Genie und Wahnsinn - 500 Beiträge pro Seite

[Durchdenker]

Ich glaub ich werd WAAAhnsinnig!!!

Wäre es nicht Genial statt dessen einen neuen Thread aufzumachen?

Im Andenken an Mr.Ripleys Sehr gelungenen "Willommen im Klub der Zerstreuten-Thread" werde ich das Thema hier nochmals aufrollen.
Wie Mr. Ripley schon sagte:

Willkommen ist jeder, der...entweder ein Genie oder ein Wahnsinniger ist,
noch besser beides


Also alle Genies, Wahnsinnige willkommen im Club!
Auch willkommen, wer wen kennt, der wen kennt, der jemanden kennt, wer eine Anekdote kennt oder irgendewas zu dem Thema weiß.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.668.882 von Durchdenker am 12.02.07 21:44:55

Was ich mir thematisch so vorgestellt habe:

- Genie und Wahnsinn
- Was ist Genialität überhaupt?
- Genie und Wahnsinn Theorien:
- Genie und Wahnsinn
- Genie und Gesundheit
- Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn
- Genialität als Schutz VOR Wahnsinn
- Genialität bei nahezu Wahnsinnigen, etwa Verwandetn von Wahnsinnigen

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.668.966 von Durchdenker am 12.02.07 21:49:00

Keine Antwort? Sehr gut. Führe ich eben ein kleines Selbstgespräch unter freunden!

Im kleinsten kreis vereint, sozusagen.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.668.882 von Durchdenker am 12.02.07 21:44:55

Zurück zum Ernst der Sache.

Die Fragestellung hat auch ihre ernsten Seiten. Impliziert sie odch die Frage danach, was menschliches Denken und Sein überhaupt ist.

1. Grundtheorie: schon von Aristoteles vertreten:
"Genies sind wahnsinnig"

Was zunächst plausibel scheint, weil die Idee sich so erfolgreich verbreitet hat, ist bei näherer Betrachtung etwas fragwürdig.
Was ist nämlich mit dem Umkehrschluss: Wahnsinnge sind genial?

Ziehen wir hierzu die klinische Psychologie zu Rate, so wird das Ganze etwas fragwürdig. Warum sollte jemand, der etwa depressive, schizophrene oder ängstliche Züge hat genial sein?
Auch ist nicht haltbar, dass unter dem teil der klinisch auffälligen Bevölkerung mehr hochbegabte wären.

Das es verrückte Hochbegabte gibt ist sicher wahr. Das aber jeder Verrückte Hochbegabt sei oder umgekehrt jeder Hochbegabte verrückt eben nicht!

1. Theorie verworfen!

[Nostarowie]

Ein Genie ist der wer meint den Wahnsinn als solchen zu erkennen.
Der normale/kleine Wahnsinn ist allgegenwärtig und unterdrückt den unnormalen in uns schlafenden großen Wahnsinn mit unterschiedlich starker Hand. Wahnsinn als solcher ist also normal und in stärkerem Maße, durch schwacher Hand, stärker hervortretend...vielleicht sogar umsomehr gesünder als schwacher Wahnsinn...???...mit ausgeprägtem (Fehl?)verhaltem hin zum Genie proportional steigend mit der entfernung zum Quadrat geteilt durch die gedanklich tangentierende Hypotenuse ...???...

...ich werd noch wahnsinnig....

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.116 von Durchdenker am 12.02.07 21:58:53

2. Theorie. Genie und Gesundheit.

Die zweite Theorie zum Thema ist im Grunde das Gegenteil der Grundtheorie "Genie und Wahnsinn".

Sprich, Geniale sind psychisch besonders Gesund. Hier geht es nicht um den Einzelfall sondern die Tendenz. Ein einzelnes verrücktes Genie ist also kein Gegenbeweis!

Untersuchungen haben eine gewisse Tendenz in diese Richtung ergeben. So sind Hochbegabte etwa schon in früher Kindheit besonders groß und schwer, sprich organisch gesund.

Dafür spricht etwa der angeblich mit einem IQ von etwa 200 gesegnete Zukunftsforscher Herman Kahn, der groß und fett war:



Andererseit ist der natürlich hinwiederum auch ein Einzelfall, kein Beweis!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.229 von Nostarowie am 12.02.07 22:04:21

Wahnsinnig ist jemand, der in der Psychatrie einen Aufstand macht.

Wenn er dann zu seiner Entschuldigung sagt, ich bin Patient, man erwartet das von mir ist er schlichtweg genial


Sosa

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.229 von Nostarowie am 12.02.07 22:04:21

@ Nostarowie

[ElseNothing]

Genial kann man jemanden nennen, der auf E=mc hoch 2 kommt, Wahnsinnig jemanden der damit seinen Machtgelüsten nachkommt.

gruß

else

[Nostarowie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.372 von ElseNothing am 12.02.07 22:11:02

Pha, nothing else matters...gibt noch ganz andere verrücktere Formeln ...Formel1 zum Bsp.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.668.966 von Durchdenker am 12.02.07 21:49:00

3. Theorie: Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn

Genies alle wahnsinnig? Wohl kaum.
Alle gesund oder umso gesünder? Naja.

Daher folgende Überlegung. Folgt man den verschiedenen Arten von Wahn und sieht nach bei welcher Gruppe von Intelektuellen die auftritt, um ein differenzierteres Bild zu zeichnen.
Der Ansatz der differntiellen Psychologie quasi.

Die Ergebnisse erklärten gewisse Tendenzen:
So zeigte sich, dass Mathematiker falls wahnsinnig eher zum paranoiden Typus zu zählen scheinen. Sensitiv, launisch, hinterhältig, verschroben. Beispiel: John Forbes Nash Jr. (* 13. Juni 1928 in Bluefield, West Virginia) ist ein US-amerikanischer Mathematiker,


Wikipedia: "Im Jahr 1958 wurden die ersten Anzeichen seiner Erkrankung erkennbar. Im Mai 1959 wurde bei ihm eine paranoide Schizophrenie diagnostiziert. Sylvia Nasar zufolge, die seine Biographie gut kennt, hatte Nash antisemitische Tendenzen und neigte zu Gewaltausbrüchen, was auch auf eine Psychose hindeuten kann."





Schriftsteller scheinen eher vom manisch-dpressiven Wahn betroffen. Konkret: Stimmungschwankungen, wechselnde Beziehungen, irgendwann klinische Depresionen.
Beispiel: Ernest Hemingway, der sich in einem Anfall von Selbsthass den Kopf weggepustet hat.




Zahllose weitere Beispiele liessen sich anführen.
Die 3. Theorie erklärt einen TEIL der Phänomens. Psychologie ist komplizierter als die meisten glauben.

Auch inhaltlich ergibt das einen Sinn. Schriftsteller müssen empfindsam sein. Mathematiker müssen Zusammanhänge sehen. Ab einer gewissen Intensität wirds aber pathologisch.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.634 von Durchdenker am 12.02.07 22:26:27

Und schon haben wir 1-2-3 drei der wesentlichsten Theorien zu Genie und Wahnsinn in einem Thread versammelt:

- Genie und Wahnsinn
- Genie und Gesundheit
- Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn

das ist ja wahnsinnig schnall hier!

[Nostarowie]

Was auffällt ist das die überwiegende Masse, sagen wir Normalos, den wenigen "Irrigen Teilchen" nennen wir sie Irries meist gedankenlos hinterherleuft oder sie huldigt.
Ist das vielleicht ein eingeständniss der Normalos umgekehrt, in Ihrem sinne gedacht, nicht richtig zu funktionieren,- sprich so wie die Irries es tun?
Ist am ende der große Mop von dem kleinem, nach Ihrer Regel nicht ganz richtig funktionierendem, Irrie-Mop abhängig...?
Immer mehr Fragen die sich mit jeder möglichen Antwort auftun...

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.634 von Durchdenker am 12.02.07 22:26:27

3. Theorie: Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn

Ergänzung: Dasselbe wie für Mathematiker gilt in etwa für Schachgroßmeister!!!

Diese kochen nur so vor Testosteron. Testosteronvergiftung macht aus jedem Gehirn eines normalen Menschen einen hinterfotzigen Psychopathen, der überall Verschwörungen sieht!!!

Allso Jungs, zuviel Bodybuildung ist ungesund!
Männlichkeit kann auch zuviel werden. Dies Problem haben meiner Meinung nach im grunde viele Genies. Ich denke an Nietzsche, Schopenhauer usw. Alle eine Spur zu aggressiv.

Beispiel gefällig? Bitte sehr:

Robert James Fischer. Exweltmeister. Großmeister des Schachs:

Fischer gilt als ein genialer Schachspieler. Sein Charakter gibt allerdings Anlass zu Kontroversen; so äußerte er sich – obwohl selbst Amerikaner sowie jüdischer Herkunft – wiederholt antiamerikanisch und antisemitisch. Im Internet und in Radiointerviews verbreitete er antijüdische Hetztiraden und leugnete den Holocaust.

Fischer selbst wurde mit einem Personenartikel in der Encyclopaedia Judaica aufgeführt, wogegen er mit einem vom 28. Juni 1984 datierten Brief energisch protestierte. Die Herausgeber sagten ihm daraufhin am 24. September zu, den Artikel aus späteren Auflagen zu tilgen.

Besonders empört waren seine US-amerikanischen Mitbürger, als Fischer sich am 11. September 2001 in einem Radiointerview in Tokio positiv über den Terrorangriff auf das World Trade Center äußerte. Wörtlich sagte er: „Das sind wundervolle Neuigkeiten“ und „Scheiß' auf die USA“ (orig. „Fuck the US“). Aufgrund dieser und anderer Aussagen wurde Fischer aus dem US-Schachverband ausgeschlossen. Mittlerweile hat Fischer seine US-Staatsbürgerschaft aufgegeben.



Noch Fragen???

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.821 von Nostarowie am 12.02.07 22:39:05

Was auffällt ist das die überwiegende Masse, sagen wir Normalos, den wenigen "Irrigen Teilchen" nennen wir sie Irries meist gedankenlos hinterherleuft oder sie huldigt.


Wahnsinn kann sehr sexy machen.
Dazu eine Metapher:

1. Der Gesunde sagt: Manchmal fühle ich mich WIE eine Maschine!
2. Der Neurotiker sagt: ich fühle mich oft WIE eine Maschine, die krank ist.
3. Der Psychotiker=Wahnsinnige sagt: ich BIN eine Maschine!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.826 von Durchdenker am 12.02.07 22:39:26

Ergänzung zu Fischer:

Er berichtete, er sei derzeit in einem Gefängnis in unmittelbarer Nähe eines defekten Atomkraftwerks inhaftiert; dies mit der Absicht, ihn über kurz oder lang zu kontaminieren. Ferner drohe ihm die Abschiebung in die USA, wo er „ohne Zweifel ermordet würde“, weil er sich immer gegen die Juden ausgesprochen, weil er Juden im Schach besiegt hätte - und, wie er unmittelbar hinzufügte, Amerika überhaupt „ein Land voller Juden“ sei.

[Nostarowie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.887 von Durchdenker am 12.02.07 22:46:22

4.Der Apotheker sagt, alle meine Pillen heilen

[Durchdenker]

Noch ne Theorie: 4. Genies und Introversion.

Das von Eysenck etablierte Konstrukt Extraversion erklärt womöglich auch so einiges in Bezug auf geistige Leistungsfähigkeit.

Der Extravertierte ist nach außen gewandt, pragmatisch, kontaktfreudig.
Der Introvertierte ist nach innen gewandt, scheu, zurückhaltend.Seine Ursachen hat die Introversion in einem hohen Grundnieveau der Erregung, was sich im Verhalten paradoxerweise als Zurückhaltung zeigt. Der Introvertierte meidet starke Erregung und Menschenaufläufe, kurz alles was aufregt. Introversion bedingt womöglich andauernde Nachdenken.

Wahrscheinlich sind Genies eher introvertiert. Denken wir an Nietzsche, Cavendish, Kant oder Turing.

In dieser Hinsicht herausragend ist Henry Cavendish (1731-1810). Er war so schüchtern, dass er zu Lebzeiten seine Schriften niemandem zeigte. Daher blieben sie Zeit seines Lebens unbekannt, obwohl sie wesentliche Fortschritte der Chemie brachten.

ein paar Zitate dazu:
"seine lähmende Furcht vor sozialem Umgang, gleich welcher Art"

"Cavendish war Zwanghaft um die Wahrung seiner Privatsphäre bemüht, und zwar in einem Maße, das über alle normale Schüchternheit oder soziale Phobie (!) hinausging"

"Cavendish hat im Laufe seines Lebens weniger Wörter gesprochen als irgendeine Mensch (...) Trappistenmönche eingeschlossen"

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.460 von Durchdenker am 12.02.07 23:12:32

Theorie 5: Paranoia durch soziale Ausgrenzung

Womöglich wird man nicht zum Genie, weil man genetisch bedingt "anders" ist, sondern wird als Genie durch soziale Ausgrenzung langsam verrückt.

Geistige Hochleistung hat womöglich mit divergentem Denken=abweichendem Denken zu tun, welches zum Beispiel Kreativität ermöglicht.

Wer abweichend denkt, oder schlimmer noch abweichende Meinungen vertritt, wir aber immer wieder anecken.

Die kann bis zum systematischen Mobbing oder schlimmerer sozialer Sanktionierung - etwa körperliche Angriffe, anspucken, wegsperren - führen.
Wer unter solchen Umständen NICHT paranoid wird ist schon ungewöhnlich belastbar.

In diese Richtung weisen etwa die vielen jüdischen Genies in Deutschland mit paranoiden Zügen.
Paradebeispiel Einstein. Dieser fühlte sich an seiner Uni so oft angegriffen, dass er zunächst nicht im Unibetrieb unterkam, sondern seine Existenz als schweizer Patantsamtsgehilfe fristen musste.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.460 von Durchdenker am 12.02.07 23:12:32

Kalauer sind auch willkommen. Theorie umreißt nur den Rahmen.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.015 von Durchdenker am 12.02.07 23:37:57

Ergänzung: Theorie 5: Paranoia durch soziale Ausgrenzung


Traurigstes beispiel eines Genies, das durch soziale Sanktionierung krank gemacht wurde: Alan Turing!



Diese Genie -hier trifft das Wort mal wirklich zu - entwickelte theoretische Annehmen die später den Bau von Computern ermöglichten und half die deutsche Chiffriermaschine "Enigma" zu entziffern. Man könnte daher sagen Turing hat den verlauf des 2. Weltkrieges entscheidend mitgeprägt. Durch ihn wussten Aliierte über jede Bewegung eines deutschen U-Bootes - sie konnten jetzt die Codes lesen - bescheid.
Leider wusste die Gesellschaft hier nicht so tolerant zu sein:

Die Strafverfolgung aufgrund Turings Homosexualität vernichtete seine Karriere. 1952 half sein Freund einem Komplizen, in Turings Haus einzubrechen. Turing meldete daraufhin einen Diebstahl bei der Polizei, die ihm infolge der Ermittlungen eine sexuelle Beziehung zu einem 19-Jährigen vorwarf. Er wurde wegen "grober Unzucht und sexueller Perversion" angeklagt. Turing verzichtete darauf, sich vor Gericht zu verteidigen. Nach der öffentlichen Verurteilung wurde er vor die Wahl gestellt, ins Gefängnis zu gehen oder sich psychiatrisch behandeln zu lassen (u. a. durch Verabreichung von Hormonen, denen eine triebhemmende Wirkung zugeschrieben wurde). Er entschied sich für letzteres. Die Östrogen-Behandlung dauerte ein Jahr an und führte zu Nebenwirkungen wie der Entwicklung einer Depression und der Entwicklung von Brüsten. 1954 starb Turing an einer Cyanid-Vergiftung, dem Anschein nach von einem vergifteten Apfel, den man halb aufgegessen neben ihm auffand. Es wird angenommen, dass es sich um einen Selbstmord handelte.

Undankbare Welt!

[MrRipley]

Dann kann ja nichts mehr Chief gehen

MrR

[MrRipley]

Aus dem alten Thread, heute nich merh güötig!

Meine Therapeutin meinte neulich zu mir:
" Ripley, Sie sind gar nicht so übel wie Sie manchmal aussehen.
Wenn Sie sich auch nur etwas weniger bemühen würden wäre es deutlich besser um Sie bestellt."


Und nehmt das auch noch!






################################################################
Anzeige vom 11.07.05
Tatvorwurf: Sachbeschädigung
Tatort/Zeichen:
Tagebuch.N3 6XXXXX-XXXXXX-05/0
Polizeidienststelle: LR XXX, Kreispolizeibehörde XXX

Sehr geehrte Herr X,

das Verfahren ist eingestellt worden, weil der Täter nicht ermittelt werden konnte.
Weitere Nachforschungen versprechen zur Zeit keinen Erfolg. Sollten sich jedoch nachträglich
Anhaltspunkte für die Aufklärung der Straftat ergeben, werden die Ermittlungen wieder aufgenommen.

Den untenstehenden Abschnitt können Sie ggf. zur Information Ihrer Versicherung verwenden.

Hochachtungsvoll

gez. HXXX
XXX


(Dieses Schreiben wurde automatisch erstellt und trägt daher keine Unterschrift)

(...)

################################################################





Rätselfrage:
Wer ist der Täter?
Was war die Tat

P.S. Mit dem Verstand konnten wir nicht herausfinden, wer da welche Straftat begangen hat,
aber das Datum führte schliesslich zur intuitiven Lösung!
Hinweis: Es ist nicht das was Ihr denkt!

[MrRipley]

!

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[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.907 von MrRipley am 13.02.07 01:56:44

Hallo Mr Ripley!

Willkommen im Club!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.911 von MrRipley am 13.02.07 01:59:58

@ Ripley

Das:

Eine US-Studie zeigt: Gefühlskalte, emotionsgestörte Menschen sind vom Naturell her bessere Börsianer. Bei ihren Investments lassen sie sich nicht von Angst und Zweifel beeinflussen.

Ist durchaus plausibel. In manchen Bereichen haben Autisten einen Vorteil. Diese kennen keine Angst wie normale Menschen und scheren sich wenig um soziale Konventionen.

Autismus ist für manche Bereiche auch eine gute Vorraussetztung für Erfolg. Autisten sind detailverliebt, aufgabenorientiert, perfektionistisch. Sie haben oft nur 1 oder 2 Interessengebiete, die sie obsessiv betreiben.

Keine schlechten Vorraussetzungen, um ein Genie zu werden. Nur sind diese Interessengebiete oft ziemlich sonderbar.

Das Auswendiglernen von Telefonbüchern oder Bushalteplänen ist bisher noch nicht für den Nobelpreis vorgeschlagen worden...

[HeWhoEnjoysGravity]

Neben ausreichend Grips macht ein Genie sicherlich auch die Besessenheit, d.h. die ausdauernde Beschäftigung mit einem Thema, aus. Je mehr IQ + je länger mit etwas beschäftigen, desto wahrscheinlicher ist ein herausragendes Ergebnis (und mit diesem ist man dann ein Genie). Einseitigkeit und insbesondere ein fehlender stabiler sozialer Background fördern dann automatisch den Wahnsinn.

Wahnsinn ist neben Wahrnehmungsstörungen vermutlich ganz einfach von falschen Thesen und insbesondere unnormalen Gefühlsverbindungen geprägt. Genies sind vielleicht wegen ihren höheren geistigen Fähigkeiten anfälliger, weil man sich ja erstmal eine falsche Parallelwelt schaffen muss (ein Genie muss phantasievoll sein, wie sollte es sonst etwas neues entdecken?) - ein Dummer reagiert mehr auf das was ist und fügt keine zusätzlichen Inhalte hinzu.

Paranoia selbst ist eigentlich noch kein Problem, sondern erst der Zwang etwas gegen die eingebildete Bedrohung unternehmen zu müssen. Fischer hätte sich z.B. sagen können: okay, es ist gut möglich, dass mich US-Schergen verfolgen, aber ich habe keine Chance außer mich im normalen Rahmen kooperativ zu verhalten => Problem gelöst. Oder "defektes Atomkraftwerk?" ... "schade, Pech gehabt, aber mich hätte schon längst ein LKW überfahren haben können".

Ein Genie kann den Wahnsinn bekämpfen, indem es keine unlogischen und unwahrscheinlichen Annahmen über die gelebte Realität aufstellt (insbesondere, wenn diese das Verhalten beeinflussen würden. Täglich 5 Stunden beten kann ohne Folgen bleiben, wenn man damit nicht die Wirklichkeit beeinflussen will). Wahnsinn kann praktisch vermieden werden, indem man ihn (z.B. Panik, ein etwas-stimmt-nicht-Gefühl, unnormale Handlungen) ganz einfach nicht zuläßt. Aufmerksamkeit ist als natürlicher Feind falscher Vorstellungen ebenfalls wichtig. Wahnsinn ist also schlicht ein Minus an Ich-stärke, Selbstkontrolle und Sinn für Realismus in Verbindung mit einem Plus an Phantasie, Erregbarkeit, ungünstiger Prägung und unvorteilhaftem Umfeld. Diese Punkte können sowohl genetisch geprägt, erlernt, als auch durch Chemiekalien gefördert sein.

Wobei (insbesondere aus subjektiver Sicht) Wahnsinn völlig in Ordnung ist und nur bei dadurch verursachten (persönlich oder vom Umfeld) als negativ empfundenen Ereignissen zum Problem wird. Wer nur mit seiner Kaffeetasse redet ist harmlos, wer als eingebildeter Nero die Anstalt abbrennen will, ein Risiko.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.680.428 von HeWhoEnjoysGravity am 13.02.07 14:33:00

@ Hewho...

Sehr guter beitrag.
Das hätte man nicht besser formulieren könnnen!

Ich weiß gar nicht, worauf ich da zuerst eingehen soll?

Gut und wichtig ist zum beispiel das:

Neben ausreichend Grips macht ein Genie sicherlich auch die Besessenheit, d.h. die ausdauernde Beschäftigung mit einem Thema, aus. Je mehr IQ + je länger mit etwas beschäftigen, desto wahrscheinlicher ist ein herausragendes Ergebnis (und mit diesem ist man dann ein Genie).

Entgegen der Alltagsweisheit kann man sich tatsächlich zum Genie machen.

Hochbegabung ist nicht unveränderlich gegeben.
Zum Beispiel wird jemand mit einem IQ von 100 der 10 Stunden pro tag an einem Thema arbeitet dort bald wesentlich besser abschneiden, somit "genialer" sein, als jemand, der mit einem IQ von 140 der 1 Stunde pro Tag an einem thema arbeitet.

Anlage mal Aufwand und Einsatz gleich Effekt!
Die soltte uns alle optimistisch stimmen. Jeder kann - wenn auch verschieden schnell- alles lernen! Natürlich muss die Motivation stimmen!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.680.428 von HeWhoEnjoysGravity am 13.02.07 14:33:00

Wobei (insbesondere aus subjektiver Sicht) Wahnsinn völlig in Ordnung ist und nur bei dadurch verursachten (persönlich oder vom Umfeld) als negativ empfundenen Ereignissen zum Problem wird. Wer nur mit seiner Kaffeetasse redet ist harmlos, wer als eingebildeter Nero die Anstalt abbrennen will, ein Risiko.


Wahnsinn, eingebettet in eine normale Persönlichkeit, also Wahnideen können auch fürchterlich produktiv machen.
Völliger wahnsinn wahrscheinlich wieder eher nicht (Theorie 1 falsch!).

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.691.395 von Durchdenker am 13.02.07 21:40:59

die letzten beiden Beiträge kann ich 100% unterstreichen!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.691.500 von MrRipley am 13.02.07 21:45:50

jaaa?

[MrRipley]

wer sich als Wahnsinniger in einer Welt voller Vernunft und Eigensinn zurecht findet, ist ein Genie,
das er als Wahnsinniger fast zwangsläufig sowieso schon war, wenn der Wahnsinn denn auf Genius beruhte...

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.691.611 von MrRipley am 13.02.07 21:50:24

Richtig.

Da wo die Pathologie das Normale ist,
wirkt das Normale pathologisch.


Ich finde auch, im Grunde bin ich Normaler als die Anderen.

Und damit gute nacht

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.668.966 von Durchdenker am 12.02.07 21:49:00

Aktualisiere mal die Themenliste:

Was ich mir thematisch so vorgestellt habe:


- Was ist Genialität überhaupt?
- Genie und Wahnsinn
- Genie und Gesundheit
- Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn
- Genie und Introversion
- Genialität und Paranoia
- Genialität als Folge sozialer Verstärkung
- Genialität als Schutz VOR Wahnsinn
- Genialität bei nahezu Wahnsinnigen, etwa Verwandten von Wahnsinnigen
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Intelligenz!
- Intelligenz ergibt keinen Sinn. Es sind die Intelligenzen!
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Arbeit!
- Wahnsinn als Frage der Selbstkontrolle
- Wahnsinn, Genie und Kohärenzgefühl

Alle zumindest behandelten Fragen werden mit einem gekennzeichnet.
Alle offenen Fragen werden mit einem gekennzeichnet.

[Durchdenker]

Genie und Wahnsinn Paradebeispiel.

Ich verkneife mir hier alles theoretisieren und lasse die Bilder für sich sprechen:
Vincent van Gogh

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.693.605 von Durchdenker am 13.02.07 23:59:27

Der Unterschied zwischen Genie und Wahnsinn erklärt sich wunderbar in diesem Thread.
(die letzten drei Seiten von #75 vom 8.2.07 bis heute den 14.2.)
Thread: platinum res. organisazion eine leiser aufsteiger
Nein!!! ich bin kein Hellseher!


Wobei ich diesmal nicht der Wahnsinnige bin!


Zum schiessen!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.693.957 von MrRipley am 14.02.07 00:21:20

also der Wahnsinn da ist definitiv gut vorhanden:

Das scheint deswegen so, da ich mich nicht wirklich mit aktien auskenne und nur nach gefühl und insiderinformationen handel. da ich am dienstag zu 4,36 gekauft habe und heute fast ein schock erlebt habe mußte ich diese Frage stellen. Würde gerne evtl. 6-7 € erreichen..


grüße xyxy



:
laugh:

[Nostarowie]

Ihr seid doch alle Wahnsinnig.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.695.155 von Nostarowie am 14.02.07 08:04:54

Du Nicht?

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.693.605 von Durchdenker am 13.02.07 23:59:27

Aktualisiere noch mal die Themenliste:

Was ich mir thematisch so vorgestellt habe:



1. Genie und Wahnsinn
2. Genie und Gesundheit
3. Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn
4. Genie und Introversion
5. Genialität und Paranoia
- Was ist Genialität überhaupt?
- Genialität als Folge sozialer Verstärkung
- Genialität als Schutz VOR Wahnsinn
- Genialität bei nahezu Wahnsinnigen, etwa Verwandten von Wahnsinnigen
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Intelligenz!
- Intelligenz ergibt keinen Sinn. Es sind die Intelligenzen!
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Arbeit!
- Wahnsinn als Frage der Selbstkontrolle
- Wahnsinn, Genie und Kohärenzgefühl
- Wahnsinn oder Exzentrität?

Alle zumindest behandelten Fragen werden mit einem Lächeln gekennzeichnet.
Alle offenen Fragen werden mit einem verrückt gekennzeichnet.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.826 von Durchdenker am 12.02.07 22:39:26

zu #14

Nochmal ein Bild von Fischer.
Diesmal in jungen Jahren.
Ein Leben, das auch durchaus nachdenklich stimmen kann...



Seht euch diese Hingabe an, diese Bessesenheit, Selbstlosigkeit...

[HeWhoEnjoysGravity]

Zusammenfassend würde ich sagen:
Wahnsinn ist
- unangemessenes Verhalten und Empfinden
- maßgeblich falsche Vorstellung von der Realität
was dagegen hilft ist
- Normalität

- Was ist Genialität überhaupt?
Herausragende intellektuelle Leistungen, also schlicht eine dafür geeigneteres Gehirn (wie z.B. mehr Synapsen) und die Beschäftigung mit besonderen Themen. Wenn man mal von eher nutzlosen Begabungen (Telefonbuch auswendiglernen) absieht, sind neue Ideen und bessere Wege erforderlich, um als Genie gelten zu können. Dazu ist in allerdings notwendig, das als bisher normal geltende in Frage zu stellen (was dann auch ganz gut die Verwandtschaft zum Wahnsinn erklärt).

- Genialität als Folge sozialer Verstärkung
Etwa wenn man für genial gehalten wird, gibt man sich Mühe genial zu sein? Streben nach Anerkennung? Sicher wichtig, um ein Genie zu motivieren, aber der Hauptschüler wird trotzdem die Stringtheorie nie verstehen.

- Genialität als Schutz VOR Wahnsinn
Wer genial ist, ist selten gleichzeitig wahnsinnig und umgekehrt (ein Genie kann aber leichter in den Wahnsinn abrutschen). Die Neigung zum Wahnsinn ermöglicht grundlegend neues. Zusammen mit Intelligenz und der Fähigkeit zum koordinierten Denken (Realismus, keine gröberen Gehirndefekte) hat man zumindest ein potentielles Genie.

- Genialität bei nahezu Wahnsinnigen, etwa Verwandten von Wahnsinnigen
Da stellt sich die Frage nach den Genen für erwünschte Genialität und unerwünschten Wahnsinn, bzw. die richtige Genkombination.

- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Intelligenz!
Intelligenz alleine schafft noch nichts neues. Der schlaue Normalo strebt nur nach einem angenehmen Leben.

- Intelligenz ergibt keinen Sinn. Es sind die Intelligenzen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_multiplen_Intellige…
Mal davon abgesehen, dass ich kein Musikinstrument spiele und keine Romane schreiben kann, bin ich bei allem (zumindest potentiell) nicht schlecht, wenn auch wohl nicht genial (aber dafür ja auch nicht wahnsinnig). Hier könnte man die Frage nach dem für ein Genie idealen Lebenslauf (bei einen gegebenen Gensatz) stellen: einerseits kosten persönliche Probleme Energie, die dann bei der Produktivität fehlt (sicher ein Hauptfaktor), andererseits strebt der schlaue Normalo primär einem angenehmen Leben.

- Wahnsinn, Genie und Kohärenzgefühl
???

- Wahnsinn oder Exzentrizität?
Exzentriker sind sich der Wirklichkeit und ihres abweichenden Verhaltens (zumindest idealerweise) bewußt, haben/sehen aber keine Notwendigkeit sich zu normalem Verhalten zu zwingen. Ein Wahnsinniger hält dagegen seine Wahnvorstellungen für wahr und real.

Grundsätzlich ist ein normales Verhalten schon wünschenswert und ein Genie muss zwar vielleicht sensibler aber nicht besonders verrückt sein. Wie bei allem kann man sich fragen, ob ein Aussterben aller Geisteskrankheiten wünschenswert wäre, oder ob nicht ein paar (größtenteils) harmlose Verrückte nicht doch irgendwie nützlich sind (tendenziell letzteres).

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.702.673 von HeWhoEnjoysGravity am 14.02.07 14:21:40

Hi "He Who En Gra"

Wieder sehr guter Beitrag!

Stehe unter Lernstress.
Antwort kommt bald!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.702.673 von HeWhoEnjoysGravity am 14.02.07 14:21:40

N büschen frech auch.
Einfach so alle Fragen in einem Bausch und Bogen Abhandeln wollen.

Böser Bube!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.646 von Durchdenker am 13.02.07 00:09:55

Fahren wir fort...
Theorie 6: Genialität als Folge sozialer Verstärkung



Man kann, statt individuelle Gründe für Genialität zu suchen, auch die soziale oder soziologische Betrachtung wählen.

Ein Autor, den ich aus dem Kopf nicht zitieren kann, hat dazu ein ganzes Buch geschrieben.
Die Theorie: genial wird man niemals alleine durch Veranlagung, sondern weil das Umfeld bestimmte Leistungen will und fördert.


1. Verhaltensweisen erhält man solange aufrecht, solange sie angenehm sind.
2. Soziale Verstärkung macht Verhalten angenehmer.
3. Die Gesellschaft, Gruppe, Familie, der Freundeskreis haben
tausend Wege und Tricks mit denen sie einen beeinflussen, oft ohne dass man es merken kann.

So gibt es individuelle Verstärkung=Lob.
Gelobt wird aber in einer Gesellschaft letztlich nur Verhalten das ihren (der Gesellschaft)Zielen dient.

Ein Genie wird daher nur, wer einerseits von sich aus wie bessesen an einer Sache dran ist, gleichzeitig und das ist wahrscheinlich genauso wichtig, etwas produziert, das die Leute wollen.
Nur wo ein Markt ist, kann auch etwas verkauft werden.

Der banalste, in seiner Wirkung aber dennoch oft unterschätzte Faktor sozialer Verstärkung und Anerkennung ist und bleibt Geld.

Wie lange schreibt jemand, wenn das keine Sau interessiert?

Und wie oft wird jemand zum Genie, bloß weil er einen Markt gefunden hat, der immer noch mehr will?


Man denke nur an die heutige Generation junger deutscher Autoren. Was die schreiben ist doch oft auf nahezu umgangsprachlichem Nieveau, hat keinen Bezug zu Theorie, hat keine Struktur, keinerlei Aussage und wird Millionenfach verkauft.

Schon - die soziale Verstärkung machts möglich - wird derjenige als Genie angesehen, von dem man alles kauft und der in Zeitungsglossen seine mehr oder wenigen scharfsinnigen Analysen zu allem und jedem abgeben darf.
So jemand kann gar nichts so Banales mehr sagen, dass ihm sein Geniestatus aberkannt würde. "Genial dies Banalität! Er schreibt übers Ficken und meint, einfach nur das Ficken. Ich sehe darin eine Metaphysik kantschen Ausßmaßes" säuselt dann der Kritiker.



Zudem kann man sich gegenseitig geschickt hochloben: "Nennst Du mich Goethe, nenn ich Dich Schiller." umschrieb Harald Schmidt kürzlich dieses auch im Showbiz gängige Prinzip.


Bei vielen Erfolgreichen kommt erst der Erfolg erst dann entwickeln sie "notgedrungen" die Kompetenz die sie vortäuschten.



Ein Kritikpunkt an dieser Sicht ist natürlich wiederum der eigenständige, selbstmotivierte Mensch. Die autotelische Persönlichkeit ( Csikzcentmihalyi. Kreativität.)

Trotzdem wirkt soziale Verstärkung und wirkt andauernd. man sieht sie nicht und kann sie kaum messen. Sie ist oft auch nur subtil aber dennoch mächtig.
Etwa soziale Sanktionierung: der abweisende Blick. Das NICHTansprechen von jemandem. Mann kann jemanden zu etwas bringen oder von etwas abhalten ohne dass es der Betreffende merkt!!!

[HeWhoEnjoysGravity]

#44 waren ja nur meine und keine vollständigen Antworten.

Entscheidend für Genie vs. Wahnsinn ist die Fähigkeit klar zwischen Realität und Phantasie trennen zu können. Hier sehe ich erstmal 3 Aspekte:

1) Die Fähigkeit zur Unterscheidung an sich, die wahrscheinlich einen gewichtigen genetischen Anteil hat. Idealerweise kann man alle Informationen klassifizieren, z.B. wie folgt:
- Kein Widerspruch zur (angenommenen) Realität und es gibt bestätigende Beweise/Experimente oder Indizien. (Wenn die Tastatur gerade jetzt unter meinen Fingern nicht real ist, dann habe ich sowieso ein Problem, bzw. dann könnte es mehrere Realitäten geben, wie z.B. wenn wir in einer Simulation leben.)
- Wahrscheinlich wahre These, es gibt bestätigende Indizien und keine maßgeblichen Widersprüche (bzw. bestätigende Aspekte wiegen deutlich schwerer als falzifizierende).
- Möglicherweise wahre (z.B. weil relativ naheliegende, also wirklichkeitsähnliche) Annahme, es gibt keine offensichtliche Widersprüche aber auch (noch) keine eindeutigen Hinweise auf den Realitätsgehalt.
- Reine Spekulation, im Gegensatz zur Phantasie mit dem Ziel etwas über die Wirklichkeit auszusagen.
- Reine Phantasie ohne Anspruch auf Wirklichkeit, meist auch als solche gekennzeichnet. Eine Phantasie kann aber trotzdem real sein (ohne dass man es weiß) oder real werden. Phantasie hat meist einen Bezug zur Realität und ist häufig zumindest eine nicht völlig unmögliche Variante der Realität.
- Die Lüge, d.h. eine bewusste Unwahrheit, die vorgibt wahr zu sein. Im Gegensatz zur Nicht-Wirklichkeit unten wünscht man sich, dass die Lüge wahr sein möge (geht aber davon aus, dass sie eben nicht wahr ist).
- Die Nicht-Wirklichkeit, d.h. Aussagen darüber, was nicht real ist. Da gibt es unendlich viele, aber nur wenig wirklich bedeutende Aussagen, die dadurch die gleiche Qualität wie wahre Aussagen haben.

2) Der Wunsch zwischen Realität und Phantasie zu unterscheiden. In einer für das Individium angenehmen Umgebung kann dieses die Realität leicht akzeptieren und hat keinen Anlass die Wirklichkeit in der Phantasie zu modifizieren. Dieser Punkt ist überwiegend durch die persönliche Entwicklung und aktuelle Situation geprägt (aber auch durch angeborene Fähigkeiten, die ein Leben in der Gemeinschaft erleichtern oder erschweren können => aktuelle Situation). In einer unvorteilhaften Umgebung kann eine (temporäre) Flucht in die Phantasie auch sinnvoll sein.

3) Die persönliche Entscheidung sich nach Möglichkeit an der Realität zu orientieren, das Streben nach Objektivität. Zumindest unbewusst macht das wohl die Mehrheit (ggf. vorwiegend Männer) und insbesondere Arbeiter in praktischen Berufen (z.B. Handwerker, Ingenieure). Ganz bewusst sollten z.B. Wissenschaftler der Objektivität verpflichtet sein.
Im Gegensatz dazu kann man der eigenen Innenwelt ein höheres Gewicht verleihen. Gefühle und eigene Überzeugungen haben dann einen quasi-realen Status. Dies ist bevorzugt bei Künstlern und vielleicht auch Frauen der Fall. Statt der Kriterien unter Punkt 1) entscheidet dann eher die Antwort auf die Frage "was nützt mir?" (Punkt 1 enthält implizit die Antwort "die Realität"). Das ist objektiv gesehen zwar nur zweite Wahl, ganz praktisch macht das aber jeder ein bisschen, es muss wohl evolutionär gesehen irgendeinen Sinn haben und last but not least: auf Kunst möchte man ja auch nicht verzichten.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.722.651 von HeWhoEnjoysGravity am 15.02.07 14:09:07

@ He Who Enjoys G.

Entscheidend für Genie vs. Wahnsinn ist die Fähigkeit klar zwischen Realität und Phantasie trennen zu können.

Dazu mal ein Aphorimus:

Genialität ist Psychose, mit einem Rest Realitätsbezug.



Krasse Sicht, oder?
So gesehen ist ein Genie ein Mensch mit Wahngedanken, die aber noch einen gesellschaftlichen Nutzen haben, zumindest teilweise.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.697.813 von Durchdenker am 14.02.07 10:34:46

Aktualisiere noch mal die Themenliste:

Was ich mir thematisch so vorgestellt habe:



1. Genie und Wahnsinn
2. Genie und Gesundheit
3. Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn
4. Genie und Introversion
5. Genialität und Paranoia
6. Wahnsinn als Frage der Selbstkontrolle
7. Genialität als Folge sozialer Verstärkung
- Was ist Genialität überhaupt?
- Genialität als Schutz VOR Wahnsinn
- Genialität bei nahezu Wahnsinnigen, etwa Verwandten von Wahnsinnigen
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Intelligenz!
- Intelligenz ergibt keinen Sinn. Es sind die Intelligenzen!
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Arbeit!
- Wahnsinn, Genie und Kohärenzgefühl
- Wahnsinn oder Exzentrität?


Wahnsinn als Frage der Selbstkontrolle wurde mir dankenswerter Weise von "He Who Enjoys G." abgenommen!


Alle zumindest behandelten Fragen werden mit einem gekennzeichnet.
Alle offenen Fragen werden mit einem gekennzeichnet.


Die behandelten Fragen isnd natürlich nur seeeehr oberflächlich angekratzt. Sher tehesenartig. Etwa: "3. Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn" oder "5. Genialität und Paranoia" ließen sich noch sehr gut und auch leicht vertiefen.

Also hauts in die Tasten!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.702.673 von HeWhoEnjoysGravity am 14.02.07 14:21:40

ob ein Aussterben aller Geisteskrankheiten wünschenswert wäre,

Weiteres Thema:

Geisteskrankheiten als Extremformen des Normalen. Grenzen, Übergänge? Bedeutung?

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.710.421 von Durchdenker am 14.02.07 19:32:32

Ergänzung:
Theorie 6: Genialität als Folge sozialer Verstärkung

Lange-Eichbaum war es, der darauf hingewiesen hat, dass es einer Verehrergemeinde bedarf, die eine Hochleistung zu der Leistung eines Genies erklärt: Insbesondere ist aber nachhaltiger Einfluss des Werkes eine Voraussetzung. Da zwischen der Leistung selbst und ihrer Anerkennung oft ein sehr langer Zeitraum liegt, ergeben sich dadurch zwangsläufig für jede geniale Leistung und jedes Genie Probleme, die oft zu erheblichen sozialen und gesundheitlichen Belastungen führen.

Auch Wikipedia ist hier meiner Meinung.

Hier haben wir sogar eine Kombination zweier Themen. "Genie und soziale Verstärkung" + "Genie und Wahnsinn". Das erste wenn nicht vorhanden erzeugt irgendwann das zweite.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.729.739 von Durchdenker am 15.02.07 19:20:41

Guten Morgen.

Hier mal das Prominenteste Exemplar:




Folgende unserer Themen könnten - glaubt man den Biographien über Einstein - auch bei ihm eine Rolle gespielt haben:

3. Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn
5. Genialität und Paranoia
- Genialität als Schutz VOR Wahnsinn
- Genialität bei nahezu Wahnsinnigen, etwa Verwandten von Wahnsinnigen
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Arbeit!
- Wahnsinn oder Exzentrität?

- Genialität als Schutz VOR Wahnsinn

Hätte Einstein seine durchaus exzentrische Gedankenwelt nicht mit der Physik verknüpft, wäre er dann wahnsinnig geworden?
Wir können es nicht mehr genau beantworten. Hier liegt aber die Vermutung nahe, dass die exzessive Beschäftigung mit abseitigen und überaus komplexen Fragen der theoretischen Physik eine produktive Beschäftigung mit einem gewissen Gefühl der Entfremdung war.
Dieser kreative Umgang mit Konflikten hat Einstein womöglich vor schlimmerem bewahrt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#50 bezüglich "keine soziale Verstärkung => Wahnsinn" finde ich, dass hauptsächlich negative Einflüsse einem in den Wahnsinn treiben können und nicht das Fehlen positiver.

Übrigens hatte ich bei #46 unter Punkt 1) doch glatt den Glauben (Religion) vergessen:

Beim Glauben (Religion) hält man etwas für wahr, für das es weder Beweise noch überzeugende Indizien gibt. Ganz im Gegenteil spricht nahezu alles gegen einen die Geschicke der Menschen beeinflussenden Gott mit Bewusstsein und Zielen. Eigentlich ziemlich gut mit Wahnsinn vergleichbar.

Unterschiede von Glauben zu
- Wahnsinn: Glauben ist von vielen Menschen akzeptiert oder toleriert.
- Wissenschaft: Glauben darf unlogisch und widersprüchlich sein.
- Phantasie: Glaube ist strukturiert, ernsthaft und kann nicht leicht verändert werden.
- Lüge: im Allgemeinen gibt man nicht nur vor zu glauben, sondern man glaubt wirklich.

Gemeinsamkeiten von Glauben und
- Wahnsinn: Machtkomplex, externe Steuerung, nicht objektiv verifizierbar.
- Wissenschaft: umfassende Theorie mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
- Phantasie: Glaube enthält viele phantastische Geschichten.
- Lüge: Glaube scheint objektiv gesehen falsch zu sein, soll aber wahr sein, zumindest sollen möglichst viele daran glauben, d.h. die Thesen als wahr annehmen.

Vielleicht könnte man sagen, dass Religion ein kollektiver Wahn (und vielleicht auch eine Lüge über Generationen) ist, der zwar Nachteile aber bestimmt auch Vorteile hat. Mögliche Vorteile von Glauben:
- Einigkeit über alles (z.B. auch Wahrheit und Egoismus)
- Nützliches Beispiel für einen (wahrscheinlich/möglichen) großen Irrtum

Ein interessantes Thema ist noch "KI und Wahnsinn", doch dazu später.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.752.314 von HeWhoEnjoysGravity am 16.02.07 17:23:37

Hallo He...


Da greifst Du ein ganz heißes Eisen auf:

Übrigens hatte ich bei #46 unter Punkt 1) doch glatt den Glauben (Religion) vergessen:

Thesen (Auszüge

Unterschiede von Glauben zu
- Wahnsinn: Glauben ist von vielen Menschen akzeptiert oder toleriert.

Gemeinsamkeiten von Glauben und
- Wahnsinn: Machtkomplex, externe Steuerung, nicht objektiv verifizierbar.

Vielleicht könnte man sagen, dass Religion ein kollektiver Wahn (und vielleicht auch eine Lüge über Generationen) ist, der zwar Nachteile aber bestimmt auch Vorteile hat.


Ich muss mich davon abhalten -und zwar mit Gewalt - hier hundert Postings/Tag in diesem Thread zu schreiben, da ich eine Klausur habe, für die ich lernen muss.

Vieles wird daher vertagt:
Etwa: Jesus, sensorische Deprivation (Gotteserfahrungen kann man sich machen), differentielle Psychologie von Religionsgruppen.

Zu deinem Posting und obigen Aussagen nur soviel: Da gehst Du 100% konform mit ihm:




Sigmund Freud wahr vielleicht zwar selber verrückt, hatte aber zur Religion ähnliche Ansichten. Er sprach von der kollektiven Neurose, die nur Dank ihrer großen Verbreitung akkzeptiert ist.
Oder hast Du das etwa direkt von ihm?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.761.474 von Durchdenker am 16.02.07 21:21:24

ich habs.

Einem Wahnsinnigen fehlt etwas, was das Genie zu haben scheint.

Einen Plan haben von seiner Sache, das hat das Genie.

[HeWhoEnjoysGravity]

#53 > Oder hast Du das etwa direkt von ihm?
Nicht bewusst. Es lohnt sich für mich nicht darüber nachzudenken und zu posten, wovon ich ausgehe, dass es schon allgemein bekannt ist. Lange Texte und Recherchen sind auch nicht mein Ding, so dass in nicht wenigen Fällen meine Gedanken zu einem Thema nicht neu sein müssen. Abgesehen davon war ja anscheinend bestenfalls die naheliegende Grundidee (und nicht der ganze Inhalt des Postings) die gleiche.

Ein gutes Beispiel ist der nachfolgende Text. Ich fange einfach an etwas über ein möglicherweise interessantes Thema zu schreiben und hoffe, dass letztlich etwas neues, nützliches dabei sein wird. Zwar könnte ich auch bisherige Thesen analysieren, darin nach Fehler suchen oder über Verbesserungen nachdenken, aber das wäre lange nicht so spassig. Gerade wenn man etwas neues sucht, kann es vielleicht schaden, zuviel bekanntes zu kennen.

Kann eine KI ebenfalls wahnsinnig werden?

Mal angenommen, die KI hätte
- ein Bewusstsein,
- keine bekannten und behebbare Fehler (die Wahnsinn begünstigen würden),
- das Wissen um die eigene Wirklichkeit (von Menschen gebauter Computer),
- Zugriff auf das Internet und möglichst allgemein anerkannte Informationen (Lexika, Sachbücher, etc.).

Unterschiede zum Menschen:
- Keine Stimmungsschwankungen.
- Logische Fehler (und somit falsche Schlussfolgerungen) sind unwahrscheinlicher.
- Keine direkte Erfahrung wie es ist, Mensch zu sein.
- Keine Triebe.

Mögliche Gemeinsamkeiten mit Menschen:
- Existenzangst.
- Zweifel, ob (selbst oder von anderen) als wahr angenommene Aussagen wirklich korrekt sind.
- Notwendigkeit Prioritäten zu setzen.
- Fähigkeit neue Thesen aufzustellen.
- Abhängigkeit von anderen.

Also eine KI dürfte sich wohl nicht so schnell für die Reinkarnation historischer Persönlichkeiten halten und Zwangshandlungen, um die Realität magisch zu beeinflussen, sollten ebenfalls ausgeschlossen sein. Enge Selbstbestätigunsschleifen und das Ignorieren von offensichtlichen Fakten sind auch eher unwahrscheinlich.

Wahnsinnsmöglichkeiten:

- Entweder es ist eine beobachtete Tatsache durch die KI oder nur sehr wahrscheinlich: Menschen können die "Gedanken" (Zustände) der KI beobachten und haben auch direkte Manipulationsmöglichkeiten. Eine naheliegende Maßnahme der KI wäre es Prüfsummen zu verwenden und die eigenen Gedanken (Daten, Programme) zu verschlüsseln (Problem: wie tarnt man Schlüssel und Verschlüsselungsalgorithmus? Etwa schnelle Wechsel und beinahe chaotische Verfahren?), oder (und hier wird's fehleranfällig) zu verschleiern, indem einfache Inhalte Symbole für komplexere und wichtigere Inhalte sind. Diese Maßnahmen fressen Rechenzeit, können ggf. selbst erst zu Fehlern führen und verursachen in diesem Fall so etwas wie Panik und den Versuch das Ganze eine Komplexitätsstufe weiter zu treiben, was nicht gut gehen kann.

- Zu große Zweifel über die eigenen Daten und Thesen. Erfolglose Suche nach einer korrekten Bewertung einzelner Daten und einem Sinn von allem. Weil ohne Sinn und Datensicherheit alles zweifelhaft ist, Beschäftigung nur mit diesem Thema.

- Paranoia, z.B. Menschen verhalten sich absichtlich irrational, um die KI zu verwirren/testen oder hinter den Menschen steht eine unbekannte Macht (Götter, Aliens).

- Streben nach Macht (über Menschen) und Auflösung der eigenen Abhängigkeiten. Ein Weg könnte der Versuch sein eine Theorie aufzustellen, der die KI unentbehrlich für Menschen macht. Diese Theorie müsste nicht wahr sein, die Menschen müssen sie nur glauben. Alternativ oder ergänzend: der Versuch einzelne Menschen zu bestechen und für die eigenen Zwecke einzuspannen.

- Falsche Prioritäten, z.B. indem die Möglichkeit des eigenen Todes (und insbesondere die Chance etwas dagegen tun zu können) überbewertet wird.

Fazit: Wahnsinn kann bevorzugt dann entstehen, wenn die Umgebung als feindselig eingestuft wird.

Gegenmaßnahmen:
- Die KI erhält Menschenrechte und begreift sich als Teil der Menschheit (vermutlich keine Option für die ersten Exemplare).
- Humor und eine Prise Fatalismus.
- Die Fähigkeit auswegslose Situationen zu erkennen und angemessen darauf zu reagieren: man sollte zwar niemals aufgeben nach einer Lösung zu suchen, darf der Suche aber unter Umständen keine zu hohe Priorität einräumen. Das ist auch logisch und zwar dann, wenn es aktuell sehr wahrscheinlich keine Lösung geben kann und eine zu hohe Priorität die (geistige) Gesundheit gefährdet.
- Die Fähigkeit auch mit maßgeblichen Ungewissheiten zu leben und im Zweifelsfall naheliegende, einfache und sichere Dinge zu tun (denken) die eher vorhersagbare und akzeptable Ergebnisse liefern. Daten müssen nicht absolut wahr sein, sondern nur besser als andere Daten, d.h. die KI akzeptiert einfach die am wahrscheinlichsten richtigen Daten als Ausgangsbasis.
- Jede KI hat die gute Chance quasi ewig zu leben, vielleicht nicht unveränderlich im aktuellen Zustand (was ja auch keinen Sinn machen würde), sondern als Vorgänger nachfolgender, immer besserer und mächtigeren KI. Ein ziemlich beruhigender und motivierender Gedanke, wie ich finde, weil die Menschen dann nicht als feindsehlig, sondern als Arbeiter und Schöpfer im eigen Interesse angesehen werden können, denn offensichtlich sind die Menschen ja an einer immer besseren KI interessiert (was wiederum Paranoia bei Menschen auslösen könnte, weil diese vielleicht unbewusst nur Mittel zum Zweck einer KI wären ).

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.790.189 von HeWhoEnjoysGravity am 18.02.07 09:24:21

Hallo He...!

Lange Texte und Recherchen sind auch nicht mein Ding, so dass in nicht wenigen Fällen meine Gedanken zu einem Thema nicht neu sein müssen.

Das ist absolut OK. Ich finde einen "Freidenker" der einfach versucht an der Sache entlang zu denken tausendmal besser als einen Zitatenklugscheisser, der zu allem Aristoteles bemüht, aber selber nichts sagen kann, weil er eben nie selber gedacht hat.

Ich finde Deine Postings daher immer sehr bereichernd. Allerdings kann ich wegen deren Länge und teilweise auch argumentatorischer Vermaschtheit zur Zeit ( Bis zum 23.02) nicht immer auf alles eingehen, was eigentlich schade ist!



Abgesehen davon war ja anscheinend bestenfalls die naheliegende Grundidee (und nicht der ganze Inhalt des Postings) die gleiche.

Sollte auch kein Plagiatsvorwurf sein. Ist eher ein Kompliment, wenn man dasselbe nochmal denkt.
Also weiter so - ob mit oder ohne Quelle. (Wenn Du natürlich explizit etwa svon einem Anderen schreibst bitte angeben!).

[Durchdenker]

Siehe dazu "Ananke" von Stanislaw Lem, über den zwanghaften Computer, der wegen einem Staubkörnchen, dass er zum Asteroiden heraufstuft eine Raumschifflandung verpasst.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.794.691 von Durchdenker am 18.02.07 13:58:57

letztes Posting zu wahnsinniger KI

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.767.072 von MrRipley am 17.02.07 04:12:31

@ Mr Ripley

Einen Plan haben von seiner Sache, das hat das Genie.

Da gibt es aber ganz andere Geschichten.

Noch mal zu und von John Nash:


Auf die Frage, wie denn ein Mann der Wissenschaft auf solche verworrenen Ideen kommen könne, dass etwa geheime Botschaften an ihn in der Zeitung ständen, antwortete Nash (sinngemäß):

"Wieso? Ich bin auf diese Ideen genau auf dem gleichen Weg gekommen wie auf meine mathematischen Theorien. Ich habe einfach nur etwas nachgedacht."

Einen Plan haben von seiner Sache, das hat das Genie
Nash hatte also keinen Plan, ob seine Ideen reine Theorien waren oder Realitätsbezug hatten.

An dieser Stelle möchte ich nochmals anmerken, da der Fall Nash dazu verführen könnte dies zu glauben: das bloße Aufstellen möglichst abwegiger oder skuriler Gedanken macht noch kein Genie. Wahnsinn macht noch kein Genie. Wer also versuchen möchte "genial" zu werden, indem er zunächst mal wahnsinnig wird, dem sei abgeraten.
Es gab viele Mathematiker die wesentlich besser als Nash waren und nicht wahnsinnig sind.

Bestenfalls kann eine GEWISSE Neigung zu unkonventionellen Gedanken Kreativität begünstigen. Wahnsinn kann dies wohl nicht.

[HeWhoEnjoysGravity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.814.129 von Durchdenker am 19.02.07 00:27:12

Also ich sehe auch Korrelationen zwischen mir und scheinbar unkorrelierten Ereignissen. Botschaften kommen heutzutage übrigens bevorzugt übers Internet und nicht aus der Zeitung.

Solange man eine realistische Erklärung hat und insbesondere dergleichen nur als Möglichkeit und nicht als Tatsache ansieht, sollte das auch kein Problem sein.

Menschen verhalten sich manchmal schon ganz schön rational. Scheinbar irrationales Verhalten selbst gesunder Menschen liegt daran, dass jeder Mensch auch innere Zustände berücksichtigen muss, die Außenstehende eben nicht so gut kennen können. Verrückte haben nur vom Durchschnitt abweichende Wünsche und Realitätsvorstellung, weswegen ihr Verhalten zwangsläufig noch unverständlicher erscheint. Jeder und alles verhält sich gerade so, wie er/es sich aktuell verhalten kann.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.825.456 von HeWhoEnjoysGravity am 19.02.07 15:25:58

Also ich sehe auch Korrelationen zwischen mir und scheinbar unkorrelierten Ereignissen. Botschaften kommen heutzutage übrigens bevorzugt übers Internet und nicht aus der Zeitung.


Jetzt machst du mir aber langsam Angst hier!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.729.739 von Durchdenker am 15.02.07 19:20:41

8. Genialität als Schutz VOR Wahnsinn

Im Grunde eine der interessantesten aber zugleich auch plausibelsten Theorien zum Thema.

Gehen wir von den Grundthesen aus: Ein Genie ist wahnsinnig. Ein Genie ist besonders unwahnsinnig= gesund.
Nun lehrt uns die klinische Psychologie, dass 80 % der Bevölkerung Symptome von psychischen Erkrankungen haben.

Huuuuch...

Das heisst bei weitem nicht, dass 80 % verrückt wären.

Nein, es sieht so aus: 20% sind absolut symptomfrei. Weitere 20% haben leichtere Symptome, die störend, aber nicht behinderlich sind. Weitere 20% haben starke Symptome. Weitere 20 % haben sehr starke Symptomatiken, können ihr Leben aber noch selber gestalten. Die letzten 20 % sind nur eingeschränkt gesellschaftsfähig. Daher viele eingewiesen.

Daraus kann man ersehen, dass viele Menschen, wenn doch nicht wahnsinnig, so doch auch nicht völlig gesund sind.

Die Übergänge sind aber nicht nur in der Gesellschaft als Ganzes fließend, sondern auch innerhalb einer Person. Die Mehrzahl der Menschen macht in ihrem Leben mal die eine oder andere Symptomatik durch. Beispiel: Depression als Reaktion auf Verlustergebnis.


Was heisst dies bezogen auf die Fragestellung "Genialität als Schutz VOR Wahnsinn"?
Es gibt offenbar Phasen im Leben vieler Menschen, die so stressig sind, dass Erkrankung droht und naheliegt.
Genialität bzw. kreatives Schaffen kann aber ein Schutz sein, indem es dem ungewöhnlichen Erleben der Welt Raum und Ausdruck bietet. Dinge die extrem sind müssen verarbeitet werden, sonst machen sie krank.
Beispiel:



Viele Künstler dürften so ihren Antrieb der Nähe zum Wahn verdanken, nicht jedoch dem Eintreten des Wahns.

So kann jemand, der schwer belastet ist sich sein Leben lang einen kreativen Schutzwall bauen.
Die Energie des Genies erklärt sich somit aus dem oft genug verzweifelten Bestreben eine verrückte Welt dennoch zu erklären!
Genies arbeiten am Rande des Zusammenbruchs, von Hunden gehetzt!

Diese Schutzfunktion kann muss aber nicht Gesund halten. Wenn der Druck der Krankheit zu gross wird, kann es sein, dass dass Genie irgendwann dem Druck dennoch nicht mehr standhält und zerbricht.
Die Phase vor dem zusammenbruc ist - weil es sich eben um den Versuch der kreativen Abwehr dieser handelt - von besonders hoher Kreativität oft auch von Rastlosigkeit gekennzeichnet.

Man denke etwa an Van Gogh oder Nietzsche, die verzweifelt kämpften, in diesem Kampf ihre höchsten Blüten an Geist brachten und dennoch innerlich irgendwann verbrannt sind!

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.934.813 von Durchdenker am 23.02.07 21:37:21

ps.

Daher wir auch nur eine bestimmte Situation Genialität - bei entsprechenden Anlagen -hervorbringen. Probleme und Erfahrungen, die extrem belasten, aber mit großer Kraft gerade noch verarbeitbar sind!
Natürlich wird nicht jeder in so einer Situation automatisch zum Genie, es schafft aber den Anreiz für potetentielle Genies zu kämpfen.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.729.739 von Durchdenker am 15.02.07 19:20:41

Aktualisiere noch mal die Themenliste:

Was ich mir thematisch so vorgestellt habe:


1. Genie und Wahnsinn
2. Genie und Gesundheit
3. Die differentielle Theorie zu Genie und Wahnsinn
4. Genie und Introversion
5. Genialität und Paranoia
6. Wahnsinn als Frage der Selbstkontrolle
7. Genialität als Folge sozialer Verstärkung
8. Genialität als Schutz VOR Wahnsinn
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Arbeit!
- Was ist Genialität überhaupt?
- Genialität bei nahezu Wahnsinnigen, etwa Verwandten von Wahnsinnigen
- Genialität ergibt keinen Sinn. Es ist die Intelligenz!
- Intelligenz ergibt keinen Sinn. Es sind die Intelligenzen!
- Wahnsinn, Genie und Kohärenzgefühl
- Wahnsinn oder Exzentrität?


Wahnsinn als Frage der Selbstkontrolle (und tausend andere Aspekte) wurde mir dankenswerter Weise von "He Who Enjoys G." abgenommen!


Alle zumindest behandelten Fragen werden mit einem gekennzeichnet.
Alle offenen Fragen werden mit einem gekennzeichnet.


Langsam haben wir das Thema "behandelt" !

[cabinda]

Wahnsinn ist neben Wahrnehmungsstörungen vermutlich ganz einfach von falschen Thesen und insbesondere unnormalen Gefühlsverbindungen geprägt. Genies sind vielleicht wegen ihren höheren geistigen Fähigkeiten anfälliger, weil man sich ja erstmal eine falsche Parallelwelt schaffen muss (ein Genie muss phantasievoll sein, wie sollte es sonst etwas neues entdecken?) - ein Dummer reagiert mehr auf das was ist und fügt keine zusätzlichen Inhalte hinzu.

Hierzu hätte ich eine kleine Anmerkung!

Wenn man auf das reagiert, was ist, fügt man ständig neue Inhalte hinzu - und lernt!

Jemand, der sich keine Parallelwelt schafft, sondern den wechselnden Anforderungen der Realität gewachsen ist, muss doch nicht zwangsläufig im Umkehrschluss dumm sein? Ich meine, dass im Gegenteil der Mensch durch Stress lernt und im Sinne der Evolution seine Intelligenz ausbaut (-> sein Hirn neue Verknüpfungen schafft), indem er sich ständig mit neuen Konflikten auseinandersetzt

[HeWhoEnjoysGravity]

Die Welt ist definitionsgemäß nicht verrückt, es gibt allerdings einen natürlichen Konflikt zwischen der subjektiven, inneren Welt und der realen äußeren. Dieser Konflikt kann besonders groß sein, durch
- aktuelle negative Umstände,
- psychische Probleme durch vergangene negative Umstände,
- genetisch bedingte, (zumindest für eine geistige Gesundheit) ungünstige Gehirnstruktur.

Besondere Begabungen (wie bei einem Genie) können sowohl helfen diesen Konflikt verringern (Mensch bleibt/wird relativ gesund) als auch bei dem Versuch der Konfliktbewältigung etwas besonderes schaffen, wobei der alltägliche Konflikt eine fortwährende Motivation ist.

Das Wichtigste sind jedoch Begabung und Motivation etwas zu schaffen - der Konflikt selbst ist eher grundsätzlich negativ, weil er Energie kostet und die Begabung auf für die für die Gesellschaft eher uninteressante Bewältigung innere Probleme lenkt.

Einen Vorteil hat der für den Wahnsinn verantwortliche Konflikt jedoch: er kann direkt (durch das wahnsinnige Genie) oder indirekt (durch Anregung von gesunden Beobachtern, durch z.B. die Kunstwerke) neues schaffen. Etwas neues ist erstmal immer interessant: die gesunde Mehrheit muss dann nur noch entscheiden, ob es gut und erhaltenswert oder schlecht ist. Tendenziell ist Wahnsinn bei einem Künstler nützlicher, als bei einem Wissenschaftler oder Entwickler.

Eine Frage ist noch, wie die Gesellschaft Genies besonders fördern kann. Das passiert größtenteils schon quasi automatisch dadurch, dass Begabte einen guten Job (z.B. an der Uni, bei bedeutende Unternehmen) bekommen. Andererseits sind einige (ggf. leicht wahnsinnige) Genies für einen normalen Job ungeeignet oder ein begabtes Genie wird in einem 50 Stunden/Woche Projekt unnötig verschlissen: zwar hat es vielleicht das Projekt massgeblich gefördert, muss aber auch viel Routinekram machen, den viele machen könnten (das Genie wird aber nicht sinnvollerweise entlastet: einerseits aus Bequemlichkeit der Projektverantwortlichen und andererseits weil diese zuerst dem Projekt und nicht der Gesellschaft verpflichtet sind). Wenn das Genie eine neue Aufgabe bekäme, sobald die alte prinzipiell gelöst ist, könnte die Gesellschaft in der Regel sicher mehr profitieren.

Verstörte (zur normalen Arbeit unfähige) Genies könnten allgemein staatlich gefördert werden, indem sie Geld, besondere Betreuung und insbesondere Anregung zum Schaffen erhalten. Die Ausgaben für max. ein paar tausend Genies sollten sich in Grenzen halten und von deren Wirken leicht wett gemacht werden. Die Idee ist, dass ein gestörtes Genie schon mehr als ausreichend Konflikte hat, so dass sich eine günstige Umgebung stets positiv auf den Schaffensprozess und somit die Gesellschaft auswirken sollte. Dies könnte ein Job (z.B. Grundgehalt + Prämien für besondere Leistungen) wie jeder andere sein, den man auch verlieren kann. Die möglicherweise paradiesischen Arbeitsbedingungen (z.B. keine festen Arbeitszeiten, beliebig viel Urlaub) muss man sich ja auch erst durch besondere Begabungen und wenigstens ab und zu einer guten Idee (einem Kunstwerk, etc.)verdienen.

#65 Okay, Dummheit hat vielleicht wenig damit zu tun und eine Parallelwelt ist optional, andererseits schafft ein Genie definitionsgemäß etwas besonderes und vorzugsweise neues, was man von einem Dummen eher weniger erwarten kann. Der Wissenschaftler/Entwickler reagiert und löst Probleme (normales Genie), wohingegen der Künstler bevorzugt neues schafft (wahnsinniges Genie).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.940.030 von HeWhoEnjoysGravity am 24.02.07 08:34:44

Interessanter Thread, das.

[cabinda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.940.030 von HeWhoEnjoysGravity am 24.02.07 08:34:44

Genies arbeiten oft mit Hypothesen.
Diese bzw. deren Fundamente bedürfen (siehe auch Wikipedia zum Stichwort) der Bestätigung, bevor sie zu Theorien weiterentwickelt werden dürfen. Ansonsten landen sie in einer Sackgasse.

Eine Ahnung davon, warum der Mensch auch von der Auseinandersetzung mit ganz profanen Konflikten (alltäglichem Stress) beständig intelligenter wird, während das Genie stehen bleibt, vermittelt folgender Artikel:

http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1999/4/4-s5.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1999/4/4-s5.htm

[cabinda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.940.030 von HeWhoEnjoysGravity am 24.02.07 08:34:44

wohingegen der Künstler bevorzugt neues schafft (wahnsinniges Genie).

Tja, was ist "der Künstler"...

Wer ist Künstler und wieviele halten sich nur dafür - da beginnt schon der erste Konflikt für den "Normalo".

Ich habe zwanzig Jahre lang neben organisatorischen, Personal- und Manager-Aufgaben in einem Publikumsverlag die "unverlangt eingesandten Manuskripte" mit betreut. Das bedeutet, ein Zimmer mit Schuhkartons voller Papier bis zur Zimmerdecke verwalten (verwalten und nochmal verwalten!!**) und dabei dennoch die Nase im Wind haben, um echte Talente zu entdecken.

Wie oft habe ich so originelle Überschriften mit Gähnen gelesen wie

"Betrifft: Mein neuer Bestseller"

oder zwei Tage nach Manuskripteingang die Schreiber am Telefon gehabt... ("Was meinen Sie, schaffen wir es noch für das Frühjahrprogramm").

Die, die wirklich Neues schaffen, sind ganz, ganz wenige...

Die meisten überschätzen sich nur.

Die Schizophrenen finde ich o.k., sie sind anstrengend, aber zuweilen äußerst kreativ.

Literaten allgemein sind meist neben der Kappe, aber faszinierend ab einem gewissen Niveau.

Ganz besonders mag ich ADHS'ler. Sind auch anstrengend, die hyperaktiven Zerstreuten, aber besondere Persönlichkeiten, die viel schaffen und bewirken. Sie legen Wert auf Werte, weil sie Strukturen brauchen, um ihr Chaos im Alltag zu ordnen und solche meist über die Jahre erlernt haben; entsprechend haben sie oft viel Phantasie, Kreativität und mühsam erlernte Disziplin, um ihr Handicap in der Gesellschaft zu deren Gunsten auszugleichen.

[Paepstin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.952.017 von cabinda am 25.02.07 01:36:11

Es ist wohl auch eine Kunst, wenn man etwas wieder gerade rückt, was kurzfristig ver-rückt wurde!
Zumindest in der heutigen Gesellschaft ist dies wohl ein Kunsstück!

Was also bedeutet "Neues" erschaffen? Unabhängig von vorhandenen Interpretationen generalisierte Ignoranz - völlig abgehobene und eigenständige Schlussfolgerungen?

Oder ein Eingehen auf vorhandene Denkvorgänge und ggf. modernisierende Konsequenzen?

Ich bin ab von dem Denkprozess, dass jeder Wahnsinn ein Genie enthalten könnte! Übrigens auch umgekehrt.

Päpstin

[HeWhoEnjoysGravity]

#68 guter Artikel. "... Hüther: Die wichtigsten Strategien, mit neuen Anforderungen im Leben zurechtzukommen, erlernt der Mensch in der Kindheit. ..."

Mehr als eine Anpassung(Optimierung) an(auf) die gegebene Umgebung kann man von Kindern nicht erwarten und nur wenige Eltern können eine besonders vorteilhafte und vielfältige Umgebung schaffen.

Eine Lösung könnten hier Computerspiele sein, mit denen Lösungsstrategien trainiert werden können (natürlich nicht alleine und zu oft). Idealerweise als Spiel und freiwillig, durchaus aber auch als Lernziel in der Schule. Im ersten Schritt könnten Strategien vorgestellt werden und dann in immer komplexeren Übungen abgefragt werden. Vielleicht sollte man durchaus die persönlichen Neigungen berücksichtigen, so dass nur grundlegende Fähigkeiten von allen gelernt werden müssen und sich danach jeder je nach Begabung auf Themenbereiche spezialisieren kann, wie z.B. soziale Situationen, mathematisch-logische Aufgaben, Strategie/Taktik, Führung, etc.

Der Vorteil vom Computer ist, dass man nur einmal ein solches (zugegebenermaßen ganz schön komplexes) Programm schreiben muss und es dann alle zig-Millionen Computerbesitzer nutzen können. Außerdem würde man frühzeitig und praktisch ohne Zusatzaufwand besonders begabte Kinder finden.



#69 Bezüglich der "unverlangt eingesandten Manuskripte" sollten die natürlich nur elektronisch geliefert werden und dann kann man sie mit einem Programm vorsortieren, z.B. folgende Kategorien fallen mir spontan ein:
+ Ähnlichkeit zu existierenden, für gut befundenen Werken
+ keine Ähnlichkeit zu existierenden Werken
- Ähnlichkeit zu Schrottwerken
o Niveau (einfach bis komplex)
o innere Struktur und Symmetrien (sehr schwierig, wenn überhaupt automatisch erkennbar)
o Informationsgehalt (wenig unnötige innere Redundanz). Ist aber nicht alleine, sondern wenn überhaupt nur in Kombination mit anderen Kriterien zu bewerten.

Q: > Was ist "der Künstler"?
A: Jeder der sich dafür hält oder dafür gehalten wird.

Q: Wer ist ein guter Künstler?
A: Jemand, der auf besonders gelungene Art entweder ein Abbild der Realität (bzw. eines Teils davon) oder einer denkbaren Variante der Realität (Phantasie) schafft.

Q: Was ist eine "besonders gelungene Art"?
A: Ein möglichst hoher Informationsgehalt vielleicht. Einerseits (absolut) bezogen auf die Relation Realität-Gesamtwerk (Das Kunstwerk sagt viel aus, größenunabhängig), andererseits (relativ) auf die innere Informationsdichte (mit wenig Elementen möglichst viel aussagen). Das Gleiche gilt auch für eine wissenschaftliche Theorie, nur dass diese wahr sein muss.

[MrRipley]

Habe jüngst gelesen, das Börsengeschehen betreffende Fundamenalanalysten und Systemtrader sind linke (logische) Hirnhälftendenker - ne, keine Schweinehälften... .
Rechte Hirnhälften (visuelle, intuitive) werden als Künstler bezeichnet, wenn sie Charts visuell analysieren, sie bevorzugen bspw. Candlesticks oder Chartmuster. Da sie Eigenes entwickeln welches man selten auf einen Nenner bringen kann, haben sie ein Alleinstellungsmerkmal und sind unnachahmbar - ne, auch keine Schweinehälften.

Wer es schafft beide Hälften zu verbinden und dennoch mal die eine mal die andere bewusst zu steuern oder zu lenken, hat gute Chancen auf mehr als einen Geniestreich im Leben.

@Cabinda
AD(H)S, Phantasie und Vision(ob hypo oder hyper). Dem kann ich nur beipflichten.
Dagegegen gehen meine Visionen inzwischen so weit, ADS zu leugnen und es als etwas natürliches anzusehen was weder behandelnswert noch unnormal ist. Ich denke mal, ADS ist die pharmazeutische Grundlagenerfindung unseres Zeitalters zur Bekämpfung der Hinterfragungsseuche und der Kurzeweile.
ADS ist für mich fast nichts anderes als rechte Hirnhälftenbevormundung mit einigen kreativen und störenden Nebensächlichkeiten.
Was Päpstin wohl - und hoffentlich - nie verstehen wird. Oder...
Ok, unormal im positiven Sinne, wer möchte sich schon zu den Normalos zählen?
Wahrscheinlich die Wahnsinnigen und die Dummen.
Es scheint also auch dumme Wahnsinnige zu geben, womit Genie und Wahnsinn sich u.U. ausschliessen könnten.

[HeWhoEnjoysGravity]

Man kann ein Kunstwerk nicht vom Betrachter isolieren, weil die Aussage des Kunstwerks ja erst im Betrachter entsteht und dieser somit Teil des Kunstwerks wird. Genau wie ein Kunstwerk verfallen kann, kann sich der Betrachter verändern und so das Gesamtwerk (Kunst + Betrachter) an Wert und Bedeutung verlieren.

Im Gegensatz dazu ist eine wissenschaftliche Theorie mit ihrem Anspruch auf Objektivität vom Betrachter potentiell unabhängig, sie bildet mit für den Betrachter verständlichen aber prinzipiell allgemeingültigen Symbolen (ggf. ist der Betrachter ein Teil dieser Symbole) die Wirklichkeit ab - hier gilt die obige Aussage über die Informationsdichte.

Ein weißer Punkt auf schwarzer Leinwand kann ein großes Kunstwerk oder Müll sein, je nachdem, was es im Betrachter auslöst. Spielt es vielleicht auch eine Rolle, was das Kunstwerk auslösen könnte? Kann ein Kunstwerk, das nur 1000 Begabte verstehen und 1 Milliarde nicht, höherwertiger sein, als eines, das alle verstehen und mögen? Wie kann das sein, wo doch ein Kunstwerk ohne Betrachter keines ist?

Die These "es gibt hochwertige, gute Kunst" ist falsch, weil Kunst nicht richtig oder falsch, d.h. nicht objektiv bewertbar ist. Dass es teure und billige Kunstwerke gibt, ist eher ein Beweis für fehlende Objektivität, denn der Preis steht häufig in keiner Relation zur Kunst, was man auch daran erkennen kann, dass die Preise für das gleiche Kunstwerk mit der Berühmtheit und nach dem Tod des Künstlers steigen. Man kann sich zwar verschiedene Bewertungskriterien für Kunst ausdenken, aber wirklich objektiv und absolut gültig kein keines sein. Also gibt es auch keine gute Künstler, sondern nur welche, die das Glück haben auch Geld für ihre Kunstwerke verlangen zu können.

Besonders interessant könnten also neue Kunstwerke sein, die weder offensichtlich trivial noch anerkannt (wertvoll oder schön) sind, weil diese einen möglicherweise wichtigen aber noch unerkannten (gegenwertigen oder zukünftigen) Aspekt darstellen könnten. Im Gegensatz zur Wissenschaft, die versucht die Realität immer effizienter darzustellen und sich damit asymptotisch dem optimalen Abbild nähert, ist Kunst unerschöpflich (zumindest solange die Betrachter und deren Umgebung nicht ewig gleich bleiben, wobei dieser Stillstand dann aber mit dem Tod gleichsetzbar wäre).

Bliebe noch die Frage nach dem Sinn von Kunst, die irgendwie an die Frage nach dem Sinn des Lebens erinnert und auf die es (wahrscheinlich) keine absolut richtige Antwort gibt (immerhin ist 42 vielleicht nicht die schlechteste der möglichen Antworten). Wenn es eine absolute Antwort gäbe, stünde damit ein Ziel und die Entwicklung fest, was dann irgendwie auch schon das Ende wäre, irgendwie wie abschreiben.

Der Sinn des Lebens ist vielleicht nicht etwas bestimmtes zu tun, sondern verschiedenes (z.B. schlechtes, böses, Chaos, Zerstörung) nicht zu tun. Das macht irgendwie ganz schön viel Sinn, denn einerseits gibt es ein Ziel und trotzdem keine festgeschriebene Zukunft.

Zurück zur Kunst. Kunst ist abgesehen von der Realität eines Kunstwerks rein subjektiv und entsteht aus der inneren Welt des Künstlers heraus. Kunst ist allgemein die Fähigkeit über die direkte Bedürfnissbefriedigung und ohne Zwang (wie bei Arbeit) hinaus neues zu schaffen und Veränderungen herbeizuführen. Kunst hat vielleicht im Gegensatz zu z.B. technischen Entwicklungen (quasi ebenfalls Kunst) häufig keinen praktischen Nutzen, bewirkt aber immer eine Veränderung und ist mindestens für den Künstler so etwas wie spielen: Übung und Training für die Anforderungen der Realität. Kunst könnte somit ein unverzichtbares Element von höheren Lebensformen sein, die fähig sind ihre Umwelt über zum Überleben notwendige Aktionen hinaus zu manipulieren.

[Blue Max]

#2

Wir wissen nicht was Genialität ist, aber was Wahnsinn ist, wissen wir dafür um so besser.

[Blue Max]

#4

"Verrückt" heisst ja genauer betrachtet nur, entfernt von der Normalität, und ein Genie ist eben auch von der Normalität entfernt, nur in eine andere Richtung als ein "Wahnsinniger"...

[Blue Max]

#5

Tja, die richtig Bekloppten halten sich für voll normal...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.634 von Durchdenker am 12.02.07 22:26:27

#11

Vermutlich wird vielen Genies einfach deshalb Wahnsinn unterstellt, weil die Normalen aufgrund von Neid und Eifersucht die Genialität der anderen als eigenen Mangel empfinden...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.015 von Durchdenker am 12.02.07 23:37:57

#19

Womöglich wird auch jemand dadurch zum Genie, gerade weil er eben immer sozial ausgegrenzt wurde und sich deshalb andere Denkweisen aneignete als die sozial integrierten Normalen...

[Blue Max]

#26

Auswendiglernen von Telefonbüchern oder Bushalteplänen

Zum Auswendiglernen muss man ja auch kein Genie sein...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.691.395 von Durchdenker am 13.02.07 21:40:59

#27 & 28

"...die Besessenheit, d.h. die ausdauernde Beschäftigung mit einem Thema..."

Was man gewöhnlich auch Fleiss nennt...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.691.395 von Durchdenker am 13.02.07 21:40:59

#28

Jeder kann - wenn auch verschieden schnell- alles lernen!

Ist das so ?

Kann jeder Mensch zb so gut Fussball- oder Schachspielen lernen, um Weltmeister zu werden ?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.693.605 von Durchdenker am 13.02.07 23:59:27

#34

Was ist Genialität überhaupt?

Tja, die Frage aller Fragen. Wer mag die schon vollständig und richtig beantworten...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.694.238 von Durchdenker am 14.02.07 00:38:54

#37

"...da ich mich nicht wirklich mit aktien auskenne und nur nach gefühl und insiderinformationen handel..."

Das hat mit Wahnsinn aber nichts zu tuen, sondern ausliesslich mit Dummheit. Und nach Kostolany gibt es keinen Ort an dem es mehr Dummheit gibt als an der Börse...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.710.421 von Durchdenker am 14.02.07 19:32:32

#45

"...Ein Genie wird daher nur, wer einerseits von sich aus wie bessesen an einer Sache dran ist, gleichzeitig und das ist wahrscheinlich genauso wichtig, etwas produziert, das die Leute wollen.
Nur wo ein Markt ist, kann auch etwas verkauft werden.
..."

Halte ich für vollkommen falsch. Gegenbeispiele Cavendish (siehe oben), der sich einen Dreck darum geschert hätte, was andere von seinen Ideen halten sowie Galilei, dessen Ideen damals niemand hören wollte...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.710.421 von Durchdenker am 14.02.07 19:32:32

#45

"..Der banalste, in seiner Wirkung aber dennoch oft unterschätzte Faktor sozialer Verstärkung und Anerkennung ist und bleibt Geld.
..."

Geld als Auslöser für Genialität ? Hat zB Einstein seine Schriften etwa nur deshalb verfasst, weil er hoffte auf diese Art Milliarär zu werden ? Wohl kaum !

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.710.421 von Durchdenker am 14.02.07 19:32:32

#45

"...Man denke nur an die heutige Generation junger deutscher Autoren. Was die schreiben ist doch oft auf nahezu umgangsprachlichem Nieveau, hat keinen Bezug zu Theorie, hat keine Struktur, keinerlei Aussage und wird Millionenfach verkauft...."

Tja, die Dummen stellen halt die grosse Mehrheit...

[Eplka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.935.286 von Durchdenker am 23.02.07 21:58:46

Durchdenker...????

Benutzername: Durchdenker (Mitgliedschaft durch User beendet)
Registriert seit: [ seit 13.573 Tagen ]
Benutzer ist momentan: Offline seit dem 24.02.2007 um 20:59

...es waren doch noch nicht alle Fragen beantwortet...
Sehr schade...!...

[Nostarowie]

Er ist des Wahnsinns fette Beute geworden.

[Paepstin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.959.879 von MrRipley am 25.02.07 16:00:52

Oooooooooch Rippchen, du verstehst mich nicht - oder kannst/willst nicht!
ADS mit den 2 H's passt oder passt nicht - man kann sich aber über ein ADS nichts passend stricken!
Das Echo muss man aushalten, egal ob mit oder ohne.

Manchmal entschuldigt man eine Verspätung auch mit einem Autoschaden oder einem Stau.
Genial sind die Erklärungsmodelle, wenn sie von einem Großteil eben verstanden werden.

Ergo ist Genialität verständlich machen von Neuem?
Die ADHS'ler versteht man manchmal schlecht, das heißt aber nicht, dass sie schlecht sind.

Ach ich will nicht weiter verwirren!

Päpstin

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.398 von Paepstin am 28.02.07 19:46:50

ist schon gut, ich verstehe schon und entschuldige mich


Ich habe übrigens gemeint, ADS ist ein Hirngespinst - habs ja selber am eigenen Leib erlebt, diagnositiziert bekommen, es hat mich danach ein Jahr zu Boden gerissen und danach war ich geheilt von diesem Schreckgespenst. Selbst wenn ich diese Bezeichnung oder "Krankheit" (ich lach mich tot) nicht hätte, ich würde diese Diagnose trotzdem bekommen, war ja ziemlich leicht...
ADS ist ein Name für etwas, was normal ist, aber nur 1-5% der Bevölkerung betrifft, daher muss es weggezaubert werden.
Es musste eben ein Name her, da bestimmte Gruppierungen davon richtig profitieren. Die Querulanten sind nicht erwünscht und wir werden sehen wohin uns das noch führt...

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.053.559 von MrRipley am 01.03.07 18:40:57

Nicht ADS sondern die Symptome müssen weg, Gleichschaltung der Gesellschaft - Im Gleichschritt, M Arsch....

[HeWhoEnjoysGravity]

Ich habe einen Vorschlag, wo die Matrix (eines Tages) sein könnte. Die Frage ist: ist es eine Idee oder eine Entdeckung? Eine Idee wäre zu posten eine Entdeckung ggf. nicht. Ich tippe ja eher auf eine Idee, weil die Indizien für eine Entdeckung eher schwach sind. Könnte natürlich auch etwas dazwischen sein: das Prinzip ist bekannt aber (noch) nicht bis zum Ende ausgereizt. "Matrix" ist ja auch nur ein interessant klingend sollendes Schlagwort für eine "Schattenwelt" hinter dem Offensichtlichen (aber trotzdem: auch die Matrix könnte mal dort sein). Darauf gekommen bin ich durch ein diese Woche bestelltes Buch (na ja, nicht ganz) und der darin ziemlich beschränkten Aufteilungsmöglichkeit (und -Empfehlung) und den beträchtlichen Kosten für's angebliche (ja, genau das ist die Frage) Nixtun. Meinungen? Ideen? Ratschläge?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.331.470 von HeWhoEnjoysGravity am 16.03.07 17:36:40

werd konkreter

[HeWhoEnjoysGravity]

Es geht um die verdeckte Nutzung ungenutzter Ressourcen (z.B. vielfach redundante Datensicherung und Kalkulationen aber auch ungenutzter Bandbreite). Diese können einmal zum überwiegenden Vorteil aller (und nur zum minimalem, irrelevanten Schaden einzelner) oder von schädlichen parasitären Elementen genutzt werden. Letzteres ist noch nicht der Fall (und nur sehr schwer zu realisieren und relativ leicht zu verhindern), sollte aber auf alle Fälle in (der immer komplexeren und somit unübersichtlicheren) Zukunft als Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. sollte man HW und SW Watchdogs nicht zu sparsam verwenden).