandsschutzregelungen zur Abgeltungssteuer: Sofern Sie ARERO-Anteile bis zum 31.12.2008 erwerben, können Sie die Kursgewinne unter Einhaltung der einjährigen Spekulationsfrist steuerfrei vereinnahmen.
* Laufende Erträge werden im Fonds wieder angelegt (Thesaurierung): Regelmäßige Anpassungen der Gewichte der Anlageklassen zur Beibehaltung des optimierten Verhältnisses lösen keine Besteuerung aus.
* Wissenschaftliches Konzept für fundierte Vermögensaufteilung:3 Hervorragende Eignung als solide, langfristige Basisinvestition.


Einfachheit

ARERO gewährleistet Ihnen eine wissenschaftlich fundierte Vermögensallokation, deren Zusammensetzung ohne Ihr Zutun jährlich automatisch readjustiert wird. Insofern bietet ARERO eine einfache und unkomplizierte Möglichkeit, Vermögen langfristig und über Aktien-, Renten- und Rohstoffmärkte breit gestreut zu investieren. Wenn Sie allerdings ARERO in ein bestehendes Portfolio integrieren oder an Ihre eigenen Bedürfnisse anpassen möchten, ist dies unproblematisch möglich


Vom Weltportfolio der Uni-Mannheim bzw. von Prof. Dr. Dr. Weber hatte ich schon gehört - aber dass es hierzu jetzt auch einen Fonds gibt ist mir neu.

Wenn ich mir das Weltportfolio so anschaue wird hier im Aktienbereich ein BIP-Weltportfolio umgesetzt. M.E. ein äusserst interessantes Produkt für Anleger, die weltweit breit diversifiziert in Aktien investieren wollen mit Beimischung von Renten u. Rohstoffen (Verhältnis 60/25/15) - ohne sich um Rebalancing kümmern zu müssen.

Und das zu momentan sensationell fairen u. transparenten Kosten. Gefällt mir sehr gut das Konzept.


Juro

[juro66]

Denke als Basisinvestment eine gute Anlage, bei der man mit einer einzigen Transaktion gut über diverse Asset-Klassen diversifiziert ist - ebenso innerhalb der einzelnen Asset-Klassen. Rebalancing u. Wiederanlage erfolgt automatisch innerhalb des Fonds.

Hierbei wird das Portfolio explizit offengelegt (s. S. 16):

http://www.arero.de/files/arero_praesentation_und_broschuere…

Weber betont auch, dass der Anleger so ein Portfolio auch gut selbst zusammenstellen kann, wobei hier natürlich entsprechende Transaktionskosten anfallen.

Bin mal gespannt ob sich das Konzept durchsetzt zumal sich die DWS ganz aus dem Vertrieb raushält - wahrscheinlich weils nicht viel zu verdienen gibt - aber sie trotzdem ein bisschen was vom Indexing-Kuchen abhaben wollen.


Gute Nacht,
Juro

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.666 von juro66 am 10.11.08 23:33:33

zu dem ARERO - Weltfonds gibt es bereits einen Thread im WP-Forum - geradeeben entdeckt:

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=22224&st=…

Naja, wird ziemlich wild drauflosgeswappt - ganz koscher ist mir das nicht - wenn ich die Antworten von Arero bzw. DWS auf die Fragen richtig interpretiere dann ist das doch nicht das wahre. Relativ undurchsichtig das Ganze - entgegen den Erläuterungen auf der homepage.


Juro

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.865 von juro66 am 11.11.08 00:44:49

Hallo Juro,

im Prinzip mehr als interessant.

Schade nur, daß sie das Ding kurz vor Toresschluß auflegen, somit keine Zeit mehr bleibt, sich mit den vielen offenen Details hinter den Kulissen zu beschäftigen - zumal sich die meisten jetzt eh schon langfristig ausgerichtet haben und wohl kaum einer Lust haben wird, nochmals (für viel Geld) alles umzukrempeln. Bissi spät halt...

Im Aufbau mindestens ein sehr gutes und bestechend einfaches Basisinvestment, aber gerade deshalb aufgrund der vielen Fragezeichen, die sich auf die Schnelle allein schon aus dem genannten Thread ergeben, m.E. viel zu riskant. Schade!!

Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.959 von NoBrainNoPain am 11.11.08 05:47:45

Wahrscheinlich auch zu teuer. Die Kostenangaben verstehe ich jedenfalls nicht.

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.902.301 von Baikani am 10.11.08 14:33:56

Hi Baikani,

schön mal wieder was von dir zu hören. Ich stimme dir ja nicht in allen Punkten zu, aber ich bin hier sehr viel näher bei dir, als bei den Neuschwarzsehern und den verstummten Helden der letzten Jahre.

Interessant, wenn man jetzt mal in alten Threads liest. Aus persönlichen Gründen ist mein Favorit folgender hier:
Thread: falsches Sparverhalten....

Gruß
Willi

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.902.301 von Baikani am 10.11.08 14:33:56

Du schreibst, du bist 2007/2008 eingestiegen und du schreibst weiter:
"Die Glücklosen kaufen dann Aktien, wenn Sie sich wohl dabei fühlen, und verkaufen, wenn sie angesichts schlechter Nachrichten ein mulmiges Gefühl beschleicht."

Ich fühle mich glücklich, dass mich 2007/Anfang 2008 ein mulmiges Gefühl beschlichen hat und ich alles verkauft habe. Hast du mal gehört, dass Angst eine äußerst wichtige Verhaltensweise des Menschen ist, die ihm eigentlich erst das Überleben gesichert hat. Könnte es sein, dass dein Angstgen irgendwie beschädigt ist?

So langsam verläßt mich meine Angst und die Gier meldet sich zurück und der Neid, dass andere einsteigen und wahnsinnige Kurssteigerungen mitmachen und ich nicht dabei bin. Auch Gier und Neid sind ganz normale menschliche Gefühle, auf denen unser Wirtschaftssystem und unser soziales Zusammenleben aufgebaut sind (Stichwort Werbung und Leistungsbezahlung z.B.). Ich schäme mich dessen gar nicht, sondern freue mich, dass diese elementaren menschlichen Gefühle bei mir funktionieren. Wie das funktioniert? Ich beobachte das Marktgeschehen und die Meldungen und dann sprudeln diese Gefühle so aus mir heraus. Letzte Woche ist mir z.B. aufgefallen, dass es in USA schlechte Nachrichten gegeben hat und die Kurse trotzdem gestieggen sind mit der Analystenbemerkung: das ist alles schon eingepreist. Das scheint mir eine gute Nachricht, dass wir langsam eine Bodenbildung haben. Ich möchte unbedingt vor der Abgeltungssteuer wieder einsteigen. Möglichst langfristig, aber nur solange bis ich wieder Angst bekomme.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.590 von juro66 am 10.11.08 23:16:29

Juro66,

schönen Dank für die Werbung. Du hast viel ausgeführt zu dem Produkt, daß wichtige und "kleingedruckte" lässt Du leider völlig aussen vor.

Nur der Form halber weise ich also auf den Arero Verkaufsprospekt hin - Link bitte klicken : http://www.arero.de/files/arero_verkaufsprospekt.pdf

wo wir folgende Highlights finden - nichts für schwache Nerven ...
Auf Seite 12

Einsatz von Derivaten
Der Fonds kann – vorbehaltlich eines geeigneten
Risikomanagementsystems – in jeglichen Derivaten
investieren, die von Vermögensgegenständen... bla bla.. jeder soll selber nachlesen

weiter gehts dann mit

Swaps
Die Verwaltungsgesellschaft darf für Rechnung
des Fonds im Rahmen der Anlagegrundsätze
unter anderem
– Zins-,
– Währungs-,
– Equity- und
– Credit Default-Swapgeschäfte abschließen.

(oh Backe.. brauch ich das wirklich..... ??)

ein ganz besonderer Leckerbissen ist das hier finde ich:

Swaptions
Swaptions sind Optionen auf Swaps. (!!)

Ganz den Spass verloren habe ich dann als ich das hier gelesen habe:

Synthetisches Wertpapierdarlehen
In Ergänzung der Regelungen zu Wertpapierdarlehen
im Verwaltungsreglement – Allgemeiner Teil
kann ein Wertpapierdarlehen auch auf synthetischem
Wege durchgeführt werden („synthetisches
Wertpapierdarlehen“). Ein synthetisches
Wertpapierdarlehen liegt vor, wenn ein im Fonds
befindliches Wertpapier an eine Gegenpartei zum
aktuellen Marktpreis verkauft wird.

Derivate wohin ich blicke. Nein Danke.

Ganz abgesehen davon - hat jeder DAX ETF den gleichen "steuerlichen Vorteil". Auch diese Werbung - die Arero selber macht - ist nicht ganz sauber - und kommunziert nicht offen (ich komme zum Teil selber aus der Branche....)

Da für mich der Derivate Unsinn bereits ein Killer Kriterium ist - muss ich mich gar nicht weiter fragen ob es ein "Vorteil" ist, daß dieses Produkt letztendlich gar nicht von der DWS ist - sondern nur in Lizenz produziert wird für den Meister Prof. Weber.

Und was für ein Volumen kann so ein Produkt jemals erlangen ? 10 Millionen ? 20 Millionen ? 50 Millionen ? ich glaube das ist ein Rohrkrepierer dem kein "langes" Leben beschieden sein wird. Kann dieses Produkt überhaupt 20 Jahre lang "überleben" ?

Hinzu kommt, daß zumindest die Leser dieses Threads doch einiges an "Knowhow" mitbringen. Will heissen ich baue mir innerhalb von 3 Minuten ein günstigeres Produkt - weitestgehend ohne Derivate Unsinn - welches eine deutlich höhere Überlebenschance hat. Das was mein Produkt nicht haben wird - und was ich auch gar nicht haben will - ist ein jährliches Rebalancing. Ich würde meine 60/20/20 einfach bis zum Jahre 2040 weiterlaufen lassen. Und ich wette - meine risikoadjustierte Rendite wäre nicht wesentlich schlechter als die des Aero.....

Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.022 von BieneWilli am 11.11.08 07:25:15

Hallo alte Biene,

spann mich nicht auf die Folter. Worauf willst Du hinaus mit dem Thread wo du hinlinkst ? Was ist die "Pointe" ? :=) .. vielleicht erzählst Du es mir und ich muss nicht erst den ganzen Thread durchwühlen.

tokio-bill,

winke, winke zurück :=)

@ Nobbele,

ich spar es mir mit Dir in die Kommunikation zu gehen. Am Ende werde ich viel geschrieben haben und Du wirst viele Fragen einfach offen lassen und nicht beantworten können oder wollen und dann letztendlich "wieder einmal" sagen : Ich zieh mich dann jetzt aber wirklich zurück ...

Falls es Dich aber wirklich interessiert was für eine Rolle "Gefühle" und "Ängste" spielen (auch der Herr Omega) und falls es Dich interessiert wie die Alternative in dem von Dir beschriebenen Szenario (Weltkrieg) aussah. Dann lies doch einfach den Thread noch einmal. Hier steht bereits drin - mit Belegen - wie es einem Geldbesitzer erging, wie es einem Aktienbesitzer erging, und wie es einem Anleihen Besitzer in div. turbulenten Perioden der Geschichte erging.

Und immer noch werde ich das Gefühl bei Dir nicht los, daß Du tatsächlich davon ausgehst, daß ich oder viele andere "auf den letzten Drücker" investieren. Bei mir - und bei meiner Frau ebenso - ist es so, daß nur das Geld an der Börse ist welches wir nicht brauchen. Urlaub, Essen, Kleidung, Kinder, Hund, Haus & Hof ist doch alles im grünen Bereich. Es ist sogar ein "Polster" da. Und jetzt sind immer noch ein paar EUR übrig und man macht sich Gedanken darüber wie man diesen "Überschuss" sinvoll nutzt. Manch einer wird Ihn versaufen. Manch einer verfessen. Manch einer - so wie Du - wird sich eine Lebensversicherung kaufen (das ist glaube ich Dein privates Rezept) um damit Vermögen zu bilden und der Inflation zu entkommen.

Was soll ich sagen Nobbele. Lies diesen Thread doch bitte noch einmal gründlich durch dann wirst Du auf viele Fragen von Dir eine Antwort finden.

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.279 von Baikani am 11.11.08 10:44:07

Ach es geht hauptsächlich darum, daß man Zeiträume,Zahlen und Quelle skeptisch hinterfragen soll, bevor man sich anhand von optimalen Beispielen selbst reichrechnet. So war ich in den Fred z. Bsp. damit zufrieden, wenn nach Kosten, Steuern und Inflation 2% echte Rendite habe.

Als Antwort kam dann in #48 folgendes:
...
2% ?? so, nun geh wieder spielen und lass die Erwachsenen in Ruhe..!
...

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.171 von omega5 am 11.11.08 08:24:46

Hallo Omega,

wenn ich bei Dir und vielen anderen z.Zt. lese, daß Du/ihr rechtzeitig ausgestiegen seid, überkommt auch mich (ganz natürlicher) Neid. Nichtsdestotrotz sei´s Euch natürlich gegönnt!!

Dennoch: wie macht Ihr das nur alle?

Meine Emotionen haben mich bei meinen bisherigen Timingversuchen in der deutlichen Mehrzahl der Fälle fehlgeleitet. Ist das auch ein Gendefekt? Wenn ich z.B. beim Umbau meines Depots für die langfristige Ausrichtung die EM´s, vielleicht aufgrund eines "unguten Gefühls", erst zu guter letzt mit hineingenommen habe (wahrscheinlich eher deshalb, weil ich sowas bisher noch nicht besessen habe), dann ist dies zumindest in meinem Fall reine Glückssache (aus heutiger Sicht jedenfalls - in 1 Jahr vielleicht wiederum "Pech"). Hätte nach meiner Erfahrung genausogut andersherum laufen können.

Aber bei Dir - ein gekonnter Komplettausstieg zum genau richtigen Zeitpunkt - das ist ja gleich nochmal eine ganz andere Hausnummer! Aber wie gesagt: wem das gelingt, meinen Glückwunsch.

Gruß

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.910.147 von NoBrainNoPain am 11.11.08 12:14:30

Die Diskussion über Buy&Hold versus aktives Timing ist doch ganz einfach aufzulösen:

Keine der beiden Varianten ist allgemein der anderen Variante überlegen. Wer eine Strategie für sich gefunden, hat mit der er langfristig, erfolgreich die Buy&Hold-Strategie schlagen kann, der soll diese auch anwenden. Wer eine solche Stragie nicht beherrscht, der sollte vom aktiven Timing die Finger lassen. Ihm ist die Buy&Hold-Stragie zu empfehlen. Dies wird zwangsläufig die breite Masse sein. Wer sich an aktives Timing wagt, der sollte sich im klaren sein, dass dies kein leichtes Unterfangen ist. Letzendlich kann er nur dann besser als der Markt abschneiden, wenn es andere Trader gibt, die schlechter abschneiden.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.902.301 von Baikani am 10.11.08 14:33:56

(1)
baikani, schön dass du mal wieder was sagst.

Das fasst alles zusammen:
Hat sich in den letzten 5 Wochen oder 6 Monaten irgendetwas daran geändert, daß Aktien = UNTERNEHMEN langfristig gesehen – durchschnittlich - eine deutlich höhere Rendite einfahren im Vergleich zu Sparbuch, Lebensversicherung, Staatsanleihen oder einer Beteiligung an einem offenen Immobilienfonds ? hat sich etwas daran geändert, daß es gar nicht anders sein kann in unserem System ?!


Ich selbst lag zuletzt mit meiner 'Branchenwette nichtzyklischer Konsum und Pharma' ja sogar ganz gut. *freu*



(2)
Auf nobbele möchte ich auch noch antworten, er schildert immer, wieso man eigentlich (fast) immer Angst vorm Geldanlegen haben sollte, sagt aber nicht, was die Alternative zum Investieren ist. Arbeiten bis zum Sterbetag?
Wie also den Ruhestand bestreiten?
Mit Zinsanlagen/Lebensversicherungen?
Rein logisch können diese nicht mehr rentieren als Unternehmensbeteiligungen.
Denn woher sollen denn ohne Investieren/unternehmerische Tätigkeit die Mittel kommen, um die Zinsen der Anleihen bspw bezahlen zu können?


nobbele schreibt, in extremen Zeiten müsse man zwangsläufig seine Aktien verkaufen, aber irgendwer hat die Aktien ja wohl auch durch diese Zeiten hindurch gehalten.
nobbele schreibt von den Horrorjahren 1900-1950. Netto hat sich der gesellschaftliche Wohlstand aber auch in dieser Zeit durch neue Erfindungen/Entwicklungen/Produktivitätssteigerung erhöht und folglich die Börsen sich real verzehn- oder verzwanzigfacht.



Gibt ja heute schon Banken, welche 5% Zinsen pro Jahr geben....
Und woher kommen die 5%??? Dadurch dass die Banken sie ausleihen und so produktiv tätig werden. Kann man sich also gleich besser direkt an den Unternehmen beteiligen?

[slade9]

hey baikani...

schön, dass du auch mal wieder deine meinung äußerst...


du bist doch ein überzeugter passiv-index-anleger, warum kaufst du denn dann einzelaktien wie BASF???


Auf welchen ETF Anbieter bist du denn jetzt größtenteil umgestiegen???

meist ishares oder ETFlab???


was sagst du zu den zwischenthesauerirungen mancher Ishares ausschütter...??



Grüße

[KrMo2]

Hallo zusammen,

normalerweise bin ich nur ein stiller Mitleser in vielen Aktienboards - gleichwohl hat mich nun eine Sache zur Anmeldung bewogen, die ich fast überall in und in steter Eintracht lese. Es geht um den Einsatz von Swaps/Derivaten bei ETFs/Index-/Mischfonds.

Bestes Beispiel hier ist die Aussage von baikani bzgl. des Swapkonzeptes dieses neuen ARERO-Weltfonds:
"Da für mich der Derivate Unsinn bereits ein Killer Kriterium ist "

Ich habe den Eindruck, dass sobald man das Wort "Derivat" in Zeiten der Finanzkrise in den Mund nimmt, Leute schreiend weglaufen - i.d.R. ohne wirklich zu wissen, wie solche Geschäfte bei ETFs / Indexfonds ablaufen bzw. ohne zu wissen, wo überall derartige Derivate verwendet werden. Deswegen mal meine Sicht auf die Dinge.

1. Wo werden Swaps / Derviate allgemein verwendet?
In nahezu allen ETFs auf breit gestreute Indizes. Bei xtrackers und lyxor ohnehin, aber auch bei entsprechenden Produkten von ishares - und nicht nur bei den Produkten, die dort den "Swap" im Namen tragen. Wers nicht glaubt, möge in den ausführlichen Verkaufsprospekt nachschauen. Anbieter wie ETFLabs haben erst gar keine breiten Indizes wie den MSCI World/MSCI Emerging Markets im Angebot (und brauchen deswegen prinzipiell keine Swaps). Formulierungen wie die u.g. findet man in nahezu jedem Produkt auf breit gestreute Indizes. Wenn man den "Derivate Unsinn" nicht mag, kann man zwar DAX und Eurostoxx-ETFs kaufen, aber meines Wissens nach kein wirkliches "Weltportolio" mit ETFS zusammenstellen.

2. Warum werden Swaps eingesetzt?
Steuerliche Behandlung mal außen vor - zur effizienten, preiswerten Abbildung von Indizes. Bei Full Replication fallen z.B. Stempelsteuern, Handelskosten bei Umschichtungen, Marketimpact bei wenig liquiden Aktien, Probleme bei Dividendenzahlungen etc. an. Bei Indizes wie dem DAX macht das wenig aus. Beim MSCI Emerging Markets oder dem MSCI World sehr viel mehr. Dieser ARERO bildet grob geschätzt 3000 Aktien und 2000 Anleihen ab. Es wäre absurd, das mit Full Replication durchführen zu wollen.

3. Wie hoch ist das Swap-Rsiko?
Gesetzliche Bestimmung wie max 10% des Fondsvermögens in Swaps und die Praxis wie täglichen Gewinnn/Verlust-Ausgleich etc ohnehin außen vorgelassen. Nur wenige große Investmentbanken treten als Swap-Partner auf. Häufig habe ich bislang in Foren gelesen "Was wäre passiert, wenn Lehman Brothers der Swappartner gewesen wäre"? Ok, was wäre passiert? Nehmen wir den ARERO, den da ist im Wertpapier-Forum dargelegt, wie die Swap-Konstruktion aussieht. ARERO hält Anleihen von Landesbanken, die unter die Gewährträgerhaftung fallen und tauscht deren Rendite gegen die Wertentwicklung des Aktien/Renten/Rohstoffkorbes. Zum Zeitpunkt der Lehman-Pleite waren die Aktienmärkte im Keller, damit wäre auch die Wertentwicklung des aktien-basierten ARERO negativ gewesen. Jetzt fällt Lehman aus und kann die (negative!) Wertentwicklung nicht an ARERO abtreten. So what? Physisch hält ARERO unter die Gewährträger haftung fallende Anleihen, die in diesem Fall sogar mehr wert sind als die ARERO-Wertentwicklung...Mit anderen Worten: Dann, wenn der Swappartner ausfällt (=Horroszenario), ist aller Wahrscheinlichkeit nach der Wert des Swaps ohnehin negativ - die Lehman-Pleite hätte keine Auswirkungen gehabt....wie gesagt, 10%-Wertbeschränkungsregelungen etc. ohnehin außen vor gelassen...

[08152508]

Baikani ist zurück.......... freu

Schön wieder was von Dir zu hören - warst lange weg !


Habe da gleich mal ne Frage an alle.

Was haltet Ihr von diesem Fond

Gottlieb Daimler Aktienfonds ISIN: DE0009769901 WKN: 976990
Fondsvermögen (in Mio. EUR) 131,84
Aulegungsdatum 20.05.1999
Thesaurierung (DE !!!)
Gesamtkostenquote/TER 0,540 %

Weltfond mir überwiegender Anlage in EU (eigentlich Ideal vom Asset für einen EU-Inländer !);

Wenn ich mir ein Aktiendepot mit ETF´s zusammenbaue komme ich nicht viel/weit unter diese Gesamtkostenquote - und hier hab ich sogar einen echten DE-Thesaurierer ?!


Meinungen


baereli

[KrMo2]

" Das was mein Produkt nicht haben wird - und was ich auch gar nicht haben will - ist ein jährliches Rebalancing. Ich würde meine 60/20/20 einfach bis zum Jahre 2040 weiterlaufen lassen. Und ich wette - meine risikoadjustierte Rendite wäre nicht wesentlich schlechter als die des Aero....."

Da wette ich dagegen. Nach einer Aktien-Boom hättest du eine Allokation von, sagen wir mal 80/5/15 und rennst mit vollem Aktien-Exposure in die nächste Baisse. Oder umgekehrt, nach einem Absturz wie nach Dot-Com-Bubble startest du mit einem Aktienanteil von vielleicht 20-30% - und hast damit genau dann das niedrigste Exposure, wenn Aktienrenditen tendenziell (nur im Mittel natürlich) wieder steigen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.912.747 von KrMo2 am 11.11.08 16:53:36

bildet grob geschätzt 3000 Aktien ab

Ist das nicht 'etwas' übertrieben?
Der Diversifikationseffekt/Vola-Senkung ggü einem Depot mit 100 oder auch nur 50 Aktien ist doch nur marginal.
Wenn ich 3000-Aktien-Portfolien nur mit den swap-Geschichten (mag ja sein, dass das ganz tolle Finanzingenieurprodukte sind, aber ich kapier die nicht und kann die nicht rechnen, also will ich die nicht) darstellbar sind, dann verzicht ich lieber auf diese Extremdiversifikation und kauf mir ein einigermaßen repräsentatives Aktiendepot mit 50 verschiedenen Aktien zusammen.
Nur das echte Zeugs.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.910.434 von TokioBill am 11.11.08 12:54:40

Wer eine Strategie für sich gefunden, hat mit der er langfristig, erfolgreich die Buy&Hold-Strategie schlagen kann, der soll diese auch anwenden.

Stimmt. Daß ich ein schlechter Trader bin, das haben mir meine "alten Sünden" nachhaltig gezeigt. Und, wie Du richtig sagst, stelle ich damit nicht gerade eine Ausnahme dar.

Ich suche mir also besser den hochbezahlten Manager eines flexiblen Mischfonds, der dem o.g. Kriterium entspricht. Spätestens der wird es ja wohl drauf haben. Bisher habe ich aber immer den Eindruck, daß die sich ständig die Klinke in die Hand reichen. Wo war nochmal der Star von gestern? Verschwindibus. Aber siehe da, hier ist ein neuer! Der kann´s sicher langfristig. Es gibt immer Profis, denen es gelingt. Nur scheinen sie jedes Jahr, vielleicht aus Sicherheitsgründen, den Namen zu wechseln.

Gruß NBNP

[47Elfen]

mein bescheidener Rat an all diejenigen, die baikani folgen wollen und in Einzelaktien investieren wollen:

Setzt trotz Abgeltungssteuer ein Stop Loss, z.B. bei 70% des bisherigen Kurses, um nicht fast den gesamten Einsatz zu verlieren, wenn es so wie bei Enron, AIG, Freddy & Fanny, Allianz, Arcandor etc. kommt. Sollte die Firma überleben, kann man meist viel billiger zurückkaufen. Baikani hat sich ja mit Fortis auch die Finger verbrannt. Dass so etwas unvermeidbar sei, gehört in eine Märchenstunde.

Ganz konkret: für jede Einzelaktie einen Stop Loss mit großem Abstand zum aktuellen Kurs setzen. Geht jeweils bis Jahresultimo, das heißt, die Order muss im Normalfall nur einmal pro Jahr gesetzt werden. Nur wenn der ganze Markt deutlich runtergeht, muss man die Marken innerhalb des Jahres anpassen.

Auf die generelle Ignorierung von makroökonomischen Zyklen bei der buy-and-hold-Strategie antworte ich nicht, dazu habe ich mich genug geäußert. (s.a. Mises, Kondratieff).

Und noch eins zum Abschluss: Selbstverständlich waren die dramatischen Verluste dieses Jahres reduzierbar. Eine solche Entwicklung haben außerordentlich viele Forumsteilnehmer spätestens im Frühjahr befürchtet und entsprechend reagiert, egal, ob mit partiellem Ausstieg oder mit Absicherung. Ich empfehle, neben diesem auch andere Threads zu verfolgen.

Gruß
47Elfen

[KrMo2]

"Ist das nicht 'etwas' übertrieben?"

Nein. Die MSCI-Indizes für Nordamerika, Schwellenländer etc haben jeweils so 500-900 Aktien im Depot.

"kauf mir ein einigermaßen repräsentatives Aktiendepot mit 50 verschiedenen Aktien zusammen."

Hängt davon ab, was du repräsentieren willst. Das Universum der Aktien, wie es hier der Anspruch ist, wirst du nicht im 50 Werten abdecken können - du kannst natürlich sowas wie einen "Titan 50" kaufen - dann hast du da in erster Linie die Mega-Unternehmen aus den USA drin. Streuung in Bezug auf geographische Lage, Industrien, Unternehmensgröße, Value/Growth etc. - da brauchst du schon viel mehr. Ich kenne keinen einzige ETF auf einen einzelnen Index, der das in ausreichendem Maße tun würde.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.002 von NoBrainNoPain am 11.11.08 17:15:56

"Ich suche mir also besser den hochbezahlten Manager eines flexiblen Mischfonds, der dem o.g. Kriterium entspricht. Spätestens der wird es ja wohl drauf haben. Bisher habe ich aber immer den Eindruck, daß die sich ständig die Klinke in die Hand reichen. Wo war nochmal der Star von gestern? Verschwindibus. Aber siehe da, hier ist ein neuer! Der kann´s sicher langfristig. Es gibt immer Profis, denen es gelingt. Nur scheinen sie jedes Jahr, vielleicht aus Sicherheitsgründen, den Namen zu wechseln."

Kannst ja die kostengünstigeren Indexfonds nehmen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.912.747 von KrMo2 am 11.11.08 16:53:36

Slade,

ich habe Dich einige Male darauf hingewiesen doch einfach noch einmal den Thread zu lesen. Du stellst sehr oft Fragen die schon mehr als nur einmal hier beantwortet wurden.

Hier im Thread wirst Du DUTZENDE Male einen Hinweis von mir finden a)das ich mehr als genug Einzelaktien habe b) warum ich Einzelaktien habe und auch in Zukunft weiterhin kaufe und c)warum es dennoch nicht ein gutes Rezept für jeden Anleger ist und gleichzeitig auch erklärt warum es bei mir "egal" ist, daß ich Einzelaktien habe (weil ich gewisse Prinzipien "beachte")

Nur weil ein Warren Buffett die letzten 50 Jahre (!!) ein wahnsinniges Händchen beim investieren gehabt hat heisst, daß doch lange nicht, daß jeder erfolgreich wird in Aktien spekulieren können.


KrMo2,

fangen wir doch einfach einmal mit diesen 10% max. Risiko an. Was bedeuten diese 10% denn konkret ? ich habe eine Bestätigung, schwarz auf weiss - nach mehrmaligem Nachfragen meinerseits, von der DBX das das Risiko / das der finanzielle Verlust durch z.B. Ausfall eines Swaps auch durchaus 20% oder gar 30% betragen kann. Von Schwierigkeiten wie schlechter Handelbarkeit - weil der Fonds/ETF oder am Besten gleich das ganze Emmisionshaus "abgewickelt" und "zwangsverwaltet" wird einmal ganz abgesehen.

Also - ganz einfache Frage (Frage A sozugagen). Liegt mein finanzielles Risiko wirklich bei 10% ? oder können es auch problemlos mehr werden ?

Meine Swap Hinweise, auch auf die möglichen Gefahren, kannst Du hier bereits vor 1 Jahr nachlesen. Es muss jeder selber wissen WORIN er investiert. Und ich bin wahrlich kein Freund von Derivaten für die Langfristanlage.

Ich fand es nur lustig von einem neuen Teilnehmer soviel Werbung für ein Produkt zu lesen ohne das er auf kritische Details eingeht.

Dabei sagte er in einem anderen Thread (er hat ja erst 6 Beiträge geschrieben der Juro66), daß er doch sehr genau "schaut" worin er investiert und dort auch besonders herausstellt (in dem anderen Thread), daß er Wert auf grösstmögliche Sicherheit legt.

Komisch - in der ganzen "Werbung" von Ihm kein einziges Wort von den möglichen Nachteilen dieses Produktes. Ganz im Gegenteil - er schwärmt davon, daß es eine solide Basis sein kann. Da habe ich mir doch einfach einmal die Freiheit genommen... und auf gewisse Dinge hingewiesen.

wie , der in einem anderen Thread extra darauf hingewiesen hat, daß er gründlich Bescheid weiss und sich alles genau durchliest

#4630 KrMo2,
so wie Du es darstellst - wird es so sein. Aber das ist genauso als wenn ich als "Fondsverkäufer" meinem potenziellen Anleger nur den Kursverlauf von 1983 bis 2000 zeige. Geh einfach davon aus, daß ich z.B. monatlich weiter investiere in mein selbstgestricktes Produkt. Schon zieht Deine Argumentation nicht mehr.

Und jetzt liefer ich Dir ein Gegenbeispiel - natürlich schön zu meinem Gunsten vielleicht antwortest Du ja darauf. Welches Produkt hat Aussicht auf eine generell HÖHERE Rendite ? Dein Arero ?

oder ein Investment in den selbstgestrickten 60%/20%/20% ?


08152508
vom Volumen her ganz ordentlich. Auch von der TER ordentlich. Was ist das ? ein Hausprodukt für die Mitarbeiter der Daimler Benz AG ? (fast hätte ich Daimlerchrysler gesagt)

Auch von der Aufstellung ein "solides" Produkt. Weltweit gemischt anscheinend - sehr breit - keine Länder mit hohen Wetten dabei - grosse solide Werte.

Was mich stören würde ist das "Risiko" das es dieses Produkt in z.B. 15 Jahren nicht mehr gibt ? wofür soll es Dir dienen ? als Basis für eine grössere Einmalzahlung (31.12.2008) ? oder als Teil des Depots ?

wenn Du "genug" Geld hast (wer hat das schon) - dann fahr ruhig "mehrgleisig" - in den Bereich "grosse Werte - weltweit - Standard - Basis" willst Du XX EUR investieren. Dann teile diesen Betrag durch 3 und kaufe 1/3 dieses Daimler Dings - 1/3 z.B. stoxx 600 und 1/3 "irgendetwas" ähnliches mit grossen Werten - vielelicht 1/3 den DAX

das wäre meine Idee. So ähnlich mach ich es ja auch bei mir im "Depot" - manch einer würde auch "Gemischtwarenladen" dazu sagen (zu meinem Depot..)

Gruss

[KrMo2]

Baikani,

ich habe keine Werbung betrieben und werde das auch nicht tun, insofern kein Anlass zu irgendwelchen Unterstellungen. Die Anzahl der Beiträge ist übrigens kein Kriterium für deren Qualität (und das beziehe ich ausdrücklich nicht auf dich).

Das einzige, was ich sagen wollte: Wenn man sich zu SWAP-Geschäften äußert (produktunabhängig - nur bei den meisten ETFs/Indexfonds sind eben auf die Schnelle weniger Informationen verfügbar), dann haben alle Beteiligten nur etwas davon, wenn man a) wirklich Ahnung davon hat und b) die Argumentation auf einer argumentativen, fundierten Ebene stattfindet. Wenn du also schreibst "Das hier verfolgte Konzept kann man realistischerweise nur mit SWAPS abbilden. Ich bin aber wegen XYZ kein Freund von Derivaten und deswegen konstruiere ich mir lieber selber ein weniger diversifiziertes Portfolio, dafür aber ohne SWAPs.", ist das wunderbar. Bei rauskopierten Textversatzstücken, die in jedem Fonds/ETF-Prospekt stehen, garniert mit Argumenten wie "Derivate-Quatsch" bin ich mir da weniger sicher.


"Und jetzt liefer ich Dir ein Gegenbeispiel - natürlich schön zu meinem Gunsten vielleicht antwortest Du ja darauf. Welches Produkt hat Aussicht auf eine generell HÖHERE Rendite ? Dein Arero ?
oder ein Investment in den selbstgestrickten 60%/20%/20% ?"

...das ist kein Beispiel zu deinen Gunsten...wenn überhaupt, der Cost Average Mythos und kein Argument dafür, dass ein selbstgebastelter Sparplan (samt der dadurch jeweils ggf. neu enstehenden kosten) bessere Ergebnisse liefert..

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.122 von KrMo2 am 11.11.08 19:03:55

Hallo KrMo2,

nimm doch meinen Kommentar zu Juro66 einfach als das was es war. Ein Wink mit dem Zaunpfahl.

Lies meinen #4621 doch bitte noch einmal. Und lies vorher was Juro geschrieben hat.

Wie kommst Du überhaupt darauf, daß Du Werbung betrieben hast ? Was meinst Du in #4637 damit ? hast Du ein „Alter Ego“ oder ein Doppel Login?? Nicht Du hast Werbung betrieben – sondern Juro66.

Lang und breit die Vorzüge eines Produktes aufzeigen - was in meinen Augen Werbung ist - und in einem anderen Thread darauf hinweisen, daß man bewusst versucht in absolut sichere Anlagen zu investieren. Also habe ich mit einem deutlichen „Wink mit dem Zaunpfahl“ auch auf die Nachteile und möglichen Risiken hingewiesen.

Und siehe da im Verkaufsprospekt muss man nicht einmal lange suchen um die möglichen Risiken und Nachteile zu finden. Und damit ist es gut für mich. Beide Seiten wurden gezeigt.

Nicht nur die Vorteile zeigen – das hatten wir hier schon oft genug so ähnliche Diskussionen – ruhig auch (ganz besonders sogar!) die Nachteile aufzeigen. Die sind viel wichtiger letztendlich und viel gefährlicher als die „vermeintlichen“ Vorteile. Und da Juro das nicht getan hat, als vorsichtiger Anleger wie er selber sagt, habe ich die Nachteile und möglichen Risiken umso deutlicher aufgezeigt.

Und damit können wir es von mir aus so stehen lassen. Juro / KrMo2 oder wer auch immer ....

Beim Rest bin ich jetzt davon ausgegangen, daß da noch mehr kommt von Dir. Also fange ich gerne noch einmal an sofern Du an einer Diskussion interessiert bist. Das Thema ist ja ein wichtiges für viele die hier mitlesen und mitschreiben (für mich eher weniger - meine "Meinung" steht wie eine Bombe und hat sich seit 1 Jahr keinen cm von der Stelle bewegt).

Damit wir uns nicht falsch verstehen können und uns auch nicht gegenseitig falsch interpretieren können fasse ich mich ganz kurz.

Und geh bitte einfach davon aus, daß ich mehr von Swaps und Derivaten verstehe als „Lassie – der Collie“

(falls Tierschützer hier sind: ich hatte einmal so ein Tier – also nicht missverstehen – wunderschöne, schlaue Tiere )

Also nochmal zu den 60%/20%/20%
Lassen wir die risikoadjustierte Rendite einmal weg.

Wenn ich mit einer Einmal Investition einen 60-20-20 selber baue und darin investiere und parallel habe ich einen anderen Anleger der mit einer Einmalinvestition in den Aerodynamischen investiert.

Frage:
Wer wird mit allergrösster Wahrscheinlichkeit in 20-30 Jahren die höhere Rendite eingefahren haben ?
selbstgebaut oder aerodynamisch ?

Cost Average sollten wir lieber beiseite lassen. Weil den würde es auch bei meinem selbstgebauten 60-20-20 geben und der wirkt dann ebenso wie bei dem "Aerodynamischen" - kann positiv als auch negativ sein usw. usw. usw. Und das meinte ich in meinem Beispiel in #4636

Meine Frage hinsichtlich der 10% hast Du unbeantwortet gelassen. Vielleicht hast Du es überlesen. Also ganz kurz und knapp: Wenn ich in ein Produkt investiert bin welches einen „Schuss Swap & Derivate“ intus hat und in dem Prospekt und den Verkaufsunterlagen sehr ominös von max. Verlust von 10% gesprochen wird – dem sogenannten Swapausfallrisiko – habe ich dann wirklich nur 10% Verlustrisiko auf mein Kapital – falls etwas passiert mit dem Produkt ? Wirklich nur 10% ? oder können es auch 20% sein ? Oder sogar 30% ? obwohl es ja „eigentlich“ nur 10% sein „sollten“...

Wie wahrscheinlich so ein „Ausfall“ ist, dazu habe ich auch schon vor gut einem Jahr was gesagt, ist wieder eine andere Frage.

Dann noch eine Frage an Dich.

Glaubst Du daran, daß sich so ein Produkt lange halten kann und wird? oder ist das Risiko jetzt schon zu gross und "unnötig" ?


Viele hier achten ja darauf ein Produkt zu wählen was durchaus die nächsten 20-30 Jahre nicht schlapp machen wird. Bis zum 31-12-2008 ist da noch Spielraum und man sollte diesen Spielraum ausnutzen wenn die Möglichkeiten = Geld da sind.

Sollte da ein "Newcomer" und "Nischenprodukt" die Basis für ein Depot darstellen ?

Gruss
Baikan

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.279 von Baikani am 11.11.08 10:44:07

Falls es Dich aber wirklich interessiert was für eine Rolle "Gefühle" und "Ängste" spielen (auch der Herr Omega) und falls es Dich interessiert wie die Alternative in dem von Dir beschriebenen Szenario (Weltkrieg) aussah. Dann lies doch einfach den Thread noch einmal. Hier steht bereits drin - mit Belegen - wie es einem Geldbesitzer erging, wie es einem Aktienbesitzer erging, und wie es einem Anleihen Besitzer in div. turbulenten Perioden der Geschichte erging.

Und immer noch werde ich das Gefühl bei Dir nicht los, daß Du tatsächlich davon ausgehst, daß ich oder viele andere "auf den letzten Drücker" investieren. Bei mir - und bei meiner Frau ebenso - ist es so, daß nur das Geld an der Börse ist welches wir nicht brauchen. Urlaub, Essen, Kleidung, Kinder, Hund, Haus & Hof ist doch alles im grünen Bereich. Es ist sogar ein "Polster" da. Und jetzt sind immer noch ein paar EUR übrig und man macht sich Gedanken darüber wie man diesen "Überschuss" sinvoll nutzt. Manch einer wird Ihn versaufen. Manch einer verfessen. Manch einer - so wie Du - wird sich eine Lebensversicherung kaufen (das ist glaube ich Dein privates Rezept) um damit Vermögen zu bilden und der Inflation zu entkommen.


Klingt ja sehr vernünftig. Dein Ansatz ist auch vernünftig. Vieles ist doch aber auch Theorie. Das letzte Jahrhundert bestand zu mindestens 50% aus Horrorjahren (Börsentechnisch gesehen).
- 1. Weltkrieg
- Weltwirtschaftskirse
- 2. Weltkrieg

Ich glaube nicht, dass jemand in solchen Phasen die Nerven behält. Wenn man um sein Leben fürchtet macht man keine Aktienanalysen. Und die Weltwirtschaftskrise war ja wohl der Horror.... Schon jetzt habe ich meine Zweifel, ob hier alle der sich selber preisenden Langfristanleger alle Aktien gehalten haben. Ob ne Citygroup wohl noch im Langfristdepot ist?????

Der S&P schwankt wie ein Penny-Stock....

Wie auch immer, im Moment sind wohl alle ratlos.... Diejenigen, welche draussen sind, riskieren den Anschluss zu verpassen und diejenigen, die drin sind, müssen neue Horrormeldungen fürchten. GM geht Konkurs, neue Crashs und Depression... Ein solches Szenario ist noch nicht eingepreist......

Es kann jeden auf dem falschen Fuss erwischen. Mit ETF's hat man es aber eindeutig einfacher und wird auch weniger nervös....

Aber vorsichtiger sind dieser Tage wohl alle geworden.

[Simonswald]

(1)
Setzt trotz Abgeltungssteuer ein Stop Loss, z.B. bei 70% des bisherigen Kurses, um nicht fast den gesamten Einsatz zu verlieren
Ein sich gut gemeinter Rat, aber ich finde schwierig in der Praxis umzusetzen.
Wieso bei 30%, wieso nicht bei 15, 23 oder 45%?

Das Geld dann in eine andere Aktie stecken? Wer sagt, dass diese dann nicht zu fallen und die verkaufte zu steigen beginnt? Ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktie fällt, größer, wenn sie vorher 30% verloren hat oder macht das vielleicht gar keinen Unterschied?

Was machen, wenn die verkaufte Aktie am Tag nach dem Kauf um 10% nach oben schießt? Zurückkaufen, und dann wieder verkaufen, wenn sie doch wieder unter den stopp-loss fällt?

Ist nicht böse gemeint, aber ich finde diese paar Gedanken zeigen die Schwierigkeit von stopp-losses.



(2)
Eine solche Entwicklung haben außerordentlich viele Forumsteilnehmer spätestens im Frühjahr befürchtet und entsprechend reagiert
Vermutlich haben/hätten die gleichen Leute aber im großen Bullenmarkt 1982-2000 solche Entwicklungen auch zigmal befürchtet, wären ausgestiegen und hätten den Einstieg nie mehr gefunden. Das ist doch das Problem dabei. Wir alle sind von diesem Seitwärtsmarkt der letzten 10 Jahre geprägt und denken so langsam, nichts anderes sei mehr vorstellbar. Und man müsse einfach nur immer oben verkaufen. Beim nächsten Megabullen, der bestimmt auch mal wieder kommen wird, werden viele deshalb viel zu früh wieder verkaufen und aussteigen, in der Erwartung, weiter unten wieder zurückkaufen zu können. Aber vielleicht läuft genau dann der Markt noch weiter und es gibt kein 'weiter unten'.
Rückblickend ist es immer einfach und logisch. Ich fand es nicht so offensichtlich, dass dieses Jahr eine große Baisse kommt, ehrlich gesagt.




(3)
Das Universum der Aktien, wie es hier der Anspruch ist, wirst du nicht im 50 Werten abdecken können - du kannst natürlich sowas wie einen "Titan 50" kaufen - dann hast du da in erster Linie die Mega-Unternehmen aus den USA drin. Streuung in Bezug auf geographische Lage, Industrien, Unternehmensgröße, Value/Growth etc. - da brauchst du schon viel mehr.
Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine einfach, dass ein 'repräsentatives' (über die Branchen verteiltes) Depot aus 50 BlueChips langfristig nicht viel anders rentieren wird und auch nicht viel anders schwanken wird als ein 3000-Aktien-Depot.
Der Witz ist doch: Es gibt ca. 10 verschiedene Wirtschaftssektoren
10 Energy
15 Materials
20 Industrials
25 Consumer Discretionary
30 Consumer Staples
35 Health Care
40 Financials
45 Information Technology
50 Telecommunication Services
55 Utilities

Innerhalb einer Branche entwickeln sich die Werte meistens ziemlich ähnlich. Außerdem machen meist eine geringe Anzahl von Aktien schon 2/3 oder mehr der jeweiligen Branchen-Marktkapitalisierung aus. Ob man jetzt je 5 Aktien aus jeder Branche (insgesamt also 50) oder 200 aus jeder Branche (ingesamt also 1000) hat, macht keinen großen Unterschied mehr. Ganz davon abgesehen, dass es im Bereich des nichtzyklischen Konsums, des Gesundheitswesens, der Telekom oder der Versorger gar nicht so viele verschiedene Aktien gäbe, da diese Branchen recht stark konsolidiert oder konzentriert sind.

[Simonswald]

Oder anders gesagt:

Wenn ich Nestle kaufe, bin ich genauso gut diversifiziert, wie wenn ich Danone, Kellogg, Mars/Wrigley, Lindt, Bonduelle und andere kleinere Werte kaufe, da Nestle in sich schon die größte Molkerei der Welt, der größte Babynahrungshersteller der Welt, einer der größten Süßwarenhersteller etc ist.
Eine sehr gute geografische Diversifikation mit ca 1/3 Amerika, 1/3 Europa und 1/3 Rest der Welt hat man auch schon.

Mit EINER Aktie praktisch die gesamte Branche abgedeckt, mal ganz extrem formuliert.
Natürlich ist sinnvoll, dann auch noch eine zweite, dritte oder fünfte Aktie aus der Branche zu kaufen.
Aber ob es auch noch sinnvoll ist, auch noch die hundertste zu kaufen?

[KrMo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.916.064 von Baikani am 11.11.08 21:32:28

@Baikan

"Also nochmal zu den 60%/20%/20%
Lassen wir die risikoadjustierte Rendite einmal weg.
Wenn ich mit einer Einmal Investition einen 60-20-20 selber baue und darin investiere und parallel habe ich einen anderen Anleger der mit einer Einmalinvestition in den Aerodynamischen investiert.

Frage:
Wer wird mit allergrösster Wahrscheinlichkeit in 20-30 Jahren die höhere Rendite eingefahren haben ?
selbstgebaut oder aerodynamisch ?"

---
Wenn ich das richtig verstehe, möchtest du "raw returns" ohne Risikoadjustierung miteinander vergleichen? Wenn ja, macht das wenig Sinn. Wenn A eine höhere Rendite als B bringt, aber riskanter ist, kann man einfach einen Kredit aufnehmen und solange mehr Geld in B investieren, bis das Risiko dieses Konstrukts mit dem von A vergleichbar ist. Nur dann wäre es aussagekräftig, ausschließlich die Renditen zu vergleichen.

Dein Konzept hier wäre bei einer Einmalanlage prozyklisch, das ARERO-Konzept antizyklisch. Was besser ist, lässt sich im Vorfeld nicht sagen - die ganze "Fundamental Indexing"-Literatur und die empirische Beoachtung eines Mean Reversion etc. legt aber zumindest nahe, dass in der langfristigen Vergangenheit (ohne bestimmte Zeitintervalle rauszugreifen) ein antizyklischer Ansatz risikoadjustiert erfolgreicher gewesen wär (wenn du die Risikoadjustiertung raus lassen möchtest, dann mit einer Prozedur wie oben beschrieben).


Meine Frage hinsichtlich der 10% hast Du unbeantwortet gelassen.
Wenn wir von einer "Standardkonstruktion" reden (die trifft z.B. bei ARERO und vielen ETFs zu) beträgt das maximale Verlustpotential 10%. Das ist gesetzlich geregelt. In der Praxis ist dieser Wert deutlich geringer, weil die Positionen deutlich früher glatt gestellt werden. Im übrigen, was vielen Leuten nicht klar ist, kann ein Swap auch positive Werte annehmen. Ein Ausfall des Swappartners (der sehr unwahrscheinlich ist) könnte auch zur Folge haben, dass man plötzlich einen Gewinn macht, wie mein Beispiel in einem der letzten Threads zeigen sollte.
Außerdem ist meiner Einschätzung nach das Swap-Risiko generell hochgespielt - vermutlich eine obskure Mischung aus erschreckendem Unwissen verbunden mit einer speziellen Derivate-Angst (zertifikat=Swap=böse) und Finanzmarktkrise sei Dank. Swaps haben ein kalkulierbares Risiko, aber auch viele Vorteile...Ein Einsteiger-ARtikel wäre hier etwa http://www.welt.de/welt_print/article1914075/Mit_Indexfonds_… ...Und wenn man über das maximale Ausmaß bestimmter Risiken reden, sollten die Finanzmarktkrise doch vor Augen geführt haben, wie wichtig andere Risiken sind, die leider häufig nur unzureichend diskutiert werden: Maximales Verlustpotential durch Marktbewegungen, unzureichende Streeung, Vermögensverwalter, die nicht im Sinne und gegen das Wissen ihrer Kunden handeln und entgegen der propagierten Strategie in riskante Wertpapiere investieren: 100%...


Glaubst Du daran, daß sich so ein Produkt lange halten kann und wird? oder ist das Risiko jetzt schon zu gross und "unnötig" ?

Gegenfrage: Bei welchem Produkt kannst du sicher sein, dass es in dieser Form in 20 Jahren noch existiert? Große Spezialfonds mit hohem Volumen? Gerade werden z.B. zahlreiche ehemals riesige und bekannte Absolute-Return-Funds geschlossen, bei denen dem Anleger vorgegaukelt wurde, sie seien sicher - de facto haben die Manager in hochriskante Anlagen investiert und müssen jetzt den Fonds liquidieren. Volumen ist kein hinreichend sicherer Indikator dafür, dass Fonds weiterhin existieren.Große "normale" Fonds? Die Manager wechseln ziemlich häufig, mit ihnen die Strategie und Können (sofern man daran glaubt) - der Fonds kann in 10 Jahren komplett anders aussehen. Große ETFs? Vermutlich, aber vielleicht werden die bis dahin alle SWAP-Geschäfte abschließen und das möchtest du ja nicht. Hedgefunds? Du kannst den Star der letzen 20 Jahre halten - einmal so verzockt wie bei der VW-Aktion und der Fonds könnte aufgelöst werden.


Insofern ist eher die Frage, ob man glaubt, dass das Konzept krisensicher ist, Zukunft hat und auch in 5 Jahren noch ausreichend Anleger anzieht. Angesichts der Tatsache, dass z.B. a) passive Anlageformen rapide Zuwächse erfahren, b) die Idee "Ich weiß, worin mein Geld investiert ist - und muss nicht befürchten, dass mein Manager isländische Anleihen gekauft hat, weil er sie für attraktiv hielt und c) Bücher, die einfache, passive Anlagestrategien für Privatanleger propagieren zu den Bestsellern der letzten Jahre zählen, würde ich durchaus sagen, dass Arero angesichts seiner preiswerten Umsetzung bestimmt für viele Anleger interessant ist. Gleichwohl ist es natürlich richtig - bei der Vielzahl der neuen Produkte die jetzt rauskommen, sollte man genau prüfen, inwieweit die Idee überzeugend ist - oder ob der Initiator in erster Linie noch schnell vom Steuereffekt profitiern möchte.


@ Simonswald
Wenn du nur Nestle kaufst, bist du mit Sicherheit nicht so gut diversifziert wie wenn du 5 kleinere Mitbewerber kaufst. Es geht ja nicht darum, wenige große Werte zu halten, die die Wirtschaft dominieren, sondern viele weitgehend unkorrelierte Aktien.

Unterschiede in den Korrelationen gibt es nicht nur über Branchen hinweg (es gibt im übrigen auch industrieklassifikationen mit > 100 Einträgen), sondern kleine Aktien entwickeln sich i.d.R. anders als große (werden sogar teilweise als eigene Assetklasse angesehen), Value-Aktien anders als Growth-Aktien, Währungsrisiken, geographische Lage, Eigentümerstruktur usw usw spielen eine Rolle. Wenn du diese Dimensionen miteinander kombinierst, wirst du viele Aktien brauchen, um bestmöglich diversifiziert zu sein.



Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.917.123 von KrMo2 am 11.11.08 23:05:04

#4642

KrMo2,

Du weichst den Fragen aus stelle ich fest.

Natürlich ist es legitim und völlig OK die Frage zu stellen ob der Aerodynamische oder die Eigenbauvariante eine höhere Rendite bringen wird nach 25 Jahren bei einer Einmalinvestition. Und genau diese Frage hab ich gestellt.

Da stellt sich die Frage von risikoadjustierter Rendite nicht für mich. Meine Frage ist welches Produkt a) Eigenbau oder b) Aerodynamisch aus dem Supermarkt wird eine höhere Rendite bringen bei einem Einmalinvest nach xx Jahren. Und darauf kann die Frage nur sein : das EIGENBAU Produkt muss wohl eine höhere Rendite bringen. Richtig ? können wir da konform gehen ? oder willst Du jetzt elementare Naturgesetze ausser Kraft setzen ?

bei der Frage der "RISIKOADJUSTIERTEN" Rendite - da wird Produkt B vorne liegen. Ganz einfach. Ich denke auch hier gehen wir konform.

Bitte weich doch nicht aus und versuch es dann sozusagen "hinterum".

so und jetzt zu den Swaps. Wie funktioniert ein Swap ? Ist diese Darstellung hier richtig (kopiert aus einer "Werbebroschüre" der Industrie):

Hierbei wird die Performance des unterliegenden Index von einem Swap-Partner garantiert. Dieser „tauscht“ die Performance des Referenzindex gegen die Performance eines Portfolios, das mit dem Mittelzufluss in den ETF aufgebaut wird. Der Swap-Kontrahent übernimmt somit die Risiken aus der Kursentwicklung des Index. Der ETF investiert hingegen in Vermögenswerte, die im Referenzindex nicht enthalten sein müssen. Somit kann die Zusammensetzung eines Swapbasierten ETFs vom Referenzindex abweichen. Das gilt sowohl für Aktien- als auch Renten-ETFs. Um das „Exposure“ gegenüber dem Kontrahenten gering zu halten, wird der Swap-Kontrakt regelmäßig glattgestellt. Gemäß der rechtlichen Vorgabe (UCITS III) darf der Einsatz von Swaps zehn Prozent des Fondsvermögens nicht überschreiten.

Frage an Dich von mir :
worauf genau beziehen sich diese 10% ?
was ist jetzt wenn der Index auf den ich gewettet habe sagen wir einmal um 25% gestiegen ist - und just MORGEN um 14.30 geht die Deutsche Bank pleite - und ich will verkaufen meinen ETF - was ist dann mit den 25% Rendite die jetzt eigentlich geswappt sein sollten ?

wer zahlt mir diese ? woher kommt das Geld ? (die Deutsche Bank ist wie gesagt soeben pleite gegangen - kleine Anmerkung: die Deutsche Bank merkt in Ihrem Verkaufsprospekt an, daß es nicht ausgeschlossen werden kann, daß "andere Teilfonds" für einen anderen "Teilfonds" ggf. haften - all diese kleinen juristischen Hintertürchen sind Dir ja hoffentlich geläufig oder?)

Wie Du sicherlich bestätigen wirst sind Banken sehr reguliert - die werden quasi innerhalb von Minuten "zwangsgesteuert" und dort geht dann gar nichts mehr. Dort kann und wird kein Geld innerhalb der Bank in den gerade sich in "Schieflage" befindlichen ETF überwiesen werden. Woher kommt also das Geld jetzt um die 25% "geswappte Performance" zu zahlen?

In diesem Thread wirst Du noch ein komplett anderes Beispiel von mir finden welches auf die Problematik hinweist. Nur weil überall steht "es ist auf 10% beschränkt" - WAS GENAU ist auf 10% beschränkt ??? - muss das nicht zwangsläufig heissen, daß dies auch so stimmt oder ? Die 10% beziehen sich erst einmal auf etwas ganz anderes.

Desweiteren frage ich mich wieso ich eine Bestätigung der DBX habe, daß es auch 20% oder 30% sein können?

Was die Alternativen sind fragst Du ? zum Beispiel ein selbstgebautes Depot mit ETF die Derivatefrei sind. Oder ein selbstgebauter 60/20/20 oder "mehr Einzelaktien" (bei höherem Vermögen und Erfahrung - warum nicht!)

Deiner Meinung nach ist dieses Produkt also tatsächlich als "langfristige" Basis empfehlenswert ?

ein Newcomer ? ein Nischenprodukt ? all das siehst Du nicht so ?

Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.917.123 von KrMo2 am 11.11.08 23:05:04

Krmo2,

noch etwas zum schmunzeln bevor ich dann langsam ins Bettchen gehe.

Du schreibst:
"Ein Ausfall des Swappartners (der sehr unwahrscheinlich ist)"

kleine ironische Frage von mir mit Augenzwinkern:
Die letzten 6 Monate hast Du schon Nachrichten gelesen oder warst Du da allein auf einem hohen Berg völlig abgeschlossen von der Aussenwelt ?

p.s. heisst Du jetzt auch schon Baikan?

[KrMo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.917.534 von Baikani am 11.11.08 23:55:10

Baikan,

"Da stellt sich die Frage von risikoadjustierter Rendite nicht für mich. Meine Frage ist welches Produkt a) Eigenbau oder b) Aerodynamisch aus dem Supermarkt wird eine höhere Rendite bringen bei einem Einmalinvest nach xx Jahren. Und darauf kann die Frage nur sein : das EIGENBAU Produkt muss wohl eine höhere Rendite bringen. Richtig ? können wir da konform gehen ? oder willst Du jetzt elementare Naturgesetze ausser Kraft setzen ?"

Elementare Naturgesetze sind mir bislang an der Börse unbekannt. Bin aber gespannt darauf zu hören, warum ein Eigenbau Produkt - was mindestens ähnliche Kosten verursachen dürfte - "eine höhere Rendite bringen muss" (es ist eigentlich sinnlos, darüber zu diskutieren. Der Ausdruck "muss" ist aus wahrscheinlichkeitstheoretischer Sicht völlig fehl am Platz, und eine reine Renditeangabe ist aussagelos)

Deine Darstellungen und Fragen zu Swaps deuten darauf hin, dass du dich mit SWAP-Geschäften vielleicht doch nicht im Detail auskennst. Du hast deine Meinung dazu, und wirst dich davon nicht abbringen lassen - das möchte ich auch gar nicht. Insbesondere will ich mich nicht in derart sinnlosen Diskussionen verlieren.

Oder deiner Frage, was passiert, wenn der gesamte Weltmarkt - hier ja nicht nur für Aktien! - plötzlich an einem Tag um 25% steigt (ein historisches Ereignis ungeahnter Dimension) und dieses Ereignis - natürlich - die Deutsche Bank dazu bringt, Pleite zu gehen....Also bitte...Entwirfst du ähnliche Szenarien für alle Einzelaktien und Fonds, in die du investierst?
Ganz kurz trotzdem: Erstens würden auch die gehaltenten Anlagen im Fondsvermögen steigen - der Swap wäre weniger als 25% wert. Zweitens würde, sobald der Swap einen Wert von 10% erreicht (i.d.P. niedriger), der Swap im Tagesverlauf ggf. mehrfach glattgestellt. Völlig egal, wie stark der Index steigt oder fällt...

Apropos Wahrscheinlichkeitstheorie: Das es unwahrscheinlich ist, dass ein Swap-Partner ausfällt, impliziert nicht, dass es unmöglich ist. Und es bleibt unwahrscheinlich, auch wenn Lehman Pleite gegangen ist. Was übrigens für ein solches Swap-Geschäft keine Auswirkungen gehabt hätte, wie ich in einem der letzten Threads beschrieben habe....

[08152508]

Keine Meinungen zu #4629
Gottlieb Daimler Aktienfonds ISIN: DE0009769901 WKN: 976990




baereli

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.921.464 von 08152508 am 12.11.08 10:10:32

Hallo 08152508,

Du hast recht, die TER ist für einen aktiven Fonds erstaunlich niedrig, wobei aber schon die Managementgebühr mit 0,63% wiederum über der TER liegt.

Ansonsten würde ich bedenken: Das Volumen ist mit 130 Mio. Euro für einen 10 Jahre alten Fonds nicht gerade rekordverdächtig - daran wird sich bestenfalls wohl auch nicht viel ändern.

Das Portfolio ist z.Zt. stark growthorientiert, ohne daß eine bestimmte Anlageidee als "roter Faden" der Investitionsentscheidungen beschrieben wird, und weicht (abgesehen von der Euroraum-Übergewichtung, die aus unserer Sicht ja auch sinnvoll ist) stark vom MSCI World ab. Der Fonds hat diesen Index über seine bisherige Lebensdauer unter sehr hohen Schwankungen knapp "geschlagen" (falls man die beiden überhaupt miteinander vergleichen will).

Klar wird nur: vergleichsweise sehr hohes Risiko, auch in Anbetracht der zukünftigen "gestalterischen Freiheiten" des Managements. M.E. kann der Fonds keinesfalls einen Ersatz für ein Indexportfolio darstellen, und danach hattest Du ja glaube ich gefragt. Schon gar nicht aus steuerlichen Gründen, wenn ich Deinen Hinweis auf deutsche Thesaurierung richtig interpretiere. Der steuerliche Supergau wäre vielmehr ein vorzeitiges Dahinscheiden dieses Fonds (s.o.).

Als "Beimischung", nun gut und naja, aber warum, und wenn ich Dich richtig verstehe, interessiert er Dich aufgrund der dt. Thesaurierung/Euro-Übergewichtung/niedrigen TER als (noch einfacheres) Basisinstrument. Das würde ich mir sehr gut überlegen.

Gruß NBNP

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.917.534 von Baikani am 11.11.08 23:55:10

Mein Kommentar zu Swaps:
1. ETFs mit Swaps haben die bisherige Finazkrise gut überstanden. Oder gibt es andere Berichte?
2. Eine Pleite der Deutschen Bank schließe ich vollkommen aus. Sie ist systematisch wichtig für die Weltwirtschaft und hat auch schwerere Zeiten, wie die Kriegs- und Nachkriegsjahre überstanden. Nach meinem Gefühl wäre die Deutsche Bank eine der letzten die Pleite gehen würden. Die wird gestützt bis zum Schluss und ich denke nicht, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt. Das dachten die Gallier, weil ihr Weltbild eben sehr beschränkt war.
3. ETFs mit Swaps sind steuerlich günstig. Das wird hier immer klein geredet, ist aber ein wichtiges Entscheidungskriterium auch für einen Warren Buffet.

Zusammenfassend, es besteht ein Risiko, doch das Risiko schätze ich nicht so hoch ein, wie es hier dargestellt wird. Es ist nun eben einmal die Aufgabe von uns Investoren, Risiken und Chancen zu bewerten und dann zu entscheiden.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.921.042 von KrMo2 am 12.11.08 09:42:14

KrMo2,

ich bin davon ausgegangen, daß Du Dich sehr gut mit der Materie auskennst. Einiges von dem was Du schreibst lässt doch zumindest darauf schliessen.

60-20-20
Ich muss Dir doch daher wohl nicht sagen, daß bei einem Einmalinvestment in einen selbstgebauten 60%/20%/20% (dies hat dann auch nichts mit prozyklischem investieren zu tun wie fälschlich von Dir behauptet! oder Du meintest es auf regelmässiges sparen in 60/20/20 bezogen...) dieser an sich eine höhere Rendite haben wird - ja haben MUSS - als ein 60/20/20 der sich jährlich wieder ausbalanciert. Und genau dieses Konzept fährt ja der Arero mit seinem Rebalancing. Seit wann bringt Rebalancing eine höhere Rendite ? Du stellst hier wirklich Naturgesetze auf den Kopf - oder versuchst es zumindest.

Und natürlich ist die risikoadjustierte Rendite beim Aerodynamischen höher. Ändert jedoch nichts daran, daß mit allergrösster Wahrscheinlichkeit das ENDKAPITAL beim selbstgebauten 60/20/20 höher sein wird als beim Aerodynamischen. Ändert nichts daran, daß die Rendite bei einem selbstgebauten höher sein wird als die Rendite des Arero Produktes.

siehst Du das wirklich anders ? dann müssen eine Menge Bücher und Lehrveranstaltungen an den Universtitäten umgeschrieben werden.

So. Und jetzt wieder zu den Swaps.
Schade, daß Du da in keine echte Diskussion einsteigen willst. Aber von mir aus können wir es auch sein lassen.

Auch Du streitest ja nicht ab, daß ein Verlustrisiko von 10% besteht. Das streitet ja selbst die Deutsche Bank und andere Swap "Nutzer" nicht ab.

Das allein ist dann schon ein Grund für mich dieses Produkt nicht zu nutzen. Es gibt schliesslich Alternativen und ich bin nicht gezwungen dieses Produkt zu nutzen.

Auch bei diesem Produkt können wir von "Naturgesetzen" sprechen. Und wie die Naturgesetze durch "Missbrauch" von Swaps auf den Kopf gestellt werden.

Ich habe hier ein Produkt bei dem ich "GARANTIERT" mehr Risiko habe und dafür keine Aussicht auf mehr Rendite habe (auch ein normaler ETF macht z.B. Wertpapierleihe und kann damit seine Erträge steigern).

Ich habe hier ein Produkt bei dem ich im Schnitt die gleiche Rendite wie bei "derivatefreien" ETF haben werde und dabei mehr Risiko in Kauf nehmen muss.

Ja wo bitte schön gibt es denn sowas ? ich dachte immer die "Gleichhung" und das "Naturgesetz" an den Kapitalmärkten lautet:
Höheres Risiko = Höhere Rendite

und nicht wie beim Arero und anderen Produkten
gleiche Rendite mit höherem Risiko !?

Da bleibe ich lieber bei herkömmlichen Produkten.
10% Verlust maximal sind mehr als genug für keine Gegenleistung.

Du meinst es könnten nicht mehr als 10% sein - ich habe die Bestätigung der DBX das es mehr sein können. Ich weiss, daß all die Modelle der Banker, Physiker und Mathematiker wie Value at Risk einfach wertlos sind wenn es "hart auf hart" kommt an der Börse.

Und jetzt kommt der springende Punkt - indem Du (so interpretiere ich Dich) - oder auch ein Omega - und natürlich die Presse sehr wischi / waschi daherreden und das Thema runterspielen.

Natürlich ist es "unwahrscheinlich", daß die Deutsche Bank Pleite geht. Aber es ist doch um Gottes Willen nicht "unmöglich".

Und darauf weise ich... im Gegensatz zu vielen anderen .. wie Du sicherlich schon bemerkt hast sehr deutlich hin.

@ Omega,
bei aller Liebe. Du und Ich wir haben im Moment grosses Glück,daß die Deutsche Bank, die Citigroup (ja - die halte ich immer noch und werde Sie auch halten die nächsten 20 Jahre), und die Elite der Grossbanken in der ganzen Welt noch stehen. Du hast Glück, daß die Staaten der Erde noch relativ stark sind.

Lass diese Krise doch noch 2 Jahre weiterlaufen - lass die Weltwirtschaft in eine echte Depression wie 1929-1932 reinlaufen. Und dann wollen wir mal sehen ob dann noch genug Geld da wäre die Banken zu retten.

Und was genau haben die Staaten/Regierungen denn garantiert ? Sie garantieren doch keine Swap-ETF, Sie garantieren auch keine Zertifikate, es werden "nur" (wie immer halt) die Spareinlagen garantiert.

Wozu diese Sorgen wenn Sie a) unnötig sind weil es Alternativen gibt und b) ich das Risiko was ich nehme gar nicht bezahlt bekomme durch den Swap.

Eins noch. Was mir wichtig ist. KrMo2, Omega und all die anderen. Wenn Ihr dieses Risiko jetzt kennt. Dann soll es nur Recht sein, daß Ihr in diese Produkte investiert. Dann ist es in Ordnung.

Aber man sollte nicht seitenlang die Vorzüge und Vorteile aufzeigen und die "Nebenwirkungen" gar nicht erwähnen - und das obwohl man sich selber aus sicherheitsbewusster Anleger hinstellt der "ganz genau" reinschaut in die Produkte in die er investiert.

All die, die eben diese NEBENWIRKUNGEN nicht kannten. Wissen spätestens jetzt wieder Bescheid.

Und dabei ... dabei können wir es von mir aus auch sein lassen. Ich werde Dich nicht bekehren können, daß es auch mal mehr als 10% sein können. Und Du wirst micht nicht bekehren können, daß es "unmöglich" ist, daß eine Bank - samt Swap&Zertifikat pleite geht.


bis dann.

Alles Liebe
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.921.042 von KrMo2 am 12.11.08 09:42:14

KrMo2,

auch da redest Du wieder - salopp formuliert - Unsinn.

Du schreibst:
Oder deiner Frage, was passiert, wenn der gesamte Weltmarkt - hier ja nicht nur für Aktien! - plötzlich an einem Tag um 25% steigt (ein historisches Ereignis ungeahnter Dimension) und dieses Ereignis - natürlich - die Deutsche Bank dazu bringt, Pleite zu gehen.

Wie lange laufen Swaps ? die laufen doch durchaus schon einmal mehr als nur 24 Stunden - richtig ?

Jetzt blick doch einfach die letzten Wochen zurück und Du wirst mehr als nur eine HANDVOLL Märkte finden die innerhalb von 2-3 Tagen um 20% bis 30% schwankten.

Erzähl doch bitte nichts von "Unmöglichkeiten". Genau diese "Unmöglichkeiten" passieren doch gerade vor unserer Nase....

Gruss

[Catanoo]

Hallo liebe Boardgemeinde,

das Jahr 2008 neigt sich dem Ende zu. Die Abgeltungssteuer rückt näher.

Was meint ihr mit 60/20/20 ?

60 % Aktien
20 % Renten
20 % ?

Es sollen also Full-Replication ETF´s sein, da hier deutliche Vorteile / Sicherheiten gegenüber Swaps bestehen.

Zunächst dachte ich an die ETF´s von iShares:
1) Stoxx 600
2) MSCI World
3) und etwas mit Emerging Markets
4 )Renten

Aufgrund von der Erleichterung bei den Steuern, sind wohl dann doch deutsche ETF´s zu bevorzugen.

Bleibt ETFLabs, dann wird aus meinen vorer angedachten Weltdepot also nur noch:

1) ETFlab MSCI Europe LC TER 0,3%
2) ETFlab MSCI USA LC TER 0,3%
3) ETFlab MSCI Japan LC TER 0,3%
4) etwas mit Emerging Markets
5) Renten

Vielen Dank für eure bisherige Unterstützung und diesem zeitweise tollen Thread.

Wäre nett, wenn ihr euch diesbezüglich noch einmal äußert, wobei es wahrscheinlich für jeden individuell sein wird.

Viele Grüße Catano

[KrMo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.925.124 von Catanoo am 12.11.08 14:47:36

Hallo Catano,

interessante Auswahl (auch wenn meiner Meinung nach Rohstoffe und Immobilien fehlen, es sei denn, du bist in eines schon z.B. durch eigene Immobilien stark investiert).

Bist du dir bewusst, dass es kaum möglich sein wird, ein wirklich stark diversifziertes Portfolio ohne Derivateinsatz zusammenzustellen, auch wenn "Full Replication" drauf steht? Das heißt in der Praxis nicht, dass diese Aktien einfach gekauft und gehalten werden. Was nicht weiter schlimm ist, gibt gute Gründe dafür - es sei denn, man möchte Derivate aus welchen Gründen auch immer unbedingt vermeiden (das wird übrigens spätestens bei den Emerging Markets so gut wie unmöglich...- weshalb du wohl auch "etwas mit Emerging Markets" schreibst)

Hier ein Auszug aus den Verkaufsprospekten von zwei deiner genannten ETFs, wo "full replication" drauf steht:

"Die Gesellschaft darf für das Sondervermögen
als Teil der Anlagestrategie Geschäfte
mit Derivaten und Finanzinstrumenten mit
derivativer Komponente tätigen. Dadurch
kann sich das Verlustrisiko des Sondervermögens
zumindest zeitweise erhöhen."


ETFlab MSCI Japan:

iShares Euro Stoxx 600 darf darin investieren:

Wertpapiere, die im Wertpapierindex enthalten
sind oder im Zuge von Indexänderungen in
diesen aufgenommen werden
(Indexwertpapiere),
– Wertpapiere, die auf den zugrunde liegenden
Index begeben werden (Indexzertifikate) ,
– Wertpapiere, die auf Einzeltitel des zugrunde
liegenden Index begeben werden
(Einzeltitelzertifikate),
– Terminkontrakte auf den zugrunde liegenden
Index (Indexterminkontrakte),
– Terminkontrakte auf Einzeltitel des zugrunde
liegenden Index (Einzeltitelterminkontrakte),
– Optionsscheine auf den zugrunde liegenden
Index (Indexoptionsscheine),
– Optionsscheine auf Einzeltitel des zugrunde
liegenden Index (Einzeltiteloptionsscheine)
sowie
– Investmentanteile gemäß § 8 der „Allgemeinen
Vertragsbedingungen“.

@Baikani,
mit Worten wie "Unsinn" solltest du vorsichtig umgehen - glaub' mir, ich weiß sehr genau, wovon ich schreibe. Deswegen möchte ich mich auch nicht weiter auf diese Diskussion einlassen - lass' einfach Leute unsere Aussagen bewerten, die Ahnung haben. Selbstverständlich haben Swaps eine Laufzeit länger als 24 h - in der Regel Monate oder Jahre; ABER: Es findet in der Praxis ein mindestens täglicher Gewinn-/Verlustausgleich statt (bzw. immer dann, wenn eine bestimmte Schwelle, z.B. 3% überschritten wird). Wenn der Swap am Abend einen Wert von +2% hat, findet ein settlement statt, d.h. Ausgleich in Form von cash oder den vereinbarten Wertpapieren zwischen den beiden Partnern. Dann hat der Swap wieder einen Wert von 0 - völlig egal, ob er noch 3 Jahre läuft.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.925.893 von KrMo2 am 12.11.08 15:44:19

KrMo2,

wenn Du Unsinn schreibst - explizit in den von mir angesprochenen Punkten - dann schreibst Du nun einmal Unsinn.

Wenn ich Unsinn schreibe - darfst Du mich auch gerne darauf aufmerksam machen.

Zu der Aussage von Dir: "lass andere die Aussagen bewerten die Ahnung davon haben".. sage ich nur soviel.

Mir kommt es so vor - als ob die allerwenigsten wirklich Ahnung davon haben.... siehe 10% Diskussion...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.925.893 von KrMo2 am 12.11.08 15:44:19

Krmo2,

wie ist es denn jetzt mit den ganzen interessanten Fragen ?
Warum lässt Du diese aus ? diese Fragen sind doch hochinteressant und auch interessant wäre endlich mal Deine Meinung zu hören. Bitte mach doch nicht ständig andere Schauplätze auf wenn die alten noch gar nicht durch sind. Mach ich doch auch nicht.

Frage 1.
Arero ETF : Ist so ein Produkt als Basis empfehlenswert ?
jungfräulich, unerfahrenes Team und Minimalvolumen

(Professor sein heisst noch lange nicht, daß man Fonds managen kann und lange führen kann), Minivolumen und Nischenmarkt ?)

Frage 2.
wenn ich einen 20/20/60 selber baue - mit einer Einmalinvestition darin investiere - werde ich nach Ablauf von 20 Jahren eine höhere Rendite haben ? Das wird sicherlich viele interessieren. Und auch mich würde interessieren wie Du darauf kommst, daß die Rendite des Arero höher sein könnte. Wie gesagt - ich rede nicht von der risikoadjustierten Rendite. Ich rede vom höheren Endkapital.

Und beim Rest werden wir beide bestimmt auf keinen grünen Zweig kommen. Fragen wie Verlustrisiko - offene Kommunikation sehen wir beide anscheinend völlig anders.

P.S. der Juro66 könnte selber ja auch schreiben ob er meint, daß der Arero eine Basis für ein langfristiges Depot sein könnte ...
besonders für sicherheitsbewusste Anleger - im Hinblick auf den 31.12.2008....

Gruss

[KrMo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.926.277 von Baikani am 12.11.08 16:09:48

Baikani,

wenn du unbedingt den Begriff "Unsinn" gebrauchen möchtest - dann war z.B. dein Argument "Glaubst du, dass Swaps nur 24 h laufen" Unsinn, denn, wie gesagt, es findet täglicher Gewinn-/Verlustausgleich statt.

Unsinn ist es übrigens immer dann, etwas zu posten, wenn man eine Meinung, aber keine Ahnung hat (eine ganz allgemeine Aussage...)

ARERO wird übrigens nicht von einem Prof., sondern von der DWS gemanagt. Frage 1 habe ich in vergangenen Threads schon ausführlich beantwortet - einfach nachlesen.

Frage 2 habe ich ebenfalls beanwortet. Ich würde es auch nochmal ausführlicher tun - das Problem ist nur, dass du mit dem Konzept von Wahrscheinlichkeitsverteilungen und Erwartungswerten/Varianzen/Risikomaßen nicht ausreichend vertraut zu sein scheinst. Der Ausdruck "ich WERDE/MUSS eine höhere Rendite haben" ist ausreichender Hinweis. Deswegen würde ich nur gegen eine Wand reden.

Ich versuche es ein allerletztes Mal - an einem simplen Beispiel.

Nimm zwei Produkte A und B. Produkt A ist riskanter, d.h. streut mehr, hat aber eine höhere erwartete Rendite (wenn du möchtest, bezeichne deinen nicht rebalancierten Eigenbau als Produkt A).
Neben wir der Einfachheit an, dass bei 100 Euro Einsatz Produkt A in 80% der Fälle 300 Euro erreicht, und in 20% 0 Euro. Die Argumentation gilt auch bei viel komplexeren, realistischeren Verteilungen - nur aus Veranschaulichungsgründen.

Produkt B ist weniger riskant, hat dafür eine niedrigere erwartete Rendite. Sagen wir, es erreicht in 80% der Fälle (nur) 200 Euro und dafür in 20% der Fälle (immerhin) 50 Euro.

Nun bist du - aus welch dubiosen Gründen aus immer - nur am ERWARTETEN Endkapial interessiert. Das beträgt bei Produkt A 240 Euro, bei Produkt B 170 Euro.

Du folgerst nun fälschlicherweise daraus, dass man in Produkt A investieren sollte. Was du dabei übersiehst - wenn du in Produkt A 100 Euro investierst, bist du bereit, ein gewisses Risiko einzugehen - in 20% der Fälle sind 100 Euro weg.

Wenn du bereit bist, dieses Niveau an Risiko zu tragen, weil du sagst: Dafür bekomme ich im Durchschnitt ja auch 240 Euro zurück, was ist dann der richtige Vergleichsmaßstab für Produkt B?

100 Euro in Produkt B?
Selbstverständlich nicht - denn da sind in 20% der Fälle nicht 100 Euro, sondern nur 50 Euro weg.
Du könntest also 200 Euro in Produkt B investieren - dann trägst du genau dasselbe Risiko wie bei Produkt A (und das bist du ja bereit, für 240 Euro erwartetes Kapitel einzugehen).

Wenn du aber 200 Euro in Produkt B investiert, ist das erwartete Endkapital 2*170 Euro=340 Euro.

Produkt B ist vorzuziehen - auch, wenn man nur auf das erwartete Endkapital schaut (und dabei implizit bereit ist, ein entsprechendes Risiko einzugehen).

[IndexP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.926.277 von Baikani am 12.11.08 16:09:48

Baikani,

seit Wochen ist mit "KrMo2" mal wieder ein interessanter Gesprächspartner auf der Matte...

Wie kommt es da eigentlich, daß Du versuchst, solche User an die Wand zu fahren? In die Ecke zu drängeln?
Nie gelernt, auch mal geringfügig andere Meinungen zu tolerieren?

Wie kommt es, daß Du bei anderen sehr kritisch auf kleinste Ungenauigkeiten und Formulierungsfehler hinweist - viele Deiner Beiträge (grad in letzter Zeit, wenn Du Dich denn mal zu Wort meldest...) polemisch/salopp/reißerisch formuliert sind?
Warum bezichtigst Du andere des Unsinns oder des Lügens - bist aber selber extrem dünnhäutig?

Warum gehst Du nicht auf Argumente von anderen ein (interessant wäre z.B. der letzte Post von KrMo2, wo er eine interessante Risiko/Rendite Betrachtung ins Spiel bringt) - verlangst aber ständig von anderen die detaillierte Beantwortung Deiner Punkte?

Von den Punkten die KrMo2 in seinem letzten Post aufgeführt hat mal abgesehen...:
Was soll das Geschwafel von einem starren 60/20/20 Portfolio, daß man "ewig" hält ohne jegliches Rebalancing? Ist doch total weltfremd...
Klar hat es eine etwas höhere Rendite-Erwartung als ein gleich-starkes 60/20/20 Portfolio mit Rebalancing.
Aber wen interessiert das???
Wer möchte nach sagen wir geschätzten 15 Jahren auf einem 80/10/10 Portfolio sitzen, nach 30 Jahren vllt. auf einem 90/5/5?
Und das, obwohl man nun ja der Rente näher ist?
Wenn das noch akzeptabel ist, warum fängt man dann nicht gleich mit einem 90/5/5 an?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.927.908 von IndexP am 12.11.08 17:59:37

Hallo IndexP,

also dagegen muss ich mich schon verwehren, daß ich hier irgendeinen "an die Wand" fahren will.

Was ich will und worauf ich hinauswollte - kannst Du doch nachlesen. Ganz einfach.

Und Index - also wirklich - meinst Du ich bin dunnhäutig ? Nein, nein. Ganz im Gegenteil. Ich rede einfach nur gerade hinaus. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn ich gefragt werde - dann versuche ich auch möglichst direkt zu antworten. Und wenn ich antworte dann werde ich auch oft sowohl die Vorteile als auch die Nachteile aufzeigen.

Aber wie gesagt - lies einfach die letzten Beiträge von mir und dann solltest Du schon feststellen worum es mir ging.

In diesem Sinne.

KrMo2,
lassen wir es einfach dabei bewenden. Warum Du nicht auf einfache Fragen auch ebenso einfach antworten kannst wirst nur Du allein wissen.

Ist es nun eine Basis für ein Depot der Arero oder wohl eher nicht?

Sollte man nicht auch die Nachteile aufzeigen ? wo liegt Dein Problem damit KrMo2 ? der Thread lebt doch davon.

Die Sache mit der Rendite verstehe ich jetzt so, daß das selbstgestrickte Depot ein höheres Endkapital einfahren wird. Dann bin ich beruhigt, daß Du doch nicht versuchst Naturgesetze ausser Kraft zu setzen.

Gruss
Baikan

P.S. Juro66, Du könntest Dich selber auch einmal melden. Wie siehst Du es denn nun ? Waren Dir die Nachteile vorher bewusst ?

kannst Du und würdest Du den Arero für einen vorsichtigen, langfristig orientieren Anleger wirklich empfehlen ? (besonderen Augenmerk auf die Überlebensfähigkeit gerichtet?!)

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.928.828 von Baikani am 12.11.08 19:03:47

"meinst Du ich bin dunnhäutig ? Nein, nein. Ganz im Gegenteil."

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.928.828 von Baikani am 12.11.08 19:03:47

Hallo Baikani,

es soll tatsächlich noch Leute geben, die neben der Arbeit noch Familie u. Hobbies haben – u. nicht ständig online sind und Threads verfolgen So melde ich mich erst jetzt wenn der grosse Meister ruft

Schön, dass du wieder schreibst.

Leider muss ich feststellen, dass du seit einiger Zeit auf einem ziemlich hohen Ross sitzt, was eine Diskussion auf Augenhöhe nahezu unmöglich macht – es gab Zeiten da hast du wirklich tolle Beiträge geliefert.

Es ist echt leidig, dass man sich immer vor dir rechtfertigen soll, nur weil du nicht imstande bist die Posts vollständig u. richtig zu lesen – gerade das was du von anderen immer verlangst „lies doch einfach den Thread nochmal“ - „lies doch endlich den thread von Anfang an“. Und dann wiederholst du immer dieselben Fragen u. stellst rhetorische Fragen, geilst dich an irgendwelchen Nebensächlichkeiten u. Spitzfindigkeiten auf, etc.


Zur Aufklärung, weil du (wieder mal) nicht richtig bzw. vollständig gelesen hast - ja dann rechtfertige ich mich vor dem grossen Meister :

Den Arero hab nicht ich ins Spiel gebracht, sondern

#4608 von Cuervo
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1103438-4601-4610…

Dass ich Full-Replication bevorzuge hab ich in vorigen Posts unmissverständlich deutlich gemacht u. auch ausführlichst begründet! Und wie du richtigerweise erwähnst, dass ich mich vor Investitionen intensiv informiere.

Der Arero war mir wie erwähnt völlig neu bis zum Post aus #4608. Ich habe zu diesem Zeitpunkt erst angefangen, mich mit diesem Fonds zu beschäftigen u. habe vielleicht zu voreilig gepostet – ja das kann man mir u.U. vorwerfen.

Vielleicht war ich geblendet von Prof. Weber, von dem ich das Buch „Genial Einfach Investieren“ vor einiger Zeit gelesen hatte – u. diverse andere Artikel – insbesondere auch über diese 60/25/15- Strategie – ohne jedoch zu wissen dass es hierauf einen Fonds – den Arero – gibt. Diese Strategie fand ich überzeugend u. auch als Basisinvestment sehr interessant, wenn man es mit einem einzigen Produkt umsetzen könnte.

Als ich auf der homepage gelesen hatte, dass der Arero genau dieses Konzept umsetzt war ich zunächst einmal begeistert. Die Idee ist einfach klasse. So habe ich es auch gepostet – was du als Werbung abtust – (noch) ohne zu Wissen wie das Ganze technisch umgesetzt wird – ja das kann man mir vorwerfen.

Allerdings widerspreche ich mich nicht wie du argumentierst – nämlich vom Investieren bin/war ich noch meilenweit entfernt – ich bin/war erst in der Anfangsphase der Informationsbeschaffung. Den Verkaufsprospekt lese ich immer grundsätzlich durch – doch soweit war ich noch lange nicht.


Und jetzt kommt der allerentscheidende Post, den du glatt unterschlägst u. der deine ganzen Anschuldigungen u. Bezichtigungen ad absurdum führt u. lächerlich erscheinen lassen (u. wohlgemerkt war dieser Post nur kurze Zeit nach dem vorigen Post – lass es dir auf der Zunge zergehen):

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1103438-4611-4620…
#4616 (das war VOR deinem ersten Post zum Arero)

zu dem ARERO - Weltfonds gibt es bereits einen Thread im WP-Forum - geradeeben entdeckt:

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=22224&st=…

Naja, wird ziemlich wild drauflosgeswappt - ganz koscher ist mir das nicht - wenn ich die Antworten von Arero bzw. DWS auf die Fragen richtig interpretiere dann ist das doch nicht das wahre. Relativ undurchsichtig das Ganze - entgegen den Erläuterungen auf der homepage.

Juro


Eindeutiger gehts wohl kaum. Hab den Thread im WP-Forum lediglich überflogen, da hat es mir schon gereicht. Das versteht der Prof. Weber also unter Transparenz und Einfachheit. Für mich eher irreführend. Hat bis jetzt jemand einen Hinweis gefunden, dass beim Arero eine max. Beschränkung auf Swaps/Derivate von 10% besteht?

Zu gegebener Zeit hätte ich mich noch näher zu dem Fonds geäussert wenn - nach intensiver Auseinandersetzung mit dem Fonds.


Deshalb merk dir endlich mal für die Zukunft: Lies endlich die Posts richtig u. verbreite nicht voreilig irgendwelche Anschuldigungen u. Unwahrheiten!!


Viele Grüsse von einem alten Bekannten

Der dumme Juro


P.S.: Die Anzahl der Posts eines sagt nicht immer etwas über die Qualität aus

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.931.095 von juro66 am 12.11.08 21:36:47

Ich möchte mich hier mal kurz einklinken, obwohl ich meist nur mitlese. Aber juro66 spricht genau das aus, was ich denke. Und auch KrMo2 und IndexP haben IMO Recht.

Am Anfang fand ich die Beiträge von Baikani sehr hilfreich und im wesentlichen wurden von ihm die meisten Informationen beigesteuert. Dafür gebührt im Dank. Nun allerdings ist es leider so, dass alle auf ruppige Art geschulmeistert werden, die eine gut begründete aber abweichende Meinung haben und am schlimmsten finde ich noch die Unterstellung, da möchte einer bloß Werbung machen! Sorry Baikani, aber so zerstörst du komplett den positiven Eindruck, den du am Anfang hinterlassen hast. Muß das denn sein?

Ich finde den Arero übrigens nach wie vor interessant, vor allem wenn man Rebalancing haben will. Das als Alternative selbst vorzunehmen, halte ich nicht für sinnvoll, da jedes Mal Abgeltungssteuer anfällt.

[Simonswald]

Eine Frage zu dem 60/20/20-Konzept:

Ziel davon, Anleihen zu einem Aktiendepot beizumischen, ist ja, die Gesamtvolatilität des Depots zu senken. Nach dem Motto: Ich halte nur diese oder jene Schwankungsbreite aus.

Implizit steckt dahinter ja die Annahme, Anleihen schwankten generell weniger/ beinhalteten generell weniger Risiko als Standardaktien.
Ist dem wirklich so? Auch in harten Zeiten? Die deutschen Anleger haben im letzten Jahrhundert ja zweimal die Erfahrung machen müssen, dass Anleihen zweimal praktisch Totalverlust brachten, während Standardaktien einigermaßen glimpflich durchkamen.
Ist es also wirklich sicherer, Anleihen beizumischen?
Ich bin mir da immer noch nicht schlüssig, denke aber unter diesen historischen Erfahrungen eher nein.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.935.516 von Simonswald am 13.11.08 09:25:50

Der Anleihenanteil besteht beim Arero aus Staatsanleihen, nämlich dem DB IBOXX Euro Sovereign Index. Der Index bildet die Gesamtheit der auf Euro lautenden Staatsanleihen ab, die von Regierungen der Eurozone begeben werden.

Wenn also alle europäischen Staaten zahlungsunfähig werden sollten, dann haben wir sowieso Weltuntergang und ganz andere Probleme als die langfristige Geldanlage. Wenn du ein solches Szenario für wahrscheinlich hälst, dann solltest du IMO Gold kaufen. Ich persönlich tue das nicht, bzw. wenn solche Extremsituationen entreten sollten, dann kommen diese nicht über Nacht, sondern kündigen sich Schritt für Schritt an, sodass noch Zeit zum handeln bliebe. Man kann nicht für die nächsten 30,40 Jahre alle Eventualitäten einbeziehen, da Überraschungen nie ausgeschlossen werden können. Nur wegen der Abgeltungssteuer stur auf einem einmal eingeschlagegen Weg zu bleiben, wäre sicher nicht immer ratsam.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.931.095 von juro66 am 12.11.08 21:36:47

Hallo Juro,

schön, daß Du Dich meldest.

Ich habe genug nur mit diesem Thread zu tun. Und ebenso wie Du - gehen andere Dinge sehr oft vor. Abgesehen von diesem Thread und noch einigen anderen gibt es da nicht viel was mich "interessiert".

Also sieh es mir nach wenn ich nicht auch noch dutzende von anderen Foren durchwühle - das Internet heranziehe - um mich darüber zu informieren ob Du vielleicht nicht noch irgendwo etwas anderes zu diesem Thema gesagt hast.

Und das was ich hier gesehen habe - und viel mehr habe ich nicht gesehen - war von vorne bis hinten Werbung (= aufzählen von Vorteilen - Nachteile keinen einzigen). Du schreibst 6 Posts - und davon waren 3-4 auf den Arero bezogen. Das ist doch richtig oder? Und das meinte ich mit der Anzahl der Posts. Natürlich hat die Anzahl der Posts nichts mit der Qualität zu tun. Dort hast Du mich falsch verstanden.

Und da habe ich mir die Freiheit genommen auch mal ganz "dezent" (auf meine Art) auf die möglichen Nachteile hinzuweisen. Und damit ist es ja gut für mich.

Das ich "besonderen" Wert auf die möglichen Gefahren lege sollte Dich nicht wundern. Und viel mehr habe ich nicht getan. Ganz einfach.

Versteh ich Dich jetzt so, daß Du nach gründlicherer Einarbeitung in das Produkt es jetzt nicht mehr als Basis siehst ? Was ist denn der "grösste" Hinkefuss bei dem Produkt für Dich ?

Für mich ist der grösste Hinkefuss die "Nische" - das "unerfahrene" Team - das Minivolumen wo ich auch nicht erkennen kann, daß es jemals bedeutend grösser werden könnte (Die Entscheidung müsste ja bis zum 31.12.2008 fallen) - das es kein Produkt der DWS oder dbx ist sondern mehr oder weniger ein Produkt eines Privatmannes ist der die DWS nur als "huristischen Rahmen nutzt" um das Produkt aufgelegt zu bekommen.


Sunbeamer,

konkret zum Produkt. Den vollen, echten Nutzen für Dein Depot wirst Du nur haben wenn Du fast Dein gesamtes Kapital in dieses Produkt steckst. Nur dann wird der Effekt der "risikoadjustierten" Rendite richtig schön zur Geltung kommen.

Nutzt Du es nur als "Beimischung" für Dein Depot und investierst z.B. nur 10% in den aerodynamischen ist der Effekt sehr klein bis fast gar nicht mehr vorhanden.

Ganz kritisch gesehen verhält sich dann der Arero sogar wie eine "kleine Black Box" im Depot. Alles im Depot wirst Du relativ einfach beobachten können. Und Du wirst später händisch relativ einfach "nachinvestieren" können wenn Du der Meinung bist, daß Du wieder einen Schuss "Aktien, Renten, Commodities" vertragen könntest im Depot.

Wenn Du jetzt aber den Arero im Depot hast - vielleicht sogar mit grossem Gewicht - müsstest Du vorher immer genau ausrechnen wie er sich denn jedes Jahr wieder "rebalancen" wird und wie dann die Verteilung auf die Assetklassen insgesamt in Deinem Depot aussieht.

Was sagst Du dazu ? Siehst Du eine andere Möglichkeit ? Liege ich da falsch ?

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.935.516 von Simonswald am 13.11.08 09:25:50

Simon,

Du fragst – Zitate:
“- Ziel davon, Anleihen zu einem Aktiendepot beizumischen, ist ja, die Gesamtvolatilität des Depots zu senken. Nach dem Motto: Ich halte nur diese oder jene Schwankungsbreite aus.
- Implizit steckt dahinter ja die Annahme, Anleihen schwankten generell weniger/ beinhalteten generell weniger Risiko als Standardaktien.

Frage von Dir: Ist dem wirklich so? Auch in harten Zeiten? Ich bin mir da immer noch nicht schlüssig, denke aber unter diesen historischen Erfahrungen eher nein.“ (Zitate Ende)
-----------

Ich hab hier mal einige Zahlen für Dich, Simon - vieles wirst Du auch bei Deinem „Freund“ Siegel so oder so ähnlich finden in Sachen Zahlen:

Zeitraum 1988 – 2007 annualisierte Renditen / jeweils in Landeswährung
USA Aktienmarkt Rendite 12.28% Risiko 14.44% (Standardabweichung)
USA Bondmarkt Rendite 7.44% Risiko 5.06%

Deutschland Aktien Rendite 11.28% Risiko 17.59%
Deutschland Renten Rendite 6.11% Risiko 4.55%

Japan Aktienmarkt Rendite 0.20% Risiko 19.60%
Japan Bondmarkt Rendite 4.27% Risiko 5.14%

Mit Ausname von Japan trifft diese Gesetzmässigkeit grundsätzlich zu könnte man sagen. Auch für längere Zeiträume und andere Länder wird es mehr oder weniger immer passen.

Grosse Abweichungen gibt es nur wenn man die Zeiträume stark verkürzt und Start/Endtermine solcher Statistiken unbewusst/bewusst auf besonders unglückliche/glückliche Zeitpunkte setzt.

Ebenso wird man sehr oft beobachten können, daß die Rentenmärkte „gegenläufig“ zu den Aktien laufen – abgesehen von einer niedrigen Volatilität bringen Sie gerade in den Momenten in denen es „drauf“ ankommt Ihre Rendite. Passt ja für Deutschland in den letzten Monaten : der „sichere Hafen“

Gefährlich für einen Anleger werden jetzt diese „Ausnahmezustände“ von denen Du sprichst. Weltkrieg, Währungsschnitt, Depression, Hunger, Not und Elend.

Bloss sind Sie denn wirklich so gefährlich diese Zeiten für einen Anleger in Aktien ? (natürlich sind Sie es – bloss ich gehe nicht immer gleich vom schlimmsten aus – ich behalte im Hinterkopf was passieren „könnte“ aber ich gehe nicht davon aus, daß es passiert)

Angenommen ein Anleger in Deutschland hatte im Jahre 1919 ein Vermögen angespart was er dann möglichst sorgenfrei anlegen wollte um dann z.B. im Jahre 1939-49 sein „Rentnerleben“ zu beginnen. Oder er fing einfach an regelmässig zu sparen/investieren in Aktien oder in Renten oder in eine Lebensversicherung.

Wenn er kein Geld hatte zu dieser Zeit und gerade so über die Runden kam, müssen wir uns diese Fragen gar nicht erst stellen. Ebenso wie ich immer davon ausgehe, daß jeder nur mit dem Geld an der Börse „spielt“ was er nicht zum überleben benötigt. Gehe ich davon aus, daß auch der Anleger in 1919 einigermassen „klug“ ist und war und nur das investiert hat was er sich gespart hat. Ich gehe nicht davon aus, daß dieser Anleger sich verschuldet hat um dann damit in eine „Lebensversicherung zu investieren“.

Wie wäre es diesem Anleger ergangen wenn er eben nicht ein Hellseher war und einfach investiert geblieben wäre in dieser Lebensversicherung oder in seinen Anleihen ? (sehr interessant auch was Warren E. dazu gesagt hat in den letzten Tagen)

So ein Anleger hätte sowohl 1921-23 als auch 1939-1948 mehr oder weniger alles verloren. Zwischendurch gab es auch noch andere Reformen in Deutschland.

Ein Aktienanleger hätte aber – oh Wunder / oh Wunder – trotz einer wirklich alles vernichtenden Niederlage, an die wir selber schuld waren, Deutschlands sein Vermögen eben nicht komplett verloren. Hätte er es geschafft durchzuhalten wäre er einige Jahre und Jahrzehnte später mit sattem Plus aus der Sache rausgegangen.

Hätte er vielleicht sogar damals schon international gestreut dann wäre er umso besser aus der Sache herausgekommen. Und geht einfach davon aus daß nicht jeder mit Einmalzahlungen just zum Hochpunkt in irgendeinen Markt investiert. So habe ich vielleicht vor 20 Jahren investiert, so wird jedoch kein informierter und intelligenter Anleger investieren.

Es soll Anleger in Deutschland gegeben haben die tatsächlich USA Unternehmensaktien im Depot hatten im zweiten Weltkrieg (der Kapitalverkehr in Deutschland wurde erst sehr spät beschränkt und enteignet wurde auch durch die NSDAP nieman – und natürlich war es eine schreckliche Zeit…), vielleicht sogar in einem Schweizer Depot (die Gnome…).

Der Rentenanleger oder Immobilien Anleger oder „Lebensversicherungsanleger“ (komisches Wort fällt mir gerade auf.. Lebensversicherung & Anlage in einem Wort, geht das?) hatte diese Möglichkeit gar nicht mehr. Er wurde mit seinem Vermögen so ruiniert – und nicht jeder wird immer alles kommen sehen (sonst müsste es viel, viel, viel mehr Warren E. Buffetts geben) – das er gar keine Möglichkeit mehr hatte sich davon zu erholen.

Und jetzt wird mir leider die Zeit knapp Simon… vielleich später mehr. Dieses Thema ist auf jeden Fall höllisch interessant und diese Gedankenspielchen machen immer wieder Spass (besonders mit den Stichworten : REAL und nominal Rendite…)

Gruss
Baikan

P.S. bei so einem Arero Produkt gibt es übrigens einen Unterschied im Verhalten des Produktes, in dem Risiko, und auch in der risikoadjustierten Rendite abhängig davon ob man

a) regelmässig bespart
b) in Einmalzahlung invesiert

Krmo2 könnte vielleicht etwas dazu sagen. Er sprach ja kurz von "prozyklisch" in diesem Zusammenhang. Die, die darin investieren wollen sollten diesen Unterschied dann kennen....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.935.516 von Simonswald am 13.11.08 09:25:50

Simon,

kurz noch - was lustiges und "Wasser auf die Mühlen" der Hellseher.

Wer sagt denn überhaupt, daß ein Renten und LV-Anleger in 1919 oder 1939 Anleihen und Lebensversicherungen in Deutschmark, Rentenmark oder Goldmark hatte ?

Vielleicht war es ja ein umsichtiger Anleger der seine Renten und Lebensversicherungen auch schon diversifiziert hatte. Das heisst er hatte US$ Anleihen im Depot und eine Lebensversicherung die auf Pfund Sterling lautete...

jetzt aber genug!

[NoBrainNoPain]

Hallo zusammen,

in der stürmischen und sehr interessanten Diskussion um den ARERO scheint zumindest in einem Punkt Konsens zu herrschen, nämlich daß die absolute Rendite am Ende höher ausfallen sollte, wenn kein Rebalancing erfolgt (ob Rebalancing nun wünschenswert ist oder nicht, mal außen vorgelassen). Dies finde ich eigentlich auch logisch.

Wenn ich mir nun die Informationsbroschüre des ARERO durchlese,

http://www.arero.de/files/arero_praesentation_und_broschuere…

finde ich auf Seite 13 ein Diagramm mit folgender Ausssage:

1) Ein BIP-gewichtetes Aktienportfolio hatte in der Vergangenheit eine höhere Performance als der MSCI World. (Das sei mal so dahingestellt, finde ich aber auch zumindest nicht abwegig, ist ja auch schon ausführlich diskutiert worden).

2) Das ARERO-Portfolio, also das rebalancierte Mischportfolio hatte über 35 Jahre hinweg eine deutlich höhere Performance als das reine BIP-gewichtete Aktienportfolio.

Das verstehe ich nicht. Lese ich das Diagramm falsch?


Gruß NBNP

[NoBrainNoPain]

Sorry, hat mit dem Link irgendwie nicht geklappt - geht es jetzt?

http://www.arero.de/files/arero_praesentation_und_broschuere…

[KrMo2]

Hallo NBNP,

der Link wird zwar bei mir nicht angezeigt, aber ich gehe mal davon aus, dass ich trotzdem jetzt das Diagramm vor mir liegen habe, das du meinst.

Dargestellt ist da die risikoadjustierte Rendite, wenn du den Erläuterungstext liest: "Durch die
Risikoadjustierung weisen die Aktienindizes über den Zeitraum Januar 1973 bis Dezember 2007 die gleiche historische Volatilität wie die 60/25/15-Strategie auf (d.h. Mischung des jeweiligen Index mit der sicheren Anlage, approximiert über den 1-Monats-FIBOR)."

Mir ist der genaue Berechnungsmechanismus nicht auf Anhieb klar, aber die Idee: Sieht so aus wie eine komplexere Variante meines "risikoadjustiert"-Beispiels vielleicht 4 oder 5 Posts vorher. Alle Anlagen werden - historisch betrachtet - mit dieser Kalkulation "gleich riskant" gemacht, und dann kann man die Renditen direkt miteinander vergleichen.

Insofern ist die Darstellung weniger intuitiv und ungewohnter als die üblichen Backtesting-Grafiken, aber in meinen Augen - siehe vorherigen Post - "richtiger" im Sinne von aussagefähiger.

Allerdings soll das Ganze wohl ohnehin in erster Linie nur den Nutzen von Diversifikation veranschaulichen. "Härtere" Berechnungen stehen vermutlich in den angegebenen Quellen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.936.185 von sunbeamer am 13.11.08 10:34:30

Wenn du ein solches Szenario für wahrscheinlich hälst, dann solltest du IMO Gold kaufen
Ich verstehe die Logik dahinter aber auch nicht wirklich, ehrlich gesagt.
Gold kauft man ja in dem Gedanken, IMMER jemdanden zu finden, der bereit ist, dafür essenzielle Sachgüter (von Toilettenpapier bis zu Lebensmitteln)mit einem zu tauschen.
Dann kann ich mich doch aber mind. genauso gut an den Unternehmen beteiligen, die diese essenziellen Güter herstellen. Denn im Fall der Fälle (altes Währungssystem bricht zusammen, Tauschhandel setzt wieder ein) erhielten diese Unternehmen ja Gold gegen ihre Güter. Könnten theoretisch also Gold als Dividende ausbezahlen. Als Anteilseigner an diesen Unternehmen sollte man also auch die härtesten Krisen überstehen können.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.936.185 von sunbeamer am 13.11.08 10:34:30

Der Index bildet die Gesamtheit der auf Euro lautenden Staatsanleihen ab, die von Regierungen der Eurozone begeben werden.
Eben drum: DEUTSCHE Staatsanleihen wurden 2 Mal praktisch wertlos. Wie war es mit französischen, italienischen, spanischen?

[47Elfen]

ich weiss wirklich nicht, warum hier so viele nichts von Charttechnik halten, dabei war bereits im Mai klar, dass es nur noch bergab gehen konnte:

die Black-Swan-Formation
(geklaut aus Thread: Chart des Jahre - 2008 )

Interpretation von lassemann:

Er zeigt eindeutig den sich öffnenden Schnabel. Die Kerzen im Schnabel sind gerade dabei Schwung zu holen, um sich dann zu entleeren.
Es wird einen graden Strahl nach unten ergebeben, ungefähr bis zum Boden....oder noch tiefer

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.941.088 von KrMo2 am 13.11.08 19:24:18

Hallo KrMo2,

Du meinst, die Charts ergeben sich, wenn die Variable "Volatilität" der jeweiligen Varianten gleichgesetzt wird?

[holli75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.940.813 von NoBrainNoPain am 13.11.08 18:59:27

Hallo NBNP,

neben der Grafik steht ja noch folgender Text:

Zitat======
Was wurde aus 100 Euro bei Aufteilung nach der 60/25/15 Strategie und bei Anlage in verschiedene, risikoadjustierte* Aktienindizes?
======

Die Fußnote führt dann zu folgendem Dokument, wo man nachlesen kann, wie die gerechnet haben:

http://www.behavioral-finance.de/inhalt/behavioral_finance_g…

Zitat=====
Eine Interpretation von Abbildung 3 führt ebenfalls zu dieser Erkenntnis. Hier ist die Entwicklung einer anfänglichen Investition in Höhe von 100 Euro in das „Weltportfolio“ nach Abzug von Transaktionskosten und einer gleichhohen Investition in den DAX 30, den MSCI World bzw. das BIP-gewichtete Aktienportfolio, jeweils kombiniert mit der risikofreien Anlage, abgetragen. Durch die Mischung der Aktienportfolios mit der risikofreien Anlage wird analog zur Berechnung der Return Gap eine zum „Weltportfolio“ äquivalente Risikostruktur erreicht. Der Vergleich der risikoadjustierten Indizes illustriert erstens die Leistungsfähigkeit einer international diversifizierten Aktienposition, zweitens den zusätzlichen Nutzen des BIP-Konzepts und drittens den darüber hinaus gehenden Gewinn durch eine Allokation über mehrere Anlageklassen hinweg.
========

Ich finde die Formulierung und den Begriff der risikoadjustierten Performance auf der Folie auch ziemlich verwirrend weil dort nicht erklärt wird, was dahinter steckt. Es ist wirklich schade, dass auf so polemische Art versucht wird Stimmung für dieses Produkt zu machen. Eigentlich hätten die das doch gar nicht nötig, weil die Kernidee des Produkts aus meiner Sicht wirklich sinnvoll ist.

Das Fazit auf der Folie "Die international ausgerichtete 60/25/15-Strategie hat in der Vergangenheit die reine Aktienanlage deutlich geschlagen!" kann man aus meiner Sicht auch nicht so stehen lassen, weil es in dem Performance-Diagramm eben nicht um den Vergleich mit einer "reinen" Aktienanlage ging.

Gruß,
holli

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.941.445 von 47Elfen am 13.11.08 19:56:25

Ja, wenn mir diese Auswertung bekannt gewesen wäre, wäre mir einiges klar gewesen! Schade!

[KrMo2]

Hallo NBNP,

ja, ich würde das jetzt wie folgt interpretieren:

Nimm die 60/25/15-Aufteilung als Benchmark. Die hatte seit 1973 eine jährliche Volatilität von, sagen wir, 15%. Das sei jetzt auch - der Anschaulichkeit halber - genau das Risiko, was du einzugehen bereit bist.

Jetzt möchtest du veranschaunlichen, inwiefern einr Vorteil dieses Anlageklassenmixen gegenüber einer wie auch immer gearteten Aktienanlage ist.

Dazu muss man berücksichtigen, dass Aktienanlagen ein höheres Risiko (ausgedrückt durch Vola) haben, sagen wir DAX 20%, BIP-Aktienportfolio 17%.

Reiner Vergleich DAX vs. 60/25/15 ist nicht aussagekräftig, denn du bist ja nur bereit, 15% Vola im Jahr einzugehen.

In den "reinen" DAX könntest du mit deiner Risikotoleranz daher nicht investieren, in das "reine" 60/25/15 dagegen schon. Um das ganze vergleichbar zu machen, wird daher die Rendite von 60/25/15 mit einem Portfolio aus "viel DAX" und "ein bisschen" risikofreien Zins verglichen - denn diese beiden Portfolios haben das gleiche Risiko.

Frage also: Was hat bei gleichem Risiko mehr Rendite? (Das geht auch andersrum mit dem DAX-Risiko als Benchmark)

Ich würde das allerdings nicht "polemisch" nennen, denn

a) ist es meiner Meinung nach deutlich aussagefähiger, als eine reine Renditeangabe (wenngleich auch schwieriger zu verstehen). Häufig wird eben immer noch auf Rendite statt auf "Rendite pro Einheit Risiko" geschaut - und das ist aus Sicht der Finanzierungstheorie falsch.
b) ist es ein wirklich langer Zeitraum - da kann man kaum von data mining sprechen
c) steht da ja ein Verweis auf ein Dokument, wo man die Berechnungen nachvollziehen kann. Ohne irgendwelche Erläuterungen wäre es fragwürdig, so finde ich es gerechtfertigt.
d) ist es meiner Meinung nach nicht als primäres Verkaufsargument zu stehen, sondern einfach als Veranschaulichung des Wirkens von Diversifikation. Nach dem Motto:
Wenn du bereit bist, ein bestimmtes Niveau an Risiko einzugehen, bekommst du umso mehr Rendite pro Risiko, je breiter du streust.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.941.541 von holli75 am 13.11.08 20:05:40

Hallo holli,

"Das Fazit auf der Folie "Die international ausgerichtete 60/25/15-Strategie hat in der Vergangenheit die reine Aktienanlage deutlich geschlagen!" kann man aus meiner Sicht auch nicht so stehen lassen, weil es in dem Performance-Diagramm eben nicht um den Vergleich mit einer "reinen" Aktienanlage ging."

Ja, und genau dieses Fazit legt sich einem Laien wie mir nahe, wenn ich mir das Kleingedruckte nicht mühsam auf der Zunge zergehen lasse und von kompetenten Leuten extra darauf hingewiesen werde.

Dabei finde auch ich die angewandte Strategie durchaus sinnvoll, nur es entsteht aus dem Diagramm auf den ersten Blick ein völlig falscher Eindruck... (ich gehe mal davon aus, daß diese Informationsbroschüre durchaus an Laien adressiert ist)

Eine allgemein etwas verständlichere Erläuterung direkt am Diagramm wäre nicht von Nachteil...

Zitat=====
Eine Interpretation von Abbildung 3 führt ebenfalls zu dieser Erkenntnis. Hier ist die Entwicklung einer anfänglichen Investition in Höhe von 100 Euro in das „Weltportfolio“ nach Abzug von Transaktionskosten und einer gleichhohen Investition in den DAX 30, den MSCI World bzw. das BIP-gewichtete Aktienportfolio, jeweils kombiniert mit der risikofreien Anlage, abgetragen. Durch die Mischung der Aktienportfolios mit der risikofreien Anlage wird analog zur Berechnung der Return Gap eine zum „Weltportfolio“ äquivalente Risikostruktur erreicht. Der Vergleich der risikoadjustierten Indizes illustriert erstens die Leistungsfähigkeit einer international diversifizierten Aktienposition, zweitens den zusätzlichen Nutzen des BIP-Konzepts und drittens den darüber hinaus gehenden Gewinn durch eine Allokation über mehrere Anlageklassen hinweg.
========

Auch hier verstehe ich etwas nicht: Das BIP-gewichtete Aktienportfolio, einfach kombiniert mit der risikofreien Anlage (also ohne Rebalancing?), ist in der Gesamtperformance dem rebalancierten, ansonsten aber gleichen Portfolio deutlich unterlegen? Lese ich das richtig? Dies würde doch dem Konsens widersprechen, daß es genau anders herum sein müßte..


Gruß NBNP

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.941.737 von KrMo2 am 13.11.08 20:25:59

Hallo KrMo2,

"Ich würde das allerdings nicht "polemisch" nennen"

hab´ich ja auch nicht!

Vielmehr finde ich die risikoadjustierte Gegenüberstellung durchaus sinnvoll, im Gegensatz zu den üblichen stumpfen Performancevergleichen, die sich an den Laien richten (und diesen oft genug zu fatalen Entscheidungen verleiten).

Nur finde ich die Gestaltung dieser Darstellung, sagen wir mal, etwas mißverständlich...


Gruß NBNP

[KrMo2]

Hallo NBNP,

klar, hast du nicht - hab' nicht deutlich genug gemacht, dass ich schon beim Lesen des nächsten Posts war.

So wie ich das sehe, kannst du der Grafik gar keine Antwort auf die Rebalancierungsfrage entnehmen die hier ursprünglich diskutiert wurde (also 60/25/15 mit vs. ohne jährliches Rebalancing).

Was du sehen kannst ist (a kind of) rebalancing vs. non-rebalancing im Aktienbereich, nämlich bei marktwertgewichtet (MSCI World) vs. BIP-gewichtet (BIP-gewichtetes Weltaktienportfolio). BIP-Gewichtung ist ja eine Art rebalancing in dem Sinne, dass ein Ausgleich stattfindet, wenn die Aktienpreisentwicklung in einem Jahr nicht mit der realen Wirtschaftsleistung übereinstimmt. Ist natürlich eine gedehnte Interpretation des Rebalacing-Begriffs.

Die zweite Rebalancing-Ebene - das jährliche Zurücksetzen von Aktien, Renten und Rohstoffen auf feste Gewichte - ist ja nur bei einem Portfolio in der Grafik gegeben...

[KrMo2]

Hallo NBNP,

klar, hast du nicht - hab' nicht deutlich genug gemacht, dass ich schon beim Lesen des nächsten Posts war.

So wie ich das sehe, kannst du der Grafik gar keine Antwort auf die Rebalancierungsfrage entnehmen die hier ursprünglich diskutiert wurde (also 60/25/15 mit vs. ohne jährliches Rebalancing).

Was du sehen kannst ist (a kind of) rebalancing vs. non-rebalancing im Aktienbereich, nämlich bei marktwertgewichtet (MSCI World) vs. BIP-gewichtet (BIP-gewichtetes Weltaktienportfolio). BIP-Gewichtung ist ja eine Art rebalancing in dem Sinne, dass ein Ausgleich stattfindet, wenn die Aktienpreisentwicklung in einem Jahr nicht mit der realen Wirtschaftsleistung übereinstimmt. Ist natürlich eine gedehnte Interpretation des Rebalacing-Begriffs.

Die zweite Rebalancing-Ebene - das jährliche Zurücksetzen von Aktien, Renten und Rohstoffen auf feste Gewichte - ist ja nur bei einem Portfolio in der Grafik gegeben...

[holli75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.942.061 von NoBrainNoPain am 13.11.08 20:57:53

Hallo NBNP,

Auch hier verstehe ich etwas nicht: Das BIP-gewichtete Aktienportfolio, einfach kombiniert mit der risikofreien Anlage (also ohne Rebalancing?), ist in der Gesamtperformance dem rebalancierten, ansonsten aber gleichen Portfolio deutlich unterlegen? Lese ich das richtig? Dies würde doch dem Konsens widersprechen, daß es genau anders herum sein müßte..

Es wäre spannend zu wissen, wie hoch der Aktienanteil bei der risikoadjustierten Variante denn nun eigentlich zu Beginn jeweils war. Ich könnte mir vorstellen, dass es z.B. wie folgt zu Stande kommt: Um im Durchschnitt über den gesamten Zeitraum das gleiche Risiko zu erhalten müsste ich zu Beginn z.B. 50% risikofreie Zinsanlage mit geringer Rendite beimischen und hätte somit nur einen Aktienanteil in Höhe von 50%. Da die durchschnittliche Rendite der Aktien höher ausfällt, liege ich dann am Ende z.B. bei 80% Aktien und 20% risikofreie Zinsanlage. (fiktive Prozent-Werte). Zu Beginn hätte ich vermutlich ein niedrigeres Risiko und zum Ende ein höheres aufgrund der höheren Aktien-Quote, im Durchschnitt hätte ich das Risiko des "Weltportfolios".

Das ist jetzt aber nur spekuliert von mir, kann auch sein, dass die ganz anders gerechnet haben. Ich bin da auch nur Laie.

@KrMo2:
Danke für die Erläuterungen, hat mir sehr geholfen.

Ich würde das allerdings nicht "polemisch" nennen"

Das eingesetzte Verfahren finde ich auch sinnvoll und sicher nicht polemisch, da stimme ich dir zu. Aber für mich als Laie erweckt der Chart und das von mir zitierte Fazit am Ende der Folie den Eindruck als ob ich mehr Geld in der Tasche gehabt hätte, wenn ich 1973 in das Weltportfolio investiert hätte, als wenn ich komplett in das Aktienportfolio mit BIP-Gewichtung investiert hätte. Und ich behaupte mal, dass sich der Autor bewusst auf dieses "irreführende" Spielchen eingelassen hat, sonst hätte man das Fazit anders formulieren können.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es im nachhinein in der Gesamtbetrachtung unter Einbeziehung des Risikos vermutlich besser gewesen wäre auf das Weltportfolio zu setzen, als 100% in Aktien zu gehen.

Gruß,
holli

[NoBrainNoPain]

Hallo,

ja, auch von mir vielen Dank Euch beiden für Eure Erläuterungen, haben mir sehr geholfen!

Ich denke, die ganze ARERO-Geschichte ist ein willkommener Anstoß, mir Gedanken über die Möglichkeiten einer weiteren Risikosenkung bei gegebener Renditeerwartung zu machen, resp. auch Überdenken der Auswirkungen von Rebalancing.

@ KrMo2:

"So wie ich das sehe, kannst du der Grafik gar keine Antwort auf die Rebalancierungsfrage entnehmen die hier ursprünglich diskutiert wurde (also 60/25/15 mit vs. ohne jährliches Rebalancing)."

"Was du sehen kannst ist (a kind of) rebalancing vs. non-rebalancing im Aktienbereich, nämlich bei marktwertgewichtet (MSCI World) vs. BIP-gewichtet (BIP-gewichtetes Weltaktienportfolio). BIP-Gewichtung ist ja eine Art rebalancing in dem Sinne, dass ein Ausgleich stattfindet, wenn die Aktienpreisentwicklung in einem Jahr nicht mit der realen Wirtschaftsleistung übereinstimmt. Ist natürlich eine gedehnte Interpretation des Rebalacing-Begriffs."

Richtig, ich sehe im Diagramm aber zwei Charts für für das BIP-gewichtete Portfolio - das rebalancierte (ARERO) und das offenbar nicht rebalancierte, mit vermutlich gleich hohem risikofreiem Puffer versehen, um vergleichen zu können (wobei ersteres offenbar eine deutlich höhere risikoadjustierte Rendite aufweist, was in einer etwas unglücklichen Weise dargestellt wird, die geeignet ist, einen Laien gleich auch noch eine höhere absolute Rendite erwarten zu lassen) - jedenfalls insofern schon eine Aussage über den Rebalancierungseffekt, oder?

Wobei mir auch noch nicht klar ist, wo bei einer (gedachten) Hinzurechnung eines risikofreien Anteils zu den 3 Vergleichsportfolios die Rohstoffkomponente des ARERO verbleibt. Verstehe mich nicht falsch, ich will nicht mit unnötigen Haarspaltereien alles noch verwirrender machen, bis es keiner mehr hören kann - ich versuche nur, eine brauchbare Aussage aus dieser Grafik für mich abzuleiten. Vielleicht kann man ja auch einfach nur rein rechnerisch die Variable "Volatilität" bei allen 4 Portfolios gleichsetzen, woraus sich dann eben der vorliegende risikoadjustierte Chart ergibt, d.h. die Kalkulation eines synthetischen risikofreien Anteils, ob nun mit oder ohne Rohstoffe, ist für die Darstellung an sich unerheblich.

Wie auch immer, ich denke, in der Praxis kommt ein starres Portfolio ohnehin nicht vor, da allein der gesunde Menschenverstand (bei gleichgebliebener Risikotoleranz - und selbst die kann/sollte sich ja ebenfalls ändern) schon nahelegt, das vielzitierte "frische Geld" nicht gerade in die am stärksten aufgelaufene Assetklasse zu investieren bzw. auch bei Entnahmen entsprechend zu verfahren.

Insofern ein dynamischer und stetiger Rebalancierungseffekt, den der persönliche Lebenslauf schafft, was wiederum die Frage aufwirft, ob das Fertigprodukt "ARERO" ungeachtet seiner z.Zt. leider noch offenen "Überlebensfrage" nicht ohnehin besser selbst gebaut werden sollte...

Trotzdem: das Prinzip, die Investmentidee finde ich so einfach wie überzeugend, die (leider sehr theoretische) Vorstellung "alles in einem Instrument und Deckel zu" sehr bestechend, das muß ich zugeben... (allein schon aufgrund meiner praktizierten Anbieterstreuung werde ich aber schön die Finger davon lassen)

Erstmal gute Nacht!


Gruß NBNP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.941.445 von 47Elfen am 13.11.08 19:56:25

#4671 von Elfe.
Hallo Elfe,
Damit hast Du mich sehr zum lachen gebracht.
Wahnsinn. Falls Du noch mehr solcher Geschichten findest wir alle freuen uns jetzt schon.(ich lach mich immer noch halbtot ).
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@ 60/20/20 Frage
Hallo KrMo2,
vielleicht irre ich mich auch. Du scheinst ja tiefer drin zu sein in der Materie und kannst da sicherlich auch helfen.

Ich hatte eine kleine Anmerkung zum Verhalten des 20/20/60 gemacht vor 1-2 Tagen in Bezug auf

eine Einmalanlage
oder
monatliches/quartärliches/halbjährliches
besparen.

Würdest Du das auch so sehen, daß der 60/20/20 einen Teil seiner Eigenschaften verliert (risikoadjustiert - weniger antizyklisch) wenn man dieses Produkt regelmässig bespart ? Und der Verlust dieser Eigenschaft umso grösser ist - umso regelmässiger man es bespart ?
----------------------------------
Hallo Simon, daß was Du sagen wolltest ist glaube ich gar nicht rübergekommen in Deinem letzten Posting (so deutlich für alle - für mich schon). Und ich habe mit meiner Antwort bzw. meinen theoretischen Beispielen und Spielereien (jetzt wo ich es nochmal lese) auch nicht unbedingt für Klärung gesorgt ob ich es jetzt so "sehe" wie Du oder ob ich genau das Gegenteil von Dir erzählt habe.

Du wolltest ja darauf hinaus (bin ich mir zu 99,52% sicher), daß Anleihen, Tagesgeld, Sparbuch (Lebensversicherungen gehören ja auch in diese Gruppe) trotz der vermeintlichen "Sicherheit" zumindest auf längere Sicht das viel grössere Risiko darstellen.

Ich wollte Dir nur kurz sagen, daß ich auch diese Ansicht vertrete.

Abgesehen von der rein asset politischen Seite habe ich noch andere für mich ebenso handfeste Gründe die eher in den Bereich Prinzipien oder so ähnlich gehen.

Keine Regierung der Welt und kein Beamtenapparat der Welt hat bisher bewiesen, daß er überhaupt mit Geld umgehen kann (kann wohl nicht anders sein so wie es aussieht). Ich werde diese Verschwendung und offensichtliche "Dummheit" daher nicht fördern.

Und selbst wenn ich es fördere - indem ich z.B. unserem schönen Land Geld leihen würde - wäre es letztendlich so, daß ICH SELBER mir die Zinsen zahle und eben nicht der Staat.

Schleichende Inflation und Steuerbelastung macht es möglich, daß ich quasi Null Rendite fahre und am Ende Geld für NULL Zinsen ausgelegt habe und der Staat sich in der Regel "umsonst" verschulden kann und dann zu allem Übel auch noch "Unsinn" mit dem Geld macht. Umso weniger Geld ein Staat bekommt - umso mehr ist er auch dazu gezwungen über die Investitionen nachzudenken. Ich trage zumindest nur minimalst zu dieser "Verschwendung" bei.

(mal ganz was neues oder Simon?)

P.S. und natürlich muss ein Staat handlungsfähig sein - natürlich ist Deutschland TOP in vielen Bereichen - natürlich muss es auch Beamte geben
P.P.S. auch in Deutschland oder den USA - früher einmal - wurden Beamtengehälter teilweise um 10% bis 20% GEKÜRZT wenn der Staatshaushalt nicht im Lot war. Kann sich hier irgendeiner daran erinnern ob das in den letzten 20-30-40-50 Jahren so war in Deutschland ? Heute nimmt man sich einfach "einen Kredit" als Staat - den meine Kinder zurückzahlen werden .. auf Kosten der Zukunft.. usw. usw.
P.P.P.S Liebe Oberstudienräte...nimmt es mir nicht böse

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.937.375 von Baikani am 13.11.08 12:52:11

Moin Baikani,

ja es ist tatsächlich meine Überlegung, einen großen Batzen in den Arero zu investieren, und zwar den, um den ich mich in den nächsten Jahren nicht groß kümmern möchte, so es denn nicht Anzeichen einer heftigen Weltwirtschaftskrise gibt (dann löse ich den Fonds auf, Abgeltungssteuer hin oder her). Da der Fonds nur aus sechs ETFs besteht, kann man den natürlich auch leicht selbst nachbauen und könnte seine eigenen Präferenzen gleich mit berücksichtigen. Die Frage ist eben: lohnt sich der Aufwand? Und da habe ich noch keine Entscheidung getroffen.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.941.103 von Simonswald am 13.11.08 19:25:25

Ich bin keiner dieser Goldbugs, die ja immer mit Vorliebe solche Weltuntergangsszenarion durchkauen, daher halte ich eine Mischung aus allen europäischen Staatsanleihen für eine recht sichere Sache. Wenn mehrere oder alle europäische Staaten zahlungsunfähig werden sollten, dann haben wir imho eine so fette Krise, dass auch AGs, die Grundstoffe produzieren an der Börse nicht mehr viel Wert sein werden, denn dann wird panikartig alles verkauft und die Börse bricht komplett zusammen. Aber ich sehe nun wirklich keine Anzeichen, dass man mit so etwas in nächster Zukunft kalkulieren müßte und sollte.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.943.897 von NoBrainNoPain am 14.11.08 03:24:39

NoBrainNoPain,

so interpretiere ich "NoGainNoPain" im übrigen auch oft - wäre besser wen wir manchmal wirklich kein "Hirn" hätten.

Danke für Deine Beiträge in den letzten Tagen. Von Dir würde ich gerne mal öfter lesen. Das ist bestimmt interessant.
Alles sehr vernünftig und tief ins Detail (wir könnten bestimmt ganze Nächte mit Haarspaltereien verbringen, Du - ich - Elfe und Tokio laden wir auch noch ein - und noch ein paar Dutzend andere hier ).

Du und Holli habt ja Sachen entdeckt die ich gar nicht gesehen habe als ich in ca. 75 Sekunden das 40 Seiten Werbeprospekt überflogen habe als ich hier zum ersten Mal über den "Arero" gehört habe.
Davon können die, die ernsthaft mit den Gedanken spielen in dieses Produkt zu investieren sicher profitieren. Danke, danke.

Ich frage mich ob diese Diskussion über den Arero überhaupt zustande gekommen wäre - wenn ich nicht durch "meine Art" (über die sich wie wir gesehen haben immer trefflich streiten lässt) es quasi "heraufbeschwören" hätte. Vielleicht hätte sich der Krmo2 ja sonst nie gemeldet...
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@Sunbeamer
Wird Dir keiner abnehmen können diese Entscheidung, wichtig ist, daß Du gut damit schlafen kannst. Erst Recht gut damit schlafen kannst wenn Du jetzt auch die Nachteile kennst.Und auch die möglichen Nachteile kennst.

und zu dem hier von Dir: "so es denn nicht Anzeichen einer heftigen Weltwirtschaftskrise gibt (dann löse ich den Fonds auf, Abgeltungssteuer hin oder her)"

kannst Du Dir vielleicht schon denken was ich alles "erzählen" könnte wenn ich den Teufel mal so richtig an die Wand male.

Deutet nicht bereits vieles auf eine starke Rezession hin?

Wenn Unternehmen mit 20% bis 30% und einzelne Branchen bereits 50% bis 75% weniger Umsatzerwartung haben dann ist das doch schon "Superkrisenmässig". Wenn die gesamten Rohstoffe angefangen von Weizen über Zucker, über Nickel bis hin zu Öl innerhalb von 3 Monaten um 40% bis 80% fallen dann habe ich "Erinnerungen" an 1929. Im Gegenteil 1929-1933 hat es 3-4 Jahre gebraucht um 70% zu verlieren - heute haben wir es in 3 Monaten "durchgehabt".
(weil viele Märkte ein riesiges Casino sind mit vielen Teilnehmern die meinen Sie spielen mit Chips oder so ähnlich ...)

Wenn es wirklich 1929 bis 1933 ist - was wir heute erleben - dann müsstest Du jetzt bereits draussen sein. Und Du wartest ja immer noch zu weil Du meinst falls es noch schlimmer wirst dann rechtzeitig aussteigen zu können. Bis dahin werden die Kurse aber bereits um weitere 30,27% gefallen sein.

(alter Timing Experte Du! )
-------------------

KrMo2 : Du bist wirklich kein Student an der Mannheimer Uni und versuchst Dir ein paar "Scheine" zu verdienen ?

Dann herzlichen Dank auch für Deine Beiträge und schreib ruhig öfter. Auch zu ganz anderen Themen würde mich einmal Deine Meinung interessieren. Das Arero Thema ist für mich so langsam "durch".

Was hälst Du persönlich überhaupt von dem "Modethema" ein Depot nach BIP zu gewichten ? baust Du Dein Depot auch nach BIP nach ?
(ich habe leider Kommer oder Weber nicht gelesen - die scheinen ja BIP eindeutig zu favorisieren)

Wie investierst Du denn in Deinem Depot ? spielen Produkte wie der Arero eine Rolle für Dich ? spielt es überhaupt eine Rolle für Dich auf SWAP-Gefahren zu achten oder sagst Du generell, daß das Risiko (egal wieviel es denn nun sein könnte) so lächerlich gering ist, daß es keine Rolle spielt im Vergleich zu all den anderen Problemen die ein Investor zu Bedenken hat?

Und dann ganz persönlich noch gefragt - was ist Deine Meinung zu "Markt Timing" ?

Gruss und bis bald
Baikan

[KrMo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.269 von Baikani am 14.11.08 14:07:08

Lieber Baikan,

ich dachte, mit deinen Unterstellungen hättest du mittlerweile abgeschlossen? Oder möchtest du noch mal die alten Threads nachlesen, in denen du einen User der Werbung bezichtigtest, obwohl er sich de facto kritisch über ein Produkt geäußert hatte?
Aber mit einer Sache hast du durchaus recht: Ich habe eine Uni ziemlich lange von innen gesehen.


Auch zu ganz anderen Themen würde mich einmal Deine Meinung interessieren. Das Arero Thema ist für mich so langsam "durch".

Dann stell doch bitte nicht ständig explizit an mich gerichtete Fragen zu ARERO (das letzte Mal übrigens vor ein paar Stunden). Ich nehme mir aber durchaus die Freiheit, in denen Themengebieten zu antworten, die ich für interessant halte und bei denen ich mitreden kann.

Was hälst Du persönlich überhaupt von dem "Modethema" ein Depot nach BIP zu gewichten?
Das ist meiner kein allzu neues Thema, sondern eine Art von fundamental indexing - was wiederum auf der empirischen (und nicht theoretischen) Erkenntnis basiert, dass diese Form der Gewichtung prozyklischen marktkapitalisierungsgewichteten Anlageformen überlegen scheint. Das ist nicht unumstritten - könnte auch Ausgleich für höheres Risiko sein, aber ich halte es zumindest für einen erfolgversprechenden Ansatz als eine simple Marktwertgewichtung.


Wie investierst Du denn in Deinem Depot ?
in erster Linie ETFs, passiv + günstig, mit Value- und teilweise Momentum-Fokus


spielen Produkte wie der Arero eine Rolle für Dich ?
schon beantwortet.

spielt es überhaupt eine Rolle für Dich auf SWAP-Gefahren zu achten oder sagst Du generell, daß das Risiko (egal wieviel es denn nun sein könnte) so lächerlich gering ist, daß es keine Rolle spielt im Vergleich zu all den anderen Problemen die ein Investor zu Bedenken hat?

Ich habe nie gesagt und würde auch nie sagen, dass das Risiko "lächerlich" gering ist - bitte zitier mich korrekt. Es ist vorhanden, aber - bei Standardprodukten - überschau- und kalkulierbar. Demgegenüber stehen Vorteile - effiziente und günstigere Indexabbildung, ggf. steuerliche Aspekte, die meiner Meinung nach diese Risiken mehr als wettmachen. Eine persönliche Einschätzung bleibt niemandem erspart.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.269 von Baikani am 14.11.08 14:07:08

Also wenn du so eine negative Zukunftserwartung hast, verstehe ich nicht, warum du dann Aktien-ETFs hältst. Auch wenn du nicht wirklich an Markettiming glaubst, müßtetst du doch wenigstens in Ausnahmesituationen die Reissleine ziehen oder wenigstens Vorkehrungen zur Absicherung treffen, oder nicht?

[KrMo2]

Und weil du nach meiner Meinung von „Market timing“ fragst – als überzeugten Anhänger passiver Strategien glaube ich nicht, dass es möglich ist, zumindest nicht a) systematisch und b) nach Abzug von Gebühren, die man für tatsächliche oder vermeintliche Fähigkeiten dieser Art zusätzlich zahlen muss.

Im Gegenteil, ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass man viele der vermeintlichen Market-Timing-Fähigkeiten schlicht mit „Zufall“ beschreiben kann.

Wie ich darauf komme? Es gibt tausende Fonds, da ist schlicht zu erwarten, dass zumindest einige von ihnen auch durch pures Glück mehrmals oder sogar ziemlich oft hintereinander die richtige Entscheidung treffen – und die treten dann durch Werbung, Medien oder Boards wie dieses besonders in Erscheinung.

Ein Beispiel:

Stell dir vor, es gäbe 1000 Fonds (eine sehr konservative Schätzung). Stell dir weiterhin vor, die müssten sich jedes Jahr entscheiden, ob sie a) nur Cash oder b) nur Aktien halten. Jedes Jahr gibt es entweder eine Hausse (also b) wäre die richtige Wahl) oder eine Baisse (also a) wäre die richtige Wahl).

Unterstellen wir einfach mal, unsere Vermögensverwalter hätten nicht die leiseste Ahnung, was im nächsten Jahr passieren wird und würden deswegen immer eine Münze werfen, um zu entscheiden, ob sie nun in Aktien oder Cash investieren.

Jahr 1: Es ist zu erwarten, dass von unseren 1000 Fonds 500 durch pures Glück einfach die richtige Entscheidung treffen
Jahr 2: Wir betrachten nur die 500, die im 1. Jahr schon durch Glück recht hatten. Das gleiche Münzwurfspiel nochmal – die Hälfte gewinnt, die Hälfte verliert. Wir haben nach dem 2. Jahr immer noch 250, die durch Glück zweimal richtig lagen.

...

Jahr 5: Immer noch haben im durchschnitt über 30 Fonds einfach durch Glück 5 mal hintereinander die richtige Entscheidung getroffen.

Spätestens jetzt werden die exzessiv damit Werbung machen, wie gut doch ihr Market Timing in den letzten 5 (!) Jahren war – immer haben sie die richtige Entscheidung getroffen, das muss am Fondsmanager „Münze“ liegen! Aktienboards füllen sich mit Leuten, die bei der Suche nach einem Fonds, „der die Krise gut überstanden hat“, auf einen dieser 30 Fonds hinweisen; In den Ranking basierend auf vergangener Performance werden diese Glücksfonds ganz oben gelistet....

Nur – in diesem Fall eben kein Market-Timing, sondern eine verzerrte Wahrnehmung der „glücklichen Fonds“, die sich aufgrund ihres Würfelglücks einer gesteigerten Aufmerksamkeit gegenüber den zig anderen Fonds sicher sein können. Sprich - Volumen wird ansteigen, vielleicht auch die Gebühren - nur die zukünftige Performance, die eben nicht.

Selbstverständlich nur ein simplifiziertes und in dieser Form nicht direkt auf die Realität übertragbares Beispiel - aber die Macht der Statistik gibt mir da schon zu denken...

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.269 von Baikani am 14.11.08 14:07:08

Hallo Baikani,

ja, mein Name ist sozusagen die Quintessenz, das Konzentrat meiner bisherigen Investmenterfahrung. Bei der Anmeldung fiel mir auf die Schnelle nichts Treffenderes dazu ein. (kann natürlich nur für mich sprechen!)

Vielen Dank natürlich auch diesem hevorragenden Thread und insbesondere Dir, für Dein großes Engagement und Fachwissen, das Du hier eingebracht hast!

Ich denke, ohne das mühsame Durcharbeiten und Nachvollziehen der hier gebotenen Denkanstösse würde ich auch heute noch im Dunkeln scharren und unter völlig falscher Allokation von schwarzen Schwänen träumen, die ja inzwischen schon von allen Dächern singen (Mitte letzten Jahres waren das, wenn ich mich dunkel erinnere, noch ganz andere Vögel)...

Und so geht es sicher auch vielen anderen hier, die sich mit dem regen, tlw. erfrischend temperamentvollen Austausch in diesem Thread auseinandergesetzt haben, mit dem Ergebnis einer klareren Vorstellung von dem, was sich in ihrem Topf befindet, und dem, was sie riskieren wollen und können.

Zwischendurch hatte ich mal den Eindruck, daß die Zahl der hier zu lesenden Posts lediglich in direkt proportionalem Verhältnis zu den Indexständen steht - dies hat sich aber glücklicherweise nicht bestätigt.

Nochmals vielen Dank!


Gruß NoBrain

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.946.757 von sunbeamer am 14.11.08 13:11:33

Die einzige große Gefahr die man leider derzeit nicht ausschließen kann und die nicht eingepreist ist, ist die dass eine systemrelevante Großbank pleite geht. Dann gibt es einen enormen Dominoeffekt. Unsere Staatsführer behaupten ja, dass dies unbedingt verhindert werden muß

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.950.213 von omega5 am 14.11.08 18:52:53

Ja, das sehe ich auch so. Ich hab erst kürzlich mit einem Vertreter einer Nationalbank geredet und bekam den Eindruck nicht los, dass dieser einfach nervös war. Auch in Radiosendungen und/oder Fernsehsendungen hat man den Eindruck - wenn man auf die Mimik, Gestik und insbesondere die Stimme achtet, dass die Leute immer noch sehr angespannt sind.

Der LIBOR ist zwar gesunken, das bedeutet aber nicht, dass das Kreditvolumen der Banken gestiegen ist. Dieses ist lediglich nicht weiter gesunken. Aber die Medien berichten natürlich über den LIBOR. Das Volumen ist nur einmal pro Monat in den Statistiken ersichtlich.

Die Situation ist nach wie vor sehr heikel. Insbesondere käme bei einem Kollaps einer Grossbank und dem dadurch entstehenden Dominoeffekt vermutlich auch Asien zum Stillstand. Dann hätten wir eine Depression, was in den Kursen noch nicht enthalten ist.

Auf der anderen Seite entspannt sich die Lage mit jedem Tag, an dem keine neuen Hiobsbotschaften kommen. Und das lässt genau so eine Aufwärtsspirale nach oben entstehen.

[slade9]

hi ihr...


wie schauts denn bei euch im depot aus...???

habt ihr wegen der zwischenthesaurierungs-geschichte von ishares alle umgeswitcht??? oder habt ihr auch ishares produkte im depot...


mein depot ist jetzt fertig, hab eben die standart lösung, aber halt ganz von ishares......


werde dann ab nächstes jahr frisches geld in etf lab stecken...


wollte eig. dieses jahr nicht mehr alles umwerfen, nur wegen den zwischenthesaurierungen...


wenn sonst nix schlimmeres erkennbar ist, an den ishares produkten..



grüße

[Simonswald]

(1)
Wenn mehrere oder alle europäische Staaten zahlungsunfähig werden sollten, dann haben wir imho eine so fette Krise, dass auch AGs, die Grundstoffe produzieren an der Börse nicht mehr viel Wert sein werden, denn dann wird panikartig alles verkauft und die Börse bricht komplett zusammen
Schon, aber das Entscheidende ist, dass man am Ende, wenn das System wieder ins Laufen kommt, man mit Anleihen immer noch (fast) alles verloren haben wird, während man als Eigentümer (solange die Eigentumsrechte gewährt bleiben) nach und nach wieder zurückkommen wird.
Ich beziehe mich auf Deutschland 1923 und 1948. USD-Anleihen verloren 1929ff nicht an Wert, aber ist es unvorstellbar für die Zukunft, dass auch im USD mal ähnliches droht?

Im best-case-Szenario (gute expandierende Weltwirtschaft wie zwischen 1950 und heute) waren Aktien Anleihen überlegen, aber auch im worst-case (Deutsches Reich 1900-1950) waren Aktien Anleihen überlegen, das meine ich:







(2)
Danke baikani für die Verdeutlichung deiner Annahmen zu Risko bei Anleihen vs Aktien, in deinem ersten Posting war es teils missverständlich, wiewohl ich es herauslesen konnte!
Eine Korrektur: 1929 dauerte es nicht 4, sondern auch ‚nur’ 2 Jahre. 1929-1930 gab es eher ein Seitwärts. Die Kurse krachten dann von 1930-1932.

[Simonswald]

zu Regionen nach BIP gewichten:
Ich glaube das schon mal geschrieben zu haben: Ich denke, damit holt man sich (wenn auch kleine) Verzerrung ins Depot. Man muss zwischen Unternehmenssitz und Regionen, in denen das BIP erzeugt wird, unterscheiden.
Der Gedanke nach BIP zu gewichten impliziert ja, dass Unternehmen überall langfristig die selben Margen erzielen sollten. Und wenn Unternehmen einer Region im Weltindex höher gewichtet sind als ihnen nach BIP-Anteilen zustände (wegen entweder höherer Bewertungsrelationen oder höheren Margen) dies sich irgendwann wieder umkehren werde.
Nach der gleichen Logik müsste man die einzelnen Branchen innerhalb der Regionen ja dann auch nach ihren BIP-Anteilen gewichten und nicht nach ihren Gewinnen. Das hieße dann strukturell niedrigmargige Branchen wie Autobauer, Stahlkocher oder andere Zykliker (die zwar hohe Umsätze, aber in Relation nur geringe Gewinne erzielen) ggü. strukturell höhermargigen Branchen (wie Pharma oder Tech) höherzugewichten.
Ich denke dies ist ein Irrweg.
Ich denke auch, dass US-Unternehmen strukturell (aus welchen Gründen auch immer) höhere Margen und EK-Renditen erzielen als bspw japanische.

[mannheimer1]

Hallo
so wo das jahr dem ende zugeht was meint ihr wie könnte da langfristig ein ETF Depot aussehen
natürlich nur als grundbaustein

DANKE

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.960.638 von Simonswald am 15.11.08 20:46:28

zu Regionen nach BIP gewichten:
Am Besten erklären kann man das am Beispiel der Schweiz. Unternehmen mit Sitz Schweiz haben ein Gewicht im MSCI World von um 3%. Der Anteil des schweizerischen BIP am Welt-BIP ist deutlich geringer.
Das rührt daher, dass die Schweiz aufgrund ihrer Rechts- und Steuersicherheit viele multinationale Unternehmen anzieht bzw. aufgrund ihrer langen Wirtschaftsgeschichte von dort aus viele Multinationals groß geworden sind.
Würde man die Unternehmen mit Sitz Schweiz nun nach dem Anteil des Schweizer BIP am Welt-BIP gewichten, hieße das, man müsste die größten Lebensmittel- und Pharmaunternehmen Europas künstlich 'kleinmachen'. Man bekäme eine Verzerrung ins Depot.

Beispiel Nestle:
Umsatzanteile, grob
USA 40%
Europa 30%
davon Schweiz 3-5%
ROW 30%

[thetoto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.967.081 von Simonswald am 16.11.08 13:51:46

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc…

mal was interessantes aus der faz

grüße
thetoto

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.948.425 von KrMo2 am 14.11.08 16:04:30

Hallo KrMo2,

mir ist es ein Rätsel wie Du sehr oft darauf kommst, daß ich Dich zitiere.
Wenn ich etwas von "lächerlich gering" geschrieben habe dann war das gar kein Zitat von Dir. Wenn ich zitiere - dann schreibe ich in der Regel ein "Zitat" davor.

Also fass Dir bitte an die eigene Nase - ich versuch auch mir an die eigene Nase zu fassen.

Ich habe geschrieben, daß es durch ist das Thema für mich und dann um Beantwortung von 2 weiteren Fragen gebeten. Jetzt kannst Du selber raten was das wohl heisst. War es da schon für mich durch das Thema ? oder waren zumindest diese 2 Fragen doch noch wichtig für mich?

Ich würde Dich bitten diese Fragen noch zu beantworten. In der Antwort darauf - und in der Frage selber - wird zumindest derjenige der ernsthaft investieren will in so ein Produkt doch einiges "lernen" können.

a) verliert der Arero seine Eigenschaften bei regelmässiger Besparung (umso regelmässiger ich bespare umso grösser der Verlust)

und

b) spielt der Arero eine Rolle für Dich, legst Du Dein Geld in so ein Produkt an ? wenn nein ; warum nicht ?

(der Arero Interessierte hat sicherlich noch mehr Fragen die im Schuh drücken...)

Gruss
Baikan

P.S. es gibt 10.000 Gründe gegen Markt Timing - Du hast einige genannt. Seh ich alles genauso wie Du.
P.P.S. Ganz wirklich KrMo2, nur noch diese 2 Fragen und dann bin ich wunschlos glüchlich in Sachen Arero. (Danke)

[Graufell]

Tja, wer kann mit all den schlechten Nachrichten, die uns scheibchenweise erreichen, mit ruhiger Hand langfristig investieren? Was kommt noch?

Bis Jahresende habe ich noch ein paar Wochen Zeit. Globale Rezession ist sicher.

Hier mein Langfristdepot:

Bin ich mutig investiere ich vielleicht in den Carmignac Patrimoine oder den Multi Invest OP oder den C Quadrat Arts Total Return Global. Diese Fonds haben den Vorteil, dass sie absolut flexibel investieren und an keine starre Aufteilung gebunden sind.

Bin ich etwas weniger mutig, kommt der Postbank Protekt Plus in Frage. Ja, Postbank. Nicht lachen. Gleiche Anlagestrategie wie die ersten Fonds. Zusätzlich mit stufenweiser Wertsicherung. Hat vom 1.11. bis 14.11. auf meiner Watchlist immerhin 2,34% zugelegt.

Alle genannten Fonds haben den Aktienanteil auf Null bzw. ein Minimum heruntergefahren.

Bin ich noch weniger mutig, packe ich meine Kröten in einen reinen Staatsanleihen Fonds. Der eigentlich eher behäbige Robeco Lux o Rente hat auf Jahressicht immerhin gute 7% zugelegt. Der neu aufgelegte Allianz Pimco Staatsanleihen 2013 hat in knappen 14 Tagen auch schon 1% zugelegt.

Will ich Ende des Jahres nichts mehr von Fonds wissen, lege ich mein Geld als Festgeld an. 5,25/5,35% sind immer drin.

An allen anderen Investitionsmöglichkeit glimmt meiner Meinung nach eine Lunte mit unbekannter Länge.

[schnellerwilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.969.147 von Graufell am 16.11.08 18:40:43

Milliardär Warren Buffett: "...sei gierig, wenn andere ängstlich sind"

lese Bücher von W. Buffet

lese dann in diesem Thread noch mal von Anfang an

und dann solltest Du nicht mehr ängstlich sein, vielleicht dann sogar gierig.

@ an Baikani: welche Bücher wären noch empfehlenswert ??

[Baikani]

Warren Buffett und sein Einstieg bei Goldman Sachs
oder die „unbewusste“ Manipulation der Medien
oder „zuviel Information schadet“ nur

Ihr habt ja sicherlich schon mitbekommen, daß ich ein Freund und Anhänger von Warren E. Buffett bin. Für mich ist der „Greis aus Omaha“, daß was Louis Vuitton für Frauen in Sachen „Damentäschchen“ ist oder was Cassius Clay im Boxen war. Ich könnte auch sagen was „Moses mit seinen 10 Geboten “ ist, ist der Herr Warren E. Buffett für mich mit seinen "Schriften".

Regelmässig stosse ich daher auf „falsche Informationen“ oder vielmehr „falsche Informationen“ sei es im Internet oder sogar in angesehenen Deutschen Tageszeitungen.
Die fallen mir sehr leicht ins Auge weil ich zumindest bei diesem Thema wohl „über dem Durchschnitt“ informiert bin.

Über eine konkrete Sache will ich mal hier schreiben. Damit will ich zeigen, daß Informationen in der Regel nichts bringen, Informationen sehr oft falsch sind oder einfach nicht gründlich dargestellt werden und das selbst wenn Sie richtig sind der Anleger nichts mit diesen Informationen „anfangen“ kann.

Vor einigen Wochen ist das „Orakel aus Omaha“ ja bei Goldman Sachs eingestiegen. Um zu verstehen worauf ich hinauswill ist es wichtig sich alle Beispiel Links einmal durchzulesen oder zumindest meine Anmerkung.

In den Medien finden wir z.B. diese Meldung online über den Einstieg von Warren E. Buffett beim
Manager Magazin vom 24.09.08:

Milliardär Buffett steigt bei Goldman ein und weiter:

- Die Holding Berkshire Hathaway des US-Multimilliardärs Warren Buffett steige für rund fünf Milliarden Dollar bei Goldman Sachs ein, bestätigte eine Sprecherin der Bank in New York.

- Berkshire werde zunächst für fünf Milliarden Dollar Vorzugsaktien mit unbegrenzter Laufzeit mit einer 10-Prozent-Dividende kaufen, teilte Goldman Sachs am Dienstagabend nach US-Börsenschluss mit. Die Gesellschaft werde zudem Optionsscheine für den Kauf von Stammaktien im Volumen von fünf Milliarden Dollar zum Preis von 115 Dollar je Aktie erhalten, die innerhalb von fünf Jahren ausübbar seien.

- Goldman-Aktien schnellten nach Bekanntgabe der Nachricht nachbörslich um mehr als 8 Prozent in die Höhe, nachdem sie zuvor im regulären Handel bereits 3,5 Prozent zugelegt hatten. "Dies ist eine Hochzeit von zwei unglaublich intelligenten, attraktiven Partnern", sagte Michael Holland von Holland & Co in New York.

Den vollen MM Artikel gibt es hier – bitte klicken:http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,580079,00.…

Zum gleichen Thema schreibt ganz aktuell die F.A.Z online am 13.11.2008 das folgende:
Der Buffett-Effekt ist verpufft - Von Norbert Kuls

- Der Buffett-Effekt ist auch nicht mehr das, was er mal war. Ende September erwarb der berühmte Investor Warren Buffett mit seiner Gesellschaft Berkshire Hathaway für 5 Milliarden Dollar Vorzugsaktien der New Yorker Bank Goldman Sachs. Damals war eine Aktie von Goldman für rund 135 Dollar zu haben.

- Nur etwas mehr als anderthalb Monate später muss sich Buffett fragen, ob er mit seiner Anlage - die allerdings eine Dividende von 10 Prozent im Jahr abwirft - nicht noch etwas hätte warten sollen. Der Aktienkurs von Goldman Sachs hat sich seither nämlich halbiert. Nach einem Kursverlust von 24 Prozent allein in den vergangenen fünf Handelstagen schlossen die Titel am Mittwoch mit knapp 67 Dollar. Das ist das tiefste Niveau seit fast sechs Jahren. Sollte der Kurs um weitere 20 Prozent fallen, wäre der Ausgabepreis von 53 Dollar wieder erreicht, zu dem Goldman Sachs Anfang Mai 1999 an die Börse gekommen war. Für die Goldman-Aktionäre der ersten Stunde wäre das vergangene Jahrzehnt damit ein Nullsummenspiel gewesen, sieht man von den Dividendenausschüttungen einmal ab.

Den kompletten Artikel findet man hier – bitte klicken - http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc…
:

Auf einer anderen Webseite findet man folgendes zu diesem Deal und auch einige persönliche Kommentare zum Markt Timing

- Nun könnte ich es mir leicht machen und Norbert Kuhls beipflichten. Nicht zuletzt deshalb, weil er den gleichen Vornamen wie ich auch trägt. Und ich wiederholt davor gewarnt habe und warne in Finanzwerte einzusteigen. Und ich darüber hinaus dieses Engagement von Buffett auch nur zum Teil nachvollziehen kann. Denn für wahr hätte Buffett doch nur bis heute oder gar Morgen warten müssen, um dann wesentlich billiger einsteigen zu können. Nur am Rande sei erwähnt, dass Goldman Anfang Mai 1999 zu 53 Dollar an die Börse gekommen ist.

Also, stellt sich die Frage, warum der reichste Mann der Welt so bescheuert ist, etwas für 135 Dollar zu kaufen, dass er doch auch für 69,99 Dollar hätte haben können?

Den kompletten Artikel gibt es hier – bitte klicken : http://www.stock-world.de/analysen/2818290-Buffet_fuer_Anfae…

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Das lustige (oder traurige?)ist jetzt, daß wenn man sich all diese Links durchgelesen hat man meinen könnte, daß Warren E. Buffett doch irgendwie nicht mehr im „Vollbesitz seiner geistigen Kräfte“ war. Er investiert in eine Aktie die dann quasi um 60% verliert (was ja nichts weltbewegendes ist – Warren E. „erleidet“ so wie wir genau die gleichen minus 40% bei seinen Engagements). Was ist nur los mit dem guten Onkel ?

All die Medien scheinen nicht richtig nachgelesen zu haben WAS GENAU Onkel Warren E. überhaupt gemacht hat.

Er hat mitnichten „normale Aktien“ der Goldman Sachs gekauft. Warren E. Buffett hat „Vorzugsaktien“ gekauft die ein Normalsterblicher gar nicht erhalten wird. Dieser „Deal“ war Warren Buffett only.

Für diese GS Vorzugsaktien erhält er ab sofort und bis auf weiteres (diese Vorzugsaktien laufen sofern Sie nicht gekündigt und abgelöst werden von GS UNENDLICH) jährlich eine feste, fixe Dividende in Höhe von 10% = 250 Millionen jährlich für den Onkel.

Desweiteren wird Goldman Sachs – falls Goldman Sachs diese Vorzugsaktien dann auch wieder ablösen will – eine zusätzliche Prämie auf den Kaufpreis den Warren Buffett gezahlt hat zahlen müssen. Warren Buffett hat also garantierte 10% Kursgewinn - wann auch immer - und bis dahin hat er quasi garantierte 10% Dividende... dummes Geschäft ? wirklich ?

Die nächste Besonderheit ist jetzt, daß diese Goldman Sachs Vorzugsaktien VOR allen anderen von Goldman Sachs ausgegeben Aktien stehen falls es zu einer Insolvenz kommt. Das heisst, daß die Berkshire Hathaway vor allen Gläubigern bedient wird und er ziemlich sicher sein Geld erhalten wird. Auch im schlimmsten aller Fälle – im Vegleich dazu sieht der normale Aktieninvestor in Goldman Sachs richtig „dumm“ aus – weil der quasi nichts mehr erhalten wird.

Über seine Optionen will ich jetzt gar nichts mehr schreiben. Auch da hat Warren ein Supergeschäft gemacht. Kann jeder selber nachrecherchieren. Kleiner Tip: diese Optionen bringen Warren E. hunderte von Millionen - ganz ohne Risiko - wenn es GS mal wieder besser geht.

Und jetzt mit diesem Hintergrundwissen ausgestattet – kann man dann noch wirklich schreiben, daß der Onkel ein „schlechtes Geschäft“ gemacht hat ?

schlafen die Journalisten ???

P.S. schneller Willi – mit den 10 Geboten habe ich Dir auch indirekt beantwortet womit Du einmal anfangen könntest. Warren E. Buffett kannst Du umsonst haben – leider in englisch. Ansonsten gibt es viel, viel Literatur. Ich kann Dir nicht 1 Buch empfehlen ohne nicht gleichzeitig auch 20 andere zu empfehlen und Dich damit auf eine Reise zu schicken. Das tolle ist ja, daß Du umso mehr Du liest selber verstehen wirst was „echt gut ist“ und was „ziemlicher Müll“ ist an Lektüre.

P.P.S. NoBrain-NoPain, nur weil ich mal nicht schreibe oder vielleich auch monatelang nicht schreibe heisst, daß nicht das ich auf einmal kein Langfrist Investor bin. Ich lese viel lieber

P.P.P.S.: dieser Artikel – ebenfalls bei Manager Magazin online ist relativ gut – da steht einiges über Informationen und dem „Informationsoverkill“ : http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,587288-…

P.P.P.P.S. ist es nicht lustig, daß man sich bereits jetzt schon über Warren "lustig" gemacht hat - obwohl doch bekannt sein dürfte, daß Warren E. um einiges längerfristiger denkt als die "Redakteure" die jeden Tag eine Geschichte brauchen...

[Baikani]

Handelsblatt 30.10.08

Die neue Abgeltungsteuer soll alles einfacher machen - eigentlich. Doch die Praxis sieht deutlich komplizierter aus. Selbst bei dem einfachen Indexfonds gibt es zahlreiche Fallstricke. Auf welche Details Anleger achten sollten.

Die neue Abgeltungsteuer ist insbesondere bei Langfristanlegern nicht beliebt, soll aber zumindest alles einfacher machen. Ab 2009 gehen von jedem Kapitalertrag 25 Prozent an den Fiskus, zuzüglich Solidaritätszuschlag und eventuell Kirchensteuer sogar 26,4 oder knapp 28 Prozent. Mit der bisherigen Sonderbehandlung von Kursgewinnen (nach einem Jahr steuerfrei), Dividenden (Halbeinkünfteverfahren) oder Zinserträgen, (persönlicher Steuersatz) soll endgültig Schluss sein. Ab 2009 sind alle Kapitalerträge steuerlich gleich - in der Theorie.

Sonderfall Kursgewinne
Grundsätzlich gilt für ETFs, dass ihre Erträge beim Verkauf mit dem pauschalen Steuersatz belegt werden - vorausgesetzt, sie werden erst abdem1. Januar2009 gekauft. Für noch vor diesem Stichtag erworbene Anteile gilt Bestandsschutz. Das bedeutet vor allem: Kursgewinne bei Aktien-ETFs sind nach einer einjährigen Mindesthaltedauer steuerfrei. Das kann sich vor allem bei besonders langem Anlagehorizont
lohnen. Wer hier bereits zugegriffen hat oder noch in diesem Jahr zugreifen will, sollte allerdings ab
2009 ein zweites Depot eröffnen. Denn falls er ab dem neuen Jahr noch einmal Anteile desselben ETF hinzu hinzukauft, kann der Gesetzgeber sonst nicht mehr unterscheiden, welche Anteile dem Bestandsschutz unterliegen und zwingt den Anleger beim Verkauf dazu, zunächst die steuergünstigen
Teile zu veräußern.

Anleger sollten zudem nicht den Fehler machen, ihre Bestandsschutz-Fonds für völlig steuerfrei zu halten. Denn Dividenden oder Zinsen werden weiterhin jährlich besteuert – auch dann, wenn sie innerhalb einer Fondskonstruktion auflaufen. Für den Zinseszins hat das auf Dauer einen negativen Effekt: Selbst bei thesaurierenden Fonds, die solche Erträge reinvestieren, werden die Abgaben auf Dividenden jedes Jahr direkt aus dem Fondsvermögen entnommen. Auf Dauer schmälert das spürbar die Erträge. Daran ändert auch nicht, dass beim Verkauf als Ausgleich die reinvestierten Anteile nicht noch einmal versteuert werden müssen.

Zinsähnliche Einkünfte
Dieses Manko haben die ETF-Anbieter früh erkannt und mit verschiedenen Konstruktionen dagegen gesteuert. Zu den beliebtesten gehört die Abbildung der Index-Performance durch so genannte Swaps. Unter anderem bietet diese Form auch den Vorteil, dass bei geschicktem Management Dividendengewinne in Kursgewinne umgewandelt werden können. Denn ein Swap-ETF muss keine exakte Kopie des Index sein, sondern wird üblicherweise aus Aktien zusammengesetzt, die möglichst wenige bis keine Dividenden zahlen.

Da bei dieser Konstruktion im Portfolio selbst so gut wie keine Dividenden anfallen, sind die Steuerzahlungen während der Laufzeit minimal. Muss das Portfolio durch Swap aufgebessert werden,
gilt auch diese Einnahme als Kursgewinn – und muss folglich erst bei Verkauf versteuert werden.

Riegel des Bundesrats
Seit dem 19. September ist jedoch sehr wahrscheinlich Schluss mit dieser Konstruktion. Im Beschluss zum Jahressteuergesetz empfahl der Bundesrat der Regierung, „ausschüttungsgleiche Erträge“ künftig wie Zinsen zu besteuern – unabhängig davon, auf welche Weise sie erwirtschaftet werden. Speziell für diese Geldmarkt-ETFs würde das bedeuten, dass ihr Steuer- Modell nicht mehr funktioniert. „Wer noch vor dem 19. September einen solchen Fonds gekauft hat, für den besteht allerdings aktuell kein Handlungsbedarf“, teilt der Fonds-Branchenverband BVI mit. „Für Bestandskunden wird es voraussichtlich mehrere Jahre
lang Übergangsregelungen geben.“

Auch bei Aktien-ETFs, die auf Swaps basieren, könnte der Beschluss des Bundesrats noch eine höhere Besteuerung bedeuten. Allerdings wäre es hier deutlich komplizierter, den – bei dieser Konstruktion ja nur theoretischen – Dividendenanteil herauszurechnen. Endgültige Klarheit gibt es hier erst, wenn der Bundestag das Jahressteuergesetz 2009 abgesegnet hat. Da dies erst am 19. Dezember passieren soll, bliebe Anlegern anschließend nur sehr wenig Zeit, sich einen eventuellen Bestandsschutz zu sichern.

p.s. dieses Thema ist einigen wohl schon bekannt die hier regelmässiger mitlesen. Dieser Artikel fasst vieles noch einmal kurz und knapp zusammen und daher bringe ich den...
p.p.s. wer SWAPS mit dem Hauptmotiv "Steuer sparen" kauft ist "selber schuld" - ich nutze diese Produkte auch zum Teil in meinem Depot (wenn es sich nicht vermeiden lässt)
p.p.p.s auch der HB Redakteur weiss nicht wirklich wie ein SWAP funktioniert - der Grund warum "Aktien mit niedriger Dividende" ausgewählt werden ist so nicht richtig dargestellt - der SWAP wäre nicht teurer für den Anleger selbst wenn Aktien mit den höchsten Dividenden ausgewählt werden - der SWAP "Trick" ist ja ein "juristischer" und hat daher mit den Dividenden nichts zu tun. Vielleicht kann ein SWAP Experte meine Meinung ja bestätigen oder auch verneinen...

[mannheimer1]

Hallo

ich probiere es eben nochmals etwas genauer
um Ehrlich meinungen wäre ich
Dankbar

Depotaufstellung ( Grundbausteine )

iShares DJ EURO STOXX 50 (DE) DE0005933956 ca. 25%

iShares Dow Jones-AIG Commodity Swap (DE) DE000A0H0728 ca.20%

iShares MSCI North America1) DE 000 A0J2060 ca. 20%

etfsecurities ETFS Crude Oil (Rohöl) DE000A0KRJX4 ca. 20%

iShares MSCI Emerging Markets1) DE000A0HGZT7 ca. 20%

könnte mann so stehen lassen oder Fehlt noch was

imobilie ist vorhanden
Tagesgeld auch

[Knalltuete82]

@ Baikani

Versteuert wird das, was die Fonds physisch halten. In dem Fall die Zinsen aus dem Cash (sehr gering), die Dividenden der tatsächlich gehaltenen Aktien, die Kursgewinne der tatsächlich gehaltenen Aktien und der Swap (Termingeschäft). Letztere beiden sind bei Erwerb vor 2009 steuerfrei.

Die db-x-trackers bilden die Net Indizes ab, also die Bruttodividenden abzgl. Quellensteuer. Dieser Kurs wird gegen den Kurs aus dem physischen Aktienkorb getauscht. Diese Differenz dürfte für ab 2009 gehaltene Anteile steuerpflichtig werden im Rahmen des Differenzausgleichsgeschäft (Swap).

Dividenden der tatsächlich gehaltenen Papiere sind zu versteuern, so dass es Sinn macht für den Anleger, dass der tatsächliche Aktienkorb Aktien enthält mit einer niedrigen Dividendenrendite. Je höher die Dividendenrendite umso höher die Steuer auf den physischen Aktienkorb, welche vom Anleger zu versteuern ist. Eine komplette Steuerfreiheit kann nur dadurch erzielt werden, dass die ausschüttungsgleichen Erträge des Fonds mit Werbungskosten verrechnet werden auf Fondsebene.

[yumalee]

Hallo liebe Gemeinde,

bin kürzlich auf einen interessanten podcast_beitrag von Mohamed A. El-Erian gestossen (ex ceo vom harvard endowment fund, jetzt no. 2 bei pimco):

6.10.08 Managing the Previously Unimaginable: Lessons from the Leverage Unwinds (podcast),http://www.cfawebcasts.org/cpe/what.cfm?test_id=838

neben einer sehr interessanten Beschreibung der Zusammenhänge der aktuellen Finanzmarktkrise als "Pferderennen" verschiedener Megatrends (Hauspreisverfall, Deleveraging, Einstieg und plötzlicher Stop der Staatsfonds, Eintritt der Politik, Übergriff auf Emerging markets) und unschöner feedback-verstärker-loops, stellt er auch ein paar interassante Thesen zum Portfoliomanagement auf, z.B.

1. Risikomanangement durch Diversifikation (VAR, Korrelationen, Varianzen etc...) ist schön, reicht aber nicht mehr: man muss sich heutzutage aggressiv um hohe Verlustrisiken kümmern "you have to identify and aggressively clip the left wing".
Heisst das, dass man in unruhigen zeiten das portfolio vielleicht doch durch Derivate absichern sollte?

2. Asset Allocation ist schön, aber heisst noch wenig. Es kommt mehr den je auf die Investment Vehikel an. Je nach Anleiheform gab es z.B. in den letzten Wochen Steigerungen von über 10% bis zum totalverlust. Selbst bei ETFs haben mich die dramatischen Spreads von über 20% zwischen angeblichem intrinsischen Wert iNAV und Marktpreisen (siehe frühere Postings S 455 ff) in den letzten Wochen schon sehr beunruhigt.

Meinungen?

Gruss yumalee

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.982.636 von yumalee am 17.11.08 22:34:28

"you have to identify and aggressively clip the left wing".

Erfolg hat mit Charakter zu tun. Privat, beruflich, als Firmenchef und an der Börse. Welches sind die erfolgreichsten Unternehmen? Familienunternehmen (auch börsenkotiert)! Gibt Statistiken von beispielsweise der Credit Suisse, die das belegen. Und das gilt wohl auch fürs Anlegen.

Alte Werte wie: Geduld, Ausdauer, Nachhaltigkeit, Risikostreuung, Stetigkeit, Verlässlichkeit.

Begriffe wie: "aggressively clip the left wing" passen da nicht rein.

Ich hätte schon vor der Finanzkrise nie ein 100%-Kapitalschutzprodukt gekauft - mit einer Formel, die selbst ein Mathematikprofessor erst nach gründlichem Studium versteht. Und ich kaufe auch keine Derivate.

Aktien sind reale Beteiligungen an realen Firmen. Das ist so real wie wenn man ein Haus kauft. Diese Beteiligungen haben einen Wert und müssen auch nicht gehedged werden. In der aktuellen Finanzkrise wollten auch einige ihr Portfolio hedgen - das ging teilweise voll daneben. In einer Zeit, wo alles und jeder falsch liegt und niemand das Ausmass erfasst hedgen???

Ruhe, Beständigkeit und Kontinuität sind gerade in einer schnelllebigen Zeit wichtig!

ETF's steigen langfristig - ausser es gibt einen Krieg oder eine Umweltkatastrophe. Sowas kann man nie ausschliessen. Die Finanzkrise geht vorüber.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.982.941 von Nobbele_2010 am 17.11.08 23:08:56

Ruhe, Beständigkeit und Kontinuität?

Viele werden den Anstieg ihrer Wertpapiere, die in den letzten Wochen und Monaten zusammengeschmolzen sind und immer noch schmelzen, wohl nicht mehr erleben.

Hat man einen Verlust von 10% erlitten, sind 11% notwendig, um auszugleichen. Bei 25% braucht man 33% Anstieg und bei 50% Verlust 100% Anstieg.

75% erfordert 300% Anstieg und 90% Verlust erfordert 900% Anstieg.

Sieht irgendwer einen Aktienanstieg in erlebbarer Zukunft, der die notwendige Wertsteigerung mit sich bringt?

Die Erben werden sich freuen.

[omega5]

you have to identify and aggressively clip the left wing".

Die Buy and Hold-Strategie hat endgültig ausgedient. Die Aggressiv-Strategie bedeutet, dass ich mich ständig aum mein Vermögen kümmern muß und nicht Anlagen tätigen und dann Schlaftabletten nehmen. Nein, Gewinne laufen lassen und Verluste beschränken, ist die ständige Aufgabe eines Investors, oder anders gesagt, oben aussteigen und und unten einsteigen, steurliche Aspekte und Währungsaspekte, Vermögensabsicherung. Um alle Vermögensangelegenheiten muß man sich fortlaufend kümmern.

Apropos Währungsaspekte, wie kann man bei ETF-Anlagen am besten Dollaranlagen vermeiden und doch noch ordentlich diversifizieren?

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.986.148 von omega5 am 18.11.08 08:37:05

Ja, die buy and hold Strategie hat ausgedient. Deshalb bevorzuge ich diese flexiblen Multi Assets/Trendfolge-Fonds, gerne auch als Dachfonds.

Wenn überhaupt noch...

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.985.851 von Graufell am 18.11.08 08:03:48

*****
@graufell:
Das kann schneller gehen als man sich vorstellen kann, siehe 1932ff. Oder länger, siehe Japan.
Woraufs hinausläuft, weiß ich nicht, tendiere aber zu ersterem.
UND: Was ist die Alternative zu Produktivvermögen? Nenn sie mir.

****
Die Buy and Hold-Strategie hat endgültig ausgedient
Ah ja. Ich glaub das nicht. Das hieß es bezeichnenderweise auch Anfang der 1980er Jahre, was dann kam weiß jeder.
Ist Timing heute etwa einfacher als früher? Nur dann hätte B&H ausgedient.


****
@nobbele: Schöner Beitrag zu Familienunternehmen. Bin mir aber nicht sicher, ob deren Outperformance wirklich generell oder nur in bestimmten Zeitfenstern vorkommt. Sooo leicht ist es nicht.
Auch schön, dass du sagst Aktien sind etwas Reales. Das verstehen die meisten gar nicht.
Übrigens: Hast du dein Depot geändert. Immer noch viel Österreich und Brasilien.
Oder wo spielt demnächst die Musik (nicht böse gemeint)

[dkmedia]

Guten Tag, verehrte Forenteilnehmer.

Es geht speziell um den Fidelity European Growth Fund.

Was soll man nun tun? Ich beispielsweise bin verunsichert, der Kurs steht im Moment zwischen 7,09€ und 7,32€. Würde er auf etwa 8,20€ steigen, wäre das für mich etwa eine Nullsumme (bezogen auf das Geld, das ich über die Jahre eingezahlt habe). Soll ich nun langfristig denken und wieder auf die 11/12€-Marke warten, oder sind die Aussichten eher pessimistisch? Ich bin kurzfristig nicht auf das Geld angewiesen.

Gibt es hier ebenfalls Anleger, die in den European Growth investiert haben und sich nun unsicher sind? Gern kann man hier Strategien in Bezug auf diesen Fond diskutieren.

[KrMo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.987.901 von dkmedia am 18.11.08 10:58:10

Hallo dkmedia,

niemand hier (und auch sonst niemand) wird dir hinreichend verlässlich sagen können, wie sich a) dieser spezielle Fonds oder b) der europäische oder weltweite Aktienmarkt insgesamt entwickeln wird.

Allerdings lassen sich zwei allgemeine Dinge sagen:

1. Deine Anlageentscheidung sollte von deiner idealerweise langfristigen Investmentphilosophie abhängen und Bestandteil einer Gesamtbetrachtung deines Portfolios sein.

Hast du gute Gründe dafür, anzunehmen, dass sich der Fonds nach Abzug aller Kosten besser entwickeln wird als eine passive Anlage in den MSCI Europe? Wenn dem tatsächlich so ist, brauchst du dich von der gegenwärtigen Underperformance nicht verunsichern zu lassen - man sollte sowieso langfristig denken. Wenn du hingegen glaubst, eine passive Anlage sei im Mittel erfolgversprechender (dafür gibt es sehr gute Argumente - will aber keine aktiv/passiv Debatte hier heraufbeschwören), dann solltest du verkaufen und z.B. in einen ETF MSCI Europe umschichten.
Beide Fälle aber nur, wenn Sie in dein Gesamtportfolio passen. Bist du bereits ausreichend diversifiziert und damit i.d.R. risikosenkend investiert? Hälst z.B. Aktien aus allen Teilen der Welt, Anleihen, Rohstoffe, ggf. Immobilien? Wenn nein, solltest du das in deine Entscheidung miteinbeziehen.

2. Es ist in aller Regel kein guter Ratgeber, darauf zu hoffen, dass man mit einer schwarzen Null wieder aus seinem Investment herauskommt.
Ist zwar psychologisch nachvollziehbar, Verluste laufen zu lassen, in der Hoffnung, es würde wieder besser, aber das ist nicht der Maßstab, gemäß dem man langfristige und rationale Investitionsentscheidungen treffen sollte. Häufig ist ohnehin schon das Setzen dieses Referenzpunktes - bei dir also etwa 8,20 Euro -, ökonomisch fragwürdig, weil in dessen Höhe oft keine Inflationsüberlegungen (8,20 Euro vor 10 Jahren bzw. der entsprechende DM-Betrag sind etwas anderes als 8,20 Euro heute) oder Opportunitätskosten (stell dir vor, du hättest es vor 10 Jahren risikolos angelegt) miteinfliessen.

[schnellerwilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.978.167 von Baikani am 17.11.08 14:57:46

@ Baikani
Kommer, Swenson und einiges von W. Buffet habe ich gelesen. Wobei jeder sein Teil zu meinem Verständnis beigetragen hat.
Vor Jahren waren es Bücher über Trading, in 5 Jahren Millionär usw. Vielleicht eine frühe typische Entwicklungsphase eines späteren Langfristanlegers.

Du kannst auch gern 10 / 20 Bücher nennen, die Du mit heutigem Wissensstand empfehlen könntest. Die ungemütliche Jahreszeit jetzt ist der beste Zeitpunkt zum Lesen.

Viele Grüße
SW

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.985.851 von Graufell am 18.11.08 08:03:48

Ruhe, Beständigkeit und Kontinuität?

Viele werden den Anstieg ihrer Wertpapiere, die in den letzten Wochen und Monaten zusammengeschmolzen sind und immer noch schmelzen, wohl nicht mehr erleben.

Hat man einen Verlust von 10% erlitten, sind 11% notwendig, um auszugleichen. Bei 25% braucht man 33% Anstieg und bei 50% Verlust 100% Anstieg.

75% erfordert 300% Anstieg und 90% Verlust erfordert 900% Anstieg.

Sieht irgendwer einen Aktienanstieg in erlebbarer Zukunft, der die notwendige Wertsteigerung mit sich bringt?

Die Erben werden sich freuen.


Schau dir mal Crashes in der Vergangenheit an. In der Regel gibt es immer eine Phase, wo es steil nach oben geht. Ich bin ehrlich gesagt recht zuversichtlich.

Eine ABB kostete im Jahr 2002 CHF 4.--. Das EK betrug 4%. Es lief ein Asbest-Skandal, der ABB Milliarden kostete. ABB wurde als Konkurskandidat gehandelt. (Soweit ich mich ungefähr erinnern kann).

Heute hat ABB ein EK von 40%! Die Auftragsbücher sind in gewissen Teilmärkten um 15% - max. 25% zurück gegangen. ABB setzt auf Nachhaltigkeit und ist hervorragend positioniert. Der Aktienkurs ist von CHF 40.-- auf 13.-- gesunken.

Also nochmals:
2002: EK 4%, Konkurskandidat: Kurs: 4.--
2008: EK 40%, super Positionierung: Kurs 13.--

Im Moment hat "niemand" den Mut zu kaufen. Ich bin überzeugt, dass ABB sehr, sehr schnell wieder auf 25.-- steigt, was ein Verdoppler wäre. Und dann ist es nicht mehr weit bis zu den alten Hochs.

Und so billig wie ABB sind derzeit viele solide Aktien.

Es ist natürlich nicht einfach, sich gegen den Herdentrieb zu stellen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.986.575 von Simonswald am 18.11.08 09:15:24

Die Buy and Hold-Strategie hat endgültig ausgedient
Ah ja. Ich glaub das nicht. Das hieß es bezeichnenderweise auch Anfang der 1980er Jahre, was dann kam weiß jeder.
Ist Timing heute etwa einfacher als früher? Nur dann hätte B&H ausgedient.


Stimme Simonswald vollumfänglich zu.

Gerade Otto-Normalverbraucher überschätzt und übernimmt sich total, wenn er versucht, aggressives Markttiming zu betreiben und/oder sein Portfolio zu hedgen. Das freut nur die anderen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.986.575 von Simonswald am 18.11.08 09:15:24

Auch schön, dass du sagst Aktien sind etwas Reales. Das verstehen die meisten gar nicht.
Übrigens: Hast du dein Depot geändert. Immer noch viel Österreich und Brasilien.
Oder wo spielt demnächst die Musik (nicht böse gemeint)

Habe einen Teil meiner Käufe und Verkäufe dokumentiert:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141053-1-10/nobb…

Lieber Gruss, nobbele

PS: Sobald sich die Märkte wieder stabilisieren (wann immer das sein möge), sind natürlich volatilere Märkte für Mutige wieder ein Kauf.
Abgesehen davon musst du zugeben, dass der S&P nicht viel weniger gesunken ist. Es sind verrückte Zeiten.

Ich würde mal versöhnlich sagen, dass weder du noch ich dies in diesem Umfang haben kommen sehen.

[Simonswald]

Ich würde mal versöhnlich sagen, dass weder du noch ich dies in diesem Umfang haben kommen sehen.
Npbbele, deine letzten Beiträge hören sich mMn viel vernünftiger an als das, was du noch vor 6 oder 8 Monaten geschrieben hast (damals: erkennen wo die Musik spielt und dort dann reingehen; heute: nachhaltig anlegen etc)
Du hast völlig Recht, ich hab das auch nicht kommen sehen. Ehrlich gesagt hab ich vor einem Jahr gedacht, der S&P stünde Ende 2008 so um 1800-2000.
Richtig gemacht habe ich, meine hier schon beschriebene Übergewichtung der Sektoren Gesundheit und nichtzyklischer Konsum durchzuführen. Da diese in Krisen weniger abgeben als der Gesamtmarkt, aber mind. die gleiche Langfristrendite bringen wie der Gesamtmarkt.
Die übrigen Sektoren wie Industrie, Energie oder Rohstoffe hab ich glücklicherweise noch gar nicht investiert. Im Finanzbereich mit der HSBC (zufällig) einen der besten Werte im Depot.
Schau ich mir mein Depot an, hab ich fast keinen Wert drin, der mehr verloren hat als der Markt (glaube nur die GE), die meisten haben deutlich weniger verloren (allen voran die Procter und die Nestle). In dieser Krise war meine Strategie eines selbstgebastelten Depots bislang richtig.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.000.662 von Simonswald am 19.11.08 10:53:26

Schau ich mir mein Depot an, hab ich fast keinen Wert drin, der mehr verloren hat als der Markt (glaube nur die GE), die meisten haben deutlich weniger verloren (allen voran die Procter und die Nestle). In dieser Krise war meine Strategie eines selbstgebastelten Depots bislang richtig.

Wobei der Markt ganz schön viel verloren hat.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.000.662 von Simonswald am 19.11.08 10:53:26

In der Vergangenheit habe ich unsere Diskussionen eher als einen rethorischen Challenge wahrgenommen. Deine Ansichten sind aber ohne Zweifel viel vernünftiger als Aussagen betreffend "agressivem Timing". Sowas ist Blödsinn.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.997.177 von Nobbele_2010 am 18.11.08 22:25:01

Aber so eine schwere Krise wie jetzt, die Stück für Stück auf andere Wirtschaftsbereiche übergreift, gab es noch nie. Experten aller Richtungen sprechen von einer Jahrhundertkrise. Da kann auch Warren Buffet nicht aus Erfahrung sprechen. So etwas hat der auch noch nicht erlebt.

Ich bleibe dabei: Wer sich jetzt Aktienfonds oder Aktien zulegt, wird daran keine Freude haben. Auch die nächsten zehn Jahre nicht. Und dann müssen ja erstmal die Verluste wieder eingeholt werden, bevor eine Rendite verbucht werden kann.

Da sind Festgelder oder Sparbriefe lukrativer. Da habe ich jedes Jahr etwas von. Oder vielleicht Multi Asset Fonds mit 0% Aktienanteil. Oder reine Staatsanleihen-Fonds.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.011.515 von Graufell am 20.11.08 08:01:49

Ich bleibe dabei: Wer sich jetzt Aktienfonds oder Aktien zulegt, wird daran keine Freude haben. Auch die nächsten zehn Jahre nicht. Und dann müssen ja erstmal die Verluste wieder eingeholt werden, bevor eine Rendite verbucht werden kann.

Da sind Festgelder oder Sparbriefe lukrativer

1930ff zeigt ja eben, dass selbst in der schlimmsten aller bisherigen (Wirtschafts)Krisen die Kurse bereits 5 oder 6 Jahre später wieder auf dem Ausgangsniveau waren. Da 1930-1932 es eine starke Deflation gab, waren die Aktienkurse REAL sogar schon früher wieder auf Ausgangsniveau.

Dass auch ein Buffett so eine Krise noch nicht erlebt hat und deshalb nicht aus direkter Erfahrung sprechen kann, das ist richtig.

Festgelder/Sparbriefe wären nur besser, wenn nicht eine starke/stärkere Inflation heraufzieht bzw. wenn nicht das ganze Finanz-/Wärhungssystem kollabiert und nicht auch eine Reihe sog. erstklassiger Schuldnerstaaten insolvent wird.
Da das Risiko hierfür aktuell aber nicht zu vernachlässigen ist, halte ich Sachwerte (erstklassige Immobilien oder erstklassige Bluechip-Aktien) für momentan sicherer.
Ich selbst habe auch noch viel zu viel in Cash liegen, fühle mich damit aber in dieser Gemengelange zunehmend unwohl...

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.011.955 von Simonswald am 20.11.08 09:13:04

Ich bin ja nicht mehr der Jüngste und möchte in diesem Leben noch die Früchte meiner Geldanlage ernten. Deshalb meide ich alles, was mit Aktien zu tun hat.

Für jüngere Anleger zwischen 20 und 30 Jahren sind solide Blue Chips bestimmt nicht verkehrt. Man darf das angelegte Geld natürlich nicht vor 10 - 20 Jahren nutzen wollen.

Nachdem ich mir gerade ein paar Artikel bei hartgeld.com durchgelesen habe, muss ich mir nochmal überlegen, ob ich Staatsanleihen-Fonds nicht auch meide. Die ersten nicht-erstklassigen Staaten taumeln ja bereits und haben um Hilfe gebeten.

Meine Möglichkeiten schrumpfen immer mehr zusammen.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.011.955 von Simonswald am 20.11.08 09:13:04

930ff zeigt ja eben, dass selbst in der schlimmsten aller bisherigen (Wirtschafts)Krisen die Kurse bereits 5 oder 6 Jahre später wieder auf dem Ausgangsniveau waren.

Wie kommst Du denn auf den Zeitraum?
Bezogen auf den Dow Jones waren es 25 Jahre, die man warten mußte, um seine Einstiegskurse wiederzusehen.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.011.515 von Graufell am 20.11.08 08:01:49

Hallo Graufell,

"Ich bleibe dabei: Wer sich jetzt Aktienfonds oder Aktien zulegt, wird daran keine Freude haben. Auch die nächsten zehn Jahre nicht. Und dann müssen ja erstmal die Verluste wieder eingeholt werden, bevor eine Rendite verbucht werden kann.

Da sind Festgelder oder Sparbriefe lukrativer. Da habe ich jedes Jahr etwas von. Oder vielleicht Multi Asset Fonds mit 0% Aktienanteil. Oder reine Staatsanleihen-Fonds."

Weitere zehn Jahre Bärenmarkt ab jetzt, weltweit und nicht nur auf ein Land wie Japan beschränkt, lassen die große Depression der Dreißiger wie ein Kindergeburtstag erscheinen. Unter dieser Prämisse anzunehmen, daß Deine Sparbriefe und Staatsanleihen das ganze unbeschadet überstehen würden, so als wäre nichts gewesen, außer daß halt Aktien (völlig isoliert) praktisch wertlos geworden sind, erscheint mir mit Verlaub etwas sehr optimistisch.

Dies ist natürlich kein Grund, gleich das andere Extrem einzuschlagen und damit auch wieder eine ausgewogene Allokation zu verlassen.

Keiner weiß, was hinter der Kurve kommt. Von denen, die das wissen, haben 50% recht (im Rückblick haben dagegen stets ca. 80% schon vorher gewußt, was kommen wird). Woher willst Du also wissen, daß unter solchen Extrembedingungen hier nicht die dicke Nagelkette auf die komfortable Sicherheitsbereifung Deiner einseitigen Anlageform wartet?

Man sollte bedenken, daß in jedem Crash nichts als blanke Angst herrscht, weil eben keiner weiß, was als nächstes kommt. Das ist nur menschlich. Diese Stimmung war auch in den vielen "Crashs" der letzten 30 Jahre, die in durchaus überschaubarer Zeit wieder auf alte Höchststände zurückführten, nicht einen Deut besser. Das Gegenstück am Ende einer Hausse ist dagegen der blinde Optimismus, natürlich auch und gerade durch die Medien auf uns, die große Schafherde, "erbrochen" (so etwa ein "einschlägiges Nachrichtenmagazin" 7/2007: DAX 10000 steht unmittelbar bevor!). Aufgrund einer dieser beiden "Entscheidungs"-Grundlagen jetzt plötzlich eine vernünftige Assetaufteilung zu verlassen, ist m.E. brandgefährlich.

Wann sollte sich der Aktienmarkt denn die Wackelkandidaten aus dem Pelz schütteln (die am Ende die Zeche bezahlen werden), wenn nicht jetzt? (An die, die zu Beginn der Baisse ausgestiegen sind, wie gesagt, meinen Glückwunsch. Ich setze mal voraus, alle waren sich zu 100% sicher, was bevorsteht - und wissen auch, wann sie wieder "rein" müssen. Aber die Frage, die Du aufwirfst, ist ja, ob jetzt noch auszusteigen dringend angeraten sei). Wenn es diese Bereinigungen nicht immer wieder gäbe, liefen die Renditen von Aktien und Anleihen immer weiter auseinander. Das entspräche natürlich nicht mehr den fundamentalen Rahmenbedingungen. Dennoch rentiert Investivkapital langfristig vor "sicherem" Kapital. Sollte dem mal nicht mehr so sein (was niemand ausschließen kann), haben wir einen Systemcrash, der unter unserem gegenwärtigen Geldsystem vor allem mit Deinen "sicheren" Anlagen Schlitten fahren wird. Und der Einsatz lautet dann im schlimmsten Fall, wie allein in Deutschland bekanntermaßen in den letzten 85 Jahren zweimal eingetreten: wahrscheinlicher Totalverlust.


Gruß NoBrain

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.011.955 von Simonswald am 20.11.08 09:13:04

Festgelder/Sparbriefe wären nur besser, wenn nicht eine starke/stärkere Inflation heraufzieht bzw. wenn nicht das ganze Finanz-/Wärhungssystem kollabiert und nicht auch eine Reihe sog. erstklassiger Schuldnerstaaten insolvent wird.

Das Risiko, dass auch erstklassige Schuldnerstaaten insolvent werden, sollte in der Tat nicht unterschätzt werden. Zumindest ist die Entlohnung für das Risiko, das man mit Papiergeldanlagen eingeht, eigentlich zu niedrig. Man sollte nicht vergessen, das die westlichen Industriestaaten so hoch verschuldet sind, wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Ich glaube, dass die gesamte Verschuldung in den dreißiger Jahren niedriger als heute war.

Im amerikanischen Kongress wurde Bernanke in den letzten Tagen gefragt, ob eine Währungsreform droht.

Da das Risiko hierfür aktuell aber nicht zu vernachlässigen ist, halte ich Sachwerte (erstklassige Immobilien oder erstklassige Bluechip-Aktien) für momentan sicherer.

Es stellt sich die Frage, ob die erstklassigen Immobilien direkt oder indirekt gehalten werden sollten und ob im zweiten Fall Immobilienfonds oder Immobilienaktien besser sind?

Ich selbst habe auch noch viel zu viel in Cash liegen, fühle mich damit aber in dieser Gemengelange zunehmend unwohl.

Welchen Prozentsatz verstehst Du als "zu viel Cash"?

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.012.563 von Graufell am 20.11.08 10:16:55

Nachdem ich mir gerade ein paar Artikel bei hartgeld.com durchgelesen habe, muss ich mir nochmal überlegen, ob ich Staatsanleihen-Fonds nicht auch meide. Die ersten nicht-erstklassigen Staaten taumeln ja bereits und haben um Hilfe gebeten.

Meine Möglichkeiten schrumpfen immer mehr zusammen.

Du willst nicht in Staatsanleihen und nicht in Aktien anlegen. Welche Alternativen bleiben denn dann noch? Immobilien oder Gold?

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.015.611 von frank05 am 20.11.08 13:34:12

Tja, welche Alternativen bleiben? Gute Frage. Wahrscheinlich geht es mir wie Tausenden anderen. Ich weiss es nicht.

In mir wohnen zwei Seelen. Die eine sagt: Es wird alles gut. Regierungen und Politik haben aus der Vergangenheit gelernt und ergreifen Gegenmittel, um den globalen wirtschaftlichen Niedergang abzuwenden.

Die andere Seele liest Nachrichten und sieht, wie die Dominosteine eins ums andere umpurzeln.

An den großen Knall glaube ich nicht. Nein, es kommt ja scheibchenweise. Banken, Autobauer, vereinzelt Staaten, anhaltender Niedergang der Aktienkurse.

Habe unlängst gelesen, dass auch in der Großen Depression die Aktien drei Jahre brauchten, bis sie 90% ihres Wertes verloren hatten.

Auch nach diversen Hin und Her Überlegungen habe ich keine Antwort gefunden, ob und wie ich meine paar Kröten anlegen soll. Wobei das Lebensalter des Anlegers eine entscheidende Rolle spielt.

Sparbuch, Kopfkissen, Gold, Fonds? Wenn Fonds, welche?

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.016.168 von Graufell am 20.11.08 14:11:02

Weder Schwarz noch Weiß - es gibt keine Patentlösung. Wenn Du einseitig fahren willst und zu 100% in der (im Rückblick) einzig richtigen Assetklasse sitzen willst, gibt es eher nur Glück oder Pech.

Wenn Du aber über eine Diversifikation verfügst, die Du Dir gut überlegt hast und die Deiner Risikotoleranz und vor allem Deinen persönlichen Lebensumständen entspricht, würde ich Dir raten, diese beizubehalten. Wenn Du viel fernsiehst, hoffe ich, daß Dich die dort auftretenden Experten nicht noch Mitte letzten Jahres dazu verleitet haben, einen viel zu hohen Aktienanteil zu halten (und Ende 2008 vice versa)...


Gruß NoBrain

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.012.563 von Graufell am 20.11.08 10:16:55

Ich bin ja nicht mehr der Jüngste und möchte in diesem Leben noch die Früchte meiner Geldanlage ernten. Deshalb meide ich alles, was mit Aktien zu tun hat.

Für jüngere Anleger zwischen 20 und 30 Jahren sind solide Blue Chips bestimmt nicht verkehrt. Man darf das angelegte Geld natürlich nicht vor 10 - 20 Jahren nutzen wollen.

Nachdem ich mir gerade ein paar Artikel bei hartgeld.com durchgelesen habe, muss ich mir nochmal überlegen, ob ich Staatsanleihen-Fonds nicht auch meide. Die ersten nicht-erstklassigen Staaten taumeln ja bereits und haben um Hilfe gebeten.

Meine Möglichkeiten schrumpfen immer mehr zusammen.

Sehe ich auch so. Das ist das Problem - man lebt nicht ewig. Wenn ich mir vorstelle, wie viel Geld ein Buy-and-Hold Anleger mit 60 Jahren bei der aktuellen Krise verloren hat! Wie soll man sowas nervlich durchstehen?

Geschweige denn bei einzelnen Aktien. Man muss ja aktuell bei jeder Aktie Angst haben, dass die Firma Konkurs geht.

Und ich hab ja schon mal geschrieben, dass man auch Glück haben muss, in einer günstigen Zeit zu leben. Erst heute kam wieder im Radio ein Wirtschaftsexperte, der behauptete, dass die Börsen langfristig steigen.

Wer zwischen 1900 und 1950 lebte hat den 1. Weltkrieg, die Weltwirtschaftskrise mit 30% Arbeitslosigkeit und den 2. Weltkrieg erlebt. Welcher Otto-Normalverbraucher und Hobby-Börsianer überlebt sowas börsentechnisch?

Und in der zweiten Hälfte gab es immerhin ne 30jährige Seitwärtsphase.

So einfach ist es nicht.

Mir ist es gelungen, einen wirklich grossen Teil des Abschwunges auszulassen. Habe dann einen verfrühten Einstieg bewusst in Kauf genommen, weil es wichtig ist, in Aufwärtsphasen dabei zu sein. Habe auch den Konkurs von GM schon vor einem halben Jahr richtig prognostiziert und habe breit diversifiziert in ETF's investiert.

Und jetzt stelle ich fest, dass wohl auch ich ein Jahr aussitzen muss und es noch viel tiefer gehen kann, einfach deshalb, weil keine Kredite mehr fliessen.

Man kann wirklich froh sein, wenn man noch jung ist und einen begrenzten Betrag investiert hat. Denn die Situation ist "verdammt" brenzlig. Natürlich sind Aktien billig - aber die Staaten haben allmählich ihr Pulver verschossen und die Banken haben erneut Liquiditätsprobleme.

Was glaubt ihr denn, warum eine UBS-Aktie und ne CS-Aktie weiterhin so stark fallen? Die Kunden heben ihr Geld ab.

Man kann sehr schnell ein Horrorszenario zusammenbasteln:
Konkurs von Grossbanken
Konkurs von GM, Chrysler und Ford

Und dann haben wir tatsächlich ein zweites 1929.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.023.669 von Nobbele_2010 am 20.11.08 22:10:30

Hallo Nobbele,

ja Du hast recht, auch das ist möglich...

Falls das Szenario 1929 eintritt, hilft es Dir allerdings auch nicht allzu viel, daß es Dir gelungen ist, einen großen Teil des bisherigen Abschwungs auszulassen:

Nehmen wir an, der Aktienanteil eines durchschnittlichen Portfolios hat seit Jahresanfang 40% verloren, und es ist Dir gelungen, 30% dieses Verlustes zu vermeiden.

Nehmen wir weiter an, daß der Aktienmarkt nach 1929 genau 90% verloren hat. Dies würde im Falle Deines Wiedereinstiegs zu 30% ermäßigten Kursen für Dich immer noch einen Verlust von über 85% bedeuten, während der Buy&Holder genau 90% verloren hat.

Ich will damit nur sagen, daß in einem solchen Falle alle zu leiden hätten - die graduellen Unterschiede sind eigentlich dann schon vernachlässigbar.

Ein solcher Einschnitt würde wohl auch nicht ohne gravierende gesellschaftlichen Umwälzungen einhergehen, wenn wir schon auf auf den Vergleich zu den 30er Jahren abstellen wollen - und dies wäre das eigentliche Horrorszenario, das die materiellen Verluste sehr stark relativieren würde (abgesehen davon, daß auch sämtliche andere Anlageformen mehr als in Frage gestellt wären).

Man kann einfach nur hoffen, daß wir solche Zeiten nicht noch einmal sehen - falls doch, hätten wir alle ganz andere Sorgen...

Gruß NoBrain

[Simonswald]

***
Ich bin ja nicht mehr der Jüngste und möchte in diesem Leben noch die Früchte meiner Geldanlage ernten. Deshalb meide ich alles, was mit Aktien zu tun hat.
Für jüngere Anleger zwischen 20 und 30 Jahren sind solide Blue Chips bestimmt nicht verkehrt. Man darf das angelegte Geld natürlich nicht vor 10 - 20 Jahren nutzen wollen.

Dann hast du praktisch die Einstellung, dass du mit bspw 60 Jahren dein Vermögen komplett sichern möchtest und dann die nächsten 30 Jahre davon zehren kannst. Das Problem ist bei dieser Betrachtung: ‚Absolut sichere’ (sofern es solche überhaupt gibt Anlagen rentieren mit ziemlich genau 0% real. Da muss man dann schon ein recht großes Vermögen haben, um damit 30 Jahre überstehen zu können.

Mein Ansatz ist eher folgender: Ich möchte auch im Ruhestand zum Gutteil in Produktivvermögen investiert sein (rentiert mit ca. 6-8% real), denn damit hat man in Form der Dividenden einen mehr oder weniger inflationsgeschützten realen laufenden Einkommensstrom. Mein Ziel wäre es, gar nicht vom Verzehr des angesparten Kapitals, sondern so weit möglich von den laufenden Dividenden zu leben. Damit sind zwischenzeitliche Kursschwankungen auch nicht mehr so beängstigend.


****
Wie kommst Du denn auf den Zeitraum?
Bezogen auf den Dow Jones waren es 25 Jahre, die man warten mußte, um seine Einstiegskurse wiederzusehen.
Ich habe mir die Monatsperformances des S&P500 (Quelle: Fisher: The only three questions) einfach in einen Excel-Chart zeichnen lassen:


Der Beitrag von nobrainnopain beschreibt ziemlich gut meine Überlegungen


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Welchen Prozentsatz verstehst Du als "zu viel Cash"?
Ich persönlich bin derzeit zu 85% in Cash. Das ist viel zu viel. Wenn man über hinreichend sichere laufende Einkommen verfügt oder die Ausgaben der nächsten Jahre abdecken kann, kann das übersteigende mMn zu 2/3 oder mehr investiert werden.


****
Habe unlängst gelesen, dass auch in der Großen Depression die Aktien drei Jahre brauchten, bis sie 90% ihres Wertes verloren hatten.
Eigentlich waren es nur 2 Jahre. 1929-1930 war eher eine Seitwärtsbewegung.
Deshalb denke ich, dass im schlimmsten aller Fälle wir spätestens gegen Ende 2009 die Tiefstkurse sehen.



***
Wer zwischen 1900 und 1950 lebte hat den 1. Weltkrieg, die Weltwirtschaftskrise mit 30% Arbeitslosigkeit und den 2. Weltkrieg erlebt. Welcher Otto-Normalverbraucher und Hobby-Börsianer überlebt sowas börsentechnisch?
Und in der zweiten Hälfte gab es immerhin ne 30jährige Seitwärtsphase.



****
Was glaubt ihr denn, warum eine UBS-Aktie und ne CS-Aktie weiterhin so stark fallen? Die Kunden heben ihr Geld ab.
Das hast du Recht. Sogar ich ziehe jetzt mein Cash von einer europäischen Großbank ab (und verstärke so den ganzen Mist, aber muss ich denn hier Held spielen?) und werde es wohl vorerst beim Bund deponieren. Im Zweifelsfall wird der noch einige Wochen länger auszahlen und ich so noch die Gelegenheit haben in dann wahrscheinlich billigere Sachwerte zu wechseln. Schon verrückte Zeiten, dass man sich über so etwas überhaupt Gedanken machen muss...



******
Nehmen wir weiter an, daß der Aktienmarkt nach 1929 genau 90% verloren hat
Die 90% Minus aber nur für gaaanz kurze Zeit und auch nur von der absoluten Spitze gerechnet. Juli und August 32 waren extrem starke Monate, sodass diese 90% immer oft erwähnt werden, aber nur wenige Monate später sah es schon wieder viel besser aus.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.025.654 von Simonswald am 21.11.08 01:25:07

Mein Ansatz ist eher folgender: Ich möchte auch im Ruhestand zum Gutteil in Produktivvermögen investiert sein (rentiert mit ca. 6-8% real), denn damit hat man in Form der Dividenden einen mehr oder weniger inflationsgeschützten realen laufenden Einkommensstrom. Mein Ziel wäre es, gar nicht vom Verzehr des angesparten Kapitals, sondern so weit möglich von den laufenden Dividenden zu leben. Damit sind zwischenzeitliche Kursschwankungen auch nicht mehr so beängstigend.

"Bla, bla, bla, bla"..... Das Systemrisiko ist real. Hör mal den Vertretern von Nationalbanken genau zu - die sind alle super nervös. Das Problem ist doch, dass keiner von uns 1929 erlebt hat. Das "Spiel" ist so komplex, dass man gar nicht in der Lage ist, alle Parameter zu berücksichtigen. Und Erfahrungswerte hat man auch keine.

Nehmen wir an, eine UBS und eine CS drohen Konkurs zu gehen. Ich höre dann immer, dass allenfalls andere Länder und andere Banken helfen werden - aber die haben ja ihre eigenen Probleme. Island hat auch niemand geholfen. Erst Monate später die nordischen Länder, was (auch wieder mal typisch ist)....

Ich gebe es offen zu, dass mein Einstieg definitiv zu früh war, weil ich mir einen Systemkollaps nicht vorstellen konnte. Dabei bin ich gar nicht in der Lage, sowas zu beurteilen.

Wenn das obige Szenario eintritt, kannst du deine Dividenden auf der Strasse einsammeln. Sogar ne GE kämpft mit der Insolvenz. (Soviel zu soliden Aktien).

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.025.654 von Simonswald am 21.11.08 01:25:07

Äääh, 1900-1950 sehe ich eine Verzwanzig- oder Verdreißigfachung inkl Dividenden.
Die 30 Jahre seitwärts sehe ich auch nicht:

Da greifst du jetzt auf einen Präsentations-Trick zurück. Kurs von 1830 bis 2008 zu zeigen - auf einem so kleinen Raum, lassen sogar Crashs von 1929 verschwinden.

Du verstehst mein Argument nicht oder legst es falsch aus. Natürlich haben sich die Kurse auch von 1900 bis 1950 gesteigert. Ich behaupte aber, dass Otto-Normalverbraucher die drei Krisen börsentechnisch nicht überlebt hat. Das ist doch reine Utopie.

Ich will damit nur sagen, dass auch viel Glück dazu gehört.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.025.654 von Simonswald am 21.11.08 01:25:07

Meinen allergrößten Respekt vor allen langfristigen Buy&Hold-Anlegern, die in Krisenzeiten gelassen in die Zukunft blicken, mit der Gewissheit, dass die Aktienkurse langfristig immer steigen.

Ich will nicht behaupten, dass diese Strategie falsch ist. Denn wer von sich weiss, dass er beim Timing eh meistens falsch liegt, dem bleibt nur die Buy&Hold-Strategie, wenn er in Aktien investieren will.

Aber ich selbst habe in solchen Zeiten grosse Probleme damit, wenn ich investiert bin. Rational kann ich die Strategie der langristigen Akienanlage schon nachvollziehen. Aber man darf denn psychischen Aspekt nicht unterschätzen. Die Strategie erfordert in Krisenzeiten eine gewisse Gefühlskälte, die ich nicht aufbringen kann. Aus diesen Gründen verfolge ich nicht die Strategie des "Kaufen und Liegenlassens".

Damit man mich nicht falsch versteht:
Ich will nicht behaupten, dass die Buy&Hold-Strategie generell falsch ist, wenn man im Aktienmarkt investiert sein will. Ich möchte aber mal den in den bisherigen Diskussionen meiner Ansicht nach etwas zu kurz gekommenen psychischen Aspekt in den Krisenphasen hervorheben. Man kann mir in solchen Phasen noch soviele historische Langfristcharts zeigen. Sie würden mich in einer Krisenphase wie wir sie jetzt erleben nicht beruhigen, wenn ich investiert bin. Deshalb, Hut ab vor allen Anlegern, die damit besser klarkommmen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.029.190 von TokioBill am 21.11.08 09:45:47

Das ist genau der Punkt. Deswegen behaupte ich, dass es von 1900 bis 1950 wohl auch keine oder nur wenige Börsengewinner gab (unter den Normalbürgern und unter dem Strich). In der Generation unserer Eltern gibt es einige glückliche Beispiele - aber die hatten auch fantastische Börsenjahre und eigentlich - abgesehen vom Ölembargo und der langen Seitwärtsbewegung keine richtige Krise.

Uns bedroht nun aber effektiv ein Systemkollaps. Und das betrifft alle - auch die Pensionsguthaben.

Im Übrigen bin ich genau auch wegen der Psychologie der Meinung, dass ETF's (thesaurierend) die bessere Lösung sind. Mir zumindest fällt es einfacher, mir vorzustellen, dass der Index in 10 Jahren höher ist als bei einer einzelnen Aktie.

Die UBS mag es in 10 Jahren immer noch geben - aber die heutigen Aktien erleiden vielleicht einen "Totalverlust". Das gleiche gilt für die Citygroup oder ne GE. Mit sowas braucht man sich mit ETF's nicht befassen.

[Nobbele_2010]

Das sich die Zeiten ändern ist ja eine Binsenwahrheit.

Ich denke, dass man heutzutage viel kurzfristiger Planen muss. Die Welt ist schnelllebiger geworden. An der Börse sieht man das an der höheren Volatilität (und das beziehe ich jetzt nicht nur auf die Aktuelle Krise). Bubbles und Crashes werden immer je schneller und wechseln sich sehr schnell ab.

Wer also nicht permanent am Bildschirm kleben will und auch noch andere Hobbys hat als die Börse, hat doch keine andere Wahl, als auf Aktien zu verzichten. Die Alternative sind dann nur noch Fonds (passive) und Anleihen und Immobilien.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.029.896 von Nobbele_2010 am 21.11.08 10:37:15

Wobei ich noch kurz anmerken möchte, dass es mir in #4734 nicht darum geht, ob es besser ist in Einzelaktien, aktive Fonds oder passive Fonds zu investieren. Sondern, ob man man versucht zeitweise aus dem Markt auszusteigen oder die Papiere einfach liegen lässt. Man kann ja auch mit Fonds (aktiv oder passiv) Markt-Timing betreiben.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.029.190 von TokioBill am 21.11.08 09:45:47

Hallo TokioBill,

Du hast recht, das eigene Wohlbefinden ist ein ganz wichtiger Punkt. Gesetzt den Fall, Buy&Hold wäre langfristig erfolgreich, wovon ich ausgehe, hilft es nichts, wenn ich möglicherweise mehrere Jahre mit wirklich schlimmen Bauchschmerzen verbringe. Letztendlich kann unsere Lebensqualität durch nichts, schon gar nicht durch all das, worüber wir uns hier Gedanken machen, aufgewogen werden. Und wenn ich ganz isoliert nur auf mein (auf 1-3 Jahressicht) knallrotes Aktiendepot schaue, sehe auch ich nicht völlig rational an erster Stelle nur willkommene Nachkaufgelegenheiten (solange ich meine Allokation nicht verlasse), sondern der Anblick ist natürlich auch erstmal nicht sonderlich angenehm.

Aber hier würde ich gerne dazu anregen, einen Tunnelblick zu vermeiden - es sind ja idealerweise nicht nur Aktien, die wir in der Schatulle führen, selbst dann, wenn wir noch blutjung sind und ein sehr langer Zeithorizont besteht. Da es aber gerade Aktien sind, die z.Zt. geschlachtet werden, schauen wir voller Entsetzen (nur) dorthin. Schnell entsteht der Impuls, alles in einer vollkommen sicheren Anlage zu parken, und sei es Anlage M (Matratze). Nur: wo sollte diese Sicherheit zu finden sein, wenn wir schon vom hier angesprochenen Systemkollaps ausgehen?

Ich denke, solange dieser Systemkollaps noch nicht vorliegt (aber wenn er vorliegt, dann erst recht), sollten auch die anderen Vermögensgegenstände nicht vergessen werden. Bargeld ist momentan hoch im Kurs, weil hier (noch) nichts Schlimmes passiert ist - im Zwefelsfalle sind es aber nur bunte Papierschnipsel, auf denen blumige Versprechungen stehen (Legal Tender). Diese Binse nur am Rande, ist ja auch schon ausführlich diskutiert worden und jedem bekannt. Doch auch dies sollte vorhanden sein. Physische Anlagen, auch außerhalb der Aktien, sind m.E. wichtig (ich meine jetzt nicht Gold - aber wen´s beruhigt - mich würde es eher nicht beruhigen - wenn man nur noch mit Gold bezahlen kann, haben wir glaube ich längst noch ganz andere Probleme..), als Kompromißlösung vielleicht ein Immobilienfonds. Sollte aber etwa noch ein schuldenfreies - und wenn auch nur kleines - Dach über dem Kopf existieren, sieht das momentane, ein wenig (wie ich finde) isolierte Aktienthema doch schon wieder etwas anders aus...

Doch im Falle des angesprochenen Systemkollaps verliert alles und jeder, das sollte nicht vergessen werden, insbesondere dann die bisher vermeintlich "sicheren Häfen". Wenn wir schon auf die 30er Jahre abstellen, hätte man zumindest in den USA übrigens auch Gold nur noch auf illegalem Wege horten dürfen - der Rest wurde im Interesse der Nation zwangsenteignet, wenn ich mich recht entsinne.

Nochmals, ich denke, wenn die elementaren Grundbedürfnisse gedeckt sind, muß man über der Aktienfrage keine schlaflosen Nächte verbringen. Die wirklich elementaren Grundbedürfnisse liegen ohnehin im nichtmateriellen Bereich (dies nur noch als letzte Binse) - vielleicht wird uns dies immer erst wieder klar, wenn die Normalität, auf die wir uns so verlassen, plötzlich nicht mehr gesichert erscheint.


Gruß NoBrain

[Nobbele_2010]

Schöne Worte.

Abgesehen dass du generell sicher Recht hast, trifft deine Aussage in besonderem Masse auf die Automobilindustrie zu. Ich hoffe dass mit dem Konkurs von GM und der wohl anstehenden Zerschlagung von Chrysler und Ford die grossen Sprittfresser und sinnlosen SUV's definitiv von der Strasse verschwinden.

Und etwas mehr Bodenständigkeit schadet auch nicht.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.033.303 von Nobbele_2010 am 21.11.08 14:42:36

"...die grossen Sprittfresser und sinnlosen SUV's definitiv von der Strasse verschwinden"

Allerdings. Könnte man ebenfalls als nicht materielles elementares Grundbedürfnis bezeichnen.

[NoBrainNoPain]

Und dies noch zum Thema "nicht materielle Risiken" - neues von Dr. Seltsam:

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc…

[Graufell]

Hier mal ein interessanter Artikel zu Aktiensparen, Langfristanleger, buy&hold..und anderes von spiegel online:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,591902,00.html

[europhobia]

Noch ergänzend zu Simonswalds Beitrag über den Wallstreet Crash von 1929-31, der ja immer wieder als der schlimmste Crash aller Zeiten angeführt wird und der ja auch hier als Schreckensszenario an die Wand gemalt wird :

USA verlor in diesem Zeitraum -60%
World -54%
World ex US -47%
U.K. -31%
Japan + 11%

Und der Index hat 25 Jahre gebraucht, um das Niveau von 1929 zu erreichen.
Diese Aussage bezieht sich aber auf den Preisindex und nicht auf den Total Return Index.
Siegel zeigt in seinem Buch "The Future for Investors", daß ein Anleger, der die Dividenden reinvestiert hätte(Total Return), aus 1000$ 4440$ gemacht hätte, was einer Rendite von rund 6,1%, über diesen Zeitraum, entspricht.(Gemeint ist der S&P 500)
Während ein Anleger in Bonds nur2530$ erwirtschaftet hätte.

Ein Anleger, der das Pech hatte, am High im August 29, einen monatlichen Sparvertrag zu beginnen, hatte bereits nach 4 Jahren, eine höhere Rendite, als mit einer Anlage in T-Bills.

Man sieht also, selbst im schlimmsten Crash war es möglich, eine positive Rendite zu erwirtschaften.
Gerade für einen regelmässigen Sparvertrag gibt es doch nichts besseres, als ein Crashszenario am Anfang der Ansparphase,das wie ein Turbo wirkt, wenn der Markt sich wieder erholt.

[omega5]

Der gesamte Artikel ist derzeit bei Spon zu lesen, aber es ist genaue meine Rede, nicht nur auf Unternehmenskennzahlen sondern auch auf Stimmungsindikatoren schauen. Das berühmte Bauchgefühl also. Alle Informationen in sich aufnehmen und arbeiten lassen. Auch die Stimmungsindikatoren hier im Forum sind sehr wertvoll, praktisch lauter Multiplikatoren. Ich denke die Buy-and-Hold Theorie ist endgültig widerlegt und wir können die abhaken. Derzeit finde ich z.B. Meldungen interressant, dass in Asien Schnäppchenjäger am Werk sind und die Kurse gestiegen sind, obwohl die Wallstreet am Vortag mit Minus 5 % geschlossen hat und Aussagen, dass eine Rezession im Jahr 2009 bereits in den Kursen eingepreist ist. Das sind zumindest erste positive Anzeichen.


Für alle anderen empfehle sich eine "aktive Steuerung" ihrer Investments: Die Zyklen der Konjunktur aufmerksam verfolgen, auch wenn man die Hochs und Tiefs nie auf den Monat genau ausloten kann. Bereit sein, während einer Hochphase die Aktienquote auch mal schrittweise zu reduzieren, um sie in einer Ausverkaufsphase dann wieder aufzustocken. Nicht nur auf Unternehmenskennzahlen, sondern auch auf Stimmungsindikatoren schauen.

Aktiensparer von heute müssen aktiver sein und Risiken steuern. Wer nur auf die Zeit vertraut, muss sehr viel davon haben. Eine Negativrendite aus zehn Jahren lässt sich so schnell nicht wieder aufholen: Die vielfach beschworene Durchschnittsrendite von knapp acht Prozent pro Jahr wird für viele Aktiensparer blanke Theorie bleiben - selbst dann, wenn der aktuelle Aktien-Alptraum bald zu Ende geht.

[Simonswald]

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Ich möchte europhobia zustimmen.


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Klar tut es psychisch weh in einer Baisse zu kaufen (ihr seht wie schwer ich mich damit tue), aber letztlich sind das die (Anlage)Chancen unseres Lebens.
Ich weiß nicht wie es Euch geht, aber ich fühle mich mittlerweile mit einem gestreuten Depot bestehend aus Nestles, Coca-Colas und Novartissen sicherer/wohler als mit Bargeld/ Pensionsansprüchen oder Anleihen.


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Das Systemrisiko ist real. Hör mal den Vertretern von Nationalbanken genau zu - die sind alle super nervös. Das Problem ist doch, dass keiner von uns 1929 erlebt hat
Wenn das obige Szenario eintritt, kannst du deine Dividenden auf der Strasse einsammeln. Sogar ne GE kämpft mit der Insolvenz.
Im Extremfall werden auch weiterhin Dividenden bezahlt. Ich habe mal ausgerechnet, dass deflationsbereinigt (1929-1933 gab es in den USA ca 25-30% Deflation aufsummiert) die Dividenden´zahlungen der DOW-Unternehmen damals sogar konstant blieben.
Im Extremfall zahlt eine Nestle eben eine Naturaldividende aus, damit kann ich gut leben.


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Da greifst du jetzt auf einen Präsentations-Trick zurück. Kurs von 1830 bis 2008 zu zeigen - auf einem so kleinen Raum, lassen sogar Crashs von 1929 verschwinden.
Ich wollte nich manipulieren. Aber maßstabgetreu vergrößert sieht der 29er Crash immer noch gering aus in Relation zu dem (Positiven),was davor war oder danach kam.


****
Ich behaupte aber, dass Otto-Normalverbraucher die drei Krisen börsentechnisch nicht überlebt hat. Das ist doch reine Utopie.
Irgendwer muss die Aktien aber ja in seinem Depot gehabt haben. Auch damals.



Dies der englische Bankencrash in den 1970ern. Man beachte die scharfe Erholung:

Gute 2 Jahre gings runter, binnen 6 Monaten wars fast wieder aufgeholt.

[Simonswald]

Dies der Topix

Ob es auf England oder Japan hinauslaufen wird, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass die Branchen nichtzyklischer Konsum und Pharma auch im Deflations-Japan seit 1990 ABSOLUTE Kursgewinne brachten.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.036.977 von omega5 am 21.11.08 19:00:31

"Auch die Stimmungsindikatoren hier im Forum sind sehr wertvoll, praktisch lauter Multiplikatoren."

Wie sind die Stimmungsindikatoren denn in den ganzen Nachbarforen?

[europhobia]

Hier wird immer etwas Grundsätzliches vergessen : Die Rendite ist untrennbar mit dem Risiko(empfinden) der Marktteilnehmer verbunden.
Alle möchten wir gern die hohen Aktienrenditen der Vergangenheit, ohne zu bedenken , dass diese nur zustandekamen, eben wegen solch katastrophaler Ereignisse, wie z. B. Weltwirtschaftskrise oder auch die beiden Weltkriege.
Es ist naiv, zu glauben, ohne die gewaltigen Einbrüche an den Aktienmärkten, wären auch nur annnähernd diese Aktienrenditen erreichbar gewesen.
Wenn ich kein Risiko im Markt sehe, verlange und bekomme ich auch keine hohen Renditen.
Momentan sehen die Marktteilnehmer das geringste Risiko in erstklassigen Staatsanleihen, alles flüchtet in "Qualität".
Die Folge : ein Verfall der Renditen. Das Gegenteil geschieht am Aktienmarkt. Jeder sieht nur das Risiko, selbst zweistellige Dividendenrenditen locken nicht.
Um klarzustellen, niemand weiss, wie tief der Markt noch fallen kann, und es kann noch schmerzlich werden, aber nur so können hohe Zukunfts- Renditen entstehen.

[47Elfen]

zum Nachdenken, nicht als Empfehlung gemeint:

"Das Trendphasenmodell funktioniert offensichtlich: Der ETF-Dachfonds konnte Verluste in diesem Jahr weitgehend vermeiden. Menschliche Erfahrung trifft hier auf kostengünstige Anlagevehikel. Flexiblen Schutz vor der Abgeltungssteuer gibt es kostenlos dazu."

S.10 auf:

http://fondsxpress.euro-leserservice.de/pdf/fondsxpress_47_0…

Viele Grüße von einem, der dieses Jahr nicht die "mentale Stärke" eines buy-and-hold-Anlegers gehabt hat und wieder einmal sehr großes "Glück" gehabt hat, wie so oft zuvor.

Ich bleibe dabei: es ist möglich und relativ leicht, die Märkte zu schlagen. Meine Zahlen seit Anfang der Neunziger habe ich bereits genannt, und ich bin kein "Talent", sondern einfach nur konservativ im Sinne von vorsichtig (und gebe wenig auf "wissenschaftliche" Auswertungen). Zur Gier und zum Mut gehört auch manchmal Vorsicht.
Dieses Jahr hat mich zugegebenermaßen ein gehöriges Stück vor den Markt gebracht, was mich wenig freuen kann, denn auch ich habe Verluste zu verzeichnen.
Im übrigen sehe ich für die Wirtschaft 2009 sehr sehr schwarz. Zahlreiche Menschen in aller Welt werden arbeitslos werden oder sogar leiden. Habt Ihr Langfrist-Investoren darüber auch schon einmal nachgedacht?

Gute Nacht

47Elfen

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.040.019 von 47Elfen am 21.11.08 22:59:07

Hallo 47Elfen,

"Das Trendphasenmodell funktioniert offensichtlich: Der ETF-Dachfonds konnte Verluste in diesem Jahr weitgehend vermeiden. Menschliche Erfahrung trifft hier auf kostengünstige Anlagevehikel. Flexiblen Schutz vor der Abgeltungssteuer gibt es kostenlos dazu."

Allzulange ist dieser Fonds noch nicht auf dem Markt, mit Bewertungen halte ich mich da dezent zurück.


Viele Grüße von einem, der dieses Jahr nicht die "mentale Stärke" eines buy-and-hold-Anlegers gehabt hat und wieder einmal sehr großes "Glück" gehabt hat, wie so oft zuvor.

Herzlichen Glüchwunsch, ich bewundere deine Fähigkeiten (200-Tages-Linie?). Leider habe nicht diese Gabe. Ich muss zugeben, dass ich bisher mit dem Market-Timing kein "Glück" hatte.

Hatte der von dir vorgestellte Sauren diese Gabe, der zu 100% aus Aktien raus kann? Hierzu gibts ja einen recht aktuellen Thread:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1145457-1-10/saur…

Wieso schafft es ein "Profi-Dachfonds" mit einem Profi-Manager nicht, Markt-Timing zu realisieren, aber ein Privat-Anleger mit einer simplen 200-Tages-Linie-Strategie. Ist Anlegen wirklich so einfach? Wieso liefern dann Dach-/Mischfonds so mickrige Performance, wenns so einfach ist?

Sorry, ich meins nicht böse, aber ganz so einfach ist es wirklich nicht => zumindest nicht für mich.


Hierzu passend finde ich die Aussage von omega5:

Ich denke die Buy-and-Hold Theorie ist endgültig widerlegt und wir können die abhaken.

Dem gebührt allergrössten Respekt! In 2-3 Sätzen die Theorie von Nobelpreisträgern widerlegt. Ein heisser Kanditat für den nächsten Nobelpreis. Ob das die Juroren genauso sehen?

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.040.646 von juro66 am 22.11.08 00:27:09

Den ETF-Dachfonds empfehle ich nicht (habe ich bereits geschrieben).

Sauren betreibt prinzipiell kein Markt-Timing, geht nie zu 100% raus aus Aktien. Seine Flexibilität besteht aus Fondspicking.
Er wechselt aus Fonds, die schlecht laufen, in Fonds, die aktuell besser performen.

Diese Art des Fondspicking betreibe ich seit vielen vielen Jahren auch, mit dem Erfolg, dass ich auch in Aufwärtsphasen den MSCI World jedes Jahr geschlagen habe. Ich kann daher bezeugen, dass es funktioniert. Leider kostet das beim Sauren Gebühren. Ob sich aufgrund der nahenden Abgeltungssteuer der dadurch notwendige Wechsel von eigenem Fondspicking hin zu Sauren lohnt, muss sich erst herausstellen.

Nur noch einmal zur Klarstellung: Die Untersuchungen, nach denen die meisten Fonds ihre Indizes langfristig nicht schlagen, widerlegt keinesfalls, dass sich flexibles Fondspicking nicht lohnt, da ich empirisch im Eigenversuch über jetzt 17 Jahre für mich nachweisen konnte, dass sich durch Beobachten der Fondsszene in jedem Jahr ein Fondsmix zusammenstellen lässt, der den Index schlägt.


Zur Information und Objektivierung der von Dir zitierten Diskussion zu Sauren:


Sauren-Dachfonds mit Stand gestern im Vergleich zu der Kategorie "Dachfonds mit Anlageschwerpunkt Aktien"

Sauren Global Champions: Platz 56 von 120
Sauren Global Opportunities: Platz 68 von 120
Sauren Global Growth: Platz 50 von 120

Sauren ist dieses Jahr zum ersten Mal nicht mit allen Fonds überdurchschnittlich, jedoch immer noch durchschnittlich (wahrscheinlich, weil einige Konkurrenten in diesem Jahr im Gegensatz zu ihm ihre Cashbestände massiv erhöht haben)


Sauren Global Defensiv, der neben Fondspicking auch flexible Asset Allocation betreibt, steht aktuell auf Platz 32 von 91 Dachfonds der Kategorie "überwiegend Rentenfonds".

http://fondsxpress.euro-leserservice.de/pdf/fondsstatistik_4…


Anm.: Dies sind keine Empfehlungen, Sauren Dachfonds zu kaufen!

Gruß

47Elfen

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.035.773 von Graufell am 21.11.08 17:33:05

Was sagt der Experte Born denn nun?

A) "Der Versuch, den jeweils optimalen Ein- und Ausstiegszeitpunkt zu erwischen, ist in der Praxis zum Scheitern verurteilt", sagt Matthias Born, Manager des auf deutsche Unternehmen spezialisierten Fonds Allianz-dit Concentra. Der schrittweise Einstieg sei meist eine gute Alternative. Ein optimales Markettiming gelinge weder Privatanlegern noch Profis."

oder

B) "Der Maxime "Kaufen und Halten" können nur noch diejenigen Anleger folgen, die sich sehr lange Anlagezeiträume leisten können.

Für alle anderen empfehle sich eine "aktive Steuerung" ihrer Investments: Die Zyklen der Konjunktur aufmerksam verfolgen, auch wenn man die Hochs und Tiefs nie auf den Monat genau ausloten kann. Bereit sein, während einer Hochphase die Aktienquote auch mal schrittweise zu reduzieren, um sie in einer Ausverkaufsphase dann wieder aufzustocken. Nicht nur auf Unternehmenskennzahlen, sondern auch auf Stimmungsindikatoren schauen."

Wer A sagt, soll auch B sagen? Oder: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt, wie es ist?

Für den Fall, daß er A nicht schon wieder vergessen hatte, als er bei B ankam, kann man noch am ehesten ein Plädoyer für Rebalancing daraus lesen? Und nicht etwa: alles raus - alles rein?

Und wenn wir uns schon danach richten, was dieser Experte uns - eventuell - empfiehlt (wovor uns der Spiegel aber warnt):

Haben wir momentan eher eine Hochphase oder eher eine Ausverkaufsphase?

Ist dieser Artikel in einem solchen Breitenmagazin etwa auch ein Stimmungsindikator??


Fragen über Fragen.

P.S.: Ich gehe doch wohl davon aus, daß dieser Manager den Dax in den letzten 10 Jahren gnadenlos abgeledert hat?
Oh, leider nicht... Schade. Naja, leider sind ihm durch die bösen Fondsstatuten die Hände gebunden. Wenn er nur könnte, wie er wollte... Wäre wahrscheinlich der Star aller flexiblen Mischfonds.

[NoBrainNoPain]

Weitere Expertenmeinungen und Stimmungsindikatoren:


FOCUS-MONEY Nr. 28 (4.7.2007):

NEUES ZIEL: 10 000 PUNKTE

"Nüchterne Analysen zeigen: Deutsche Aktien haben noch immer enormes Potenzial. Warum der Dax auf 10000 steigt. Welche Werte ins Depot gehören"

----

"Mr. Dax" (Oktober 2008):

NEUES ZIEL: 900 PUNKTE


Nüchterne Analysen... wenn der Hahn kräht.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.395 von NoBrainNoPain am 22.11.08 19:02:18

Mischziel demnach 5450 Sentiment total down, deswegen Aufwertung um 20-50%.

Macht einen Dax von 6540 - 8175.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.414 von MrRipley am 22.11.08 19:10:11

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.496 von NoBrainNoPain am 22.11.08 19:39:55

Mr. Dax Das einzige, was der zu bieten hat, ist doch seine graue Tolle.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.611 von SmartPerformer am 22.11.08 20:17:08

Spricht aber für Seriosität, Weisheit, Kompetenz&Erfahrung

Und Bescheidenheit.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.012.563 von Graufell am 20.11.08 10:16:55

Nachdem ich mir gerade ein paar Artikel bei hartgeld.com durchgelesen habe, muss ich mir nochmal überlegen, ob ich Staatsanleihen-Fonds nicht auch meide. Die ersten nicht-erstklassigen Staaten taumeln ja bereits und haben um Hilfe gebeten.

Tja, mittlerweile gibt es auch erste Probleme mit Staatsanleihen erstklassiger Staaten:

Fondsmanager berichteten, dass es selbst Probleme gebe, wenn sie Staatsanleihen Dänemarks verkaufen wollen, weil es an Käufern mangele.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:B%F6…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:B%F6…


Zumindest habe ich Dänemark bisher nicht als ein Schwellenland mit schwacher Wirtschaft wahrgenommen. Insofern passt, was NoBrainNoPain vor ein paar Tagen geschrieben hat:

Unter dieser Prämisse anzunehmen, daß Deine Sparbriefe und Staatsanleihen das ganze unbeschadet überstehen würden, so als wäre nichts gewesen, außer daß halt Aktien (völlig isoliert) praktisch wertlos geworden sind, erscheint mir mit Verlaub etwas sehr optimistisch.

Dies ist auch wieder ein Argument für Sachwerte. Ich zitiere noch einmal Simonswald:

Festgelder/Sparbriefe wären nur besser, wenn nicht eine starke/stärkere Inflation heraufzieht bzw. wenn nicht das ganze Finanz-/Wärhungssystem kollabiert und nicht auch eine Reihe sog. erstklassiger Schuldnerstaaten insolvent wird.
Da das Risiko hierfür aktuell aber nicht zu vernachlässigen ist, halte ich Sachwerte (erstklassige Immobilien oder erstklassige Bluechip-Aktien) für momentan sicherer.
Ich selbst habe auch noch viel zu viel in Cash liegen, fühle mich damit aber in dieser Gemengelange zunehmend unwohl...

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.046.297 von frank05 am 23.11.08 07:58:20

Kann man in der aktuellen Situation die Aktien eigentlich als sichere Sachwerte so stehen lassen. In normalen Zeiten ja, aber bei der derzeitigen Volatilität?

Neben der guten deutschen Immobilie mit allem pi pa po gibt es auch schöne Sachwerte, wie Münzen, Schmuck, Uhren, Oldtimer oder Designermöbelstück, die über die Zeit im Wert steigen. Da freut man sich aktuell doch mehr dran, als an den Aktienkursen.

Erst wenn sich die Märkte wieder beruhigt haben, kehrt die Aktie vom Zockerpapier wieder in den wertbeständigen Sachwertebereich zurück.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.641 von NoBrainNoPain am 22.11.08 20:29:03

Mr. Dax Das einzige, was der zu bieten hat, ist doch seine graue Tolle.


Spricht aber für Seriosität, Weisheit, Kompetenz&Erfahrung

Und Bescheidenheit.


Gehe am Montag sofort zum Haarefärben zum Friseur. DAS muss ich auch haben.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.042.944 von 47Elfen am 22.11.08 07:08:13

Er wechselt aus Fonds, die schlecht laufen, in Fonds, die aktuell besser performen.Die Untersuchungen, nach denen die meisten Fonds ihre Indizes langfristig nicht schlagen, widerlegt keinesfalls, dass sich flexibles Fondspicking nicht lohnt, da ich empirisch im Eigenversuch über jetzt 17 Jahre für mich nachweisen konnte,

Hallo 47elfen. Dass du derjenige sein könntest, der 17 Mal die Münze zufällig geworfen hat, sein könntest, dessen bist du dir vermutlich bewusst. Zumindest dass es diese Möglichkeit gibt.

Aber lassen wir das mal außen vor. Mir ist dein System dennoch immer noch nicht bewusst. Du musst hier natürlich nicht deinen 'Algorithmus' oder deine Datenbank offenlegen, aber vielleicht könntest du mir doch nochmal ganz grob beschreiben, wie man aktuell (d.h. bspw in den kommenden 6 Monaten) besser laufende Fonds identifiziert. Schaut man sich die jüngste Fondsperformance an, oder etwas anderes? Und wie umgeht man die paar Fälle, in denen man falsch liegt und die einem die bis dahin erzielte Überrendite wieder nimmt.

(Vor 8 Monaten hätte man ja auf die Idee kommen können, dass Österreich oder Brasilien auf absehbare Zeit die besten Fondsthemen sein könnten.)

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.046.470 von SmartPerformer am 23.11.08 10:35:15

gibt es auch schöne Sachwerte, wie Münzen, Schmuck, Uhren, Oldtimer oder Designermöbelstück, die über die Zeit im Wert steigen. Da freut man sich aktuell doch mehr dran, als an den Aktienkursen.
Erst wenn sich die Märkte wieder beruhigt haben, kehrt die Aktie vom Zockerpapier wieder in den wertbeständigen Sachwertebereich zurück.

Ich meinte auch nicht kurz- oder mittelfristig, sondern dass Unternehmensanteile an BlueChips langfristig sowohl sicher sind (solange kein Systemumsturz mit Enteignung etc droht) als auch reale Renditen liefern.
Die genannten Münzen/Schmuck etc steigen nur nominal im Wert und liefern zudem keine laufenden Ausschüttungen. Abgesehen vielleicht von ganz exquisiten Exemplaren, aber dafür muss man Experte sein, um das einschätzen zu können.
Im übrigen sind auch diese Gegenstände keinesfalls so wertbeständig. Ich möchte besser nicht wissen, wie viele Zehntausende Euro der Immobilienbesitz bspw meiner Eltern im letzten Jahr an Wert verloren hat. Aber da wird ja zum Glück nicht täglich ein Kurs festgestellt und man ist nicht gezwungen täglich draufzuschauen. Was man übrigens bei Aktien auch nicht wäre. Schaut man da nur alle 5 Jahre auf den Depotstand ist das auch wesentlich entspannender!

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.047.060 von Simonswald am 23.11.08 14:01:46

abgesehen davon, dass ich es müßig finde, mit Dir über das Thema des Marktphasen-angepassten Fondspickings zu diskutieren, erkläre ich nur folgendes:

Durch Beobachtung der Märkte und der Fondsszene ist es möglich, mehrmonatige Phasen zu identifizieren, in denen bestimmte Themen besser laufen als andere. Dass können Emerging Markets sein, dass können Value-Titel sein, dass können Rohstoffe sein, dass können Small Caps sein, dass können Baissephasen sein etc.

Globalfonds sind, wie Du weißt, ganz unterschiedlich ausgerichtet. Manche konzentrieren sich auf Titel mit hoher Dividende, manche timen und variieren ihren Cash-Anteil, manche übergewichten Emerging Markets, manche übergewichten Rohstoffe, manche konzentrieren sich auf Valuetitel etc.

Es ist kein Algorithmus und keine Strategie, die Fonds zu erraten, die wohl in den nächsten 6 Monaten am besten laufen, sondern ein ständiges Beobachten, welcher Fonds die aktuelle Marktphase am besten nutzt bzw. welcher leidet (zur Zeit z.B. leiden viele Fonds, die aufgrund ihrer Ausrichtung auf hohe Dividenden auch hohe Gewichtungen von Finanztitel aufweisen). Ein anderes Beispiel: Ende letzten Jahres und zu Beginn dieses Jahres konnte der carmignac investissement von seiner Übergewichtung von Rohstofftiteln profitieren. Die Baisse der Rohstoffe hat ihn zurückgeworfen. Durch Beobachten fiel das ganz klar auf, sodass ein Wechsel anstand.

Auch Fondsmanagerwechsel sollte man mitbekommen.

Du hast auch mal gefragt, woran ich denn festmache, ob es nach Unterschreiten der 200-Tages-Linie weiter bergab geht und nicht wieder bergauf: ich beobachte, das ist keine Kunst, notfalls (dass kam oft vor) stieg ich sofort wieder ein, wenn die Linie wieder nach oben durchstoßen wurde. Aber bei Abstinenz in langen Abwärtsphasen wie dieser bauen sich immense Vorsprünge zu einer solitären Kaufen-und-Halten-Strategie, d.h. zum Index auf.

Wir kommen nicht zusammen, simonswald, weil ich ein Praktiker bin und mir mit der wissenschaftlich basierten buy-and-hold-Strategie mehrfach in den 17-Jahren eine blutige Nase geholt hätte, und jetzt wahrscheinlich wertmäßig auf dem gleichen Stand wie vor zehn Jahren stünde.

Ich akzeptiere Eure Strategie, man muss dafür Zeit und Geld haben, aber ich ärgere mich darüber, dass in diesem Thread immer auf die flexiblen Momentumanleger herabgeschaut wird, ja diese provokativ lächerlich gemacht werden, als ob diese Art des flexiblen Anlegens wissenschaftlich bewiesen mehrheitlich erfolglos sei. Dies mag für stetige Aufwärtsphasen wie die der Achtziger und Neunziger gegolten haben, in den Seitwärts-Siebzigern und im aktuellen Jahrzehnt ganz sicher nicht!

Dass Trendfolge funktioniert, und zwar nicht nur bei Aktien, sondern auch bei Rohstoffen etc., zeigt der Erfolg zahlreicher Trendfolgesysteme wie beispielsweise des AHL Diversified von Man Group. Die bringen hohe positive Renditen trotz sehr hoher Gebühren.

Ich habe mehrfach gewarnt, im Markt zu bleiben, das letzte Mal, als der Markt bei einer Zwischenralley just kurz vor der 200-Tage-Linie gedreht hat.

In den letzten Jahren wird über diese Signallinie konservativer Aktienanleger wenig geschrieben, aber zu der Zeit, als ich angefangen habe, war das in den Fachbibliotheken unter konservativen Anlegern state of the art.

Ich weiß, dass ich Euch nicht bekehren kann, trotzdem erlaube ich mir, doch hin und wieder diesen sich selbst beweihräuchernden Thread des Hochmuts zu stören.

Gruß

47Elfen

[47Elfen]

in einem Artikel vom 3.6.2003 in der "Welt" hieß es:

"Die 200-Tage-Linie stellt den gleitenden Durchschnitt aus den Dax-Schlusskursen der letzten 200 Handelstage dar und gehört zu den einfachsten und bekanntesten Hilfsmitteln der Charttechnik. Weil sie selbst fundamental ausgerichteten Marktteilnehmern geläufig ist, ist schon allein die psychologische Wirkung enorm. Die Faustregel der Börsianer lautet: Klettert der Index über den gleitenden Durchschnitt, sollte man investieren, weil die Kurse sehr wahrscheinlich weiter steigen. Fällt dagegen die Dax-Kurve unter die Linie, ist dies ein Verkaufssignal.

Wer sich in den vergangenen Jahrzehnten nach dieser Formel richtete, ist gut gefahren, hat Charttechniker Malik mithilfe eines Musterportfolios nachgewiesen. "Insbesondere in fallenden Marktperioden, zum Beispiel 1987, 1990 und seit 2000, blieben Anleger vor Verlusten weitgehend verschont." Weil sich die durch den rechtzeitigen Ausstieg aufgehäuften Gewinne summierten, wurde der Abstand des 200-Tage-Portfolios zum Dax im Laufe der Jahre sogar immer größer. Im Mai wies das Musterportfolio selbst unter Abzug von Transaktionskosten in Höhe von 0,5 Prozent noch rund 7300 Punkte auf - gegenüber einem Dax-Stand von unter 3000 Zählern. "Auch bei einzelnen Aktien lässt sich die Strategie nutzen", regt Malik an."


aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Eigentlich müßtet Ihr spätestens dieses Jahr stutzig geworden sein, was Eure kategorische Ablehnung von Verlustvermeidungsstrategien wie Stop Loss (bei Einzelaktien immens wichtig, um sich vor Konkursen zu schützen!) und 200-Tage-Linien-Beobachtung anbetrifft.

[Graufell]

Bis Mitte des Jahres 2008 habe ich auch noch die Buy & Hold Strategie vertreten. Die aktuelle Situation erfordert ein Umdenken. Alle bisherigen Erfahrungen kann man streichen, weil eine derartige Situation noch nie da war. Daher können auch die alten bewährten Erfahrungen keine Gültigkeit mehr haben, glaube ich.

Alles schwankt, alles wackelt, alles ist bedrohlich, alles sieht eher düster aus. Ich denke, hier braucht es eine Anlagestrategie, die diesem Karussell gerecht wird: Ein flexibler Alleskönner, wenn wir von Fonds sprechen. Ein Trendfolger, der das macht, was gerade notwendig ist. Z.B. Verluste vermeiden. Kapital sichern.

Natürlich gibt es jetzt auch spezialisierte Fonds, die fette Gewinne einfahren. Aber das ist vermutlich auch nur vorübergehend. Gewisse Rentenfonds (habe sie bei den Top Performern bei comdirect gefunden) haben eine Wertsteigerung, mit der mancher seine ganzen Aktienverluste hätte wettmachen können.

Handelt sich hauptsächlich um Fonds, die Staatsanleihen beeinhalten. Aber der Jubel könnte bald vorbei sein. Wollte ja auch erst in reine Staatsanleihen Fonds anlegen. Davon bin ich wieder ab.

Ein universeller flexibler Alleskönner muss her. Wenn der "Veritas Ertrag" nicht so wenig Volumen hätte, könnte ich mich mit dem anfreunden. Zur Zeit, ich betone zur Zeit, vollgestopft mit Staatsanleihen-Fonds mit entsprechender Performance.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.047.486 von Graufell am 23.11.08 16:10:18

Muss mich gleich selber korrigieren: Der Veritas Ertrag ist kein Alleskönner. Der kann nur bis 15% in Aktien(fonds) investieren. Wenn es in ca. 10 Jahren wieder bergauf geht, hinkt der Veritas Ertrag natürlich hinterher.

[Simonswald]

Waren die 70er sooo schlimm?
Jan65-Jan77: 5,2% pa nominal
Jan77-Jan85: 12,6% pa nominal

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.047.695 von Simonswald am 23.11.08 17:03:29

"Waren die 70er sooo schlimm? "

hallo simonswald, das ist aber jetzt unseriöse Reichrechnung.

Die Siebziger dauerten per definitionem von 1970 bis 1980 und brachten lt. meiner Datenbank im DAX (incl. Dividenden!) summa summarum 6,2 %, d.h. 0,6 % per annum.

Und das nominal! Real entstanden wg. der bekannt hohen Inflation in dieser Zeit massive Verluste, nicht zuletzt aufgrund der Abstinenz der Anleger, die lieber die zweistelligen und sicheren Renditen von Geldanlagen bevorzugten, um die Inflation wenigstens etwas auszugleichen.

Der Dax steht übrigens zurzeit, wenn ich die Nachrichten von vorgestern richtig in Erinnerung habe, so tief wie seit 11 Jahren nicht mehr, inclusive Dividenden!

Langfristanleger sein, hat durchaus seinen Reiz: wenn man viel viel Zeit hat und sich um nichts kümmern will. Aber bitte dann nicht auch noch erwarten, dass man sämtliche anderen Marktteilnehmer langfristig damit übertrumpft.

Habe ich schon erwähnt, dass seit 1970 bis 31.12.2007 von den bereits 1970 in Deutschland erhältlichen Globalfonds DWS Intervest, DWS Akkumula und cominvest Fondis zwei von drei über den gesamten Zeitraum gerechnet den MSCI World deutlich schlugen? (Nur der Fondis (damals ADIG) war schlechter.

Sicher nicht repräsentativ, aber meine Datenbank zeigt im Gegensatz zu Regionenfonds bei Globalfonds für fast alle Zeiträume nicht die Regel auf, nach der 80 % langfristig den Markt nicht schlagen können (wie schon desöfteren gepostet). Ich werde den Verdacht nicht los, dass die einschlägigen Untersuchungen hierzu nie mit Globalfonds, sondern immer nur mit USA-Fonds, Europafonds, vielleicht auch Japanfonds getätigt wurden.

Und falls jetzt wieder das Argument kommt, dass der MSCI World nicht der geeignete Maßstab sei, Globalfonds zu beurteilen, dann schaue man sich nur mal das desaströse Verhalten der Emerging Markets in diesem Jahr an, welches die Outperformance der ganzen letzten Jahre wieder zunichte gemacht hat.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.202 von 47Elfen am 23.11.08 19:09:59

ich halte folgenden Chart, den ich im Thread "Wann bricht dieses Lügen-Finanz-System zusammen?????" gepostet habe, für so interessant (auch für die Verhältnisse in den Siebzigern), dass ich ihn Euch hier nicht vorenthalten möchte:




ich schrieb dazu:

"und hier passend dazu das Dow-Jones - Gold - Ratio

ohne Worte"

da ich gebeten wurde, den Chart doch zu erläutern, hier meine dort gegebene Erklärung:

"wenn es ganz schlimm kommt (Anleger flüchten weiterhin aus Aktien in Anleihen, weil diese vermeintlich sicherere Renditen bringen, so wie bereits in den Siebzigern bei hoher Inflation), könnte der Dow Jones weiter fallen und der Goldpreis weiter steigen, im Extremfall soweit, dass das DowJones-Gold-Ratio wieder auf eins bis zwei zurückfällt, d.h. dass man den DowJones mit ein oder zwei Unzen Gold kaufen kann. Das bedeutet, dass z.B. der DowJones auf 3000 fällt und der Goldpreis auf 3000 US-$ steigt (Ratio = 1) oder dass der DowJones auf 5000 fällt und die Unze Gold 2500 $ kostet (Ratio = 2). Der Chart zeigt, dass dies historisch nicht außergewöhnlich war."

Gruß
47Elfen

[Simonswald]

****
Aber sogar wenn ich von Jan 69 (Blase der 60er) bis Jan82 (Ende der Anfangs80er-Baisse) im S&P500 Totel rechne, komme ich auf 5-7% pa. Klar ist das nominal und die Inflation im Dollar mag stärker gewesem sein damals. Ich möchte nur sagen, dass die Wahrscheinlichket schon bei Horizonten von etwas über 10 Jahren bei ungünstigstem Einstiegszeitpunkt viel schlechter zu sein als Anleihen nicht groß ist (jedenfalls wars so in den letzten 200 Jahren). Aber wir drehen uns da im Kreis, hast Recht.

Dennoch noch einige (abschließende) Kommentare von mir.
Durch Beobachtung der Märkte und der Fondsszene ist es möglich, mehrmonatige Phasen zu identifizieren, in denen bestimmte Themen besser laufen als andere. Dass können Emerging Markets sein, dass können Value-Titel sein, dass können Rohstoffe sein, dass können Small Caps sein, dass können Baissephasen sein etc.
Dann könnte man aber auch direkt die Einzeltitel der Branchen, die demnächst besser laufen sollten kaufen. Würde die Fondsgebühren sparen.

Ein anderes Beispiel: Ende letzten Jahres und zu Beginn dieses Jahres konnte der carmignac investissement von seiner Übergewichtung von Rohstofftiteln profitieren. Die Baisse der Rohstoffe hat ihn zurückgeworfen. Durch Beobachten fiel das ganz klar auf, sodass ein Wechsel anstand.
Versteh ich das richtig? Du hast beobachtet, dass Rohstoffaktien unterperformen und wusstest dass Carmignac in dem Sektor übergewichtet war. Also hast du den Carmignac verkauft, nachdem Rohstoffaktien begannen, Schäche zu zeigen (woher wusstest du, dass es nicht nur eine Korrektur ist?). Der Carmignac hat doch aber parallel zu den Rohstoffen begonnen, unterzuperformen. Da ist doch kein timelag?


****
hier braucht es eine Anlagestrategie, die diesem Karussell gerecht wird: Ein flexibler Alleskönner, wenn wir von Fonds sprechen. Ein Trendfolger, der das macht, was gerade notwendig ist. Z.B. Verluste vermeiden. Kapital sichern.
Nichts einfacher als das ! War das als Satire gemeint, graufell?

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.348 von 47Elfen am 23.11.08 19:50:02

Das Gold zu DJIA ist interessant, stellt mir aber folgende Fragen:

Wie erkenne ich bspw Ende der 50er, dass ich noch nicht vrekaufen muss, sondern erst Ende der 60er? Ende der 50er war das Ratio ja auch auf dem 1929-Niveau.
Der Dow lief in den 60 ganz gut, wie lief Gold?

Wie erkenne ich, dass ich nicht schon 1975 den DJIA kaufen muss?

Letztlich dreht sich um die Frage: Wie erkenne ich vorher, ob eine Korrektur nur eine Korrektur bleibt oder zur Baisse wird?
Vermutlich am Besten noch an der allgemeinen Stimmung, aber vor einem Jahr fand ich die nicht sooo extrem euphorisch.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.379 von Simonswald am 23.11.08 19:56:23

Nein, Simonswald, keine Satire. Ich bin immer noch nicht fündig geworden. Ich möchte bis Jahresende einen flexiblen Misch- oder Dachfonds (zur Zeit) ohne Aktienanteil, ohne offene Immo-Fonds und es soll keiner von den Schmalbrüstigen sein, die nur 2,3 oder vielleicht 7 Mio Euro auf die Waage bringen. Einer ohne feste Aktienquote, sondern 100% flexibel.

[indigo278]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.513 von Graufell am 23.11.08 20:47:15

Hallo Graufell
Bei Veritas wars du ja bereits, vielleicht ist dieser etwas für dich ETF Dachfond P (WKN 556167), hat wohl relativ hohe Gebühren, die er sich in diesem Jahr jedoch auch verdient hat. Ist z.Zt. nur mit ca 10% in Aktien, Rest sind Renten und Geldmarkt.
Keine Empfehlung, nur ein Hinweis;http://img.wallstreet-online.de/smilies/wink.gif
Grüße indigo

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.405 von Simonswald am 23.11.08 20:06:31

"Letztlich dreht sich um die Frage: Wie erkenne ich vorher, ob eine Korrektur nur eine Korrektur bleibt oder zur Baisse wird?"


gar nicht, reagier einfach und beobachte weiter, ob ein Wiedereintritt nötig ist. In den (selteneren) Fällen einer Baisse aber bist Du draussen (bzw. abgesichert), was gerade langfristig unbezahlbar ist! (So bin ich auch aus dem BR W Mining per vorher definiertem SL ausgestiegen, ohne zu wissen, ob es sich nur um eine Korrektur oder um einen regelrechten Absturz handelt, letzterer hat sich ja dann bewahrheitet. Den Ausstieg habe ich übrigens zeitnah in einem posting dokumentiert, wenn ich mich nicht irre, sogar hier in diesem thread)

Der Eindruck und die Überzeugung, dass Timing nichts bringt, rührt vielleicht daher, dass es in der zurückliegenden langen Aufwärtsphase kaum einem flexiblen Mischfonds gelungen ist, die Märkte zu schlagen. Allerdings gibt es die wirklich flexiblen aktiven Mischfonds meines Wissens aber auch noch nicht sehr lange. Die traditionellen Mischfonds hatten fixe Asset Allocations). Ich glaube, dass da noch viel Potential in der Zukunft der Fondsszene liegt, da die Märkte seit der Jahrtausendwende wieder in eine sehr viel volatilere Phase übergegangen sind. Die Zeit des allgemeinen Wachstums dürfte auch erst mal vorbei sein. Bleiben für Kaufen-und-Halten-Anleger die Dividendenerträge und die Hoffnung, dass diese nach Steuern die Inflation ausgleichen.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass meine positiven Erfahrungen der Verlustbegrenzung nur ein glücklicher Einzelfall sein soll. Und, wie gesagt, der Erfolg von Trendfolgern spricht für sich.

Also FAZIT: "The trend is your friend" dürfte m.E. auch langfristig "buy and hold" übertrumpfen (trotz baikanis wirklich bestechender Überzeugungsarbeit im im Thread).
Mein Langfristcontest ist zukünftig dafür vielleicht eine erste Nagelprobe.

Gruß

47Elfen

[maxx111]

@ elfen47

habe dich vor paar wochen wegen zweier fonds angesprochen, die sich in der baisse ganz gut gehalten haben. aus der frage heraus hat sich ein kleiner thread mit dem namen "in der baisse verdienen......" gebildet.
nach paar wochen haben sich nun einige fonds rauskristlisert die dieses jahr verdient haben. Dabei sind einige mischfonds.

leider konnten wir bis jetzt nur 7 finden und einer scheint aktuell zeichenbar zu sein.

denke, bei allen von den gewinnerfonds muß es sich um markettimer handeln.
diese liste ist auf jeden fall sehr klein. füge sie an, den ich denke die wird euch weiterhelfen.

also hier die kleine liste, der "last men standing":

Tomac-Offensiv (797616) www.tomac-global.com/
HWB Victoria (A0LFYL) www.hwb-fonds.com/cms_de/
Nordea Heracles (A0NDW9) www.heracles-longshort.com/
Seb Asset Selection (A0J4TG) www.sebassetmanagement.de/
Luxenbourg Placement Fund (A0B6KT) könnte sein, daß der nicht zu zeichnen ist
JPM Highbridge Fund LU0273792142 www.jpmorganfunds.com
Trendconcept Fund Multi Asset (A0F5L7) www.hauck-aufhaeuser.lu

bei den oben aufgeführten fonds scheint es sich um eine art "hedgefonds light" zu handeln, mit einer sehr großen flexibilität in der anlagepolitik, mit der möglichlkeit zu einem bestimmten grad short zu gehen.

vielleicht findet einer von euch noch eine alternative.

beste grüße
maxx

[skorpions]

Die Aufstellung ist sehr interssant. Leider sind sie nicht alle handelbar, jedenfalls nicht an der Diba.

Interesse hätte ich an dem:
JPM Highbridge Fund LU0273792142 www.jpmorganfunds.com

Er ist an der Börse handelbar, allerdings thesaurierend.
Da gibt es wohl Probleme mit der Abschlagsteuer ab 2009

Oder gibt noch was anderes zu empfehlen, habs vielleciht übersehen.

[loretta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.993 von skorpions am 26.11.08 14:24:09

Hi Community,

zum Ende des Jahre möchte ich mir noch einen China-ETF ins Depot legen. Beim Rumstöbern bei den verschiedenen Anbietern bin ich auf so viel verschiedenes gestoßen (A-Share, H-Share, Shengzen, Hang Seng usw.) so dass ich mich nicht mehr zurechtfinde. Welchen ETF traut ihr die besten Entwicklungschancen zu?

Vielen Dank für eure Antworten.

Liebe Grüße

Loretta

[overview]

... wunderbarer Artikel für den Langfristanleger:

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_312490

... besonders der Schluß:

Am Ende wieder: Aktien und Anleihen kaufen
Was bleibt: Die reale Welt. Am Ende ist die reale Welt immer "long only". Ein Investor gibt jemandem Kapital der damit am Ende der Kette in der Realwirtschaft Renditen erwirtschaften muss, die höher als seine Kapitalkosten sind. Egal wie man es verpackt. Sicher kann man die Kette ausbauen, dann gibt der Investor jemandem Kapital, der dieses wieder jemanden gibt, der dieses wieder jemandem gibt. Am Ende muss es in der Realwirtschaft ankommen und auch nur dort können Erträge verdient werden.

Konkret bedeutet dies: Lieber Anleger, kaufe wieder klassisch Aktien, festverzinsliche Anleihen, Immobilien und kaufe sie dann, wenn sie günstig bewertet sind (zum Beispiel jetzt). Achte auf die Gebühren, am Besten durch das Investieren in provisionsfreie Anlagen, wie börsengehandelte Indexfonds (ETF).

[overview]

@47elfen:

#4751
Die Untersuchungen, nach denen die meisten Fonds ihre Indizes langfristig nicht schlagen, widerlegt keinesfalls, dass sich flexibles Fondspicking nicht lohnt, da ich empirisch im Eigenversuch über jetzt 17 Jahre für mich nachweisen konnte, dass sich durch Beobachten der Fondsszene in jedem Jahr ein Fondsmix zusammenstellen lässt, der den Index schlägt.

„den“ Index, der das Äquivalent zu Deinem flexiblen Fondsmix wäre, gibt es aber nicht! Wenn Du z.B. in einem bestimmten Zeitraum zu 50% in Europa investiert wärst, zu 30% in Emerging Markets und zu 20% in Rohstoffen, dann müssest Du Dich auch mit einem dementsprechend zusammengestellten Index vergleichen! Und dann – oh Zauber – würdest Du im Langfristvergleich feststellen, dass 80% aller Deiner Fonds (ob Du sie nun aktuell hältst oder nicht), ihren korrekten Index langfristig eben nicht schlagen!

Der gleiche Gedankenfehler liegt auch Deinem anderen Posting zugrunde:

#4768
… aber meine Datenbank zeigt im Gegensatz zu Regionenfonds bei Globalfonds für fast alle Zeiträume nicht die Regel auf, nach der 80 % langfristig den Markt nicht schlagen können (wie schon desöfteren gepostet). Ich werde den Verdacht nicht los, dass die einschlägigen Untersuchungen hierzu nie mit Globalfonds, sondern immer nur mit USA-Fonds, Europafonds, vielleicht auch Japanfonds getätigt wurden.

Dein Hammerschlag-Argument, ein Globalfonds müsse sich mit dem MSCI World vergleichen stimmt auch nach der zigten Wiederholung nicht. Da viele Globalfonds auch in andere Assettklassen (z.B. FMM mit Staatspapieren) investieren und der MSCI World zu jedem Zeitpunkt zu 99,9% in Aktien investiert ist, beruht Deine Aussage auf einem Äpfel-Birnen-Vergleich.

[overview]

Ein Rechenbeispiel zum Nachdenken:

fiktives Langfristdepot
50% Aktien-ETF-Anteil
(darin nach BIP-mal-Daumen: z.B. 35% Europa, 30% USA, 35% Emerging Markets inkl. Japan)
50% Renten-ETF-Anteil
(darin z.B. 60% kurzlaufende Staatsanleihen, 20% Jumbo-Pfandbriefe, 20% inflationsindexierte Staatsanleihen)
Depot beharrlich alle 3 Monate mit frischen Geld neu ausbalanciert, heißt: aktuell würde man ausschließlich Aktien-ETF kaufen.

TER Gesamtdepot ca. 0,3 bis 0,4 %/p.a.,
Langfristdepot per 31.12.2008 „eingefroren“, d.h. abgeltungssteuerfreie Gewinne nach einem Jahr.

gegen

FMM Fonds (einer von 47Elfen's Lieblingen als Globalfonds, z.Zt. 70% in Rentenpapieren)
TER 1,6%

Jetzt nehmen wir mal an, der FMM wäre langfristig im Durchschnitt genauso zu 50% in Rentenpapieren investiert wie das obige Langfristdepot.


Was heißt das auf der Kostenseite?
Der Rentenanteil im ETF-Depot hat eine TER von 0,16%!
(Beispiele: DE0002635265, FR0010222224, FR0010174292)

Das heißt, der Kostenvorteil des halben ETF-Langfristportfolios gegenüber dem halben FMM-Fonds beträgt 1,6% - 0,16% = 1,44%. Um diese 1,44% muß der Aktienanteil des FMM-Fonds jährlich besser sein, als der Aktienanteil des ETF-Portfolios. Dessen TER wird irgendwo um die 0,4% betragen.
Zur TER des FMM von 1,6% addiert sich noch der Kostennachteil aus dem Rentenanteil im Fonds von 1,44%, ergibt zusammen rund 3%. Davon die 0,4% TER des Aktien-ETF-Depotanteils abgezogen, muß der FMM dauerhaft und jedes Jahr um 2,6% „besser“ sein, nur um gleichzuziehen. Auf 10 Jahre (Zinseszins!) muß der FMM um fast 30% mehr Gewinne erwirtschaften, als das ETF-Langfristdepot, um überhaupt von der Wertentwicklung gleichzuziehen!
Und dabei haben wir die Transaktionskosten (bei denen der FMM Fonds sicher um einiges höher liegt!) noch gar nicht berücksichtigt. Da der FMM noch zu den „billigen“ Globalfonds zählt (andere haben höhere TER und teilweise sogar Erfolgsgebühren), dürfte dieser Vergleich ziemliche Allgemeingültigkeit besitzen.

Und wenn man jetzt noch den Vergleich wagt: eingefrorenes Langfristdepot gegen flexiblen Fondsmix, dann darf man die Abgeltungssteuer nicht vergessen.
Eine Durchschnittswertentwicklung von 5% beim „eingefrorenen“ ETF-Langfristdepot bedeutet über z.B. 10 Jahre rund 63% Wertsteigerung.
Ein „flexibler Fondsmix“ bei dem aufgrund von Umschichtungen regelmäßig die Abgeltungssteuer ab 2009 zuschlägt, hat einen Nachteil von rund 22% über 10 Jahre hereinzuarbeiten.

30% Kostennachteil + gut 20% Performanceverlust durch Abgeltungssteuer ergeben rund 50%, die ein aktiver Fonds gegenüber einem diversifizierten, eingefrorenen Langfristdepot besser sein muß, um überhaupt erstmal gleichzuziehen.

Wer sich zutraut, dies durch aktives Fondspicking zu erreichen, dem wünsche ich viel Erfolg dabei. Ich bin mir sicher, dass es für die überwiegende Mehrheit der normalen Anleger nicht erfolgversprechend wäre.


P.S.:
Welche Wahrscheinlichkeit hat man, 10 Jahre bei dutzenden, wenn nicht hunderten Einzelentscheidungen "richtig" zu liegen, mit einem diversifizierten ETF-Depot gleichzuziehen, es sogar zu übertreffen, wieviel Wahrscheinlichkeit besteht, deutlich darunter zu liegen?
Wieviel "Zeit" kostet die Beschäftigung rund um ein "flexibles Fondspicking" über 10 Jahre, ausgedrückt in alternativen Urlaubstagen?


P.S.S.: die letzte Frage gilt nicht für pensionierte Lehrer, Frührentner aus dem öffentlichen Dienst und Beamte.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.080.836 von overview am 26.11.08 21:01:15

na also, ich hab mich schon gewundert, dass meine Ausführungen so lange unwidersprochen stehen bleiben dürfen.

Zu Deinen Argumenten: nicht Neues, die Diskussion hatten wir schon

Zu Deinen abschließenden Bemerkungen:

"Wieviel "Zeit" kostet die Beschäftigung rund um ein "flexibles Fondspicking" über 10 Jahre, ausgedrückt in alternativen Urlaubstagen?

Bist Du frustriert? Kann ich in diesem Jahr nachvollziehen.

P.S.S.: die letzte Frage gilt nicht für pensionierte Lehrer, Frührentner aus dem öffentlichen Dienst und Beamte."

Lösen die Begriffe Lehrer, Öffentlicher Dienst, Beamte bei Dir Aggressionen aus? Bist Du im Beruf unausgefüllt? Zumindest hast Du ja die Zeit für umfangreiche Gebührenberechnungen, da kann es ja nicht so schlimm sein ...

Liebe Grüße

47Elfen

[juro66]

Hallo Simonswald,

auch ich mache mir aus aktuellem Anlass schon seit einiger Zeit Gedanken ein marktnahes Einzelaktien-Weltportfolio zusammenzubauen.

Du hast ja bereits einen entspr. Thread mit ähnlichem Thema aufgemacht u. bist mit dem Thema sehr gut vertraut, deshalb würde ich gerne mal deine Meinung zum Portfolio hören - du hast ja auch schon in diesem Thread einiges drüber geschrieben.

Jährl. Kostenvorteil von 1,5% - 2% zu aktiven Fonds u. ca. 0,5% zu ETF sind schon ein schlagkräftiges Argument - Nervige Replikationsmethoden bzw. Steuerungewissheit bei ETF mal aussen vor gelassen.

Ziel ist, ein möglichst marktnahes u. repräsentatives Weltportfolio mit Einzelaktien nachzubilden.


Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht ein "marktnahes" Weltportfolio mit Einzelaktien aufzubauen - es ist echt ein Hammeraufwand!!!

Orientierung am MSCI World (Basis sind die Daten vom ishares MSCI World). Die Daten kann man von der ishares-homepage als Excel-Datei downloaden u. weiterverarbeiten. Müsste übrigens auch beim MSCI Europe der Fall sein, habs nicht überprüft. Es sind die 940 Unternehmen mit der höchsten Market-Cap hinterlegt - obwohl der MSCI World aus ca. 1.800 Unternehmen besteht, wobei schon ab ca. Position 370 der Anteil kleiner 0,0x% ist!! Und die Positionen ab 940, die nicht aufgeführt sind sind kleiner als 0,00x% u. somit vernachlässigbar.

Die Daten/Gewichtungen sind aktuell.

Ich habe fiktiv einen Anlagebetrag von 50.000 EUR angenommen - umgesetzt mit 20 Einzelaktien. Keine Aktie im Portfolio soll unter 4% bzw. 2.000 EUR sein.

=> Durch Gewichtung nach Market-Cap hat man so eine Art 80/20 Regel. Bereits mit wenigen Unternehmen mit hoher Marcet-Cap kann man den Markt marktnah u. repräsentativ abdecken.


Anbei das marktnahe Weltportfolio mit Einzelaktien:



Wie aus der Grafik ersichtlich, beträgt die Marktkapitalisierung der im Portfolio enthaltenen Aktien ca. 15% des gesamten MSCI World!!

Für jede Branche wurden jeweils die Unternehmen mit der grössten Marktkapitalisierung ausgewählt - mit wenigen Ausnahmen. Nur so kommt man mit lediglich 20 Aktien auf eine Marktkapitalisierung von 15% zum MSCI World mit 1.800 Aktien!

Das ist der Punkt der sehr aufwendig ist: die Gewichtungen marktnah hinzubekommen, dass es bei den Einzelpositionen u. Branchen marktnah passt. Da muss man die Einzelwerte gegenüber tatsächlicher Market-Cap mehr oder weniger geringfügig auf- oder abwerten. Ganz exakt kriegt man das nicht hin, ist aber auch nicht notwendig.


Zu den einzelnen Spalten:

Anteil % MSCI World:
Hier wird der tatsächliche Anteil der Einzelaktie am gesamten MSCI World (1.800 Werte) ersichtlich.
Da ich manche Aktien ein bisschen gegenüber ihrer tatsächlichen Gewichtung im Index aufgewertet habe (um z.B. auf die 4% pro Einzelposition zu kommen) bzw. abgewertet habe (z.B. Exxon) bzw. bei den Banken z.B. die Citigroup, Bank of America weggelassen habe zugunsten der nächsten Banken nach Market-Cap ist tatsächliche Marktkapitalisierung etwas unter 15%, ich schätze mal 12%-13% vom MSCI World.

Gew. % MSCI World
Das ist die Sollvorgabe. Ich habe die Excel-Daten mit Pivot-Tabelle nach Branchen ausgewertet => Summe 90%, da Unternehmen 941-1.800 fehlen. Die Branchen hab ich dann anteilig auf 100% hochgerechnet.

Gew. % Portfolio
Gewichtung der einzelnen Aktien/Branchen am Gesamtportfolio.

-------------------------------------------------------------------------------------

Abwg.
Hier habe ich bewusst ein paar (kleine) Wetten eingebaut (Über-/Untergewichtung einzelner Branchen gegenüber MSCI World). Nach meiner subjektiven langfristigen Einschätzung.

1 Finanzwerte habe ich bewusst niedriger bewertet - nicht nur aus aktuellem Anlass. Bei den Banken ist es so, dass die Market-Cap der einzelnen Banken nicht so besonders hoch ist. Aber unglaublich viele Banken sind im MSCI World vertreten (207 von 940).

2 Energiewerte entsprechen in etwa dem Markt.

3 Nichtzyklische Konsumgüter habe ich geringfügig überbewertet - da wenig konjunkturanfällig.

4 Gesundheitswesen habe ich geringfügig überbewertet - da wenig konjunkturanfällig.

5 Informationstechnologie entspricht in etwa dem Markt.

6 Industrie entspricht in etwa dem Market.

7 Zyklische Konsumgüter entsprechen in etwa dem Markt. Hier ist die Auswahl unheimlich gross u. schwierig. MC Doof ist aufgrund Market-Cap Favorit. Dann ist die Auswahl riesig u. völlig unterschiedlich (Walt-Disney, Warner, Nike, etc.). Ich hab mich jetzt mal für Nike entschieden - reine Bauchentscheidung.

8 Rohstoffe habe ich statt 5,7% auf 8,2% übergewichtet - Monsanto halte ich für ein sehr interessantes Unternehmen für die Zukunft. Auch Rio Tinto.

9 Telekommunikationsleistungen entsprechen in etwa dem Markt.

10 Versorgerbetriebe habe ich übergewichtet - da kaum konjunkturanfällig u. interessant. Statt 4,8% jetzt 8,2%.

-------------------------------------------------------------------------------------

Anlagebetrag
Wertmässiger Anteil der Einzelpositionen/Branchen am Gesamtportfolio

Die restlichen Spalten erklären sich von selbst.

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Auswertung der Branchen im Portfolio - mit Zusatzinfo in welchem Land die Einzelaktien notieren:





Auswertung nach Ländern im Portfolio, in dem die Einzelaktien notieren - mit Zusatzinfo der Branche



Die Länder des Portfolios entsprechen im Grossen u. Ganzen dem MSCI World - obwohl ich bei der Auswahl nicht explizit drauf geschaut habe.


Bei den Einzelaktien handelt es sich ausschliesslich um Global-Player u. Mega-Konzerne, die international breit aufgestellt sind.
Sowohl bei der Branchen-, Marktkapitalisierungs- u. Ländergewichtung (in welchem Land die Aktie notiert ist) kann das Einzelaktien-Weltportfolio als marktnah bezeichnet werden.

Wobei ich das Land in dem die Aktie notiert als nahezu irrelevant finde - zumal es sich ausschliesslich um Global-Player handelt - die ihre Umsätze, Niederlassungen, etc. weltweit haben. Eine Adidas produziert beispielsweise zu fast 100% ausserhalb Deutschlands. Die indische Vedanta Resources ist in London notiert etc. Aus diesem Grund halte ich auch eine BIP-Gewichtung für irreführend. Das BIP vieler, vieler Länder/Regionen wird überwiegend von Unternehmen erbracht, die ausserhalb des Landes/Region sind. Eine Nestle z.B. wird wohl die wenigsten Umsätze in der Schweiz machen u. wird wahrscheinlich mehr vom Wachstum der EM profitieren als manches Unternehmen mit Sitz in den EM - bei deutlich geringerer Volatiltität. Eine Gewichtung nach Schweizer BIP würde Nestle z.B. viel zu niedrig bewerteten - nur so als Randbemerkung.

Währungen sind langfristig wohl auch eher zu vernachlässigen.

Der jährl. Kostenvorteil eines Einzelaktiendepots gegenüber Fonds zwischen ca. 0,5% - 2% in Hausse - aber insbesondere auch in Baisse-Phasen ist nicht von der Hand zuweisen u. langfristig ein Batzen Geld.

Mit 20 Werten auch gut in der Praxis umsetzbar u. handlebar. Rebalancing kaum erforderlich wenn sich die Positionen/Branchen des Portfolios auch nur annähernd dem Markt verhalten - insbesondere weil es sich um Bluechips handelt mit hoher Market-Cap.

Meinungen erbeten - nicht nur von Simonswald.


Viele Dank + Grüsse
Juro

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.085.934 von juro66 am 27.11.08 07:53:33

@juro:

Ich finde deinen Einzelaktiendepotvorschlag ganz oK.
Du wirst allerdings hier vermutlich den Einwand bekommen, du hättest nur ein Titanen-Depot und würdest so nicht von den Chancen aufsteigender Unternehmen profitieren können. Wenn beispielsweise in 30 Jahren es keine Siemens mehr gäbe, dafür aber Solarworld die Welt dominiert...nur so als Beispiel.

Mit diesem Titanendepot wirst du recht genau die Entwicklung des MSCI World gekauft haben, allerdings etwas volatiler. Etwas.
Mit diesen Aktien hast du gute Repräsentaten ihrer Branchen gekauft, die die Branchenentwicklung und -performance gut widerspiegeln.

Du schreibst, du hast damit ca 15% des World direkt gekauft. Das hört sich zunächst vielleicht nicht repräsentativ genug an.
Da die meisten Aktien innerhalb einer Branche die meiste Zeit ohnehin parallel laufen (eine GE läuft wie eine 3M, eine MSFT wie eine ORCL etc, eine Exxon wie eine Chevron) hast du damit indirekt aber sicher fast 2/3 des World-Index abgedeckt.

Ich selbst würde bei einem 50.000Euro-Depot doch besser 50 verschiedene Aktien kaufen. Außerdem würde ich doch auch gerne 20-30% des Depots in Midcaps (aussichtsreiche, branchenrepräsentative Aktien, mit auch schon guter Historie) anlegen.

Ansonsten reicht das mMn völlig.

Die Angst, die sich hinter 1800-Aktien-Depots verbirgt ist doch einerseits, man wisse nicht, welche der großen Multinationals sich künftig als Sieger durchsetzen werden und zweitens eben die Angst, heutige Smallcaps könnten aufsteigen und künftig die heutigen Platzhirsche verdrängen.
Beides halte ich für unbegründet.

[Simonswald]

Für den US-Anteil des Depots fänd ich bspw folgendes Depot sehr repräsentativ:
Es deckt direkt 40% des S&P1500 ab, indirekt vermutlich 80%.

Sector .... Name
Consumer Discretionary .... MCDONALD'S CORP
Consumer Discretionary .... THE WALT DISNEY CO.
Consumer Discretionary .... HOME DEPOT INC
Consumer Discretionary .... NIKE INC -CL B
Consumer Discretionary .... STAPLES INC
Consumer Discretionary .... TJX COMPANIES INC
Consumer Staples .... PROCTER&GAMBLE CO
Consumer Staples .... WAL-MART STORES INC
Consumer Staples .... COCA-COLA CO/THE
Consumer Staples .... PHILIP MORRIS INTERNATIONAL
Consumer Staples .... KRAFT FOODS INC-A
Consumer Staples .... CVS CAREMARK CORP
Consumer Staples .... AVON PRODUCTS INC
Energy .... EXXON MOBIL CORP
Energy .... CHEVRON CORP
Energy .... DEVON ENERGY CORPORATION
Energy .... XTO ENERGY INC
Financials .... JPMORGAN CHASE&CO
Financials .... BANK OF AMERICA CORP
Financials .... WELLS FARGO&COMPANY
Financials .... CITIGROUP INC
Financials .... METLIFE INC
Financials .... BB&T CORPORATION
Financials .... SIMON PROPERTY GROUP INC
Financials .... STATE STREET CORP
Financials .... T ROWE PRICE GROUP INC
Health Care .... JOHNSON&JOHNSO N
Health Care .... PFIZER INC
Health Care .... MERCK&CO. INC.
Health Care .... AMGEN INC
Health Care .... MEDTRONIC INC
Health Care .... UNITEDHEALTH GROUP INC
Health Care .... BECTON DICKINSON&CO
Industrials .... GENERAL ELECTRIC CO
Industrials .... UNITED TECHNOLOGIES CORP
Industrials .... BOEING CO
Industrials .... UNION PACIFIC CORP
Industrials .... FEDEX CORP
Information Technology .... MICROSOFT CORP
Information Technology .... INTL BUSINESS MACHINES CORP
Information Technology .... CISCO SYSTEMS INC
Information Technology .... EBAY INC
Information Technology .... ADOBE SYSTEMS INC
Materials .... DOW CHEMICAL
Materials .... FREEPORT-MCMORAN COPPER-B
Materials .... AIR PRODUCTS&CHEMI CALS INC
Telecom Services .... AT&T INC
Utilities .... EXELON CORP
Utilities .... SOUTHERN CO
Utilities .... DOMINION RESOURCES INC/VA

[Simonswald]

Wobei ich das Land in dem die Aktie notiert als nahezu irrelevant finde - Aus diesem Grund halte ich auch eine BIP-Gewichtung für irreführend. Das BIP vieler, vieler Länder/Regionen wird überwiegend von Unternehmen erbracht, die ausserhalb des Landes/Region sind.

Sehe ich gleich.

[Simonswald]

Insbesondere Staples, Energy, Healthcare, Tech, Telecom und Utitlities kann man sehr gut mit Einzeltiteln abbilden. Dies sind allesamt stark konzentrierte/konsolidierte Branchen, in denen jeweils 10 Aktien bereits einen Gutteil der Weltmarktkapitalisierung ausmachen.

Eine Unzahl verschiedener Aktien gibt es im zyklischen Konsum, im Finanzbereich und im Industriebereich. Hier kann man die Branchen nicht so einfach mit wenigen Aktien abbilden. Da dies aber ohnehin nicht die Depotschwerpunkte sein sollten, ist das gar nicht so schlimm.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.082.556 von 47Elfen am 26.11.08 23:05:12

... wer auf Ironie mit persönlichen Angriffen reagiert, offenbart seine eigene Unsicherheit.

Ich gebe zu, diese ironische Anmerkung nicht ohne Hintergedanken geschrieben zu haben. Und so wie es aussieht, habe ich wohl einen Volltreffer gelandet.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.090.780 von overview am 27.11.08 14:03:06

einerseits: wie man in den Wald ruft ...

andererseits: gut gekontert!

[Simonswald]

Ich hab mir im Sommer mal die einzelnen Branchen-ETFs angeschaut. Dabei hab ich folgendes festgestellt (die Daten sind natürlich nicht mehr ganz aktuell, aber das Schema dahinter stimmt ja immer noch):

Sector .... Anzahl Aktien im Branchen-ETF .... Anzahl Aktien, die 2/3 der Welt-Branchen-MarketCap ausmachen
Consumer Discretionary ....................... 184 .......................................... 46
Utilities ..................................................... 68 .......................................... 21
Materials ..................................................... 118 .......................................... 29
Healthcare ..................................................... 78 .......................................... 17
Financials ..................................................... 232 .......................................... 65
Energy ..................................................... 75 .......................................... 17
Staples ..................................................... 93 .......................................... 21
Industrials ..................................................... 177 .......................................... 47
Telecom ..................................................... 44 .......................................... 10
Tech ..................................................... 109 .......................................... 18

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.091.505 von 47Elfen am 27.11.08 14:57:50

... so, nachdem wir das geklärt haben hast Du vielleicht doch noch Lust, Dich sachlich mit diesem Sachverhalt auseinanderzusetzen?

„den“ Index, der das Äquivalent zu Deinem flexiblen Fondsmix wäre, gibt es aber nicht! Wenn Du z.B. in einem bestimmten Zeitraum zu 50% in Europa investiert wärst, zu 30% in Emerging Markets und zu 20% in Rohstoffen, dann müssest Du Dich auch mit einem dementsprechend zusammengestellten Index vergleichen! Und dann – oh Zauber – würdest Du im Langfristvergleich feststellen, dass 80% aller Deiner Fonds (ob Du sie nun aktuell hältst oder nicht), ihren korrekten Index langfristig eben nicht schlagen!

Woher nimmst Du die Selbstsicherheit, die Behauptung aufzustellen, daß es praktisch jedem gelingen könne, durch "aktives Fondspicking" und einen "flexiblen Fondsmix" "den Index" zu schlagen? Wie sollen mehr als 50% der Marktteilnehmer dauerhaft "besser" als der Durchschnitt werden?

Sei doch mal so ehrlich zu Dir und vergleiche für bestimmte Zeiträume Deine Branchenfonds mit ihren "richtigen" Benchmarks (Indexfonds). Dann wirst Du für Emerging Markets, MSCI Europa, MSCI USA, China, Indien, Rohstoffe, Immobilien, etc. feststellen, wieviele Deiner aktiven Fonds über und wieviele aktive Fonds unter dem Durchschnitt der jeweiligen Märkte (=Index) lagen. Es werden jeweils 50% sein.
Und wenn Du uns dann das große Geheimnis verrätst, wie Du IM VORHINEIN, die Fonds sicher identifizierst, die in den nächsten 6 oder 12 Monaten zu den besseren 50% gehören (zukünftig unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer bei Umschichtungen in der Wertentwicklung sogar rund 25% über dem Durchschnitt liegen müssen), dann ist Dir tausendfaches virtuelles Schulterklopfen sicher und Du wirst als "Fondsversteher" in den WO:-Geschichte eingehen.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.093.532 von overview am 27.11.08 17:23:55

Hallo overview, das haben wir doch alles schon durchgekaut.

Flexibilität in der Asset Allocation schlägt langfristig, v.a. in bewegten Zeiten, starre (auch mit Rebalancing verfeinerte) Asset Allocation.

Gegenfrage: welcher ausgewogene ETF (=Index)-Mix hat z.B. den FMM langfristig(!) geschlagen? Du kannst alles im Mix wählen: Dax, Eurostoxx, MSCI World, S&P, MSCI Japan, MSCI EM, Rohstoffe, Renten, Immobilien etc., was Du willst.

Sir John Templeton hat seinerzeit vorgemacht, was Flexibilität im Asset Allocation bedeutet. Ich habe das an seinem Beispiel bereits ausführlich hier im Thread dokumentiert.

In einem hast Du natürlich Recht. Die Abgeltungssteuer verleidet zukünftig den Versuch, selbst flexibel zu sein, da man dann 1/3 beser sein muss. Die spannende Frage ist, wieviel der flexiblen Mischfonds und Dachfonds ein starres oder rebalanced ETF-Portefeuille nach Gebühren schlagen.

[47Elfen]

Thread: Langfristcontest 2007-2016

[47Elfen]

und noch etwas (zwar alles schon mehrfach gesagt, aber zur Erinnerung)

wenn man davon ausgeht, dass langfristig Aktien die renditeträchtigste Anlage sind (und das ist hier im Thread immer noch Konsens), dann muss sich ein flexibel vermögensverwaltender Fonds/Dachfonds mit Schwerpunkt Aktien eben an dem Weltaktienindex messen lassen. Flexibilität bedeutet, auch Renten oder Rohstoffe oder sonstwas übergewichten zu dürfen. Das heißt noch lange nicht, dass dann die benchmark entsprechend verändert werden muss, denn es geht ja nach wie vor darum, den Weltaktienindex (langfristig) zu schlagen, da er (Konsens) langfristig durch keinen anderen Index geschlagen werden kann.
Was nun den Weltaktienindex am besten repräsentiert, sei dahingestellt (100 % MSCI World oder doch besser 80% MSCI World + 20 % MSCI Emerging Markets oder 60 % MSCI World + 20 % MSCI Europe + 20% MSCI EM?)

Den Vorsprung, den der MSCI EM in den letzten Jahren zum MSCI World herausgearbeitet hat, dürfte zurzeit dahingeschmolzen sein.

Also geh mal nicht von wissenschaftlichen Projekten aus, die immer nur Regionenfonds gegenüber ihren spezifischen Indizes untersuchen, sondern geh pragmatisch vor: was bringt mir letztendlich den meisten Ertrag? Und da geht es nun mal langfristig darum, den Weltaktienmarkt zu schlagen, egal mit welchen temporären marktphasenangepassten Asset Allocations.

Eine Bereicherung des Aktienanteils im ETF-Mix mit Renten,und Immobilien dient immer der Risiko(Volatitlitäts)minimierung im Zeitverlauf, langfristig durch Inkaufnahme von Rendite. Das unterstütze ich explizit.

Die Frage bleibt: wie bilde ich den Aktienanteil ab: mit ETFs oder aktiven Fonds/Dachfonds? Die Frage bleibt auch für mich nicht eindeutig beantwortbar (wegen der Gebühren). Meine Erfahrungen aber waren, dass sowohl mit Fondspicking als auch mit Verlustminimierung (SL, 200-Tage-Linie, Verkauf, Absicherung) der Weltaktienmarkt in jedem von bislang 17 Jahren geschlagen werden konnte. (ohne besonderes Talent oder Genialität). Und um ein weiteres Missverständnis auszuräumen: nicht durch Fondsentscheidungen am Anfang des Jahres und Beibehaltung dieser Fonds über das ganze Jahr, also nicht durch vorheriges Wissen, sondern duch Wechsel innerhalb des Jahres, also durch Beobachten und zeitnahes Switchen.

Das ist für Interessierte(!) möglich, dabei bleibe ich, der Zeitaufwand ist ähnlich der eines Hobbys (vielleicht ein bis zwei Stunden pro Woche).

Übrigens liegen nicht immer 50% unter und 50% über dem Markt, es können auch 20% deutlich über und 80% leicht unter dem Markt liegen und es können auch 80% leicht besser als der Markt sein und 20 % deutlich schlechter. Ich weiss nicht, wieviel Prozent in diesem Jahr die mentale Stärke besessen haben, nichts verkauft zu haben. (es hatten auch sicher nicht viele den Mut, mittendrin Reits zu kaufen). Ich halte für sehr gut möglich, dass die deutliche Mehrheit der Marktteilnehmer dieses Jahr den Markt geschlagen hat, weil sie wenigstens Teile ihrer Aktienbestände abgesichert oder verkauft haben, was letztendlich die Kursstürze bedingt hat.

47Elfen

[Cuervo]

Zitat von 47Elfen aus seinen o.g. Thread Langfristcontest:

"nachdem ich nun freimütig erzählt habe, welche der aktiven Fonds aus dem Contest auch bei mir in Depots schlummern (bzw. erodieren), und weil doch auch ein ETF mitspielt, möchte ich doch auch gestehen, dass ich wegen der Tatsache, dass die meisten aktiven Fonds die Indizes auf lange Sicht nicht geschlagen haben, auch einige ETFs von ishares habe. Allerdings nicht den auf den MSCI World, sondern auf den MSCI Emerging Markets sowie auf asiatische Dividendentops.
Ferner sichere ich partiell mit Shorts ab, denn ich halte weitere Erosionen für mindestens sehr gut vorstellbar" (18.11.08)

Uups! Das habe ich von 47Elfen hier aber noch nicht gelesen...


Wobei er durch diese Aussage ja immer noch offen lässt, dass sich durch geschicktes Kaufen und Verkaufen der (im Vergleich zu den Indices) schlechteren Fonds am Ende immer noch ein Plus herauskommt.

Gruß

Cuervo

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.105.731 von Cuervo am 28.11.08 16:58:50

"Uups! Das habe ich von 47Elfen hier aber noch nicht gelesen..."

na dann les mal den thread ganz durch, offenbar bist Du noch nicht lange dabei. Ich hatte und habe immer auch ETFs im Depot (seit es sie gibt) und dies auch hier mehrfach erwähnt. Ich halte nur eben nichts von dem hier immer wieder propagierten Absolutheitsanspruch! Wenn man ausschließlich eine Branche oder eine Region abdeckt, sind ETFs aktiven Fonds gegenüber ebenbürtig, langfristig im Durchschnitt sogar überlegen, wie auch aus meiner Datenbank hervorgeht. Dies trifft nicht für Globalfonds zu!!!

[tls72]

@ 47Elfen

welchen ETF auf asiatische Dividendentops hast Du?

..schon mal den DJE Asien High Dividend angeschaut? a0q5kz

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.106.894 von tls72 am 28.11.08 18:21:48

ja, der hatte das letzte mal, als ich ihn angeschaut habe, einen hohen Anteil nicht investiert. Könnte zurzeit richtig sein ...

Zur Frage: ishares Asia Pacific Select Dividend

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.107.758 von 47Elfen am 28.11.08 19:27:16

übrigens nicht als marktphasenadäquates Investment, sondern als langfristiges Engagement für kommende abgeltungssteuerpflichtige Zeiten, zurzeit abgesichert (weil deutlich unter 200-Tage-Linie), verliert darüber in den letzten Wochen wg. des hohen Anteils an Finanzwerten bei den Hochdividendentiteln noch mehr als die breiten Indizes. Da aber in Asien traditionell höhere Dividenden bezahlt werden und ich glaube, dass die Anleger zumindest in den nächsten 10 Jahren wieder mehr Augenmerk auf die Dividende legen, könnte dieser ETF langfristig aussichtsreich sein.

Ich bitte dies nicht als Empfehlung zu betrachten. Der Asiendividendenfonds von DJE scheint mir ebenfalls interessant zu sein.

Ich glaube übrigens, dass Asien beste Chancen hat, noch vor USA und Europa aus der Krise heraus zu kommen. Wann, ob schon nächstes Jahr, das weiss natürlich keiner.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.107.973 von 47Elfen am 28.11.08 19:43:41

****
Da aber in Asien traditionell höhere Dividenden bezahlt werden und ich glaube, dass die Anleger zumindest in den nächsten 10 Jahren wieder mehr Augenmerk auf die Dividende legen, könnte dieser ETF langfristig aussichtsreich sein.
...und (falls die Aussage stimmt) dann vergessen, in Wachstum zu investieren. Denn man kann seine Gelder ja nur einmal verwenden: entweder ausschütten oder investieren.

****
Ich glaube übrigens, dass Asien beste Chancen hat, noch vor USA und Europa aus der Krise heraus zu kommen
Meinst du die Indizes oder die Volkswirtschaften?
Ich glaube nicht, dass die Asien- (oder Europa) Börsen vor den USA steigen werden bzw. die nächsten 5 Jahre die Outperformer sein werden.
Ich glaube, dass die US-Indizes wieder beste Chancen haben, die internationalen Indizes in den kommenden Jahren outzuperformen. Nicht weil die USA die besseren volkswirtschaftslichen Daten oder ähnliches hätten, sondern weil in den US-Indizes die Branchen, die die nächsten Jahren vermutlich besser laufen werden, überdurchschnittlich enthalten sind. Bzw. umgekehrt die Branchen, die die nächsten Jahre vermutlich schlecht laufen werden (Finanzen und Rohstoffe) in den internationalen Indizes stark enthalten sind.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.109.828 von Simonswald am 28.11.08 22:51:22

"Ich glaube, dass die US-Indizes wieder beste Chancen haben, die internationalen Indizes in den kommenden Jahren outzuperformen. Nicht weil die USA die besseren volkswirtschaftslichen Daten oder ähnliches hätten, sondern weil in den US-Indizes die Branchen, die die nächsten Jahren vermutlich besser laufen werden, überdurchschnittlich enthalten sind. Bzw. umgekehrt die Branchen, die die nächsten Jahre vermutlich schlecht laufen werden (Finanzen und Rohstoffe) in den internationalen Indizes stark enthalten sind."

sehr interessanter Gedanken-Ansatzpunkt. Ich ging bislang immer davon aus, dass zunächst das makroökonomische Umfeld einer Region die Renditeaussichten der entsprechenden Indizes bestimmen (siehe Japan) und danach in zweiter Linie für die Out- und Underperformance der Branchen ausschlaggebend ist. In einer mittlerweile globalisierten Welt (mal schauen, ob sie weiterhin so globalisiert bleiben kann, oder ob protektionistische Maßnahmen wieder diesbezügliche Rückschritte einleiten werden), sind aber Deine Ansichten sehr gut nachvollziehbar. Und in der Tat sind viele große Unternehmen des nichtzyklischen Konsums sowie des Pharmabereiches (weniger der Versorger und Telekommunikation) in den USA "beheimatet" (was immer das heißt), also in den dortigen Indizes vertreten, obwohl sie weltweit operieren. Darüber muss ich nochmal nachdenken.

Was die Fokussierung der Anleger auf Dividenden statt Wachstum betrifft, bleibe ich vorerst bei meiner Einschätzung, da m.E. Wachstum zurzeit mittelfristig kein Thema sein dürfte.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.109.828 von Simonswald am 28.11.08 22:51:22

...und (falls die Aussage stimmt) dann vergessen, in Wachstum zu investieren. Denn man kann seine Gelder ja nur einmal verwenden: entweder ausschütten oder investieren.

Es wurden doch die Select-Dividend-Indizes erwähnt. Die sind doch so konstruiert, dass sie max. 60 % der Gewinne ausschütten dürfen. Also bleibt dann doch noch Kapital zum investieren. Diese Indizes sind in letzter Zeit nicht besonders gut gelaufen, aber der Anteil der Fianzwerte wurde wegen der Dividendenstreichungen schon reduziert.

[riu]

Hallo,

ich bin gerade dabei mir ein Langfrist Depot (ca 15 Jahre) zusammenzustellen, das sieht so aus:

20% FMM 847811
20% Carmignac Invest. FR0010148981
10% M&G Global Basic A 797735
20% DJE Absolut P LU0159548683
20% Carmignac Grande Europe A LU0099161993
5% Comgest Magellan 577954
5% Cominvest Eastern Europe P 987339

Ich würde gern mal Eure Meinungen und Verbesserungsvorschläge dazu hören.
Meine Bank sagt, sie würde die Fonds an der Börse ohne Ausgabeaufschlag ordern, geht das ?

MfG riu

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.118.974 von riu am 30.11.08 15:15:24

Meine Bank sagt, sie würde die Fonds an der Börse ohne Ausgabeaufschlag ordern, geht das ?

Ja, hier entstehen aber auch Transaktionskosten (gering). Achtung, unbedingt kursnahes Limit setzen. Sonst kaufst du unter Umständen billigst u. kaufst je nach Angebot zu viel zu hohen Kursen.

Fondsvermittler bieten die meisten Fonds zu 0% Ausgabeaufschlag an. Bei deiner Hausbank wirst du wahrscheinlich aber nicht über AVL abschliessen können, bei comdirect,etc. z.B. schon.

Juro

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.118.974 von riu am 30.11.08 15:15:24

Ja, das mit dem Kauf über die Börse geht. AA fällt weg, dafür musst du die Orderkosten deiner Bank berücksichtigen. Für Kauf und später den Verkauf.

Guckst du z.B. hier: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=44&NewsI…

Ich hoffe, das klappt mit dem Link. Mein erster Versuch.

[juro66]

Hallo Simonswald,

vielen Dank für deine Einschätzungen zum Weltportfolio mit Einzelaktien!

Du wirst allerdings hier vermutlich den Einwand bekommen, du hättest nur ein Titanen-Depot und würdest so nicht von den Chancen aufsteigender Unternehmen profitieren können. Wenn beispielsweise in 30 Jahren es keine Siemens mehr gäbe, dafür aber Solarworld die Welt dominiert...nur so als Beispiel.

Dieser Einwand ist natürlich berechtigt! Ich muss vielleicht dazusagen, dass das Weltportfolio mit Einzelaktien bei mir den langfristigen Kern im Aktienportfolio darstellen soll. Mit diesem Kern soll im Grossen u. Ganzen langfristig die Weltmarktrendite erzielt werden mit grossen liquiden Titeln, die teilweise Weltmarktführer sind u. hohe Marktmacht haben. Und die nicht so schnell aus der Bahn geworfen werden können wie kleinere Unternehmen mit geringer Marktmacht. Eine Garantie gibts natürlich auch hier nicht.

Ich erhebe nicht den Anspruch den Markt 1:1 abzubilden. Systematische Abweichungen sind unvermeidlich - allein schon deshalb weil nicht der komplette Markt abgebildet wird. Ich gehe sogar bewusst kleine Wetten ein, aber nicht um irgendwelche Outperformance zu erzielen. Ich habs ja beschrieben, einfach nichtzyklische Branchen ein wenig übergewichten - das praktiziere ich schon lange nicht erst seit der Finanzkrise. Ich versuch garnichterst den Markt zu schlagen, weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass ich das längerfristig nicht schaffe.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass in den grossen Konzernen meistens viele kleine Firmen integriert sind. Ebenfalls profitieren die Mega-Konzerne u. Global-Player auch ausreichend am Wachstum der EM. Bei gleichzeitiger Rechtsstaatlichkeit u. Rechtssicherheit. In meinem Langfristkern mit Einzelaktien kommen mir aus diesem Grund keine EM rein.

Es ist ja nicht so, dass ich NACH 2009 nicht mehr in Aktien investiere - im Gegenteil. Und dann kommen auch kleinere Unternehmen etc., etc. mit rein.
Und in Cash bzw. Festgeld, Staatsanleihen, Jumbos, etc. wird jetzt schon ausreichend investiert.

Aber den Kern möchte ich möglichst mit den ganz grossen, internationalen Konzernen umsetzen - mit überschaubarem Tracking-Error zum Gesamtmarkt (sowohl positiv als auch negativ). Der jährl. Kostenvorteil von ca. 0,4% zu gut passiven Fonds u. ca. 1,5% zu aktiven Fonds ist jedenfalls garantiert. Langfristig ein grosser Batzen.


Mit diesem Titanendepot wirst du recht genau die Entwicklung des MSCI World gekauft haben, allerdings etwas volatiler. Etwas.
Mit diesen Aktien hast du gute Repräsentaten ihrer Branchen gekauft, die die Branchenentwicklung und -performance gut widerspiegeln.

Du schreibst, du hast damit ca 15% des World direkt gekauft. Das hört sich zunächst vielleicht nicht repräsentativ genug an.
Da die meisten Aktien innerhalb einer Branche die meiste Zeit ohnehin parallel laufen (eine GE läuft wie eine 3M, eine MSFT wie eine ORCL etc, eine Exxon wie eine Chevron) hast du damit indirekt aber sicher fast 2/3 des World-Index abgedeckt.

Seh ich genauso.


Ich selbst würde bei einem 50.000Euro-Depot doch besser 50 verschiedene Aktien kaufen. Außerdem würde ich doch auch gerne 20-30% des Depots in Midcaps (aussichtsreiche, branchenrepräsentative Aktien, mit auch schon guter Historie) anlegen.

Ansonsten reicht das mMn völlig.

Habs jetzt auf 32 Werte erweitert, die ca. 20% Market-Cap des MSCI World ausmachen:



In einem ersten Schritt hab ich die nach Market-Cap gewichteten 900 grössten Unternehmen des MSCI World - die insgesamt ca. 90% der Market Cap des MSCI World ausmachen - nach verschiedenen Kriterien in Excel ausgewertet:

- Ermittlung der Branchengewichtungen im MSCI World (= Benchmark bzw. Markt)

- Anschliessend Festlegung der Soll-Branchengewichtungen im Einzelaktienportfolio

- Filtern der 900 Einzelwerte nach Branchen - sortiert nach Market-Cap

- Festlegung wieviel Werte je Branche berücksichtigt werden sollen

bei manchen Branchen konzentriert sich die Market-Cap auf wenige Einzelwerte (z.B. Telekommunikationsdienstleistungen, Gesundheitswesen) bzw. viele Einzelwerte mit vergleichsweise geringer Market-Cap (z.B. Finanzwerte, zyklische Konsumgüter, Industrie). Siehe hierzu folgende Übersicht:



- Anschliessend Auswahl der Einzelwerte innerhalb der Branchen - hierbei vorrangig Auswahl nach Market-Cap.
Bei einigermassen gleicher Market-Cap Bevorzugung von deutschen Werten bzw. UK wg. Quellensteuervermeidung. Geringfügig habe ich auch subjektiv entschieden - aber alle Werte innerhalb der Branche gehören zu denen mit der grössten Market-Cap.

- Im nächsten Schritt dann Gewichtung innerhalb der Branchen.
Hier hab ich grob die Market-Cap genommen wobei ich z.B. Exxon kleiner gemacht habe - da im Vergleich zu BP u. Total sehr hohe Market-Cap. Ebenfalls hab ich manche auch geringfügig grösser gemacht um auf einen Mindestbetrag zu kommen. Die Gewichtung hab ich in der Übersicht in Spalte 3 vorgenommen (die kleinste Gewichtung hat die Zahl 1 bekommen u. hab so die Gewichtung der anderen Werte ermittelt).

Alles in allem war es viel komplizierter wie ich es im Vorfeld erwartet hatte.


Von den Kaufkosten her sind 32 Werte kein Problem. Order kostet mich ca. 12,50 EUR u. somit insgesamt ca. 400 EUR, was sehr akzeptable einmalige Transaktionskosten von ca. 0,8% darstellt.
Problem könnte höchstens das Controlling bzw. Handling der Einzelwerte darstellen.


Vielen Dank + Grüsse
Juro

[overview]

... interessanter newsletter vom Handelsblatt zu Indexfonds:
http://bc1.handelsblatt.com/ShowImage.aspx?img=2120816&typ=h…

[Baikani]

Bewertungen div. Aktienmärkte
billig oder teuer ?

folgende Fragen sind interessant:

- ist es heute billiger zu kaufen als vor 1 Jahr ?
- sind Aktien vielleicht sogar so billig wie seit gut 15 bis 20 Jahren nicht mehr ? (auf Einzelwerte runtergebrochen z.B. im DAX)
- bleiben die Gewinne der Unternehmen die nächsten 10, 20 Jahre stehen ? fallen wir zurück in die Steinzeit ?
- was bedeutet ein Gewinnrückgang für 1-2 Jahre (wir sind mitten drin) für einen langfristigen Anleger ? (jeder soll sich fragen warum Aktienkurse gefallen sind oder generell fallen)
- was sagt Warren E. Buffett zum Thema Rückspiegel und "Wayne Gretzky" ?
- wenn ich noch gar nicht investiert habe und bisher an der Seitenlinie stand oder wenn ich per heute nachkaufe - ist mein Risiko HEUTE höher oder tiefer als noch vor 6 Monaten ?

Oder anders rum gefragt : sollte man heute wirklich noch verkaufen ? hätte man nicht vor 12 Monaten verkaufen müssen ? aber wo waren vor 12 Monaten die ganzen Schlaumeier die klipp und klar zum Verkaufen geraten haben ? ... und wo sind Sie heute und was sagen Sie heute ? ....

Ich weiss nicht wie es dem Onkel geht (doch, ich weiss es..).
Ich zumindest fühle mich mit den heutigen Kursen rundum wohl. Ich kann Top Unternehmen für ein Appel und Ei kaufen. Werte aus der zweiten Reihe (MDAX und kleiner) oder zyklische Werte (BMW, Heidelberger Druck) kriege ich inzwischen "hinterhergeschmissen".

Es gibt Unternehmen die unter dem Liquidationswert notieren (Umlaufvermögen / Anlagevermögen ./. Schulden) - und die finde ich bereits im Bereich MDAX und mit Einschränkungen im DAX.

Viel Erfolg

P.S. Ein echter "Hasardeur" hat diese Woche genutzt und sich noch ein paar Commerzbank ins Depot gelegt.
P.P.S. wenn ich dazu komme bringe ich mal ein paar historische Zahlen für "Einzelunternehmen" - diese Zahlen sollen verdeutlichen was momentan los ist - diese Zahlen sollen nicht zeigen, daß es unbedingt für jeden empfehlenswert ist sich in Einzelaktien zu "tummeln". Warum, weshalb kann jeder nachlesen....
P.P.P.S. da wir einfach in "Märkte" investieren reicht so ein Überblick schon - ein Warren E. Buffett hat einen noch genaueren Kompass der Ihm zu jeder Tages und Nachtzeit die Uhrzeit der Börse anzeigt - er weiss was auf Unternehmensebene los ist mit den Bewertungen

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.957 von Baikani am 02.12.08 16:18:46

"wenn ich noch gar nicht investiert habe und bisher an der Seitenlinie stand oder wenn ich per heute nachkaufe - ist mein Risiko HEUTE höher oder tiefer als noch vor 6 Monaten ?"

Wenn ich nach den gegenwärtig auftretenden Experten gehe, ist das Risko heute selbstverständlich viel, viel höher als vor einem Jahr, wo noch aus jeder Ecke jedem, der´s wissen wollte oder auch nicht, (z.T. aus demselben Munde) trompetet wurde, wie sicher und rentabel eine Aktienanlage langfristig sei - was auch immer da zwischendurch komme.

Damals, in jenem längst vergangenem Zeitalter der noch unaufgeklärten Menschheit, war jeder Zeitpunkt der richtige Zeitpunkt, um zu investieren, so (wenn ich mich recht erinnere) unisono vor allem die brühwarmen Empfehlungen der Fondsmanager, aber auch der übrigen Medienbüttel.

Heute dagegen sprechen Leute wie der Finanzexperte und Fondsmanager Born im Geheimmagazin (für Insiderkreise) Spiegel zu uns, um uns seine neusten Erkenntnisse über die Unabdingbarkeit, aber auch Unmöglichkeit (äh, wie bitte?) von Markttiming zu verkünden und insbesondere (wiederum für Insider) auf die eminent wichtigen Stimmungsindikatoren(!) hinzuweisen.

Die gegenwärtige Krise (die ich nicht verharmlosen will) ist, so wissen wir jetzt langsam alle, ganz anders als alles bisher dagewesene.

Kann schon sein. Aber was hilft uns dann bitte schön unser Matratzenbargeld oder die Goldbarren, auf denen wir hocken?

Für den Fall, daß dem nicht so sein sollte, sei darauf hingewiesen, daß wohl jede bisher dagewesene Krise in ihrer jeweiligen Gegenwart als "anders als alles bisher dagewesene" wahrgenommen wurde - natürlich - oder waren die bisherigen Krisen allesamt exakt der gleichen (harmlosen) Natur, und nur diese hier ist anders? Alle bisherigen Szenarien wirkten wirklich bedrohlich, oder hätte damals sonst jemand seine Aktien verkauft?

Wer kann mir hier und heute zuverlässig sagen, was (von dem, was zuverlässig kommen wird) bereits eingepreist ist und was nicht, wer kann mir zuverlässig sagen, daß ich jetzt unbedingt verkaufen sollte?

Auch wenn es paradox erscheint - die mitunter starken Schwankungen der Aktienmarkte machen eine Überrendite gegenüber den sogenannten "sicheren" Anlagen erst möglich (ist bekannt, ich weiß, aber trotzdem sei´s nochmal gesagt). Wie stark die jeweiligen Baissen ausfallen, weiß keiner. Für die Timer, die wissen, wann eine Baisse kommt - und vor allem, wann sie wieder einsteigen können/müssen, ohne im schlimmsten Fall ein sehr ähnliches Schicksal zu erleiden wie die Buy&Holder - umso besser...

Gruß NoBrain

[omega5]

Sehr schöne Diskussion. Ich kaufe nämlich nach Stimmungen. Diese sind oft aussagekräftiger als die Wirtschaftsdaten. Ein KGV ist momentan wenig aussagefähig, da viele Firmen sich derzeit nicht zutrauen ihren Gewinn für das nächste Jahr zu schätzen (das ist natürlich schon bedneklich). Andererseits hat ein Herr Ackermann in den letzten Tagen gesagt, erkann sich vorstellen, dass die Deutsche Bank bald wieder 25 % !!! Eigenkapitalrendite erwirtschaften kann.

In den letzten Wochen war bei den Wirtschaftsberichten auf Onvista desöfteren zu lesen, dass Schnäppchenjäger unterwegs waren. Wenn jetzt 2 Börsenexperten wie Baikani und NoPrain auch dazu raten einkaufen zu gehen, könnte das bedeuten, dass wir eine Bodenbildung erreicht haben. Und auch, wenn es noch mal 10 oder 20 % runtergehen sollte, wäre das zu ertragen. Jeder hat natürlich seine eigene Schmerzgrenze. Ganz schlecht wäre es, jetzt einzusteigen und in einem halben Jahr mit 20 % auszusteigen, weil einem die Angst einen Streich spielt. Man sollte schon längerfristig überzeugt sein, dass es wieder aufwärts geht.

Noch ein Anhaltspunkt. USA befindet sich seit 1 Jahr in der Rezession. Experten rechnen, dass die Rezession bis Mitte 2009 andauert. Die Börse reagiert meist 1/2 Jahr bis 1 Jahr im Voraus. Also mich juckt es auch in den Fingern.

[omega5]

Ach ja, und die Abgeltungssteuer im nächsten Jahr habe ich fast vergessen zu erwähnen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.957 von Baikani am 02.12.08 16:18:46

noch ein Versuch - da fehlte noch das "allerwichtigste":

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.207 von Baikani am 03.12.08 09:50:54

jetzt scheint es zu funktionieren - muss wohl an dem von mir gestern gewählten Dienst liegen :



Hallo NoBrainNoPain,

alles was Du schreibst ist richtig. Ich will noch folgende Anregungen geben.

Jede Krise ist "einmalig". Jede Krise ist an sich anders und immer wieder "neu". Keine richtig grosse Krise hat man jemals kommen sehen. Weil wenn man Sie sehen könnte - könnte man sich im voraus dagegen "wappnen" - und die Krise würde erst gar nicht eintreten.

Die Queen Elizabeth - betagt und begabt - hat vor einigen Tagen vor einer ganzen Hundertschaft Ökonomen und Studenten folgendes angemerkt und gefragt: wie kommt es, daß eine derart grosse, massive Krise von keinem gesehen wurde ?

Gute Frage.

Was bleibt und was sich nie ändert ist die Angst und die Emotionen der Anleger. Und damit verbunden Panikreaktionen, man verkauft am Tief, jeder zittert und kauft NICHT obwohl einmalig günstige Kurse zu haben sind.

Keiner sollte glauben, daß der Anleger in der Krise vor 20 Jahren, oder vor 30 Jahren, oder 1929 eine andere Angst hatte als wir heute in dieser Krise (keiner muss Angst haben ... es ist alles normal - eine Rezession gehört zum Leben dazu genauso wie die Sonne). Die hatten die gleiche Angst. Und auch die Krise war die gleiche. Sie hiess nur anders. Einmal war es eine Kuba Krise, einmal eine Magdeburger Zuckerkrise und im Jahre 2007/2008 eine Finanzkrise.

Keine war/ist vorhersehbar. In jeder Krise fallen die Kurse - nur um in ein paar Jahren danach noch höher zu steigen (wir gehen vorwärts - nicht rückwärts). Viel besser hat es der grosse Onkel vor einigen Tagen gesagt.

Jetzt zum Ausstieg zu blasen - ist wie gesagt viel zu spät - exakt vor 12 bis 16 Monaten VORHER hätte man aussteigen müssen. Und wer hat vor 12 Monaten zum Ausstieg geraten ?

wer rät jetzt zum Einstieg ? oder wird man erst dann zum Einstieg raten wenn die Kurse um 67,25% gestiegen sind (bitte die 0,25% ! beachten).


Es grüsst
Dr. Strangelove (das warst doch Du mit Dr. Seltsam oder?)

P.S. natürlich ist es perfekt vor dem Crash zu verkaufen - Kasse zu halten - und dann am Boden wieder einzusteigen. Komisch das so etwas nur in der Theorie funktioniert. Die Zahlen und Statistiken sprechen eine andere Sprache.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.135.710 von omega5 am 03.12.08 08:36:15

Hallo omega,

ich bin weder Börsenexperte noch rate ich zum Kauf von Aktien genau jetzt oder genau zum Zeitpunkt xy.

Ich stelle lediglich die Frage, ob ein durchschnittlicher Anleger, der die Kunst des erfolgreichen Timings nicht beherrscht, und dazu gehören m.E. die allermeisten einschließlich meiner selbst, ausgerechnet jetzt seine Aktien verkaufen sollte.

Mich regen halt Experten auf, die noch vor einem Jahr nachdrücklich zur langfristigen Aktienanlage geraten haben, jetzt aber plötzlich davon abraten oder, noch besser, zum "vorsichtigen Wiedereinstieg" raten. Hallo? Gehen diese Leute davon aus, daß der normale, durchschnittliche Anleger selbstredend punktgenau ausgestiegen ist? Haben sie das selbst getan? Wie sehen die durchschnittlichen Ergebnisse der von ihnen z.T. gemanagten Fonds aus?

Man könnte natürlich sagen, wer zu doof zum erfolgreichen Timen ist, soll sich gefälligst von der Aktienanlage fernhalten. Damit wäre ich raus plus der allermeisten sonstigen Anleger plus der allermeisten Fondsmanager. Zurück bleiben dann die ganz wenigen langfristig erfolgreichen Timer. Die sich dann gegenseitig langfristig erfolgreich austimen können.

Ich warne nur davor, sich von Massenstimmungen verleiten zu lassen, die nahelegen, in Boomphasen eine viel zu hohe Aktienquote aufzubauen, um diese in Panikphasen auf eine viel zu niedrige Quote abzuverkaufen.

[GregH]

P.S. natürlich ist es perfekt vor dem Crash zu verkaufen - Kasse zu halten - und dann am Boden wieder einzusteigen. Komisch das so etwas nur in der Theorie funktioniert. Die Zahlen und Statistiken sprechen eine andere Sprache.

Da finde ich hatte Churchill hatte recht wenn er sagt glaub keiner statistik die du nicht selber gefälscht hast.
Soviel ich weiß arbeiten alle Profis so das sie verluste begrenzen und gewinne laufen lassen.
Kostolani hat doch auch gesagt das nur 51% seinder trades gewinnbringen.
Ich bin mir ziemlich sicher das sogar nur 40% Gewinntrades ausreichen um den Markt zu schlagen.

Aber ich finde noch nichtmal das ist der Punkt.
Selbst wenn man durch Verlustbegrenzung kein Renditeplus erhält und sogar ein kleines minus dabei herauskommt, geht man trotzdem nicht die Gefahr ein quasi einen Totalverlust zu erleiden wie es 2000 der fall war und jetzt bei vielen Rohstoffwerten und Emerging Markets der fall ist.
Oder halt ne Halbierung hinnehmen zu müssen wie beim Dax.
Man stelle sich vor man geht dieses jahr in rente. eigentlich wollte man sich von seinen Aktiengewinnen was schönes gönnen oder es war sogar ein teil der Altersvorsorge doch jetzt sind die börsen 60% gefallen und alle gwinne sind praktisch weg.

Deshalb sind ja Statistiken die besagen das man den Markt auf 200 jahre oder so nicht schlagen kann schön und gut.
Aber mir reicht es schon wenn ich eine ähnlich gute performence erziehle aber nicht das risiko eingehe notfalls 20 jahre auf meine einstandskurse warten zu müssen.

[47Elfen]

Verlustvermeidung möglich oder nicht?

Hier ein Beispielchart vom RICI (könnte auch der von Infineon, Lehman Bros., Arcandor etc. etc. etc. sein)

[skorpions]

Nachden es ja zu immo-Fonds auch unterschiedliche Auffassungen gibt, wäre denn dieser Dachfonds eine sichere Alternative?

ETF-DACHFONDS P 556167

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.204 von GregH am 03.12.08 13:10:17

Hallo GregH,

Risikobegrenzung - da bin ich jederzeit bei Dir. Für mich persönlich kann das aber nur bedeuten, keine höhere Aktienquote zu halten, als ich vertragen kann, diese nicht in Boomphasen aufzustocken (sondern im Gegenteil auf die ursprünglich vorgesehene Quote zu reduzieren), meine Aktien in Panikphasen nicht durch´s Klo zu spülen (und damit die Gewinne der Trader zu finanzieren) und vor allem nicht kurz vor meiner Rente mit Aktien dazustehen, deren Gegenwert für meine Versorgung absolut essentiell ist.

Alles andere erhöht für mich als Ottonormalanleger m.E. das Risiko, da ich mir ein extremeres "Timing" als klassisches Rebalancing aus eigener Erfahrung nicht zutraue.

Wir alle haben m.M.n. zurzeit aber auch einen leichten Tunnelblick und verhalten uns, als ob Aktien die einzige Assetklasse wären, die voller Risiken steckt. Ansonsten ist dagegen alles sicher, vor allem, wenn es zum inzwischen allerorts diskutierten Worst-Case Szenario kommt. Ist dem so?

Aber ich hätte noch eine Verständnisfrage zu den Gewinntrades: Ist es nicht so, daß Tradings Marktineffizienzen ausnutzen, und damit jedem Gewinner ein Verlierer gegenübersteht? Somit das Verhältnis in der Summe 1:1 ist? Also ein Nullsummenspiel? Daher nicht das Patentrezept für alle lauten kann: Time, und du schlägst den Markt/reduzierst dein Risiko? Ernstgemeinte, nicht rethorische Frage - vielleicht verstehe ich ja etwas falsch.

Gruß NoBrain

[mannheimer1]

Hallo
wollte mal ein Depobeispiel reinstellen was mein ihr könnte mann so stehen lassen

ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA A0J206 1.414,60 Euro 14,18 %

ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 2.631,20 Euro 26,38 %

ISHARES PLC-MSCI EM.MKT A0HGZT 1.568,00 Euro 15,72 %

ISHARESII-S&P GLOB.CL.ENRGY A0M5X1 1.228,80 Euro 12,32 %

ISHARES DJ-AIG COMMODITY A0H072 1.058,82 Euro 10,62 %

GRUNDBESITZ-GLOBAL INHABER 980705 529,00 Euro 5,30 %

DT.ZT06/UND.DJ AIG CRU.SUB-IDX A0KRJX 1.115,00 Euro 11,18 %

Gesamtsumme 9.973,13 100,00

Der grundinvest wurde noch um 500,00 Euro aufgestockt
und wird weiterhin mit 50,00 euro Monatlich angespart
desweiteren wird der M+G I.(1)-ASIAN EO A GB0030939770
mit 50,00 Euro monatlich angespart
zusätzlich 100,00 euro in Topzinssparen

um Ehrlich meinungen wird gebeten

DANKE

Mannheimer

[omega5]

Und hier die erschreckendste Meldung vom Tage:

12.52 Uhr: Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) hält den Untergang einer weiteren großen Bank für möglich. Zudem sei die Wirtschaftsstimmung derzeit so schlecht, dass vorhandene liquide Mittel trotz staatlicher Stützungsmaßnahmen möglicherweise nicht genutzt würden. "Das ist ein grundsätzliches Risiko", sagte OECD-Vizedirektor Pier Carlo Padoan.


Na dann denke ich über eine Einstieg doch noch einmal nach? Ich schätze dieses Szenario ist doch noch nicht in den Kursen eingepreist. Ich denke die Kurse sind so niedrig, weil jede Stunde etwas Unvorstellbares geschehen kann.

[GregH]

Aber ich hätte noch eine Verständnisfrage zu den Gewinntrades: Ist es nicht so, daß Tradings Marktineffizienzen ausnutzen, und damit jedem Gewinner ein Verlierer gegenübersteht? Somit das Verhältnis in der Summe 1:1 ist? Also ein Nullsummenspiel?

Das würde ich mit Ja beantworten. So ist die börse es gibt halt immer gewinner und verlierer aber zum ende kommt die gleiche summe raus.

Daher nicht das Patentrezept für alle lauten kann:

Kann ich ehrlich nicht beantworten die frage ich glaube das kann wircklich niemand. Falls alle anfangen mit stoploss zu arbeiten werden andere natürlich versuchen das auszunutzen und was am ende da raus kommt weiß kein mensch.


Time, und du schlägst den Markt/reduzierst dein Risiko? Ernstgemeinte, nicht rethorische Frage - vielleicht verstehe ich ja etwas falsch.

So ist natürlich die Theorie aber ob das langfristig klappt ist natürlich ne andere sache. Bei so einer schlimmen krise wie aktuell ist es natürlich mit so einer strategie kein problem den markt zu schlagen.
Das problem sind dann halt kleinere rücksetzer und korrektueren wo man unglücklich ausgestopt wird und wieder teuerer einsteigen muss.

Der Smart invest Helios arbeitet ja nach genau der selben strategie und bisher hats ja ganz gut funktioniert.
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=6704927&…

[KrMo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.446 von GregH am 03.12.08 17:01:27

"Aber ich hätte noch eine Verständnisfrage zu den Gewinntrades: Ist es nicht so, daß Tradings Marktineffizienzen ausnutzen, und damit jedem Gewinner ein Verlierer gegenübersteht? Somit das Verhältnis in der Summe 1:1 ist? Also ein Nullsummenspiel? Daher nicht das Patentrezept für alle lauten kann: Time, und du schlägst den Markt/reduzierst dein Risiko? Ernstgemeinte, nicht rethorische Frage - vielleicht verstehe ich ja etwas falsch."

Nein, das Patentrezept kann im Aggregat für alle tatsächlich definitiv nicht lauten: "Schlag den Markt" - auch, wenn das interessanterweise jeder Anhänger einer aktiven Strategie für sich persönlich zu beanspruchen (oder zu hoffen) scheint, und damit implizit unterstellt, er wisse besser, was in der Zukunft passiert, als der große Rest...Irgendjemand anderes muss ja die Aktien verkaufen, von denen ich zu wissen glaube, das sie überproportional steigen werden....Wenn ich den aktiven Superfonds entdecke (das macht ja jeder...), muss jemand anderes dafür eine ziemlich schlechte Anlage besitzen..

Ist so ein bisschen, wie wenn man Leute fragt: "Glaubst du, du kannst besser mit Menschen umgehen als der Durchschnitt?". Wenn man 100 Leute befragt, können das 90 besser als der Durchschnitt....

Der Markt ist ja nur das Aggregat der Handelsaktivitäten. Wenn jeder Anleger ausschließlich in aktive Fonds investieren oder selber Aktien kaufen würde wären diese Anleger im Gesamtbild auf JEDEN Fall schlechter dran als wenn jeder Anleger passiv in "das Marktportfolio" investieren würde. Die gesamte Rendite des Aktienmarktes bliebe unverändert (Für jeden Käufer muss es einen Verkäufer geben), aber die passiven Investoren würden die ganzen Handelskosten, Ausgabeaufschläge, Rücknahmegebühren, hohen Mangementgebühren,Performancefees etc. für aktive Fonds sparen. Würde jeder Anleger aktiv investieren, würde teilweise eine Umverteilung des Gesamtwohlstandes von den Anlegern zu den Fondsgesellschaften, Börsenbetreibern etc. erfolgen. Würde jeder Anleger passiv investieren, wäre die kumulierte Aktienrendite dieselbe - aber es würden viel weniger Gebühren abgehen.

Das ist ein interessantes Gedankenspiel und man kann sogar versuchen, es zu quantifieren. Kenneth French, ein ziemlich bekannter Ökonomon, hat das zum Thema seiner "Presidential Address" 2008 (kann man googeln) gemacht und kommmt zu folgendem Ergebnis:


"I compare the fees, expenses, and trading costs society pays to invest in the U.S. stock market with an estimate of what would be paid if everyone invested passively. Averaging over 1980 to 2006, I find investors spend 0.67% of the aggregate value of the market each year searching for superior returns. This implies that society’s capitalized cost of price discovery is at least 10% of the current market cap. Moreover, under reasonable assumptions, the typical investor would increase his average annual return by 67 basis points over the 1980 to 2006 period if he switched to a passive market portfolio."

[mannheimer1]

wollte mal ein Depobeispiel reinstellen was mein ihr könnte mann so stehen lassen

ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA A0J206 1.414,60 Euro 14,18 %

ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 2.631,20 Euro 26,38 %

ISHARES PLC-MSCI EM.MKT A0HGZT 1.568,00 Euro 15,72 %

ISHARESII-S&P GLOB.CL.ENRGY A0M5X1 1.228,80 Euro 12,32 %

ISHARES DJ-AIG COMMODITY A0H072 1.058,82 Euro 10,62 %

GRUNDBESITZ-GLOBAL INHABER 980705 529,00 Euro 5,30 %

DT.ZT06/UND.DJ AIG CRU.SUB-IDX A0KRJX 1.115,00 Euro 11,18 %

Gesamtsumme 9.973,13 100,00%

Der grundinvest wurde noch um 500,00 Euro aufgestockt
und wird weiterhin mit 50,00 euro Monatlich angespart
desweiteren wird der M+G I.(1)-ASIAN EO A GB0030939770
mit 50,00 Euro monatlich angespart
zusätzlich 100,00 euro in Topzinssparen

um Ehrlich meinungen wird gebeten

DANKE

Mannheimer

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.142.493 von mannheimer1 am 03.12.08 20:33:05

Hallo mannheimer,

in Deinem Portfolio steht eine ca. 5%ige "risikoarme" Anlage 35% Branchen- und Rohstoffwetten sowie einer etwa 55%igen regional aufgeteilten Aktienanlage mit Europaübergewichtung gegenüber.

Auch wenn dies noch keine 100% ergibt, so gehe ich doch davon aus, daß Du eine Menge Zeit mitbringst?

Gemessen an den veranlagten Summen scheint sich das ganze freilich im Aufbau zu befinden, sodaß sich risikoärmere Assetklassen hoffentlich noch dazu gesellen werden, was Du in Deiner Erläuterung ja glaube ich auch angedeutet hast.

Die alternativen Energien (die Deiner ebenso hoch gewichteten Ölwette gegenüberstehen), erscheinen mir als Zukunftsthema zunächst einmal sehr einleuchtend. Bedenken würde ich indessen, daß eine Menge Leute gegenwärtig sicher ähnlich denken und damit auf diesen z.Zt. noch verhältnismäßig sehr engen Markt stoßen. Prioritätenwechsel der Anlegerinteressen könnten sich daher als kleine Ursache mit großen Wirkungen entpuppen, selbsverständlich in beiden Richtungen. Größere Firmen, die dagegen ebenso in den breiten Indizes zu finden sind, werden sich dieses Geschäft m.E. mittelfristig aber sicher nicht durch die Lappen gehen lassen, sodaß dieses Thema auch dort vertreten sein wird, falls dies nicht schon der Fall sein sollte.

Du siehst, ich bin eher ein Freund einer marktkapitalisierungsorientierten Gewichtung, von der ich mich mit Einzelwetten nicht allzu weit entfernen würde. Aber Du hattest ja nach Meinungen gefragt.

Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.142.399 von KrMo2 am 03.12.08 20:20:33

"I compare the fees, expenses, and trading costs society pays to invest in the U.S. stock market with an estimate of what would be paid if everyone invested passively. Averaging over 1980 to 2006, I find investors spend 0.67% of the aggregate value of the market each year searching for superior returns. This implies that society’s capitalized cost of price discovery is at least 10% of the current market cap. Moreover, under reasonable assumptions, the typical investor would increase his average annual return by 67 basis points over the 1980 to 2006 period if he switched to a passive market portfolio."

Ich denke, diese Zahlen stellen noch eine relativ moderate Schere dar, die sich zwischen den durchschnittlichen Nachkostenrenditen von aktiven und passiven Vehikeln auftut - in Europa haben wir es bezeichnenderweise noch einmal mit ganz anderen Zahlen zu tun (ich würde jetzt spontan von weiteren 100 Basispunkten ausgehen).

Die allgemeine Kostenakzeptanz scheint hierzulande nochmals deutlich höher zu liegen als in den USA - eine Tatsache, die offenbar trefflich genutzt wird, Tendenz steigend. Dies gilt allerdings auch (in vergleichsweise sehr geringen Größenordnungen) für passive Anlageformen - doch hier könnte die Tendenz eher fallen...

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.376 von Baikani am 03.12.08 10:09:27

Hallo Baikani,

jetzt kann ich Dein post lesen - bei mir war die ganze Zeit der rechte Rand abgeschnitten.

"oder wird man erst dann zum Einstieg raten wenn die Kurse um 67,25% gestiegen sind"

Ja, um diese Größenordnung wird es sich wohl wieder einmal handeln. Da die regelmäßig zitierten Experten auch nur Menschen sind, halten sie sich nicht minder oft am Rückspiegel fest.

Die wenigen, die den Mut besaßen, sich gegen den Trend zu stellen und damit am Ende auch noch recht hatten, werden nach dem Eintreten ihrer Prognose in dem Maße gefeiert, wie sie vorher ignoriert wurden. (Ich muß mich dennoch fragen, was diesen Kult eigentlich rechtfertigt, wenn im Nachhinein doch immer alles so klar auf der Hand lag)

Allerdings scheinen auch sie nicht endlos recht zu behalten, sodaß etwa Jim Rogers z.Zt. erstmal wieder out, Nouriel Roubini bis auf weiteres in ist. Mal sehen, wer als nächstes auf dem Karussell in unser Blickfeld rotiert. (Wenn ich mich recht erinnere, war auch Alan Greenspan mal ein Held)

Anerkennenswert finde ich aber in jedem Falle, wenn ein Experte gemäß seiner Überzeugung den Mut aufbringt, gegen den Strom zu schwimmen, statt wie die überwältigende Mehrheit seiner Kollegen "stromlinienförmig" den bestehenden Trend bis in alle Ewigkeit fortzuprognostizieren.

Da die Prognosen der Meinungsabweichler aber auch wieder nicht homogen sind und viele von ihnen nicht recht behalten, bieten auch sie keine große Hilfe. Glasklar ist immer nur alles im Rückblick, damit liegt man nie falsch...

[Baikani]

Mischfonds, Dachfonds oder
die Geisterfahrer der Investmentwelt


Einige Anleger schwören ja auf die sogenannten Mischfonds, Dachfonds. Ob Sie darauf schwören weil Sie sich gut auskennen mit diesen Produkten oder eine lange Erfahrung und Historie als Anleger haben lasse ich mal dahingestellt. Ich behaupte die meisten Anleger fallen einfach nur auf die schöne Werbung rein.

Viele versprechen sich dadurch relativ hohe Performance mit möglichst wenig Risiko. Oder man verspricht sich davon zumindest, daß man nicht hohe Kursverluste von sagen wir einmal 30% oder gar 47,28% erleiden muss.

Alles tolle Ideen und Gedanken. Wer will schliesslich nicht viel gewinnen und möglichst wenig verlieren.

Wenn dies möglich ist – für viele möglich ist – dann wäre die Welt doch sehr einfach.

Vor jedem Crash könnte ich dann ja sogar auf fallende Kurse setzen (diese Möglichkeit hat so ein super-toll-flexibler-profi-maximum-profit für meine eigene Tasche Fonds) und hätte damit nicht ein minus von 44% sondern vielleicht sogar ein Plus von 40% in den letzten 12 Monaten einspielen können. Wenn ich so ein Timing Experte bin dann spielt es keine Rolle. Heute short - morgen long - alles ist möglich. Problemlos. Einfach. Quasi für jedermann mit einfachen Hausmitteln bei maximal 1 Stunde Zeitaufwand täglich

Jetzt soll sich jeder einmal Listen anschauen die älter als 2 Jahre sind. Wo sind Sie die Superinvestoren die auf Sicht von 10-20-30 Jahren eine höhere Rendite als 20% jährlich einfahren? Diese Listen spiegeln die Performance von Profis wieder wohlgemerkt.

Als Supertimingexperte, viele behaupten ja es wäre leicht ohne auch nur Beispiele zu liefern und ohne genau zu sagen wie es funktioniert, müsste ich ja im Schnitt locker 25% jährlich einfahren oder etwa nicht?

Oder ich hätte doch zumindest die letzten 12 Monate meine 25% PLUS machen müssen oder ? komisch, daß ich diese Performance kaum sehe im Markt.

Im übrigen ist es geradezu lächerlich zu behaupten, daß die Fondsmanager und Profis ja relativ dumm und unfähig sind – und der Privatanleger dann quasi mühelos immer rechtzeitig und VORHER die guten Produkte findet und die schlechten verkauft. Er quasi mühelos besser ist als all die Profis. Mühelos die Märkte schlägt. Und natürlich soll das auch noch eine hohe Anzahl von privaten Anlegern schaffen.

Tolle Gute Nacht Geschichten und Räuberpistolen sind solche Geschichten die jedoch leider weder durch Zahlen, Statistiken oder der Wissenschaft bestätigt werden.

Wer sich solche Geschichten ausdenkt gehört eingesperrt meiner Meinung nach. Oder sollte eine Gehaltserhöhung erhalten falls er für die "Industrie" arbeitet.

Es könnte ja ein Anleger der wenig informiert ist – der am Anfang seiner Erfahrungen steht – noch glatt drauf reinfallen und sein Geld nach diesen Empfehlungen hin anlegen.

Auch ich habe ja einiges bereits hinter mir in meiner „Investmentkarriere“ und muss sagen, daß alle diese Produkte nichts taugen und nicht halten was Sie versprechen.

Sie sehen toll aus, hören sich toll an, und lassen sich wunderbar verkaufen (besonders wenn die Kurse längere Zeit gefallen sind kann man diese Geisterfahrer Produkte besonders gut verkaufen als Journalist oder Verkäufer).

Auch ich bin den Versprechen der Produkte zu Beginn meines Anlegerlebens auf dem Leim gegangen (und ich meinte dort bereits alles nötige zu wissen was wichtig für die Geldanlage ist, ich meinte doch tatsächlich bereits zu wissen wie Märkte funktionieren.....).

Natürlich gibt es Produkte die gewinnen wenn 99% aller anderen Produkte verlieren. Um einen Beweis zu haben, daß effiziente Märkte nicht immer effizient sind muss ich mir nur Warren Buffett anschauen.

Jedoch ist es so einfach nicht. Schon gar nicht für die Mehrzahl der Teilnehmer oder gar für die Hälfte der Teilnehmer. Ganz im Gegenteil - nur ein Bruchteil aller Teilnehmer, aller Profis und Amateure (kein grosser Unterschied hat man manchmal das Gefühl), kann langfristig besser sein als der Markt. Nach Kosten.

Ganz einfache Mathematik. Es ist mitnichten ein Nullsummemspiel. Es gibt grundsätzlich nur ganz, ganz wenige die langfristig eine Outperformance bringen. Ein Profi würde für 50 Basispunkte jährlich über mehrere Jahre bereits seine Mutter verkaufen. Er würde seine Tochter oben drauf legen wenn es ein System gäbe wo er die meisten Crash Phasen auch noch aussitzen könnte. (mit mehr Ahnung ausgestattet müsste man jetzt fragen ob die 50 Punkte mit mehr Risiko erkauft wurden...)

Und wenn wir einmal ein Produkt haben welches dann „nachweislich“ über 10-20 Jahre gut läuft – dann ist es bereits zu spät darin zu investieren. Es ist zu spät wenn man vor 10 Jahren oder vor 20 Jahren nicht bereits investiert war.

Und selbst wenn es 20 Jahre lang gut „LIEF“ heisst das sogut wie NICHTS für die kommenden 20 Jahre die in der Zukunft liegen.

Diese Dachfonds und Mischfondsmanie scheint in Schüben zu kommen. Alle 5, 7, 9 Jahre kommt eine ganze Heerschaar dieser Produkte auf den Markt um dann ebenso schnell wieder zu verschwinden. Warum liest man denn nichts darüber ?

Hier mal ein interessanter Artikel der auch wieder einmal zeigt was passiert wenn man sich auf die Gewinner von GESTERN verlässt.

Und derjenige der HEUTE sagen kann welcher Mischfonds in den nächsten 36 Monaten oder 12 Monaten auch nur 30 Tagen der Beste sein wird möge sich bitte melden. Alle Leser werden es Ihm reichlich danken. Und falls zwischendurch umgeschichtet und getimed wird – dann ebenso zeitnah hier melden.

All diese schönen Ranglisten sind uninteressant für uns Investoren. Sie nützen keinem und richten im Zweifelsfall Schaden an. Das zu erkennen, ich muss zugeben auch bei mir, braucht manchmal Jahre wenn man die richtigen Quellen und Statistiken nicht kennt als Otto-Normal-Verbraucher.

Sagt es hier bitte Ihr lieben Supertimer – jetzt – bitte. Wer, Was, Wo ist der Gewinner für die nächsten 12 Monate? 6 Tage ? Bitte heute sagen, jetzt.

Sagt bitte nicht in 36 Monaten welches Produkt gut ist – GUT WAR!

Wir wollen es jetzt hören um JETZT investieren zu können. Wir wollen es bitte nicht erst in 36 Monaten oder in 10 Jahren hören................. dann ist es zuspät für Eure Weisheiten.

Und hier jetzt der Artikel aus der FAZ.net
den ganzen Artikel kann jeder selber nachschlagen. Das interessanteste – was sich mit meinen Erfahrungen und denen von hunderttausend anderen Anfängern und Profis deckt sind diese paar Zeilen aus dem Artikel:

Stabilität in der Krise
–FAZ.net – 20 November 2008

Wie rasch die erworbenen Lorbeeren aus der Vergangenheit welken, wird in diesen schwierigen Wochen an den Finanzmärkten deutlich. Nur wenigen Fondsmanagern gelingt es, durchweg konstant überdurchschnittliche Anlageerfolge zu erzielen.

Vor diesem Hintergrund hat in unserer Rangliste mit Mischfonds, die über die vergangenen drei Jahre die beste Wertentwicklung vorweisen können, in den vergangenen zwölf Monaten ein Umbruch stattgefunden. Von den 30 besten aufgeführten Fonds vor einem Jahr sind inzwischen nur noch fünf übrig geblieben

hier der Link zum Artikel:http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

P.S. Natürlich ist es sonnenklar – zumindest für die Timer – das diese 5 „Gewinner“ Produkte vor 36 Monaten klar erkennbar waren........ Also bitte sagt uns doch jetzt was wir kaufen sollen und dann bitte zeitnah sagen wann wir verkaufen sollen!
P.P.S. Im Thread steht bereits einiges darüber warum diese Produkte quasi dazu verdammt sind keine gute Rendite zu bringen. Aber ich möchte jetzt nicht wieder bei Adam und Eva anfangen.
P.P.P.S. ich lass mal die Blumen weg - und sag klipp und klar das man lieber die Finger von diesen Produkte lässt. Wie man sein Risiko reduziert hat der Mann ohne Gehirn erst gestern schon beschrieben (NoBrain .. ). Ganz ohne Hexerei.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.143.895 von NoBrainNoPain am 04.12.08 02:09:17

Hallo

Erst einmal danke für die offenen Worte

nun gut ich werde ein 7 Familienhaus mit Mieteinahmen haben
soviel zu risikoämeren anlagen
aber sei ehrlich ich könnte mir auch noch vorstellen das ein oder andere umzuschichten nur was ? oder soll ich alles umschichten ?
und noch breiter streuen ?
meine überlegung war den Oelschein Rauszunehmen und etwas Risikoämeres reinzunehmen wie du sehen kannst bin ich ein ETF Freund aber welchen ? oder Einzelinvest ?
wenn du eine idee hast lasse es mich wissen ich bin für alles offen
und das mit der zeit ich bin jezt 41 also ich denke 19 Jahre habe ich noch bis zum Ruhestand

DANKE

[tls72]

Mischfonds, Dachfonds oder
die Geisterfahrer der Investmentwelt

Oh Gott, was hab ich nur getan???
Ich hab vor rd einem Jahr auch von diesen bösen Misch- und Dachfonds gekauft, i.e.

a0dpw0
764930
794814
a0d8qm

und letzten Monat hab ich auch noch

a0ne9d und a0q5kz gekauft.

Oh jeeh, was soll ich nur tun??

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.037 von mannheimer1 am 04.12.08 17:40:24

Ein 7 Familienhaus? Unverschämtheit! Und meinereiner muß hier mit angezogener Handbremse rumfahren, weil ich zu doof zum timen bin!

Nein, im Ernst. Ich habe keine Ahnung, welche Branche, geschweige denn welches Unternehmen in Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit den restlichen Markt hinter sich lassen wird. Und weil ich das nicht weiß, kaufe ich "den Markt", also ein möglichst breites Abbild der weltweit vorhandenen Branchen und Unternehmen, in meinem Fall gewichtet nach Marktkapitalisierung, weil ich noch weniger Ahnung als andere habe.

Dies ist beispielsweise abbildbar mit dem MSCI World, kombiniert mit dem MSCI EM, und zur Senkung des vielzitierten "Wechselkursrisikos" (das sich indes aus hier schon ausführlich diskutierten Gründen zumindest theoretisch von selbst relativiert) der Zumischung eines breiten europäischen Indexes. Rein empirische Erkenntnisse (wahrscheinlich kann KrMo2 einiges dazu sagen) legen eine Berücksichtigung von Valuewerten sowie Small Caps nahe (nicht nur aus Korrelationsgründen), was man z.B. der Einfachheit halber mit dieser europäischen Zumischung erledigen könnte.

Nichts Spektakuläres also, ja, rein optisch sogar eher stinklangweilig.

Der Sinn einer Rohstoffzumischung aufgrund einer unterstellten niedrigen Korrelation wurde hier auch schon sehr ausführlich und aufschlußreich besprochen, siehe weiter vorne im Thread.

Auch wenn es gute Gründe dafür gibt, lasse ich persönlich einen separaten Rohstoffindex, ebenfalls aus Gründen der Einfachheit, weg und schließe mich den Diskutanten an, die Rohstoffe bereits in ausreichendem Maße in den Aktienindizes vertreten sehen.

Deine "sichere" Assetklasse hast Du ja jetzt Deinem Portfolio noch nachträglich hinzugefügt, was bei mir allerdings die Frage aufwirft, warum Deine einzige risikoärmere Fondsbeimischung dann ausgerechnet aus einem offenen Immobilienfonds besteht. Wenn ich Dich recht verstehe, fließen die Mieten gegenwärtig nicht in Deine Taschen, sodaß ich im riskoarmen Anteil umsomehr auf eine ausreichende Liquidität achten würde.

Ich würde mir Gedanken darüber machen, welche "außergewöhnlichen Belastungen", die auf Dich zukommen könnten, mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht überschritten werden - erst nach der Deckung dieses Betrages würde ich persönlich mit dem "Risikoanteil" beginnen.

Nochmals zu Deinem Aktienanteil: den hast Du mit dem MSCI North Amerika, dem EuroStoxx 50 und dem MSCI EM abgedeckt - M.E. garnicht mal das schlechteste, denn a) gibt es einen kleinen Kostenvorteil ggü. dem MSCI World, und b) steht Dir die Möglichkeit offen, nach BIP zu gewichten, was nicht ganz unumstritten ist, wofür aber auch gute Argumente genannt werden (siehe viel weiter oben in diesem Thread, auch hier guter Ansprechpartner sicher KrMo2).

Aber sicher gibt es ja noch andere Meinungen zu Deiner Frage.

Gruß NoBrain

[Simonswald]

@baikani:
Ich sehe es ähnlich: Heute gibt es mehr Wert für das gleiche Geld. Ich vergleich es immer gern mit einem Mietshaus (1a-Lage, als praktisch die Nestle unter den Mietshäusern ), das sagen wir mal 100.000 Euro Mietseinnahmen im Jahr bringt. Ist es sinnvoller dieses Haus für das 5fache, das 10fache oder das 20fache der Jahresnettomiete dafür zu zahlen. Hier wird einem jeder Recht geben, dass man es am Besten für das möglichst Wenigfache der Jahreserträge kaufen sollte, wenn möglich.
Ähnlich ist bei Aktien. Die (laufenden) Erträge die eine BlueChip-Aktie bringt, schwanken nicht sooo stark. Aber heute kann ich sie zu 30-50% weniger kaufen als noch vor einem Jahr!


@47elfen:
Ich wollte mich ja nicht mehr im Kreis drehen, aber:
Ich verstehe den Hintergrund einer stopploss-'Strategie', aber wie geh ich da praktisch vor? Was mach ich mit dem Cash, dass ich durch den Verkauf der Wertpapiere die unter die stopploss-Marke gefallen sind, erhalte? Einfach eine Zeitlang warten und dann wieder ins gleiche Wertpapiert investieren oder in ein anderes?
Und: Ist die Tatsache, dass ein Wertpapier 20 (oder 30 oder 40 oder 50)% unter den Einkaufskurs gefallen sind, ein statistisch signifikanter Prädiktor, dass dieses Wertpapier auch künftig mit einer Wahrscheinlich höher als 50% weiter fallen wird?

[Simonswald]

***
Ach so: Ich bin demnächst beruflich für einige Monate in der Schweiz. Hoffentlich in einem entlegenen Alpental ohne TV- und Internetanschluss! Damit mich diese Horrornachrichten nicht doch noch aus meinem (immer noch viel zu geringen) Aktienbestand rausdrängen.

****
Übrigens: Wer 1995 für 100.000CHF Nestle-Aktien gekauft hat, erhielt damals ca. 150CHF Dividende im Monat, dieses Jahr schon um 700CHF im Monat. Zudem wären die Aktien heute das 2,5 bis 3fache von damals wert.
Ähnlich bei Coca-Cola, McDonalds, Exxon, LOreal oder vielen vielen anderen BlueChips.

Das Geheimnis der steigenden laufenden Einnahmen ist für mich das wichtigste Prinzip hinter Unternehmensbeteiligungen.

****
@baikani:
Heute gibts fraglos mehr wert als vor einem Jahr, aber das Risiko das das 'ganze Ding' kollabiert war andererseits in den letzten Jahrzehnten nie so groß wie derzeit, sodass evtl schon bald noch mehr Wert zu erzielen wäre. Wie siehst du das?

Ich weiß nicht, was es braucht, um nicht in ein Japan-Szenario hineinzulaufen oder was es braucht, das System ggf wieder ins Laufen zu bringen wie 1932ff.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.859 von NoBrainNoPain am 04.12.08 19:29:30

Hallo

ja du hast recht die mieten fließen noch zu meiner MAMA
aber ich habe ja noch das schöne Tagesgeldkonto mit festbetrag plus 100,00 Euro Monatlich

nein meines erachtens hast du recht ich könnte so alles stehen lassen nur eines Wurmt mich der Oelschein da ich ja schon den Rohstff ETF habe glaube ich macht der sich überflüssig ?
aber was könnte mann noch beimischen oder die verteilung ändern

ich könnte auch noch 2000,00 Euro beimischen aber so wie ich es aus den zeilen lese kann ich mein Depot so lassen ?( den Stoxx 50 den ich habe eventuell Tauschen in einen breitgestreuten ETF ? )

im endefekt ist es ja so oder so meine sache was ich kaufe oder nicht jeder hat andere vorschläge is mir auch klar es ist nur einfach besser wenn mann verschiedene meinungen hat um so besser kann mann ab und zu geben und eventuell ht man Glück und es ergibt sich daraus ein fast Perfektes DEPOT

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.203 von mannheimer1 am 04.12.08 20:14:02

"nein meines erachtens hast du recht ich könnte so alles stehen lassen nur eines Wurmt mich der Oelschein da ich ja schon den Rohstff ETF habe glaube ich macht der sich überflüssig ?"

Das würde mich allerdings auch wurmen.

"den Stoxx 50 den ich habe eventuell Tauschen in einen breitgestreuten ETF ?"

Wenn Du den Streuungsbegriff auf die Unternehmensanzahl beziehst, sehe ich keine Notwendigkeit, da sich bereits über 1000 Unternehmen in Deinem Depot befinden. Der Stoxx 50 ist durchaus repräsentativ für Europa und stellt keinen staubigen Nischenindex aus der Besenkammer dar, der alle 10 Jahre mal hochgejubelt und dem anschließend wieder die Luft abgelassen wird. Insofern keine Notwendigkeit.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.859 von NoBrainNoPain am 04.12.08 19:29:30

Hallo habe diesen schein noch im auge im tausch zu meinem stoxx 50

A0D8Q0 ist breiter aufgestellt oder ?

[mannheimer1]

und als beimischung den noch FMM-Fonds
WKN: 847811

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.377 von mannheimer1 am 04.12.08 20:42:42

"A0D8Q0 ist breiter aufgestellt oder ?"

Stimmt, ist breiter aufgestellt.

Vorteil: ca. 20% Midcaps/10% Smallcaps enthalten, ggf. Reduktion des "Währungsrisikos" im Topf.

Nachteil: rel. kleines Volumen, obwohl 3,5 Jahre alt. Die Institutionellen sind eher im Stoxx 50/EuroStoxx50, bringen damit großes Volumen und drücken die Gebühren.

Aber durchaus ok!

"und als beimischung den noch FMM-Fonds
WKN: 847811"

Wenn Du die Zeitachse aus der Vergangenheit in die Zukunft drehst, eine beruhigende Sichtweise. Wichtig ist, daß Du dran glaubst...
Eine Idee ist ja auch schon mal viel wert.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.652 von NoBrainNoPain am 04.12.08 21:26:17

Ok aber wenn du schon sagst die Die Institutionellen sind eher im Stoxx 50/EuroStoxx50, bringen damit großes Volumen und drücken die Gebühren, solch ich dan komplett wechsel ich könnte doch 50/50 machen hätte ich doch genausoviel davon oder ?
den Oelschein raus alle anderen aufgestockt und den A0D8Q0 mit rein
oder beißt sich dass ? und den 847811 als beimischung du denkst also wäre gar nicht so verkehrt denn wenn ich ihn kaufe dann soll er liegen bleiben

DANKE

[mannheimer1]

So ich gehe jezt

GUTE NACHT

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.712 von mannheimer1 am 04.12.08 21:35:31

"ich könnte doch 50/50 machen hätte ich doch genausoviel davon oder ?"

Außer großem (auch laufendem) Aufwand sehe ich hier keinen Effekt.


"und den 847811 als beimischung du denkst also wäre gar nicht so verkehrt"

Nein, ich persönlich denke nicht, daß dies eine gute Idee ist. Siehe gegenwärtige Diskussion.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.099 von Simonswald am 04.12.08 20:00:15

Hallo simonswald:

"Ich verstehe den Hintergrund einer stopploss-'Strategie', aber wie geh ich da praktisch vor?"

1. Einzeltitel: hier geht es ja um die Vermeidung von Fast-Total-Verlusten (Enron, Bremer Vulkan, HRE, Infineon, Karstadt Quelle und wie sie alle heißen), daher großzügig SL setzen: Kurs minus 35 bis 50%, um nicht wegen irgendwelcher Meldungen, die sich nicht als nachhaltig negativ herausstellen, "ausgestoppt" zu werden. Sollte der SL ausgeführt werden: Gründe recherchieren und möglichst sofort eine Stop-Buy-Order zum gleichen Kurs wie der SL setzen. (Kauf, falls der Verkaufskurs wieder erreicht wird). SL-Setzen, Stop-Buy-Setzen, email-Benachrichtigung durch die Bank bei Ausführung ist übrigens bei der ING-Diba und vielen anderen Banken vollkommen kostenlos.
Die SLs quartalsweise an die Marktentwicklung anpassen, z.B. wenn der Dax 10 % gestiegen ist, die SL-Marke ebenfalls um 10 % erhöhen. In unsicheren Zeiten, wenn die Märkte stark fallen könnten, lieber die SL-Orders aussetzen, um nicht vom Markt selbst ausgestoppt zu werden. Dann lieber selbst nah am Markt bleiben und seine Aktien beobachten, um nicht so etwas wie bei AIG zu erleben. Aber in "normalen Zeiten" gilt: wenn eine Aktie mehr als ein Drittel fällt, obwohl der Markt stabil ist, stimmt irgendetwas mit ihr nicht. Dies ist ein Alarmzeichen, das beachtet werden muss, damit man nicht Totalverluste erleidet.

2. Fonds, Indizes: da macht es die Abgeltungssteuer ab jetzt schwerer. Ein Verkauf ist in keinem Fall sinnvoll. Hier halte ich mich an die 200-Tage-Linie der großen Indizes S&P, Dax, Hang-Seng.
Fällt der Index mehr als 5% unter die Linie, kaufe ich gehebelte Shorts, z.B. zurzeit für den Dax: AA1B7P, Hebel zw. 3 und 5. Dazu verkaufe ich andere Assets wie Cash oder Renten. Wichtig: möglichst schon am nächsten Tag SL auf diese Shorts setzen, um die Absicherung rasch aufzulösen, wenn der Markt wieder dreht. (passiert oft!). Dann war das Ganze ein Nullsummenspiel bzw. ein Verlust von 1 - 2 %, gerechnet auf den Wert des Aktiendepots. Der langfristige Gewinn liegt in der Vermeidung ausgeprägter Baissephasen wie der derzeitigen. Für Risikoaverse: man kann auch mit Teilabsicherungen arbeiten, z.B. Depotbestand 50.000, Kauf von Puts 1:5 für 5000, damit hat man die Hälfte abgesichert. Wiedereinstieg (d.h. Verkauf der Puts), falls sich tatsächlich eine Baisse entwickelt, erst, wenn die 200-Tage-Linie um ca. 5% von unten nach oben durchbrochen wird, damit man nicht unnötig kleiner Bärenmarktralleys mitmacht.



Shorts findet man bei onvista:

http://zertifikate.onvista.de/suche/vergleich.html?ID_CERTIF…

eingeben: Basiswert, Knock out, open end, erweiterte Einstellungen, Put.

Das Ganze sind Erfahrungswerte, bitte nicht nur stur umsetzen, sonst könnten das auch Computer (es gibt aber auch erfolgreiche Trendfolgesysteme). Immer auch nach Gründen recherchieren und die Wirtschaftsnachrichten verfolgen.

"Was mach ich mit dem Cash, dass ich durch den Verkauf der Wertpapiere die unter die stopploss-Marke gefallen sind, erhalte?"


Cash aus SL-Verkauf von Einzelaktien zunächst halten für eine evt. Ausführung der Stop-Buy-Order, falls die Aktie wieder nach oben läuft. Schmiert der Wert tatsächlich ab, nicht mehr investieren und einen andren Wert kaufen bzw. aufstocken.

Bei mehr als 50 Aktien im Depot wird der Aufwand sehr hoch, aber ich meine, man kennt seine Aktien und braucht z.B. eine Berkshire Hathaway oder eine Nestle nicht mit SL absichern. Jetzt in der Finanzkrise war aber auch eine Absicherung von so großen Werten wie AIG sehr sinnvoll.

Ist die Tatsache, dass ein Wertpapier 20 (oder 30 oder 40 oder 50)% unter den Einkaufskurs gefallen sind, ein statistisch signifikanter Prädiktor, dass dieses Wertpapier auch künftig mit einer Wahrscheinlich höher als 50% weiter fallen wird?

bei stabilen seitwärts oder aufwärts gerichteten Märkten ist ein Kursverlust bei einer Aktie von 35 bis 50 %, wie schon gesagt, ein deutliches Warnzeichen, da stimmt i.d.R. was nicht. Je höher der Verlust, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass der Wert weiter fällt, möchte ich meinen. Aber man braucht ja nicht über Wahrscheinlichkeiten zu mutmaßen, wenn man sich mit einer Stop-Buy-Order den Wiedereinstieg nahe dem Verkaufskurs wieder sichert.

Kurz: mindestens quartalsweise marktangepasst SL-Orders setzen (kostenlos, Laufzeit Jahresultimo), email-Benachrichtigung setzen (einmalig, kostenlos), bei Auslösen eines Verkaufs Stop-Buy-Order setzen (kostenlos). Transaktionskosten: pro ausgeführter Order zw. 10 und 20 €uro.

[47Elfen]

Nachtrag zu den Mini-Short-Zertifikaten:

keine zu hohen Hebel nehmen! z.B. Hebel 1:10 bedeutet Knock-Out, wenn an einem Tag der Index mehr als 10% steigt! Bei Hebel 1:5 muss der Index schon 20% steigen, um ausgeknockt zu werden. Natürlich gleicht man den Verlust dadurch aus, dass die abgesicherten Aktien ebenfalls 20% gestiegen sind. Aber am nächsten Tag bei der dann wahrscheinlichen Gegenreaktion nach unten ist man nicht abgesichert.

[frank05]

Simonswald bringt ja immer wieder die Langfristvergleiche für die Geldanlage in Aktien. In der Wirtschaftswoche ist ein interessanter Artikel: "Aktien oder Anleihen: 100 Jahre im Vergleich" mit der Schwerpunktbetrachtung deutscher Wertpapiere:
http://www.wiwo.de/finanzen/aktien-oder-anleihen-100-jahre-i…

Interessant ist die Entwicklung in unterschiedlichen Inflationsszenarien wie 1923 oder in den siebziger Jahren:

1923:
Kurz nach dem Krieg, von 1918 bis Herbst 1922, stürzten die Aktienkurse um rund 80 Prozent. Erst als in der heißen Phase der Inflation die Flucht in die Sachwerte einsetzte, begann ein Börsenfieber, bei dem sich Aktien in einem Jahr verfünffachten.

Siebziger Jahre:
Bei Schaukelbörse und Inflationsraten von bis zu sieben Prozent machten Aktionäre echte Verluste. Anleihen hingegen glichen die Geldentwertung mit zum Teil zweistelligen Umlaufrenditen (1974 und 1981 jeweils 10,6 Prozent) mehr als aus. Der Anleiheindex RexPerformance, in den Kurse und Renditen von Anleihen einfließen und der ab 1970 vorliegt, verdoppelte sich in den Siebzigerjahren.

Es stellt sich die Frage, welches dieser beiden Szenarien in den nächsten Jahren wahrscheinlicher ist, falls die jetzige Geldflut inflationär wirken sollte?

Interessant ist auch Vergleich von 1929 bis 1932:

Während das US-Aktienbarometer Dow Jones von 1929 bis 1932 fast 90 Prozent einbüßte, verloren deutsche Aktien nur rund die Hälfte ihres Werts. Anleihebesitzer hielten sich mit Verlusten von bis zu 15 Prozent ziemlich stabil. Dafür verantwortlich waren vor allem zwei Dinge: dass die Unternehmensgewinne nicht so stark wegbrachen und es dieses Mal zu keinem Währungsschnitt kam.

Auf Sicht der letzten 39 Jahren waren Anleihen besser:

Die Rekordfahrt der Anleihen dauert bis heute an. Bei einem Stand von derzeit 354 Rex-Punkten liegen Anleihe-Investoren seit dem 30. Januar 1970 (25,70 Punkte) um 1.277 Prozent vorne. Im Vergleich dazu steht der Dax mit einem Stand von 4.600 Punkten nur um 690 Prozent über dem Niveau vom Januar 1970.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.164 von Simonswald am 04.12.08 20:09:05

Hallo Simon,

mir als Investor - langfristiger - reicht dieser eine Satz den Du sagst: Heute gibts fraglos mehr wert als vor einem Jahr.

Mehr muss ich nicht wissen. Ich glaube nicht an einen langfristigen Rückfall in die Steinzeit. Ich glaube auch nicht daran, daß wir jetzt in ein 1929 Szenario reinlaufen und einen dreijährigen totalen Niedergang erleben werden. Die Zukunft ist unsicher. Die ist immer unsicher. Nur im Rückspiegel sieht die Zukunft auf einmal ganz klar aus.

Und für eine klare Zukunft - zahlst Du als Aktionär sehr viel Geld in Form einer niedrigen Renditeerwartung.

Per Heute zahle ich für die Zukunft fast nichts oder die "Börse zahlt" mir sogar Geld. Ich kann quasi ganze Märkte zum Buchwert kaufen. Ich kann wunderbare Unternehmen kaufen die also zum Buchwert notieren und langfristig Ihre 12-16% aufs Eigenkapital erzielen werden.

Das die nächsten 12 Monate oder 24 Monate noch nicht gut werden ist völlig klar. Na und ? wenn ich warte bis sich der Nebel lichtet werden die Preise wieder ganz woanders sein. Es interessiert mich nicht was die Presse schreibt. Nüchtern betrachtet ist das was die Zeitungen schreiben fast schon peinlich. Die sollten einmal Zahlen vergleichen. 1929 - 1932 ist die Wirtschaft (BSP) um 25% eingebrochen oder noch mehr in einzelnen Ländern. Dieses Jahr erlebt Deutschland vielleicht ein Nullwachstum oder ein Minus von 0.5%.

Die sollten einmal das "Wirtschaftswunderpaket" in Relation setzen zum Sozialprodukt - und auf einmal wird das 700 Mrd. Paket der USA ganz klein.

Die Sache ist ja, daß sich an der Börse viel zu viel Leute tummeln die keine Ahnung haben (sowie ich früher), die keine Zahlen kennen, die nicht hinterfragen, die nicht vergleichen, die keine Historie und Erfahrung besitzen. Reporter und Journalisten zählen zum grössten Teil mit in diese Gruppe.

Wenn ich die Zeitung aufschlage könnte ich ja glatt das Gefühl haben, daß ich auch gleich im Bett bleiben könnte.... wozu noch zur Arbeit gehen ? Morgen ist eh alles vorbei - schreibt die Zeitung xyz. Ist das so?

Mitnichten. Eine Rezession ist wie gesagt normal. Und es gibt auch schwere Rezessionen. Na und ? Weshalb sind die Kurse denn schon um 50% gefallen oder sogar bis zu 95% bei Einzelwerten ? Ob es schlimmer wird weiss ich nicht. Interessiert mich auch nicht.

Die Banken wurden quasi alle gerettet. Sarkozy, Obama & Merkel "sei Dank". Also was soll ausfallen ? Es gibt keinen Grund zur Panik. Wenn es wirklich eine Depression geben soll (keiner weiss es) dann kann das kein Rettungspaket aufhalten. Und Banken sind nicht unbedingt notwendig für eine Wirtschaft. Vielleicht gibt es ja in 50 Jahren keine Banken mehr (hoffentlich entwickeln sich dann meine Einzelaktien aus dem Bankbereich weiter in diese Richtung). Solange es auf der einen Seite Sparer gibt - und auf der anderen Seite Leute gibt die dieses Geld benötigen haben wir alles was wir brauchen. Und man bräuchte nicht einmal eine Bank damit sich Sparer & Investor treffen.

Ich persönlich sehe es zwiespältig. Als Aktionär zahlreicher Bank Aktien die ich direkt halte (und dann natürlich in meinen ETF nocheinmal) bin ich auf der einen Seite froh, daß nicht alle Banken fallen gelassen wurden. Als Kapitalist - und nicht gerade ein Freund von Sozialismus - sehe ich es allerdings skeptisch und muss sagen, daß man ruhig ein paar mehr Banken hätte pleite lassen gehen sollen. Der Moral Hazard der jetzt produziert wurde ist gewaltig. Wie dem auch sei. Das Leben geht weiter. Und diese Krise wird in einigen Jahren schon ganz klein aussehen. Sie sieht nur jetzt sehr gross aus. Der Presse die lieber Schlagzeilen produziert anstatt seriös zu berichten sei Dank.

Ich sehe, daß die Gewinne in 2009, 2010 fallen oder bestenfalls stagnieren. Wenn ich jetzt Angst hätte, daß die Gewinne in 2025 noch tiefer sein werden als heute - dann wäre ich natürlich falsch hier. Ob Renten dann allerdings eine Alternative wären ist nicht wirklich sicher.

Ich bin kein Spekulant und ich habe keine Angst vor der Zukunft.
Ich kaufe heute billiger als vor 12 Monaten ein, ich kaufe heute sogar billiger als vor 60 Monaten ein. Ich kaufe heute tatsächlich so billig ein wie seit 20 Jahren nicht mehr. Mehr muss ich nicht wissen. Und ich kann daher beherzt zugreifen. Eine Hugo Boss für 13 EUR, eine IVG für 3,70 EUR. Eine BASF für 24 EUR. Eine BMW für um die 20 EUR und eine Commerzbank für nichtmal 7 EUR. Ich fühle mich inzwischen wie der "oversexed guy in a harem" von dem der grosse Onkel sprach.

Alle notieren zum Buchwert. Alle erzielen Ihre 8% bis 16% Eigenkapitalrendite langfristig.

Ich fühle mich gut. Ich glaube nicht an den Weltuntergang. Und wenn der nicht kommt - kaufe ich heute historisch sehr billig. Als Investor reicht mir das. Ich fühle mich nicht erst dann gut wenn es alle tun. Weil wo werden dann die Kurse/Preise stehen Simon ?

Und ich kann so sicher sein weil ich es schwarz auf weiss habe. Langfristige Bewertungen der Märkte und Unternehmen. Was zahlt man normalerweise für ein Unternehmen ? für einen EURO Umsatz ? für einen EURO Gewinn. Wie hoch dürfen Abschläge zum Buchwert sein ? wie sehen Bewertungen zu normalen Zeiten aus ? Haben gute Produkte und gute Unternehmen auf einmal keine Zukunft mehr ?

Alles hat Hand und Fuss. Keine Linien zeichnen, echte Zahlen. Harte Zahlen. Einfache Mathematik.

Und natürlich ist es schwerer als "Striche und Kreise" auf Aktiencharts zu ziehen. Bei dem Gedanken daran, daß Warren Buffett Stop Loss Kurse setzt oder Linien malt und sich Charts anschaut kommen mir Tränen in die Augen (vor Lachen). Und natürlich wusste ich das vor 20 Jahren nicht. Natürlich war ich vor 20 Jahren ängstlich und ahnungslos.

Die Alternativen zu Unternehmen/Aktien sehen für mich nicht gut aus. Auf 10-jährige Anleihen erhalte ich jetzt um die 3%. Auf 30 jährige Anleihen ist es auch nicht viel mehr.

Einfache Quizfrage : auf Sicht von 30 Jahren - werde ich mit einem Mix aus weltweiten Qualitätsaktien mehr als 3% einfahren ? durchschnittlich ?
(ich rede natürlich nicht von Schrott Unternehmen - den man lieber fallen lassen sollte anstatt teuer zu stützen - wie General Motors - ich rede von guten, soliden Unternehmen die zu 90% ständig Gewinne schreiben - was sagte der Onkel ? )

und mehr muss ich nicht wissen Simon.....
und ich hoffe die Antwort beantwortet Deine Frage.

Gruss

P.S. das ich kaum zum verkaufen rate zu dieser Zeit kommt hoffe ich rüber....
P.P.S. zur Quizfrage : Aktien die bei Buchwert notieren - und langfristig immer Ihre 10% EK-Rendite gebracht haben - werden also quasi 10% Rendite bringen auf Sicht der nächsten 30 Jahre - im Schnitt

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.838 von NoBrainNoPain am 04.12.08 21:54:45

Hallo ich habe in einem anderen thread gehört das ich den imo Fond der DWS weglassen soll und besser einen ETF iShares eb.rexx Jumbo Pfandbriefe (DE) nehmen soll lont sich das
ich könnte mir vorstellen das ich mir noch einzelinvestment mit reinnehme wie Commerzbank , BASF ,Coca cola , PROCTER & GAMBLE
oder ?

DANKE

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.373 von NoBrainNoPain am 04.12.08 20:42:06

Hallo

ich könnte ja einfach die anderen anteile aufstocken so das ich auf nicht mehr als 10% Rohstoffe komme oder besser so lassen und Anteile so vereusern das ich auf 10 % komme und noch einesichere anlage mit rein nehme wobei ich mir nich mehr sicher bin ob der imo fond der richtige ist eventuell habe ich gehört un dgelesen der ETF iShares eb.rexx Jumbo Pfandbriefe (DE) 263526 wäre ganz vernünftig es ist eben schwer das passende zu finden aber ich werde mein depot so stehen lassen bis auf Rohstoffanteil und imofond da muss sich noch etwas bewegen.???

DANKE

[Berufseinsteiger]

Hallo, ich habe diesen Thread in der letzten Zeit verfolgt. Besonders angetan hat mir die ETF-Idee: langfristig, breit gestreut, kaum Kosten. Ich habe mir mal ein kostengünstiges Portfolio erstellt (ca. 0,30% TER) und wollte mal eine Meinung dazu haben.

Anteil Aktien 70%


25% Europa iShares DJ Euro STOXX 50
10% Amerika db x-trackers MSCI USA
5% Japan Lyxor ETF Japan Topix
10% Emerging M. Lyxor ETF MSCI Emerging Markets
10% Rohstoffe Lyxor ETF Commodities CRB
10% Immobilien ComStage Dow Jones STOXX 600 Real Estate


Anteil Sicherheit 30%
15 Tagesgeld
15 Anleihen db x-trackers iBoxx € Sovereigns €-Zone 1-3Y

Meine Frage: ich wollte monatl. 1200 Euro investieren, die kosten aber möglichst gering halten. Bei der DAB kostet ein Sparbrief 2,5 Eur + 0,25%, das würde für eine monatliche Sparrate 21,25 Eur/Monat an festen Kosten bedeuten. Welche Sparrate würdet ihr empfehlen und würdet ihr, um die Kosten nochmals zu senken, das Portfolio schmälern zu Lasten der Diversifikation? Z.B. nur MSCI World+ Emerging markets?

Jetzt noch eine grundlegende Frage. Mit der Abgeltungssteuer muss ich jede Gewinnmitnahme oder Umschichtung versteuern. Dieses Problem würde ich mit einer Versicherungspolice (z.B. Britische Versicherung "Standart Life") umgehen. Hat jemand mal diese beiden Varianten gegenübergestellt und die Netto-Rendite für 30 Jahre Laufzeit unter Einbeziehung der Abgeltungssteuer und der laufenden Kosten ausgerechnet? Fakt ist: mit einer Versicherungspolice bin ich weniger Flexibel, muss jedoch Umschichtungen nicht versteuern. Man geht ja heutzutage von ca. 7% Rendite p.a. bei so einer Police auf den eingezahlten Betrag aus. Vielleicht sollte man auch beides kombinieren, da ja die Vericherung zumindest die eingezahlten Beträge garanatiert; und wer will schon seine eingeplante Rente verzocken?
Ich würde mich sehr über ein Feedback zu diesem Thema freuen!
Grüsse!

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.500 von Berufseinsteiger am 05.12.08 14:41:15

Hände weg von Versicherungen.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.500 von Berufseinsteiger am 05.12.08 14:41:15

1200 Euro ergeben im Dab-Sparplan für mich 5,50 Euro Kosten+wahrscheinlich Xetra-Gebühr von 1,50. Wie kommst Du auf 21,25? Du willst doch nicht diese Monatsrate jeweils auf alle ETFs aufteilen?

Wieso meinst Du, daß der MSCI World + MSCI EM eine geringere Diversifikation aufweist? Gebühren beim MSCI World sind außerdem etwas höher als bei Selbstnachbildung über die Regionalindizes, dafür ist diese Variante nicht so aufwändig.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.599 von Nobbele_2010 am 05.12.08 14:51:46

Hallo

möchte hir keine Werbung machen um gottes willen aber ich muss sagen ich habe schon seit 8Jahren bei der Standart life meine Englische lebensversicherung und selbs jezt habe ich 8 auch in zahlen belegbar über 8% gemacht das schaft kein deutscher versicherer den die briten können bis zu 100 % in aktien investieren und das tuen sie jezt gerade erst rech den billiger wird es nicht und auf lange sicht hin was bei einer lebensversicherung vorrausezung ist schon gar nicht
aber jeder hat seine meinung und erfahrung damit
deswegen respektiere ich jede meinung
dies ist halt meine

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.500 von Berufseinsteiger am 05.12.08 14:41:15

wenn du die versicherung vor 01.11.04 abgeschlossen hast sind nach ablauf von 12 jahren oder erreichens des 60 lebensjahr alle gewinne steuerfrei wenn du sie danach abgeschlossen hast und sie wird fällig alle gewinne werden mit 25 % versteuert

also laufen lassen

[Berufseinsteiger]

ich wollte in den nächsten 4 Monaten eine Vericherung abschließen. Welche englische LV könnt ihr empfehlen?

[Berufseinsteiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.714 von NoBrainNoPain am 05.12.08 15:04:21

also für den Sparplan sind 7 ETF vorgesehen, dh 7x2,5 Euro plus 0,25%, da komme ich auf 21,5 pro Monat. Allerdimgs weiß ich noch nicht in welcher Frequenz ich die ETFs besparen will (jeden Monat wird natürlich teuer).

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.540 von Berufseinsteiger am 05.12.08 18:23:39

STANDARD LIFE

habe ich selber seit 8 Jahren

[NoBrainNoPain]

Da wir, um nach der inzwischen überwältigend mehrheitlichen Medienmeinung zu gehen, demnächst irgendwo zwischen 1929 und dem jüngsten Gericht landen werden, hier mal ein kleiner "medialer Lichtblick":

http://www.wiwo.de/finanzen/manager-greifen-bei-aktien-kraef…

[NoBrainNoPain]

Mist. Klappt es so besser?

http://www.wiwo.de/finanzen/manager-greifen-bei-aktien-kraef…

[47Elfen]

Thread: Tipps zur Verlustbegrenzung mit Aktien und Fonds

v.a. Posting Nummer 6

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.540 von Berufseinsteiger am 05.12.08 18:23:39

ich wollte in den nächsten 4 Monaten eine Vericherung abschließen. Welche englische LV könnt ihr empfehlen?
Was ist denn das Besondere an 'englischen' Lebensversicherungen? Die können doch auch nur in (Staats)anleihen, Aktien und Immobilien anlegen. DAS kannst du doch selbst auch genauso gut und vor Allem viel billiger. Wie teuer ist eine LV eigentlich?

[Simonswald]

(1)
Auf Sicht der letzten 39 Jahren waren Anleihen besser:
Bei einem Stand von derzeit 354 Rex-Punkten liegen Anleihe-Investoren seit dem 30. Januar 1970 (25,70 Punkte) um 1.277 Prozent vorne. Im Vergleich dazu steht der Dax mit einem Stand von 4.600 Punkten nur um 690 Prozent über dem Niveau vom Januar 1970.
Kann ich fast nicht glauben, ist aber wohl so. 1970-2008 ist aber auch einer der für Aktien denkbar ungünstigsten Vergleichszeiträume.
Dennoch: Von heute aus nach vorne gesehen, find ich Aktien bei weitem attraktiver. Mit Aktien hab ich langfristig eingebauten Inflationsschutz. Mit meinen 30jährigen Bundesanleihen, die mir kaum 3 bis 4% pa bringen, muss ich hoffen, dass zwischenzeitlich die Inflation nie mehr wieder kommen wird. Und das der Bund überhaupt solvent bleiben wird. Zu gefährliche Wette.

Ich kenne aber auch folgendes:
Einem Investor der 1994 für 100.000$ Procter&Gamble-Aktien gekauft hätte, sind bis heute etwas über 80.000$ Dividenden zurückgeflossen. Zusätzlich ist der Wert des Aktienpakets auf fast 500.000$ angestiegen.
Einem Anleiheinvestor wären seither auch in etwa die gleiche Summe an Zinsen zurückgeflossen. Seine Anleihen würden zur Endfälligkeit jedoch immer noch nur 100.000$ bringen. Falls der Staat dann noch zurückzahlen kann...


(2)
interessiert mich nicht was die Presse schreibt. Nüchtern betrachtet ist das was die Zeitungen schreiben fast schon peinlich. Die sollten einmal Zahlen vergleichen. 1929 - 1932 ist die Wirtschaft (BSP) um 25% eingebrochen oder noch mehr in einzelnen Ländern. Dieses Jahr erlebt Deutschland vielleicht ein Nullwachstum oder ein Minus von 0.5%.
Nächstes Jahr könnte allerdings schon ein gravierenderer Rückgang sein, ich halte DB-Walters Prognose nicht für abwegig. Dennoch (noch?) kein Vergleich mit 1930ff.


(3)
Alle notieren zum Buchwert. Alle erzielen Ihre 8% bis 16% Eigenkapitalrendite langfristig.
Baikani, erwähne für die Mitleser aber bitte noch, dass Aktien die du zum KBV 1 kaufst (die BMW) nicht zwingend mehr rentieren werden als Aktien die du zum KBV 3 kaufst (die Coca-Cola).
Nicht dass die Mitleser zum Schluss kommen, sich nur noch Arcelors, Daimlers und UBS ins Depot zu legen...



Und ich kann so sicher sein weil ich es schwarz auf weiss habe. Langfristige Bewertungen der Märkte und Unternehmen. Was zahlt man normalerweise für ein Unternehmen ?
Da stimm ich dir zu. Auf KGV-Basis waren die Unternehmen die letzten 25 Jahre nicht mehr so billig wie derzeit.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.160.964 von Simonswald am 07.12.08 00:30:31

"1970-2008 ist aber auch einer der für Aktien denkbar ungünstigsten Vergleichszeiträume"

immerhin ein 39-Jahres-Zeitraum, fast 40 Jahre (!!!!!!!!!!)

ich dachte, der Einstiegszeitpunkt ist auf lange Sicht egal?

Sag das mal einem 30-jährigen Investor mit Siebzig im Nachhinein, dass das halt ausgerechnet ein schlechter 40-Jahres-Zeitraum war, in dem er als junger Mensch mit viel Zeit alles auf die Aktienkarte gesetzt hat, weil man ihm mit wissenschaftlichen Untersuchungen glaubhaft versichert hat, dass Aktien auf lange Sicht immer die besten Renditen bringen.

Spitz formuliert, ich weiß, und wahrscheinlich tätigen ja auch die meisten keine Einmalanlage, sondern mehrere Investitionen, häufig sogar sparplanmäßig.

Aber Ihr müßt zugeben: so ganz wasserdicht ist das nicht, immer nur die Aktienanlage als die immer beste buy-and-hold-Anlage zu preisen, wenn man nur genug Zeit mitbringt, und dass timing bei Ein- und Ausstieg nichts bringt. Gerade letztere Behauptung läßt sich kaum seriös beibehalten, wenn man dem Investor von 1970 raten muss, jetzt nicht auszusteigen, sondern eine Erholung abzuwarten, denn dann würde er bestimmt irgendwann besser als der Anleiheninvestor abschneiden.

P.S.: ich habe nicht überprüft, ob die Aussage wirklich stimmt, dass der Anleiheninvestor von 1970 gegenüber dem Aktieninvestor von 1970 aktuell im Vorteil ist. Kann das jemand bestätigen?

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.164 von Simonswald am 04.12.08 20:09:05

"Übrigens: Wer 1995 für 100.000CHF Nestle-Aktien gekauft hat, erhielt damals ca. 150CHF Dividende im Monat, dieses Jahr schon um 700CHF im Monat. Zudem wären die Aktien heute das 2,5 bis 3fache von damals wert.
Ähnlich bei Coca-Cola, McDonalds, Exxon, LOreal oder vielen vielen anderen BlueChips.

Das Geheimnis der steigenden laufenden Einnahmen ist für mich das wichtigste Prinzip hinter Unternehmensbeteiligungen."

Du extrapolierst doch wohl jetzt nicht die Zahlen von 1995 bis 2007 in die Zukunft, oder? Das könnte ich Dir nicht abnehmen, dann fehlte Dir jeder makroökonomischer Sachverstand.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.957 von Baikani am 02.12.08 16:18:46

hi baikani,

"aber wo waren vor 12 Monaten die ganzen Schlaumeier die klipp und klar zum Verkaufen geraten haben ? ... und wo sind Sie heute und was sagen Sie heute ? ...."

kein Kommentar (thread Thread: Tipps zur Verlustbegrenzung mit Aktien und Fonds posting #6)


"Ich zumindest fühle mich mit den heutigen Kursen rundum wohl. Ich kann Top Unternehmen für ein Appel und Ei kaufen. Werte aus der zweiten Reihe (MDAX und kleiner) oder zyklische Werte (BMW, Heidelberger Druck) kriege ich inzwischen "hinterhergeschmissen". "

Du fühlst Dich rundum wohl mit den heutigen Kursen?
Das nehme ich Dir nicht ab, baikani!
Du würdest Dich rundum wohl fühlen, wenn Du jetzt investieren könntest und nicht bereits Ende 2007 fast voll investiert gewesen wärst. Und dass Du Anfang diesen Jahres soviel verkauft hast, dass Du Dich rundum wohl fühlen kannst, weil Du jetzt mit diesem Geld vermeintlich billig einkaufen gehen kannst, kannst Du Deiner Oma erzählen. Nein, baikani, wenn Du ehrlich bist, müsstest Du Dich rundum unwohl fühlen, weil Deine "Top Unternehmen", die Du bereits vor 2008 gekauft hast, jetzt nur noch "einen Appel und ein Ei", wie Du so schön sagst, wert sind!

Liebe Grüße

47Elfen

[47Elfen]

Auf KGV-Basis waren die Unternehmen die letzten 25 Jahre nicht mehr so billig wie derzeit.

vergesst mal ganz schnell das derzeitige KGV!

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.129 von 47Elfen am 07.12.08 08:10:32

... den buchhalterischen Angaben in dieser Selbstbeweihräucherung folgend war Deine erste Warnung am 21.11.2007.

Zu diesem Zeitpunkt hatte z.B. der MSCI World (ETF DE000A0HGZR1) die von Dir postulierte 200-Tage-Linie bereits zweimal deutlich unterschritten. Einmal Mitte Juli, einaml Anfang Oktober.
Zwischen Höchststand im Juni und Deiner Warnung waren je nach Betrachtungsweise also bereits rund 10% bis 20% Kursrückgang zu verzeichnen ...
Der gleiche Sachverhalt gilt z.B. auch für den marktbreiten ETF Euro Stoxx600 (DE0002635307).

Wenn im umgekehrten Fall des Wiedereinstiegs (den Du noch nicht empfiehlst, obwohl Du selbst an anderer Stelle von ETF-KÄUFEN berichtest) genauso "sicher" den Zeitpunkt bestimmst und der Kurs schon wieder 10% bis 20% angezogen hat, sind das in Summe schonmal 20% bis 40% "Prognoseungenauigkeit". Wenn wir dann noch eine oder mehrere verpatzte Wiedereinstiegs-/Wiederausstiegsaktionen (rein bei Überschreiten der 200-Tage-Linie, dann wieder mit Stopp-Loss raus bei nochmaligem Unterschreiten der 200-Tage-Linie) dazu addieren und die damit verbundenen Transaktionskosten (und ab 2009 die Abgeltungssteuer), dann fühle ich mich bei buy-and-hold (langfristig!) richtig sauwohl ...

Im übrigen solltest insbesondere auch Du mal über DIVERSIFIKATION nachdenken. Kollabierende Staatsfinanzen, gallopierende Inflation und eventuelle Rückzahlungsprobleme bei Staatsanleihen in Verbindung mit nicht mehr finanzierbaren Beamtenpensionen könnten sich langfristig für bestimmte Berufsgruppen mit blindem Vertrauen in den ehemaligen Alimentierungsgeber als Schuß in den Ofen erweisen. Ein paar Aktien-(ETF) als langfristige Inflationsabsicherung und zweites Standbein neben der staatlichen Pension wären da nicht verkehrt.

[overview]

Sehr interessanter Gedankengang zum Thema Langfristanlage und offene Immofonds. Erinnert mich auch an eine Diskussion hier an anderer Stelle im Thread, wo Baikani die offenen Immofonds als verkappte Anleihefonds titulierte und dies auch begründete (was nicht alle so sehen wollten).
Quelle: http://www.wertpapier-forum.de/index.php?s=b5fc893d84ae05017…

Das Problem der offenen Immos ist nicht so sehr "fundamentalwirtschaftlich" begründet. Ganz im Gegenteil: Das Grundkonzept ist brilliant und bietet fast nur Vorteile (Stichworte: Sicherheit, Steuervorteile, Sachwertanlage, Liquidität, relative Krisenfestigkeit ....)
Auch haben die Fonds mMn kein großes "Bewertungsproblem", bzw. wird dieses in der Diskussion stark überschätzt (Stichwort: Ertragswertverfahren)

Nein, das eigentliche Problem ist, daß diese Fonds einen bösen "systemischen" Konstruktionsfehler eingebaut haben: Nämlich die Gefahr einer "Kernschmelze" durch die Kettenreaktion aus Mittelabflüssen und drohenden Zwangsliquidierungen.
Leider scheint dies der Preis für den Fristentransformations-Spagat "Immobilien = Langfristige Anlage" -> "tägliche Verfügbarkeit" zu sein.
(Auch der "Hype Real Estate" ist eben dieser Spagat zum Verhängnis geworden)

Natürlich fällt dieses Systemrisiko in "normalen" Zeiten niemandem auf, genauso wie sich normalerweise niemand vor einem Bank-Run fürchtet.
Das Problem ist aber, daß die Wahrscheinlichkeit einer größeren Finanzkrise nahzu gegen 1 geht, wenn man einen sehr langfristigen Betrachtungszeitraum von 20+ Jahren zugrundelegt.
D.h. als Langfristanleger, z.B. für die Altersvorsorge muß man fast sicher einmal mit einer solchen wirklich schlimmen Krise rechnen.
Und auf eine solche Flächenkrise (eben etwas anderes als "gewöhnliche" Krisen wie 2005/2006 als erstens nur ein kleinerer Teil der Fonds betroffen und zweitens das Umfeld gesund war) sind die offenen Immofonds, wie wir jetzt sehen, nur völlig ungenügend vorbereitet.

Das einzige Mittel, welches den Fonds gegen die Gefahr der "Kernschmelze" zur Verfügung steht ist die "Notabschaltung" (=Stopp der Anteilsrücknahme). Ob es damit aber wirklich gelingt, den Schaden für die Anleger zu begrenzen, ist in dieser Art von Krise, wie wir sie momentan erleben aber sehr fraglich.
Das Geld ist jedenfalls erst mal eingefroren, und im Grunde ist es völlig offen, wieviel man davon wiedersieht. Es ist alles möglich von +4%
(wenn die Krise bald vorbei ist) bis zu -xx%, sollte es tatsächlich zu Zwangsverkäufen oder gar Fondsauflöungen, Pleite der KAG etc. kommen.
Anders als bei Banken gibt es nicht mal einen Einlagensicherungsfonds, keine Staatsgarantie ...
Zudem verliert man den Vorteil der Liquidität ausgerechnet dann, wenn er in Krisenzeiten besonders wertvoll wäre ....
Nach dem Motto: "Sicher ist, dass man sicher nicht raus kommt, wenn es unsicher wird"

Fazit Offene Immofonds: Von der Grundidee her sehr gut, aber leider wegen technischer Systemfehler zur Langfristanlage unbrauchbar

[overview]

Sehr interessanter Artikel: http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/:Interview-Jetzt-in…

Zitate:
... Es gab schon viele Krisen in den vergangenen 20 Jahren, aber keine war so intensiv und so lang anhaltend. Aber typischerweise immer dann, wenn solche Krisen eintreten, heißt es: Dieses Mal ist alles ganz anders. Dieser Satz ist - erfahrungsgemäß - einer der teuersten Sätze an der Börse.
Über kürzere Phasen kann es immer mal zu "Regelabweichungen" kommen. So verstärkt sich zum Beispiel in Krisenzeiten, bei extremen Marktbewegungen der Gleichlauf der Anlageklassen, was aber durchaus in solchen Situationen typisch ist. Nun könnte man sagen, die Theorie von Markowitz funktioniert nicht mehr, Diversifizierung zahlt sich nicht mehr aus. Das sind aber temporäre Phänomene, auf die kann man keine langfristige Anlagepolitik aufbauen. Unser Nachteil ist: Wir haben es an den Finanzmärkten mit menschlichem Verhalten zu tun. Und das ist nicht so exakt prognostizierbar wie Vorgänge in den Naturwissenschaften. Wenn ich jetzt hier einen Stein runterfallen lasse, kann ich genau berechnen, wie lange es dauert, bis er auf dem Fußboden aufschlägt. Das Experiment kann ich zehn Mal wiederholen, die Zeit bleibt immer die gleiche. Die Erklärung dafür liefert das Gravitationsgesetz. Die Gravitation wirkt unter gleichen Bedingungen jedes Mal mit dem gleichen Effekt. Das ist in der Wirtschaft, wo Menschen im Spiel sind, anders. Die Verhaltensweisen sind von der Tendenz her zwar auch immer gleich, das heißt, hier wirkt auch so eine Art ökonomisches Gravitationsgesetz. Allerdings ist insbesondere die zeitliche Wirkungsweise nicht exakt wie im Labor berechenbar und lässt sich nicht genau vorhersagen. Deshalb besteht bei "Regelabweichungen" schnell die Gefahr zu sagen: Das "Gravitationsgesetz" ist aufgehoben. Nein, es ist nicht aufgehoben.
...
Der Goldpreis ist ein gutes Beispiel dafür, dass es wenig sinnvoll ist, Anlagestrategien entwickeln zu wollen, die in sich konsistent, das heißt logisch sind, aber keine Performance bringen. Als die Feinunze bei 1000 $ stand, hätte man sich da nicht fragen müssen, ob hier nicht eine spekulative Übertreibung vorliegt? Denn wahrscheinlich war es so. Man kann also nicht einfach nach der Formel verfahren: Große Vertrauenskrise, hohe Inflation plus schwache Aktienmärkte gleich starker Goldpreis.
...
2009 kommt die Rezession. Jetzt können wir uns trefflich drüber unterhalten und mit unseren Volkswirten lange darüber diskutieren, ob das Wirtschaftswachstum um 1,5 oder 1,75 Prozent abnehmen wird. Sicher ist: die Rezession 2009 lässt sich nicht mehr vermeiden und sie wird überdurchschnittlich stark ausfallen. Dies ist unseres Erachtens jedoch in den Märkten schon weitgehend eingepreist.
...
Wir sehen die Wende bei den Unternehmensgewinnen gegen Mitte 2010. Der Aktienmarkt nimmt einen solchen Gewinntiefpunkt jedoch erfahrungsgemäß etwa 2 bis 3 Quartale vorweg, so dass etwa in der zweiten Jahreshälfte 2009 wieder mit einem freundlicheren Aktienmarkt gerechnet werden kann.

[overview]

Publikumsfonds droht Massensterben
Die Zahl neuer Produkte ist 2008 stark gestiegen. Viele werden die kritische Größe nicht erreichen und bald wieder schließen. Dutzende hat es bereits erwischt.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/investmentfonds/:Investmen…

Ein prominentes Beispiel ist hier zu finden: Thread: supersicherer Rentenfonds
Pioneer Inv. Total Return LU0149168907 Volumen 1,5 Mrd. Euro !, TER 1,1% ... und dann diese Performance ...


Zitat aus der Strategie dieses RENTENFONDS: "Das Fondsmanagement investiert in verschiedene Wertpapierklassen und nutzt flexibel die Zins- und Kurschancen an den weltweiten Kapitalmärkten."

Favorisierte nicht 47Elfen "flexible Mischfonds" ...?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.428 von overview am 07.12.08 11:28:34

sorry, in letztem Posting falsch verlinkt. Hier ist das richtige:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/investmentfonds/Portfolio-…

[
i]Publikumsfonds droht Massensterben
Die Zahl neuer Produkte ist 2008 stark gestiegen. Viele werden die kritische Größe nicht erreichen und bald wieder schließen. Dutzende hat es bereits erwischt.
Bei der Fondsgesellschaft Pioneer Investments ist derzeit Großreinemachen angesagt...[/i]

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.428 von overview am 07.12.08 11:28:34

Sehr interessante Beiträge.

Zu den offenen Immofonds: Sehe ich (inzwischen, leider) genauso. Ich habe diese Problematik definitiv unterschätzt - im Gegensatz zu Aktien, die ich halten kann, haben diese Sachwerte im Extremfall durch Zwangsliquidierung unwiederbringlich unter Wert den Besitzer gewechselt...

Hier hinkt eine an sich sehr gute Idee an entscheidender Stelle.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.207 von Baikani am 03.12.08 09:50:54

Baikani, sorry, jetzt bin ich vier Tage später dran, aber zu dieser Übersicht eine Frage: hast du die Daten alle von einer Webseite? Wenn ja, von welcher? Solch eine Übersicht suche ich nämlich schon länger...

[Berufseinsteiger]

was haltet ihr von einem ETF-Dachfond?
Wenn ich mir ein eigenes Portfolio zusammenschuster und mit einem Sparplan fahre und auch mal zwischenzeitlich verkaufen möchte fallen doch riesige Steuerzahlungen an. Die Frage ist: was ist besser. Ein Dachfond z.B. WKN 556167 ohne Ausgabenaufschlag mit einer jährlichen Gebühr von 1,5% oder ein Sparbriefdepot mit jährlichen Kosten von 0,3% plus Sparbriefkosten plus Steuern für evtl Umschichten/Gewinnmitnahmen?

[Baikani]

Der Kompass
oder Warren Buffett auf der Spur

Vor einigen Tagen schrieb ich über einen Kompass den der „Dirty Harry der Finanzmärkte“ benutzt. Dieser Kompass könnte von jedem Anleger genutzt werden sofern er willens ist sich näher mit diesem Thema zu beschäftigen. Dieser Kompass hilft zumindest in den Situation in denen andere den Kopf verlieren seinen Kopf zu bewahren. Ob der Kompass dabei hilft eine Überrendite einzufahren oder ob der Kompass dabei hilft sich vor Verlusten zu schützen muss jeder selber entscheiden. Es kommt letztlich darauf an wie der Kompass genutzt wird. Der Grossmeister nutzt diesen Kompass jeden Tag 8 Stunden, der Louis Simpson von Geico nutzt diesen Kompass jeden Tag mindestens 5 Stunden. Dennoch handeln diese Personen äusserst selten danach. Ein Warren E. Buffett – der Zinedine Zidane der Geldanlagewelt – hat z.B. eine Anheuser Busch knapp 15 Jahre beobachtet bevor der dann gekauft hat. Und manche meinen schon, daß Schildkröten langsam wären.

Wobei der Kompass sicherlich hilft ist die Situation einzuordnen in der man gerade steht. Ist der Kursrutsch gerechtfertigt der da gerade passiert? Ist der Kursanstieg gerechtfertigt ?

Oder ist der Kursrutsch respektive der Kursan wieder einmal masslos übertrieben weil keiner rechnet, keiner vergleicht und mehr als die Hälfte der Teilnehmer an der Börse gar nicht wissen was Sie tun? Bruce Lee sagt: Die Börse ist wie ein grosses Kasino – dort gibt es sehr viele dumme Leute die Alkohol trinken und betrunken sind – man muss versuchen nüchtern zu bleiben. (Bruce Lee = Warren E. Buffett)

Jedem sollte klar sein, daß Outperformance auch durch intensivstes Studium sehr schwer wird. 1.000.000 Million Profis und 100.000.000 Anfänger versuchen in jeder Sekunde das gleiche und 90% aller Profis und Amateure scheitern. Egal ob mit Charttechnik, Knochen werfen oder der guten alten "Hardcore" Fundamental Analyse. Kaum einer schlägt langfristig den lächerlichen, "langweiligen" Markt. Woran das liegen könnte versuchen wir zu erörtern hier im Thread.

Daher auch immer wieder die Empfehlung von mir oder DJ Warren E. gar keine Zeit zu verschwenden für die Börse – das wichtigste ist in 3 Stunden gelernt – nur „Hobby-Börsianer“ wie ich oder z.B. Simon dürfen so etwas – ich geh nicht angeln, ich treibe kein Sport und tummel mich auch sonst in keinem Schützenverein. Familie, Job, eine Handvoll Freunde reichen für mein Leben. Und mein Hobby ist die Börse.

Wenn man es aber versuchen will dann sollte man sich mit den wichtigsten Methoden vertraut machen. Die Methoden die auch funktionieren und guten bis sehr gute Aussicht auf Erfolg haben. Meiner Meinung nach gibt es nur eine Methode die wirklich Hand und Fuss hat. Die nicht auf Hokus Pokus fusst sondern auf Zahlen wie Sie jeder Geschäftsmann anwendet.

Wenn ein Unternehmer eine Entscheidung treffen muss wie z.B. die Investition in ein neues Fliessband, der Kauf eines Konkurrenten (neudeutsch Wettbewerber) oder der Ausstieg aus einem nicht mehr profitablen Geschäftszweig. Glaubt da irgendjemand der hier anwesenden, daß dieser Entscheider dann Charts und Striche malen wird die dann die Zukunft anzeigen ?

Und was sind Aktien anders als Beteiligungen an eben diesen Unternehmen die täglich und stündlich solche Entscheidungen treffen. Im realen Leben wird nichts mit Srichen malen entschieden. Keiner der Striche und Kreise malt ist jemals reich geworden. Natürlich sind auch viele die keine Striche malen arm geworden. Ich muss zugeben, daß ich am Anfang auch Striche gemalt habe. Auch ein Warren Buffett hat am Anfang Striche gemalt bis er auf „seinen Kompass“ stiess. Ein Warren Buffett vergleicht diesen Moment etwa so: „Es war als ob ich mein Leben lang in Dunkelheit in einer Höhle gelebt habe und dann das Sonnenlicht gesehen habe“.

Der Chart soll verdeutlichen, daß Kursbewegungen sehr oft, verdammt oft schlicht und ergreifend nichts mit der wirtschaftlichen Realität zu tun haben. Sondern die Zuckungen, Ängste und Hoffnungen der Teilnehmer sind. Daher bringe ich auch 2 Charts von relativ „nicht zyklischen“ Unternehmen. Diese Charts liessen sich sehr lange fortschreiben. Eine Coca Cola hat quasi 100 Jahre lang ununterbrochen Dividende gezahlt und wird das auch die nächsten Jahre noch tun. Vielleicht bringt ja einer der hier mitlesenden noch einmal die tolle „Mr. Market Geschichte“ die auch verdeutlicht was gemeint ist.

Und um das zu verdeutlichen habe ich z.B. eine längere Reihe von Coca Cola genommen und die Reihe einer RWE. Hat das Kursgeschehen einer Coca Cola mit den echten Zahlen etwas zu tun ? Wenn ich per Heute kaufen muss – kaufe ich billiger oder teuerer als vor 3 Jahren ? Hätte ich mit der Chart Technik und Knochen werfen in 1999/2000 gesehen, daß alle verrückt sind ? Oder hätte mir der Chart gesagt: neues Hoch = gut = kaufen ?

Was hätte mir der Kompass in 2000 oder 1999 gesagt ?

Was man mit so einem Kompass für einzelne Aktien machen kann, kann man für ganze Branchen und für ganze Märkte machen. Und für alle diese Märkte zeigt der Kompass jetzt „günstige“ Kurse an. Jeder darf 3x raten warum Warren E. Buffett kauft und immer mehr kauft. Er hat 5 Jahre und länger gewartet in seinem Schildkröten Haus – hat 50 Milliarden Cash angesammelt die er jetzt rauspustet um sich einzukaufen.

Auch ich versuch es Ihm nachzutun. Ich bin froh um jeden EUR den ich jetzt zu diesen Kursen anlegen kann. Ich wünsche mir sogar, daß die Kurse noch 2-3-4-5 Jahre auf diesem Niveau bleiben. Vielleicht sogar noch tiefer fallen. Das wäre schön. Ich bin wie gesagt die nächsten 30 Jahre noch ein Netto Investor. Für mich sind steigende Kurse letztendlich „schlecht“. Das dies schwer zu verstehen ist, ist mir schon klar. Soetwas war die ersten 5 Jahre meines Investmentlebens auch sehr schwer zu verstehen.

Wer jetzt also noch auf viel Cash sitzt hat vielleicht die eine oder andere Anregung. Ein Tipp noch – keiner sollte auf Leute reinfallen die immer davon reden, daß Sie noch nicht im Markt sind und abwarten. Die meisten dieser Leute lügen einfach. Ihr werdet erst dann von diesen Leuten hören – rückwirkend ! nie zeitnah – das Sie eingestiegen sind wenn die Kurse schon um 97.25% gestiegen sind. Eher nicht. Kaum einer gibt zu, daß er Verluste hat. Lasst euch nicht verrückt machen. Lauscht lieber den Worten von Leuten die „es können“. Und so richtig gut, und so richtig offen ist der „Eine“ von dem ich auch ständig spreche.....

Investieren nur auf eigene Gefahr. Einzelaktien Investments sind gefährlich – auch wenn es z.B. bei einer Coca Cola nicht so aussieht.

So. Und jetzt viel Spass mit den Zahlen und noch ein schönes Wochenende (verregnet wie Sau hier). Bis irgendwann dann einmal.....



hier der Link direkt zur Grafik - diese könnt Ihr notfalls händisch vergrössern: http://img301.imageshack.us/img301/8400/cocacolabaikanwosk1.…

so und jetzt noch kurz die RWE:



P.S. also was soll jetzt konkret gekauft werden - HEUTE. Wird all die jenigen interessieren die noch nicht investiert sind. Welchen Markt, welchen Mischfonds, welches YXZ muss ich morgen kaufen ? Bitte JETZT sagen - bitte kein vielleicht - kann dies, kann das... speziell die Schlaumeier und Super Markt Timer sind jetzt gefragt. Bitte erleuchtet uns.
P.P.S. oder alternativ zeitnah einfach hier Info geben im Thread. Bitte zeitnah sagen - Heute müsst Ihr xyz kaufen - zeitnah - nicht 3 Monate später.....

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.213 von 47Elfen am 07.12.08 09:42:41

Du extrapolierst doch wohl jetzt nicht die Zahlen von 1995 bis 2007 in die Zukunft, oder?
Bei einer Nestle trau ich mich das schon. Jedenfalls seh ich nicht, dass bei denen 1995-2007 eine Entwicklung war, die so nicht fortschreibbar wäre.


vergesst mal ganz schnell das derzeitige KGV!
Ist auch auch KBV-Basis so.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass bei Unternehmen wie Nestle, Coca-Cola, Ph. Morris, demnächst massive Gewinneinbrüche anstehen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.957 von Baikani am 02.12.08 16:18:46

"Ich zumindest fühle mich mit den heutigen Kursen rundum wohl. Ich kann Top Unternehmen für ein Appel und Ei kaufen. Werte aus der zweiten Reihe (MDAX und kleiner) oder zyklische Werte (BMW, Heidelberger Druck) kriege ich inzwischen "hinterhergeschmissen"."

Ich befürchte du versuchst dir da selber etwas vorzumachen. Du verarbeitest die erlittenen Kursverluste für dich selbst damit, dass du dich über die gefallenen Kurse quasi freust, da du ja nun mit neuem Geld zu den "niedrigen" Kursen einsteigen kannst Das neue Geld hättest du jedoch auch gehabt, wenn du es geschafft hättest rechtzeitig vor dem Kursverfall auszusteigen und zwar zusätzlich zur durch Verkäufe aufgebauten Liquidität.

Ich respektiere es, wenn du ein überzeugter Buy&Hold-Anleger bist und die Stärke besitzt die hohen derzeitigen Kursrückgänge aufgrund deiner Überzeugung und dem Glauben an deine Strategie zu verkraften.

Wenn du aber eine Investitionsentscheidung mit der du Kursverluste erlitten hast, damit relativierst, dass du sagst du hast ja inzwischen wieder frisches Geld zum investieren, dann grenzt das für mich an Selbstbetrug.

Ich beabsichtige hiermit nicht einen Streit mit dir zu führen. Und es geht hier auch nicht darum, ob eine Timing-Strategie besser als eine Buy&Hold-Strategie ist. Ich finde nur ein überzeugter Buy&Hold-Anleger sollte aufrecht zu seinen Verlusten stehen können. Denn vor diesen Leuten ziehe ich meinen Hut.

Viele Grüss,
Tokio

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.026 von TokioBill am 07.12.08 14:45:17

Hallo Tokio,

ich verstehe nicht wovon Du redest ? Hast wohl den Thread nicht gelesen oder?

Ich habe in 2008 40% Depotverlust insgesamt - und mit einigen Positionen im Bankbereich sogar bis zu 95% minus erlitten.

Steht doch alles hier. Wovon redest Du ?

Das ändert doch aber nichts daran, daß ich heute gut einkaufen kann und mich freue. Das ändert doch nichts daran, daß ich davon ausgehe, daß die Gewinne der Unternehmen in 2025 wieder ganz woanders sein werden.

Das ändert auch nichts daran, daß ich mir wünsche, daß die Kurse weiterhin unten bleiben sollen.

Bei aller Liebe. Ich glaube das meiste wovon ich schreibe hast Du noch nicht verstanden.

Ändert nichts daran, daß ich seit 20 Jahren regelmässig investiere und die nächsten 30 Jahre ebenso. Ändert nichts daran, daß mein Depot immer noch satt im Plus ist.

Geh bitte nicht davon aus, daß ich erst seit 1 Jahr investiere. Und exakt vor Jahr mit allem Kapital eingestiegen bin.

Das scheinen ja viele zu tun. Nicht nur Du. So ist es aber nicht.

Gruss
Baikan

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.043 von Baikani am 07.12.08 14:50:58

Viel Spass noch bei deiner weiteren maßlos überheblichen Selbstdarstellung, Mr. Warren Buffet Jr.


Und viele Grüsse an deine Jünger.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.791 von Baikani am 07.12.08 13:18:44

Ein Warren E. Buffett – der Zinedine Zidane der Geldanlagewelt – hat z.B. eine Anheuser Busch knapp 15 Jahre beobachtet bevor der dann gekauft hat.
Und was macht er in der Zwischenzeit mit dem Geld? Das hab ich noch nie kapiert.
Man erzielt doch auch dann an der Börse mehr als mit Anleihen, wenn man nur zum Durchschnittskurs kauft. Ich muss doch nicht 15 Jahre auf den idealen Einstiegszeitpunkt warten. Vielleicht kommt der nie und ich bin nicht investiert und der Markt läuft mir davon.

[NoBrainNoPain]

Oh mann, Leute, jetzt hört doch mal mit dieser Schlammschlacht auf.

Ich habe ja nichts gegen eine sportliche Argumentationsführung, und wir sind auch nicht hier, um uns bei Schunkelmusik gegenseitig in den Armen zu liegen. Aber so kommt hier doch keiner weiter.

Ich bin froh, daß u.a. 47Elfen hier ist und nicht unerhebliche Gegenarmente bringt (sonst würde sich ja wohl kaum jemand drüber aufregen), statt daß hier jeder seinen eigenen Thread aufmacht, in dem er seine Sichtweise vertritt. Nur so kann sich doch jeder seine eigene Meinung bilden und entscheiden, was er (auch für seine eigene Strategie) für realistisch hält.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.283 von overview am 07.12.08 10:24:23

so so, ich bin also Beamter, ich habe zuwenig Aktien, ich habe ETFs gekauft, die ich nicht gleichzeitig absichere, ich bin zu spät (10 bis 20% unter 200-Tage-Linie) ausgestiegen, ich unterschätze die Risiken von kollabierenden Staatsfinanzen, galloppierender Inflation, Rückzahlungsproblemen bei Staatsanleihen ...

was Du nicht alles weißt ...

wer alles gelesen hat, was ich so im Laufe dieses Jahres hier und in anderen Threads und auch anderen Foren (z.B. Politik und Wirtschaft) geschrieben habe, wird Dich eines anderen belehren.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.346 von 47Elfen am 07.12.08 16:40:18

... wer die inflationäre Flut Deiner Postings (und Meinungen?) in den diversen Threads liest, wundert sich nur noch ...

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.567 von overview am 07.12.08 17:56:29

Benutzername: overview

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[overview]

Wer wartet auch noch auf einen SmallCap World ETF (oder zumindest einen in USA oder Asien) ???

Von Comstage sind da ein paar interessante ETFs anscheinend in der Pipeline:

ComStage ETF-MSCI USA Small Cap LU0392496005
ComStage ETF-MSCI USA Mid Cap LU0392495965
ComStage ETF-MSCI Eur.Small Cap LU0392496344

ComStage ETF-MSCI World TRN LU0392494562

ComStage ETF-TOPIX LU0392496773
ComStage ETF-Japan TRN LU0392495452
ComStage ETF-MSCI Pacific TRN LU0392495023

Aufzählung nicht vollständig, diese ETFs sind bei comdirect schon online, aber noch nicht handelbar. Wo "TRN" draufsteht ist wohl Swap drin, bei den beiden US-ETF wohl aber nicht.
Hoffentlich sind die Dinger die nächsten Tage handelbar ...

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.581 von 47Elfen am 07.12.08 18:00:44

... dieser Vergleich hinkt genauso wie Deine "ich habe aber mit meinem flexiblen Fonds-Hopping den MSCI World in 17 Jahren geschlagen"-Manie, lieber 47Elfen, der bis zum 30.04.2008 noch WinniPuh hieß ...

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.163.339 von overview am 07.12.08 22:58:19

Die Fakten sprechen seit jeher in allen Deinen Auseinandersetzungen mit mir gegen Dich, armer schlechter Verlierer overview

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.163.366 von 47Elfen am 07.12.08 23:10:04

... überlasse dieses Urteil doch bitte den geneigten Mitlesern.

Deine Selbstwahrnehmung nimmt langsam bedenkliche Ausmaße an.

[47Elfen]

ich will ja nicht kleinlich sein, overview, aber halten wir uns doch wenigstens einmal an die Fakten:

1. Du wirfst mir eine inflationäre Flut von postings vor, und ich belege, dass Du selbst bislang fast zweimal mehr durchschnittlich pro Tag gepostet hast als ich (genau 1,75 mal). Deine Mutmaßung, ich hätte ja vielleicht als WinniePu vor April 2008 mehr gepostet, ist lächerlich.

2. Du wirfst mir vor, ich unterschätzte inflationäre Risiken und die Gefahr, dass Staatsanleihen evt. in Zukunft nicht zurückgezahlt werden können, und ich weise darauf hin, dass ich genau das nicht tue, was meine eigenen Threads und Beiträge eindrücklich belegen, z.B. mein Thread "Die aktuelle Dimension inflationärer Quellen" oder meine Beiträge im Thread "Wann bricht das Lügenfinanzsystem zusammen".

Du behauptest ohne jedes Indiz, ich sei Beamter und mein Aktienanteil am Depot sei zu gering.

usw. undsofort.

Von Deinen vorherigen Unterstellungen mal ganz abgesehen.

Wer von uns leidet hier wohl vermutlich, vom Standpunkt eines Aussenstehenden, unter einer "bedenklichen Selbstwahrnehmung"?

Und jetzt schalte ich auf Durchzug, weil mir das Niveau unserer Diskussion nicht mehr zusagt.

[overview]

Die Vielfalt bei den ETFs lebt
Auf dem deutschen Markt für börsennotierte Indexfonds hat der Wettbewerb zugenommen. Das zwingt die Anbieter, eigene Schwerpunkte zu setzen.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/:Indexfonds-Die…

[frank05]

Staatsanleihen,
Vorsicht Sicherheit!

Die nächste Investment-Blase droht den Märkten – ausgerechnet bei den derzeit so begehrten Staatsanleihen. Was da auf Anleger zukommen kann, was die Alternativen sind.

(...)Denn übliche Government Bonds sehr guter Schuldner wie Großbritannien, Deutschland oder den USA werfen aufgrund extrem hoher Kursgewinne in den vergangenen Monaten derzeit so wenig Rendite ab wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Wer sich heute eine US-Staatsanleihe mit zwei Jahren Laufzeit ins Depot legt, erhält im Gegenzug mickrige 0,8 Prozent Rendite per anno. Bei zehn Jahren Laufzeit ist die Rendite von fünf Prozent im vergangenen Jahr auf gerade einmal 2,6 Prozent gesunken, den niedrigsten Stand seit 1955.

Deutsche Staatspapiere mit Laufzeit bis 2018 werfen mit rund drei Prozent so viel, besser gesagt so wenig ab wie zuletzt im Jahr 1960. Privatanleger finden denn auch deutlich bessere Konditionen, wenn sie ihr Geld auf das Festgeldkonto legen. Ein Weg, der institutionellen Anlegern allerdings versperrt ist. Pensionsfonds und Versicherungen suchen derzeit ohnehin nicht nach exorbitanten Gewinnchancen, sondern nach Kapitalerhalt: „Es herrscht auf dem Markt eine enorme Riosikoaversion,“ erklärt Harald Besser, Rentenfondsmanager bei der österreichi­schen Privatbank Kath­rein & Co.(...)

(...)Gerade in den vergangenen Wochen und Tagen wurde die Liebe zu den Staatspapieren neu entfacht. Zig Milliarden speziell von großen institutionellen Anlegern fließen ins Bondsegment, seit sich die wirtschaftlichen Aussichten verdüstern, die Notenbanken in aller Welt die Zinsen senken und die Inflations­raten fallen. „Der Anleihemarkt brennt“, beschreibt Michiel de Bruin, Chef der europäischen Rentensparte bei der Fondsgesellschaft F & C Investment, die Lage. Für einige Experten trägt der kollektive Run auf staatliche Rentenpapiere allerdings schon irrationale Züge. „Es ist eine Blase entstanden. Langfristig sind diese Renditen einfach nicht nachhaltig“, sagt Dominic Konstam, Chefzinsstratege der Credit Suisse. David Rosenberg, Chefvolkswirt bei Merrill Lynch, vergleicht die Situation auf dem Anleihemarkt mit der Technologieblase im Jahr 2000 und dem Immobilienmarkt sechs Jahre später. Und Deka-Chefvolkswirt Ulrich Kater warnt: „Immer, wenn die Herde in eine Richtung läuft, läuft man Gefahr, dass man von allen überrannt wird.“

Für eine Überhitzung spricht, dass der Zusammenbruch einer Spekulationsblase in der Regel der Ausgangspunkt für die nächste ist. Auffallend: Die Begeisterung für Zinspapiere hat gerade in jener Phase einen großen Schub erhalten, als die Rohstoffblase im Juli dieses Jahres platzte. Seither ist das Thema Inflation vom Tisch, und der Bund Future als Indikator für deutsche Staatsanleihen hat um 12,5 Prozent zugelegt. Trotz dieser für Anleihen eindrucksvollen Rally werden langfristig weitere Gewinne vorhergesagt. Wie bei anderen Blasen zuvor wird diese optimistische Grundhaltung mit dem Beginn einer neuen Ära begründet. Wichtigstes Argument: Die Industrienationen treten angesichts der Wirtschaftskrise in eine längere Phase der Deflation, in der wie in Japan die Preise stetig fallen und die Notenbanken die Zinsen bis auf knapp über null Prozent zurückfahren müssen. Diese Konstellation wäre in der Tat ein Umfeld, in dem Staatsanleihen gute Gewinne machen dürften. Doch dieses Horrorszenario wird von Fachleuten kontrovers diskutiert und scheint eher unwahrscheinlich.

Wann die Blase platzt oder stark an Luft verliert, ist noch nicht abzusehen. Die Notenbanken könnten ihren radikalen Zinssenkungen von vergangener Woche neue folgen lassen. Deka-Chefvolkswirt Kater geht davon aus, dass die EZB die Zinsen noch auf 1,5 Prozent senken wird. Mitte kommenden Jahres könnte sich dieser Trend umkehren. Bis dahin, so meint Merrill-Lynch-Experte Rosenberg, dürften zehnjährigen US-Anleihen noch das Renditerekordtief von 1954 bei 2,3 Prozent ­brechen. Danach lauern allerdings einige große Gefahren für den Anleihemarkt, die zu deutlichen Rückschlägen führen können. Denn sollte der Risikoappetit der Investoren zurückkehren, etwa wenn die Aktienmärkte haussieren, wird sich die euphori­sche Stimmung am Rentenmarkt schnell und merklich abkühlen.

Erschwerend käme hinzu: Rund um den Globus werfen in den kommenden Monaten zahlreiche Länder neue Anleihen auf den Markt, um ihre kostspieligen Konjunktur- und Rettungspakete zu finanzieren. „Ich erwarte ein kräftiges Ansteigen der Verschuldung, die durch die Ausgabe neuer Staatsanleihen finanziert wird“, erklärt Rentenfondsmanager Johannes Führ. Papiere im Wert von rund 2500 Milliarden Euro sollen bis Ende 2009 unter die Anleger gebracht werden. Allein die USA emittieren Treasuries im Wert von knapp 1400 Milliarden Euro. Auch ein Rekordwert im neuen Boomsegment. Noch ist unklar, ob die Anleger bei den geringen Renditen tatsächlich freudig zugreifen. Sollte der Appetit der Investoren aber geringer als erhofft sein, müssen die angebotenen Zinszahlungen höher ausfallen, was sich negativ auf die Kurse der auf dem Markt befindlichen Papiere auswirkt.

Erste Warnzeichen gab es in den vergangenen Monaten. So musste Mitte November die Emission einer deutschen Staatsanleihe, traditionell erste Wahl für Bondanleger, abge­blasen werden. Grund: Der offerierte Kupon, die jährliche Zinszahlung, war zu niedrig. Mit ähnlichen Prob­lemen hatte kurz darauf auch Österreich zu kämpfen. Probleme werden aber insbesondere für hochverschuldete und wirtschaftlich instabile Länder wie Griechenland oder Italien erwartet, die trotz eines akzeptablen Ratings angesichts ihrer hohen Schuldenlast derzeit als riskante Schuldner ein­geschätzt wurden. Diese Länder werden Anlegern wohl deutlich bessere Konditionen bieten müssen als andere EU-Mitglieder. Auch weil die steigende Verschuldung ihr Kreditprofil nachhaltig verschlechtert.

Schon heute ist der Renditeabstand zwischen italienischen und deutschen Papieren auf ein Rekordhoch angestiegen – ein klares Zeichen, dass sicherheitsbewusste Investoren für ein angenommenes ­Risiko entschädigt werden wollen. Nicht ganz zu Unrecht. Immerhin erklärte Italiens Arbeitsminister vergangene Woche, dass schon eine missglückte Anleiheemission Italiens ausreichen würde, um einen Zahlungsausfall wie in Argentinien Ende 2001 zu verursachen. Ebenfalls satte Risikoaufschläge (Spreads) müssen derzeit die Unternehmen bieten, wenn sie Anleihen begeben. Im Schnitt liegt die Differenz derzeit etwa 420 Basispunkte über der Rendite vergleichbarer Staatsanleihen – das ist etwa das dreifache von vor einem Jahr. Auch hier schlägt die Risikoaversion der Investoren angesichts der weltwirtschaftlichen Situation voll durch. Nach dem Motto „Rette sich, wer kann“ wurden in den vergangenen Monaten die Papiere auf den Markt geworfen. Inzwischen weisen die Spreads auf einen historischen Rekord an Zahlungsausfällen hin. „Allerdings gibt es in diesem Segment deutliche Übetreibungen“, meint Rentenfondsmanager Führ. (...)
http://www.finanzen.net/eurams/spezial/Vorsicht_Sicherheit__…

[overview]

Diese small cap ETFs sind laut einer Information aus einem anderen Forum bei der comdirect handelbar (jedoch nicht online per TAN):

IE00B2QWCY14 (Ishares S&P Small Cap 600)
IE00B2QWDY88 (Ishares MSCI Japan Small Caps)
IE00B2QWDR12 (Ishares MSCI Far East Ex-Japan Small Caps)

Ausländische Börsenplätze können wie folgt über die comdirect gehandelt werden:
- telefonisch über unsere Kundenbetreuung
- per Fax
- schriftlich auf dem postalischen Wege
- Aufträge in die USA können online über das Direct Brokerage platziert werden.
Die Handelszeiten an den ausländischen Börsenplätzen finden sie unter www.comdirect.de >> Banking & Börse >> Handelsplätze & Handelszeiten / Handelsplätze Ausland.
Die Transaktionskosten entnehmen sie bitte unserem Preis- und Leistungsverzeichnis.

Wer sich also bei dem aktuellen Kursniveau und vor dem 31.12.2008 sein "Weltdepot" auch mit Small Caps auffüllen will, hat jetzt mit iShares bzw. wohl bald auch mit comstage Gelegenheit dazu.

@all:
weiß jemand, wie die Unterschiede des S&P Small Cap 600 (iShares) zum MSCI USA Small Cap (comstage) sind? Ich kann dazu keine Info finden ...

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.706 von overview am 08.12.08 11:10:36

Wenn der comstage USA Small Cap ETF dem entspricht, was sich auf dieser Seite findet http://www.msci.com/us/indexperf/definitions.html
dann wäre er viel breiter aufgestellt als der USA Small Cap S&P 600 von iShares.

MSCI US Small Cap 1750 Index
The MSCI US Small Cap 1750 Index represents the universe of small capitalization companies in the US equity market. This index targets for inclusion 1,750 companies and represents, as of October 29, 2004, approximately 12% of the capitalization of the US equity market.

[Simonswald]

aus http://hussman.net/rsi/lowquality.htm:

High quality companies outperformed the S&P 500 by 110 basis points annually over the 19-year period through the end of 2004, according to S&P's research. High quality companies outperformed lower quality companies by almost 300 basis points annually over the test period. Higher quality companies also had a lower volatility of returns, had lower betas, and more favorable risk-adjusted returns.

Ja was sagt man dazu? Bringt mehr Risiko doch nicht immer mehr Rendite?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.311 von Simonswald am 08.12.08 12:30:29

Mir fehlt in dem Artikel die richtige Definition von "quality stock".
Wenn man es umgangssprachlich sieht, dann sind damit wohl Firmen mit besonderer Marktstellung (Marktmacht) und soliden Finanzen gemeint. Vielleicht könnte man es auch mit dem Begriff "Value" oder "Blue Chip" umschreiben.
Daß solche Firmen in Krisen weniger verlieren als andere, ist bekannt. Aktuelles Beispiel Coca Cola. Es wird immer Firmen geben, die über eine bestimmte Periode "besser" sind, als andere, besser als der Durchschnitt eines Index. Diese Feststellung ist ein Allgemeinplatz. Ob nun aber diese erfolgreichen Firmen "mehr" Risiko eingehen als die Firmen mit durchschnittlichem Wachstum, davon lese ich nichts. Deshalb: was das mit Deiner Frage nach dem Risiko zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

[mannheimer1]

Sparplan Monat 150,00 Euro 709336 Deutsche Bank S&P 500 X-pert

Sparplan Monat 50,00 Euro 797751 M&G ASIAN FUND A DAB ohne AA

festanlagen

ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA A0J206 1.600 Euro 14,18 %

ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 2.700 Euro 26,38 %

ISHARES PLC-MSCI EM.MKT A0HGZT 1.700 Euro 15,72 %

ISHARESII-S&P GLOB.CL.ENRGY A0M5X1 1.500 Euro 12,32 %

ISHARES DJ-AIG COMMODITY A0H072 1.058,82 Euro 10,62 %

DT.ZT06/UND.DJ AIG CRU.SUB-IDX A0KRJX 1.115,00 Euro 11,18 %

iShares € Corporate Bond IBCS 251124 iBoxx EUR Liquid Corporates Index 2000,00

so ich denke nicht die schlechteste Wahl für die Zukunft

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.167.593 von mannheimer1 am 08.12.08 17:56:03

- Du möchtest Dein LANGFRISTDEPOT zu ca. einem Drittel von ENERGIEWERTEN, speziell Öl abhängig machen? Wenn dem so ist, warum setzt Du nicht gleich alles auf eine Karte, sprich den Öl ETC?
Angenommen, Du "gewinnst" damit langfristig: wirst Du auch die VOLATILITÄT dieses Depots in jeder Krise aufs Neue aussitzen, oder doch irgendwann einmal nervös verkaufen?

- Wo siehst Du den Vorteil des Indexzertifikats auf den S&P500? Kosten?

- Wo siehst Du den Vorteil des M&G Asian Fonds? TER 1,7%!

Bei der angegebenen Gesamtsumme und unter der Annahme, daß Du noch einige Jährchen/Jahrzehnte frisches Kapital ansparst, könnte man es sich auch einfacher (übersichtlicher!) machen:
1/3 Stoxx600
1/3 MSCI North America
1/3 Emerging Markets

Dann in den Folgejahren rebalancen und ab einer bestimmten Depotgröße einzelne Assettklassen bzw. andere ETFs im Sinne einer sinnvollen Abbildung der Weltwirtschaft (z.B. durch Small Cap ETFs, Rohstoff-ETFs, REITS, Staatsanleihen, Pfandbrief-ETFs, etc.) nach und nach aufbauen.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.167.935 von overview am 08.12.08 18:47:04

hallo

Erst einmal danke für die offene antwort
hinzufügen möchte ich das dieses Depot noch nicht fertig ist
ich gebe dir recht sehr oellastig das ganze kann ich noch komplett rausnehmen

den sparplan habe ich bei der Diba ohne AA geht doch oder?
den anderen teil könnte mann doch wenigstens stehen lassen
ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA A0J206 1.600 Euro 14,18 %

ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 2.700 Euro 26,38 %

ISHARES PLC-MSCI EM.MKT A0HGZT 1.700 Euro 15,72 %

ISHARESII-S&P GLOB.CL.ENRGY A0M5X1 1.500 Euro 12,32 %

ISHARES DJ-AIG COMMODITY A0H072 1.058,82 Euro 10,62 %

iShares € Corporate Bond IBCS 251124 iBoxx EUR Liquid Corporates Index 2000,00

und den Sparplan Bei maxblue über 150,00 euro
den kann mann auch noch ändern kein problem
so veringert sich das risiko ja automatisch und die Sicherheit steigt
ich habe mir überlegt ob ich für den Stoxx 50 den Stoxx 600 kaufe
und leider nur über london zu kaufen den A0Q1YY Ishares S&P Small Cap 600 auch noch mit rein nehme
klingt dies vernünftiger

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.168.239 von mannheimer1 am 08.12.08 19:38:00

Hast Du schon mal die ersten 300 bis 500 Postings in diesem Thread gelesen? Oder das Buch von Kommer? Oder John Bogle's "Keine Investment Zauberformel"?

Ich glaube einfach, du machst es Dir zu kompliziert, indem Du es jetzt "perfekt" machen willst und gleichzeitig mit einer großen Wette auf Öl überdurchschnittlich abschneiden willst. Du willst "schlauer" sein als alle anderen, und das steht im völligen Gegensatz zum passiven Investmentansatz.

Du willst HEUTE rund 10.000,- € investieren.
Ab 2009 willst Du rund 2.400,- € jährlich zusätzlich ansparen.
D.h. nach 4 Jahren hat Dein neues Kapital die gleiche Summe wie Dein ursprünglicher Einsatz erreicht.
Nur: wie sieht dann die Allokation aus, wenn Du Deine Sparpläne so weiterbehältst, wie Du sie darstellst?
Oder willst du dann im Laufe der nächsten Jahre noch weitere Fonds oder ETF besparen?
Möchtest du dann bei einem 20.000,- € Vermögen 10, 15 oder 20 Einzelpositionen haben? Auf wieviele Depots bei wievielen Banken verteilt? Teilst Du dann auch den Freistellungsauftrag nach voraussichtlichen Dividenden auf die Depots auf? Und bist Du in der Lage, die jährlichen Erträgnisaufstellungen verschiedener Banken in die Steuererklärung zu bringen?
Fängst Du dann irgendwann an, ein weiteres Depot zu eröffnen, weil Du wegen dem FiFo-Prinzip (Erhalt der Steuerfreiheit vor 2009 angeschaffter Positionen) nicht einen bereits vorhandenen Fonds/ETF im gleichen Depot nachkaufen kannst?
Hast Du Dir all das gründlich überlegt?
Ist Dein DAB-Sparplan wirklich "kostenlos"? Mußt Du nicht pro Transaktion die Sparplan-Kosten von "2,50 Euro + 0,25 % des Sparbetrages pro Transaktion bei Aktien, ETFs und Zertifikaten" zahlen? D.h. bei 12-maliger Sparplanausführung pro Jahr mit 50,- € Sparplansumme für den von Dir genannten M&G Asian dann 12 x 2,50 + 0,25% von 600,- € = 31,50 € pro Jahr = 0,5% Anschaffungskosten p.a. plus die 1,7% TER langfristig? Hast Du Dir im Vergleich mal ausgerechnet, was es auf 10, 15, 20 Jahre bedeuten würden, den M&G so anzusparen im Vergleich zu seinem Referenzindex dem MSCI Asian ex Japan per Einzelkauf größerer Positionen und einer TER, die mehr als 1% günstiger ist? Wäre es da nicht sinnvoller, die Sparplansummen regelmäßig auf ein Tagesgeldkonto fließen zu lassen und dann immer, wenn 500,- oder 1.000,- € verfügbar sind, diejenigen ETFs zu kaufen, deren Region/Assettklasse am meisten on der Zielallokation abweicht?
Wenn Du all diese Fragen "sicher" und "begründet" beantworten kannst, dann mache es, wie von Dir vorgeschlagen. Wenn Du aber zu Dir ehrlich bist und etwas Unsicherheit oder Unkenntnis verspürst, dann mach Dich schlau. Ist bald Weihnachten und bei Amazon kriegt man alle Bücher die man braucht ... (oder Du liest diesen Thread "ganz" durch).

[47Elfen]

was passiert in langen inflationären Phasen?

Obwohl der Dow Jones in den fast zwanzig Jahren ab 1965 bis 1983 nominal seitwärts verlief, nahm er real, d.h. nach Abzug der teilweise sehr hohen Inflation, massiv ab. Der Dow Jones Index ist ein Kursindex, inwieweit die erzielbaren Dividenden den Kapitalverlust durch Inflation auszugleichen vermögen, darüber mache sich ein jeder seine eigenen Gedanken.





http://www.markt-daten.de/charts/inflationsbereinigt/typ1.ht…

[47Elfen]

hier noch einmal der Vergleich nominal-real für den inflationären Zeitraum 1965 bis 1983, diesmal Basis nicht heute, sondern Chartbeginn. Deutlich klafft eine Schere, die die massiven realen Verluste des Kursindex Dow Jones in diesen zwei Jahrzehnten verbildlicht.



http://www.markt-daten.de/charts/inflationsbereinigt/typ2.ht…

[47Elfen]

der Dax lief in der Zeit sogar inclusive Dividenden(!) nur seitwärts, d.h. hier schlug die Inflation brutal zu, denn die Dividenden konnten hier die Inflation noch nicht einmal partiell abmildern. Der Aktienbesitzer verlor real massiv!

[47Elfen]

die Frage ist nun, ob wir "nur" inflationäre Zeiten bekommen.

Es könnte noch viel schlimmer kommen (Deflation!). Hoffen wir alle, dass wir keine japanischen Verhältnisse bekommen!

Der Topix seit 1990, ein wahres deflationäres Trauerspiel:

[47Elfen]

wenn jemand aber 40 Jahre Zeit hat (soviel sollten es schon sein!), sind die Perspektiven selbst einer buy-and-hold-Strategie nicht schlecht (aber Achtung, der Chart ist nominal, nicht real, außerdem ohne Dividenden):




Quelle: http://www.markt-daten.de/charts/indizes/index.htm#

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.169.403 von overview am 08.12.08 23:14:17

stimmt alle fragen kann ich nicht beantworten
aber einige
der Sparplan in den MG Fonds ist bei der DIBA und IST OHNE AA
Konto kostet auch nichts
DAS mit dem ETF da gebe ich dir recht bringt nur etwas wnn mann 1/4 jährlich min. 250,00 euro einzahlt
mein Depo ist ja auch bei Maxblue und ansonsten habe ich mein Tagesgeld konto und Sparplan bei der Diba und sonst nichts
das ich Oellastig bin weiß ich heist aber nicht das ich schlauer bin als alle anderen
ich habe ja gesagt hir besteht die möglichkeit umzuschichten oder ganz raus zu gehen
und natürlich kann ich solange geld einzahlen bis ich 1000,00-2000,00 euro habe und dann das kaufen was ich denke
aber mir geht es in erster linie da rum ob ich wenn ich die rohstoffe raus nehmen würde das depot so stehen lassen kann alles
ander ergibt sich ja erst im laufe der nächsten monate oder jahre

DANKE

[seblas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.168.239 von mannheimer1 am 08.12.08 19:38:00

Ein Sparplan über monatlich 150€ erscheint im Hinblick auf die zu erwartende hohe Volatilität der Aktienmärkte nicht nur blödsinnig ...
6monate * 150€ = 900 € sparen und in Abhängigkeit zu erwartender Ertragszahlen der STOXX 50 Unternehmen quartalsweise kaufen und verkaufen sollte die Ansage lauten. Lehrer und Hartz4 Empfäger sparen über Dritte; die Blinden weil Sie es nicht besser wissen, die Anderen weil Sie es nicht anders können.
ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 2.700 Euro 26,38 %

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.124 von seblas am 09.12.08 12:53:47

hallo
soll ich nach deiner meinung nach quartalsweise kaufen
aber erst wenn ich 900,00 euro zusammen habe und dann nur den stoxx50

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.571 von overview am 08.12.08 13:05:42

**
Mir fehlt in dem Artikel die richtige Definition von "quality stock".
Die stellen auf das Aktienrating von S&P ab. S&P stuft Aktien in verschiedene Kategorien ein von A+ (Johnson&Johnson) bis C (GM).
Kriterien sind Gewinnkontinuität, Finanzierung und Ähnliches.


**
Es wird immer Firmen geben, die über eine bestimmte Periode "besser" sind, als andere, besser als der Durchschnitt eines Index.


**
Ob nun aber diese erfolgreichen Firmen "mehr" Risiko eingehen als die Firmen mit durchschnittlichem Wachstum
Mit Risiko ist hier die Schwankung der Aktienpreise gemeint. Aktien mit dem Rating A steigen langsamer und fallen aber auch langsamer als die der bspw Kat. C.
Über mehrere Konjunkturzyklen rentierten die risikoloseren (im Sinne von weniger schwankenden) Aktien eben sogar mehr. In den letzten 20 Jahren.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.169.809 von 47Elfen am 09.12.08 06:42:24

was passiert in langen inflationären Phasen?
Jedenfalls verlier ich mit Sicherheit, wenn ich mit 30jährigen Staatsanleihen in eine solche Phase hineingehe unwiederbringlich. Eine heraufziehende Inflationsphase kann ich als Zinsanleger ja nur umgehen, wenn ich mit Kurzläufern in die Phase hineingehe und nahe am Maximum der Inflationsphase dann in Langläufer wechsle.
Mit Aktien bekomm ich nach der Inflationsphase meinen Inflationsausgleich 'automatisch'. Mit langlaufenden Anleihen bekomm ich den nie wieder. Vom Ausfallrisiko mal abgesehen.
Ich seh es so: Anleihenanleger (nicht nur die des deutschen Reiches) verloren in den letzten Jahren einige Male alles, BlueChips überdauerten die Krisen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.169.809 von 47Elfen am 09.12.08 06:42:24

@47elfen:
Natürlich sind deine Einwände bedenkenswert, aber was schlägst du als praktikable Schlussfolgerung daraus vor?
Immer in AAA-Staatsanleihen mit 3 Monaten Restlaufzeit investiert sein?
Sein Geld immer sofort verkonsumieren?

Aktien bringen halt ihre 3% aus dem BIP-Wachstum plus 3-4% aus den Dividenden plus dem Inflationsausgleich. Also real 6-8% pa. Mehr soll man nicht erwarten. Bringen Anleihen das auch?

[Simonswald]

Im Übrigen verweise ich in diesem Zusammenhang immer auf Brasilien. Noch bis vor nicht allzu langem waren dort Inflationsraten von 50% pa eher normal. Dennoch rentierten dort nach einer Statistik des DAI Aktien real besser als Anleihen.

[Simonswald]

aus Thread: Gewinnerbranchen der Jahre 2006 bis 2040

Silberpreis inflationsbereinigt


Aktienpreis inflationsbereinigt (Dow)

[Simonswald]

Vor Allem aber:
Aktien bieten ein laufendes Einkommen, das mit der Inflation und mit dem Wirtschaftswachstum steigt!

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.507 von Simonswald am 09.12.08 13:40:07

"Sein Geld immer sofort verkonsumieren?"


es könnte tatsächlich sein, dass diejenigen, die ihr Leben geniessen, statt zu sparen, und dank unseres Sozialstaates im Alter mit Grundrente auch nicht gerade am Hungertuch nagen, in summa am Lebensende mehr konsumieren konnten als eifrige Sparer!

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.749 von Simonswald am 09.12.08 14:12:33

"Aktien bringen halt ihre 3% aus dem BIP-Wachstum plus 3-4% aus den Dividenden plus dem Inflationsausgleich. Also real 6-8% pa. Mehr soll man nicht erwarten"

unabhängig davon, dass ich von einer langfristigen Gleich-oder Übergewichtung von Anleihen ebenfalls nichts halte, gab es sehr wohl und wird es auch wieder geben lange Phasen, in denen hoch verzinsliches Cash/Festgeld die bessere Alternative zu Aktien sind. Man muss flexibel bleiben.

aber zurück zu Deiner obigen, prinzipiell richtigen Feststellung. Es kommt auch hier sehr auf Ein- und Ausstiegszeitpunkt an.

Ich nehme jetzt mal Deine Graphik des inflationsbereinigten Dow Jones:
ein 3%-Gewinn des BIP war nicht erreichbar, (Gesamtrendite war also mindestens 3% p.a. niedriger), wenn man z.B. folgende langfristigen Anlagezeiträume hatte:

1900 - 1980 (80 Jahre)
1930 - 1990 (60 Jahre)
1965 - 2008 (40 Jahre)
1910 - 1950 (40 Jahre)
1835 - 1880 (45 Jahre)
1850 - 1930 (80 Jahre)

man kann noch viele weitere Zeiträume herauslesen, in denen der Dow-Jones inflationsbereinigt real lediglich die Dividenden und sonst nichts ablieferte, versteuern muss man aber (künftig) die gesamten Gewinne, also die Dividenden und die inflationsausgleichenden Kursgewinne in Summe. Wenn also die Inflation das Doppelte der Dividenden übersteigt, bleibt real netto ein Minus. Daher ist es auch so wichtig, die Abgeltungssteuerfreiheit diesjähriger Investitionen zu nutzen und zu hoffen, dass sie noch lange gewährt bleibt (woran ich meine Zweifel habe).

Aber, simonswald, und da sind wir beisammen, eine echte Alternative gibt es zu Aktien langfristig nicht. Ich betone aber, dass es nicht egal ist, wann man ein- und aussteigt. Ein- und v.a. Ausstiegszeitpunkte sind eminent ausschlaggebend, auch bei sehr sehr langen Anlagezeiträumen!

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.169.825 von 47Elfen am 09.12.08 07:01:17

die Frage ist nun, ob wir "nur" inflationäre Zeiten bekommen.

Es könnte noch viel schlimmer kommen (Deflation!). Hoffen wir alle, dass wir keine japanischen Verhältnisse bekommen!

Der Topix seit 1990, ein wahres deflationäres Trauerspiel:


Man sollte dabei nicht vergessen, dass japanische Aktien 1990 extrem hoch bewertet waren - das KGV des Nikkei lag bei etwa 70 bis 80. Insofern sind die anschließenden Verluste vor allem als ein Abbau dieser Überbewertungen anzusehen.

Die weltweiten Aktienmärkte starteten im Jahr 2007 von einer viel niedrigeren Bewertung (KGV 12 bis 15) aus in die Baisse. Auch wenn das KGV im Moment wenig Aussagekraft hat, sollte man diesen Unterschied nicht vergessen.

Mittlerweile sehen viele Beobachter keine dauerhafte Deflation kommen, sondern nur für einen kürzeren Zeitraum. Es wird sogar die Gefahr einer hohen Inflation befürchtet.

[47Elfen]

"Mittlerweile sehen viele Beobachter keine dauerhafte Deflation kommen, sondern nur für einen kürzeren Zeitraum. Es wird sogar die Gefahr einer hohen Inflation befürchtet."

das ist genau auch meine Einschätzung

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.033 von mannheimer1 am 09.12.08 12:40:14

@ mannheimer

... wenn sich andere Mühe geben, Deine Fragen ausführlich zu kommentieren, dann sollte man sich selbst auch bemühen, diese Fragen zu beantworten! Denn nur so kann man dazulernen.

Ich habe noch immer den Eindruck, daß Dir nicht klar ist, was Dich Dein Sparplan "kostet".
Deshalb bitte ich Dich mal, hier zu posten, was Du im Jahr für M&G-Fonds tatsächlich ausgeben würdest ... ganz konkret: wieviel Prozent der jährlichen Ansparsumme gehen für Kosten drauf?

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.175.623 von overview am 09.12.08 20:04:14

Hallo
natürlich habe ich mir gedanken gemacht bin ja auch zu dem endschluß gekommen den M&G-Fonds nich anzusparen
sondern die 150,00 euro auf mein tagesgeldkonto zu legen und einfach den markt zu beobachten und das angesparte geld für zukäufe zu verwenden oder neuanschaffungen.
das mit den kosten habe ich schon verstanden aber dann dürfte ich gar keinen Fond oder ETF ansparen und nur einmalkäufe über XETRA machen
ich muss noch dazusagen das ich genug festgeld habe um auch schwache jahre aussitzen zu können natürlich soll das gein Dauerzustand geben aber es beruigt ungemein!!!!
ein 7 Familienhaus Schuldenfrei mit Einahmen habe ich auch noch ich denke das reicht
einzelinvest

500 BASF Miarbeiteraktien für 10 stück bekomme ich jedes jahr 1 geschenkt 10 jahre lang
also ohne das ich etwas mache werden aus 10 in 10 Jahren 20
und 500 habe ich !!!

500 Realtech habe ich auch noch

[frank05]

"Wer wartet auch noch auf einen SmallCap World ETF (oder zumindest einen in USA oder Asien) ???

Von Comstage sind da ein paar interessante ETFs anscheinend in der Pipeline:

ComStage ETF-MSCI USA Small Cap LU0392496005
ComStage ETF-MSCI USA Mid Cap LU0392495965
ComStage ETF-MSCI Eur.Small Cap LU0392496344

ComStage ETF-MSCI World TRN LU0392494562

ComStage ETF-TOPIX LU0392496773
ComStage ETF-Japan TRN LU0392495452
ComStage ETF-MSCI Pacific TRN LU0392495023

Aufzählung nicht vollständig, diese ETFs sind bei comdirect schon online, aber noch nicht handelbar. Wo "TRN" draufsteht ist wohl Swap drin, bei den beiden US-ETF wohl aber nicht.
Hoffentlich sind die Dinger die nächsten Tage handelbar ..."


Hat schon jemand näheres erfahren, ab wann die neuen Comstage ETFs handelbar sind? Ich habe heute erfolglos einen Kauf versucht.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.175.837 von frank05 am 09.12.08 20:34:31

hallo

den gibt es schon A0Q1YY aber nur über london handelbar meine infos wo ich habe soll dieser auch ab februar auf XETRA handelbar sein ein echter Small Cap 600

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.874 von 47Elfen am 09.12.08 14:33:05

Da fällt mir immer der Spruch ein:
Amerika konsumiert, Asien produziert und Europa spart.

Amerika hat auf Teufel komm raus konsumiert und Schulden gemacht. Die Schulden wurden dann schön in Päckchen verpackt oder strukturiert, wie man so schön sagt (strukturierte Wertpapiere) und dann in andere Länder exportiert (besonders an deutsche Landesbanken). Einen großen Teil des amerikanischen Konsums müssen nun die deutschen Steuerzahler tragen. Da würde ich eigentlich lieber zu den Konsumenten gehören, als zu den Sparern.

Die Frage ist nur, ob das alles einfach nur so entstanden ist, oder vielleicht unterschwellig so geplant war. Wenn man bedenkt, dass die meisten Ratingagenturen aus den USA kommen, die diese Schrottwertpapiere bis zuletzt mit AAA bewertet haben. Außerdem wurden u.a. deutsche Banken doppelt unter Druck gesetzt. Wenn sie diese Schrottpapiere nicht gekauft hätten, wären sie von den gleichen Ratingagenturen selbst abgewertet worden.

[anonym2009]

Hallo ich bitte um eure Hilfe:

Ich will ein Langfristdepot (ca. 5 Jahre) anlegen. Habe an ETF gedacht.

Welche ETF sollte man wählen zwecks Steuer um wenig Aufwand zu haben. (ich finde keine deutschen etfs)

Die meisten Indizes sind in Dollar. Hab ich hier ein Währungsrisiko? Weil wenn ich mir denke das der Euro zum Dollar in Zukunft wieder steigt sinken doch meine Gewinne aus den ETF (Dollar als indexwährung)

Ist das richtig. Welche einfachen Lösungen habt ihr? Bin Neuling mit ETF und will noch dieses Jahr anlegen.

Danke

[Swing-Trade]

da ist erstmal die Frage, in welche Indices du anlegen willst!?

zur einfachen Handhabung ist es natürlich sinnvoll ausschüttende zu kaufen, da bei diesen der sehr umständliche Versteuerungsweg der Thesaurierer umgangen wird...
deutsche sind natürlich auch eine Alternative zum umgehen...

[turbonet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.186 von anonym2009 am 10.12.08 12:33:23

ich würde ein ETf auf steigenden Dax machen auf 5 Jahrfe Sicht

[Swing-Trade]

na wenn schon DAX, dann doch aber bitte gleich den LevDAX oder nich?

[anonym2009]

Danke.

Habe mich ein bisschen umgeschaut und bin auch auf den DWS Stepinvest Top Dividende gestoßen. Für mich weist dieser viele Vorteile auf:
-Abgeltungssteuerfreier Sparplan, da er in den kommenden Monaten bis Nov. 2010 in Aktien umschichtet. Da ich von einer Rezession ausgehe bis Anfang/Mitte 2010 ist das eigentlich top. Er ist auch ausschüttend.
- dies durch einen ETF Eurostoxx 50

Was haltet ihr vom ETF Dachfonds P bzw. China oder Russland.

Mfg Falk

[Simonswald]

man kann noch viele weitere Zeiträume herauslesen, in denen der Dow-Jones inflationsbereinigt real lediglich die Dividenden und sonst nichts ablieferte,
Mich hat der Chart des realen Dow zugegeben auch etwas überrascht. Sieht man meist doch nur den nicht inflationsbereinigten.
Ich hab deshalb basierend auf S&P-Zahlen mal meinen eigenen realen Dow berechnet (1920-2005), 1920 hab ich mal willkürlich auf 10 indexiert: er sieht wirklich so aus, allerdings die Dividenden erhellen das Bild doch erheblich:



Allerdings: Der Dow ist durch seine Zusammensetzung vielleicht nicht ganz aussagekräftig, erhellender wäre der reale S&P.

[Simonswald]

Naja, S&P und Dow nehmen sich nicht viel, der S&P etwas gleichmäßiger:


Entscheidend ist aber das hier: der reale Dow und das reale BIP laufen parallel, jedenfalls über längere Zeiträume:

Der Witz an der Sache ist, dass in der Zeit in der die Aktienkurse hinterm BIP zurück bleiben die Dividendenrenditen entsprechend höher werden, sodass der gesamte Aktienertrag doch recht konstant ist.


Aktien vs Aaa-Anleihen


Sogar im fiesen Vergleichszeitraum 1970-2005 liegen Anleihen weit hinten:

[47Elfen]

gute Arbeit, simonswald!

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.197.406 von 47Elfen am 12.12.08 17:38:55

gute Arbeit, simonswald!
Musste für mich die Zweifel, die du gestreut hast, entkräften.
Nur wenn man sich seiner Sache bewusst ist bzw versteht, wie die höheren Renditen der Aktien zustande kommen, lässt sich in solchen Phasen wie derzeit nicht aus dem Markt drängen.

[anonym2009]

Hallo, ich hab mir jetzt mein Langfristdepot zusammengestellt und werde dann bis 31.12.08 kaufen mit etwa 50% meines Kapitals. Habe fast nur deutsche ausschüttende Fonds genommen, sodass ich keine Probleme/großen aufwand zwecks der Besteuerung habe.

10% DWS Invest Africa LD
10% DWS Japan-Fonds
15% DWS Top Dividende
20% DWS Invest BRIC LD
20% ETF Dachfonds P
25% DWS StepInvest Top Dividende

Ab 2009 dann ein 2-monatlicher Sparplan in DWS BRIC und Top Dividende.
Und warten aud DAX Kurse unter 4000 (denke mal im Frühjahr erreicht, wenn US Autobauer pleite) und bei 3xxx ein ETF auf den LevDAX.

Ich erwarte mir damit ganz gute Erträge. Ich weis das die meisten Fonds von DWS sind, und dies sehr einlastig ist. ETF´s sind kostengünstiger.

Was haltet ihr davon???

Danke

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.197.853 von Simonswald am 12.12.08 18:38:38

Hallo simonswald,

ich habe ja schon meinen Respekt dafür ausgesprochen, dass Du Dich als einer der Wenigen wirklich auch selbst (wie ich) mit den nackten Performancezahlen auseinandersetzt und nicht einfach unkritisch für Dich alles übernimmst, was so geschrieben und behauptet wird. Mein Respekt ist ehrlich, meine Art der Kommunikation allerdings leider manchmal auch provokativ, da ich glaube, dass auf diese Weise das Problembewußtsein von langfristigen buy-and-hold-Augen-zu-und-durch-Anlegern am besten geschärft wird. Ich bitte, mir dies nicht als "persönlich" auszulegen.

Du schriebst:
"Musste für mich die Zweifel, die du gestreut hast, entkräften.
Nur wenn man sich seiner Sache bewusst ist bzw versteht, wie die höheren Renditen der Aktien zustande kommen, lässt sich in solchen Phasen wie derzeit nicht aus dem Markt drängen"


ich schrieb zuvor:
"Ich nehme jetzt mal Deine Graphik des inflationsbereinigten Dow Jones:
ein 3%-Gewinn des BIP war nicht erreichbar, (Gesamtrendite war also mindestens 3% p.a. niedriger), wenn man z.B. folgende langfristigen Anlagezeiträume hatte:

1900 - 1980 (80 Jahre)
1930 - 1990 (60 Jahre)
1965 - 2008 (40 Jahre)
1910 - 1950 (40 Jahre)
1835 - 1880 (45 Jahre)
1850 - 1930 (80 Jahre)

man kann noch viele weitere Zeiträume herauslesen, in denen der Dow-Jones inflationsbereinigt real lediglich die Dividenden und sonst nichts ablieferte, versteuern muss man aber (künftig) die gesamten Gewinne, also die Dividenden und die inflationsausgleichenden Kursgewinne in Summe. Wenn also die Inflation das Doppelte der Dividenden übersteigt, bleibt real netto ein Minus. Daher ist es auch so wichtig, die Abgeltungssteuerfreiheit diesjähriger Investitionen zu nutzen und zu hoffen, dass sie noch lange gewährt bleibt (woran ich meine Zweifel habe).

Aber, simonswald, und da sind wir beisammen, eine echte Alternative gibt es zu Aktien langfristig nicht. Ich betone aber, dass es nicht egal ist, wann man ein- und aussteigt. Ein- und v.a. Ausstiegszeitpunkte sind eminent ausschlaggebend, auch bei sehr sehr langen Anlagezeiträumen!"

Nun stehe ich natürlich auch nach Deinen guten Ausführungen weiter voll und ganz zu meinen Aussagen und streue jetzt noch etwas mehr Salz in die Wunde, da ich ja auch die Erfahrung der Siebziger gemacht habe, in der jeder"normale" Anleger (v.a. in der zweiten Hälfte) nicht im Traum daran gedacht hat, in seitwärts tendierende Aktien zu investieren, die gerade einmal vielleicht 4% Dividenden abwarfen, sondern sein Geld lieber in einjährige oder noch kürzer laufende "Sparbriefe" mit 8 bis 10% Zinsen angelegt hat.

Aber lassen wir mal vollkommen weg, ob eine inflationäre Dekade bevorstehen könnte.

Nehmen wir an, Dein Freund Heribert Simon (Name geändert) kennt Deine bestechende Argumentation der langfristig überlegenen Rentierung von Aktien. Nehmen wir weiter an, dass Euer gemeinsamer Freund Ferdinand Baikan ebenfalls bestechend letzte vorhandene Zweifel mit dem Hinweis auf zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen ausgeräumt hat.
Heribert Simon macht nun im Dezember 1999 eine Erbschaft im Wert von umgerechnet 150000 Dollar. Er kauft sich, überzeugt, dass es keine bessere Anlage gibt, davon 100 S&P-Anteile zum Kurs von 1320,28 (S&P500 zum 1.1.2000). Vom Rest gönnt er sich mit seiner Frau eine Urlaubsreise. Er kauft die Aktien, wie sich nachher herausstellt, zwar nicht gerade billig, aber auch nicht zum Höchstpreis, denn der S&P steigt weiter deutlich Richtung 1500.

Er hat einen langfristigen Anlagezeitraum von 20 Jahren, und er macht sich keine Sorgen, denn auch die Hochglanzbroschüren des Templeton Growth Fund weisen aus, dass es seit Auflegung des Fonds im Jahr 1955 in jedem der möglichen 40 5-Jahreszeiträume zu positiven Ergebnissen gekommen ist. Nun, wie sich zunächst herausstellt, kommt jetzt ausgerechnet der erste 5-Jahres-Zeitraum mit Negativrendite (2000-2004). Ein zweiter (2001-2005) ist ebenfalls negativ, ein dritte auch etc.
Heute, fast 9 Jahre später, steht der S&P500 sensationell niedrig, nämlich bei 879,73, er steht also ein Drittel (genau 33,37%) unter Einstand. Das macht aber nichts, denn Heribert Simon ist ein überzeugter Langfristanleger. Er weiß: langfristig, so hat sein Freund simonswald berechnet, macht man mit dem S&P500 (z.B. einem ETF) real ca. 6-8%, also macht der S%P real ca. 7% + Inflation ca. 2% minus Dividenden ca. 3,5%. Der S&P, in den ja die Dividenden nicht einberechnet werden, steigt also im langjährigen Durchschnitt nominal um mindesten ca. 5,5% p.a., ganz konservativ gerechnet.
„Aktien bringen halt ihre 3% aus dem BIP-Wachstum plus 3-4% aus den Dividenden plus dem Inflationsausgleich. Also real 6-8% pa. Mehr soll man nicht erwarten"
Heribert Simon rechnet sich aus, dass der S&P500 demnach zurzeit bei 2137,66 stehen müsste (+5,5% p.a.). Dass er tatsächlich niedriger steht, kratzt ihn nicht, denn er ist ja Langfristanleger und muss ja jetzt noch nicht aussteigen. Er rechnet weiter und weiß, dass der S&P500 nach einem so langen Zeithorizont wie er ihn anvisiert sicher seine Durchschnittsrendite von 5,5% p.a. erreichen wird und im Jahr 2020 dann bei rechnerisch 3852,26 (plusminus natürlich, aber etwa in diesem Rahmen) liegen wird.

Nun hat ein Kollege von ihm Skepsis angemeldet und ausgerechnet, dass der S&P500 ja dann ab jetzt in den verbleibenden Jahren 14,4% pro Jahr ohne Dividenden(!) machen muss, dass also amerikanische Aktien in den nächsten 11 Jahren durchschnittlich incl. Dividenden ca. 17,9 % rentieren müssen, (von denen vielleicht auch noch ein Drittel der Staat beansprucht). Das ist gemein, denn er verunsichert Heribert doch etwas. Sollte die Investition vielleicht netto doch nicht das abliefern, was ihm in Aussicht gestellt wurde? Immerhin hat er alles richtig gemacht und auch der Anlagehorizont von 20 Jahren stimmte. Er wendet sich an seinen Freund simonswald, ob das denn nun tatsächlich wahrscheinlich ist oder nicht, dass der amerikanische Aktienmarkt in den verbleibenden 11 Jahren 17,9% Rendite pro Jahr abliefert?

Gruß

47Elfen

[Simonswald]

***
Was haltet ihr davon???
Die Fonds kann ich nicht einschätzen. Mir fällt aber auf, dass du vor Ende 2008 anlegen möchtest wegen der AbGSt, aber andererseits kleine/unbekannte Spezialitätenfonds wählst. Ob diese die nächsten 10 Jahre überstehen werden? Mal angenommen, wir bekommen noch weitere 10 Jahre Seitwärtsbewegung und fast niemand der deutschen Anleger möchte dann noch in Aktien anlegen, da würde die DWS vermutlich nicht umhinkommen, zuerst solche Randsfonds aufzulösen...schwupps AbGSt-pflichtige Neuanlage fällig!
ICH halte mich eher an das repräsentative Einzelaktiendepot, das juro vorgestellt hat.

***
man kann noch viele weitere Zeiträume herauslesen, in denen der Dow-Jones inflationsbereinigt real lediglich die Dividenden und sonst nichts ablieferte
Danke für deine überaus freundliche Würdigung meiner Grafiken, 47elfen.
Doch zurück zum Schlagabtauschiese 'lediglichen Dividenden' machen den Unterschied zwischen einer realen Ver500fachung (Dow incl Divi) und einer realen Ver10fachung (Dow ex Divi) aus!
Die Dividenden machen den Unterschied bzw. sind das Geheimnis!!!
Das mögen sich auch die Sicherheitszertifikateanleger bedenken, die im Gegenzug für irgendwelche sog Sicherungsinstrumente die Dividenden abtreten...


***
macht der S%P real ca. 7% + Inflation ca. 2% minus Dividenden ca. 3,5%.
Was möchte der Autor uns damit sagen?


***
Der S&P, in den ja die Dividenden nicht einberechnet werden
In den S&P werden die Dividenden doch eingerechnet?


***
Er wendet sich an seinen Freund simonswald, ob das denn nun tatsächlich wahrscheinlich ist oder nicht, dass der amerikanische Aktienmarkt in den verbleibenden 11 Jahren 17,9% Rendite pro Jahr abliefert?
Ausgehend von 1999 macht er vermutlich etwas weniger als 6%pa. 1999 war der Markt recht teuer. Hätte er auch im Artikel von Buffett nachlesen können.
Doch schauen wir:
Rechnen wir mal auf Basis von 1995, damals war der Markt noch fair bewertet. S&P-Stand damals ca. 400.
Hochrechnung (7%pa plus mind 3% Inflation, also 10% pa) ergibt folgende Stände, finanzmathematisch wohl nicht ganz korrekt,aber als Näherung:

Jahr ... S&P nominal ... S&P real
1995 ... 400 ... 400
2005 ... 1037 ... 787
2015 ... 2691 ... 1548
2025 ... 6980 ... 3045
2035 ... 18104 ... 5990
2045 ... 46956 ... 11783

Ausgehend von der Anlage zu 1320 Anfang2000 errechnen sich daraus dann folgende pa-Renditen:

Jahr ... nominal ... real
bis 2015 ... 4,9% ... 1,1%
bis 2025 ... 6,9% ... 3,4%
bis 2035 ... 7,8% ... 4,4%
bis 2045 ... 8,3% ... 5,0%


Er nähert sich peu a peu an die vorgestellte Rendite an.
Schon 2025 hat er eine Rendite, die er mit Anleihen wohl nicht geschafft hätte.
Von dem Aspekt dass Eigentum (Aktien) in der ganz langen Sicht vielleicht doch sicherer sind als Forderungen (Anleihen) mal ganz abgesehen.
Aber 2000 ist eben auch ein recht fieser Vergleichszeitpunkt. Nie zuvor waren Aktien so überbewertet wie damals.


Es ist gut möglich dass die nächsten 10 Jahre nochmals unterdurchschnittlich werden, aber 2020-2030 wird mutmaßlich eine sehr gute Dekade werden, die dafür kompensiert.

Im Übrigen macht er vielleicht heute wieder eine Erbschaft, die er am Montag als Einmalanlage gleich wieder in den S&P anlegt. Auf diese Anlage wird er eine deutlich höhere Rendite erzielen, sodass er gemittelt dann schon sehr nahe der historischen Langfristrendite kommt.
Außerdem müsste er mit für diese sehr hilfreichen Tipps ca. 1,0% pa an Gebühren bezahlen.

[Simonswald]

[47Elfen]

ich setze noch einen drauf: sollte der S&P500 sich eines Anderen belehren lassen und tatsächlich ab heute wieder "normal" ansteigen (5,5% p.a. nominal), wartet der arme Heribert bis 2017, ehe er wenigstens den Einstand wieder erreicht hat. Er hat dann 18 Jahre "umsonst" investiert. Ob die Dividenden in dieser Zeit (netto nach Abzug von Steuern!)) den Kaufkraftverlust ausgeglichen haben werden, darf leicht bezweifelt werden. Real wäre dann trotzdem immer noch nach 18 Jahren nichts, aber auch gar nichts gewonnen.
An der Faustregel Aktienquote 100 minus Lebensalter will ich gar nicht rütteln, aber wer nicht flexibel auf Marktgegebenheiten reagieren will, sollte trotzdem nicht zu hohe Erwartungen an die Hoffnung knüpfen, im Alter wohlhabend zu sein bzw. am Lebensende wenigstens summa summarum mehr von seinem beruflich verdienten Geld gehabt zu haben als jemand, der konsequent gleich alles ausgibt und darauf zählt, notfalls in der "sozialen Hängematte" aufgefangen zu werden. Ich gehöre nicht zu den Menschen, für die letzterer Lebensentwurf eine realistische Option ist, aber auf langfristig ausgleichende "Gerechtigkeit" für Konsumverzicht sollte man auch nicht unbedingt zählen (schon gar nicht aufgrund "intelligenter und wissenschaftlich basierter" Buy-and-Hold-Anlegermentalität. Es kann auch alles ganz anders kommen ...

[Simonswald]

aus wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%26P_500

Der S&P 500 ist nach der Marktkapitalisierung gewichtet und gehört zu den meistbeachteten Aktienindizes der Welt. Beim klassischen S&P 500 handelt es sich um einen Kursindex.
Es gibt jedoch auch den sogenannten S&P 500 Total Return Index. Bei diesem handelt es sich - wie der Name schon sagt - um einen Performanceindex.
Ach so? Welcher wird denn im TV gezeigt?
Ich schau mir immer den Performanceindex an...mea culpa

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.569 von 47Elfen am 13.12.08 10:23:13

und darauf zählt, notfalls in der "sozialen Hängematte" aufgefangen zu werden.
Ob es sie dann noch geben wird?

[47Elfen]

hier noch zur Ergänzung:

"Im S&P 500 sind die 500 wichtigsten amerikanischen Unternehmen, unabhängig von ihrer Branche notiert. Dies ist anders als beim Dow Jones, in dem zum Beispiel keine Fluggesellschaften auftauchen. Hier nun alle Werte zu nennen, würde den Rahmen mehr als sprengen, daher nur eine kleine Auswahl der bekanntesten Unternehmen:

3M, AMD, Alcoa, Amazon Corp., American Express, AT&T Inc, Bank of America, Bausch & Lomb, Bellsouth, CBS Corp., Campbell Soup Corporation, Catarpillar, Cisco, Citygroup, Coca-Cola, Dell, Dow Jones & Co, eBay Inc., Electronic Arts, General Electric, General Motors, Goodyear, Google, Harley-Davidson, Heinz, Hewlett-Packard, Hilton, Johnson & Johnson, Kellog Company, Lexmark, Lincoln National, Lockheed Martin, Marriot, McDonalds, Microsoft, Oracle, Pepsi, Pfizer, Pitney Bowes, Procter & Gamble, Southwest Airlines, Starbucks, Sun Microsystems, Symantec, Union Pacific Railroad, Verisign, Wal-Mart, Walt Disney, Yahoo

Der S&P 500 ist kein Performance-Index, sondern ein normaler Kurs-Index, bei dem Dividenden und andere Nebengewinne nicht weiter berücksichtigt werden. Er wertet nach Marktkapitalisierung, das bedeutet, je höher der Marktwert eines Unternehmens ist, desto stärker wird dieses auch im Index gewichtet. Dadurch haben Maßnahmen wie ein Aktiensplit keinen Einfluss auf den Index und können somit auch nicht verzerrend wirken. Die einzelnen Unternehmen werden regelmäßig auf ihre Zugehörigkeit überprüft und eventuelle Änderungen im Index werden ständig vorgenommen. Der komplette Index unterliegt einer tagesaktuellen Bewertung der unterschiedlichen Werte."

http://www.usa-stocks.de/s&p-500.html

mea culpa

gar kein Problem, simonswald, zudem Du ganz unzweifelhaft zu den Profis hier gehörst und ich Deine Beiträge immer für sehr interessant halte. Im Übrigen bin ich von meiner Mentalität her sehr nahe bei Deinen Ausführungen und Gedanken. Ich bin nur etwas skeptischer als Du. Die Welt gehörte aber seit jeher den Optimisten!

[Simonswald]

**
zudem Du ganz unzweifelhaft zu den Profis hier gehörst
wenn du wüsstest...

**
Deinem Freund mit der Erbschaft empfehle ich übrigens gerne diese Seite, dort gabs/gibts recht gute Timingempfehlungen:
http://www.berkshirehathaway.com/letters/letters.html

[Simonswald]

Abschließend noch zwei Vergleiche:
Ich hab mal eine Einmalanlage an für Aktien denkbar ungünstigsten Zeitpunkten gewählt (also 1929 und 1965, jeweils Jahresdurchschnittskurse):

Einmalanlage 1929


Einmalanlage 1965


In beiden Fällen lag man nach 20 Jahren mind. wieder gleichauf mit den realen Anleiherenditen!!!
Ich trau mir zu sagen, dass wir aktuell nicht auf einem Niveau wie 1929 oder 1965 sind, deswegen wird es von heute aus sicher keine 20 Jahre dauern, bis mind. die Anleiherenditen erzielt sind.
Zudem: Einmalanlagen sind ja die Ausnahmen, bei regelmäßig Nachkäufen in den Zeiträumen 1931-1945 bzw 1966-1980 überholte man die Anleihen schon deutlich früher.

Zusammenfassung: Angesichts der Tatsache, dass man selbst beim Einstieg zum schlechtesten Zeitpunkt nach 20 Jahren real mit Aktien mind. die gleiche Rendite erzielt wie mit Anleihen, andererseits aber die große Chance hat, gerade nicht an einem solchen Markt-Topp einzusteigen und ergo viel bessere Renditen mit Aktien zu erzielen, sehe für Anleger mit Horizont von 15 Jahren (und das ist durchaus auch der 65jährige!!!) eine möglichst hohe Aktienquote.
Zumal mMn das Risiko in Extremszenarien (Währungsschnitt, Hyperinflation) bei Aktien wesentlich geringer ist als das der Anleihen.

Frohe Weihnachten und einen guten Start ins Neue Jahr!

[juro66]

höhere Renditechance gibt es nur mit höherem Risiko bzw. Volatilität - sonst wäre jeder blöd der nicht in Aktien investiert.

Aber m.E. kann ein einigermassen erfahrener bzw. vernünftiger Anleger das Risiko auch bei Kauf von im Nachhinein! betrachteten Höchstkursen weitgehend minimieren, indem er

a) regelmässig anlegt
b) nicht alle Eier in Aktien anlegt

Wer lediglich diese beiden Kriterien beherzigt kann auch den ungünstigsten Aktienzeiträumen locker entgegensehen - langfristig wird man um Aktien unter Renditegesichtspunkten wohl kaum herumkommen.

Die Realität sieht wahrscheinlich anders aus, da wohl die meisten wg. der Steuer überdimensionale Einmalbeträge in Aktienfonds raushauen werden - u. danach vielleicht nicht mehr in Aktien investieren werden.

Und viele überschätzen wahrscheinlich ihre Risikotragfähigkeit bzw. Aktienanteil?

simonswald, danke für deine Ausführungen u. Berechnungen - das trifft die Sache m.E. auf den Punkt. Die laufenden Erträge bei Aktien puffern auch in schlechten Zeiten einigermassen potenzielle Kursverluste.

[juro66]

M.E. wird die langfristige Direktanlage in Einzelaktien gegenüber Fonds/ETF vernachlässigt diskutiert - zu Unrecht?

Kostenvorteil jährl. zu einem ETF-Aktien-Portfolio liegt bei ca. 0,4% bzw. bei aktiven Aktienfonds bei 1,5% - ohne Berücksichtigung der Quellensteuer.

Nicht-swappende Fonds/ETF:
können die im Ausschüttungsland einbehaltene Quellensteuer nicht anrechnen, können aber über die einbehaltene anrechnungsfähige Steuer eine Bescheinigung ausstellen, die Anleger bei ihrer Steuererklärung nutzen können - das sind idR 15% - d.h. die Differenz zur tatsächlichen Quellensteuer (durschschnittlich ca. 30%) kann eben nicht angerechnet werden!

Swappende ETF:
können auch nicht die 15% anrechnen, da Performance synthetisch geswappt wird (s. hierzu die Berechnungen von sparfux in diesem Thread).

s. hierzu die Quellensteuersätze:

http://www.dsw-info.de/UEbersicht-ueber-allgemeine-Qu.697.0.…


Anders bei Einzelaktien:

Gegenüber dem deutschen Fiskus können hier auch 15 Prozent angerechnet werden. Im Falle einer höheren Quellensteuer (idR ca. 30%) kann sich der Anleger die Steuern vom Quellensteuerstaat zurückholen.

Für D u. UK fällt keine Quellensteuer an (Norwegen glaube ich auch nicht).


Bsp. Aktienportfolio:

30% D u. UK
70% Rest
Dividendenrendite 4%
Durschnittliche Quellensteuer auf die restlichen 70%: 30% Quellensteuer
15% können bei Einzelaktien als auch bei Fonds/ETF angerechnet werden

=> zusätzlich können (ausschliesslich) bei Einzelaktien die restlichen 15% vom Quellensteuerstaat zurückgeholt werden.

Dies ergibt bei einem Anlagebetrag von z.B. 50.000 EUR einen zusätzlichen jährlichen Renditevorteil bei Einzelaktien:

50.000 x 0,7 x 4% x 15% = 210 EUR Quellensteuer
= 0,42% vom Anlagebetrag jährlich

=> Somit summiert sich der jährl. Renditevorteil bei Einzelaktien gegenüber ETF von 0,8% u. Fonds von ca. 2%.

Dieser jährl. Kostenvorteil bei Einzelaktien ist langfristig enorm.

Bei Einzelaktien besteht eine klare Trennung von ordentlichen u. ao. Erträgen => definitiv keine Thesaurierungen => Transparenz.

Bzgl. Altbestandsregelung wohl die "sicherste" Lösung im Vergleich zu Fonds/ETF wo der Gesetzgeber auf die Idee kommen könnte, Umschichtungen innerhalb des Fonds ab 2009 als Neuanlage zu deklarieren bzw. bei Swap-ETF eine Sonderregelung anstreben könnte. Alles nur reine Spekulation, aber unmöglich sicherlich nicht - auch nach 2009.

[juro66]

Bei den leidigen Diskussionen über die Replikationsmethoden bei den einzelnen ETF wird mir echt schlecht - das muss nicht sein. Full-Replication wird zukünftig aus Kosten- u. Replicationsgründen wohl eher ein Wunschtraum sein - zumal sogar ETFlab bereits angekündigt hat, die kommenden MSCI World bzw. MSCI EM nicht mit Full-Replication umsetzen zu können. Das gleiche auch bei ishares.

Vielleicht bin ich auch nur zu konservativ, aber da sind mir Einzelaktien mittlerweile doch lieber - was keinesfalls als Nachahmung verstanden werden soll, da hier gerade ein unerfahrener Anleger viel falsch machen kann.

[juro66]

Das mit der Zurückholung beim Quellensteuerstaat lohnt sich in der Realität nur bei grösseren Anlagebeträgen in einzelnen Ländern u. ist auch ziemlich aufwendig.

Das hier vor einiger Zeit vorgestellte marktnahe Weltportfolio mit Einzelaktien hab ich jetzt mal "quellensteueroptimiert" - ohne grosse Abstriche machen zu müssen - die Änderungen sind marginal.

Umsetzung mit Aktien, die in USA, GB u. D börsennotiert sind - d.h. es muss lediglich die Quellensteuer aus den USA zurückgeholt werden. Und hier gibt es eine Sonderregelung u. ist handlebar:

http://www.dsw-info.de/?id=688

An den US-Unternehmen kommt man bei einem marktnahen Aktienportfolio nicht vorbei, da in vielen Branchen aufgrund dominanter globaler Marktstellung dominant u. international marktführend.

S. hierzu die ca. grössten 900 Unternehmen des MSCI World, die ca. 80% der weltweiten Marktkapitalisierung der Industrieländer ausmachen:



In fast keiner Branche kommt man um die internationalen US-Player drumrum. Neben den genannten Ländern USA, GB, D sind ausserdem CH, F u. J interessant. Jap. Aktien sind zwar anzahlmässig viele vertreten, jedoch haben alle nur eine mittlere Market-Cap bezogen auf die Marktführer der Branche. Die schweizer Nestle kann man fast gleichwertig mit Procter&Gamble bzw. noch besser mit Kraft Foods substituieren. Novartis, Roche mit Glaxosmithkline, Pfizer, etc. F kann man auch gleichwertig ersetzen (Total, etc.).

[juro66]

Das einigermassen "marktnahe" Einzelaktienportfolio sieht wie folgt aus - fiktiv wurde ein Anlagebetrag von 50.000 EUR angenommen:



Das Portfolio deckt mit 36 Aktien ca. 20% der Benchmark MSCI World ab. Die Branchengewichtungen orientieren sich relativ nahe am Weltaktienmarkt.

36 Einzelaktien hören sich viel an - von den Kaufkosten her jedoch absolut ok => ca. 450 EUR was ca. 0,9% der Anlagesumme entspricht u. einmalige Kosten sind.

Die Vorgehensweise u. die Gewichtungen wurden ja bereits beim ersten Posten des Portfolios ausführlich erläutert. Hinzugefügt wurde in der letzten Spalte der Anlagestil (Value, Growth, Blend).

Quelle: Dow Jones Indexes

http://www.djindexes.com/mdsidx/?event=showStyle


Auswertung des Portfolios nach Anlagestil:



Im Zweifelsfalle Entscheidung zugunsten von Value-Unternehmen gegenüber Blend, Growth


Auswertung des Portfolios nach Branchen:




Auswertung des Portfolios nach börsennotierten Ländern:




In einigen Branchen haben die US-Unternehmen eine international derartige vorherrschende Marktstellung, dass man gar nicht drumrumkommt (Informationstechnologie, Nichtzyklische Konsumgüter, Gesundheitswesen, Industrie, etc.).

Auch um UK kommt man kaum drum rum, da hier viele Unternehmen traditionell viele Unternehmen gelistet sind, auch wenn keine UK-Unternehmen. Positiver Nebeneffekt: keine Quellensteuer.

Auf die deutschen Versorger kommt man auch nur schwer vorbei. Auch keine Quellensteuer.

Die Unternehmen, die in den restlichen Ländern notieren kann man fast gleichwertig substituieren, ausser vielleicht Nestle u. noch 1-2 andere Unternehmen.


Persönliche Anmerkung:

Ich muss vielleicht dazusagen, dass das Weltportfolio mit Einzelaktien bei mir den langfristigen Kern im Aktienportfolio darstellen soll. Mit diesem Kern soll im Grossen u. Ganzen langfristig die Weltmarktrendite erzielt werden mit grossen liquiden Titeln, die teilweise Weltmarktführer sind u. hohe Marktmacht haben. Und die nicht so schnell aus der Bahn geworfen werden können wie kleinere Unternehmen mit geringer Marktmacht. Eine Garantie gibts natürlich auch hier nicht.

Ich erhebe nicht den Anspruch den Markt 1:1 abzubilden. Systematische Abweichungen sind unvermeidlich - allein schon deshalb weil nicht der komplette Markt abgebildet wird. Ich gehe sogar bewusst kleine Wetten ein, aber nicht um irgendwelche Outperformance zu erzielen. Ich habs ja beschrieben, einfach nichtzyklische Branchen ein wenig übergewichten, Bevorzugung von Value - das praktiziere ich schon lange nicht erst seit der Finanzkrise. Ich versuch garnichterst den Markt zu schlagen, weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass ich das längerfristig nicht schaffe.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass in den grossen Konzernen meistens viele kleine Firmen integriert sind. Ebenfalls profitieren die Mega-Konzerne u. Global-Player auch ausreichend am Wachstum der EM. Bei gleichzeitiger Rechtsstaatlichkeit u. Rechtssicherheit. In meinem Langfristkern mit Einzelaktien kommen mir aus diesem Grund keine EM rein.

Es ist ja nicht so, dass ich NACH 2009 nicht mehr in Aktien investiere - im Gegenteil. Und dann kommen auch kleinere Unternehmen etc., etc. mit rein.
Und in Cash bzw. Festgeld, Staatsanleihen, Jumbos, etc. wird jetzt schon ausreichend investiert.

Aber den Kern möchte ich möglichst mit den ganz grossen, internationalen Konzernen umsetzen - mit überschaubarem Tracking-Error zum Gesamtmarkt (sowohl positiv als auch negativ). Der jährl. Kostenvorteil von ca. 0,4% zu gut passiven Fonds u. ca. 1,5% zu aktiven Fonds ist jedenfalls garantiert. Langfristig ein grosser Batzen.

Und wenn man die Quellensteuer aus den USA zurückholt ist der Vorteil nochmals um ca. 0,4% p.a. höher.

Kaufkosten des Aktienportfolios von ca. 0,9% der Anlagesumme sind da eher irrelevant.


Wie bereits erwähnt, ist obiges Portfolio nur eine von sehr vielen Möglichkeiten u. bezieht sich ausschliesslich auf den Aktienanteil - u. ist keine Anlageempfehlung. Bei kleineren Anlagesummen muss man mit entsprechend weniger Aktien auskommen - aus wirtschaftlichen Gründen.

Für den unerfahrenen Anleger ist wohl eher von Einzelaktien abzuraten, da man hier viel falsch machen kann.

Ein Portfolio mit Aktien aufzubauen ist - wenn mans richtig aufzieht - wohl in den meisten Fällen sehr sehr aufwendig. Das war bei mir nicht anders - habe überlegt ob ich das Ergebnis hier reinstellen soll - unter anderem auch weil soviel Arbeit drinsteckt. Vielleicht kann der ein andere was mitnehmen.


Viele Grüsse
Juro

[47Elfen]

@simonswald: Profi – wenn Du wüsstest. Tja, simonswald, dass Du kein Profi im Sinne von beruflich in diesem Bereich tätig bist, war mir klar, sonst hättest Du nicht unwissend nach der praktischen Umsetzung von Verlustvermeidungsstrategien gefragt. Meine Bezeichnung „Profi“ sollte ein Kompliment sein, dass Du versuchtst, möglichst professionell an das Thema Langfristanlage heranzugehen.

@all: alle, die glauben, man könnte langfristige Anlagen mit einem Horizont von mehr als 20 Jahren richtig im Sinne von erfolgreich tätigen und dabei jede Flexibilität aufgeben dürfen, werden aller Erfahrung nach enttäuscht werden.

Ich kann mich noch genau an die Zeit vor zehn Jahren erinnern, als einhellige Meinung war, dass mit dem Internet, den neuen Telemedien und ihrer Programmvielfalt sowie mit den Möglichkeiten, per Handy immer und überall erreichbar zu sein, eine neue Anlageära herangebrochen sei, in der die klassischen Bewertungskriterien nach KGV und KGV endgültig ad acta zu legen seien und es vielmehr auf das Wachstum eines Titels ankomme, um die „Zukunftsfähigkeit“ von Unternehmen zu beurteilen. Wer nicht wenigstens 1/3 seiner Aktientitel aus den Sparten Nasdaq, TMT, Neue Märkte wählte, war ein ewig Gestriger. Er wurde als Vertreter der „Old Economy“ mitleidig belächelt. Das war keine Mode, das war allgemeine Überzeugung, genauso wie es heute Überzeugung ist, dass Value, Indexinvestment, nichtzyklischer Konsum etc. die langfristig besseren Chancen haben. Wer weiß, vielleicht ärgern sich die meisten Langfristanleger von heute schon in wenigen Jahren, keinen einzigen Biotechwert oder Internetwert mit aufgenommen zu haben.
Kurz: man sollte nie zu überzeugt und starrsinnig in seinem Anlegerverhalten sein.

(Ich weiß noch genau, wie überzeugt die Telekomanleger waren und mehrheitlich bis heute durchgehalten haben, was im Rückblick einfach nur dumm war).

@juro: hier einige Werte des Dow Jones von Ende 2000, noch gar nicht so lange her. Mit welcher (Un-)wahrscheinlichkeit wären diese heute nicht mehr im Dow Jones vertretenen Titel in Deiner Weltportfolio-Auswahl gelandet?

Eastman Kodak, Honeywell International, International Paper, Minnesota Mining, Philip Morris, SBC Communications.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit hättest Du Enron, AIG, Karstadt-Quelle, Mannesmann, Infineon, Hypo Real Estate ausgeschlossen?

@all:

Leute, seid nicht unklug, mischt in Euer Langfristportfolio Einzelaktien mit Indexinvestments, flexiblen Dachfonds und globalen Aktienfonds, bei letzteren beiden nur Flaggschiffe mit möglichst langer Historie, betreibt Verlustvermeidungsstrategien und löst Euch vor allem von dem Gedanken, jetzt schon Entscheidungen für mehr als zwanzig Jahre treffen zu können. Das wäre Humbug, Ihr betrügt Euch nur selbst. Und dass in zwanzig Jahren noch die Abgeltungssteuerfreiheit für Anlagen vor 2009 im heutigen Umfang gilt, darf sehr angezweifelt werden!

Wie sich die Anlegerüberzeugungen im Laufe der Zeit ändern können, darf ich aus eigener Erfahrung kurz erläutern:
In den Siebziger Jahren waren Aktien nur etwas für Reiche. Der Normalanleger bekam gute Zinsen bei Banken und Bausparkassen, die Depot- und Ordergebühren für Aktien waren so hoch, dass sich nur höhere Ordervolumen lohnten, die Dividendenerträge waren im Gegensatz zu den Sparzinsen unattraktiv.
In den Achtzigern gingen Inflation und damit auch Zinsen zurück, man konnte erste Investmentfonds kaufen, das Anlegerinteresse in Aktien und Fonds stieg allmählich, in den Medien wurden aber fast nur deutsche Titel aus dem Dax diskutiert, weltweit gesehen war Japan ein großes Thema, die Japaner waren eine „Gefahr“, weil sie begannen, unser geliebtes Deutschland aufzukaufen.
In den Neunziger Jahren gab es angeblich keine langfristig erfolgreichere Anlage als die in den „Sach- und Wachstumswert“ Aktie. Eine neue Zeit war angebrochen, wer nur aufs Sparbuch anlegte, dem war nicht mehr zu helfen. Die Zeit der „Volksaktien“ war angebrochen, Yahoo, Mobilcom, Telekom, das waren die Aktien, die man haben musste.
Kurz nach der Jahrtausendwende war im Nachhinein betrachtet wahrscheinlich schon die Geldpolitik so unseriös, die Spekulation und das Leveraging so sehr en vogue, dass das Geldsystem anfing zu wanken. Wir haben dies aber erst 2008 so richtig wahr genommen. Die Börsen „wussten“ oder „spürten“ dies aber schon, denn von der exorbitanten Gewinnentwicklung der Unternehmen war in der Kursentwicklung des ersten Jahrzehnts des neuen Jahrtausends unter dem Strich nichts übrig geblieben. Im Gegenteil. Hat die Börse etwa tatsächlich immer Recht, oder wurden aus dem einstmals gelobten Shareholdervalue nur eine geschickte Abzocke der Kleinaktionäre durch diejenigen, die sich als Unternehmenslenker und Fadenzieher bereichern wollten? Oder war durch die Globalisierung und Entstehung von zu großen Weltunternehmen die Effizienz und damit die Rentabilität auf der Strecke geblieben? Oder hatten die vielen Familienunternehmen in früheren Börsenzeiten etwa mehr Mitarbeiter- und Miteigentümerverantwortung? Welchen Einfluss, welche Macht haben Kleinaktionäre in ihren Unternehmen, an denen sie heute beteiligt sind, noch? Was springt für sie als Gewinnbeteiligung noch heraus? Kann man eine Aktienanlage aus den Achtziger Jahren noch mit einer Beteiligung von heute vergleichen?
Ohne philosophisch werden zu wollen, man sollte natürlich auch nicht mit Bedenkenträgerei das Kind mit dem Bade ausschütten.
Ich rufe nur zu Folgendem auf: nicht zu starrsinnig sein, nicht zu überzeugt sein, nicht zu langfristig planen, Entwicklungen aus der Vergangenheit auf keinen Fall in die Zukunft extrapolieren, dagegen lieber flexibel in seinen Einschätzungen sein, was in der jeweils aktuellen Zeit eine sinnvolle Anlage sein könnte, beobachten, Verluste vermeiden, streuen, makroökonomische Prozesse mit einbeziehen, worst szenarios immer mit einkalkulieren und sich dagegen absichern. Ein Allheilrezept für die nächsten 40 Jahre gibt es ganz sicher nicht, auch wenn dies in diesem Thread immer wieder suggeriert wird, davon bin ich nach meiner Erfahrung sehr überzeugt! Ich weiß noch, wie eine Bank 1999 mit einer Jugendlichen geworben hat, die sagte: hätte mein Vater seit meiner Geburt 50 Mark monatlich in einen Aktienfonds für mich gespart, dann hätte ich jetzt ...

Gruß

47Elfen

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.204.044 von 47Elfen am 15.12.08 07:03:02

Hallo 47ELFEN

danke ... das ist ein sehr schöner Beitrag.

Geld kennt keine Freunde und ist niemals treu.

[Zweiluder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.204.340 von LotharGuenther am 15.12.08 08:56:04

Hallo Gemeinde,
habe bisher 3 Fonds als Sparplan laufen ( diese laufen auch trotz Abgeltungssteuer weiter)
Lingohr Sys.
World Mining
Carlson Asian Equity

da ich momentan nicht ganz UP TO DATE bin was fonds angeht wollte ich mal eure Meinung zu einem vierten hören.
Ich hab gesehen das es den dws russia doch sehr gebeutelt hat..lohnt sich hier vielleicht eine langfristige Planung?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.548 von Zweiluder am 16.12.08 10:19:25

Wo ist der MEHRWERT für DICH?
schwarz: iShares MSCI World DE000A0HGZR1 (xetra-Kurse in Euro) versus
blau: Lingohr Systematik LBB Invest (in Euro)




Wo ist der MEHRWERT für DICH?
schwarz: BGF World Mining Fund LU0075056555 (Frankfurt-Kurse in Euro)
versus
blau: Lyxor CRB-Rohstoffindex FR0010270033 (in Euro)




Wo ist der MEHRWERT für DICH?
iShares MSCI FAR EAST EX-JAPAN Small Cap IE00B2QWDR12 (USD-Kurs)
versus
blau: Carlson Fd Eq.-Asian Small CapInhaber LU0067059799 (USD-Kurs)



Wo ist der zukünftige MEHRWERT für DICH?

schwarz: Lyxor ETF Russia FR0010326140
versus
blau: DWS Russia LU0146864797



Wenn Du den Mehrwert für Dich suchst, Zusammenhänge verstehen willst, bereit bist, Dich mit dem Thema privatem Vermögensaufbau ernsthaft zu beschäftigen, wirst Du fast nicht umhin kommen, diesen Thread vom Anfang an bis etwa zur Hälfte zu lesen ...


P.S.: bei den dargestellten ETFs fehlen in der Kursdarstellung die ausgeschütteten Dividenden, bei den aktiven Fonds sind diese enthalten.
P.S.S.: (Achtung Sarkasmus-Modus) Nicht vergessen: Sogenannte "aktive" Fonds können ja in Abschwungphasen "flexibel" aussteigen und verdienen ihre Management- sowie Performancegebühren!