Schweiz: Blocher abgewählt - Ende des Konsensmodells? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 13.12.07 09:43:12 von
neuester Beitrag 26.06.08 17:27:28 von
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Schweizer Regierung ohne Blocher
Bern (dpa) - Die neue Schweizer Regierung wird künftig ohne den umstrittenen nationalkonservativen Politiker Christoph Blocher das Land führen. Die ebenfalls zu Blochers Schweizerischen Volkspartei gehörende Finanzexpertin Eveline Widmer-Schlumpf nahm ihre Wahl an. Sie war gestern überraschend vom Parlament in die Regierung gewählt worden. Die als liberal geltende Politikerin wurde sofort vereidigt. Damit ist das seit Jahrzehnten bestehende konsensorientierte politische System der Konkordanz in der Schweiz am Ende.
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13. Dezember 2007, 4:25; Letzte Aktualisierung: 08:36
[url«Blocher-Sturz» bewegt das Land
Schweizer Blätterwald gespalten]http://tagesschau.sf.tv/supplynet/companies/sf/eigene_objekt…[/url]
Die inländischen Zeitungen zeigen sich am Tage nach der überraschenden Abwahl Blochers gespalten. Der Berner «Bund» und der «Tages-Anzeiger» warnen die Schweizer Politik vor einem möglichen Entscheid der SVP in die Opposition zu treten. Die «Südostschweiz» hingegen schreibt von einem historischen «Ja» Widmer-Schlumpfs, welches Ihr die Geschichte mit einem lobenden Eintrag belohnen würde.
In bildlicher Sprache lobt die «Südostschweiz» den Coup der Blocher-Gegner. Dies sei zweifellos ein spektakuläres Husarenstück einer Parlamentsmehrheit, deren Langmut zu Ende ist. Der Krug der SVP sei lange zum Brunnen gegangen und dann plötzlich entzweigebrochen, berichtet sie weiter auf ihrer Titelseite. Ein neues, noch unverbogenes und unverbrauchtes Parlament habe einen Schritt gewagt, der vielen Bürgerinnen und Bürgern die Hoffnung auf eine saubere und anständige Politik zurückgibt.
Scharfe Kritik der «NZZ» an SVP-Politik
Hart ins Gericht geht die «Neue Zürcher Zeitung» in ihrem Kommentar mit der SVP. Zimperlichkeiten waren und sind nicht der Stil der SVP. Nun erhält sie dafür eine unzimperliche Quittung.
Verursacht hab dieses Wahldebakel nicht nur das geschickte Taktieren der CVP im Verbund mit den notorischen Blocher-Gegnern auf der linken Seite, sondern in erster Linie die SVP selbst: Sie habe in den letzten Jahren ausschliesslich auf die Person Blocher gesetzt, diese quasi zum Sein-oder-Nicht-Sein der Partei hochstilisiert und diesen Personenkult auch parteiintern rücksichtslos durchgesetzt.
Wer auf Blochers Linie liege, wird gefördert, heisst es in der «NZZ» weiter. Abweichler werden ausgegrenzt. Solches Verhalten sei typisch für eine Oppositionspartei mit Fraktionszwang, wie es in parlamentarischen Demokratien gang und gäbe ist. Im hiesigen föderal aufgebauten Politsystem, das auf den Ausgleich der Kräfte baut und Minderheiten einbindet, führe es über kurz oder lang zu Verwerfungen, die irgendwann nicht mehr zu überbrücken seien.
«Riskantes Spiel» für das schweizerische Politsystem
Von Öffentlicher Demütigung spricht der Korrespondent des «Tages-Anzeiger» in seinem Frontkommentar. Die SVP und das Parlament jedoch spielen ein riskantes Spiel, mahnt er weiter unten. Denn das schweizerische Politsystem beruhe nicht auf dem Prinzip von Regierung und Opposition, sondern auf der Konkordanz. Das sei dem Land bisher gut bekommen. Andere Erfahrungen gebe es in der jüngeren Vergangenheit nicht.
Abschliessend wird darauf hingewiesen, dass falls Widmer-Schlumpf verzichtet, sich dieses staatspolitische Abenteuer noch abwenden liesse. Das Parlament könne dann doch noch auf das Ultimatum der SVP eingehen und Blocher in den Bundesrat wählen. Die Demütigung für Blocher aber bleibe.
«Blocher weg - was nützt es?»
Straff titelt der Berner Bund. Die Schadenfreude und die Genugtuung in der breiten Bevölkerung sei gross, eine tatsächliche Abwahl Blochers jedoch heize das politische Klima unnötig auf. Eine Tatsache, welche vor allem die Sachpolitik belasten würde. Mit einer SVP in der Opposition liesse sich beispielsweise die Volksabstimmung für eine definitive Einführung der Personenfreizügigkeit mit der EU nur schwierig gewinnen.
Die fast 30 Prozent, die am 21. Oktober SVP und damit sinngemäss Blocher gewählt haben, würden sich brüskiert fühlen und geohrfeigt.
Mit der Abwahl Blochers würden sich diese Menschen mit ihren Sorgen und Werten und ihrem Frustpotenzial nicht in Luft auflösen, sich aber im Bundesrat künftig nicht mehr vertreten fühlen.
«Plan B liegt schon bereit»
Die «Basler Zeitung» fokussiert sich neben der Organisation des Blocher-Sturzes innerhalb der Parteien bereits auf den «Plan B» bei einem möglichen Verzicht Widmer-Schlumpfs. Sollte sie doch noch einen Rückzieher machen, sei die CVP gewappnet: «Wir haben für diesen Fall einen Plan B in der Schublade», sagt Parteichef Christophe Darbellay gegenüber der Zeitung. Dann würde CVP-Fraktionschef Urs Schwaller gegen Blocher antreten.
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13. Dezember 2007, 08:10, [urlNZZ Online ]http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/bundesrat_blocher_1.598047.html[/url]
Unzimperlich unklug
Kommentar
Zum ersten Mal in der überblickbaren Geschichte des schweizerischen Bundesstaates ist am Mittwoch mit Christoph Blocher ein amtierender Bundesrat von einer Mitte-Links-Allianz im Parlament nicht nur abgewählt, sondern gleich durch eine parteieigene, wenn auch nicht in gleichem Stil politisierende Kandidatin ersetzt worden. Die Wahl der Bündner Regierungsrätin Eveline Widmer-Schlumpf ist ein demokratischer Akt eines souveränen Wahlgremiums und als solcher ohne Wenn und Aber zu akzeptieren. Es ist keine Regierungs- und schon gar keine Staatskrise, wenn eine Wahl für einmal nicht nach Schema F abläuft.
Ob Widmer-Schlumpf diese annimmt, wird sie am Donnerstagmorgen entscheiden. Sie wäre eine klar bürgerlich ausgerichtete Kraft im Bundesrat, die freilich als Vertreterin des Bündner Flügels nicht auf dem kompromisslosen Blocher-Kurs der nationalen Partei politisiert. Und darin liegt ihr Dilemma: Nimmt sie die Wahl an, wird sie Bundesrätin einer Partei, die im Vorfeld unzweideutig klar gemacht hat, dass die Abwahl der Leitfigur Blocher den Rückzug der SVP aus der Landesregierung provoziert – und allfällig im Gremium verbleibende Parteivertreter nicht einmal mehr als «halbe» Bundesräte akzeptiert würden. Ihr Parteikollege, Samuel Schmid, hat seine Entscheidung bereits am Mittwoch gefällt: Nach glänzender Wiederwahl leistete er umgehend den Amtseid – und dürfte damit aus der SVP-Fraktion ausgeschlossen werden.
Zimperlichkeiten waren und sind nicht der Stil der SVP. Nun erhält sie dafür eine unzimperliche Quittung. Eine knappe Mehrheit im Parlament ist der Person Blochers und seines politischen Stils überdrüssig. Nun fehlt der Partei eine für sie selbst akzeptable Alternative zu Blocher, die im Parlament mehrheitsfähig wäre. Will sie auch bei ihrer Basis keinen veritablen Gesichtsverlust erleiden, bleibt ihr faktisch nur der Gang in die Opposition.
Verursacht hat dieses Wahldebakel nicht nur das geschickte Taktieren der CVP im Verbund mit den notorischen Blocher-Gegnern auf der linken Seite, sondern in erster Linie die SVP selbst: Sie hat in den letzten Jahren ausschliesslich auf die Person Blocher gesetzt, diese quasi zum Sein-oder-Nicht-Sein der Partei hochstilisiert und diesen Personenkult auch parteiintern rücksichtslos durchgesetzt. Wer auf Blochers Linie liegt, wird gefördert; Abweichler werden ausgegrenzt.
Solches Verhalten ist typisch für eine Oppositionspartei mit Fraktionszwang, wie es in parlamentarischen Demokratien gang und gäbe ist. Im hiesigen föderal aufgebauten Politsystem, das auf den Ausgleich der Kräfte baut und Minderheiten einbindet, führt es über kurz oder lang zu Verwerfungen, die irgendwann nicht mehr zu überbrücken sind.
Das hat Mitte-Links am Mittwoch geschickt ausgenutzt, ihrerseits aber das von ihr bemühte hehre Prinzip der Konkordanz arg strapaziert. Wenn die derzeit zwei Regierungssitze der wählerstärksten Partei im Land just mit Vertretern besetzt werden, die nicht dem Mehrheitskurs der Partei folgen, entspricht dies mit Sicherheit nicht dem Willen einer Mehrheit jener Stimmbürger, die am 26. Oktober der SVP und Blocher trotz oder wohl gerade wegen dessen Politikstils die Stimme gegeben haben. So betrachtet ist am Mittwoch eben doch so etwas wie die Systemfrage gestellt worden. Die SVP und Blocher dürften diese Diskussion in den kommenden Jahren eher an den Wahlurnen als im Bundesrat und im Parlament führen. Die Sieger vom Mittwoch könnten dann die Verlierer sein.
msn.
Bern (dpa) - Die neue Schweizer Regierung wird künftig ohne den umstrittenen nationalkonservativen Politiker Christoph Blocher das Land führen. Die ebenfalls zu Blochers Schweizerischen Volkspartei gehörende Finanzexpertin Eveline Widmer-Schlumpf nahm ihre Wahl an. Sie war gestern überraschend vom Parlament in die Regierung gewählt worden. Die als liberal geltende Politikerin wurde sofort vereidigt. Damit ist das seit Jahrzehnten bestehende konsensorientierte politische System der Konkordanz in der Schweiz am Ende.
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13. Dezember 2007, 4:25; Letzte Aktualisierung: 08:36
[url«Blocher-Sturz» bewegt das Land
Schweizer Blätterwald gespalten]http://tagesschau.sf.tv/supplynet/companies/sf/eigene_objekt…[/url]
Die inländischen Zeitungen zeigen sich am Tage nach der überraschenden Abwahl Blochers gespalten. Der Berner «Bund» und der «Tages-Anzeiger» warnen die Schweizer Politik vor einem möglichen Entscheid der SVP in die Opposition zu treten. Die «Südostschweiz» hingegen schreibt von einem historischen «Ja» Widmer-Schlumpfs, welches Ihr die Geschichte mit einem lobenden Eintrag belohnen würde.
In bildlicher Sprache lobt die «Südostschweiz» den Coup der Blocher-Gegner. Dies sei zweifellos ein spektakuläres Husarenstück einer Parlamentsmehrheit, deren Langmut zu Ende ist. Der Krug der SVP sei lange zum Brunnen gegangen und dann plötzlich entzweigebrochen, berichtet sie weiter auf ihrer Titelseite. Ein neues, noch unverbogenes und unverbrauchtes Parlament habe einen Schritt gewagt, der vielen Bürgerinnen und Bürgern die Hoffnung auf eine saubere und anständige Politik zurückgibt.
Scharfe Kritik der «NZZ» an SVP-Politik
Hart ins Gericht geht die «Neue Zürcher Zeitung» in ihrem Kommentar mit der SVP. Zimperlichkeiten waren und sind nicht der Stil der SVP. Nun erhält sie dafür eine unzimperliche Quittung.
Verursacht hab dieses Wahldebakel nicht nur das geschickte Taktieren der CVP im Verbund mit den notorischen Blocher-Gegnern auf der linken Seite, sondern in erster Linie die SVP selbst: Sie habe in den letzten Jahren ausschliesslich auf die Person Blocher gesetzt, diese quasi zum Sein-oder-Nicht-Sein der Partei hochstilisiert und diesen Personenkult auch parteiintern rücksichtslos durchgesetzt.
Wer auf Blochers Linie liege, wird gefördert, heisst es in der «NZZ» weiter. Abweichler werden ausgegrenzt. Solches Verhalten sei typisch für eine Oppositionspartei mit Fraktionszwang, wie es in parlamentarischen Demokratien gang und gäbe ist. Im hiesigen föderal aufgebauten Politsystem, das auf den Ausgleich der Kräfte baut und Minderheiten einbindet, führe es über kurz oder lang zu Verwerfungen, die irgendwann nicht mehr zu überbrücken seien.
«Riskantes Spiel» für das schweizerische Politsystem
Von Öffentlicher Demütigung spricht der Korrespondent des «Tages-Anzeiger» in seinem Frontkommentar. Die SVP und das Parlament jedoch spielen ein riskantes Spiel, mahnt er weiter unten. Denn das schweizerische Politsystem beruhe nicht auf dem Prinzip von Regierung und Opposition, sondern auf der Konkordanz. Das sei dem Land bisher gut bekommen. Andere Erfahrungen gebe es in der jüngeren Vergangenheit nicht.
Abschliessend wird darauf hingewiesen, dass falls Widmer-Schlumpf verzichtet, sich dieses staatspolitische Abenteuer noch abwenden liesse. Das Parlament könne dann doch noch auf das Ultimatum der SVP eingehen und Blocher in den Bundesrat wählen. Die Demütigung für Blocher aber bleibe.
«Blocher weg - was nützt es?»
Straff titelt der Berner Bund. Die Schadenfreude und die Genugtuung in der breiten Bevölkerung sei gross, eine tatsächliche Abwahl Blochers jedoch heize das politische Klima unnötig auf. Eine Tatsache, welche vor allem die Sachpolitik belasten würde. Mit einer SVP in der Opposition liesse sich beispielsweise die Volksabstimmung für eine definitive Einführung der Personenfreizügigkeit mit der EU nur schwierig gewinnen.
Die fast 30 Prozent, die am 21. Oktober SVP und damit sinngemäss Blocher gewählt haben, würden sich brüskiert fühlen und geohrfeigt.
Mit der Abwahl Blochers würden sich diese Menschen mit ihren Sorgen und Werten und ihrem Frustpotenzial nicht in Luft auflösen, sich aber im Bundesrat künftig nicht mehr vertreten fühlen.
«Plan B liegt schon bereit»
Die «Basler Zeitung» fokussiert sich neben der Organisation des Blocher-Sturzes innerhalb der Parteien bereits auf den «Plan B» bei einem möglichen Verzicht Widmer-Schlumpfs. Sollte sie doch noch einen Rückzieher machen, sei die CVP gewappnet: «Wir haben für diesen Fall einen Plan B in der Schublade», sagt Parteichef Christophe Darbellay gegenüber der Zeitung. Dann würde CVP-Fraktionschef Urs Schwaller gegen Blocher antreten.
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13. Dezember 2007, 08:10, [urlNZZ Online ]http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/bundesrat_blocher_1.598047.html[/url]
Unzimperlich unklug
Kommentar
Zum ersten Mal in der überblickbaren Geschichte des schweizerischen Bundesstaates ist am Mittwoch mit Christoph Blocher ein amtierender Bundesrat von einer Mitte-Links-Allianz im Parlament nicht nur abgewählt, sondern gleich durch eine parteieigene, wenn auch nicht in gleichem Stil politisierende Kandidatin ersetzt worden. Die Wahl der Bündner Regierungsrätin Eveline Widmer-Schlumpf ist ein demokratischer Akt eines souveränen Wahlgremiums und als solcher ohne Wenn und Aber zu akzeptieren. Es ist keine Regierungs- und schon gar keine Staatskrise, wenn eine Wahl für einmal nicht nach Schema F abläuft.
Ob Widmer-Schlumpf diese annimmt, wird sie am Donnerstagmorgen entscheiden. Sie wäre eine klar bürgerlich ausgerichtete Kraft im Bundesrat, die freilich als Vertreterin des Bündner Flügels nicht auf dem kompromisslosen Blocher-Kurs der nationalen Partei politisiert. Und darin liegt ihr Dilemma: Nimmt sie die Wahl an, wird sie Bundesrätin einer Partei, die im Vorfeld unzweideutig klar gemacht hat, dass die Abwahl der Leitfigur Blocher den Rückzug der SVP aus der Landesregierung provoziert – und allfällig im Gremium verbleibende Parteivertreter nicht einmal mehr als «halbe» Bundesräte akzeptiert würden. Ihr Parteikollege, Samuel Schmid, hat seine Entscheidung bereits am Mittwoch gefällt: Nach glänzender Wiederwahl leistete er umgehend den Amtseid – und dürfte damit aus der SVP-Fraktion ausgeschlossen werden.
Zimperlichkeiten waren und sind nicht der Stil der SVP. Nun erhält sie dafür eine unzimperliche Quittung. Eine knappe Mehrheit im Parlament ist der Person Blochers und seines politischen Stils überdrüssig. Nun fehlt der Partei eine für sie selbst akzeptable Alternative zu Blocher, die im Parlament mehrheitsfähig wäre. Will sie auch bei ihrer Basis keinen veritablen Gesichtsverlust erleiden, bleibt ihr faktisch nur der Gang in die Opposition.
Verursacht hat dieses Wahldebakel nicht nur das geschickte Taktieren der CVP im Verbund mit den notorischen Blocher-Gegnern auf der linken Seite, sondern in erster Linie die SVP selbst: Sie hat in den letzten Jahren ausschliesslich auf die Person Blocher gesetzt, diese quasi zum Sein-oder-Nicht-Sein der Partei hochstilisiert und diesen Personenkult auch parteiintern rücksichtslos durchgesetzt. Wer auf Blochers Linie liegt, wird gefördert; Abweichler werden ausgegrenzt.
Solches Verhalten ist typisch für eine Oppositionspartei mit Fraktionszwang, wie es in parlamentarischen Demokratien gang und gäbe ist. Im hiesigen föderal aufgebauten Politsystem, das auf den Ausgleich der Kräfte baut und Minderheiten einbindet, führt es über kurz oder lang zu Verwerfungen, die irgendwann nicht mehr zu überbrücken sind.
Das hat Mitte-Links am Mittwoch geschickt ausgenutzt, ihrerseits aber das von ihr bemühte hehre Prinzip der Konkordanz arg strapaziert. Wenn die derzeit zwei Regierungssitze der wählerstärksten Partei im Land just mit Vertretern besetzt werden, die nicht dem Mehrheitskurs der Partei folgen, entspricht dies mit Sicherheit nicht dem Willen einer Mehrheit jener Stimmbürger, die am 26. Oktober der SVP und Blocher trotz oder wohl gerade wegen dessen Politikstils die Stimme gegeben haben. So betrachtet ist am Mittwoch eben doch so etwas wie die Systemfrage gestellt worden. Die SVP und Blocher dürften diese Diskussion in den kommenden Jahren eher an den Wahlurnen als im Bundesrat und im Parlament führen. Die Sieger vom Mittwoch könnten dann die Verlierer sein.
msn.
Die schweizer Politik ist seit Monaten spannender als jeder Krimi.
Ich hoffe das Blocher jetzt richtig aufdreht - die eigene antilinke Zeitung hat er ja schon angekündigt.
Ich hoffe das Blocher jetzt richtig aufdreht - die eigene antilinke Zeitung hat er ja schon angekündigt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.750.979 von rv_2011 am 13.12.07 09:43:12#1
Die Wähler werden sich bei den nächsten Wahlen schon gegen die Undemokraten zur Wehr setzen. Da wird die SVP wohl nochmal kräftig zulegen...
Die Wähler werden sich bei den nächsten Wahlen schon gegen die Undemokraten zur Wehr setzen. Da wird die SVP wohl nochmal kräftig zulegen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.750.979 von rv_2011 am 13.12.07 09:43:12Man kann nur hoffen, dass die vom Schweizer Parlament zur neuen Justizministerin gewählte liberale Parteikollegin Blochers Eveline Widmer-Schlumpf die Wahl annimmt, und so die rechtspopulistische, in weiten Teilen protofaschistische SVP gespalten wird.
Vielleicht werden die Schweizer, durch dieses Zeichen aus dem Parlament, endlich zur demokratischen Vernunft zurückfinden.
Vielleicht werden die Schweizer, durch dieses Zeichen aus dem Parlament, endlich zur demokratischen Vernunft zurückfinden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.589 von Prospel7 am 13.12.07 10:40:13Sie hat die Wahl angenommen (siehe dpa-Meldung in #1).
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.612 von rv_2011 am 13.12.07 10:42:58Umso besser.
SPIEGEL ONLINE - 13. Dezember 2007, 09:53
[urlREGIERUNGSKRISE IN DER SCHWEIZ
Widmer-Schlumpf übernimmt Amt - Blocher kündigt aggressive Opposition an]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523068,00.html
[/url]
Es ist das definitive Aus für den Schweizer Rechtspopulisten Blocher in der Regierung: Seine Parteikollegin Widmer-Schlumpf hat ihre überraschende Wahl zur Justizministerin heute angenommen - daraufhin wurde die als liberal geltende Politikerin sofort aus der Fraktion ausgeschlossen.
Bern - Der umstrittene Schweizer Justizminister Christoph Blocher von der rechtspopulistischen SVP muss die Regierung verlassen: Seine Parteikollegin Eveline Widmer-Schlumpf erklärte heute Morgen vor der Vereinigten Bundesversammlung in Bern, sie nehme die Wahl zur Justizministerin an. Die Abgeordneten hätten ihr eine große Aufgabe übertragen.
Gestern hatte das Schweizer Parlament Widmer-Schlumpf völlig überraschend anstelle von Blocher in die Regierung gewählt. Die als liberal geltende Politikerin hatte sich daraufhin zunächst Bedenkzeit erbeten - ihre Partei hatte sie unter Druck gesetzt, das Amt abzulehnen.
Widmer-Schlumpf wurde heute sofort vereidigt - die SVP schloss sie aus der Fraktion aus. SVP-Fraktionschef Caspar Baader kündigte an, die Partei werde die Politik der Regierung künftig mittels Volksabstimmung bekämpfen.
Neben Widmer-Schlumpf war auch der SVP-Politiker Samuel Schmid in die Regierung gewählt worden. Auch er wurde aus der Fraktion ausgeschlossen, da er nach dem Willen seiner Partei die Wahl nicht hätte annehmen dürfen.
Die SVP war im Oktober mit einem Wähleranteil von knapp 30 Prozent als stärkste Partei aus der Parlamentswahl hervorgegangen. Nach der gestrigen Wahlniederlage Blochers zog sich seine Schweizerische Volkspartei (SVP) aus der Regierungskoalition zurück. Damit ist das seit 1959 bestehende konsensorientierte politische System der Konkordanz in der Schweiz am Ende.
Führende Vertreter der SVP hatten gestern bekräftigt, dass sie Widmer-Schlumpf nicht als ihre legitime Vertreterin in der Regierung betrachten würden, Blocher schwanke zwischen Erleichterung, Enttäuschung und Empörung und schreibe bereits an seiner Oppositionserklärung. Heute sagte Blocher: "Von jetzt an kann ich wieder sagen, was ich denke."
Die 51-jährige Widmer-Schlumpf, bislang Finanzministerin des Bergkantons Graubünden hatte nicht selber für das Ministeramt kandidiert: Die Parteien der Linken und ein Teil der Christdemokraten hatten sie erst in der vorvergangenen Nacht heimlich zur Sprengkandidatin gekürt, um Christoph Blocher loszuwerden.
Blocher hatte die Schweiz mit seinen harten Position und seinem volkstümlichen Auftreten polarisiert: Er kämpfte zeitlebens gegen einen EU-Beitritt der Schweiz, für eine wirtschaftsfreundliche Politik und für eine Begrenzung der Einwanderung. In die Regierung war er vor vier Jahren gewählt worden, weil man hoffte, ihn damit einzubinden und zu zähmen - doch Blocher hatte sich nicht zähmen lassen. Er schaffte das Kunststück, gleichzeitig als Regierungsmitglied und Oppositionsführer zu erscheinen.
Mathieu von Rohr/anr/AP
[urlREGIERUNGSKRISE IN DER SCHWEIZ
Widmer-Schlumpf übernimmt Amt - Blocher kündigt aggressive Opposition an]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523068,00.html
[/url]
Es ist das definitive Aus für den Schweizer Rechtspopulisten Blocher in der Regierung: Seine Parteikollegin Widmer-Schlumpf hat ihre überraschende Wahl zur Justizministerin heute angenommen - daraufhin wurde die als liberal geltende Politikerin sofort aus der Fraktion ausgeschlossen.
Bern - Der umstrittene Schweizer Justizminister Christoph Blocher von der rechtspopulistischen SVP muss die Regierung verlassen: Seine Parteikollegin Eveline Widmer-Schlumpf erklärte heute Morgen vor der Vereinigten Bundesversammlung in Bern, sie nehme die Wahl zur Justizministerin an. Die Abgeordneten hätten ihr eine große Aufgabe übertragen.
Gestern hatte das Schweizer Parlament Widmer-Schlumpf völlig überraschend anstelle von Blocher in die Regierung gewählt. Die als liberal geltende Politikerin hatte sich daraufhin zunächst Bedenkzeit erbeten - ihre Partei hatte sie unter Druck gesetzt, das Amt abzulehnen.
Widmer-Schlumpf wurde heute sofort vereidigt - die SVP schloss sie aus der Fraktion aus. SVP-Fraktionschef Caspar Baader kündigte an, die Partei werde die Politik der Regierung künftig mittels Volksabstimmung bekämpfen.
Neben Widmer-Schlumpf war auch der SVP-Politiker Samuel Schmid in die Regierung gewählt worden. Auch er wurde aus der Fraktion ausgeschlossen, da er nach dem Willen seiner Partei die Wahl nicht hätte annehmen dürfen.
Die SVP war im Oktober mit einem Wähleranteil von knapp 30 Prozent als stärkste Partei aus der Parlamentswahl hervorgegangen. Nach der gestrigen Wahlniederlage Blochers zog sich seine Schweizerische Volkspartei (SVP) aus der Regierungskoalition zurück. Damit ist das seit 1959 bestehende konsensorientierte politische System der Konkordanz in der Schweiz am Ende.
Führende Vertreter der SVP hatten gestern bekräftigt, dass sie Widmer-Schlumpf nicht als ihre legitime Vertreterin in der Regierung betrachten würden, Blocher schwanke zwischen Erleichterung, Enttäuschung und Empörung und schreibe bereits an seiner Oppositionserklärung. Heute sagte Blocher: "Von jetzt an kann ich wieder sagen, was ich denke."
Die 51-jährige Widmer-Schlumpf, bislang Finanzministerin des Bergkantons Graubünden hatte nicht selber für das Ministeramt kandidiert: Die Parteien der Linken und ein Teil der Christdemokraten hatten sie erst in der vorvergangenen Nacht heimlich zur Sprengkandidatin gekürt, um Christoph Blocher loszuwerden.
Blocher hatte die Schweiz mit seinen harten Position und seinem volkstümlichen Auftreten polarisiert: Er kämpfte zeitlebens gegen einen EU-Beitritt der Schweiz, für eine wirtschaftsfreundliche Politik und für eine Begrenzung der Einwanderung. In die Regierung war er vor vier Jahren gewählt worden, weil man hoffte, ihn damit einzubinden und zu zähmen - doch Blocher hatte sich nicht zähmen lassen. Er schaffte das Kunststück, gleichzeitig als Regierungsmitglied und Oppositionsführer zu erscheinen.
Mathieu von Rohr/anr/AP
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.612 von rv_2011 am 13.12.07 10:42:58Und - erleichtert? Oder bleibt ein fader Nachgeschmack?
Es gab wohl schonmal einen ähnlichen, minder schweren Fall aber dieser dürfte das Schweizer Modell beendet haben.
Prospels "protofaschistisch" hört sich richtungsweisend an, könnte man diesen Begriff nicht auch auf hiesige Borduser im politischen Vakuum jenseits der CDU übertragen?
Es gab wohl schonmal einen ähnlichen, minder schweren Fall aber dieser dürfte das Schweizer Modell beendet haben.
Prospels "protofaschistisch" hört sich richtungsweisend an, könnte man diesen Begriff nicht auch auf hiesige Borduser im politischen Vakuum jenseits der CDU übertragen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.785 von rv_2011 am 13.12.07 10:56:29Das oberste Bild ist doch manipuliert. Das Ding mit dem Hakenkreuz ist nicht von der SVP. Das müßtest du doch wissen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.820 von Tutnix am 13.12.07 10:58:48Ich gebe zu, dass ich nie ein Freund der populistischen Parolen von Blocher war. Da er bisher auch schon faktisch Opposition betrieben hat, wird sich an der Politik der Schweiz vorerst nicht allzu viel ändern. Zwei parteilose Bundesräte wird sie wohl verkraften.
Man wird abwarten müssen, ob Blocher die SVP zusammenhalten kann.
Man wird abwarten müssen, ob Blocher die SVP zusammenhalten kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.906 von Tutnix am 13.12.07 11:06:23Die Bilder stammen aus einer "Bilderstrecke" zum Thema aus SPON. Das Plagiat von der NPD stammt auch nicht von der SVP.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.944 von rv_2011 am 13.12.07 11:08:53Versteh´ schon, für einen aufrechten Demokraten machen sich Plakate der NPD aber ganz gut neben einem Bericht über die Schweizer SVP.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.944 von rv_2011 am 13.12.07 11:08:53"Bilderstrecken" sind sowieso die optimalste Transportmöglichkeit sublimer politischer Inhalte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.820 von Tutnix am 13.12.07 10:58:48hahaha, das gibt ne Menge fun.
Schon die Sprachregelung "umstrittener" nationalkonservativer Politiker zeugt von der antidemokratischen Grundhaltung in weiten Teilen unserer, leider auch der Schweizer Öffentlichkeit.
Was kann an einem Mann umstritten sein, der die stärkste Schweizer Partei prägte und anführte? Was nehmen sich diese Qualitätsmedien eigentlichn heraus?
Jedenfalls ist von nun an die Merkel für mich eine umstrittene scheinkonservative Politikern.
Der ....ja wer ist jetzt eigentlich für die SPD in der Bütt?
Der Rapper Steinmeier?
Der Nachfolger von Müntefering? Wie heißt der?
Oder Beck? Der Mann, dessen Bekanntheitsgrad von Monat zu Monat abnimmt?
Alles von nun an umstrittene Politiker.
Lafontaine: ohnehin umstritten.
Westerwelle: ich weiß, viele wereden mich jetzt fragen, wer denn Westerwelle sei? Der ist nicht umstritten. Um umstrittetn sein zu können, muß man überhaupt erst mal dasein.
Beckstein. Sicher umstritten. Der muß nur mal so weitermachen. Wenn der in seinem Laden die Türkendiskussion nicht in den Griff bekommt, dann wird der noch viel Spaß bekommen.
Ist sonst noch jemand da, der erwähnt werden müßte?
Also von jeztzt an:
Merkel, die umstrittene konservative Politikern,
Steinmeier, definitiv umstritten,
und Beck, der erst noch umstritten werden möchte.
Der Blocher, wenn er jetzt weitremacht, seine Frau, die die Faxen dicke hat, ihn nicht an den Ohren heim ins Reich zieht, könnte nun zu einer Ikone des Widerstandes gegen diese linksgrüne Volksfront werden, die Europa still seit Jahren, mittlerweile jedoch deutlich merkbar unterwandert.
Sich unter den Nagel reißt.
Blocher hat auch schon klargemacht, daß eine neue Zeitung hermuß. Unsere Printmedien haben alle abgewirtschaftet, alle von den 68igern unterspült.
Blocher hat eine Menge Möglichkeiten, sich direkt an das Volk zu wenden, und er hat auf der anderen Seite genügend Verantwortungsbewußtsein, daraus nicht einen persönlichen Rachfeldzug zu machen.
Vielleicht ist das ganz gut so, wie es gelaufen ist.
Schon die Sprachregelung "umstrittener" nationalkonservativer Politiker zeugt von der antidemokratischen Grundhaltung in weiten Teilen unserer, leider auch der Schweizer Öffentlichkeit.
Was kann an einem Mann umstritten sein, der die stärkste Schweizer Partei prägte und anführte? Was nehmen sich diese Qualitätsmedien eigentlichn heraus?
Jedenfalls ist von nun an die Merkel für mich eine umstrittene scheinkonservative Politikern.
Der ....ja wer ist jetzt eigentlich für die SPD in der Bütt?
Der Rapper Steinmeier?
Der Nachfolger von Müntefering? Wie heißt der?
Oder Beck? Der Mann, dessen Bekanntheitsgrad von Monat zu Monat abnimmt?
Alles von nun an umstrittene Politiker.
Lafontaine: ohnehin umstritten.
Westerwelle: ich weiß, viele wereden mich jetzt fragen, wer denn Westerwelle sei? Der ist nicht umstritten. Um umstrittetn sein zu können, muß man überhaupt erst mal dasein.
Beckstein. Sicher umstritten. Der muß nur mal so weitermachen. Wenn der in seinem Laden die Türkendiskussion nicht in den Griff bekommt, dann wird der noch viel Spaß bekommen.
Ist sonst noch jemand da, der erwähnt werden müßte?
Also von jeztzt an:
Merkel, die umstrittene konservative Politikern,
Steinmeier, definitiv umstritten,
und Beck, der erst noch umstritten werden möchte.
Der Blocher, wenn er jetzt weitremacht, seine Frau, die die Faxen dicke hat, ihn nicht an den Ohren heim ins Reich zieht, könnte nun zu einer Ikone des Widerstandes gegen diese linksgrüne Volksfront werden, die Europa still seit Jahren, mittlerweile jedoch deutlich merkbar unterwandert.
Sich unter den Nagel reißt.
Blocher hat auch schon klargemacht, daß eine neue Zeitung hermuß. Unsere Printmedien haben alle abgewirtschaftet, alle von den 68igern unterspült.
Blocher hat eine Menge Möglichkeiten, sich direkt an das Volk zu wenden, und er hat auf der anderen Seite genügend Verantwortungsbewußtsein, daraus nicht einen persönlichen Rachfeldzug zu machen.
Vielleicht ist das ganz gut so, wie es gelaufen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.133 von Tutnix am 13.12.07 11:24:30Die NPD sieht in Blocher jedenfalls einen Geistesverwandten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.155 von Monald am 13.12.07 11:26:24Schon die Sprachregelung "umstrittener" nationalkonservativer Politiker zeugt von der antidemokratischen Grundhaltung in weiten Teilen unserer, leider auch der Schweizer Öffentlichkeit.
Naja Monald: In Deutschland führte auch einmal ein "umstrittener" Politiker die stärkste Partei an.
Naja Monald: In Deutschland führte auch einmal ein "umstrittener" Politiker die stärkste Partei an.
Wenn man aus rv Hetzbildern die Hetze herausnimmt, was bleibt?
1. kriminelle Ausländer raus
2. Flagge zeigen gegen die Moslemisierung der Schweiz
3. Schengenbeitritt Nein
4. Die Linken Gutmenschen haben uns mehr Kriminalität eingebracht
Jeder halbwegs klar denkende Mensch wird diese Parolen unterschreiben können. Na ja, außer den Linken, die müssen zu Nazischmiereien greifen (siehe rv) wenn sie mit Argumenten gegen Blocher nicht mehr weiterkommen.
Man muß Blocher nicht mögen, aber er tut der schweizer- und inzwischen auch europäischen Politik verdammt gut.
1. kriminelle Ausländer raus
2. Flagge zeigen gegen die Moslemisierung der Schweiz
3. Schengenbeitritt Nein
4. Die Linken Gutmenschen haben uns mehr Kriminalität eingebracht
Jeder halbwegs klar denkende Mensch wird diese Parolen unterschreiben können. Na ja, außer den Linken, die müssen zu Nazischmiereien greifen (siehe rv) wenn sie mit Argumenten gegen Blocher nicht mehr weiterkommen.
Man muß Blocher nicht mögen, aber er tut der schweizer- und inzwischen auch europäischen Politik verdammt gut.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.174 von rv_2011 am 13.12.07 11:27:26Jaja, die NPD sieht es in ihm. Aber hat die den Blocher auch gefragt?
Dieses Problem wird auch jedewede Parteientwicklung im Vakuum, welches die CDU auf dem rechten Rand preisgibt, betreffen. Das ist nach den Vorgängen um die Ehrenfelder CDU praktisch vorgegeben.
Dieses Problem wird auch jedewede Parteientwicklung im Vakuum, welches die CDU auf dem rechten Rand preisgibt, betreffen. Das ist nach den Vorgängen um die Ehrenfelder CDU praktisch vorgegeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.155 von Monald am 13.12.07 11:26:24Alles sehr spannend im Moment.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.155 von Monald am 13.12.07 11:26:24Übrigens haben wir Glück, dass der Moderator hier uns quasi persönlich ein wenig einschätzen kann.
In "demokratischen Foren" würden wir wahrscheinlich mit unserer flapsigen Art als zu suspekt und Zumutung für die Öffentlichkeit empfunden.
Wenn dieses Forum mal dicht macht oder entanonymisiert wird, bleiben uns nur noch extreme Nischen im Netz.
In "demokratischen Foren" würden wir wahrscheinlich mit unserer flapsigen Art als zu suspekt und Zumutung für die Öffentlichkeit empfunden.
Wenn dieses Forum mal dicht macht oder entanonymisiert wird, bleiben uns nur noch extreme Nischen im Netz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.400 von Tutnix am 13.12.07 11:49:14Das ist nach den Vorgängen um die Ehrenfelder CDU praktisch vorgegeben.
Nicht nur dort.
In München gärt es. In der CSU gärt es. In Hessen wird es krachen.
Mal sehen, wie lange die Menschen sich von den rvs noch die Welt erklären lassen.
Blocher mit Hitler gleichzusetzen.
Die Dosis wird immer höher.
Diese umstrittene konservative Politikerin Merkel ist heute nach Portugal geeilt, das Ermächtigungsgesetz zu unterzeichnen. Die müssen sich jetzt langsam beeilen, die Bundeswehr nach innen einsetzbar zu machen. Die bekommen den deckel hier nicht mehr drauf, obwohl noch gar kein richtiger Druck im Kessel ist.
Der kommt, wenn die demnächst ihre Klimadiktatur in Gesetzesform gießen. Dann heißt es nämlich: antreten zum sterben. Die werden sich wundern.
Nicht nur dort.
In München gärt es. In der CSU gärt es. In Hessen wird es krachen.
Mal sehen, wie lange die Menschen sich von den rvs noch die Welt erklären lassen.
Blocher mit Hitler gleichzusetzen.
Die Dosis wird immer höher.
Diese umstrittene konservative Politikerin Merkel ist heute nach Portugal geeilt, das Ermächtigungsgesetz zu unterzeichnen. Die müssen sich jetzt langsam beeilen, die Bundeswehr nach innen einsetzbar zu machen. Die bekommen den deckel hier nicht mehr drauf, obwohl noch gar kein richtiger Druck im Kessel ist.
Der kommt, wenn die demnächst ihre Klimadiktatur in Gesetzesform gießen. Dann heißt es nämlich: antreten zum sterben. Die werden sich wundern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.490 von Tutnix am 13.12.07 11:56:07Ja, ich bin dem auch verhalten dankbar für die Einsicht, daß sein Leben öde und leer wäre ohne uns.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.504 von Monald am 13.12.07 11:57:05Ermächtigungsgesetz? Meinst du den EU-Vertrag, die klammheimliche Ersatzverfassung mangels zustimmender EU-Bürger?
Lustig, habe ich gestern auch so bezeichnet.
Lustig, habe ich gestern auch so bezeichnet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.685 von Tutnix am 13.12.07 12:08:14Ermächtigungsgesetz, das hatte ich von Dir.
Ich habe es mittlerweile auch schon in anderen Foren so gelesen. Ist was dran.
Ich habe es mittlerweile auch schon in anderen Foren so gelesen. Ist was dran.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.504 von Monald am 13.12.07 11:57:05#21
Im Gegensatz zur angehenden Splitterpartei SPD herrschen bei der CDU/CSU doch eher Ordnung und vorweihnachtlicher Frieden...
Im Gegensatz zur angehenden Splitterpartei SPD herrschen bei der CDU/CSU doch eher Ordnung und vorweihnachtlicher Frieden...
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.723 von Monald am 13.12.07 12:11:57Schon richtig, ist was dran. Dieser Vertrag ist vornehm gesagt, "umstritten".
Ermächtigungsgesetz war aber nur eine spontane Spitzfindigkeit weil Polymod an Eddys Thread zum Thema gepfriemelt hat.
Normalerweise wälze ich soche Zuschreibungen vorab ewig wie eine heiße Kartoffel im Mund.
(Dreizeiler)
Ermächtigungsgesetz war aber nur eine spontane Spitzfindigkeit weil Polymod an Eddys Thread zum Thema gepfriemelt hat.
Normalerweise wälze ich soche Zuschreibungen vorab ewig wie eine heiße Kartoffel im Mund.
(Dreizeiler)
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.765 von Blue Max am 13.12.07 12:14:58Die SPD hat sich in den Alltag der Spaltung schon etwas eingelebt. Mit dem Ergebnis Beck.
Die CDU steht noch vor einer Entscheidung.
Die CDU steht noch vor einer Entscheidung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.941 von Tutnix am 13.12.07 12:28:29Tja - jetzt ist der EU-Vertrag also ein Ermächtigungsgesetz.
Und es zeugt von der antidemokratischen Grundhaltung in weiten Teilen unserer ... Öffentlichkeit, wenn man einen Politiker wie Blocher, der die stärkste Schweizer Partei prägte und anführte, als "umstritten" bezeichnet.
Wenn man darauf hinweist, dass es schon andere "umstrittene" Politiker in Deutschland gab, die die stärkste Partei geprägt und angeführt haben, bedeutet das, Blocher mit Hitler gleichzusetzen.
Gehts noch ein wenig absurder?
Und es zeugt von der antidemokratischen Grundhaltung in weiten Teilen unserer ... Öffentlichkeit, wenn man einen Politiker wie Blocher, der die stärkste Schweizer Partei prägte und anführte, als "umstritten" bezeichnet.
Wenn man darauf hinweist, dass es schon andere "umstrittene" Politiker in Deutschland gab, die die stärkste Partei geprägt und angeführt haben, bedeutet das, Blocher mit Hitler gleichzusetzen.
Gehts noch ein wenig absurder?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.753.114 von rv_2011 am 13.12.07 12:43:07Naja Monald: In Deutschland führte auch einmal ein "umstrittener" Politiker die stärkste Partei an.
Brandt oder Adenauer?
Brandt oder Adenauer?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.753.167 von Tutnix am 13.12.07 12:47:57Monald denkt da an Hitler. Oder war der nicht umstritten?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.753.229 von rv_2011 am 13.12.07 12:52:08Nur Monald hat an Hitler gedacht. Du nicht?
Bei der Zusammenstellung der Bilderstrecke hast du sicher auch an nix gedacht.
Bei der Zusammenstellung der Bilderstrecke hast du sicher auch an nix gedacht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.753.229 von rv_2011 am 13.12.07 12:52:08Und das mit dem Ermächtigungsgesetz habe ich doch erklärt. Es entsprang einem ähnlichen Reflex, wie meine persönlichen Ambitionen, den Felsendom zu sprengen*.
Den EU-Vertrag finde ich vornehm gesagt umstritten.
* s. d. Heiskessels Hama-Thread
Den EU-Vertrag finde ich vornehm gesagt umstritten.
* s. d. Heiskessels Hama-Thread
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.753.442 von Tutnix am 13.12.07 13:08:10Ich habe gegen "umstritten" nix einzuwenden.
Weder beim EU-Vertrag, noch bei Blocher.
Weder beim EU-Vertrag, noch bei Blocher.
Von aussen ist die Optik für die Blocher-Gegner schief.
Jahrelangen Usus nur wegen dem Einen zu ändern, das werden sich die Wähler wohl nicht gefallen lassen, und das Land ist vermutlich arg gespalten.
Das Ganze dann noch mit einer Dame zu inszenieren, die sich für etwas hergibt, was man als Verrat bezeichnen könnte, macht den nächsten schlechten Eindruck.
Erinnern kann einen das Ganze an die Tricks, mit der in Ö vor 5 Jahren die FPÖ versucht wurde, aufzuhalten, da hieß Blocher Haider, wurde von den Medien und der EU mit Dreck beworfen, da wurde auch eine Dame namens Heide Schmidt -übrigens eigentlich recht fähig- mit ein paar Anhängern zur Parteispaltung gebracht.
Folge: Die FPÖ wurde zur stärksten Partei in Ö und konnte eine Wende in der Politik herbeiführen.
Mittlerweile ist die FPÖ an ihrer personellen Substanzlosigkeit gescheitert, hat sich nochmals gespalten. Die SVP scheint allerdings solider zu sein.
Ich halte ja nix von Demokratie, die dumme Masse ist immer ausländerfeindlich, leicht zu manipulieren und fühlt sich von allem bedroht...aber im Rahmen der absuren politischen Spielregeln, wie sie in Zentraleuropa seit 1918 herrschen und seither regelmäßig den primitivsten Argumenten zum Durchbruch verhelfen, kann man Blocher Glück wünschen, er hat sichs verdient.
Jahrelangen Usus nur wegen dem Einen zu ändern, das werden sich die Wähler wohl nicht gefallen lassen, und das Land ist vermutlich arg gespalten.
Das Ganze dann noch mit einer Dame zu inszenieren, die sich für etwas hergibt, was man als Verrat bezeichnen könnte, macht den nächsten schlechten Eindruck.
Erinnern kann einen das Ganze an die Tricks, mit der in Ö vor 5 Jahren die FPÖ versucht wurde, aufzuhalten, da hieß Blocher Haider, wurde von den Medien und der EU mit Dreck beworfen, da wurde auch eine Dame namens Heide Schmidt -übrigens eigentlich recht fähig- mit ein paar Anhängern zur Parteispaltung gebracht.
Folge: Die FPÖ wurde zur stärksten Partei in Ö und konnte eine Wende in der Politik herbeiführen.
Mittlerweile ist die FPÖ an ihrer personellen Substanzlosigkeit gescheitert, hat sich nochmals gespalten. Die SVP scheint allerdings solider zu sein.
Ich halte ja nix von Demokratie, die dumme Masse ist immer ausländerfeindlich, leicht zu manipulieren und fühlt sich von allem bedroht...aber im Rahmen der absuren politischen Spielregeln, wie sie in Zentraleuropa seit 1918 herrschen und seither regelmäßig den primitivsten Argumenten zum Durchbruch verhelfen, kann man Blocher Glück wünschen, er hat sichs verdient.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.754.112 von minister.grasser am 13.12.07 14:02:38Is´ mir auch gestern eingefallen, wie únter dem Beifall aller aufrechten Demokraten die EU-Bürokraten hochnäsig den Schüssel rumkommandiert und schikaniert hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.754.232 von Tutnix am 13.12.07 14:14:40#35
Die demokratisch gewählten EU-Abgeordneten, die gestern im EU-Parlament bei der Verabschiedung des neuen EU-Vertrages lautstark eine Volksbefragung hierzu gefordert hatten, wurden von Vertretern der sogenannten "Volksparteien" als "Polithooligans" beschimpft...
Die demokratisch gewählten EU-Abgeordneten, die gestern im EU-Parlament bei der Verabschiedung des neuen EU-Vertrages lautstark eine Volksbefragung hierzu gefordert hatten, wurden von Vertretern der sogenannten "Volksparteien" als "Polithooligans" beschimpft...
Das hat jetzt weniger mit der Schweiz als mit der BRD zu tun. Meine etwas angestaubte Privatthese lautet, neue politische Grundströmungen von der Basis, also vom Volk, brauchenm mindestens zwei Legislaturperioden bevor sie sich in Programmen der Parteien in den Parlamenten wiederfinden.
Auf die Eu bezogen, wird die ganze Prozedur noch etwas träger. Wir beobachten gerade die Anfänge dieser Entwicklung. Geduld - sowas braucht Zeit.
Vorerst ist - wie ich dem Spiegel gerade entnehme - USA-Boykott angesagt. Gabriel setzt Bush unter Druck.
Auf die Eu bezogen, wird die ganze Prozedur noch etwas träger. Wir beobachten gerade die Anfänge dieser Entwicklung. Geduld - sowas braucht Zeit.
Vorerst ist - wie ich dem Spiegel gerade entnehme - USA-Boykott angesagt. Gabriel setzt Bush unter Druck.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.754.877 von Tutnix am 13.12.07 15:08:00Gut, Du redest nur von der BRD. Nicht von dem Vorgänger der BRD.
[urlSPIEGEL ONLINE - 13. Dezember 2007, 12:36
Rechtspopulist Blocher geschasst - Freudenfeier in Bern
]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523110,00.html
SCHWEIZER REGIERUNG[/url]
In Bern liegen sich jubelnde Menschen in den Armen, sie feiern das politische K.o. des Rechtspopulisten Blocher. Seit heute gehört er nicht mehr der Regierung an. Eveline Widmer-Schlumpf ist neue Ministerin.
Bern - Rund 1500 Menschen haben die Entscheidung des Parlaments bejubelt, den umstrittenen Justizminister Christoph Blocher nicht wieder in die Regierung zu wählen. Die Polizei war mit einem großen Aufgebot vor dem Parlamentsgebäude angerückt, um Ausschreitungen zu verhindern. Aber es blieb ruhig: Die Demonstration wurde zu einer friedlichen Sympathiekundgebung für die neu gewählte Ministerin Eveline Widmer-Schlumpf, einer Parteikollegin Blochers, die allerdings von der SVP aufgefordert wurde, das Amt nicht anzutreten. Welches Ministerium sie übernimmt, entscheidet sich nächste Woche.
------
Die Vertreter der Linken fielen sich im Nationalratssaal in Bern nach der geglückten Abwahl Blochers in die Arme und brachen in Jubel aus. Die überraschten Anhänger Blochers zeigten sich konsterniert.
"Große Leistung des Parlaments"
Der Parteipräsident der Sozialdemokraten (SP), Hans-Jürg Fehr, sprach anschließend von einer "großen Leistung des Parlaments". Die SP-Abgeordnete Chantal Galladé sagte, ihre Partei zeige mit der Wahl einer SVP-Politikerin anstelle Blochers, dass sie zwar zur Konkordanz stehe, dass aber "nicht alle Personen akzeptabel" seien. Blocher habe "Grenzen überschritten, die nicht tolerierbar" seien.
Der prominente SVP-Abgeordnete Adrian Amstutz, der für das Präsidentenamt seiner Partei im Gespräch ist, sagte dagegen, die Abwahl Blochers sei "eine absolute Frechheit". Sein Parteikollege Ueli Giezendanner bekräftigte: "Das ist eine schwierige Stunde für unser Land."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,522897,00.html
Rechtspopulist Blocher geschasst - Freudenfeier in Bern
]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523110,00.html
SCHWEIZER REGIERUNG[/url]
In Bern liegen sich jubelnde Menschen in den Armen, sie feiern das politische K.o. des Rechtspopulisten Blocher. Seit heute gehört er nicht mehr der Regierung an. Eveline Widmer-Schlumpf ist neue Ministerin.
Bern - Rund 1500 Menschen haben die Entscheidung des Parlaments bejubelt, den umstrittenen Justizminister Christoph Blocher nicht wieder in die Regierung zu wählen. Die Polizei war mit einem großen Aufgebot vor dem Parlamentsgebäude angerückt, um Ausschreitungen zu verhindern. Aber es blieb ruhig: Die Demonstration wurde zu einer friedlichen Sympathiekundgebung für die neu gewählte Ministerin Eveline Widmer-Schlumpf, einer Parteikollegin Blochers, die allerdings von der SVP aufgefordert wurde, das Amt nicht anzutreten. Welches Ministerium sie übernimmt, entscheidet sich nächste Woche.
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Die Vertreter der Linken fielen sich im Nationalratssaal in Bern nach der geglückten Abwahl Blochers in die Arme und brachen in Jubel aus. Die überraschten Anhänger Blochers zeigten sich konsterniert.
"Große Leistung des Parlaments"
Der Parteipräsident der Sozialdemokraten (SP), Hans-Jürg Fehr, sprach anschließend von einer "großen Leistung des Parlaments". Die SP-Abgeordnete Chantal Galladé sagte, ihre Partei zeige mit der Wahl einer SVP-Politikerin anstelle Blochers, dass sie zwar zur Konkordanz stehe, dass aber "nicht alle Personen akzeptabel" seien. Blocher habe "Grenzen überschritten, die nicht tolerierbar" seien.
Der prominente SVP-Abgeordnete Adrian Amstutz, der für das Präsidentenamt seiner Partei im Gespräch ist, sagte dagegen, die Abwahl Blochers sei "eine absolute Frechheit". Sein Parteikollege Ueli Giezendanner bekräftigte: "Das ist eine schwierige Stunde für unser Land."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,522897,00.html
SPIEGEL ONLINE - 13. Dezember 2007, 19:08
[urlSCHWEIZER POLIT-BEBEN
Das Demokratie-Idyll bricht zusammen
]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523232,00.html[/url]
Von Sebastian Ramspeck, Zürich
Die ruhigen Zeiten sind vorbei: Der Wahl-Eklat um den Populisten Christoph Blocher bedeutet das Ende der Schweizer Konsensdemokratie. Erstmals seit Jahrzehnten steht der Regierung eine mächtige Oppositionspartei gegenüber - die das politische System von rechts aufmischen will.
Zürich - Am Ende hat das Schweizerische gesiegt: Mit einer Chuzpe, die sie sich selbst nicht wirklich zugetraut hatte, jagte gestern eine Mitte- Links-Koalition den rechtspopulistischen Überflieger Christoph Blocher von der Schweizerischen Volkspartei (SVP) aus dem Amt. Vier Jahre nach seiner triumphalen Wahl zum eidgenössischen Justiz- und Polizeiminister muss er sein Regierungsmandat an die gemäßigte, bislang weitgehend unbekannte Parteikollegin Eveline Widmer-Schlumpf abtreten.
Typisch schweizerisch ist der Entscheid des Bundesparlaments, weil Blocher als Minister kraft- und genussvoll die Gepflogenheiten der Alpenrepublik missachtete. Konfrontation statt Konsens, Machtbewusstsein statt Rücksichtnahme: Mit dieser Mischung schuf er sich in der Bevölkerung eine lautstarke Fangemeinde und machte die SVP zur stärksten Partei mit einem Wähleranteil von 29 Prozent - bei den Parlamentariern wuchs dagegen die Feindseligkeit gegenüber dem Politiker.
Für viele hatte er den Bogen in den vergangenen Monaten überspannt. In einer Affäre um die Absetzung des Bundesanwalts nahm er die Gewaltenteilung auf die leichte Schulter, in der Fraktion verärgerte sein autoritärer Führungsstil selbst einige seiner Parteifreunde.
Mit dem Anti-Blocher-Votum setzen Sozialdemokraten, Christdemokraten und Grüne ein Zeichen für das Schweizer Politikmodell: Traditionellerweise werden in der Alpenrepublik Konflikte ausdiskutiert und häufig auch zerredet, an erster Stelle steht meist der Wille zum Kompromiss.
Historische Zäsur
Die Nichtwahl Blochers markiert eine historische Zäsur: Noch bevor Widmer-Schlumpf als neue Bundesrätin vereidigt werden konnte, erklärte der SVP-Fraktionschef, sie und Verteidigungsminister Samuel Schmid, ein ebenfalls gemäßigter Parteifreund, würden von der Partei nicht als SVP-Vertreter in der Regierung anerkannt.
Damit kündigt die SVP jenen ungeschriebenen Pakt auf, der von 1959 an die Schweizer Politik bestimmte: Nach der "Zauberformel" waren die vier großen Parteien des Landes - SVP, Sozialdemokraten, Freisinnige und Christdemokraten - stets entsprechend ihrer Größe in der Regierung vertreten.
Damit ist jetzt Schluss, die SVP hat nach der Nichtwahl Blochers die "totale Opposition" ausgerufen: "Ab heute wird geschossen, scharf geschossen", ließ der Abgeordnete Oskar Freysinger verlauten.
Freilich hat sich die Alpenrepublik längst an die Scharfschützen von rechts gewöhnt. In den vergangenen Jahren führte die SVP eine populistische Kampagne nach der andern: gegen den EU- und den Uno- Beitritt, gegen die angebliche "Überfremdung" der Schweiz und den "überbordenden" Staat.
Rege nutzte sie dabei die beiden direktdemokratischen Instrumente des Landes: Mit Referenden kippte sie Gesetzesvorlagen des Parlaments, mit Volksinitiativen versuchte sie immer wieder, die Verfassung in ihrem Sinne zu ändern.
Dabei zielte sie auch gerne unter die Gürtellinie. Auf der Homepage der SVP zum Beispiel ergötzten sich die Parteianhänger vor den Parlamentswahlen im vergangenen Oktober an martialischen Computerspielen - sie knallten mit einem Mausklick schwarze Schafe ab - gemeint waren Ausländer - oder überfuhren mit einem PKW Sympathisanten von Rot-Grün.
"Totale Opposition"
Bislang profitierte die SVP von einer erfolgreichen Doppelstrategie: Mit scharfer Rhetorik sammelte sie eine bunte Schar von Rechtsintellektuellen und Unzufriedenen hinter sich, gleichzeitig stellte sie mit der Einbindung in den Regierungs- und Behördenapparat sicher, dass sie ihre Klientel - darunter die Bauern, viele Rentner, aber auch Teile der Finanzindustrie - bedienen konnte.
Die Partei hat erfolgreich den Beitritt zur EU verhindert - aber von einer radikalen Privatisierungs- oder Liberalisierungspolitik nach dem Muster Margaret Thatchers ist sie weit entfernt. In der aktuellen Budgetdebatte wehrt sich die Partei zum Beispiel gegen weitere Einschnitte bei den Agrarsubventionen und fordert stattdessen Kürzungen bei den Bildungsausgaben.
In der "totalen Opposition" wird sie sich auf die eine Rolle, aufs Schießen nämlich, konzentrieren müssen - und darin liegt Dilemma der SVP. Die Nichtwahl Blochers stellt sie vor eine nie dagewesene Zerreißprobe, die Spaltung in einen gemäßigten und in einen Blocher- Flügel ist nicht ausgeschlossen.
Mit Referenden und Initiativen werden die Blocherianer die Schweizer Konsenspolitik weiter zu torpedieren versuchen. Dabei wird die SVP mehr denn je einen Kampf führen müssen gegen einen starken Gegner: die Sehnsucht der meisten Schweizer nach Ruhe und Einigkeit - man schießt nicht gerne scharf zwischen Genfer- und Bodensee.
[urlSCHWEIZER POLIT-BEBEN
Das Demokratie-Idyll bricht zusammen
]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523232,00.html[/url]
Von Sebastian Ramspeck, Zürich
Die ruhigen Zeiten sind vorbei: Der Wahl-Eklat um den Populisten Christoph Blocher bedeutet das Ende der Schweizer Konsensdemokratie. Erstmals seit Jahrzehnten steht der Regierung eine mächtige Oppositionspartei gegenüber - die das politische System von rechts aufmischen will.
Zürich - Am Ende hat das Schweizerische gesiegt: Mit einer Chuzpe, die sie sich selbst nicht wirklich zugetraut hatte, jagte gestern eine Mitte- Links-Koalition den rechtspopulistischen Überflieger Christoph Blocher von der Schweizerischen Volkspartei (SVP) aus dem Amt. Vier Jahre nach seiner triumphalen Wahl zum eidgenössischen Justiz- und Polizeiminister muss er sein Regierungsmandat an die gemäßigte, bislang weitgehend unbekannte Parteikollegin Eveline Widmer-Schlumpf abtreten.
Typisch schweizerisch ist der Entscheid des Bundesparlaments, weil Blocher als Minister kraft- und genussvoll die Gepflogenheiten der Alpenrepublik missachtete. Konfrontation statt Konsens, Machtbewusstsein statt Rücksichtnahme: Mit dieser Mischung schuf er sich in der Bevölkerung eine lautstarke Fangemeinde und machte die SVP zur stärksten Partei mit einem Wähleranteil von 29 Prozent - bei den Parlamentariern wuchs dagegen die Feindseligkeit gegenüber dem Politiker.
Für viele hatte er den Bogen in den vergangenen Monaten überspannt. In einer Affäre um die Absetzung des Bundesanwalts nahm er die Gewaltenteilung auf die leichte Schulter, in der Fraktion verärgerte sein autoritärer Führungsstil selbst einige seiner Parteifreunde.
Mit dem Anti-Blocher-Votum setzen Sozialdemokraten, Christdemokraten und Grüne ein Zeichen für das Schweizer Politikmodell: Traditionellerweise werden in der Alpenrepublik Konflikte ausdiskutiert und häufig auch zerredet, an erster Stelle steht meist der Wille zum Kompromiss.
Historische Zäsur
Die Nichtwahl Blochers markiert eine historische Zäsur: Noch bevor Widmer-Schlumpf als neue Bundesrätin vereidigt werden konnte, erklärte der SVP-Fraktionschef, sie und Verteidigungsminister Samuel Schmid, ein ebenfalls gemäßigter Parteifreund, würden von der Partei nicht als SVP-Vertreter in der Regierung anerkannt.
Damit kündigt die SVP jenen ungeschriebenen Pakt auf, der von 1959 an die Schweizer Politik bestimmte: Nach der "Zauberformel" waren die vier großen Parteien des Landes - SVP, Sozialdemokraten, Freisinnige und Christdemokraten - stets entsprechend ihrer Größe in der Regierung vertreten.
Damit ist jetzt Schluss, die SVP hat nach der Nichtwahl Blochers die "totale Opposition" ausgerufen: "Ab heute wird geschossen, scharf geschossen", ließ der Abgeordnete Oskar Freysinger verlauten.
Freilich hat sich die Alpenrepublik längst an die Scharfschützen von rechts gewöhnt. In den vergangenen Jahren führte die SVP eine populistische Kampagne nach der andern: gegen den EU- und den Uno- Beitritt, gegen die angebliche "Überfremdung" der Schweiz und den "überbordenden" Staat.
Rege nutzte sie dabei die beiden direktdemokratischen Instrumente des Landes: Mit Referenden kippte sie Gesetzesvorlagen des Parlaments, mit Volksinitiativen versuchte sie immer wieder, die Verfassung in ihrem Sinne zu ändern.
Dabei zielte sie auch gerne unter die Gürtellinie. Auf der Homepage der SVP zum Beispiel ergötzten sich die Parteianhänger vor den Parlamentswahlen im vergangenen Oktober an martialischen Computerspielen - sie knallten mit einem Mausklick schwarze Schafe ab - gemeint waren Ausländer - oder überfuhren mit einem PKW Sympathisanten von Rot-Grün.
"Totale Opposition"
Bislang profitierte die SVP von einer erfolgreichen Doppelstrategie: Mit scharfer Rhetorik sammelte sie eine bunte Schar von Rechtsintellektuellen und Unzufriedenen hinter sich, gleichzeitig stellte sie mit der Einbindung in den Regierungs- und Behördenapparat sicher, dass sie ihre Klientel - darunter die Bauern, viele Rentner, aber auch Teile der Finanzindustrie - bedienen konnte.
Die Partei hat erfolgreich den Beitritt zur EU verhindert - aber von einer radikalen Privatisierungs- oder Liberalisierungspolitik nach dem Muster Margaret Thatchers ist sie weit entfernt. In der aktuellen Budgetdebatte wehrt sich die Partei zum Beispiel gegen weitere Einschnitte bei den Agrarsubventionen und fordert stattdessen Kürzungen bei den Bildungsausgaben.
In der "totalen Opposition" wird sie sich auf die eine Rolle, aufs Schießen nämlich, konzentrieren müssen - und darin liegt Dilemma der SVP. Die Nichtwahl Blochers stellt sie vor eine nie dagewesene Zerreißprobe, die Spaltung in einen gemäßigten und in einen Blocher- Flügel ist nicht ausgeschlossen.
Mit Referenden und Initiativen werden die Blocherianer die Schweizer Konsenspolitik weiter zu torpedieren versuchen. Dabei wird die SVP mehr denn je einen Kampf führen müssen gegen einen starken Gegner: die Sehnsucht der meisten Schweizer nach Ruhe und Einigkeit - man schießt nicht gerne scharf zwischen Genfer- und Bodensee.
Endlich ein Silberstreifen am Horizont, die "Menschheit" in der Schweiz kann wieder aufatmen.
Vor diesen Personen Blocher&Co muss man auf der Hut sein und alles daran setzten das es nicht wieder zu einer solchen politischen Führung eines Führers kommt.
Blocher kann sich nur Erfolg schaffen bei blinden Schweizern
deren Weitsicht zurückgebildet ist.
Vor diesen Personen Blocher&Co muss man auf der Hut sein und alles daran setzten das es nicht wieder zu einer solchen politischen Führung eines Führers kommt.
Blocher kann sich nur Erfolg schaffen bei blinden Schweizern
deren Weitsicht zurückgebildet ist.
Und wieder wird von den Linken und einem großen Teil der Medien etwas bejubelt, was im höchsten Masse undemokratisch ist.
Natürlich hat keine der Mickey Mouse Parteien im Wahlkampf gesagt
-daß es nicht mehr um die Schweiz geht sondern nur gegen Blocher.
-Natürlich hat man verschwiegen daß man jede undemokratische Kabale, selbst die Kündigung der Konkordanz, in Kauf nimmt um Blocher zu beschädigen.
Mit dieser Wählertäuschung kann man nun ein Intrigenspiel aufziehen das den Wählerwillen auf den Kopf stellt. Der hohe Wahlsieg der SVP wird einfach hintertrieben.
Und Blocher selbst ?
Blocher sagt das, was eine schweigende Mehrheit denkt. Seine Parolen mögen national sein, sie sind keineswegs nationalistisch, auch wenn man ihn gerne in diese Ecke drängen würde.
Aber anscheinend ist es nur korrekt z.B. einer zügellosen Zuwanderung und einer Islamisierung Europas das Wort zu reden. Demokratisch dagegen zu sein provoziert das alte Totschlagargument des Rechtsradikalen, ganz subtil mit paar verleumderischen Bilderstrecken garniert, da lebt auch der lila Gutmensch auf.
So bleibt am Ende nur die Feststellung daß anscheinend Fr. Merkel recht hat, daß Sozialismus und Demokratie ein logisches Paradoxon sind, und daß die Claquere solcher Schweinereien auch dann applaudieren wenn ein Stück Politikkultur zu Grabe getragen wird.
Natürlich hat keine der Mickey Mouse Parteien im Wahlkampf gesagt
-daß es nicht mehr um die Schweiz geht sondern nur gegen Blocher.
-Natürlich hat man verschwiegen daß man jede undemokratische Kabale, selbst die Kündigung der Konkordanz, in Kauf nimmt um Blocher zu beschädigen.
Mit dieser Wählertäuschung kann man nun ein Intrigenspiel aufziehen das den Wählerwillen auf den Kopf stellt. Der hohe Wahlsieg der SVP wird einfach hintertrieben.
Und Blocher selbst ?
Blocher sagt das, was eine schweigende Mehrheit denkt. Seine Parolen mögen national sein, sie sind keineswegs nationalistisch, auch wenn man ihn gerne in diese Ecke drängen würde.
Aber anscheinend ist es nur korrekt z.B. einer zügellosen Zuwanderung und einer Islamisierung Europas das Wort zu reden. Demokratisch dagegen zu sein provoziert das alte Totschlagargument des Rechtsradikalen, ganz subtil mit paar verleumderischen Bilderstrecken garniert, da lebt auch der lila Gutmensch auf.
So bleibt am Ende nur die Feststellung daß anscheinend Fr. Merkel recht hat, daß Sozialismus und Demokratie ein logisches Paradoxon sind, und daß die Claquere solcher Schweinereien auch dann applaudieren wenn ein Stück Politikkultur zu Grabe getragen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.201 von farniente am 14.12.07 07:43:45Was ist undemokratisch daran, wenn die Mehrheit des Parlaments einen Politiker mit extremen Positionen (der zudem aus der Regierung heraus Opposition betrieben hat) nicht mehr in der Regierung sehen möchte?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.762.115 von rv_2011 am 14.12.07 09:52:12Die Mehrheit des Parlaments - lächerlich.
Dieses Sammelsurium an Reste"demokraten" hätte im Wahlkampf sagen sollen daß sie Blocher mit einer Intrige und Aufkündigung der Konkordanz verhindern wollen - und sonst nichts. Ende des Programms.
Die meisten von denen hätten sich das Parlament von innen allenfalls noch mit einer geführten Reisegruppe anschauen können.
Soetwas ist Wählerbetrug und höchst undemokratisch
und führt so ganz neben dazu, daß die stärkste Partei, der Wahlgewinner, der die meisten Schweizer hinter sich hat, jetzt in der Opposition ist.
Die NZZ schreibt daher auch ganz folgerichtig, daß die Gewinner von heute die Verlierer von morgen sein werden - parteimäßig.
Die Schweizer als Volksdemokraten haben lernen müssen was der Rest
von Europa gestern in Lissabon gelernt hat: Die westlichen Demokratien sind alle keine Demokratien mehr. Das Volk kümmert den abgehobenen Politiker einen - ja man muß es sagen - Sch....dreck.
Politik mit blassierter Arroganz aus einer besserwisserischen Haltung über oder gegen das Volk, nenn Du es wie Du willst, für mich ist das eine Diktatur.
Dieses Sammelsurium an Reste"demokraten" hätte im Wahlkampf sagen sollen daß sie Blocher mit einer Intrige und Aufkündigung der Konkordanz verhindern wollen - und sonst nichts. Ende des Programms.
Die meisten von denen hätten sich das Parlament von innen allenfalls noch mit einer geführten Reisegruppe anschauen können.
Soetwas ist Wählerbetrug und höchst undemokratisch
und führt so ganz neben dazu, daß die stärkste Partei, der Wahlgewinner, der die meisten Schweizer hinter sich hat, jetzt in der Opposition ist.
Die NZZ schreibt daher auch ganz folgerichtig, daß die Gewinner von heute die Verlierer von morgen sein werden - parteimäßig.
Die Schweizer als Volksdemokraten haben lernen müssen was der Rest
von Europa gestern in Lissabon gelernt hat: Die westlichen Demokratien sind alle keine Demokratien mehr. Das Volk kümmert den abgehobenen Politiker einen - ja man muß es sagen - Sch....dreck.
Politik mit blassierter Arroganz aus einer besserwisserischen Haltung über oder gegen das Volk, nenn Du es wie Du willst, für mich ist das eine Diktatur.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.762.514 von farniente am 14.12.07 10:20:28Die nzz (siehe #1) gibt Blocher die Hauptschuld an dem Debakel, weil er seine Partei in die Rolle einer "Oppositionspartei mit Fraktionszwang" gedrängt habe.
Du zitierst übrigens die Zeitung nicht ganz richtig: "Die Sieger vom Mittwoch könnten dann die Verlierer sein."
Du zitierst übrigens die Zeitung nicht ganz richtig: "Die Sieger vom Mittwoch könnten dann die Verlierer sein."
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.762.115 von rv_2011 am 14.12.07 09:52:12Politkultur!
Ist extra für Leute wie dich gefettet.
Konkordanz - das war eine verabredete und von allen politischen Parteien getragene Tradition in der Schweiz.
Die Schweizer ist damit vom Schmusekurs auf dem Boden der Tatsachen angelangt. Die absolute Mehrheit. Da muss die SVP durch.
Da müssen die Dänen durch. Da müssen alle europäischen Staaten durch. Die Schweizer durten wegen europäischer Richtlinien ja nicht mal mehr ihre Armee mit eigenen Messern ausrüsten. Also was solls.
Ist extra für Leute wie dich gefettet.
Konkordanz - das war eine verabredete und von allen politischen Parteien getragene Tradition in der Schweiz.
Die Schweizer ist damit vom Schmusekurs auf dem Boden der Tatsachen angelangt. Die absolute Mehrheit. Da muss die SVP durch.
Da müssen die Dänen durch. Da müssen alle europäischen Staaten durch. Die Schweizer durten wegen europäischer Richtlinien ja nicht mal mehr ihre Armee mit eigenen Messern ausrüsten. Also was solls.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.762.606 von rv_2011 am 14.12.07 10:28:06Entschuldige daß ich aus dem Gedächtnis nicht wörtlich zitiert habe.
Und natürlich muß sich ein Journalist mit dem Konjunktiv vorsichtig ausdrücken, ausser er hat eine Glaskugel.
Gemeint hat er dasselbe.
Blocher die Hauptschuld ?
Fraktionszwang haben alle Kasperlesdemokratien westlichen Zuschnitts, die meisten Abweichler hast Du noch in den USA, aber nicht weil das die besseren Demokraten wären, sondern weil sie selbst in machen Bundesstaaten sonst nicht mehr nach Hause dürften.
Das ist aber alles keine Antwort auf mein Posting.
Dich stört das alles nicht ?ßß
Da schleicht sich eine SPD mit Lügen in die Merkelregierung: "2 Prozent Merkelsteuer", mir klingen heute noch die Ohren.
Dann machen sie mit der Merkel 3 Prozent.
Bist Du so staatsgläubig oder fürchtest Du als Beamter dienstrechtliche Repressionen wenn Du auch mal deinem Intellekt entsprechend Deine meinung sagen würdest ?
Da sitzt vor Jahren ein Gabriel, heute Meister aller CO2-Hirngespinste, bei der Maischberger in einer Diskussionsrunde. Darauf angesprochen warum er vor der Wahl nicht die Wahrheit gesagt habe (ich weiß nicht mehr um was es ging), antwortet der rotzfrech: "das hätten sie wohl gerne"
Das muß man sich einmal vor Augen halten. Was ist das Wahlrecht denn wert bei solchen Betrügern ?
Ich fass es nicht. Wir lassen uns entmündigen ohne aufzumucken, und daqnn trauen wir uns nichteinmal für einen Vorgang im Ausland zu sagen: das ist eine Schweinerei.
Kannst Du Dir in Deinem Beruf erlauben so zu lügen und manipulieren wie es momentan Politiker und Wirtschaftsbosse tun ?
Der Deutsche ist ein demokratischer Volldepp. Diese Woche an einigen Tankstellen, der teuerste Sprit Diesel (!!), der zweitteuerste Benzin (!!), der billigste Sprit das Super !!.
Wirtschaft und Politiker wisssen ganz genau daß der Deutsche ein Politkasperl hoch drei ist.
Ich bin soo wütend ich kann es nicht beschreiben.
Und natürlich muß sich ein Journalist mit dem Konjunktiv vorsichtig ausdrücken, ausser er hat eine Glaskugel.
Gemeint hat er dasselbe.
Blocher die Hauptschuld ?
Fraktionszwang haben alle Kasperlesdemokratien westlichen Zuschnitts, die meisten Abweichler hast Du noch in den USA, aber nicht weil das die besseren Demokraten wären, sondern weil sie selbst in machen Bundesstaaten sonst nicht mehr nach Hause dürften.
Das ist aber alles keine Antwort auf mein Posting.
Dich stört das alles nicht ?ßß
Da schleicht sich eine SPD mit Lügen in die Merkelregierung: "2 Prozent Merkelsteuer", mir klingen heute noch die Ohren.
Dann machen sie mit der Merkel 3 Prozent.
Bist Du so staatsgläubig oder fürchtest Du als Beamter dienstrechtliche Repressionen wenn Du auch mal deinem Intellekt entsprechend Deine meinung sagen würdest ?
Da sitzt vor Jahren ein Gabriel, heute Meister aller CO2-Hirngespinste, bei der Maischberger in einer Diskussionsrunde. Darauf angesprochen warum er vor der Wahl nicht die Wahrheit gesagt habe (ich weiß nicht mehr um was es ging), antwortet der rotzfrech: "das hätten sie wohl gerne"
Das muß man sich einmal vor Augen halten. Was ist das Wahlrecht denn wert bei solchen Betrügern ?
Ich fass es nicht. Wir lassen uns entmündigen ohne aufzumucken, und daqnn trauen wir uns nichteinmal für einen Vorgang im Ausland zu sagen: das ist eine Schweinerei.
Kannst Du Dir in Deinem Beruf erlauben so zu lügen und manipulieren wie es momentan Politiker und Wirtschaftsbosse tun ?
Der Deutsche ist ein demokratischer Volldepp. Diese Woche an einigen Tankstellen, der teuerste Sprit Diesel (!!), der zweitteuerste Benzin (!!), der billigste Sprit das Super !!.
Wirtschaft und Politiker wisssen ganz genau daß der Deutsche ein Politkasperl hoch drei ist.
Ich bin soo wütend ich kann es nicht beschreiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.763.030 von farniente am 14.12.07 10:55:19Es geht weniger um den Fraktionszwang, als um die Rolle einer Oppositionspartei, die mit einer Regierungsbeteiligung (auch im Schweizer Konkordanzmodell) kaum vereinbar ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.763.030 von farniente am 14.12.07 10:55:19Kannst Du Dir in Deinem Beruf erlauben so zu lügen und manipulieren wie es momentan Politiker und Wirtschaftsbosse tun ?
Nein, das kann ich nicht. Ich bin aber auch weder Politiker noch Wirtschaftsboss.
Nein, das kann ich nicht. Ich bin aber auch weder Politiker noch Wirtschaftsboss.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.762.115 von rv_2011 am 14.12.07 09:52:12Was ist undemokratisch daran, wenn die Mehrheit des Parlaments einen Politiker mit extremen Positionen
Gut, daß dies mal gesagt wird.
Es ist demnach eine extreme Position, wenn ein Politiker kriminell gewordene Ausländer, die sich nicht integrieren wollen, abschieben will.
Besser kann man Integration nicht torpedieren.
Gut, daß dies mal gesagt wird.
Es ist demnach eine extreme Position, wenn ein Politiker kriminell gewordene Ausländer, die sich nicht integrieren wollen, abschieben will.
Besser kann man Integration nicht torpedieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.201 von farniente am 14.12.07 07:43:45 wenn ein Stück Politikkultur zu Grabe getragen wird.
Das könnte sich nochmal als eine sehr kurzsichtige Strategie erweisen, den blocher nicht in den Regierungszwang eingebunden zu halten.
Nicht nur für die CVP.
Die Linken werden nicht nur langsam sichtbar, erfahrbar, deren bisherige im Verborgenen wirkende Unerträglichkeit beginnt, Konturen anzunehmen.
Das könnte sich nochmal als eine sehr kurzsichtige Strategie erweisen, den blocher nicht in den Regierungszwang eingebunden zu halten.
Nicht nur für die CVP.
Die Linken werden nicht nur langsam sichtbar, erfahrbar, deren bisherige im Verborgenen wirkende Unerträglichkeit beginnt, Konturen anzunehmen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.763.168 von rv_2011 am 14.12.07 11:05:32Ich bin soo wütend ich kann es nicht beschreiben.
Es tröstet Dich vielleicht, daß es anderen auch som geht. Aber du hast es ja selber beschrieben: wir befinden uns in einem Umfeld von Mitbürgern, denen es an etwas zu fehlen scheint. Lassen wir es dabei bewenden, daß es sich so verhält, wir beide wissen wohl auch, daß man dies nicht ändern kann.
Trotz aller Bemühungen, der unterschiedlichsten politischen Systeme mit den sehr differentierten Möglichkeiten, die damit verbunden waren.
Man muß sehen, was man daraus macht.
Mich beunruhigt, daß nun zum 3. Male eine Ideologie auf deutschem Humus sich die Welt ergreift, und diesmal gleich die ganze Welt. Da gibt es dann nichts mehr, was man dann vergleichend hinzuziehen könnte.
Der Blocher wird jetzt sortieren, wer mit ihm in der CVP mitzieht, und er wird abgrenzen, wer dies nicht vermag. Anschließend ist die CVP stärker als zuvor, und ungebundener.
Aber auch die Schweizer sind nicht ein der Freiheit verhaftetes Volk, so wie Schiller, die Welt impfend, hinterlassen hat. Sie haben immerhin ihr direktes Wahlrecht, was sie überlegen macht allen sie umgebende Ländern.
Es tröstet Dich vielleicht, daß es anderen auch som geht. Aber du hast es ja selber beschrieben: wir befinden uns in einem Umfeld von Mitbürgern, denen es an etwas zu fehlen scheint. Lassen wir es dabei bewenden, daß es sich so verhält, wir beide wissen wohl auch, daß man dies nicht ändern kann.
Trotz aller Bemühungen, der unterschiedlichsten politischen Systeme mit den sehr differentierten Möglichkeiten, die damit verbunden waren.
Man muß sehen, was man daraus macht.
Mich beunruhigt, daß nun zum 3. Male eine Ideologie auf deutschem Humus sich die Welt ergreift, und diesmal gleich die ganze Welt. Da gibt es dann nichts mehr, was man dann vergleichend hinzuziehen könnte.
Der Blocher wird jetzt sortieren, wer mit ihm in der CVP mitzieht, und er wird abgrenzen, wer dies nicht vermag. Anschließend ist die CVP stärker als zuvor, und ungebundener.
Aber auch die Schweizer sind nicht ein der Freiheit verhaftetes Volk, so wie Schiller, die Welt impfend, hinterlassen hat. Sie haben immerhin ihr direktes Wahlrecht, was sie überlegen macht allen sie umgebende Ländern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.765.099 von Monald am 14.12.07 13:40:47Ich nehme an, du meinst die SVP.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.764.968 von Monald am 14.12.07 13:28:39Das Problem war doch, dass Blocher sich nicht in die "Konkordanz" der übrigen Parteien hat einbinden lassen.
Im März sind im Kt. St.Gallen Kantonalwahlen. Die SVP befindet sich hier (noch) in der Opposition.
Wir werden sehen ob die Linken nach dieser Wahl immer noch jubeln. Wer 1/3 des Volkes verarscht (wie es die CVP mit Nachdruck betrieben hat) wird sich noch umgucken. Grade in der Ostschweiz !
Die Mitte-Rechts Regierung bleibt jedenfalls bestehen. Man soll nicht meinen, das sich viel ändert. Hier entscheidet in den wichtigen Sachen eh das Volk.
Jockel
Ach ja, nochwas : Blocher hat vollkommen Recht wenn er kriminelle Ausländer ausschaffen will ! Wenns den deutschen Gutmenschen stört wie hier die Mehrheit denkt darf Deutschland dann gerne das kriminelle .... aufnehmen. Ihr bezahlt ja auch sonst jeden Mist
Wir werden sehen ob die Linken nach dieser Wahl immer noch jubeln. Wer 1/3 des Volkes verarscht (wie es die CVP mit Nachdruck betrieben hat) wird sich noch umgucken. Grade in der Ostschweiz !
Die Mitte-Rechts Regierung bleibt jedenfalls bestehen. Man soll nicht meinen, das sich viel ändert. Hier entscheidet in den wichtigen Sachen eh das Volk.
Jockel
Ach ja, nochwas : Blocher hat vollkommen Recht wenn er kriminelle Ausländer ausschaffen will ! Wenns den deutschen Gutmenschen stört wie hier die Mehrheit denkt darf Deutschland dann gerne das kriminelle .... aufnehmen. Ihr bezahlt ja auch sonst jeden Mist
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.765.155 von rv_2011 am 14.12.07 13:46:25Das ist eine sehr einseitige Sicht.
Man hat Blocher gesagt: wir müssen aufeinander zugehen.
Wir in Trippelschritten und Du musst sprinten.
Als er das nicht wollte hat man die Mär des Oppositionellen in der Regierung aufgebaut.
Wenn Jemand wie Blocher sagt, daß die EU für die Schweiz nicht gut ist, dann ist das rechtsradikal. Tatsächlich ist die Beziehung zwischen EU und der Schweiz geprägt von Erpressungen und Druck seitens der EU.
Wie sieht denn da ein kleiner Schritt aus ? Wie kann man da aufeinander zugehen ?
Wie hättest denn Du Konkordanz mit den polnischen Kartoffeln in der EU gemacht ?
Lügen haben kurze Beine. Aber durch überwiegend links manipulierte Medien können diese Politlügner mit den kurzen Beinen ganz gut leben. Die Politik wird dabei immer krimineller. Ein harter Vorwurf, ich weiß. Aber die sächsische Landesbank wurde in Rekordzeit mit fast 20 Milliarden, das sind zwanzigtausend Millionen Euro (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) an die Wand geknallt. Aber zuständig ist Niemand.
Und das ist nicht kriminell ?
Man hat Blocher gesagt: wir müssen aufeinander zugehen.
Wir in Trippelschritten und Du musst sprinten.
Als er das nicht wollte hat man die Mär des Oppositionellen in der Regierung aufgebaut.
Wenn Jemand wie Blocher sagt, daß die EU für die Schweiz nicht gut ist, dann ist das rechtsradikal. Tatsächlich ist die Beziehung zwischen EU und der Schweiz geprägt von Erpressungen und Druck seitens der EU.
Wie sieht denn da ein kleiner Schritt aus ? Wie kann man da aufeinander zugehen ?
Wie hättest denn Du Konkordanz mit den polnischen Kartoffeln in der EU gemacht ?
Lügen haben kurze Beine. Aber durch überwiegend links manipulierte Medien können diese Politlügner mit den kurzen Beinen ganz gut leben. Die Politik wird dabei immer krimineller. Ein harter Vorwurf, ich weiß. Aber die sächsische Landesbank wurde in Rekordzeit mit fast 20 Milliarden, das sind zwanzigtausend Millionen Euro (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) an die Wand geknallt. Aber zuständig ist Niemand.
Und das ist nicht kriminell ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.765.369 von farniente am 14.12.07 14:03:52Von kriminell habe ich nicht gesprochen.
Aber bezüglich einiger Aspekte der Politik (nicht nur) in Sachsen liegt eine solche Bezeichnung nahe.
Was Blocher angeht, kann man eine Regierung nicht auf Dauer weiterführen, wenn ein Mitglied am laufenden Band Volksabstimmungen gegen die Regierung organisiert...
Aber bezüglich einiger Aspekte der Politik (nicht nur) in Sachsen liegt eine solche Bezeichnung nahe.
Was Blocher angeht, kann man eine Regierung nicht auf Dauer weiterführen, wenn ein Mitglied am laufenden Band Volksabstimmungen gegen die Regierung organisiert...
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.765.985 von rv_2011 am 14.12.07 15:00:42rv
nein, ich habe von kriminell gesprochen, nicht Du.
Ich gebe Dir noch so ein Beispiel, was ich als kriminell bezeichne:
die EU subventioniert Milchpulver für den Verkauf in Afrika, (nur ein Beispiel, es gibt mehr davon), das dann so billig auf den afrikanischen Märkten auftaucht, daß die einheimischen Bauern nix mehr verkaufen. Das ist nicht nur inhuman, das ist kriminell.
Es ist leicht, wie die Merkel diese Woche bei der Afrikakonferenz, auf den Spinner Mugawe zu zeigen und was von Menschenrechten zu faseln.
Gleichzeitig nimmt man den afrikanischen Bauern ihre Menschenwürde und ihre finanzielle Basis weg.
Und dann regt man sich auf daß einige afrikanischen Staaten die Handelsabkommen nicht verlängert haben.
Ja, was erlauben diese Bimbo !!?? Onkel Tom hat zu kuschen und zu funktionieren, sonst sind wir böse.
nein, ich habe von kriminell gesprochen, nicht Du.
Ich gebe Dir noch so ein Beispiel, was ich als kriminell bezeichne:
die EU subventioniert Milchpulver für den Verkauf in Afrika, (nur ein Beispiel, es gibt mehr davon), das dann so billig auf den afrikanischen Märkten auftaucht, daß die einheimischen Bauern nix mehr verkaufen. Das ist nicht nur inhuman, das ist kriminell.
Es ist leicht, wie die Merkel diese Woche bei der Afrikakonferenz, auf den Spinner Mugawe zu zeigen und was von Menschenrechten zu faseln.
Gleichzeitig nimmt man den afrikanischen Bauern ihre Menschenwürde und ihre finanzielle Basis weg.
Und dann regt man sich auf daß einige afrikanischen Staaten die Handelsabkommen nicht verlängert haben.
Ja, was erlauben diese Bimbo !!?? Onkel Tom hat zu kuschen und zu funktionieren, sonst sind wir böse.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.766.147 von farniente am 14.12.07 15:14:32Auch bei diesem Beispiel sind wir einer Meinung.
Würde Herr Blocher das auch so sehen?
Würde Herr Blocher das auch so sehen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.765.316 von Jockelsoy am 14.12.07 13:59:16Wer 1/3 des Volkes verarscht ...
Wie viel Prozent der Wahlberechtigten haben denn die SVP gewählt?
Wie viel Prozent der Wahlberechtigten haben denn die SVP gewählt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.766.271 von rv_2011 am 14.12.07 15:25:51Die Kinder der Wähler wurden ebenfalls verarscht.
Die anderen Parteien hätten das vorher ankündigen müssen. Stattdessen haben sie wohl ohne die SVP zu informieren, sich eine Alternativ-Kandidatin rausgefischt.
In Berlin haben wir auf Bezirksebene auch noch ein Rudiment aus "vordemokratischen" Zeiten, ohne Koalitionen. Das wird spätestens dann umstritten sein, wenn die erste Partei auserhalb des vorhandenen Spektrums ein Bezirksratsposten zusteht.
Stadtrat für Soziales von Pro-Berlin oder so.
Die anderen Parteien hätten das vorher ankündigen müssen. Stattdessen haben sie wohl ohne die SVP zu informieren, sich eine Alternativ-Kandidatin rausgefischt.
In Berlin haben wir auf Bezirksebene auch noch ein Rudiment aus "vordemokratischen" Zeiten, ohne Koalitionen. Das wird spätestens dann umstritten sein, wenn die erste Partei auserhalb des vorhandenen Spektrums ein Bezirksratsposten zusteht.
Stadtrat für Soziales von Pro-Berlin oder so.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.765.129 von rv_2011 am 14.12.07 13:43:23Ich nehme an, du meinst die SVP
ja. sorry
die CVP wird wohl untergehen.
ja. sorry
die CVP wird wohl untergehen.
14. Dezember 2007, 16:33, NZZ Online
SVP rechnet mit den politischen Gegnern ab
Partei verabschiedet sich in die Opposition
Die SVP ist nach der Nicht-Wiederwahl von Christoph Blocher in den Bundesrat erstmals offiziell vor die Medien getreten. Dabei griff Parteipräsident Ueli Maurer scharf die Parteien an, die Blocher nicht mehr gewählt hatten. Die SVP sei gut auf ihre neue Rolle in der Opposition vorbereitet, in vier Jahren wolle sie aber wieder in die Landesregierung zurückkehren.
(ap/sda) Mit einer Abrechnung mit den «machtverliebten Systemparteien» hat sich die SVP am Freitag als neue Oppositionspartei in Stellung gebracht. «Aus Neid, verletzter Eitelkeit und ideologischer Blindheit wurde der erfolgreichste der sieben Bundesräte abgewählt», sagte Parteipräsident Ueli Maurer vor den Medien in Bern.
Dies sei nichts anderes als das verzweifelte Aufbäumen einer versagenden Politikerkaste, die um ihre Pfründe und Privilegien fürchte. Für die SVP-Vertreter ist die Abwahl von Bundesrat Christoph Blocher nach dem Sieg der Partei bei den eidgenössischen Wahlen eine krasse Missachtung des Wählerwillens.
Staatssystem ändert sich grundlegend
Ein Drittel der Stimmbürger sei am 12. Dezember ganz grob desavouiert worden. Nun ändere sich das schweizerische Staatssystem grundlegend.
Neu stehe eine Regierungskoalition mit Vertretern der kleineren Parteien SP, FDP und CVP und zwei fraktionslosen Bundesräten einer Opposition gegenüber, die von der wählerstärksten Partei geführt werde.
Gut auf die Opposition vorbereitetDie SVP sei auf diese Situation gut vorbereitet, erklärten die Parteivertreter. Sie habe eine motivierte Basis, ein klares Parteiprogramm und sei geübt im Umgang mit Volksrechten. Umgekehrt sei die Regierung schwach, mit drei ähnlich grossen Parteien, die sich um den Führungsanspruch stritten, und deren politische Ziele unklar seien. Die SVP werde ihre Oppositionsrolle engagiert wahrnehmen und freue sich auf diese Herausforderung, hiess es.
In vier Jahren wieder in der LandesregierungIn vier Jahren will die Partei aber wieder in die Landesregierung einziehen. Bis zu diesem Zeitpunkt sieht sie sich in Opposition zum Bundesrat, aber nicht zum Parlament. In diesem will sie alle Aufgaben und Ämter wahrnehmen. Wie bis anhin werde die Partei in den einzelnen Kommissionen von National- und Ständerat mitarbeiten und Präsidien übernehmen, sagte der Berner Nationalrat Adrian Amstutz. Und auch künftig werde die SVP die Führung von Abstimmungskampagnen und überparteilichen Komitees übernehmen.
Hingegen werde die SVP - da sie nicht mehr in der Regierung vertreten sei - nicht mehr an den traditionellen Treffen der Bundesratsparteien wie den von-Wattenwyl-Gesprächen und den Bundesratsparteien-Gesprächen teilnehmen. Das Ziel der SVP seien die eidgenössischen Wahlen 2011, «wo wir endlich mit den Kandidaten im Bundesrat Einsitz nehmen werden, die unsere echt bürgerliche Politik vertreten», sagte Amstutz.
SVP rechnet mit den politischen Gegnern ab
Partei verabschiedet sich in die Opposition
Die SVP ist nach der Nicht-Wiederwahl von Christoph Blocher in den Bundesrat erstmals offiziell vor die Medien getreten. Dabei griff Parteipräsident Ueli Maurer scharf die Parteien an, die Blocher nicht mehr gewählt hatten. Die SVP sei gut auf ihre neue Rolle in der Opposition vorbereitet, in vier Jahren wolle sie aber wieder in die Landesregierung zurückkehren.
(ap/sda) Mit einer Abrechnung mit den «machtverliebten Systemparteien» hat sich die SVP am Freitag als neue Oppositionspartei in Stellung gebracht. «Aus Neid, verletzter Eitelkeit und ideologischer Blindheit wurde der erfolgreichste der sieben Bundesräte abgewählt», sagte Parteipräsident Ueli Maurer vor den Medien in Bern.
Dies sei nichts anderes als das verzweifelte Aufbäumen einer versagenden Politikerkaste, die um ihre Pfründe und Privilegien fürchte. Für die SVP-Vertreter ist die Abwahl von Bundesrat Christoph Blocher nach dem Sieg der Partei bei den eidgenössischen Wahlen eine krasse Missachtung des Wählerwillens.
Staatssystem ändert sich grundlegend
Ein Drittel der Stimmbürger sei am 12. Dezember ganz grob desavouiert worden. Nun ändere sich das schweizerische Staatssystem grundlegend.
Neu stehe eine Regierungskoalition mit Vertretern der kleineren Parteien SP, FDP und CVP und zwei fraktionslosen Bundesräten einer Opposition gegenüber, die von der wählerstärksten Partei geführt werde.
Gut auf die Opposition vorbereitetDie SVP sei auf diese Situation gut vorbereitet, erklärten die Parteivertreter. Sie habe eine motivierte Basis, ein klares Parteiprogramm und sei geübt im Umgang mit Volksrechten. Umgekehrt sei die Regierung schwach, mit drei ähnlich grossen Parteien, die sich um den Führungsanspruch stritten, und deren politische Ziele unklar seien. Die SVP werde ihre Oppositionsrolle engagiert wahrnehmen und freue sich auf diese Herausforderung, hiess es.
In vier Jahren wieder in der LandesregierungIn vier Jahren will die Partei aber wieder in die Landesregierung einziehen. Bis zu diesem Zeitpunkt sieht sie sich in Opposition zum Bundesrat, aber nicht zum Parlament. In diesem will sie alle Aufgaben und Ämter wahrnehmen. Wie bis anhin werde die Partei in den einzelnen Kommissionen von National- und Ständerat mitarbeiten und Präsidien übernehmen, sagte der Berner Nationalrat Adrian Amstutz. Und auch künftig werde die SVP die Führung von Abstimmungskampagnen und überparteilichen Komitees übernehmen.
Hingegen werde die SVP - da sie nicht mehr in der Regierung vertreten sei - nicht mehr an den traditionellen Treffen der Bundesratsparteien wie den von-Wattenwyl-Gesprächen und den Bundesratsparteien-Gesprächen teilnehmen. Das Ziel der SVP seien die eidgenössischen Wahlen 2011, «wo wir endlich mit den Kandidaten im Bundesrat Einsitz nehmen werden, die unsere echt bürgerliche Politik vertreten», sagte Amstutz.
@ #60 rv
Wie viel Prozent der Wahlberechtigten haben denn die SVP gewählt?
Es werden immer nur die Abgegeben Stimmen gewertet. Das ist wie in Deutschland. Würde man alle Wahlberechtigten mit einbeziehen, würden die Grünen, die Linken und die FDP an der 5% Hürde scheitern. Also was soll diese Frage ?
@ #41 aktienworker
Endlich ein Silberstreifen am Horizont, die "Menschheit" in der Schweiz kann wieder aufatmen.
Schon wieder so ein deutscher Lackaffe der weiß was für die Schweiz besser ist. Wie toll ihr in Deutschland seid sieht man ja jeden Tag in den Nachrichten. Eure Kommentare und Ratschläge braucht hier keiner. Wie ich schon oft sagte : Im eigenen Land nichts auf die Reihe bekommen aber anderen sagen was Richtig und Falsch ist. Ihr seid so lächerlich . Arrogante besserwisserische Umverteiler !!!!
Jockel
Wie viel Prozent der Wahlberechtigten haben denn die SVP gewählt?
Es werden immer nur die Abgegeben Stimmen gewertet. Das ist wie in Deutschland. Würde man alle Wahlberechtigten mit einbeziehen, würden die Grünen, die Linken und die FDP an der 5% Hürde scheitern. Also was soll diese Frage ?
@ #41 aktienworker
Endlich ein Silberstreifen am Horizont, die "Menschheit" in der Schweiz kann wieder aufatmen.
Schon wieder so ein deutscher Lackaffe der weiß was für die Schweiz besser ist. Wie toll ihr in Deutschland seid sieht man ja jeden Tag in den Nachrichten. Eure Kommentare und Ratschläge braucht hier keiner. Wie ich schon oft sagte : Im eigenen Land nichts auf die Reihe bekommen aber anderen sagen was Richtig und Falsch ist. Ihr seid so lächerlich
. Arrogante besserwisserische Umverteiler !!!! Jockel
Mittlerweile wird die SVP mit Neueintritten überschwemmt. Umfragen bei den Kantonalparteien hätten ergeben, dass die SVP in nur 24 Stunden in der ganzen Schweiz über 2.500 Neumitglieder erhalten habe. "Diese Zahl entspricht dem Neumitglieder-Zuwachs eines normalen Jahres", meldete heute morgen der Pressedienst der Partei.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523330,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523330,00.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.769.205 von Jockelsoy am 14.12.07 19:05:11Meine Frage bezog sich auf dein
"Wer 1/3 des Volkes verarscht ..."
Es ist nämlich nicht mal ein Sechstel der Wahlberechtigten.
"Wer 1/3 des Volkes verarscht ..."
Es ist nämlich nicht mal ein Sechstel der Wahlberechtigten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.010 von rv_2011 am 14.12.07 21:52:46Es ist nämlich nicht mal ein Sechstel der Wahlberechtigten.
Das implizierte ich mit meiner Aussage, das unter dieser Sichtweise in Deutschland die FDP, die Grünen und die Linkspartei nicht im Bundestag sitzen dürften.
Sagst Du also impliziet, das diese drei Parteien keine Legitimation im Bundestag haben ? Oder wie soll ich diese Aussage verstehen ?
rv ... wenn man auf diesem Standpunkt steht (was man ohne weiteres machen kann) solltest Du zuerst mal vor der eigenen Tür kehren und das System im Deutschland anprangern. Keine Koaliton (außer einer Großen) hätte dann eine Stimmenmehrheit der Wahlberechtigten (und selbst bei einer großen Koalition wird es 2009 knapp).
Ich werde Dich natürlich jetzt an Deinen Aussagen messen wenn Du von irgendwelchen Mehrheiten sprichst. Zumal wenn sie in Deine Argumentation passen. Ich hoffe Du wirst dann auch alles relativieren !
Jockel
Das implizierte ich mit meiner Aussage, das unter dieser Sichtweise in Deutschland die FDP, die Grünen und die Linkspartei nicht im Bundestag sitzen dürften.
Sagst Du also impliziet, das diese drei Parteien keine Legitimation im Bundestag haben ? Oder wie soll ich diese Aussage verstehen ?
rv ... wenn man auf diesem Standpunkt steht (was man ohne weiteres machen kann) solltest Du zuerst mal vor der eigenen Tür kehren und das System im Deutschland anprangern. Keine Koaliton (außer einer Großen) hätte dann eine Stimmenmehrheit der Wahlberechtigten (und selbst bei einer großen Koalition wird es 2009 knapp).
Ich werde Dich natürlich jetzt an Deinen Aussagen messen wenn Du von irgendwelchen Mehrheiten sprichst. Zumal wenn sie in Deine Argumentation passen. Ich hoffe Du wirst dann auch alles relativieren !
Jockel
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.010 von rv_2011 am 14.12.07 21:52:46zusatz :
Hochrechnungen werden z.B von durchnittlich 1000-2000 zufällig ausgewählten Leuten (aus allen Schichten) generiert. Meistens sind diese nah am Ergebnis. Somit ist es absurd zu behaupten, das wenn alle gewählt hätten das Ergebnis signifikant anders gewesen wäre. Dementsprechend ist meine Aussage, das ca. 1/3 der Bevölkerung der Schweiz (womit natürlich nur die Wahlberechtigten gemeint sind um weiter Korinthen zu kacken) nicht so absurg wie das sie nur 1/6 an Legitimation haben.
Hochrechnungen werden z.B von durchnittlich 1000-2000 zufällig ausgewählten Leuten (aus allen Schichten) generiert. Meistens sind diese nah am Ergebnis. Somit ist es absurd zu behaupten, das wenn alle gewählt hätten das Ergebnis signifikant anders gewesen wäre. Dementsprechend ist meine Aussage, das ca. 1/3 der Bevölkerung der Schweiz (womit natürlich nur die Wahlberechtigten gemeint sind um weiter Korinthen zu kacken) nicht so absurg wie das sie nur 1/6 an Legitimation haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.182 von Jockelsoy am 14.12.07 22:11:02Immerhin hast du dich explizit auf "1/3 des Volkes" bezogen.
Dies schien (und scheint) mir doch nicht ganz richtig zu sein.
Übrigens ebenso wie die Aussage der SVP "Ein Drittel der Stimmbürger sei am 12. Dezember ganz grob desavouiert worden" in #63.
Dies schien (und scheint) mir doch nicht ganz richtig zu sein.
Übrigens ebenso wie die Aussage der SVP "Ein Drittel der Stimmbürger sei am 12. Dezember ganz grob desavouiert worden" in #63.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.356 von rv_2011 am 14.12.07 22:23:55Da man meine Aussage natürlich nur als Richtig darstellen kann wenn die Wahlbeteilung 100% betragen hätte und alle unter 18 jähren auch befragt worden sind, hast du natürlich recht.
Wie gesagt ..... da Du solche Aussagen (bei der jeder weiß was gemeint sein soll) sicherlich nicht gebrauchen wirst, solltest Du auch nie in Erklärungsnot kommen.
#15 Die NPD sieht in Blocher jedenfalls einen Geistesverwandten.
Die NPD ? Die Wähler der NPD ? Wer bei der NPD hat gesagt das eine Geistesverwandtschaft besteht ? Oder schließt Du einfach darauf duch ein Kopie eines Plakates ?
Wer so genau ist sollte nicht soche Pauschalaussagen tätigen.
#43 Was ist undemokratisch daran, wenn die Mehrheit des Parlaments einen Politiker mit extremen Positionen (der zudem aus der Regierung heraus Opposition betrieben hat) nicht mehr in der Regierung sehen möchte?
Weil es nicht unbedingt die Mehrheit des Volkes oder einschränkend der Wahlberechtigten sein muß. Könnte man hier nicht die Legitimität auch anzweifeln ?
nichts für ungut ... das sollte es auch nun gewesen sein
Jockel
Wie gesagt ..... da Du solche Aussagen (bei der jeder weiß was gemeint sein soll) sicherlich nicht gebrauchen wirst, solltest Du auch nie in Erklärungsnot kommen.
#15 Die NPD sieht in Blocher jedenfalls einen Geistesverwandten.
Die NPD ? Die Wähler der NPD ? Wer bei der NPD hat gesagt das eine Geistesverwandtschaft besteht ? Oder schließt Du einfach darauf duch ein Kopie eines Plakates ?
Wer so genau ist sollte nicht soche Pauschalaussagen tätigen.
#43 Was ist undemokratisch daran, wenn die Mehrheit des Parlaments einen Politiker mit extremen Positionen (der zudem aus der Regierung heraus Opposition betrieben hat) nicht mehr in der Regierung sehen möchte?
Weil es nicht unbedingt die Mehrheit des Volkes oder einschränkend der Wahlberechtigten sein muß. Könnte man hier nicht die Legitimität auch anzweifeln ?
nichts für ungut ... das sollte es auch nun gewesen sein
Jockel
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.324 von Jockelsoy am 14.12.07 22:21:25Bei den Hochrechnungen werden aber nur die Befragten berücksichtigt, die auch ihre Stimme abgeben (wollen). Die Nichtwähler kann man nicht einfach auf die Wähler umlegen.
(Nicht einmal bei der Berechnung der Wahlkampfkostenerstattung wird bei uns so verfahren.)
Etwas anderes würde auch zu einer starken Verfälschung der Umfrageergebnisse führen, weil die Mobilisierung der jeweiligen Klientel bei den einzelnen Parteien sehr unterschiedlich ist. Und man kann davon ausgehen, dass gerade die Mobilisierung der SVP-Anhänger sehr hoch war.
(Nicht einmal bei der Berechnung der Wahlkampfkostenerstattung wird bei uns so verfahren.)
Etwas anderes würde auch zu einer starken Verfälschung der Umfrageergebnisse führen, weil die Mobilisierung der jeweiligen Klientel bei den einzelnen Parteien sehr unterschiedlich ist. Und man kann davon ausgehen, dass gerade die Mobilisierung der SVP-Anhänger sehr hoch war.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.557 von Jockelsoy am 14.12.07 22:42:03ok. Unsere letzten Postings haben sich überschnitten. Meinetwegen beenden wir dieses Thema.
SPIEGEL ONLINE - 14. Dezember 2007, 13:33
[urlSVP IN DER OPPOSITION
Blocher droht mit seinen Milliarden
Von Michael Soukup, Zürich
Christoph Blocher ist nicht mehr in der Regierung - aber für die Schweiz ist der gedemütigte Politiker umso gefährlicher. Blocher profitiert schon jetzt von seinem Märtyrerstatus, die SVP verzeichnet einen Mitgliederrun. Mit seinen Milliarden will der Rechtspopulist eine aggressive Oppositionspolitik finanzieren.
]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523330,00.html[/url]
Zürich - Der abgewählte Justizminister Christoph Blocher machte gestern vor der Presse kein Hehl daraus, dass er keine Geldsorgen kennt: "Namentlich für nicht gutsituierte Leute ist der Bundesrat natürlich eine Versuchung."
Damit mokierte Blocher sich über seine Nachfolgerin in der Schweizer Regierung, Eveline Widmer-Schlumpf. Die frischgebackene Bundesrätin wird jährlich immerhin umgerechnet 250.000 Euro beziehen. Ein Klacks für Blocher. Laut der alljährlich vom Wirtschaftsmagazin "Bilanz" veröffentlichten Liste der 300 reichsten Schweizer gehört die Familie Blocher mit geschätzten 2,5 Milliarden Euro zu den vierzig Reichsten des Landes. Das Ehepaar Blocher und ihre vier Kinder sind so vermögend wie der in der Schweiz lebende Schokoladenindustrielle Klaus J. Jakobs oder die Schuhfabrikanten-Familie Bata.
Ironischerweise machte der frühere Chemie-Unternehmer Christoph Blocher sein sagenhaftes Vermögen im gleichen Bündner Bergtal, wo Eveline Widmer-Schlumpf geboren, aufgewachsen und noch heute wohnhaft ist.
Blocher will Abstimmungskampagnen finanziell unterstützen
Blocher hat viel Geld und nun auch viel Zeit, um wieder seiner Lieblingsbeschäftigung, dem Opponieren, nachzugehen. "Für mich ist klar, und das ist das Schöne in diesem Land: Das Parlament kann Leute aus der Regierung entfernen, aber nicht aus der Politik", sagte der gedemütigte Blocher im Bundeshaus, dem Schweizer Parlament. Und verwies auf die "schönen" Instrumente von Referenden und Initiativen, die sich einer Opposition bieten. Künftig werde er auch wieder die Abstimmungskampagnen finanziell unterstützen.
Eine unmissverständliche Drohung.
"Die SVP-Fraktion wird in Zukunft sämtliche Beschlüsse der Regierung und des Parlamentes, die den Interessen der Schweiz bzw. dem SVP-Parteiprogramm zuwiderlaufen, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen", heißt es auf der Partei-Homepage.
Zwar erlaubten es die Eigenheiten der Schweizer Politik schon bisher, dass eine Partei in der Regierung sitzen und gleichzeitig Oppositionspolitik betreiben konnte. Deshalb beruhigen denn auch Politikwissenschaftler wie Journalisten auf allen Kanälen, dass der Gang der SVP in die Opposition keine großen Auswirkungen haben werde. Tiefstapeln, Verharmlosen und Beschwichtigen scheint auch eine Schweizer Eigenheit zu sein.
Die gleichen Beobachter sehen die Nationalkonservativen seit Jahren ihren Zenit überschreiten. Seit 1999 hat die SVP jedoch bei allen nationalen Parlamentswahlen ihren Stimmanteil deutlich ausbauen können. Da schwant es auch langsam dem Kommentator der "NZZ", dass die Sieger vom Mittwoch die künftigen Verlierer sein könnten.
Wahlkampf als Vorgeschmack auf die Totalopposition
Sicherlich werden die Rechtsbürgerlichen in den bald stattfindenden Kommunalwahlen von ihrem Märtyrerstatus profitieren können. Mittlerweile wird die SVP mit Neueintritten überschwemmt. Umfragen bei den Kantonalparteien hätten ergeben, dass die SVP in nur 24 Stunden in der ganzen Schweiz über 2.500 Neumitglieder erhalten habe. "Diese Zahl entspricht dem Neumitglieder-Zuwachs eines normalen Jahres", meldete heute morgen der Pressedienst der Partei.
Die SVP ist eine unheimlich unschweizerische Partei: Sie verfügt über eine professionelle Wahlmaschinerie, über große finanzielle Mittel, strategische Denker sowie mit Blocher über einen unvergleichlich starken Parteilenker. Tief gekränkt wird sie womöglich blind um sich schlagen. Auch zum Schaden des Landes.
Einen ersten Vorgeschmack auf die angekündigte Totalopposition bot der für weltweit Schlagzeilen sorgende Wahlkampf vom Oktober. Dank eines Millionenbudgets, das mindestens so groß war wie diejenigen der CVP, FDP und SP zusammen, konnte die SVP die Schweiz flächendeckend mit dem Slogan "Blocher stärken! SVP wählen!" und den rassistisch angehauchten Schäfchen-Plakaten eindecken: Weil 40 Prozent aller Wahlplakate von der SVP stammten, ging die Propaganda der Gegner sang- und klanglos unter. Für den deutlichen Wahlsieg nahmen die Rechtsaußen die schlechte Auslandspresse gerne in Kauf.
Die Schweizer Wirtschaft konnte bisher elegant im Fahrwasser der neoliberalen SVP Steuersenkungen und Staatsabbau vorantreiben. Im politischen Lager der Gegner munkelt man, dass die Wirtschaftsverbände als Dank dafür maßgeblich den Wahlkampf der SVP sponsorten - beweisen konnte dies jedoch niemand.
Die Wirtschaft fürchtet die neue Strategie der SVP
Allerdings droht diese Allianz nun auseinanderzubrechen. Um ihr politisches Profil zu schärfen, wird die SVP wieder verstärkt die Interessen des "kleinen Mannes" vertreten wollen. Kein Wunder, zeigte sich der einflussreiche Schweizer Dachverband der Wirtschaft, Economiesuisse, heute morgen sehr besorgt. Die SVP wurde ausdrücklich aufgefordert, im nächsten Jahr kein Referendum gegen die Personenfreizügigkeit mit der Europäischen Union zu ergreifen.
Weil die Schweiz nicht Mitglied der EU ist, mussten alle Aspekte der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mühsam in den so genannten Bilateralen Verträgen geregelt werden. Dass die Schweizer Wirtschaft seit ein paar Jahren auf Hochtouren läuft, verdankt sie maßgeblich dem offenen Arbeitsmarkt. Eine Tatsache, die die SVP gerne verschweigt. Stattdessen warnt sie unentwegt vor einer Einwanderungswelle und billigen Arbeitskräften.
Die Alpenrepublik ist inzwischen für Deutsche das Auswandererziel Nummer 1, noch vor den USA. Dieser Wirtschaftsboom droht nun abgewürgt zu werden, wenn das Schweizer Volk "Nein" sagt zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Bulgarien und Rumänien.
Damit wäre auch die Verlängerung der Personenfreizügigkeit mit der EU arg gefährdet. Zur Einstimmung auf den Abstimmungskampf meldete sich schon mal der Wirtschaftsexperte der SVP, der Zürcher Nationalrat Hans Kaufmann: "Durch die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit drohen mehr Sozialmissbrauch und Kriminalität".
[urlSVP IN DER OPPOSITION
Blocher droht mit seinen Milliarden
Von Michael Soukup, Zürich
Christoph Blocher ist nicht mehr in der Regierung - aber für die Schweiz ist der gedemütigte Politiker umso gefährlicher. Blocher profitiert schon jetzt von seinem Märtyrerstatus, die SVP verzeichnet einen Mitgliederrun. Mit seinen Milliarden will der Rechtspopulist eine aggressive Oppositionspolitik finanzieren.
]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,523330,00.html[/url]
Zürich - Der abgewählte Justizminister Christoph Blocher machte gestern vor der Presse kein Hehl daraus, dass er keine Geldsorgen kennt: "Namentlich für nicht gutsituierte Leute ist der Bundesrat natürlich eine Versuchung."
Damit mokierte Blocher sich über seine Nachfolgerin in der Schweizer Regierung, Eveline Widmer-Schlumpf. Die frischgebackene Bundesrätin wird jährlich immerhin umgerechnet 250.000 Euro beziehen. Ein Klacks für Blocher. Laut der alljährlich vom Wirtschaftsmagazin "Bilanz" veröffentlichten Liste der 300 reichsten Schweizer gehört die Familie Blocher mit geschätzten 2,5 Milliarden Euro zu den vierzig Reichsten des Landes. Das Ehepaar Blocher und ihre vier Kinder sind so vermögend wie der in der Schweiz lebende Schokoladenindustrielle Klaus J. Jakobs oder die Schuhfabrikanten-Familie Bata.
Ironischerweise machte der frühere Chemie-Unternehmer Christoph Blocher sein sagenhaftes Vermögen im gleichen Bündner Bergtal, wo Eveline Widmer-Schlumpf geboren, aufgewachsen und noch heute wohnhaft ist.
Blocher will Abstimmungskampagnen finanziell unterstützen
Blocher hat viel Geld und nun auch viel Zeit, um wieder seiner Lieblingsbeschäftigung, dem Opponieren, nachzugehen. "Für mich ist klar, und das ist das Schöne in diesem Land: Das Parlament kann Leute aus der Regierung entfernen, aber nicht aus der Politik", sagte der gedemütigte Blocher im Bundeshaus, dem Schweizer Parlament. Und verwies auf die "schönen" Instrumente von Referenden und Initiativen, die sich einer Opposition bieten. Künftig werde er auch wieder die Abstimmungskampagnen finanziell unterstützen.
Eine unmissverständliche Drohung.
"Die SVP-Fraktion wird in Zukunft sämtliche Beschlüsse der Regierung und des Parlamentes, die den Interessen der Schweiz bzw. dem SVP-Parteiprogramm zuwiderlaufen, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen", heißt es auf der Partei-Homepage.
Zwar erlaubten es die Eigenheiten der Schweizer Politik schon bisher, dass eine Partei in der Regierung sitzen und gleichzeitig Oppositionspolitik betreiben konnte. Deshalb beruhigen denn auch Politikwissenschaftler wie Journalisten auf allen Kanälen, dass der Gang der SVP in die Opposition keine großen Auswirkungen haben werde. Tiefstapeln, Verharmlosen und Beschwichtigen scheint auch eine Schweizer Eigenheit zu sein.
Die gleichen Beobachter sehen die Nationalkonservativen seit Jahren ihren Zenit überschreiten. Seit 1999 hat die SVP jedoch bei allen nationalen Parlamentswahlen ihren Stimmanteil deutlich ausbauen können. Da schwant es auch langsam dem Kommentator der "NZZ", dass die Sieger vom Mittwoch die künftigen Verlierer sein könnten.
Wahlkampf als Vorgeschmack auf die Totalopposition
Sicherlich werden die Rechtsbürgerlichen in den bald stattfindenden Kommunalwahlen von ihrem Märtyrerstatus profitieren können. Mittlerweile wird die SVP mit Neueintritten überschwemmt. Umfragen bei den Kantonalparteien hätten ergeben, dass die SVP in nur 24 Stunden in der ganzen Schweiz über 2.500 Neumitglieder erhalten habe. "Diese Zahl entspricht dem Neumitglieder-Zuwachs eines normalen Jahres", meldete heute morgen der Pressedienst der Partei.
Die SVP ist eine unheimlich unschweizerische Partei: Sie verfügt über eine professionelle Wahlmaschinerie, über große finanzielle Mittel, strategische Denker sowie mit Blocher über einen unvergleichlich starken Parteilenker. Tief gekränkt wird sie womöglich blind um sich schlagen. Auch zum Schaden des Landes.
Einen ersten Vorgeschmack auf die angekündigte Totalopposition bot der für weltweit Schlagzeilen sorgende Wahlkampf vom Oktober. Dank eines Millionenbudgets, das mindestens so groß war wie diejenigen der CVP, FDP und SP zusammen, konnte die SVP die Schweiz flächendeckend mit dem Slogan "Blocher stärken! SVP wählen!" und den rassistisch angehauchten Schäfchen-Plakaten eindecken: Weil 40 Prozent aller Wahlplakate von der SVP stammten, ging die Propaganda der Gegner sang- und klanglos unter. Für den deutlichen Wahlsieg nahmen die Rechtsaußen die schlechte Auslandspresse gerne in Kauf.
Die Schweizer Wirtschaft konnte bisher elegant im Fahrwasser der neoliberalen SVP Steuersenkungen und Staatsabbau vorantreiben. Im politischen Lager der Gegner munkelt man, dass die Wirtschaftsverbände als Dank dafür maßgeblich den Wahlkampf der SVP sponsorten - beweisen konnte dies jedoch niemand.
Die Wirtschaft fürchtet die neue Strategie der SVP
Allerdings droht diese Allianz nun auseinanderzubrechen. Um ihr politisches Profil zu schärfen, wird die SVP wieder verstärkt die Interessen des "kleinen Mannes" vertreten wollen. Kein Wunder, zeigte sich der einflussreiche Schweizer Dachverband der Wirtschaft, Economiesuisse, heute morgen sehr besorgt. Die SVP wurde ausdrücklich aufgefordert, im nächsten Jahr kein Referendum gegen die Personenfreizügigkeit mit der Europäischen Union zu ergreifen.
Weil die Schweiz nicht Mitglied der EU ist, mussten alle Aspekte der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mühsam in den so genannten Bilateralen Verträgen geregelt werden. Dass die Schweizer Wirtschaft seit ein paar Jahren auf Hochtouren läuft, verdankt sie maßgeblich dem offenen Arbeitsmarkt. Eine Tatsache, die die SVP gerne verschweigt. Stattdessen warnt sie unentwegt vor einer Einwanderungswelle und billigen Arbeitskräften.
Die Alpenrepublik ist inzwischen für Deutsche das Auswandererziel Nummer 1, noch vor den USA. Dieser Wirtschaftsboom droht nun abgewürgt zu werden, wenn das Schweizer Volk "Nein" sagt zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Bulgarien und Rumänien.
Damit wäre auch die Verlängerung der Personenfreizügigkeit mit der EU arg gefährdet. Zur Einstimmung auf den Abstimmungskampf meldete sich schon mal der Wirtschaftsexperte der SVP, der Zürcher Nationalrat Hans Kaufmann: "Durch die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit drohen mehr Sozialmissbrauch und Kriminalität".
Der Blocher soll und wird dafür sorgen, daß wenigstens ein Land in Europa sich noch der EU- Büroktarie und den Grün-Linken entzieht.
Ich vertraue darauf, daß dei Schweizer, sobald sie nicht so einseitig zugedröhnt werden, wie wir dies in Deustchland über uns ergehen lassen müssen, sehr wohl in der Lage sind, ihre Interessen zu erkennen.
Daher hoffe ich, daß der Blocher auch Ernst macht mit einer eigenen Zeitung.
Was der Spiegel dazu berichten läßt, ist gewohnt tendenziell und damit ärgerlich ärmlich.
Rassistisch angehauchten Schäfchen-Plakaten, mit solchen Brüllern kann man die SPON-Gemeinde entzücken ?
Das schwarze Schaf war noch nie Ausdruck von Rassismus.
Die SVP stellt sich gegen eine weitere Einwanderungswelle. Ob qualifizierte Arbeitskräfte, z.b. aus Deutschland, davon betroffen wären, diese im Artikel geschürten Befürchtungen machen sich natürlich gut in den teutonischen Qualitätsmedien - die ansonsten nicht einmal mehr einen eigenen Chefredakteur für das Mutterblatt an Land ziehen können - daß Blocher und die SVP nicht den schweizer Interessen im Wege stehen werden und den Bedarf nach qualifizierten Leute reinläßt, davon kann man wohl getrost ausgehen.
Wer es in Bulgarien oder Rumänien ohne Job nicht mehr aushält, der kann doch noch nach Deutschland kommen. Und aus Deutschland gehen die gut ausgebildeten Spezialisten in die Schweiz.
Gut, das Blocher sich ein Vermögen geschaffen hat. Geld macht unabhängig. Wie wichtig dies ist, siehtr man ja gerade an ihm. Kein Wunder daß da die Stichler aufheulen. Blocher ist auf deren geschreibsel nicht angewiesen. Darüber hinaus triefen Neid und Mißgunst aus den Zeilen heraus. Wenn Blocher sein Geld für die Arbeit der SVP einsetzt, dann ist er ein Schweizer Patriot.
Ich glaube mitlerweile, es ist ein Glücksfall, daß die CVP sich hat hinreißen lassen, zusammen mit den Grün-Linken das Schweizer Konsensmodell zu versenken.
So kommt der Widerstand gegen den europäischen Wahnsinn wieder eine hörbare Stimme. Dies im Herzen Europa. Gegen die Gutmenschen, die es selber zu nichts gebracht haben und deswegen über andere Leute verfügen wollen, und dafür jede Intrige einzugehen bereit sind, da hat es nun etwas Gegenwind.
Wir hier in Deutschland werden dies mit Sympathie und Wehmut verfolgen.
Gegen was immer SPON hetzen läßt, man muß sich dann informieren, weil dies dann eher etwas Wertvolles sein dürfte.
Die SVP, letzte freie Bastion in Europa.
Ich vertraue darauf, daß dei Schweizer, sobald sie nicht so einseitig zugedröhnt werden, wie wir dies in Deustchland über uns ergehen lassen müssen, sehr wohl in der Lage sind, ihre Interessen zu erkennen.
Daher hoffe ich, daß der Blocher auch Ernst macht mit einer eigenen Zeitung.
Was der Spiegel dazu berichten läßt, ist gewohnt tendenziell und damit ärgerlich ärmlich.
Rassistisch angehauchten Schäfchen-Plakaten, mit solchen Brüllern kann man die SPON-Gemeinde entzücken ?
Das schwarze Schaf war noch nie Ausdruck von Rassismus.
Die SVP stellt sich gegen eine weitere Einwanderungswelle. Ob qualifizierte Arbeitskräfte, z.b. aus Deutschland, davon betroffen wären, diese im Artikel geschürten Befürchtungen machen sich natürlich gut in den teutonischen Qualitätsmedien - die ansonsten nicht einmal mehr einen eigenen Chefredakteur für das Mutterblatt an Land ziehen können - daß Blocher und die SVP nicht den schweizer Interessen im Wege stehen werden und den Bedarf nach qualifizierten Leute reinläßt, davon kann man wohl getrost ausgehen.
Wer es in Bulgarien oder Rumänien ohne Job nicht mehr aushält, der kann doch noch nach Deutschland kommen. Und aus Deutschland gehen die gut ausgebildeten Spezialisten in die Schweiz.
Gut, das Blocher sich ein Vermögen geschaffen hat. Geld macht unabhängig. Wie wichtig dies ist, siehtr man ja gerade an ihm. Kein Wunder daß da die Stichler aufheulen. Blocher ist auf deren geschreibsel nicht angewiesen. Darüber hinaus triefen Neid und Mißgunst aus den Zeilen heraus. Wenn Blocher sein Geld für die Arbeit der SVP einsetzt, dann ist er ein Schweizer Patriot.
Ich glaube mitlerweile, es ist ein Glücksfall, daß die CVP sich hat hinreißen lassen, zusammen mit den Grün-Linken das Schweizer Konsensmodell zu versenken.
So kommt der Widerstand gegen den europäischen Wahnsinn wieder eine hörbare Stimme. Dies im Herzen Europa. Gegen die Gutmenschen, die es selber zu nichts gebracht haben und deswegen über andere Leute verfügen wollen, und dafür jede Intrige einzugehen bereit sind, da hat es nun etwas Gegenwind.
Wir hier in Deutschland werden dies mit Sympathie und Wehmut verfolgen.
Gegen was immer SPON hetzen läßt, man muß sich dann informieren, weil dies dann eher etwas Wertvolles sein dürfte.
Die SVP, letzte freie Bastion in Europa.
Danke Monald, das Du geschrieben hast was ich denke!
Eine kleine Anekdote noch zu Blochers 30%.
Ich habe kurz vor der Wahl mit einigen jungen schweizer Freunden zusammengesessen. Sympathische intelligente Jungens mit denen ich seit Jahren auf einer Wellenlänge liege. Zufällig war es aber das erste mal, das wir ausführlich über Politik gesprochen haben. Für mich völlig überraschend, meinten alle übereinstimmend, Blocher nicht wählen zu wollen. Ich habe es nicht begriffen und sie konnten es mir auch nicht schlüssig erklären. Praktisch war es wohl eine Variante von "Wer mit 24 nicht links ist hat kein Herz ...". Immerhin habe ich sie zum Nachdenken gebracht und ich hege die Hoffnung, das sie zur nächsten Wahl den zweiten Teil des Spruches "Wer mit 28 noch links ist..." beherzigen.
Was ich damit sagen will ist, das Blocher noch jede Menge Potential hat, auch und gerade bei den jungen Leuten - auch wenn die selber das noch gar nicht gemerkt haben. Es läßt hoffen.
Eine kleine Anekdote noch zu Blochers 30%.
Ich habe kurz vor der Wahl mit einigen jungen schweizer Freunden zusammengesessen. Sympathische intelligente Jungens mit denen ich seit Jahren auf einer Wellenlänge liege. Zufällig war es aber das erste mal, das wir ausführlich über Politik gesprochen haben. Für mich völlig überraschend, meinten alle übereinstimmend, Blocher nicht wählen zu wollen. Ich habe es nicht begriffen und sie konnten es mir auch nicht schlüssig erklären. Praktisch war es wohl eine Variante von "Wer mit 24 nicht links ist hat kein Herz ...". Immerhin habe ich sie zum Nachdenken gebracht und ich hege die Hoffnung, das sie zur nächsten Wahl den zweiten Teil des Spruches "Wer mit 28 noch links ist..." beherzigen.
Was ich damit sagen will ist, das Blocher noch jede Menge Potential hat, auch und gerade bei den jungen Leuten - auch wenn die selber das noch gar nicht gemerkt haben. Es läßt hoffen.
Blocher ist für die Steuersenkungen mitverantwortlich...bravobravo
Ich hab auch einige Freunde in Ö, die in die Schweiz ausgewandert sind, aber auch einige Schweizer, die in Wien wohnen.
Ist er jetzt rechtsaußen oder neoliberal? Oder bezeichnen wir die Nasozis, die strikt antiliberal und antikapitalistisch waren, nicht mehr als rechtsaußen? Oder lassen wir den ganzen Käse mit rechts und links, der nur dazu dient, zu vereinfachen, zu polemisieren, zu verunglimpfen.
Zur Freizügigkeit: Die gibts ja gar nicht einmal in der EU. Die österreichischen Sozis, die ja auch ne nationale Kraft darstellen, haben im Sinne der östrerreichischen Arbeitnehmer die Freizügigkeit für Arbeitnehmer aus dem Osten in Ö stark eingeschränkt.
Ich hab auch einige Freunde in Ö, die in die Schweiz ausgewandert sind, aber auch einige Schweizer, die in Wien wohnen.
Ist er jetzt rechtsaußen oder neoliberal? Oder bezeichnen wir die Nasozis, die strikt antiliberal und antikapitalistisch waren, nicht mehr als rechtsaußen? Oder lassen wir den ganzen Käse mit rechts und links, der nur dazu dient, zu vereinfachen, zu polemisieren, zu verunglimpfen.
Zur Freizügigkeit: Die gibts ja gar nicht einmal in der EU.
Die österreichischen Sozis, die ja auch ne nationale Kraft darstellen, haben im Sinne der östrerreichischen Arbeitnehmer die Freizügigkeit für Arbeitnehmer aus dem Osten in Ö stark eingeschränkt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.773.130 von minister.grasser am 15.12.07 11:28:12Ist er jetzt rechtsaußen oder neoliberal?
Vor allem ist er antilinks und antimultikulti, was dazu führt, das die Linken in haßen und verunglimpfen wo sie können. Dazu gehört natürlich auch ihn als Rechtsextremen zu bezeichnen. Negativ ist in dem Zusammenhang auch mal wieder die gleichgeschaltete deutsche Presse aufgefallen, die diese Hetzparolen ungeprüft nachplapperte und das teilweise immer noch tut.
Meinem Gefühl nach ist er leicht rechts und mittelprächtig liberal. Ob Du vor das liberal noch ein modisches "neo" stellst ist gleichgültig.
Vor allem ist er antilinks und antimultikulti, was dazu führt, das die Linken in haßen und verunglimpfen wo sie können. Dazu gehört natürlich auch ihn als Rechtsextremen zu bezeichnen. Negativ ist in dem Zusammenhang auch mal wieder die gleichgeschaltete deutsche Presse aufgefallen, die diese Hetzparolen ungeprüft nachplapperte und das teilweise immer noch tut.
Meinem Gefühl nach ist er leicht rechts und mittelprächtig liberal. Ob Du vor das liberal noch ein modisches "neo" stellst ist gleichgültig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.378 von Monald am 15.12.07 00:15:12Die SVP, letzte freie Bastion in Europa.
Au weia. Du zeigst immer mehr, wes Geistes Kind du bist.
Au weia. Du zeigst immer mehr, wes Geistes Kind du bist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.773.842 von rv_2011 am 15.12.07 14:53:22Mach ich doch gerne.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.773 von AlterMann am 15.12.07 09:16:10Ja, es ist auch das Generationenproblem.
Es ist aber auch, daß wir keine wirklich freiheitliche Tradition haben.
Damit beziehe ich mich auch auf den Folgebeitrag von @minister.grasser, der über politische Einordnung philosophiert, nach links und recht, also sozialistisch und national, und sich fragt, wie sinnvoll diese Einteilung sein kann.
Es ist meiner Meinung nach nicht nur nicht sinnvoll, es führt sogar in die Irre, zwischen links un rechts unterscheiden zu wollen, und dies z.B. an Sozialismus und Nationalsozialismus festmachen zu wollen.
Meiner Meinung nach wäre eine andere Einteilung sinnvoller: Die sich gegenüberstehenden politischen Orientierungen sind auf der einen Seite Ideologien, die den Menschen "gefangen nehmen"
und auf der anderen Seite eine politische Ausrichtung, die dem Menschen so viel wie möglich Bewegungsraum beläßt, ihn so wenig wie möglich eingrenzet. Dadurch das Potential zumindest der Menschen heben kann, die kreativ sind, die Visionen haben, die sie umsetzen können. IHnen nicht in den Arm fällt, dies durch unnötige Beschränkungen zu verunmöglichen.
Bill Gates u.a. wären in Deutschland undenkbar.
Dem gegenüber sind Ideologienm, wie der Sozialismus, aber auch der Nationalsozialismus eben Zwangssysteme, die zwar unterschiedliche Wirkungsgrade haben. Aber eben immer Wirkungsgrade, die unterhalb dessen liegen, was möglich wäre, wenn man den Drang der Menschen zur Selbstverwirklichung nicht kanalisieren würde, nicht gängelt, eingrenzt.
Insoweit ist das demokratische Europa von heute auf dem besten Wege, sozialistisch zu sein. Mit all den Problemen, die sich aus dem dabei einstellenden mangelnden Wirtschaftswachstum ergeben. Was wir ja beobachten könnten, wenn wir hinschauen würde. Die Zahlen sidn ja nicht geheim.
Blocher ist Vertreter jener Denkrichtung, die etwas "machen" will. Das hat er selber ja auch gezeigt. Und der die Freiräume offenhalten will, daß Menschen "machen" können. Der die raushaben will, die nicht machen wollen, die auf lau machen, dabei kriminell sind, und derer man sich entledigen sollte, sofern sie nicht der eigenen Staatsangehörigkeit angehören. Daß dies nicht einsichtig ist zeigt schon, wie ausweglos verwirrt die Geselslchaften sind.
Dem stehen also gegenüber jene, die ums Verrecken etwas verteilen wollen. Um ihre perverses Verständnis von Gerechtigkeit durchführen zu können. Das Dumme ist: sie verteilen dabei immer das Geld anderer Leute, sie selber haben keine Fähigkeiten, eigenes Geld zu erwirtschaften. Dadurch sind bereits die Gespräche sämtlicher politischen Inhalte der BRD umrissen. Von Erbschaftssteuer über Managergehälter und die damit offenbarbzusammenhängenden Probleme der gerechtigkeit: es geht darum, daß die Unfähigen das Geld jener verteilen wollen, die sich trotz aller beschränkender Gesetzeswerke udn Steuern dennoch etwas haben erschaffen können.
Ein höchstpersönlicher, aber gesellschaftsrelevant gewordener Widerspruch, der im Ergebnis so lange zugeregelt, bis es nichts mehr zu verteilen gibt. Das war der realn Sozialismus der DDR und aller derartigen Staaten. Gibt es daran Zweifel?
Nationalsozialisten sind auch Sozialisten, verteilen auch was sie nicht haben, holen sich das dann anschließend über einen Krieg, und fallen dann damit auf die Fresse. Das eine System ist auf den Massenbrüller Gerechtigkeit fixiert, das andere auf National, beide gieren nach etwas, was ihnen nicht gehört, und bündeln dazu das Bewußtsein der Massen.
All diese politischen Ansätze fasse ich als Ideologien auf. Die ich ablehne.
Nur die weitestgehende Einräumung von Freiheit erlaubt, unsere menschlichen Potentiale zu heben, wobei wir anerkennen sollten, daß tatsächlich nur wenige das Potential zeigen, was die Menschheit dann weiterbringt. Das ist halt so. Aber diese wachsen und gedeihen nur in freien gesellschaftlichen Systemen.
Was für uns eine immer schlechter werdende Prognose bedeutet. Bei uns ist nur noch die Hülle frei.
Wir haben keine freiheitliche Tradition.
Die Schweizer haben wenigstens noch einen Hauch davon, vielleicht liegt die Ursache in deren Möglichkeit zur Volksabstimmung. Die einem Blocher noch die Chance gab, nach oben zu kommen.
Welche Widerstände er damit weckte, und bei wem: das ist bekannt.
Die trennende Linie läßt sich auch hier im Forum sehr schön nachvollziehen.
Es ist aber auch, daß wir keine wirklich freiheitliche Tradition haben.
Damit beziehe ich mich auch auf den Folgebeitrag von @minister.grasser, der über politische Einordnung philosophiert, nach links und recht, also sozialistisch und national, und sich fragt, wie sinnvoll diese Einteilung sein kann.
Es ist meiner Meinung nach nicht nur nicht sinnvoll, es führt sogar in die Irre, zwischen links un rechts unterscheiden zu wollen, und dies z.B. an Sozialismus und Nationalsozialismus festmachen zu wollen.
Meiner Meinung nach wäre eine andere Einteilung sinnvoller: Die sich gegenüberstehenden politischen Orientierungen sind auf der einen Seite Ideologien, die den Menschen "gefangen nehmen"
und auf der anderen Seite eine politische Ausrichtung, die dem Menschen so viel wie möglich Bewegungsraum beläßt, ihn so wenig wie möglich eingrenzet. Dadurch das Potential zumindest der Menschen heben kann, die kreativ sind, die Visionen haben, die sie umsetzen können. IHnen nicht in den Arm fällt, dies durch unnötige Beschränkungen zu verunmöglichen.
Bill Gates u.a. wären in Deutschland undenkbar.
Dem gegenüber sind Ideologienm, wie der Sozialismus, aber auch der Nationalsozialismus eben Zwangssysteme, die zwar unterschiedliche Wirkungsgrade haben. Aber eben immer Wirkungsgrade, die unterhalb dessen liegen, was möglich wäre, wenn man den Drang der Menschen zur Selbstverwirklichung nicht kanalisieren würde, nicht gängelt, eingrenzt.
Insoweit ist das demokratische Europa von heute auf dem besten Wege, sozialistisch zu sein. Mit all den Problemen, die sich aus dem dabei einstellenden mangelnden Wirtschaftswachstum ergeben. Was wir ja beobachten könnten, wenn wir hinschauen würde. Die Zahlen sidn ja nicht geheim.
Blocher ist Vertreter jener Denkrichtung, die etwas "machen" will. Das hat er selber ja auch gezeigt. Und der die Freiräume offenhalten will, daß Menschen "machen" können. Der die raushaben will, die nicht machen wollen, die auf lau machen, dabei kriminell sind, und derer man sich entledigen sollte, sofern sie nicht der eigenen Staatsangehörigkeit angehören. Daß dies nicht einsichtig ist zeigt schon, wie ausweglos verwirrt die Geselslchaften sind.
Dem stehen also gegenüber jene, die ums Verrecken etwas verteilen wollen. Um ihre perverses Verständnis von Gerechtigkeit durchführen zu können. Das Dumme ist: sie verteilen dabei immer das Geld anderer Leute, sie selber haben keine Fähigkeiten, eigenes Geld zu erwirtschaften. Dadurch sind bereits die Gespräche sämtlicher politischen Inhalte der BRD umrissen. Von Erbschaftssteuer über Managergehälter und die damit offenbarbzusammenhängenden Probleme der gerechtigkeit: es geht darum, daß die Unfähigen das Geld jener verteilen wollen, die sich trotz aller beschränkender Gesetzeswerke udn Steuern dennoch etwas haben erschaffen können.
Ein höchstpersönlicher, aber gesellschaftsrelevant gewordener Widerspruch, der im Ergebnis so lange zugeregelt, bis es nichts mehr zu verteilen gibt. Das war der realn Sozialismus der DDR und aller derartigen Staaten. Gibt es daran Zweifel?
Nationalsozialisten sind auch Sozialisten, verteilen auch was sie nicht haben, holen sich das dann anschließend über einen Krieg, und fallen dann damit auf die Fresse. Das eine System ist auf den Massenbrüller Gerechtigkeit fixiert, das andere auf National, beide gieren nach etwas, was ihnen nicht gehört, und bündeln dazu das Bewußtsein der Massen.
All diese politischen Ansätze fasse ich als Ideologien auf. Die ich ablehne.
Nur die weitestgehende Einräumung von Freiheit erlaubt, unsere menschlichen Potentiale zu heben, wobei wir anerkennen sollten, daß tatsächlich nur wenige das Potential zeigen, was die Menschheit dann weiterbringt. Das ist halt so. Aber diese wachsen und gedeihen nur in freien gesellschaftlichen Systemen.
Was für uns eine immer schlechter werdende Prognose bedeutet. Bei uns ist nur noch die Hülle frei.
Wir haben keine freiheitliche Tradition.
Die Schweizer haben wenigstens noch einen Hauch davon, vielleicht liegt die Ursache in deren Möglichkeit zur Volksabstimmung. Die einem Blocher noch die Chance gab, nach oben zu kommen.
Welche Widerstände er damit weckte, und bei wem: das ist bekannt.
Die trennende Linie läßt sich auch hier im Forum sehr schön nachvollziehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.773.842 von rv_2011 am 15.12.07 14:53:22Monald: Die SVP, letzte freie Bastion in Europa.
RV: Au weia. Du zeigst immer mehr, wes Geistes Kind du bist.
RV, dafür hast Du dir den Titel "Eigentor des Tages" verdient.
Das Monald ein Kind des Geistes "Freiheit" ist, dürfte jedem, der vorurteilsfrei den Beitrag gelesen hat glasklar sein. Mit Deinem "Au weia" hingegen, zeigst du uns, das Du selber mit den gängigen Unterstellungsmethoden der Linken arbeitest, für die alles rechtsextremistisch ist, was nicht links oder gegen links ist.
RV: Au weia. Du zeigst immer mehr, wes Geistes Kind du bist.
RV, dafür hast Du dir den Titel "Eigentor des Tages" verdient.
Das Monald ein Kind des Geistes "Freiheit" ist, dürfte jedem, der vorurteilsfrei den Beitrag gelesen hat glasklar sein. Mit Deinem "Au weia" hingegen, zeigst du uns, das Du selber mit den gängigen Unterstellungsmethoden der Linken arbeitest, für die alles rechtsextremistisch ist, was nicht links oder gegen links ist.
SPIEGEL ONLINE, 19. Dezember 2007, 06:04 Uhr
SCHWEIZ
Blocher-Debakel stürzt Rechtspopulisten ins Chaos
Von Mathieu von Rohr
Aggressiv in die Opposition - diese Parole gab der Schweizer Rechtspopulist Blocher nach seiner spektakulären Abwahl in der vergangenen Woche aus. Tatsächlich kommt es ganz anders: Seine SVP wirkt plötzlich ratlos und konfus, die Partei kämpft mit sich selbst.
Hamburg - Sie streiten sich in aller Öffentlichkeit. Ihre Aussagen über den künftigen Kurs der Partei widersprechen sich. Sogar eine Spaltung schien zunächst möglich - nach der Abwahl ihres Anführers Christoph Blocher aus der Regierung gibt die rechtskonservative Schweizerische Volkspartei (SVP) ein Bild des Jammers ab.
In der vergangenen Woche verabschiedeten sich Blocher und seine SVP noch mit flammenden Worten in die Opposition – sie kündigten das System der gemeinsamen Regierung aller vier großen Parteien auf, das seit 1959 funktioniert hatte. "Sie haben unser bewährtes Regierungssystem zerstört", rief der Fraktionschef am Donnerstag in den Saal, in dem die Vereinigte Bundesversammlung tagte. "Von nun an dienem wir unserem Land außerhalb der Regierung." Für den Fall von Blochers Abwahl hatte die SVP stets mit einem Schreckensszenario gedroht: Der Oppositionsführer und Milliardär würde die Partei auf einen aggressiven Oppositionskurs führen und das Land mit Volksinitiativen und Referenden lahmlegen. Die stabile Schweiz würde erschüttert.
Doch nun, da Blocher tatsächlich abgewählt ist, wirkt die Partei überrumpelt. Und ratlos. Sie fragt sich: Was heißt das überhaupt – Opposition? Die SVP weiß es selber noch nicht.
"Opposition - ich will wissen, was das ist"
"Alle reden von Opposition", sagte etwa Rudolf Joder, Präsident der SVP des Kantons Bern. "Ich will wissen, was das ist."
Jasmin Hutter, 29-jährige SVP-Nationalrätin aus dem Kanton St. Gallen, sagte dazu am vergangenen Donnerstag: "Ich sehe das so: Wir machen einfach weiter wie bisher, nur haben wir keine Bundesräte mehr."
In dieser Antwort zeigt sich das ganze Dilemma der SVP. Jahrelang genoss sie die komfortable Situation, an der Regierung beteiligt zu sein und sich dennoch wie eine Oppositionspartei verhalten zu können. Sie kämpfte hart, verhöhnte ihre Gegner und stand oft allein gegen alle anderen – etwa wenn es um die Annäherung an die EU ging oder den Umgang mit Einwanderern.
Volksabstimmungen gewann sie relativ selten. Trotzdem profitierte die SVP von dieser Doppelrolle, gewann Profil und Wählerstimmen und legte binnen zwei Jahrzehnten stetig zu, auf heute 29 Prozent - sie wurde zur größten Partei. Die beiden entscheidenden Fragen sind nun: Kann sie ihren bisherigen Oppositionskurs überhaupt noch verstärken? Und wie viele Wähler könnte sie dadurch noch gewinnen?
Beides wird der SVP schwerfallen. Christoph Blocher gibt sich in seiner neuen Rolle als designierter Oppositionsführer auffallend zurückhaltend: Die SVP wolle das Land nicht lahmlegen, keine Obstruktionspolitik betreiben, nicht zu allem Nein sagen. "Blockaden führen zu einem Scherbenhaufen", sagte er der "Sonntagszeitung".
Zusammenraufen für die Oppositionsrolle
Von Parteifreunden, die jetzt am liebsten den Vorschlaghammer einsetzen möchten, setzt er sich ab. Er will zum Beispiel die Ausweitung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU-Staaten Rumänien und Bulgarien nicht um jeden Preis bekämpfen. Auch von der Volksinitiative eines SVP-Mannes, der Minarette verbieten möchte, will Blocher nichts wissen. Was ändert sich also wirklich in der Opposition?
Es ist ja auch alles sehr kompliziert: Erstens sitzen weiter zwei Parteimitglieder der SVP in der Regierung – die neugewählte Eveline Widmer-Schlumpf und Verteidigungsminister Samuel Schmid. Zwar sieht die SVP die beiden nicht als ihre legitimen Vertreter an und hat sie aus der Fraktion ausgeschlossen. Der Partei gehören sie trotzdem an.
Zweitens wird sich die Politik der Regierung durch die Abwahl Blochers nicht massiv verändern. Obwohl die neuen SVP-Bundesräte liberaler sind als Blocher, vertreten beide rechte Positionen. In der Regierung sitzen neben ihnen zwei Sozialdemokraten, zwei Freisinnige (FDP), eine Christdemokratin (CVP) – eine klare konservative Mehrheit. In vielen Fragen wird sich die SVP nicht gegen eine Regierung profilieren können, die ähnliche Positionen vertritt.
Drittens stehen gar nicht alle Abgeordneten der SVP hinter dem Oppositionskurs – der kleine liberale Flügel, dem etwa ein Dutzend der 62 Abgeordneten im Nationalrat angehört, überlegte sich zeitweise gar, eine neue Fraktion zu gründen und die beiden ausgestoßenen Bundesräte zu stützen. Erst nach einer zweieinhalbstündigen lebhaften Diskussion rauften sich die Abgeordneten am Dienstag zusammen und beschlossen mit 60 zu 3 Stimmen erneut den Gang in die Opposition.
Ob dieser Beschluss der Fraktion reicht, die Geschlossenheit der Partei wiederherzustellen, ist fraglich. Denn in den Tagen zuvor hatten sich SVP-Politiker in aller Öffentlichkeit gestritten. Liberale und Wirtschaftsnahe kritisierten die engste Entourage von Blocher und die Parteiführung, die der SVP den Oppositionskurs verordnete. "Er sollte mal wieder das Hirn einschalten" – das sagte etwa Peter Spuhler vom Wirtschaftsflügel der Partei über den SVP-Vizechef und Blochers politischen Ziehsohn Toni Brunner. Der hatte jetzt schon angekündigt, die Partei werde im kommenden Jahr die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit bekämpfen.
Der hemdsärmlige Unternehmer Ulrich Giezendanner – seinerseits selten um ein klares Wort verlegen – fordert gar eine Abkehr vom oft beleidigenden Stil der SVP. Giezendanner will einen "Ausdrucks-Kodex" und griff den Blocher-Intimus und Parteistrategen Christoph Mörgeli an. "Seine persönlichen Angriffe sind nicht mehr tolerierbar", er müsse "seine Tonart ändern". Nicht zuletzt darüber sei Blocher gestolpert. Mörgeli hatte zuletzt der neugewählten Bundesrätin Widmer-Schlumpf vorgeworfen, sie habe Blocher "gemeuchelt" und sei "eine Verräterin".
Nur 26 Prozent der Schweizer finden Blochers Opposition gut
Schon vor Blochers Sturz hatten sich liberale SVP-Abgeordnete gegen den "diktatorischen Stil" der Parteiführung gewandt, die Linksabweichler aus Parlamentskommissionen verbannen wollte. Interne Kämpfe und Orientierungslosigkeit prägen die SVP in den Tagen nach Blochers Demütigung.
Auch die Bevölkerung ist der Partei in einer ersten Umfrage nicht wohlgesonnen. 60 Prozent der Befragten finden die Abwahl Blochers gut, nur 26 Prozent schlecht. 67 Prozent sind dagegen, dass die SVP ihre beiden gewählten Bundesräte aus der Fraktion ausgeschlossen hat, zu 55 Prozent sogar die SVP-Sympathisanten. Und nur 26 Prozent der Befragten finden es gut, dass die SVP sich entschieden hat, in die Opposition zu gehen. Diesen Zahlen zufolge haben im Moment nicht mal alle ihre Wähler Verständnis für die SVP.
Die Wut von Blochers Sympathisanten über die Probleme seit dem Wahl-Debakel ist groß. Die neue Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf lebt unter Polizeischutz. Sie erhielt zahlreiche Drohungen – eines Nachts wurde gar ihr Wohnhaus in Felsberg im Kanton Graubünden verschmiert.
Blocher ist tief getroffen
Die Abwahl ihres Anführers ist eine schwere Niederlage für die SVP und auch für Blocher selbst. Der Nimbus der Unbesiegbarkeit, der ihn umgab, seit er 1992 im Alleingang den Beitritt der Schweiz zum Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) verhinderte, hat Schaden genommen. Viele Linke sind überzeugt, dass sie Blocher einen Schlag versetzt haben, von dem er sich nicht mehr erholen wird. Abgeordnete der Sozialdemokraten und der Grünen, aber auch der Christdemokraten vertraten schon die Auffassung, für Blocher sei dies der Anfang vom Ende.
Blocher ist seit mehr als 20 Jahren die überragende politische Figur der Schweiz. Er spricht Themen an, die in der Bevölkerung ankommen und mit denen sich die meisten anderen Parteien nicht die Finger schmutzig machen wollen. Immer wieder findet er weit über die Wählerschaft seiner Partei hinaus Gefolgschaft. Auch weil sie der Überfigur Blocher nichts entgegensetzen konnten, verloren die Sozialdemokraten und die Parteien der Mitte die Wahlen im Oktober.
Seine Abwahl war nun wie ein Befreiungsschlag – und zumindest vorläufig zeigt sie Wirkung. Der Verlust seines Amtes hat ihn offensichtlich getroffen. Seine gekränkte Abschiedsrede vor dem Parlament hat ihn Sympathien gekostet. Bis jetzt hat er noch nicht klar gesagt, ob er nun die Parteiführung übernehmen wird und ob er sich wieder um einen Sitz im Parlament bemühen wird. Im Moment häufen sich in den Medien die Absagen von SVP-Abgeordneten, die ihren Platz nicht für Blocher räumen möchten. Wird er die Partei wirklich in die Zukunft führen?
Am Ende bleibt vielleicht alles, wie es war
Die SVP hat ein Nachfolgeproblem: Blocher ist inzwischen 67, und es gibt in der Partei keine Persönlichkeit von seinem Format. Vor allem Blocher hält diese SVP zusammen, in der Nationalkonservative, Wirtschaftsliberale, Bauernvertreter und Fremdenfeinde versammelt sind. Die einen kämpfen gegen den Staat, die anderen für Agrarsubventionen. Die einen brauchen hochqualifizierte Zuwanderer, die anderen wollen am liebsten sämtliche Grenzen dicht machen. All diese Widersprüche sind in den letzten Tagen aufgebrochen.
Der Gang in die Opposition hat der Partei bisher eher geschadet. Im Moment sieht sie aus wie eine schlechte Verliererin. Ihre künftige Rolle muss sie erst noch finden, Schlagkraft und Selbstvertrauen zurückgewinnen.
Und dann? Was heißt das nun – Opposition? Wird sie mit fliegenden Fahnen in Abstimmungskampf um Abstimmungskampf ziehen? Oder wird sich am Ende alles relativieren?
Nachdem sich der erste Zorn gelegt hat, könnte sich die SVP offiziell weiter "Opposition" nennen - die Beziehung zu ihren verstoßenen Bundesräten aber zumindest inoffiziell normalisieren. Damit wäre sie weiter Teil der Regierung und in der Opposition. Also wie bisher.
Und in der Schweiz hätte sich in Wahrheit wieder mal so gut wie gar nichts geändert.
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,524089,00.html
SCHWEIZ
Blocher-Debakel stürzt Rechtspopulisten ins Chaos
Von Mathieu von Rohr
Aggressiv in die Opposition - diese Parole gab der Schweizer Rechtspopulist Blocher nach seiner spektakulären Abwahl in der vergangenen Woche aus. Tatsächlich kommt es ganz anders: Seine SVP wirkt plötzlich ratlos und konfus, die Partei kämpft mit sich selbst.
Hamburg - Sie streiten sich in aller Öffentlichkeit. Ihre Aussagen über den künftigen Kurs der Partei widersprechen sich. Sogar eine Spaltung schien zunächst möglich - nach der Abwahl ihres Anführers Christoph Blocher aus der Regierung gibt die rechtskonservative Schweizerische Volkspartei (SVP) ein Bild des Jammers ab.
In der vergangenen Woche verabschiedeten sich Blocher und seine SVP noch mit flammenden Worten in die Opposition – sie kündigten das System der gemeinsamen Regierung aller vier großen Parteien auf, das seit 1959 funktioniert hatte. "Sie haben unser bewährtes Regierungssystem zerstört", rief der Fraktionschef am Donnerstag in den Saal, in dem die Vereinigte Bundesversammlung tagte. "Von nun an dienem wir unserem Land außerhalb der Regierung." Für den Fall von Blochers Abwahl hatte die SVP stets mit einem Schreckensszenario gedroht: Der Oppositionsführer und Milliardär würde die Partei auf einen aggressiven Oppositionskurs führen und das Land mit Volksinitiativen und Referenden lahmlegen. Die stabile Schweiz würde erschüttert.
Doch nun, da Blocher tatsächlich abgewählt ist, wirkt die Partei überrumpelt. Und ratlos. Sie fragt sich: Was heißt das überhaupt – Opposition? Die SVP weiß es selber noch nicht.
"Opposition - ich will wissen, was das ist"
"Alle reden von Opposition", sagte etwa Rudolf Joder, Präsident der SVP des Kantons Bern. "Ich will wissen, was das ist."
Jasmin Hutter, 29-jährige SVP-Nationalrätin aus dem Kanton St. Gallen, sagte dazu am vergangenen Donnerstag: "Ich sehe das so: Wir machen einfach weiter wie bisher, nur haben wir keine Bundesräte mehr."
In dieser Antwort zeigt sich das ganze Dilemma der SVP. Jahrelang genoss sie die komfortable Situation, an der Regierung beteiligt zu sein und sich dennoch wie eine Oppositionspartei verhalten zu können. Sie kämpfte hart, verhöhnte ihre Gegner und stand oft allein gegen alle anderen – etwa wenn es um die Annäherung an die EU ging oder den Umgang mit Einwanderern.
Volksabstimmungen gewann sie relativ selten. Trotzdem profitierte die SVP von dieser Doppelrolle, gewann Profil und Wählerstimmen und legte binnen zwei Jahrzehnten stetig zu, auf heute 29 Prozent - sie wurde zur größten Partei. Die beiden entscheidenden Fragen sind nun: Kann sie ihren bisherigen Oppositionskurs überhaupt noch verstärken? Und wie viele Wähler könnte sie dadurch noch gewinnen?
Beides wird der SVP schwerfallen. Christoph Blocher gibt sich in seiner neuen Rolle als designierter Oppositionsführer auffallend zurückhaltend: Die SVP wolle das Land nicht lahmlegen, keine Obstruktionspolitik betreiben, nicht zu allem Nein sagen. "Blockaden führen zu einem Scherbenhaufen", sagte er der "Sonntagszeitung".
Zusammenraufen für die Oppositionsrolle
Von Parteifreunden, die jetzt am liebsten den Vorschlaghammer einsetzen möchten, setzt er sich ab. Er will zum Beispiel die Ausweitung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU-Staaten Rumänien und Bulgarien nicht um jeden Preis bekämpfen. Auch von der Volksinitiative eines SVP-Mannes, der Minarette verbieten möchte, will Blocher nichts wissen. Was ändert sich also wirklich in der Opposition?
Es ist ja auch alles sehr kompliziert: Erstens sitzen weiter zwei Parteimitglieder der SVP in der Regierung – die neugewählte Eveline Widmer-Schlumpf und Verteidigungsminister Samuel Schmid. Zwar sieht die SVP die beiden nicht als ihre legitimen Vertreter an und hat sie aus der Fraktion ausgeschlossen. Der Partei gehören sie trotzdem an.
Zweitens wird sich die Politik der Regierung durch die Abwahl Blochers nicht massiv verändern. Obwohl die neuen SVP-Bundesräte liberaler sind als Blocher, vertreten beide rechte Positionen. In der Regierung sitzen neben ihnen zwei Sozialdemokraten, zwei Freisinnige (FDP), eine Christdemokratin (CVP) – eine klare konservative Mehrheit. In vielen Fragen wird sich die SVP nicht gegen eine Regierung profilieren können, die ähnliche Positionen vertritt.
Drittens stehen gar nicht alle Abgeordneten der SVP hinter dem Oppositionskurs – der kleine liberale Flügel, dem etwa ein Dutzend der 62 Abgeordneten im Nationalrat angehört, überlegte sich zeitweise gar, eine neue Fraktion zu gründen und die beiden ausgestoßenen Bundesräte zu stützen. Erst nach einer zweieinhalbstündigen lebhaften Diskussion rauften sich die Abgeordneten am Dienstag zusammen und beschlossen mit 60 zu 3 Stimmen erneut den Gang in die Opposition.
Ob dieser Beschluss der Fraktion reicht, die Geschlossenheit der Partei wiederherzustellen, ist fraglich. Denn in den Tagen zuvor hatten sich SVP-Politiker in aller Öffentlichkeit gestritten. Liberale und Wirtschaftsnahe kritisierten die engste Entourage von Blocher und die Parteiführung, die der SVP den Oppositionskurs verordnete. "Er sollte mal wieder das Hirn einschalten" – das sagte etwa Peter Spuhler vom Wirtschaftsflügel der Partei über den SVP-Vizechef und Blochers politischen Ziehsohn Toni Brunner. Der hatte jetzt schon angekündigt, die Partei werde im kommenden Jahr die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit bekämpfen.
Der hemdsärmlige Unternehmer Ulrich Giezendanner – seinerseits selten um ein klares Wort verlegen – fordert gar eine Abkehr vom oft beleidigenden Stil der SVP. Giezendanner will einen "Ausdrucks-Kodex" und griff den Blocher-Intimus und Parteistrategen Christoph Mörgeli an. "Seine persönlichen Angriffe sind nicht mehr tolerierbar", er müsse "seine Tonart ändern". Nicht zuletzt darüber sei Blocher gestolpert. Mörgeli hatte zuletzt der neugewählten Bundesrätin Widmer-Schlumpf vorgeworfen, sie habe Blocher "gemeuchelt" und sei "eine Verräterin".
Nur 26 Prozent der Schweizer finden Blochers Opposition gut
Schon vor Blochers Sturz hatten sich liberale SVP-Abgeordnete gegen den "diktatorischen Stil" der Parteiführung gewandt, die Linksabweichler aus Parlamentskommissionen verbannen wollte. Interne Kämpfe und Orientierungslosigkeit prägen die SVP in den Tagen nach Blochers Demütigung.
Auch die Bevölkerung ist der Partei in einer ersten Umfrage nicht wohlgesonnen. 60 Prozent der Befragten finden die Abwahl Blochers gut, nur 26 Prozent schlecht. 67 Prozent sind dagegen, dass die SVP ihre beiden gewählten Bundesräte aus der Fraktion ausgeschlossen hat, zu 55 Prozent sogar die SVP-Sympathisanten. Und nur 26 Prozent der Befragten finden es gut, dass die SVP sich entschieden hat, in die Opposition zu gehen. Diesen Zahlen zufolge haben im Moment nicht mal alle ihre Wähler Verständnis für die SVP.
Die Wut von Blochers Sympathisanten über die Probleme seit dem Wahl-Debakel ist groß. Die neue Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf lebt unter Polizeischutz. Sie erhielt zahlreiche Drohungen – eines Nachts wurde gar ihr Wohnhaus in Felsberg im Kanton Graubünden verschmiert.
Blocher ist tief getroffen
Die Abwahl ihres Anführers ist eine schwere Niederlage für die SVP und auch für Blocher selbst. Der Nimbus der Unbesiegbarkeit, der ihn umgab, seit er 1992 im Alleingang den Beitritt der Schweiz zum Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) verhinderte, hat Schaden genommen. Viele Linke sind überzeugt, dass sie Blocher einen Schlag versetzt haben, von dem er sich nicht mehr erholen wird. Abgeordnete der Sozialdemokraten und der Grünen, aber auch der Christdemokraten vertraten schon die Auffassung, für Blocher sei dies der Anfang vom Ende.
Blocher ist seit mehr als 20 Jahren die überragende politische Figur der Schweiz. Er spricht Themen an, die in der Bevölkerung ankommen und mit denen sich die meisten anderen Parteien nicht die Finger schmutzig machen wollen. Immer wieder findet er weit über die Wählerschaft seiner Partei hinaus Gefolgschaft. Auch weil sie der Überfigur Blocher nichts entgegensetzen konnten, verloren die Sozialdemokraten und die Parteien der Mitte die Wahlen im Oktober.
Seine Abwahl war nun wie ein Befreiungsschlag – und zumindest vorläufig zeigt sie Wirkung. Der Verlust seines Amtes hat ihn offensichtlich getroffen. Seine gekränkte Abschiedsrede vor dem Parlament hat ihn Sympathien gekostet. Bis jetzt hat er noch nicht klar gesagt, ob er nun die Parteiführung übernehmen wird und ob er sich wieder um einen Sitz im Parlament bemühen wird. Im Moment häufen sich in den Medien die Absagen von SVP-Abgeordneten, die ihren Platz nicht für Blocher räumen möchten. Wird er die Partei wirklich in die Zukunft führen?
Am Ende bleibt vielleicht alles, wie es war
Die SVP hat ein Nachfolgeproblem: Blocher ist inzwischen 67, und es gibt in der Partei keine Persönlichkeit von seinem Format. Vor allem Blocher hält diese SVP zusammen, in der Nationalkonservative, Wirtschaftsliberale, Bauernvertreter und Fremdenfeinde versammelt sind. Die einen kämpfen gegen den Staat, die anderen für Agrarsubventionen. Die einen brauchen hochqualifizierte Zuwanderer, die anderen wollen am liebsten sämtliche Grenzen dicht machen. All diese Widersprüche sind in den letzten Tagen aufgebrochen.
Der Gang in die Opposition hat der Partei bisher eher geschadet. Im Moment sieht sie aus wie eine schlechte Verliererin. Ihre künftige Rolle muss sie erst noch finden, Schlagkraft und Selbstvertrauen zurückgewinnen.
Und dann? Was heißt das nun – Opposition? Wird sie mit fliegenden Fahnen in Abstimmungskampf um Abstimmungskampf ziehen? Oder wird sich am Ende alles relativieren?
Nachdem sich der erste Zorn gelegt hat, könnte sich die SVP offiziell weiter "Opposition" nennen - die Beziehung zu ihren verstoßenen Bundesräten aber zumindest inoffiziell normalisieren. Damit wäre sie weiter Teil der Regierung und in der Opposition. Also wie bisher.
Und in der Schweiz hätte sich in Wahrheit wieder mal so gut wie gar nichts geändert.
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,524089,00.html
SVP meldet gegen 10'000 Neueintritte seit Blocher
Maurer sieht Zeichen für neues Wachstum der Partei
Die SVP hat seit der Abwahl von Christoph Blocher aus dem Bundesrat fast 10'000 neue Mitglieder erhalten. Dies gab Parteipräsident Ueli Maurer in seinem am Montag auf der SVP-Homepage veröffentlichten «Gedanken zum Jahreswechsel» bekannt. Dies sei ein erstes Zeichen dafür, dass die SVP in der Opposition weiter wachsen und die «Mitte-Links-Koalition» zusammen mit dem Volk unter Druck setzen werde. ...
(ap) Klares Ziel sei es, dass die SVP auch bei den Wahlen von 2011 weiter wachsen werde, erklärte Maurer. Die Koalition aus CVP, SP und Grünen werde ihre falsche Strategie vom 12. Dezember bald bitter bereuen, prophezeite Maurer. Hart ins Gericht ging er vor allem mit Christophe Darbellay und der CVP, die bei der Abwahl Blochers eine «unehrliche, ja hinterhältige Rolle» gespielt habe. Parteichef Darbellay agiere mit der «schillernden Oberflächlichkeit der politischen Chamäleons», schrieb Maurer, habe doch der «Noch-CVP-Präsident» inzwischen kurzerhand einige Forderungen aus dem SVP-Programm übernommen auf auf die «eigene Wetterfahne» geheftet.
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/svp_meldet_gegen_10000…
Maurer sieht Zeichen für neues Wachstum der Partei
Die SVP hat seit der Abwahl von Christoph Blocher aus dem Bundesrat fast 10'000 neue Mitglieder erhalten. Dies gab Parteipräsident Ueli Maurer in seinem am Montag auf der SVP-Homepage veröffentlichten «Gedanken zum Jahreswechsel» bekannt. Dies sei ein erstes Zeichen dafür, dass die SVP in der Opposition weiter wachsen und die «Mitte-Links-Koalition» zusammen mit dem Volk unter Druck setzen werde. ...
(ap) Klares Ziel sei es, dass die SVP auch bei den Wahlen von 2011 weiter wachsen werde, erklärte Maurer. Die Koalition aus CVP, SP und Grünen werde ihre falsche Strategie vom 12. Dezember bald bitter bereuen, prophezeite Maurer. Hart ins Gericht ging er vor allem mit Christophe Darbellay und der CVP, die bei der Abwahl Blochers eine «unehrliche, ja hinterhältige Rolle» gespielt habe. Parteichef Darbellay agiere mit der «schillernden Oberflächlichkeit der politischen Chamäleons», schrieb Maurer, habe doch der «Noch-CVP-Präsident» inzwischen kurzerhand einige Forderungen aus dem SVP-Programm übernommen auf auf die «eigene Wetterfahne» geheftet.
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/svp_meldet_gegen_10000…
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.905.094 von Tutnix am 31.12.07 15:01:00Interessant sind die Leserbriefe unter der Meldung:
Ernst Pauli (31. Dezember 2007, 17:22)
Bloss 1,5 % neue SVP-Pateimitglieder
Gemäss SVP-Homepage sind offenbar rund 85'000 Mitglieder gemeldet. 85'000, die sich als das Schweizer Volk ausgeben. Insgesamt haben bei den letzten Wahlen rund 28,9 % von 2,3 Mio Wählern sich für die SVP entschieden. Das sind rund 664'000 Schweizer Bürger von insgesamt rund 7,5 Einwohnern.
Wenn die 10'000 Neuzugänge überhaupt stimmen, haben somit von den 664'000 SVP Sympathisanten bloss ca 1,5 % sich dazu entschlossen, der Partei jetzt beizutreten. Nachdem mindestens 15 Mio Fr. für Wahlpropaganda ausgegeben wurde ein jämmerliches Ergebnis.
Ernst Pauli (31. Dezember 2007, 17:22)
Bloss 1,5 % neue SVP-Pateimitglieder
Gemäss SVP-Homepage sind offenbar rund 85'000 Mitglieder gemeldet. 85'000, die sich als das Schweizer Volk ausgeben. Insgesamt haben bei den letzten Wahlen rund 28,9 % von 2,3 Mio Wählern sich für die SVP entschieden. Das sind rund 664'000 Schweizer Bürger von insgesamt rund 7,5 Einwohnern.
Wenn die 10'000 Neuzugänge überhaupt stimmen, haben somit von den 664'000 SVP Sympathisanten bloss ca 1,5 % sich dazu entschlossen, der Partei jetzt beizutreten. Nachdem mindestens 15 Mio Fr. für Wahlpropaganda ausgegeben wurde ein jämmerliches Ergebnis.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.907.486 von ConnorMcLoud am 31.12.07 21:41:05Jämmerlich bist du,immer noch keine Frau
01.06.2008
VOLKSABSTIMMUNG IN DER SCHWEIZ
Debakel für den Volkstribunen Blocher
Von Mathieu von Rohr
Die rechtskonservative SVP wollte bei der Volksabstimmung ihre Stärke als Oppositionspartei beweisen - und scheiterte massiv. Die Niederlage an der Urne legt nahe, dass sich die Partei-Leitfigur Christoph Blocher verkalkuliert hat. Der Gang in die Opposition könnte für ihn verhängnisvoll werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,557037,00.html
So schnell kanns gehen.
VOLKSABSTIMMUNG IN DER SCHWEIZ
Debakel für den Volkstribunen Blocher
Von Mathieu von Rohr
Die rechtskonservative SVP wollte bei der Volksabstimmung ihre Stärke als Oppositionspartei beweisen - und scheiterte massiv. Die Niederlage an der Urne legt nahe, dass sich die Partei-Leitfigur Christoph Blocher verkalkuliert hat. Der Gang in die Opposition könnte für ihn verhängnisvoll werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,557037,00.html
So schnell kanns gehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.431 von ConnorMcLoud am 01.06.08 23:38:36Auch die Schweizer Presse sieht ein Debakel für den Rechtspopulisten Blocher, hier z.B. die NZZ:
Die Schweizer Stimmbürger wollen keine Änderung der bisherigen Einbürgerungspraxis, keinen «Maulkorb» für die Behörden und keinen neuen Gesundheitsartikel. Sie haben allen drei Vorlagen am heutigen Abstimmungssonntag eine Absage erteilt. Klare Verliererin ist die SVP, die drei Mal die Ja-Parole ausgegeben hat.
(sda/bbu.) Die Einbürgerungsinitiative wurde landesweit mit 63,8 Prozent Nein-Stimmen abgelehnt. Der vom Parlament gezimmerte Gesundheitsartikel wurde mit über 69 Prozent Nein-Stimmen und flächendeckend in allen Kantonen verworfen. Gegen die so genannte «Maulkorb-Initiative», die dem Bundesrat vor einer Abstimmung nur noch einen Auftritt erlaubt hätte, wurden 75,2 Prozent Nein-Stimmen in die Urne gelegt.]http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/drei_mal_nein_im_kanto…
Die Schweizer Stimmbürger wollen keine Änderung der bisherigen Einbürgerungspraxis, keinen «Maulkorb» für die Behörden und keinen neuen Gesundheitsartikel. Sie haben allen drei Vorlagen am heutigen Abstimmungssonntag eine Absage erteilt. Klare Verliererin ist die SVP, die drei Mal die Ja-Parole ausgegeben hat.
(sda/bbu.) Die Einbürgerungsinitiative wurde landesweit mit 63,8 Prozent Nein-Stimmen abgelehnt. Der vom Parlament gezimmerte Gesundheitsartikel wurde mit über 69 Prozent Nein-Stimmen und flächendeckend in allen Kantonen verworfen. Gegen die so genannte «Maulkorb-Initiative», die dem Bundesrat vor einer Abstimmung nur noch einen Auftritt erlaubt hätte, wurden 75,2 Prozent Nein-Stimmen in die Urne gelegt.]http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/drei_mal_nein_im_kanto…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.467 von rv_2011 am 01.06.08 23:58:21Wenn Emotionen hochgehen, hat das Großhirn Pause.
3 Punkte, von der SVP zur Volksabstimmung gestellt, sind abgelehnt worden.
Wenn ich es recht sehe, funktioniert Demokratie so, daß es eine Abstimmung gibt, bei der es einen Gewinner, und einen Verlierer geben muß. Das ist in einer Demokratie doch eigentlich garnicht anders möglich.
Mit diesem Verstädnis von Demokratie kann es schwerlich möglich sein, daß ein Unterlegener damit ein Debakel erlebt, oder ihm ein solches zugefügt wurde.
Die hörbare Erleichterung muß also andere als demokratisch gesinnte Ursachen haben.
Die Wortwahl läßt auch Schlimmes erahnen über den inneren Zustand der Schweiz, besonders über die Masse der dortigen Linken, die wir ja hier auch aus sämtlichen Parteien kennen. Die in der Schweiz sich weder an demokratische Regeln halten, wie die Abwahl Blocher zeigte, noch ihre undemokratisch gründende Genugtuung verbergen können.
Die Schweiz nähert sich immer mehr der EU an.
3 Punkte, von der SVP zur Volksabstimmung gestellt, sind abgelehnt worden.
Wenn ich es recht sehe, funktioniert Demokratie so, daß es eine Abstimmung gibt, bei der es einen Gewinner, und einen Verlierer geben muß. Das ist in einer Demokratie doch eigentlich garnicht anders möglich.
Mit diesem Verstädnis von Demokratie kann es schwerlich möglich sein, daß ein Unterlegener damit ein Debakel erlebt, oder ihm ein solches zugefügt wurde.
Die hörbare Erleichterung muß also andere als demokratisch gesinnte Ursachen haben.
Die Wortwahl läßt auch Schlimmes erahnen über den inneren Zustand der Schweiz, besonders über die Masse der dortigen Linken, die wir ja hier auch aus sämtlichen Parteien kennen. Die in der Schweiz sich weder an demokratische Regeln halten, wie die Abwahl Blocher zeigte, noch ihre undemokratisch gründende Genugtuung verbergen können.
Die Schweiz nähert sich immer mehr der EU an.
Gegner müssen Verantwortung übernehmen
Die SVP bedauert die Ablehnung ihrer Einbürgerungs-Initiative. Es liegt jetzt an den Initiativ-Gegnern, die im Abstimmungskampf stets die Bedeutung strenger Kriterien für Einbürgerungen unterstrichen hatten, für eine Durchsetzung dieser Kriterien und für die Bekämpfung der Missstände zu sorgen.
Die SVP nimmt den Volksentscheid zur Einbürgerungs-Initiative mit Bedauern zur Kenntnis. Er bestätigt die Entmachtung der Gemeinden und der Stimmbürger auf Kosten von Gerichten und Verwaltung. Mit dem heutigen Entscheid wurde das Recht auf Einbürgerung zementiert. Der Einfluss fremder Kulturen, Mentalitäten und Religionen wird in der Schweiz weiter zunehmen. Ebenso werden die negativen Begleiterscheinungen der Masseneinbürgerungen schlecht integrierter Ausländer (Gewaltkriminalität und Sozialmissbrauch) weiter zunehmen.
Das Resultat der Einbürgerungs-Initiative übersteigt das Wählerpotential der SVP. Dies ist umso mehr zu gewichten, als die SVP alleine gegen alle anderen Parteien, gegen die Medien und gegen den Bundesrat antreten musste. An vorderster Front kämpfte diejenige Bundesrätin gegen die SVP-Initiative, welche für sich in Anspruch nimmt, im Bundesrat genau diese Partei zu vertreten.
Die Gegner der Einbürgerungs-Initiative hatten im Abstimmungskampf wiederholt beteuert, dass auch sie für strenge Einbürgerungs-Kriterien seien. Mit diesen Versprechen haben die Initiativ-Gegner – die Bundesratsparteien und der Bundesrat – grosse Verantwortung übernommen. Sie stehen jetzt in der Pflicht, griffige Massnahmen einzuführen und durchzusetzen, um die bestehenden Missstände zu beseitigen. Die SVP wird ihr Augenmerk auf die Umsetzung dieser Versprechen richten und sich auch in Zukunft für eine zurückhaltende Einbürgerungspraxis einsetzen.
Zu den weiteren Vorlagen, die heute zur Abstimmung gelangten, nimmt die SVP wie folgt Stellung:
1. Mit der Ablehnung des Gesundheitsartikels wurde leider eine Chance verpasst, für mehr Wettbewerb, Effizienz und Transparenz im Gesundheitswesen zu sorgen. Es wären aber gerade diese Prinzipien, die für die Stabilisierung der Kosten zu realisieren sind.
2. Trotz der Ablehnung der Initiative „Volkssouveränität statt Behördenpropaganda“ besteht aus Sicht der SVP in diesem Bereich Handlungsbedarf. Die Meinungsbildung und der Abstimmungskampf sind primär Aufgabe der Parteien und der Bundesrat hat seine Informationstätigkeiten einzuschränken und objektiv zu gestalten.
http://www.svp.ch/?page_id=3750
Die SVP bedauert die Ablehnung ihrer Einbürgerungs-Initiative. Es liegt jetzt an den Initiativ-Gegnern, die im Abstimmungskampf stets die Bedeutung strenger Kriterien für Einbürgerungen unterstrichen hatten, für eine Durchsetzung dieser Kriterien und für die Bekämpfung der Missstände zu sorgen.
Die SVP nimmt den Volksentscheid zur Einbürgerungs-Initiative mit Bedauern zur Kenntnis. Er bestätigt die Entmachtung der Gemeinden und der Stimmbürger auf Kosten von Gerichten und Verwaltung. Mit dem heutigen Entscheid wurde das Recht auf Einbürgerung zementiert. Der Einfluss fremder Kulturen, Mentalitäten und Religionen wird in der Schweiz weiter zunehmen. Ebenso werden die negativen Begleiterscheinungen der Masseneinbürgerungen schlecht integrierter Ausländer (Gewaltkriminalität und Sozialmissbrauch) weiter zunehmen.
Das Resultat der Einbürgerungs-Initiative übersteigt das Wählerpotential der SVP. Dies ist umso mehr zu gewichten, als die SVP alleine gegen alle anderen Parteien, gegen die Medien und gegen den Bundesrat antreten musste. An vorderster Front kämpfte diejenige Bundesrätin gegen die SVP-Initiative, welche für sich in Anspruch nimmt, im Bundesrat genau diese Partei zu vertreten.
Die Gegner der Einbürgerungs-Initiative hatten im Abstimmungskampf wiederholt beteuert, dass auch sie für strenge Einbürgerungs-Kriterien seien. Mit diesen Versprechen haben die Initiativ-Gegner – die Bundesratsparteien und der Bundesrat – grosse Verantwortung übernommen. Sie stehen jetzt in der Pflicht, griffige Massnahmen einzuführen und durchzusetzen, um die bestehenden Missstände zu beseitigen. Die SVP wird ihr Augenmerk auf die Umsetzung dieser Versprechen richten und sich auch in Zukunft für eine zurückhaltende Einbürgerungspraxis einsetzen.
Zu den weiteren Vorlagen, die heute zur Abstimmung gelangten, nimmt die SVP wie folgt Stellung:
1. Mit der Ablehnung des Gesundheitsartikels wurde leider eine Chance verpasst, für mehr Wettbewerb, Effizienz und Transparenz im Gesundheitswesen zu sorgen. Es wären aber gerade diese Prinzipien, die für die Stabilisierung der Kosten zu realisieren sind.
2. Trotz der Ablehnung der Initiative „Volkssouveränität statt Behördenpropaganda“ besteht aus Sicht der SVP in diesem Bereich Handlungsbedarf. Die Meinungsbildung und der Abstimmungskampf sind primär Aufgabe der Parteien und der Bundesrat hat seine Informationstätigkeiten einzuschränken und objektiv zu gestalten.
http://www.svp.ch/?page_id=3750
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.539 von Monald am 02.06.08 00:35:49Wenn ich es recht sehe, funktioniert Demokratie so, daß es eine Abstimmung gibt, bei der es einen Gewinner, und einen Verlierer geben muß. Das ist in einer Demokratie doch eigentlich garnicht anders möglich.
Mit diesem Verstädnis von Demokratie kann es schwerlich möglich sein, daß ein Unterlegener damit ein Debakel erlebt, oder ihm ein solches zugefügt wurde.
Das kommt ganz darauf an, was der Unterlegene mit dieser Abstimmung verbunden hatte oder erreichen wollte.
Wenn eine Regierung im Parlament bei drei Gesetzesvorhaben alle drei Abstimmungen im Parlament hoch verliert - würdest du das nicht als Debakel bezeichnen? Eine solche Regierung würde im Normalfall zurücktreten.
Und wenn jemand seine Politik "aufs Volk" statt aufs Parlament stützt, ist es für den nicht ein Debakel, wenn das Volk alle seine Vorschläge ablehnt?
Die SVP war aus der Regierung ausgetreten mit der Ankündigung Blochers, seine Vorstellung von Politik über Volksabstimmungen durchzusetzen. Ein Abstimmungspunkt sollte der Regierung verbieten, ihre Meinung zu Gegenständen zu sagen, die zur Abstimmung stehen.
Mit dieser Vorstellung von Politik ist er gründlich gescheitert.
Das kann man mit gutem Grund als "Debakel" bezeichnen.
Mit diesem Verstädnis von Demokratie kann es schwerlich möglich sein, daß ein Unterlegener damit ein Debakel erlebt, oder ihm ein solches zugefügt wurde.
Das kommt ganz darauf an, was der Unterlegene mit dieser Abstimmung verbunden hatte oder erreichen wollte.
Wenn eine Regierung im Parlament bei drei Gesetzesvorhaben alle drei Abstimmungen im Parlament hoch verliert - würdest du das nicht als Debakel bezeichnen? Eine solche Regierung würde im Normalfall zurücktreten.
Und wenn jemand seine Politik "aufs Volk" statt aufs Parlament stützt, ist es für den nicht ein Debakel, wenn das Volk alle seine Vorschläge ablehnt?
Die SVP war aus der Regierung ausgetreten mit der Ankündigung Blochers, seine Vorstellung von Politik über Volksabstimmungen durchzusetzen. Ein Abstimmungspunkt sollte der Regierung verbieten, ihre Meinung zu Gegenständen zu sagen, die zur Abstimmung stehen.
Mit dieser Vorstellung von Politik ist er gründlich gescheitert.
Das kann man mit gutem Grund als "Debakel" bezeichnen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.543 von CaptainFutures am 02.06.08 00:37:37@CaptainFutures
Zwar langsam aber sicher wird die Schweiz zu zweiten "BRD",
DRS & Co. haben hervorragende Arbeit geleistet
Zwar langsam aber sicher wird die Schweiz zu zweiten "BRD",
DRS & Co. haben hervorragende Arbeit geleistet
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.018 von rv_2011 am 02.06.08 08:42:39Wenn eine Regierung im Parlament bei drei Gesetzesvorhaben alle drei Abstimmungen im Parlament hoch verliert - würdest du das nicht als Debakel bezeichnen? Eine solche Regierung würde im Normalfall zurücktreten.
wovon redest Du? Von welcher Regierung? Bist Du mit dem schweizer Regierungsmodell überhaupt vertraut?
Und wenn jemand seine Politik "aufs Volk" statt aufs Parlament stützt, ist es für den nicht ein Debakel, wenn das Volk alle seine Vorschläge ablehnt?
Was meinst Du damit: aufs Volk, statt auf das Parlament? In Demokratie ist für Dich demnach ein Element enthalten, welches das Volk verpflichtet, in einer bestimmten Weise abstimmen zu müssen, wenn es schon mal gefragt wird?
Nochmals: kennst Du das Schweizer parlamentarische System?
Die SVP war aus der Regierung ausgetreten mit der Ankündigung Blochers, seine Vorstellung von Politik über Volksabstimmungen durchzusetzen. Ein Abstimmungspunkt sollte der Regierung verbieten, ihre Meinung zu Gegenständen zu sagen, die zur Abstimmung stehen.
Haben wir jetzt ein weiteres Betätigungsfeld für Deine Verdrehungen? In einer hinterfotzigen Art und Weise ist man aus dem konsens ausgeschert und hat im Parlament, statt den Blocher zu wählen, eine Verräterin in seinen reihen aufgebaut. Daraufhin ist die SVP aus der Regierungsverantwortung ausgeschieden. Du kannst doch nicht den Sozis der Schweiz zubilligen wollen, wer bei den Konservativen das Sagen hat?
Ich weiß ja, daß ihr Linken Machtbewußtsein habt. Leider habt ihr darüber hinaus wenig mehr zu bieten.
Deutschland ist ein Sonderfall. Da brauchen die linken nicht mehr einen Sozialisten an die Spitze der Konservativen zu setzen. Die ist schon da. Daher brauchts auch die Linken bei uns nicht mehr.
Ein Abstimmungspunkt sollte der Regierung verbieten, ihre Meinung zu Gegenständen zu sagen, die zur Abstimmung stehen.
Stark verkürzt, aber egschenkt. Die Schweiz schafft ihre Vorksabstimmung ab. Das Volk hilft dabei. Hoch leben die Bürokraten udn Funktionäre.
Mit dieser Vorstellung von Politik ist er gründlich gescheitert. Das kann man mit gutem Grund als "Debakel" bezeichnen.
Natürlich kannst Du als Debakel bezeichnen, was immer Du willst. Ich leite daraus ab, daß Du dann kein Demokrat sein kannst, wenn eine in einer Demokratie ganz normale Niederlage als Debakel bezeichnen mußt.
Nicht eine Vorstellung von Politik ist gründlich gescheitert. Diese Vorstellung wird erst dann zur Blüte kommen, wenn diese Art von Politik nicht mehr möglich ist.
Aber: kein Mitleid mit den Schweizern. So ist das nun einmal in einer Demokratie: irgendwann bekommt man von der Dressurelite die Selbstentmachtung vorgelegt, das muß man dann als Demokrat schon merken.
wovon redest Du? Von welcher Regierung? Bist Du mit dem schweizer Regierungsmodell überhaupt vertraut?
Und wenn jemand seine Politik "aufs Volk" statt aufs Parlament stützt, ist es für den nicht ein Debakel, wenn das Volk alle seine Vorschläge ablehnt?
Was meinst Du damit: aufs Volk, statt auf das Parlament? In Demokratie ist für Dich demnach ein Element enthalten, welches das Volk verpflichtet, in einer bestimmten Weise abstimmen zu müssen, wenn es schon mal gefragt wird?
Nochmals: kennst Du das Schweizer parlamentarische System?
Die SVP war aus der Regierung ausgetreten mit der Ankündigung Blochers, seine Vorstellung von Politik über Volksabstimmungen durchzusetzen. Ein Abstimmungspunkt sollte der Regierung verbieten, ihre Meinung zu Gegenständen zu sagen, die zur Abstimmung stehen.
Haben wir jetzt ein weiteres Betätigungsfeld für Deine Verdrehungen? In einer hinterfotzigen Art und Weise ist man aus dem konsens ausgeschert und hat im Parlament, statt den Blocher zu wählen, eine Verräterin in seinen reihen aufgebaut. Daraufhin ist die SVP aus der Regierungsverantwortung ausgeschieden. Du kannst doch nicht den Sozis der Schweiz zubilligen wollen, wer bei den Konservativen das Sagen hat?
Ich weiß ja, daß ihr Linken Machtbewußtsein habt. Leider habt ihr darüber hinaus wenig mehr zu bieten.
Deutschland ist ein Sonderfall. Da brauchen die linken nicht mehr einen Sozialisten an die Spitze der Konservativen zu setzen. Die ist schon da. Daher brauchts auch die Linken bei uns nicht mehr.
Ein Abstimmungspunkt sollte der Regierung verbieten, ihre Meinung zu Gegenständen zu sagen, die zur Abstimmung stehen.
Stark verkürzt, aber egschenkt. Die Schweiz schafft ihre Vorksabstimmung ab. Das Volk hilft dabei. Hoch leben die Bürokraten udn Funktionäre.
Mit dieser Vorstellung von Politik ist er gründlich gescheitert. Das kann man mit gutem Grund als "Debakel" bezeichnen.
Natürlich kannst Du als Debakel bezeichnen, was immer Du willst. Ich leite daraus ab, daß Du dann kein Demokrat sein kannst, wenn eine in einer Demokratie ganz normale Niederlage als Debakel bezeichnen mußt.
Nicht eine Vorstellung von Politik ist gründlich gescheitert. Diese Vorstellung wird erst dann zur Blüte kommen, wenn diese Art von Politik nicht mehr möglich ist.
Aber: kein Mitleid mit den Schweizern. So ist das nun einmal in einer Demokratie: irgendwann bekommt man von der Dressurelite die Selbstentmachtung vorgelegt, das muß man dann als Demokrat schon merken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.271 von Monald am 02.06.08 09:27:50Wenn eine Regierung im Parlament bei drei Gesetzesvorhaben alle drei Abstimmungen im Parlament hoch verliert - würdest du das nicht als Debakel bezeichnen? Eine solche Regierung würde im Normalfall zurücktreten.
wovon redest Du? Von welcher Regierung? Bist Du mit dem schweizer Regierungsmodell überhaupt vertraut?
Ja.
Um Blochers Debakel zu demonstrieren, hatte ich einen vergleichbaren Fall aus parlamentarischen Demokratien beschrieben.
Das Schweizer Konsensmodell setzt voraus, dass die am Konsens beteiligten Politiker nicht draußen gegen den Konsens agitieren. Blocher hatte damit selbst das Konsensmodell in Frage gestellt. Er hat sich als nicht konsensfähig erwiesen.
Nach seinem Rausschmiss folgte eine Säuberungsaktion in seiner Partei. Entspricht das deiner Vorstellung von Demokratie?
Mir scheint, wir haben von Demokratie (ob in der Schweizer oder der deutschen Ausprägung) etwas verschiedene Vorstellungen.
Mit dieser Vorstellung von Politik ist er gründlich gescheitert. Das kann man mit gutem Grund als "Debakel" bezeichnen.
Natürlich kannst Du als Debakel bezeichnen, was immer Du willst. Ich leite daraus ab, daß Du dann kein Demokrat sein kannst, wenn eine in einer Demokratie ganz normale Niederlage als Debakel bezeichnen mußt.
Eine ganz normale Niederlage?
Ein Demokrat würde vermutlich als Parteiführer zurücktreten, wenn er seine Partei so in die Sackgasse geführt hat. Aber das gilt selbstverständlich nicht für den Egomanen und Autokraten Blocher.
Mir scheint, wir haben von Demokratie etwas verschiedene Vorstellungen.
wovon redest Du? Von welcher Regierung? Bist Du mit dem schweizer Regierungsmodell überhaupt vertraut?
Ja.
Um Blochers Debakel zu demonstrieren, hatte ich einen vergleichbaren Fall aus parlamentarischen Demokratien beschrieben.
Das Schweizer Konsensmodell setzt voraus, dass die am Konsens beteiligten Politiker nicht draußen gegen den Konsens agitieren. Blocher hatte damit selbst das Konsensmodell in Frage gestellt. Er hat sich als nicht konsensfähig erwiesen.
Nach seinem Rausschmiss folgte eine Säuberungsaktion in seiner Partei. Entspricht das deiner Vorstellung von Demokratie?
Mir scheint, wir haben von Demokratie (ob in der Schweizer oder der deutschen Ausprägung) etwas verschiedene Vorstellungen.
Mit dieser Vorstellung von Politik ist er gründlich gescheitert. Das kann man mit gutem Grund als "Debakel" bezeichnen.
Natürlich kannst Du als Debakel bezeichnen, was immer Du willst. Ich leite daraus ab, daß Du dann kein Demokrat sein kannst, wenn eine in einer Demokratie ganz normale Niederlage als Debakel bezeichnen mußt.
Eine ganz normale Niederlage?
Ein Demokrat würde vermutlich als Parteiführer zurücktreten, wenn er seine Partei so in die Sackgasse geführt hat. Aber das gilt selbstverständlich nicht für den Egomanen und Autokraten Blocher.
Mir scheint, wir haben von Demokratie etwas verschiedene Vorstellungen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.422 von rv_2011 am 02.06.08 09:45:38Ein Demokrat würde vermutlich als Parteiführer zurücktreten, wenn er seine Partei so in die Sackgasse geführt hat. Aber das gilt selbstverständlich nicht für den Egomanen und Autokraten Blocher
Es scheint, dass du gar nicht weisst, was einen Demokraten ausmacht.
Es scheint, dass du gar nicht weisst, was einen Demokraten ausmacht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.547 von diggit am 02.06.08 09:58:32Dass man nicht nach der ersten Abstimmungsniederlage die Brocken hinwirft, sollte für einen Demokraten selbstverständlich sein - ebenso aber, dass er Konsequenzen zieht, wenn er politisch gescheitert ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.633 von rv_2011 am 02.06.08 10:08:12Mein Vorschlag:
Wir sollten das Wort "Demokrat" nicht überstrapazieren, vor allem wenn man die eigentliche Bedeutung nicht kennt.
gruß
Wir sollten das Wort "Demokrat" nicht überstrapazieren, vor allem wenn man die eigentliche Bedeutung nicht kennt.
gruß
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.834 von diggit am 02.06.08 10:28:20Meinst du die Herkunft des Wortes?
Die Griechen wussten sehr wohl zu unterscheiden zwischen Δημοκρατία und ὀχλοκρατία.
Und seit der Antike hat sich die Bedeutung doch um einiges gewandelt - z.B. haben die Griechen unter "δήμος" etwas anderes verstanden als wir unter "Volk".
Die Griechen wussten sehr wohl zu unterscheiden zwischen Δημοκρατία und ὀχλοκρατία.
Und seit der Antike hat sich die Bedeutung doch um einiges gewandelt - z.B. haben die Griechen unter "δήμος" etwas anderes verstanden als wir unter "Volk".
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.953 von rv_2011 am 02.06.08 10:42:04Ich denke die Bedeutung des Wortes, dass man als (Partei)amtsinhaber abgewählt und nicht von der Presse per Debakel weggeschrieben wird, ist in allen Epochen die gleiche.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.109 von king daniel am 02.06.08 09:02:12Das selbe Debakel wie D wird jetzt die Schweiz durchmachen müssen. Konsequente Leugnung der Realitäten von ausufernder Migrantengewalt udn Ausländerkriminalität. Alternativloses Geschwätz der Initiativ Gegner ohne konkrete alternative Lösungsansätze. Das Problem wird einfach ausgeblendet und negiert.
So "lösen" Linke Probleme die ihnen nicht in den Kram passen und wofür sie im übrigen auch nicht die geringste Kompetenz besitzen dieses überhaupt lösen zu können, weil sie das problem noch nicht mal ansatzweise verstehen und wahr haben wollen.
So "lösen" Linke Probleme die ihnen nicht in den Kram passen und wofür sie im übrigen auch nicht die geringste Kompetenz besitzen dieses überhaupt lösen zu können, weil sie das problem noch nicht mal ansatzweise verstehen und wahr haben wollen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.547 von diggit am 02.06.08 09:58:32Es scheint, dass du gar nicht weisst, was einen Demokraten ausmacht.
Das ist doch allseits bekannt. Gute Demokraten sind Leute die ihre Fahne nach der aktuellen Demoskopiewitterung stellen und keine eigenen Standpunkte und Werte vertreten bzw. diese ebenfalls nach der aktuellen Windrichtung neu ausrichten.
Andere Leute würden dazu Duckmäuser sagen.
Das ist doch allseits bekannt. Gute Demokraten sind Leute die ihre Fahne nach der aktuellen Demoskopiewitterung stellen und keine eigenen Standpunkte und Werte vertreten bzw. diese ebenfalls nach der aktuellen Windrichtung neu ausrichten.
Andere Leute würden dazu Duckmäuser sagen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.422 von rv_2011 am 02.06.08 09:45:38Ein Demokrat würde vermutlich als Parteiführer zurücktreten,
Eben, ein Demokrat würde das tun. Aber hier geht es ja um Blocher.
Eben, ein Demokrat würde das tun. Aber hier geht es ja um Blocher.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.422 von rv_2011 am 02.06.08 09:45:38rv,
Die SVP hat eine Intrigrantin rausgeworfen, rv, die sich heimlich udn verschlagen gegen den eigenen Parteibeschluss gestellt hat. Solches verhalten ist wohl schwerlich als demokratisch zu bezeichnen, auch wenn es Dein Wohlgefallen findet.
Sie hat hinter dem Rücken des von ihrer eigenen SVP-Partei bestimmten Blocher, in Konspiration mit Abgeordneten linker Parteien des Parlaments das Konsensmodell ad absurdum geführt.
Damit ist das Konsensmodell tot, denn Konsensmodell bedeutete nie, daß die Sozen bestimmen dürfen, wen die Konservativen aufstellen dürfen. Schon klar, daß einem Sozi wie Dir dies schmeckt.
Ein Modell, das der SVP als stärkster Partei nicht gestatten sollte, über die Entsendung des eigenen Delegierten zu bestimmen, das muß man verlassen.
Verräter aus den eigenen Reihen wirft man raus. Außer in Deinen rotengrünen Kreisen ist das überall der Fall.
Nenne das gerne Säuberung. Die Graubündener, die sich dabei der eigenen Parteilinie nicht unterwerfen wollten, sind, 87 zu 5 Stimmen, ebenfalls ausgeschlossen worden.
Ein demokratisches Votum.
Stimmt, Du hast ein ganz eigenes Verständnis von Demokratie, eher in Richtung Funktionärs-Demokratie. Für andere trägt dies eher die Merkmale einer Diktatur.
Das Erkennen eines Debakels, wenn eine Abstimmungsniederlage nach deren Meinung die Richtigen trifft.
Ansonsten sind demokratische Vorgänge eher eine Säuberung, der Verrat an demokratischen Beschlüssen und eigenen Perteifreunden wahrscheinlich ein Dienst am Volke.
Ja, wir beide haben unterschiedliche Auffassung darüber, was Demokratie bedeutet. Darauf möchte ich auch bestehen.
Ich gebe aber gerne zu, daß Du Dich mit Deiner Auffassung mal wieder auf der Seite der Mehrheit befindest. Das halte ich aus, denn die Leute müssen auslöffeln, was sie sich einbrocken.
Ich halte der Mehrheit vor, daß sie kein Interesse, und deswegen auch keine Ahnung hat, wie Demokratie funktioniert, was dazu erforderlich ist von ihrer Seite.
Daher behaupte ich - und ich belege es auch gerne - daß wir keine Demokratie sind.
Wir nennen uns Demokratie, so wie auch die DDR sich Demokratie nannte. In diesem Rahmen bist Du natürlich allemal ein Demokrat.
Die SVP hat eine Intrigrantin rausgeworfen, rv, die sich heimlich udn verschlagen gegen den eigenen Parteibeschluss gestellt hat. Solches verhalten ist wohl schwerlich als demokratisch zu bezeichnen, auch wenn es Dein Wohlgefallen findet.
Sie hat hinter dem Rücken des von ihrer eigenen SVP-Partei bestimmten Blocher, in Konspiration mit Abgeordneten linker Parteien des Parlaments das Konsensmodell ad absurdum geführt.
Damit ist das Konsensmodell tot, denn Konsensmodell bedeutete nie, daß die Sozen bestimmen dürfen, wen die Konservativen aufstellen dürfen. Schon klar, daß einem Sozi wie Dir dies schmeckt.
Ein Modell, das der SVP als stärkster Partei nicht gestatten sollte, über die Entsendung des eigenen Delegierten zu bestimmen, das muß man verlassen.
Verräter aus den eigenen Reihen wirft man raus. Außer in Deinen rotengrünen Kreisen ist das überall der Fall.
Nenne das gerne Säuberung. Die Graubündener, die sich dabei der eigenen Parteilinie nicht unterwerfen wollten, sind, 87 zu 5 Stimmen, ebenfalls ausgeschlossen worden.
Ein demokratisches Votum.
Stimmt, Du hast ein ganz eigenes Verständnis von Demokratie, eher in Richtung Funktionärs-Demokratie. Für andere trägt dies eher die Merkmale einer Diktatur.
Das Erkennen eines Debakels, wenn eine Abstimmungsniederlage nach deren Meinung die Richtigen trifft.
Ansonsten sind demokratische Vorgänge eher eine Säuberung, der Verrat an demokratischen Beschlüssen und eigenen Perteifreunden wahrscheinlich ein Dienst am Volke.
Ja, wir beide haben unterschiedliche Auffassung darüber, was Demokratie bedeutet. Darauf möchte ich auch bestehen.
Ich gebe aber gerne zu, daß Du Dich mit Deiner Auffassung mal wieder auf der Seite der Mehrheit befindest. Das halte ich aus, denn die Leute müssen auslöffeln, was sie sich einbrocken.
Ich halte der Mehrheit vor, daß sie kein Interesse, und deswegen auch keine Ahnung hat, wie Demokratie funktioniert, was dazu erforderlich ist von ihrer Seite.
Daher behaupte ich - und ich belege es auch gerne - daß wir keine Demokratie sind.
Wir nennen uns Demokratie, so wie auch die DDR sich Demokratie nannte. In diesem Rahmen bist Du natürlich allemal ein Demokrat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.216.458 von CaptainFutures am 02.06.08 11:51:02...auch nicht die geringste Kompetenz besitzen dieses überhaupt lösen zu können, weil sie das problem noch nicht mal ansatzweise verstehen und wahr haben wollen.
Schon gut möglich. Das entscheidende ist aber: sie trauen es sich zu, und.....
sie verfügen über die Fähigkeit, anderen zu suggerieren,
daß sie wüßten, wovon sie reden.
Um diese Suggestion zu erzeugen, bedienen sie sich allerdings jedes Mittels, dessen sie habhaft werden können.
Schon gut möglich. Das entscheidende ist aber: sie trauen es sich zu, und.....
sie verfügen über die Fähigkeit, anderen zu suggerieren,
daß sie wüßten, wovon sie reden.
Um diese Suggestion zu erzeugen, bedienen sie sich allerdings jedes Mittels, dessen sie habhaft werden können.
Connor und rv, Seit an Seit.
Hat was.
Hat was.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.216.929 von Monald am 02.06.08 12:38:12Gerade deshalb ist es jetzt wichtig, dass die Demokraten der SVP sich von der haarscharf knappen, wohl eher per Zufallsmehrheit entstandenen Niederlage nicht kleinkriegen lassen und weiter Politik für die Schweiz machen und nicht denen das Feld überlassen die Politik gegen die Schweiz machen wollen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.216.876 von Monald am 02.06.08 12:33:30Das Konsensmodell wurde von Blocher selbst in Frage gestellt, indem er von außen gegen die Politik des Bundesrats agitierte.
Damit war er als Mitglied des Bundesrats nicht mehr konsensfähig.
Aber darüber haben wir zu Beginn dieses Threads schon ausführlich diskutiert.
Blochers Rechnung, dass er jetzt seine Politik gegen Verfassung und Rechtsstaat außerparlamentarisch umso umgenierter fortsetzen könnte, ist mit dieser Volksabstimmung auf der ganzen Linie gescheitert.
Wenn die Vox Populi eine populistisch angelegte Politik dermaßen abstraft, kann man nur von einem Desaster sprechen.
Damit war er als Mitglied des Bundesrats nicht mehr konsensfähig.
Aber darüber haben wir zu Beginn dieses Threads schon ausführlich diskutiert.
Blochers Rechnung, dass er jetzt seine Politik gegen Verfassung und Rechtsstaat außerparlamentarisch umso umgenierter fortsetzen könnte, ist mit dieser Volksabstimmung auf der ganzen Linie gescheitert.
Wenn die Vox Populi eine populistisch angelegte Politik dermaßen abstraft, kann man nur von einem Desaster sprechen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.218.104 von CaptainFutures am 02.06.08 14:57:07Gerade deshalb ist es jetzt wichtig, dass die Demokraten der SVP sich von der haarscharf knappen, wohl eher per Zufallsmehrheit entstandenen Niederlage nicht kleinkriegen lassen
Du verwechselst mal wieder die Realität mit deinen fiebrigen Träumen. Zwei der Abstimmungen hatten eine Zweidrittelmehrheit an Nein-Stimmen, die dritte kaum weniger (64%):
Sie verlor auf ganzer Linie und so deutlich, wie kein Analytiker und keine Umfrage es vorhergesehen hatte: Mit fast 64 Prozent der Stimmen verwarfen die Bürger die "Einbürgerungsinitiative", mit der die SVP wieder ermöglichen wollte, was das Bundesgericht 2003 als willkürlich und verfassungswidrig verboten hatte - dass die Bürger an der Urne über Einbürgerungen in ihrer Gemeinde abstimmen können sollten. Nur ein einziger von 26 Kantonen nahm die Vorlage an: der winzige Innerschweizer Kanton Schwyz.
Sogar mit mehr als 75 Prozent der Stimmen verwarfen die Bürger eine SVP-Initiative, die der Regierung verbieten wollte, vor einer Volksabstimmung ihre offizielle Position ausführlich darzulegen – damit hätte die SVP, die mit Milliardär Christoph Blocher einen potenten Sponsor hat, ihre Abstimmungskampagnen ohne Gegenwehr ans Volk bringen können. Und schließlich lehnten die Bürger auch eine Gesundheitsreform ab, die im Wesentlichen von der SVP unterstützt worden war: mit über 69 Prozent Nein-Stimmen. (Quelle: SPON)
In der Schweiz wird die Niederlage Blochers ähnlich gesehen:
[urlPresse genauso einhellig wie Stimmvolk]http://www.swissinfo.ch/ger/startseite/Presse_genauso_einhellig_wie_Stimmvolk.html?siteSect=105&sid=9162220&cKey=1212390251000&ty=st
Weder ein Graben zwischen Sprachregionen, noch zwischen Stadt und Land. Laut der Presse vom Montag zeigt das deutliche dreifache Nein, dass die Schweizerische Volkspartei (SVP) ihren Test als Oppositionspartei nicht bestanden hat.
Kein Kommentar, der für die Niederlage der SVP ein gewisses Verständnis aufbringt. Das Gros der Meinungen konzentriert sich auf die verlorene Einbürgerungs-Vorlage, während die Maulkorb-Initiative und der oft als "unausgegoren" bezeichnete Gesundheits-Artikel weniger im Blickfeld stehen.
Die meisten Kommentare kombinieren die Resultate der Abstimmung mit dem am gleichen Tag gefassten Entscheid des SVP-Zentralvorstandes, die Bündner Sektion auszuschliessen.
"Die von der SVP als 'Schicksalvorlage' angekündigte Einbürgerungsinitiative entspricht nicht dem Willen des Volkes", schreibt der "Tages-Anzeiger". Die Partei müsse nun zur Kenntnis nehmen, dass sie selbst in der Ausländerpolitik – ihrem ideologischen Kernthema – keine Initiativen durchbringt.[/url]
Das Debakel geht ja noch weiter. Die SVP steht am Rande der Spaltung:
Die SVP-Saga 07/08
Was die Blocher-Abwahl ausgelöst hat
Der Streit zwischen der SVP Schweiz und Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf geht auf die Wahl der Bündnerin in den Bundesrat am 12. Dezember 2007 zurück. Nachfolgend eine Chronik der Ereignisse:
12. Dezember 2006: Die SVP-Fraktion beschliesst, dass sie in einem Jahr mit ihren Bundesräten Christoph Blocher und Samuel Schmid zur Wiederwahl antritt. Würde einer der beiden nicht wiedergewählt, will die SVP in die Opposition und aus dem Bundesrat austreten. Wer anstelle der offiziellen Kandidaten eine Wahl annimmt, wird aus der SVP-Fraktion ausgeschlossen.
12. Dezember 2007: An Stelle von Christoph Blocher wählt eine Mitte-Links-Koalition im Parlament die Bündner SVP-Regierungsrätin Eveline Widmer-Schlumpf in den Bundesrat. Sie verschiebt den Entscheid über die Annahme der Wahl auf den folgenden Tag.
13. Dezember 2007: Widmer-Schlumpf erklärt Annahme der Wahl, damit ist Blocher definitiv abgewählt.
18. Dezember 2007: Die SVP-Fraktion beschliesst mit 60 zu drei
Stimmen den Ausschluss der Bundesräte Schmid und Widmer-Schlumpf.
2. April 2008: Die Parteileitung der SVP Schweiz kündigt ein vierstufiges Ultimatum an: Erstens wird Widmer-Schlumpf aufgefordert, umgehend als Bundesrätin zurückzutreten. Zweitens soll sie bis am 11. April 2008 aus der SVP austreten. Falls sie sich widersetzt, muss die SVP Graubünden drittens dafür sorgen, dass Widmer-Schlumpf bis zum 30. April aus der Partei ausgeschlossen wird. Sollte dies nicht der Fall sein, wird viertens ein Verfahren zum Ausschluss der Bündner aus der SVP Schweiz eingeleitet.
3. April 2008: Widmer-Schlumpf erklärt, dass sie weder den
Bundesrat noch die Partei verlassen werde. Diskussion wird nicht
geführt.
10. April 2008: Die Geschäftsleitung der Bündner SVP beschliesst einstimmig, sich der Aufforderung der SVP Schweiz zum Parteiausschluss von Widmer-Schlumpf zu widersetzen.
21. April 2008: Der Vorstand der Berner Kantonalpartei lehnt den Ausschluss der Bündner aus der SVP ab.
23. April 2008: Die Delegierten der Bündner SVP stehen hinter Widmer-Schlumpf und nehmen im Streit mit der SVP Schweiz auch eine Parteispaltung in Kauf.
29. April 2008: Die Berner SVP-Delegierten stellen sich gegen einen Ausschluss der Bündner Kantonalpartei.
1. Mai 2008: Nachdem das Ultimatum der SVP Schweiz an die Bündner zum Ausschluss von Widmer-Schlumpf aus der Partei verstrichen ist, kündigt die SVP das Ausschlussverfahren der SVP Graubünden an.
14. Mai 2008: Die SVP des Kantons Glarus spricht sich gegen einen Ausschluss der Bündner Kantonalpartei aus der SVP aus.
17. Mai 2008: Der Zentralvorstand der SVP Schweiz entscheidet sich mit 84 gegen 13 Stimmen für die offizielle Einleitung eines Ausschlussverfahren gegen die Bündner Kantonalpartei.
1. Juni 2008: Der SVP-Zentralvorstand beschliesst mit 81 gegen fünf Stimmen den Ausschluss der SVP Graubünden. Die Bündner Sektion erhält 30 Tage Zeit für einen allfälligen Rekurs gegen diesen Entscheid. Das letzte Wort hätte dann die Delegiertenversammlung vom 5. Juli.
Quelle: [urlSchweizer Fernsehen]http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2008/06/01/schweiz/die_svp_saga_07_08[/url]
Du verwechselst mal wieder die Realität mit deinen fiebrigen Träumen. Zwei der Abstimmungen hatten eine Zweidrittelmehrheit an Nein-Stimmen, die dritte kaum weniger (64%):
Sie verlor auf ganzer Linie und so deutlich, wie kein Analytiker und keine Umfrage es vorhergesehen hatte: Mit fast 64 Prozent der Stimmen verwarfen die Bürger die "Einbürgerungsinitiative", mit der die SVP wieder ermöglichen wollte, was das Bundesgericht 2003 als willkürlich und verfassungswidrig verboten hatte - dass die Bürger an der Urne über Einbürgerungen in ihrer Gemeinde abstimmen können sollten. Nur ein einziger von 26 Kantonen nahm die Vorlage an: der winzige Innerschweizer Kanton Schwyz.
Sogar mit mehr als 75 Prozent der Stimmen verwarfen die Bürger eine SVP-Initiative, die der Regierung verbieten wollte, vor einer Volksabstimmung ihre offizielle Position ausführlich darzulegen – damit hätte die SVP, die mit Milliardär Christoph Blocher einen potenten Sponsor hat, ihre Abstimmungskampagnen ohne Gegenwehr ans Volk bringen können. Und schließlich lehnten die Bürger auch eine Gesundheitsreform ab, die im Wesentlichen von der SVP unterstützt worden war: mit über 69 Prozent Nein-Stimmen. (Quelle: SPON)
In der Schweiz wird die Niederlage Blochers ähnlich gesehen:
[urlPresse genauso einhellig wie Stimmvolk]http://www.swissinfo.ch/ger/startseite/Presse_genauso_einhellig_wie_Stimmvolk.html?siteSect=105&sid=9162220&cKey=1212390251000&ty=st
Weder ein Graben zwischen Sprachregionen, noch zwischen Stadt und Land. Laut der Presse vom Montag zeigt das deutliche dreifache Nein, dass die Schweizerische Volkspartei (SVP) ihren Test als Oppositionspartei nicht bestanden hat.
Kein Kommentar, der für die Niederlage der SVP ein gewisses Verständnis aufbringt. Das Gros der Meinungen konzentriert sich auf die verlorene Einbürgerungs-Vorlage, während die Maulkorb-Initiative und der oft als "unausgegoren" bezeichnete Gesundheits-Artikel weniger im Blickfeld stehen.
Die meisten Kommentare kombinieren die Resultate der Abstimmung mit dem am gleichen Tag gefassten Entscheid des SVP-Zentralvorstandes, die Bündner Sektion auszuschliessen.
"Die von der SVP als 'Schicksalvorlage' angekündigte Einbürgerungsinitiative entspricht nicht dem Willen des Volkes", schreibt der "Tages-Anzeiger". Die Partei müsse nun zur Kenntnis nehmen, dass sie selbst in der Ausländerpolitik – ihrem ideologischen Kernthema – keine Initiativen durchbringt.[/url]
Das Debakel geht ja noch weiter. Die SVP steht am Rande der Spaltung:
Die SVP-Saga 07/08
Was die Blocher-Abwahl ausgelöst hat
Der Streit zwischen der SVP Schweiz und Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf geht auf die Wahl der Bündnerin in den Bundesrat am 12. Dezember 2007 zurück. Nachfolgend eine Chronik der Ereignisse:
12. Dezember 2006: Die SVP-Fraktion beschliesst, dass sie in einem Jahr mit ihren Bundesräten Christoph Blocher und Samuel Schmid zur Wiederwahl antritt. Würde einer der beiden nicht wiedergewählt, will die SVP in die Opposition und aus dem Bundesrat austreten. Wer anstelle der offiziellen Kandidaten eine Wahl annimmt, wird aus der SVP-Fraktion ausgeschlossen.
12. Dezember 2007: An Stelle von Christoph Blocher wählt eine Mitte-Links-Koalition im Parlament die Bündner SVP-Regierungsrätin Eveline Widmer-Schlumpf in den Bundesrat. Sie verschiebt den Entscheid über die Annahme der Wahl auf den folgenden Tag.
13. Dezember 2007: Widmer-Schlumpf erklärt Annahme der Wahl, damit ist Blocher definitiv abgewählt.
18. Dezember 2007: Die SVP-Fraktion beschliesst mit 60 zu drei
Stimmen den Ausschluss der Bundesräte Schmid und Widmer-Schlumpf.
2. April 2008: Die Parteileitung der SVP Schweiz kündigt ein vierstufiges Ultimatum an: Erstens wird Widmer-Schlumpf aufgefordert, umgehend als Bundesrätin zurückzutreten. Zweitens soll sie bis am 11. April 2008 aus der SVP austreten. Falls sie sich widersetzt, muss die SVP Graubünden drittens dafür sorgen, dass Widmer-Schlumpf bis zum 30. April aus der Partei ausgeschlossen wird. Sollte dies nicht der Fall sein, wird viertens ein Verfahren zum Ausschluss der Bündner aus der SVP Schweiz eingeleitet.
3. April 2008: Widmer-Schlumpf erklärt, dass sie weder den
Bundesrat noch die Partei verlassen werde. Diskussion wird nicht
geführt.
10. April 2008: Die Geschäftsleitung der Bündner SVP beschliesst einstimmig, sich der Aufforderung der SVP Schweiz zum Parteiausschluss von Widmer-Schlumpf zu widersetzen.
21. April 2008: Der Vorstand der Berner Kantonalpartei lehnt den Ausschluss der Bündner aus der SVP ab.
23. April 2008: Die Delegierten der Bündner SVP stehen hinter Widmer-Schlumpf und nehmen im Streit mit der SVP Schweiz auch eine Parteispaltung in Kauf.
29. April 2008: Die Berner SVP-Delegierten stellen sich gegen einen Ausschluss der Bündner Kantonalpartei.
1. Mai 2008: Nachdem das Ultimatum der SVP Schweiz an die Bündner zum Ausschluss von Widmer-Schlumpf aus der Partei verstrichen ist, kündigt die SVP das Ausschlussverfahren der SVP Graubünden an.
14. Mai 2008: Die SVP des Kantons Glarus spricht sich gegen einen Ausschluss der Bündner Kantonalpartei aus der SVP aus.
17. Mai 2008: Der Zentralvorstand der SVP Schweiz entscheidet sich mit 84 gegen 13 Stimmen für die offizielle Einleitung eines Ausschlussverfahren gegen die Bündner Kantonalpartei.
1. Juni 2008: Der SVP-Zentralvorstand beschliesst mit 81 gegen fünf Stimmen den Ausschluss der SVP Graubünden. Die Bündner Sektion erhält 30 Tage Zeit für einen allfälligen Rekurs gegen diesen Entscheid. Das letzte Wort hätte dann die Delegiertenversammlung vom 5. Juli.
Quelle: [urlSchweizer Fernsehen]http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2008/06/01/schweiz/die_svp_saga_07_08[/url]
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.219.869 von rv_2011 am 02.06.08 17:31:52Im Schweizer Konsens-Modell gibt es kein außen und innen.
Aber weißt Du was ? Mir ist das schnurze, was Du dazu zu sagen hast. Das ist ja bloße Rechthaberei, mit der Du da vorträgst. Du hast also Recht, und ich habe meine Ruhe, mit der ich abwarte, was dort weiter geschieht.
Aber weißt Du was ? Mir ist das schnurze, was Du dazu zu sagen hast. Das ist ja bloße Rechthaberei, mit der Du da vorträgst. Du hast also Recht, und ich habe meine Ruhe, mit der ich abwarte, was dort weiter geschieht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.216.876 von Monald am 02.06.08 12:33:30Wir nennen uns Demokratie, so wie auch die DDR sich Demokratie nannte. In diesem Rahmen bist Du natürlich allemal ein Demokrat.
Das mag erklaeren, warum sich deutsche Linke so gern mal moralinsauer mal pharisaeerhaft, in jedem Fall aber schlechte Zensuren verteilend, zu Vorgaengen in Staaten verbreiten, die sich mit Fug und Recht schon ein paar Jahhunderte lang als Demokratien definieren.
Das mag erklaeren, warum sich deutsche Linke so gern mal moralinsauer mal pharisaeerhaft, in jedem Fall aber schlechte Zensuren verteilend, zu Vorgaengen in Staaten verbreiten, die sich mit Fug und Recht schon ein paar Jahhunderte lang als Demokratien definieren.
Ich verstehe die Dämonisierungsversuche hier nicht. Bis vor 5 Jahren war das was die SVP per Volksbegehren erreichen wollte eh schon geltendes Recht in der Schweiz. Es ging doch lediglich darum dass die Gemeinden selbst letztinstanzlich bestimmen können sollen, wen sie einbürgern wollen und wen nicht und nicht mehr das Bundesgericht in Lausanne mit diesen Fällen beslästigt wird.
Außerdem sollte man nicht vergessen: Eine Einbürgerung ist in der Schweiz kein Recht, sondern immer noch ein Privileg.
Man vergleiche dies mit D.
Und dass die Schweizer selbst bestimmen wollen, wer an der direkten Demokratie teilhaben und die Zukunft des Landes direkt mitbestimmen darf, sollte eigentlich nachvollziehbar sein.
Außerdem sollte man nicht vergessen: Eine Einbürgerung ist in der Schweiz kein Recht, sondern immer noch ein Privileg.
Man vergleiche dies mit D.
Und dass die Schweizer selbst bestimmen wollen, wer an der direkten Demokratie teilhaben und die Zukunft des Landes direkt mitbestimmen darf, sollte eigentlich nachvollziehbar sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.220.360 von CaptainFutures am 02.06.08 18:22:55Und dass die Schweizer selbst bestimmen wollen, wer an der direkten Demokratie teilhaben und die Zukunft des Landes direkt mitbestimmen darf, sollte eigentlich nachvollziehbar sein.
Die große Mehrheit der Schweizer kann deinen Wunsch nach Ausschaltung aller rechtsstaatlichen Prinzipien bei der Einbürgerung offenbar nicht nachvollziehen.
Sie konnten eher das Urteil des Verfassungsgerichts nachvollziehen, das die frühere Praxis als verfassungswidrig und mit rechtsstaatlichen Prinzipien unvereinbar gekennzeichnet hatte.
Offenbar ist die große Mehrheit des Schweizer Volks mündig genug, einem Demagogen wie Blocher nicht auf den Leim zu gehen.
Blocher erwägt [urlnach eigenen Angaben]http://www.blocher.ch/de/index.php?item=aktuell[/url], wieder in den Bundesrat zurückzukehren. Da er das nicht allein entscheiden kann, wird er vorher einen ganzen Sack Kreide fressen müssen.
Die [urlOperation Hanibal]http://www.nzz.ch/2007/04/22/il/newzzF0T6B068-12.html[/url] wird er jedenfalls so leicht nicht wiederholen können.
Die große Mehrheit der Schweizer kann deinen Wunsch nach Ausschaltung aller rechtsstaatlichen Prinzipien bei der Einbürgerung offenbar nicht nachvollziehen.
Sie konnten eher das Urteil des Verfassungsgerichts nachvollziehen, das die frühere Praxis als verfassungswidrig und mit rechtsstaatlichen Prinzipien unvereinbar gekennzeichnet hatte.
Offenbar ist die große Mehrheit des Schweizer Volks mündig genug, einem Demagogen wie Blocher nicht auf den Leim zu gehen.
Blocher erwägt [urlnach eigenen Angaben]http://www.blocher.ch/de/index.php?item=aktuell[/url], wieder in den Bundesrat zurückzukehren. Da er das nicht allein entscheiden kann, wird er vorher einen ganzen Sack Kreide fressen müssen.
Die [urlOperation Hanibal]http://www.nzz.ch/2007/04/22/il/newzzF0T6B068-12.html[/url] wird er jedenfalls so leicht nicht wiederholen können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.220.251 von PresAbeL am 02.06.08 18:09:27
dem geht es darum, sich möglichst abfällig über Blocher äußern zu können. Ich bitte Dich. Er besteht auf Debakel, das jedoch ist eine Wertung, und kein rationales Kriterium.
Er besteht mithin darauf, daß man sich nicht einer Analyse, sondern seinem persönlichen Empfindemn zu unterwerfen hat.
So kann nur formulieren, wen eine innere Beteiligung an den Vorgängen treibt. Also ein SVP- Mann könnte den Ausgang einer Wahl als ein Debakel erleben, dann wäre dies der Ausdruck einer tiefen Entäuschung. Eben eine Emotion.
Oder aber ein Ideologe, dem es dabei um Formulierung der Abwertung des politischen Gegners geht. Zwar üblich, aber eben auch undemokratisch.
dem geht es darum, sich möglichst abfällig über Blocher äußern zu können. Ich bitte Dich. Er besteht auf Debakel, das jedoch ist eine Wertung, und kein rationales Kriterium.
Er besteht mithin darauf, daß man sich nicht einer Analyse, sondern seinem persönlichen Empfindemn zu unterwerfen hat.
So kann nur formulieren, wen eine innere Beteiligung an den Vorgängen treibt. Also ein SVP- Mann könnte den Ausgang einer Wahl als ein Debakel erleben, dann wäre dies der Ausdruck einer tiefen Entäuschung. Eben eine Emotion.
Oder aber ein Ideologe, dem es dabei um Formulierung der Abwertung des politischen Gegners geht. Zwar üblich, aber eben auch undemokratisch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.220.883 von Monald am 02.06.08 19:19:58Und dir geht es darum, dich möglichst abfällig über mich (das kümmert mich wenig) und über dein Heimatland äußern zu können:
Wir nennen uns Demokratie, so wie auch die DDR sich Demokratie nannte.
Offenbar hast du mit unserer Demokratie nicht viel im Sinn.
Um einen ähnlich abwegigen Vergleich wie du zu benutzen:
Blocher versucht mit populistischen Volksabstimmungen in derselben Weise Politik zu machen, wie es die Nazis in der Weimarer Republik versucht haben.
Die Schweizer haben sich jetzt als mündigere Demokraten erwiesen als die Deutschen damals.
) und über dein Heimatland äußern zu können:Wir nennen uns Demokratie, so wie auch die DDR sich Demokratie nannte.
Offenbar hast du mit unserer Demokratie nicht viel im Sinn.
Um einen ähnlich abwegigen Vergleich wie du zu benutzen:
Blocher versucht mit populistischen Volksabstimmungen in derselben Weise Politik zu machen, wie es die Nazis in der Weimarer Republik versucht haben.
Die Schweizer haben sich jetzt als mündigere Demokraten erwiesen als die Deutschen damals.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.221.005 von rv_2011 am 02.06.08 19:34:24paßt schon.
Die SVP mit den Nazis gleichsetzen, Blocher mit Hitler.
Die haben eine Tussi an die Luft gesetzt, die sich schwer parteischädigend verhalten hat und auch noch käuflich war. Eine Intrigrantin.
Das ist die eine Seite. Aus dieser Auseinandersetzung wird die SVP gestärkt hervorgehen, weil sie in dem derzeit ablaufenden Klärungsprozeß alle diejenigen über Board gehen, denen einfachste politische Zusammenhänge nicht zu vermitteln sind.
Diese Frau hat als Noch-SVP-Bundesrätin bis zum Samstag noch massiv Wahlkampf gegen die Volksabstimmung gemacht.
Das ist nun vorbei.
Daß die Schweizer sich dafür entschieden haben, bei der Einbürgerung von ihrer bisherigen, durchaus bewährten Praxis abzugehen und Ausländern einen Rechtsanspruch auf die Schweizer Staatsbürgerschaft in die Hand zu drücken, das kann man durchaus differenziert sehen.
Der Schweizer Paß wird an Ansehen verlieren, keine Frage.
Und wenn erst einmal die EU in der Schweiz das Sagen hat, dann sind solche Mätzchen wie Volksabstimmung ohnehin vorbei. Durch diesen Flaschenhals muß man die Schweizer nun noch treiben.
Aber das schafft ihr schon.
Die SVP mit den Nazis gleichsetzen, Blocher mit Hitler.
Die haben eine Tussi an die Luft gesetzt, die sich schwer parteischädigend verhalten hat und auch noch käuflich war. Eine Intrigrantin.
Das ist die eine Seite. Aus dieser Auseinandersetzung wird die SVP gestärkt hervorgehen, weil sie in dem derzeit ablaufenden Klärungsprozeß alle diejenigen über Board gehen, denen einfachste politische Zusammenhänge nicht zu vermitteln sind.
Diese Frau hat als Noch-SVP-Bundesrätin bis zum Samstag noch massiv Wahlkampf gegen die Volksabstimmung gemacht.
Das ist nun vorbei.
Daß die Schweizer sich dafür entschieden haben, bei der Einbürgerung von ihrer bisherigen, durchaus bewährten Praxis abzugehen und Ausländern einen Rechtsanspruch auf die Schweizer Staatsbürgerschaft in die Hand zu drücken, das kann man durchaus differenziert sehen.
Der Schweizer Paß wird an Ansehen verlieren, keine Frage.
Und wenn erst einmal die EU in der Schweiz das Sagen hat, dann sind solche Mätzchen wie Volksabstimmung ohnehin vorbei. Durch diesen Flaschenhals muß man die Schweizer nun noch treiben.
Aber das schafft ihr schon.
Ich finde es höchst bedenklich, dass Widmer-Schlumpf es mit ihrer Intrige bei der Bundesratswahl geschafft hat, die SVP an den Rand der Spaltung zu bringen. Keine Partei sollte solche Verräter in ihren Reihen dulden, insofern sind die Massnahmen der Schweizer SVP völlig richtig. Ich frage mich allmählich, von welchen EU-Befürwortern die Frau geschmiert wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.221.169 von Monald am 02.06.08 19:53:12Ich habe nur einen entsprechend unpassenden Vergleich gewählt wie du, als du die Demokratie der Bundesrepublik mit der DDR gleichgesetzt hast.
Du lässt jedenfalls keine Gelegenheit aus, unser Land zu diffamieren. Das passt schon - aber auf dich:
Wir nennen uns Demokratie, so wie auch die DDR sich Demokratie nannte.
Du lässt jedenfalls keine Gelegenheit aus, unser Land zu diffamieren. Das passt schon - aber auf dich:
Wir nennen uns Demokratie, so wie auch die DDR sich Demokratie nannte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.221.582 von smondoli am 02.06.08 20:47:15Für mein Empfinden schilderst Du die Problematik richtig. Und Du stellst wohl auch die richtige Frage.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.222.478 von rv_2011 am 02.06.08 22:33:30Ich habe nur einen entsprechend unpassenden Vergleich gewählt wie du, als du die Demokratie der Bundesrepublik mit der DDR gleichgesetzt hast.
Na, immerhin sind wir uns einig, daß Dein Vergleich unpassend war.
Wir haben keine Demokratie in der BRD, schon weil die Menschen keine Vorstellung entwickelt haben, was eine Demokratie ausmacht und erfordert.
Die BRD ist von einer Demokratie mindestens genauswoweit entfernt, wie es die DDR war. Wenn sich auch vielleicht die Richtungen, in die man von Demokratie entfernt ist, unterscheiden.
Gefährlicher ist ohne Zweifel die Verwendung des Demokratie- begriffs in der BRD. In der DDR wußte schließlich jeder, daß es sich um Schmu handelte.
Gerne erläutere ich Dir, warum die BRD keine Demokratie ist.
Du lässt jedenfalls keine Gelegenheit aus, unser Land zu diffamieren. Das passt schon - aber auf dich:
Schenke ich Dir.
Na, immerhin sind wir uns einig, daß Dein Vergleich unpassend war.
Wir haben keine Demokratie in der BRD, schon weil die Menschen keine Vorstellung entwickelt haben, was eine Demokratie ausmacht und erfordert.
Die BRD ist von einer Demokratie mindestens genauswoweit entfernt, wie es die DDR war. Wenn sich auch vielleicht die Richtungen, in die man von Demokratie entfernt ist, unterscheiden.
Gefährlicher ist ohne Zweifel die Verwendung des Demokratie- begriffs in der BRD. In der DDR wußte schließlich jeder, daß es sich um Schmu handelte.
Gerne erläutere ich Dir, warum die BRD keine Demokratie ist.
Du lässt jedenfalls keine Gelegenheit aus, unser Land zu diffamieren. Das passt schon - aber auf dich:
Schenke ich Dir.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.222.899 von Monald am 02.06.08 23:56:35Ich bin zur Zeit mal wieder ein bisschen entsetzt ueber die ideologischen Schaukaempfe, die bei Euch abgehen. Da gibt es immer wieder Vorgartenzwerge, die sich groessenwahnsinnig zu Spin Doctors aufplustern und - oh wie schlau - issues im Ausland als Projektionsflaeche fuer Ihre Agenda nutzen.
Natuerlich gibt es die Spins auch hier. Sobald man sie als solche entlarvt hat, ziert aber sofort ein Laecheln und ein Augenzwinkern Doctor's Antlitz: ehrliche Anerkennung, verbunden mit dem stillschweigenden Einverstaendnis, dass man sich fortan unter Erwachsenen zu verstaendigen gedenkt. Das ist Konsens- & Demokratiefaehigkeit, nicht die ideologische Missionsscheisse, die bei Euch abgeht.
In Deutschland keine Spur davon! Da pruegelt man allen Ernstes weiter auf den anderen ein und behauptet trotzig, nur die Tatsachen zu referieren. Es ist klar, dass so ein Verhalten letztzendlich Demokratie unmoeglich macht: denn es beginnt und endet beim Alleinvertretungsanspruch.
Die USA, die Schweiz, aber auch GB snd jedenfalls Lichtjahre von einer rv-democracy entfernt. Und das ist gut so!
Natuerlich gibt es die Spins auch hier. Sobald man sie als solche entlarvt hat, ziert aber sofort ein Laecheln und ein Augenzwinkern Doctor's Antlitz: ehrliche Anerkennung, verbunden mit dem stillschweigenden Einverstaendnis, dass man sich fortan unter Erwachsenen zu verstaendigen gedenkt. Das ist Konsens- & Demokratiefaehigkeit, nicht die ideologische Missionsscheisse, die bei Euch abgeht.
In Deutschland keine Spur davon! Da pruegelt man allen Ernstes weiter auf den anderen ein und behauptet trotzig, nur die Tatsachen zu referieren. Es ist klar, dass so ein Verhalten letztzendlich Demokratie unmoeglich macht: denn es beginnt und endet beim Alleinvertretungsanspruch.
Die USA, die Schweiz, aber auch GB snd jedenfalls Lichtjahre von einer rv-democracy entfernt. Und das ist gut so!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.223.176 von PresAbeL am 03.06.08 07:16:02Sobald man sie als solche entlarvt hat, ziert aber sofort ein Laecheln und ein Augenzwinkern Doctor's Antlitz: ehrliche Anerkennung, verbunden mit dem stillschweigenden Einverstaendnis, dass man sich fortan unter Erwachsenen zu verstaendigen gedenkt.
Was Du meinst, könnte man als intellektuelle Redlichkeit umschreiben. Diese fehlt hier. Ohne sie jedoch wieder durch blanke Gewalt substituieren zu können.
Ein Vakuum, das aufgrund von Abwesenheiten wirkt. Vakuum-Macht.
Obwohl scher faßbar, spürt man sie unentwegt.
Darin unterscheidet sich Deutschland von anderen Ländern.
Nur noch 2 Juden, die Intellektualismus vertreten und die hineinfüllen: Broder und Giordano. Die dabei entsprechend auffallen, und schon wieder außen vor sind.
Irgendwie hängt alles zusammen.
Graviton. Gluonen. Quarks.
Was Du meinst, könnte man als intellektuelle Redlichkeit umschreiben. Diese fehlt hier. Ohne sie jedoch wieder durch blanke Gewalt substituieren zu können.
Ein Vakuum, das aufgrund von Abwesenheiten wirkt. Vakuum-Macht.
Obwohl scher faßbar, spürt man sie unentwegt.
Darin unterscheidet sich Deutschland von anderen Ländern.
Nur noch 2 Juden, die Intellektualismus vertreten und die hineinfüllen: Broder und Giordano. Die dabei entsprechend auffallen, und schon wieder außen vor sind.
Irgendwie hängt alles zusammen.
Graviton. Gluonen. Quarks.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.223.176 von PresAbeL am 03.06.08 07:16:02Immer wieder lustig zu sehen, wenn sich Missionare übers Missionieren unterhalten - oder Spin-Doctors übers spin(n)en.
Ob jetzt wohl ein Lächeln des Einverständnisses über dein Gesicht huscht?
Ob jetzt wohl ein Lächeln des Einverständnisses über dein Gesicht huscht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.225.039 von rv_2011 am 03.06.08 11:56:44Na dann klaere mich doch mal darueber auf, welche Agenda ich eigentlich habe und in welche Richtung ich denn nun die Fakten drehe bzw. um welche Mission es mir eigentlich geht.
Aber versuche dabei redlich zu sein.
Ich bin ganz Auge!
Aber versuche dabei redlich zu sein.
Ich bin ganz Auge!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.226.700 von PresAbeL am 03.06.08 14:50:01Ohne jetzt in Details gehen zu wollen (dafür findet man in anderen Threads zahlreiche Beispiele): Insbesondere missionierst du für die US-Variante der Demokratie (und Wirtschaft) und agitierst gegen die europäische - insbesondere die deutsche. Deine Darstellung der Fakten ist dabei (vorsíchtig ausgedrückt) biased.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.228.974 von rv_2011 am 03.06.08 18:04:54Sagt diese Charakterisierung nicht mehr ueber Dich als ueber mich aus?
Allein die Gegenueberstellung US-Demokratie -- europaeische ist auf Konfrontation aus. Sie ist obendrein, was mich angeht, total falsch. Oder liegen UK und Switzerland nicht in Europe? Soweit Dein spin: ideologische Konfrontation, die auf einen anderen Diskussionsteilnehmer einfach projiziert wird. Den baust Du Dir als Pappkameraden zurecht, damit Du besser draufhauen kannst. Dabei ist Dir voellig egal, ob das der wirkliche Presabel ist. Du definierst Dir ja zurecht, was der ist. Da kann der angeblich echte noch so zappeln.
Und was ist das ueberhaupt: die "europaeische Variante der Demokratie"? Strassburg, Bruessel? der deutsche Beamtenstaat? Frankreich 1789? Weimar? Hitler? Muenchner Raeterepublik?
Soweit Deine Nebelkerzen, was die Fakten angeht.
Wirtschaft schenke ich mir erst einmal und harre gespannt Deinen gelehrten Ausfuehrungen zur "europaeischen Demokratie".
Allein die Gegenueberstellung US-Demokratie -- europaeische ist auf Konfrontation aus. Sie ist obendrein, was mich angeht, total falsch. Oder liegen UK und Switzerland nicht in Europe? Soweit Dein spin: ideologische Konfrontation, die auf einen anderen Diskussionsteilnehmer einfach projiziert wird. Den baust Du Dir als Pappkameraden zurecht, damit Du besser draufhauen kannst. Dabei ist Dir voellig egal, ob das der wirkliche Presabel ist. Du definierst Dir ja zurecht, was der ist. Da kann der angeblich echte noch so zappeln.
Und was ist das ueberhaupt: die "europaeische Variante der Demokratie"? Strassburg, Bruessel? der deutsche Beamtenstaat? Frankreich 1789? Weimar? Hitler? Muenchner Raeterepublik?
Soweit Deine Nebelkerzen, was die Fakten angeht.
Wirtschaft schenke ich mir erst einmal und harre gespannt Deinen gelehrten Ausfuehrungen zur "europaeischen Demokratie".
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.230.277 von PresAbeL am 03.06.08 20:23:20Stammt die Gegenüberstellung USA, Schweiz und GB auf der einen - und Deutschland auf der anderen Seite nicht von Dir?
Als ob etwa die bipartite Demokratie in GB oder die Präsidialdemokratie der USA wesentliche Gemeinsamkeiten mit dem schweizer Konsensmodell hätten...
Über die USA hatte ich im Übrigen in diesem Thread gar nichts gesagt - Du hattest sie aus mir völlig unerfindlichen Gründen ins Spiel gebracht.
Als ob etwa die bipartite Demokratie in GB oder die Präsidialdemokratie der USA wesentliche Gemeinsamkeiten mit dem schweizer Konsensmodell hätten...
Über die USA hatte ich im Übrigen in diesem Thread gar nichts gesagt - Du hattest sie aus mir völlig unerfindlichen Gründen ins Spiel gebracht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.230.277 von PresAbeL am 03.06.08 20:23:20Und was ist das ueberhaupt: die "europaeische Variante der Demokratie"? Strassburg, Bruessel? der deutsche Beamtenstaat? Frankreich 1789? Weimar? Hitler? Muenchner Raeterepublik?
Hallo PresAbel,
ich denke der Kollege hängt eher den Straßenkämpfen der Alt68 nach,
den Kommunen, freien Sex (bestimmt als zu "kurz" gekommener Zuschauer), Weibern ohne Titten, die den Halter für die nicht vorhandenen ablegten. Einmieten ohne Miete zu bezahlen. Auch wenn er das nur tagsüber konnte und am Abend wieder in den Mief der elterlichen Umgebung zurück musste.
Wo er sich dann Taschengeld versorgt geborgen fühlte.
Eben ein Gewinner.
Mich würde es nicht wundern, wenn er heute für die Klimasekte einstehen würde.
Hallo PresAbel,
ich denke der Kollege hängt eher den Straßenkämpfen der Alt68 nach,
den Kommunen, freien Sex (bestimmt als zu "kurz" gekommener Zuschauer), Weibern ohne Titten, die den Halter für die nicht vorhandenen ablegten. Einmieten ohne Miete zu bezahlen. Auch wenn er das nur tagsüber konnte und am Abend wieder in den Mief der elterlichen Umgebung zurück musste.
Wo er sich dann Taschengeld versorgt geborgen fühlte.
Eben ein Gewinner.
Mich würde es nicht wundern, wenn er heute für die Klimasekte einstehen würde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.231.510 von aekschonaer am 03.06.08 22:51:37Deine feuchten Träume von Kommunen und tittenlosen Weibern solltest du lieber für dich behalten...
Und Sekten jeglicher Art sind mir ein Graus: Ich glaube nur an die Gesetze der Natur.
Und Sekten jeglicher Art sind mir ein Graus: Ich glaube nur an die Gesetze der Natur.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.231.442 von rv_2011 am 03.06.08 22:40:01Sorry, Du bist ein Ideologiegetriebener durch und durch, zu einem Augenzwinkern, zu einem redlichen Moment gar nicht in der Lage. Und ein Typ, der immer wieder Nachkarten und Widerlegungen nachfordert, der auf die Vergesslichlkeit und Bequemlichkeit des Publikums setzt. rv, Du betreibst ein ebenso schmutziges wie humorloses Geschaeft und kommst dir dabei noch rein wie ein Engel vor. Und Du betreibst das Geschaeft auf Kosten der Allgemeinheit. Niemand hier sonst verfuegt ueber Dein oeffentlich alimentiertes Zeitkontingent.
Letztes Beispiel:
Ich in #109
Das mag erklaeren, warum sich deutsche Linke so gern mal moralinsauer mal pharisaeerhaft, in jedem Fall aber schlechte Zensuren verteilend, zu Vorgaengen in Staaten verbreiten, die sich mit Fug und Recht schon ein paar Jahhunderte lang als Demokratien definieren.
Du in #123
Insbesondere missionierst du für die US-Variante der Demokratie (und Wirtschaft) und agitierst gegen die europäische
Ich in #124
diese Charakterisierung nicht mehr ueber Dich als ueber mich aus?
Allein die Gegenueberstellung US-Demokratie -- europaeische ist auf Konfrontation aus. Sie ist obendrein, was mich angeht, total falsch. Oder liegen UK und Switzerland nicht in Europe? Soweit Dein spin: ideologische Konfrontation, die auf einen anderen Diskussionsteilnehmer einfach projiziert wird. Den baust Du Dir als Pappkameraden zurecht, damit Du besser draufhauen kannst. Dabei ist Dir voellig egal, ob das der wirkliche Presabel ist. Du definierst Dir ja zurecht, was der ist. Da kann der angeblich echte noch so zappeln.
Du in #125
Stammt die Gegenüberstellung USA, Schweiz und GB auf der einen - und Deutschland auf der anderen Seite nicht von Dir?
Als ob etwa die bipartite Demokratie in GB oder die Präsidialdemokratie der USA wesentliche Gemeinsamkeiten mit dem schweizer Konsensmodell hätten...
Was Du hier fuer jeden offensichtlich betreibst, ist demagogisches Schmutzgeschaeft, billigste Wortverdreherei, die weder den Mitdiskutanten noch das Publikum als muendige Mitmenschen ernst nimmt oder gar achtet, in ihrer Schmutzqualitaet allenfalls noch dem Spam des Kollegen Z verwandt.
Was man mit Euch beiden gewiss nicht aufziehen kann, ist eine Demokratie westlicher Praegung, wobei fuer mich der Westen jenseits des Rheins anfaengt. Angesichts von Euch beiden "Users" stellt ich mir schon einmal die Frage, wie ich es angesichts einer solchen Sorte "Mitbuerger" ueberhaupt solange in einem solch verlogenen Biotop wie dem deutschen habe so lange aushalten koennen.
Ich stelle fest: Zum Thema "europaeische Demokratie" kam nichts! Du hast erst die Backen aufgeblasen und bist dann jaemmerlicht verroechelt, ganz Deinem anzunehmenden winzigen Lungenvolumen eines im karierten Hemd verdruckst im mathematischen Institut herumhuschenden Assistentenblaesslings entsprechend.
Letztes Beispiel:
Ich in #109
Das mag erklaeren, warum sich deutsche Linke so gern mal moralinsauer mal pharisaeerhaft, in jedem Fall aber schlechte Zensuren verteilend, zu Vorgaengen in Staaten verbreiten, die sich mit Fug und Recht schon ein paar Jahhunderte lang als Demokratien definieren.
Du in #123
Insbesondere missionierst du für die US-Variante der Demokratie (und Wirtschaft) und agitierst gegen die europäische
Ich in #124
diese Charakterisierung nicht mehr ueber Dich als ueber mich aus?
Allein die Gegenueberstellung US-Demokratie -- europaeische ist auf Konfrontation aus. Sie ist obendrein, was mich angeht, total falsch. Oder liegen UK und Switzerland nicht in Europe? Soweit Dein spin: ideologische Konfrontation, die auf einen anderen Diskussionsteilnehmer einfach projiziert wird. Den baust Du Dir als Pappkameraden zurecht, damit Du besser draufhauen kannst. Dabei ist Dir voellig egal, ob das der wirkliche Presabel ist. Du definierst Dir ja zurecht, was der ist. Da kann der angeblich echte noch so zappeln.
Du in #125
Stammt die Gegenüberstellung USA, Schweiz und GB auf der einen - und Deutschland auf der anderen Seite nicht von Dir?
Als ob etwa die bipartite Demokratie in GB oder die Präsidialdemokratie der USA wesentliche Gemeinsamkeiten mit dem schweizer Konsensmodell hätten...
Was Du hier fuer jeden offensichtlich betreibst, ist demagogisches Schmutzgeschaeft, billigste Wortverdreherei, die weder den Mitdiskutanten noch das Publikum als muendige Mitmenschen ernst nimmt oder gar achtet, in ihrer Schmutzqualitaet allenfalls noch dem Spam des Kollegen Z verwandt.
Was man mit Euch beiden gewiss nicht aufziehen kann, ist eine Demokratie westlicher Praegung, wobei fuer mich der Westen jenseits des Rheins anfaengt. Angesichts von Euch beiden "Users" stellt ich mir schon einmal die Frage, wie ich es angesichts einer solchen Sorte "Mitbuerger" ueberhaupt solange in einem solch verlogenen Biotop wie dem deutschen habe so lange aushalten koennen.
Ich stelle fest: Zum Thema "europaeische Demokratie" kam nichts! Du hast erst die Backen aufgeblasen und bist dann jaemmerlicht verroechelt, ganz Deinem anzunehmenden winzigen Lungenvolumen eines im karierten Hemd verdruckst im mathematischen Institut herumhuschenden Assistentenblaesslings entsprechend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.231.510 von aekschonaer am 03.06.08 22:51:37Yep, Mr. aek, genau das ist sein Problem:
ich denke der Kollege hängt eher den Straßenkämpfen der Alt68 nach,
den Kommunen, freien Sex (bestimmt als zu "kurz" gekommener Zuschauer),
Als in den Strassen die Bambule umging, huschte er verschleimt durchs Institut. Und die scharfen 68er Muetter haben in den Kneipen damals - in Umkehrung des bekannten sexistischen Witzes - bestimmt ihr Pils und ihren Joint auf seinem Dach geparkt ...
ich denke der Kollege hängt eher den Straßenkämpfen der Alt68 nach,
den Kommunen, freien Sex (bestimmt als zu "kurz" gekommener Zuschauer),
Als in den Strassen die Bambule umging, huschte er verschleimt durchs Institut. Und die scharfen 68er Muetter haben in den Kneipen damals - in Umkehrung des bekannten sexistischen Witzes - bestimmt ihr Pils und ihren Joint auf seinem Dach geparkt ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.231.742 von rv_2011 am 03.06.08 23:33:24Und Sekten jeglicher Art sind mir ein Graus: Ich glaube nur an die Gesetze der Natur.
Well, that is what we call over here a "contradiction in terms".
Oh man, how embarrassing! As a German taxpayer I would want you to get fired immediately!
Well, that is what we call over here a "contradiction in terms".
Oh man, how embarrassing! As a German taxpayer I would want you to get fired immediately!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.231.510 von aekschonaer am 03.06.08 22:51:37Weibern ohne Titten
In diesem Punkt ausdruecklich Einspruch, Mr.aek! Ich erfrfeute mich der Zuwendung einiger 68er Tussen, als sie schon Mitte/Ende 30 und ihre Langhannesse schon laengst impotent und abgeschlafft waren. Die hat mich gepraegt. Ihre Toechter waren deshalb eher enttaeuschend. Die Enkelinnen aind hingegen wieder vielversprechend ...
In diesem Punkt ausdruecklich Einspruch, Mr.aek! Ich erfrfeute mich der Zuwendung einiger 68er Tussen, als sie schon Mitte/Ende 30 und ihre Langhannesse schon laengst impotent und abgeschlafft waren. Die hat mich gepraegt. Ihre Toechter waren deshalb eher enttaeuschend. Die Enkelinnen aind hingegen wieder vielversprechend ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.232.288 von PresAbeL am 04.06.08 07:07:33Meines Wissens sind wir uns in dieser Zeit niemals begegnet.
Auch wenn wir an derselben Uni studiert haben: In deinem philosophischen Seminar war ich nie - und von Mathe und Physik hast du offenbar nicht viel Ahnung.
Auch wenn wir an derselben Uni studiert haben: In deinem philosophischen Seminar war ich nie - und von Mathe und Physik hast du offenbar nicht viel Ahnung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.232.305 von PresAbeL am 04.06.08 07:23:00Glaubst du etwa nicht z.B. an das Gravitationsgesetz?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.232.496 von rv_2011 am 04.06.08 08:22:51Glaubst du etwa nicht z.B. an das Gravitationsgesetz?
Vielleicht gilt das Gesetz irgendwo, bei WO im WiPo jedenfalls können Schweine fliegen.
Vielleicht gilt das Gesetz irgendwo, bei WO im WiPo jedenfalls können Schweine fliegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.232.482 von rv_2011 am 04.06.08 08:19:49und von Mathe und Physik hast du offenbar nicht viel Ahnung.
Ich kann mich nicht entsinnen, sie jemals reklamiert zu haben. Dass es sich um deren Gegenstaende/Erkenntnisse freilich um Glaubensartikel handeln soll, kannst Du sonstwem verklickern, mir jedenfalls nicht.
Ich kann mich nicht entsinnen, sie jemals reklamiert zu haben. Dass es sich um deren Gegenstaende/Erkenntnisse freilich um Glaubensartikel handeln soll, kannst Du sonstwem verklickern, mir jedenfalls nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.236.014 von PresAbeL am 04.06.08 14:36:02Gibt es einen strengen Beweis dafür, dass es überhaupt Naturgesetze gibt?
Wenn ja, würde ich das sehr begrüßen. Dann könnte ich nämlich einen Teil meines Glaubens durch Wissen ersetzen.
Wenn ja, würde ich das sehr begrüßen. Dann könnte ich nämlich einen Teil meines Glaubens durch Wissen ersetzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.238.507 von rv_2011 am 04.06.08 18:09:57
Wer könnte glauben, daß es jemand interessiert, ob sich ein Teil deines Glaubens für dich durch Wissen ersetzen ließe.
Wer könnte glauben, daß es jemand interessiert, ob sich ein Teil deines Glaubens für dich durch Wissen ersetzen ließe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.238.507 von rv_2011 am 04.06.08 18:09:57
Es gibt keinen Beweis für Naturgesetze, auch nicht dafür. daß es überhaupt Naturgesetze gibt.
Einzelne Naturgesetze haben den Rang von gut bestätigten Hypothesen, die jederzeit verändert werden können und auch häufig werden.
Naturgesetze selbst sind Konstruktionen des Menschen, sie sind Modelle, mit denen wir die Welt begreifen wollen. Das wird besonders klar in der Quantenphysik, die einen ontologischen Anspruch nicht mehr stellt und der es nur noch auf eine formal korrekte Beschreibung und Vorhersage ankommt.
Die Natur kennt keine Naturgesetze. Naturgesetze sind Ausfluss der Eigenschaften von Materie. Alles andere leitet sich davon ab.
Das jedenfalls ist meine Meinung, ich hoffe aber jetzt, daß nicht wieder der übliche Streit entbrennt. Auch wenn Pres in seinem Philosphiestudium nicht so weit gekommen ist.
Es gibt keinen Beweis für Naturgesetze, auch nicht dafür. daß es überhaupt Naturgesetze gibt.
Einzelne Naturgesetze haben den Rang von gut bestätigten Hypothesen, die jederzeit verändert werden können und auch häufig werden.
Naturgesetze selbst sind Konstruktionen des Menschen, sie sind Modelle, mit denen wir die Welt begreifen wollen. Das wird besonders klar in der Quantenphysik, die einen ontologischen Anspruch nicht mehr stellt und der es nur noch auf eine formal korrekte Beschreibung und Vorhersage ankommt.
Die Natur kennt keine Naturgesetze. Naturgesetze sind Ausfluss der Eigenschaften von Materie. Alles andere leitet sich davon ab.
Das jedenfalls ist meine Meinung, ich hoffe aber jetzt, daß nicht wieder der übliche Streit entbrennt. Auch wenn Pres in seinem Philosphiestudium nicht so weit gekommen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.240.071 von Zaroff am 04.06.08 21:10:04leider gibt es jedoch Beweise, daß Du Dich eines Computers bedienst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.231.742 von rv_2011 am 03.06.08 23:33:24Mein lieber Kollege rv, ich habe keine feuchten Träume.
Zumindest nicht in denen du vorkommen würdest.
Das restliche Geschwafel von dir wurde ja schon treffend analysiert.
Und nun widme dich weiterhin der Weltenrettung, spare CO2 bei anderen ein oder bestrafe die emittierenden.
Zumindest nicht in denen du vorkommen würdest.
Das restliche Geschwafel von dir wurde ja schon treffend analysiert.
Und nun widme dich weiterhin der Weltenrettung, spare CO2 bei anderen ein oder bestrafe die emittierenden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.240.071 von Zaroff am 04.06.08 21:10:04An ein wenig mehr glaube ich schon - z.B. daran, dass der Natur unveränderliche Gesetzmäßigkeiten innewohnen, die wir versuchen, als physikalische "Gesetze" zu beschreiben oder zu approximieren. Ein solches Weltbild ist notwendige Voraussetzung für alle Naturwissenschaft.
Beweisen kann man dies nicht: Es könnte z.B. auch sein, dass ein allmächtiger Gott jedes Elementarteilchen einzeln nach Belieben bewegt und uns diese Gesetze nur vorspiegelt. Ein solches Weltbild würde aber meinem Glauben widersprechen.
Wir sind allerdings damit weit von Blocher und dem Schweizer Konsensmodell abgekommen.
Beweisen kann man dies nicht: Es könnte z.B. auch sein, dass ein allmächtiger Gott jedes Elementarteilchen einzeln nach Belieben bewegt und uns diese Gesetze nur vorspiegelt. Ein solches Weltbild würde aber meinem Glauben widersprechen.
Wir sind allerdings damit weit von Blocher und dem Schweizer Konsensmodell abgekommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.241.131 von rv_2011 am 04.06.08 23:34:53
Hier sind die richtigen unterwegs. Gott beschränkt sich demnach auf das Bewegen von Elementarteilchen, um uns seine Gesetze nur vorzuspiegeln.
Ein materialistischer Gottesbeweis, der ohne Mathematik auskommt.
Was darin widerspricht denn nun deinem Glauben, rv?
Hier sind die richtigen unterwegs. Gott beschränkt sich demnach auf das Bewegen von Elementarteilchen, um uns seine Gesetze nur vorzuspiegeln.
Ein materialistischer Gottesbeweis, der ohne Mathematik auskommt.
Was darin widerspricht denn nun deinem Glauben, rv?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.242.636 von Monald am 05.06.08 10:20:48Du hast mich offenbar völlig missverstanden.
Das im zweiten Absatz skizzierte Weltbild widerspricht dem meinen eklatant. Ich glaube, dass der Natur inhärente unveränderliche Gesetzmäßigkeiten innewohnen; die Naturwissenschaften haben es sich zur Aufgabe gestellt, die Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und zu beschreiben.
Da sich schon diese notwendige Prämisse nicht beweisen lässt, kann im strengen Sinne kein Naturgesetz bewiesen werden.
Die Prämisse, dass die Natur Gesetzmäßigkeiten gehorcht ist ebenso wie die Prämisse, dass das, was wir wahrnehmen, die Realität widerspiegelt, ein Axiom, also eine nicht bewiesene (und hier sogar nicht beweisbare) Aussage. Wenn wir glauben, dass diese Axiome in der Realität (der Natur) gelten, sind das Glaubenssätze.
Natürlich gibt es zwischen einem Weltbild ohne inhärente Gesetze und diesem naturwissenschaftlichen Weltbild auch Zwischenstufen.
Das im zweiten Absatz skizzierte Weltbild widerspricht dem meinen eklatant. Ich glaube, dass der Natur inhärente unveränderliche Gesetzmäßigkeiten innewohnen; die Naturwissenschaften haben es sich zur Aufgabe gestellt, die Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und zu beschreiben.
Da sich schon diese notwendige Prämisse nicht beweisen lässt, kann im strengen Sinne kein Naturgesetz bewiesen werden.
Die Prämisse, dass die Natur Gesetzmäßigkeiten gehorcht ist ebenso wie die Prämisse, dass das, was wir wahrnehmen, die Realität widerspiegelt, ein Axiom, also eine nicht bewiesene (und hier sogar nicht beweisbare) Aussage. Wenn wir glauben, dass diese Axiome in der Realität (der Natur) gelten, sind das Glaubenssätze.
Natürlich gibt es zwischen einem Weltbild ohne inhärente Gesetze und diesem naturwissenschaftlichen Weltbild auch Zwischenstufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.244.866 von rv_2011 am 05.06.08 14:16:00aber wir sind uns schon einig, daß dies ein Problem dessen darstellt, was wir unter Beweis verstehen wollen.
1.) Wenn wir dem Beweis die Eigenschaft zugestehen, sich erweitern, verbessern zu lassen, der Falsifizierbarkeit unterworfen, und damit verbesserten Beweisen zugänglich zu sein, dann haben wir schon eine asymptotische Annäherung an den absoluten Beweis vor uns.
2.) Jenseits dessen, was wir wahrnehmen läuft etwas ab, das auch dann geschieht, wenn wir nicht wären. Dies ist mithin nicht von unserer Wahrnehmung abhängig.
Es spricht im Moment nichts dafür, daß das Universum ein Ende findet, sobald der letzte Mensch das Universum verlassen haben wird.
Ich nehme an, daß wir dies ähnlich sehen werden.
Was mit dem Verschwinden des Menschen aus dem Universum verschwindet, das ist die Wertung. Denn das Universum kennt keine Werte.
Gesetzmäßigkeiten jedoch, nach denen es abläuft, die gibt es offensichtlich doch.
Man muß einen naturwissenschaftlichen Beweis von jeder wertenden Komponente befreien, dann wäre er vollkommen.
Für einen Menschen ist dies allerdings schwierig.
1.) Wenn wir dem Beweis die Eigenschaft zugestehen, sich erweitern, verbessern zu lassen, der Falsifizierbarkeit unterworfen, und damit verbesserten Beweisen zugänglich zu sein, dann haben wir schon eine asymptotische Annäherung an den absoluten Beweis vor uns.
2.) Jenseits dessen, was wir wahrnehmen läuft etwas ab, das auch dann geschieht, wenn wir nicht wären. Dies ist mithin nicht von unserer Wahrnehmung abhängig.
Es spricht im Moment nichts dafür, daß das Universum ein Ende findet, sobald der letzte Mensch das Universum verlassen haben wird.
Ich nehme an, daß wir dies ähnlich sehen werden.
Was mit dem Verschwinden des Menschen aus dem Universum verschwindet, das ist die Wertung. Denn das Universum kennt keine Werte.
Gesetzmäßigkeiten jedoch, nach denen es abläuft, die gibt es offensichtlich doch.
Man muß einen naturwissenschaftlichen Beweis von jeder wertenden Komponente befreien, dann wäre er vollkommen.
Für einen Menschen ist dies allerdings schwierig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.238.507 von rv_2011 am 04.06.08 18:09:57rv, Du magst Ahnung von Mathe und Physik haben, von ihren Grundlagen weisst Du nachweislich herzlich wenig.
Mal gabz kurz - ich habe wenig Zeit - eine klaerende Bemerkung zum Thema und Glaube und Naturgesetze:
Die Annahme der Existanz von Naturgesetzen ist notwendig, wenn ich ueberhaupt Naturwissenschaft betreiben will. Ohne den Konzept des Naturgesetzes keine Naturwissenschaft. Mit Glauben hat das nichts zu tun.
Was die objektive Gueltigkeit der konkret aufgestellten Naturtgesetze angeht, so ist diese freilich jederzeit tentativ und vorlaeufig. Auch das hat mit Glauben nichts zu tun, da ich ja jederzeit frei bin, sie zu widerlegen bzw. einzuschraenken, vorausgesetzt, ich habe ueberzeugende Argumente.
Mich wundert es uebrigens ueberhaupt nicht, dass ein reinrassiger Ideologe wie Du die Naturwissenschaft fuer eine Art Theologie haelt.
Mal gabz kurz - ich habe wenig Zeit - eine klaerende Bemerkung zum Thema und Glaube und Naturgesetze:
Die Annahme der Existanz von Naturgesetzen ist notwendig, wenn ich ueberhaupt Naturwissenschaft betreiben will. Ohne den Konzept des Naturgesetzes keine Naturwissenschaft. Mit Glauben hat das nichts zu tun.
Was die objektive Gueltigkeit der konkret aufgestellten Naturtgesetze angeht, so ist diese freilich jederzeit tentativ und vorlaeufig. Auch das hat mit Glauben nichts zu tun, da ich ja jederzeit frei bin, sie zu widerlegen bzw. einzuschraenken, vorausgesetzt, ich habe ueberzeugende Argumente.
Mich wundert es uebrigens ueberhaupt nicht, dass ein reinrassiger Ideologe wie Du die Naturwissenschaft fuer eine Art Theologie haelt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.245.819 von PresAbeL am 05.06.08 15:40:10Dr weiß eigentlich immer und grundsätzlich alles, dieser rv.
Außer vielleicht, daß es die Notwendigkeit eines Beweises geben muß auch dann, wenn man einen Beweis nicht führen könnte.
Außer vielleicht, daß es die Notwendigkeit eines Beweises geben muß auch dann, wenn man einen Beweis nicht führen könnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.245.819 von PresAbeL am 05.06.08 15:40:10Du meinst also, Glauben sei auf Theologie beschränkt?
Glaubst du, dass auch morgen die Sonne aufgeht, oder kannst du das (heute!) beweisen?
Wie du weißt, gibt es Leute, die glauben, dass die Erde etwa 6000 Jahre alt ist, andere, dass sie einige Milliarden Jahre alt ist.
Ich halte die Argumente für das letztere für die besseren, aber beweisen kann ich das nicht. Es ist lediglich auf erheblich einfachere Weise mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen (Occam´s Razor). Für einen naturwissenschaftlichen Beweis reicht das. Dazu muss man aber einige Axiome akzeptieren; man muss glauben, dass sie in der Realität gelten.
Dieses Rasiermesser sieht aber je nach Weltbild verschieden aus: Für fundamentalistische Christen ist ist die zusätzliche Komplexität einer Interpretation der wörtlichen Bibelaussagen viel höher zu bewerten als die zusätzliche Komplexität bei der Interpretation der Beobachtungen. Jede Diskussion mit Hardcore-Kreationisten scheitert daran.
In der Mathematik ist die Sache klarer: Dort werden alle Gegenstände exakt definiert und alle Prämissen explizit genannt; lediglich die rein logischen Axiome werden (meist implizit) vorausgesetzt. Ein korrekter Beweis ist damit unanfechtbar - sofern man nicht die Logik in Frage stellt. (Dabei wird das Axiom des "tertium non datur" nicht von allen Mathematikern akzeptiert.)
Glaubst du, dass auch morgen die Sonne aufgeht, oder kannst du das (heute!) beweisen?
Wie du weißt, gibt es Leute, die glauben, dass die Erde etwa 6000 Jahre alt ist, andere, dass sie einige Milliarden Jahre alt ist.
Ich halte die Argumente für das letztere für die besseren, aber beweisen kann ich das nicht. Es ist lediglich auf erheblich einfachere Weise mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen (Occam´s Razor). Für einen naturwissenschaftlichen Beweis reicht das. Dazu muss man aber einige Axiome akzeptieren; man muss glauben, dass sie in der Realität gelten.
Dieses Rasiermesser sieht aber je nach Weltbild verschieden aus: Für fundamentalistische Christen ist ist die zusätzliche Komplexität einer Interpretation der wörtlichen Bibelaussagen viel höher zu bewerten als die zusätzliche Komplexität bei der Interpretation der Beobachtungen. Jede Diskussion mit Hardcore-Kreationisten scheitert daran.
In der Mathematik ist die Sache klarer: Dort werden alle Gegenstände exakt definiert und alle Prämissen explizit genannt; lediglich die rein logischen Axiome werden (meist implizit) vorausgesetzt. Ein korrekter Beweis ist damit unanfechtbar - sofern man nicht die Logik in Frage stellt. (Dabei wird das Axiom des "tertium non datur" nicht von allen Mathematikern akzeptiert.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.246.873 von rv_2011 am 05.06.08 17:02:00Du redest ueber Hypothesen, die sich prinzipiell widerlegen lassen, wie z.B. Annahmen ueber das Erdalter oder die Hypothese, dass morgen die Sonne aufgeht, weil sie physischer Natur sind, eben im Bereich der Empirie angesiedelt.
Glaube ist dagegen auf Meta-physisches gerichtet, prinzipiell jenseits der Sinne und damit nicht widerlegbar, solange es der logischen Pruefung standhaelt.
Mir ist auch klar, warum Du hier jetzt die Fundamentalisten bzw. Kreationisten ins Spiel bringst. Genausowenig wie diese verfuegst Du naemlich ueber das noetige Differenzierungsinstrumentarium.
Euch verbindet aufs Herzlichste der ideologische Approach.
Das ist aber Mittelalter. Das Ganze kann nur noch mit der Keule entschieden werden.
Glaube ist dagegen auf Meta-physisches gerichtet, prinzipiell jenseits der Sinne und damit nicht widerlegbar, solange es der logischen Pruefung standhaelt.
Mir ist auch klar, warum Du hier jetzt die Fundamentalisten bzw. Kreationisten ins Spiel bringst. Genausowenig wie diese verfuegst Du naemlich ueber das noetige Differenzierungsinstrumentarium.
Euch verbindet aufs Herzlichste der ideologische Approach.
Das ist aber Mittelalter. Das Ganze kann nur noch mit der Keule entschieden werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.247.135 von PresAbeL am 05.06.08 17:24:13Lassen sich Kreationisten widerlegen?
Frag sie doch mal.
Was du Widerlegung nennst, beruht auf einer gemeinsamen axiomatischen Basis - und deren wichtigstes Axiom ist Occams Razor; dies impliziert auch die Existenz von Gesetzmäßigkeiten in der Natur. Und sie setzt voraus, dass es außer diesen Axiomen keine a priori als wahr angenommene Aussagen über die Natur gibt (z.B. eine wörtlich als unverrückbare Wahrheit angenommene Schöpfungsgeschichte). Das ist aber offenbar Glaubenssache.
Zusätzlich zu Occams Razor braucht man noch gewisse Annahmen über das Verhältnis von Wahrnehmung und Realität: Sonst könnte er zum Solipsismus führen.
Die zusätzliche Annahme der Schöpfungsgeschichte kompliziert die Sache zwar ungemein; trotzdem lässt sich nicht widerlegen, dass Gott die Welt vor 6000 Jahren in exakt dem Zustand geschaffen hat, in dem sie nach Ansicht der Naturwissenschaft vor 6000 Jahren war - mit allen Fossilien mit gemäß ihrem (scheinbarem) Alter versehenem C14-Gehalt etc...
Occams Razor scheitert an dem Axiom der wörtlich zu nehmenden biblischen Offenbarung. Für einen fundamentalistisch gläubigen Menschen ist alles einfacher, als die (Um-)Interpretation der Offenbarung.
Frag sie doch mal.
Was du Widerlegung nennst, beruht auf einer gemeinsamen axiomatischen Basis - und deren wichtigstes Axiom ist Occams Razor; dies impliziert auch die Existenz von Gesetzmäßigkeiten in der Natur. Und sie setzt voraus, dass es außer diesen Axiomen keine a priori als wahr angenommene Aussagen über die Natur gibt (z.B. eine wörtlich als unverrückbare Wahrheit angenommene Schöpfungsgeschichte). Das ist aber offenbar Glaubenssache.
Zusätzlich zu Occams Razor braucht man noch gewisse Annahmen über das Verhältnis von Wahrnehmung und Realität: Sonst könnte er zum Solipsismus führen.
Die zusätzliche Annahme der Schöpfungsgeschichte kompliziert die Sache zwar ungemein; trotzdem lässt sich nicht widerlegen, dass Gott die Welt vor 6000 Jahren in exakt dem Zustand geschaffen hat, in dem sie nach Ansicht der Naturwissenschaft vor 6000 Jahren war - mit allen Fossilien mit gemäß ihrem (scheinbarem) Alter versehenem C14-Gehalt etc...
Occams Razor scheitert an dem Axiom der wörtlich zu nehmenden biblischen Offenbarung. Für einen fundamentalistisch gläubigen Menschen ist alles einfacher, als die (Um-)Interpretation der Offenbarung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.247.388 von rv_2011 am 05.06.08 17:50:06Quod erat Demonstrandum. Mittelalter wie es leibt und lebt. Das passt schon, mit dem Occam.
Dazu natuerlich wieder der uebliche Spin. Der macht das Ganze dann wieder endgueltig ungeniessbar. Wo bitte habe ich denn etwas zur Widerlegung von Kreationisten gesagt?
Im Vergleich zu Deinem voellig unausgegorenem Kram hat das Posting von Dipl.Zero ja richtig Hand und Fuss!
Dazu natuerlich wieder der uebliche Spin. Der macht das Ganze dann wieder endgueltig ungeniessbar. Wo bitte habe ich denn etwas zur Widerlegung von Kreationisten gesagt?
Im Vergleich zu Deinem voellig unausgegorenem Kram hat das Posting von Dipl.Zero ja richtig Hand und Fuss!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.247.717 von PresAbeL am 05.06.08 18:24:38Aber eigentlich, rv, bist Du uns immer noch ein paar gehaltvolle Korollarien zu Deiner Theorie der "europaeischen Demokratie" schuldig, in Abgrenzung zur US- bzw. UK-Variante und - um letztlich wieder Bezug zum Sraedthema zu finden - zur schweizerischen.
Deine Theorie, so fluechtig genial Du sie bisher skizziert hast, scheint mir doch ein paar schwerwiegende geographische Impliktionen zu haben, die - zurueckhaltend formuliert - doch ein bisschen erklaerungsbeduerftig sind.
Deine Theorie, so fluechtig genial Du sie bisher skizziert hast, scheint mir doch ein paar schwerwiegende geographische Impliktionen zu haben, die - zurueckhaltend formuliert - doch ein bisschen erklaerungsbeduerftig sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.247.717 von PresAbeL am 05.06.08 18:24:38Du widersprichst dir selber in aufeinanderfolgenden Postings:
#148: Du redest ueber Hypothesen, die sich prinzipiell widerlegen lassen, wie z.B. Annahmen ueber das Erdalter
#150: Wo bitte habe ich denn etwas zur Widerlegung von Kreationisten gesagt?
Wenn sich die Hypothese, die Erde sei 6000 Jahre alt widerlegen ließen, wären die Hardcore-Kreationisten widerlegt.
Aber das passt schon zu deinem Diskussionsstil.
#148: Du redest ueber Hypothesen, die sich prinzipiell widerlegen lassen, wie z.B. Annahmen ueber das Erdalter
#150: Wo bitte habe ich denn etwas zur Widerlegung von Kreationisten gesagt?
Wenn sich die Hypothese, die Erde sei 6000 Jahre alt widerlegen ließen, wären die Hardcore-Kreationisten widerlegt.
Aber das passt schon zu deinem Diskussionsstil.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.248.675 von rv_2011 am 05.06.08 20:09:18
Wenn sich die Hypothese, die Erde sei 6000 Jahre alt widerlegen ließen, wären die Hardcore-Kreationisten widerlegt.
Soll ich das so verstehen, daß sich die Hypothese, die Erde sei 6000 Jahre alt, für Dich nicht widerlegbar ist?
Wenn sich die Hypothese, die Erde sei 6000 Jahre alt widerlegen ließen, wären die Hardcore-Kreationisten widerlegt.
Soll ich das so verstehen, daß sich die Hypothese, die Erde sei 6000 Jahre alt, für Dich nicht widerlegbar ist?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.248.971 von Monald am 05.06.08 20:48:22Nein: Im strengen Sinne lässt sie sich nicht widerlegen.
Die Hypothese, dass die Naturgesetze erst seit 6000 Jahren gelten und Gott die Welt in exakt dem Zustand geschaffen hat, den wir ihr zu diesem Zeitpunkt zuschreiben. Dazu gehört natürlich z.B. auch, dass er die Photonen, die uns jetzt (nach unserer Meinung aus einer Entfernung von mehr als 6000 Lichtjahren) erreichen, damals in genau der richtigen Richtung auf den Weg geschickt hat. Aber ist Gott nicht allmächtig?
Ohne das (nicht widerlegbare) Axiom, dass die Welt exakt so vor 6000 Jahren geschaffen wurde, und mit der zusätzlichen Annahme, dass die Naturgesetze seit Entstehung oder Erschaffung der Welt unveränderlich sind, kommt man natürlich zu völlig anderen Schlüssen - z.B. zum Urknall vor ca. 13,7 Mrd. Jahren.
Die Hypothese, dass die Naturgesetze erst seit 6000 Jahren gelten und Gott die Welt in exakt dem Zustand geschaffen hat, den wir ihr zu diesem Zeitpunkt zuschreiben. Dazu gehört natürlich z.B. auch, dass er die Photonen, die uns jetzt (nach unserer Meinung aus einer Entfernung von mehr als 6000 Lichtjahren) erreichen, damals in genau der richtigen Richtung auf den Weg geschickt hat. Aber ist Gott nicht allmächtig?
Ohne das (nicht widerlegbare) Axiom, dass die Welt exakt so vor 6000 Jahren geschaffen wurde, und mit der zusätzlichen Annahme, dass die Naturgesetze seit Entstehung oder Erschaffung der Welt unveränderlich sind, kommt man natürlich zu völlig anderen Schlüssen - z.B. zum Urknall vor ca. 13,7 Mrd. Jahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.249.605 von rv_2011 am 05.06.08 22:03:59Ich empfehle, den Begriff Hypothese nicht zu verwenden in allen Belangen, die mit Wertordnungen in Zusammenhang stehen.
Religionen sind beispielsweise immer Werte-Ordnungen. Aber auch Ideologien.
Dogma wäre in diesem Zusammenhang die bessere Begriffswahl.
Daß Naturgesetze erst seit 6000 Jahren bestehen, das ist so sehr ein Dogma, wie die Jungfrauengeburt der Maria, oder der Ritt Mohammeds auf einem weißen Schimmel, aus Jerusalem, gen Himmel, mit Bestimmtheit keine Hypothesen sein können.
Religionen sind beispielsweise immer Werte-Ordnungen. Aber auch Ideologien.
Dogma wäre in diesem Zusammenhang die bessere Begriffswahl.
Daß Naturgesetze erst seit 6000 Jahren bestehen, das ist so sehr ein Dogma, wie die Jungfrauengeburt der Maria, oder der Ritt Mohammeds auf einem weißen Schimmel, aus Jerusalem, gen Himmel, mit Bestimmtheit keine Hypothesen sein können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.250.408 von Monald am 05.06.08 23:58:08Genau das wirft der Kollege Genosse immer durcheinander. Fuer ihn ist die Jungfrauengeburt eine Hypothese.
Fuer mich nicht weiter seltsam, dass ihn das auch in seinem Fach zu einer Null machen muss. Er hadert aber vermutlich bis zum Ende damit vor sich hin.
Monald, lass Gnade walten, der Herr hat fertig! ich lasse auch meine Nachforderung in Sachen "europaeisceh Demokratie" auf sich beruhen, wenn die Flasche nur von ihrem absurden Quark ablaesst!
Fuer mich nicht weiter seltsam, dass ihn das auch in seinem Fach zu einer Null machen muss. Er hadert aber vermutlich bis zum Ende damit vor sich hin.
Monald, lass Gnade walten, der Herr hat fertig! ich lasse auch meine Nachforderung in Sachen "europaeisceh Demokratie" auf sich beruhen, wenn die Flasche nur von ihrem absurden Quark ablaesst!
Aber mal ganz unter uns: rv ist nicht gerade eine gelungene Reklame fuer Euer Sozenweltklasseforschungslabor ...
Ich schaetze mal, angesichts dieser wider Erwarten duerftigen Arbeit werden die Deutschen keine Nobelpreise mehr bekommen.
Ich schaetze mal, angesichts dieser wider Erwarten duerftigen Arbeit werden die Deutschen keine Nobelpreise mehr bekommen.
Man merkt deutlich, dass ihr keine Ahnung von den Grundlagen eines naturwissenschaftlichen Weltbilds habt.
Innerhalb dieses Weltbilds, das keine außernatürlichen Axiome, Dogmen oder Glaubenssätze kennt, lässt sich das Alter des Weltalls selbstverständlich bestimmen - oder genauer: jede Hypothese eines geringeren Alters widerlegen. Dazu ist aber das (nicht beweisbare) Axiom der Allgemeingültigkeit und Konstanz der Naturgesetze erforderlich - bis zurück zum Urknall.
Auch die Jungfrauengeburt ist in diesem Weltbild unmöglich, weil selbst die bei Säugetieren noch nie beobachtete aber theoretisch mögliche Partenogenese nur ein Frau hätte hervorbringen können.
Eine solche Hypothese lässt sich also naturwissenschaftlich widerlegen - ebenso wie ein Alter der Welt von 6000 Jahren. Eine solche Widerlegung erfordert aber einige Grundaxiome, die als solche weder beweisbar noch widerlegbar sind. Mit Werten (wie Monald meint) hat das nicht zu tun - auch wenn solche Dogmen meist von Religionen aufgestellt (und teils mit Gewalt durchgesetzt) werden.
Innerhalb dieses Weltbilds, das keine außernatürlichen Axiome, Dogmen oder Glaubenssätze kennt, lässt sich das Alter des Weltalls selbstverständlich bestimmen - oder genauer: jede Hypothese eines geringeren Alters widerlegen. Dazu ist aber das (nicht beweisbare) Axiom der Allgemeingültigkeit und Konstanz der Naturgesetze erforderlich - bis zurück zum Urknall.
Auch die Jungfrauengeburt ist in diesem Weltbild unmöglich, weil selbst die bei Säugetieren noch nie beobachtete aber theoretisch mögliche Partenogenese nur ein Frau hätte hervorbringen können.
Eine solche Hypothese lässt sich also naturwissenschaftlich widerlegen - ebenso wie ein Alter der Welt von 6000 Jahren. Eine solche Widerlegung erfordert aber einige Grundaxiome, die als solche weder beweisbar noch widerlegbar sind. Mit Werten (wie Monald meint) hat das nicht zu tun - auch wenn solche Dogmen meist von Religionen aufgestellt (und teils mit Gewalt durchgesetzt) werden.
Auch die Jungfrauengeburt ist in diesem Weltbild unmöglich
Dazu braucht es keine rv'schen Weltbildes oder Axiome, sondern ein simples hebräisches Wörterbuch. Ich empfehle das Nachschlagen der Wörter "almah" und "betula"
Dazu braucht es keine rv'schen Weltbildes oder Axiome, sondern ein simples hebräisches Wörterbuch. Ich empfehle das Nachschlagen der Wörter "almah" und "betula"
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.251.441 von Blanchefort am 06.06.08 09:19:13Ich bin weder Theologe noch des Hebräischen mächtig.
Im Übrigen interessiert mich dieses Dogma nicht - Monald hatte es ins Spiel gebracht.
Im Übrigen interessiert mich dieses Dogma nicht - Monald hatte es ins Spiel gebracht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.251.609 von rv_2011 am 06.06.08 09:33:49Eine gute wissenschaftliche Haltung. Man muß eben Trennen das Wichtige vom Unwichtigen.
Den Begriff Hypothese auch auf religiöse Dogmen anzuwenden ist durchaus korrekt, allerdings wird das nur von Seiten der Wissenschaft und Philosophie getan. Denn schließlich sind sowohl Wissenschaft als auch Religion Systeme die um eine wahre Darstellung der Welt konkurrieren und vor allem konkurriert haben.
Auch Wissenschaftsphilosophen benutzten diese Art von Sprache, z.B. Bunge oder Albert. Ein berühmtes Beispiel ist die Aussage von Laplace gegenüber Napoleon, der nach seinem Glauben an Gott befragt wurde: "Ich benötige diese Hypothese nicht."
Auch Wissenschaftsphilosophen benutzten diese Art von Sprache, z.B. Bunge oder Albert. Ein berühmtes Beispiel ist die Aussage von Laplace gegenüber Napoleon, der nach seinem Glauben an Gott befragt wurde: "Ich benötige diese Hypothese nicht."
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.251.982 von Zaroff am 06.06.08 10:08:44
@rv, paßt schon:
Mit Werten (wie Monald meint) hat das nicht zu tun - auch wenn solche Dogmen meist von Religionen aufgestellt (und teils mit Gewalt durchgesetzt) werden.
Solange Du nicht begreifen kannst, daß es zwei Erkenntnis-Ebenen gibt, die im Menschen wirken - ein Sozialist kann dies nicht erkennen - solange wirst Du eben auch nicht begreifen, daß eine Hypothese eher in die Sphäre des Wissens gehört. Ein Dogma eher in jene der Werte.
@zaroff, Deinen Beitrag habe ich nicht ganz verstanden. Zunächst vorab: Was immer Laplace gegenüber Napolen gesagt hat, und unterstellt, es wäre korrekt übersetzt etc etc. Glaubst Du, daß grundsätzlich alles richtig sein muß, was immer jemand vor unsere Zeit - oder auch in unserer Zeit - geäußert hat?
Richtig ist, daß sowohl Wissenschaft als auch Religion um die Darstellung der Welt konkurrieren. Sie konkurrieren jedoch schon nicht mehr um eine wahre Darstellung.
Den Begriff Hypothese auch auf religiöse Dogmen anzuwenden ist durchaus korrekt, allerdings wird das nur von Seiten der Wissenschaft und Philosophie getan.
Ich frage mich, ob diese Anwendung dann sinnvoll und nachvollziehbar sein wird. Niemand kann niemandem verbieten, sowohl den Begriff Hypothese als auch jenen des Dogmas anzuwenden, auf was immer alles ihm beliebt.
Das Wandeln auf dem See Genezareth - das ich jetzt anfführe, weil rv Probleme mit der Jungfrauengeburt der Maria zu haben scheint - das ist eher ein Dogma, und keine Hypothese. Selbst dann nicht, wenn Leute auftreten, die mit großer Autorität behaupten, dies sei tatsächlich so geschehen.
Wenn Du jetzt jedoch dogmatisch zu werden beliebst und darauf bestehst, es handele sich bei der oversee- Wanderung keineswegs um ein Dogma, sondern eine Hypothese, so werde ich Dir sicher nicht offen wiedersprechen.
Ich akzeptiere Glaubens-Dogmen.
Richtiger wäre: man kann gegen sie nichts ausrichten. Man soll es auch garnicht erst versuchen.
@rv, paßt schon:
Mit Werten (wie Monald meint) hat das nicht zu tun - auch wenn solche Dogmen meist von Religionen aufgestellt (und teils mit Gewalt durchgesetzt) werden.
Solange Du nicht begreifen kannst, daß es zwei Erkenntnis-Ebenen gibt, die im Menschen wirken - ein Sozialist kann dies nicht erkennen - solange wirst Du eben auch nicht begreifen, daß eine Hypothese eher in die Sphäre des Wissens gehört. Ein Dogma eher in jene der Werte.
@zaroff, Deinen Beitrag habe ich nicht ganz verstanden. Zunächst vorab: Was immer Laplace gegenüber Napolen gesagt hat, und unterstellt, es wäre korrekt übersetzt etc etc. Glaubst Du, daß grundsätzlich alles richtig sein muß, was immer jemand vor unsere Zeit - oder auch in unserer Zeit - geäußert hat?
Richtig ist, daß sowohl Wissenschaft als auch Religion um die Darstellung der Welt konkurrieren. Sie konkurrieren jedoch schon nicht mehr um eine wahre Darstellung.
Den Begriff Hypothese auch auf religiöse Dogmen anzuwenden ist durchaus korrekt, allerdings wird das nur von Seiten der Wissenschaft und Philosophie getan.
Ich frage mich, ob diese Anwendung dann sinnvoll und nachvollziehbar sein wird. Niemand kann niemandem verbieten, sowohl den Begriff Hypothese als auch jenen des Dogmas anzuwenden, auf was immer alles ihm beliebt.
Das Wandeln auf dem See Genezareth - das ich jetzt anfführe, weil rv Probleme mit der Jungfrauengeburt der Maria zu haben scheint - das ist eher ein Dogma, und keine Hypothese. Selbst dann nicht, wenn Leute auftreten, die mit großer Autorität behaupten, dies sei tatsächlich so geschehen.
Wenn Du jetzt jedoch dogmatisch zu werden beliebst und darauf bestehst, es handele sich bei der oversee- Wanderung keineswegs um ein Dogma, sondern eine Hypothese, so werde ich Dir sicher nicht offen wiedersprechen.
Ich akzeptiere Glaubens-Dogmen.
Richtiger wäre: man kann gegen sie nichts ausrichten. Man soll es auch garnicht erst versuchen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.253.152 von Monald am 06.06.08 12:07:09Den Spruch von Laplace kannst du jederzeit recherchieren, z.B. bei Wiki.
Es geht mir auch nicht darum, ob das, was irgendwer einmal gesagt hat, der Wahrheit entspricht, sondern lediglich um die Sprechweise.
Sicher besteht eine Religion aus verschiedenen Bereichen, Teilen. Ein wichtiger davon ist die jeweilige Ethik, ein anderer der Begründungszusammenhang der Religion, die zukünftige Heilsgeschichte, dazu kommen noch liturgische Vorschriften. Das ist der Bereich des Dogmas. Hier ist es nicht sinnvoll von Hypothesen zu sprechen, damit hast du zweifellos recht.
Aber ein Teil der Religion versucht auch die Welt zu erklären und gerät damit in Konkurrenz zunächst zur Philosophie und dann zur Wissenschaft. Solche Fragen betreffen vor allem den Ursprung des Universums, die Entstehung oder Schöpfung des Organischen, sowie die Astronomie und die Existenz eines Gottes. Religiöse Aussagen auf diesen Gebieten würde ich als Hypothesen bezeichnen, vor allem dann, wenn ich sie mit Aussagen der Wissenschaft konfrontiere. Solange ich mich im Bereich der Religion aufhalte, würde ich natürlich auch beim Begriff Dogma bleiben.
Die Beschreibung einzelner, historischer, wenngleich umstrittener Ereignisse als Hypothesen aufzufassen ist sicher eine fragliche Sache. Ich würde sagen: Das Wandeln auf dem See Genesareth ist eine Behauptung. Aber völlig falsch ist es auch nicht, es als Hypothese zu bezeichnen. In der Kriminalistik spricht man ja auch von Hypothesen, wenn man sich auf Einzeltatsachen bezieht, für die man keine Beweise besitzt.
Im allgemeinen grenzt man sich ab, in dem man von wissenschaftlichen Hypothesen spricht. Eine solche ist Seewanderung nicht, auch die Jungfrauengeburt im speziellen Fall nicht.
Jingfrauengeburten soll es ja schon gegeben haben. Jedenfalls mit einer vagina intacta vor der Geburt. Nach der Geburt, wie im christlichen Dogma behauptet halte ich sowas eigentlich für ausgeschlossen. Aber vielleicht ist sogar das möglich.
Irgendwie kommen wir vom Thema ab.
Es geht mir auch nicht darum, ob das, was irgendwer einmal gesagt hat, der Wahrheit entspricht, sondern lediglich um die Sprechweise.
Sicher besteht eine Religion aus verschiedenen Bereichen, Teilen. Ein wichtiger davon ist die jeweilige Ethik, ein anderer der Begründungszusammenhang der Religion, die zukünftige Heilsgeschichte, dazu kommen noch liturgische Vorschriften. Das ist der Bereich des Dogmas. Hier ist es nicht sinnvoll von Hypothesen zu sprechen, damit hast du zweifellos recht.
Aber ein Teil der Religion versucht auch die Welt zu erklären und gerät damit in Konkurrenz zunächst zur Philosophie und dann zur Wissenschaft. Solche Fragen betreffen vor allem den Ursprung des Universums, die Entstehung oder Schöpfung des Organischen, sowie die Astronomie und die Existenz eines Gottes. Religiöse Aussagen auf diesen Gebieten würde ich als Hypothesen bezeichnen, vor allem dann, wenn ich sie mit Aussagen der Wissenschaft konfrontiere. Solange ich mich im Bereich der Religion aufhalte, würde ich natürlich auch beim Begriff Dogma bleiben.
Die Beschreibung einzelner, historischer, wenngleich umstrittener Ereignisse als Hypothesen aufzufassen ist sicher eine fragliche Sache. Ich würde sagen: Das Wandeln auf dem See Genesareth ist eine Behauptung. Aber völlig falsch ist es auch nicht, es als Hypothese zu bezeichnen. In der Kriminalistik spricht man ja auch von Hypothesen, wenn man sich auf Einzeltatsachen bezieht, für die man keine Beweise besitzt.
Im allgemeinen grenzt man sich ab, in dem man von wissenschaftlichen Hypothesen spricht. Eine solche ist Seewanderung nicht, auch die Jungfrauengeburt im speziellen Fall nicht.
Jingfrauengeburten soll es ja schon gegeben haben. Jedenfalls mit einer vagina intacta vor der Geburt. Nach der Geburt, wie im christlichen Dogma behauptet halte ich sowas eigentlich für ausgeschlossen. Aber vielleicht ist sogar das möglich.
Irgendwie kommen wir vom Thema ab.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.253.924 von Zaroff am 06.06.08 13:24:33Laplace:
So etwas kommt eben heraus, wenn man darauf beharrt, immer alles kontextinvariant jeweils in seinem eigenen Kontext (also hier) verwenden zu wollen.
Klar, ist die Ueberesetzung zutreffend. Aber natuerlich ging es Laplace in dem Kontext um eine ironische Einfaerbung etwa in dem Sinne: "Gott brauche ich als Konstrukt zur wissenschaftlichen Theoriebildung nicht".
Ich nehme an, dass der Beigeschmack dieser Aeusserung unserem ebenso humorlosen wie verwirrten rv verschlossen bleiben muss ...
Blanchefort: klar, woertlich uebersetzt heisst ads nichts Anedres als "junge Frau" und nicht etwa "Jungfrau".
Es ist aber in dem Zusammenhang schnurzpiepe. Wer daran glauben moechte, dass sie bei der Geburt Jungfrau war, dem bleibt ee unbenommen, eben dies zu glauben. Niemand wird ihn widerlegen koennen. Im Gegenzug wird er - sofern er bei Sinnen ist - auch nicht beanspruchen, im Besitze einer wissenschaftlichen Erkenntnis zu sein.
So etwas kommt eben heraus, wenn man darauf beharrt, immer alles kontextinvariant jeweils in seinem eigenen Kontext (also hier) verwenden zu wollen.
Klar, ist die Ueberesetzung zutreffend. Aber natuerlich ging es Laplace in dem Kontext um eine ironische Einfaerbung etwa in dem Sinne: "Gott brauche ich als Konstrukt zur wissenschaftlichen Theoriebildung nicht".
Ich nehme an, dass der Beigeschmack dieser Aeusserung unserem ebenso humorlosen wie verwirrten rv verschlossen bleiben muss ...
Blanchefort: klar, woertlich uebersetzt heisst ads nichts Anedres als "junge Frau" und nicht etwa "Jungfrau".
Es ist aber in dem Zusammenhang schnurzpiepe. Wer daran glauben moechte, dass sie bei der Geburt Jungfrau war, dem bleibt ee unbenommen, eben dies zu glauben. Niemand wird ihn widerlegen koennen. Im Gegenzug wird er - sofern er bei Sinnen ist - auch nicht beanspruchen, im Besitze einer wissenschaftlichen Erkenntnis zu sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.253.924 von Zaroff am 06.06.08 13:24:33ich bezweifel den Ausspruch von Laplace nicht.
Es stellt nur keinen Hinweis dar, ob dabei die Verwendung des Begriffs einer Hypothese richtig gewählt wurde, bzw ob wir heute mit unserem Verständnis dessen, was eine Hypothese sein kann, nicht weiter sein sollte.
Immerhin hat sich seitdem sowohl in der Rolle der Theologie so einiges getan, als auch in der Psychologie.
Die Theologie ist nicht mehr die alles überstrahlende Wissenschaft, die Hypothesen zu naturwissenschaftlichen Vorgängen formuliert.
Und der Mensch erkennt nicht nur sein Gegenüber, sondern zunehmend auch sich selber als ein Wesen, das sich nicht nur von Hypothesen, sondern auch von Dogmen leiten läßt.
Es stellt nur keinen Hinweis dar, ob dabei die Verwendung des Begriffs einer Hypothese richtig gewählt wurde, bzw ob wir heute mit unserem Verständnis dessen, was eine Hypothese sein kann, nicht weiter sein sollte.
Immerhin hat sich seitdem sowohl in der Rolle der Theologie so einiges getan, als auch in der Psychologie.
Die Theologie ist nicht mehr die alles überstrahlende Wissenschaft, die Hypothesen zu naturwissenschaftlichen Vorgängen formuliert.
Und der Mensch erkennt nicht nur sein Gegenüber, sondern zunehmend auch sich selber als ein Wesen, das sich nicht nur von Hypothesen, sondern auch von Dogmen leiten läßt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.254.648 von Monald am 06.06.08 14:46:42Und der Mensch erkennt nicht nur sein Gegenüber, sondern zunehmend auch sich selber als ein Wesen, das sich nicht nur von Hypothesen, sondern auch von Dogmen leiten läßt.
Da stimme ich dir unumwunden zu, wenn du den Begriff "Dogma" im Wortsinn ("Geglaubtes") verwendest und nicht auf von einer "unfehlbaren" Instanz dekretierte Glaubenssätze beschränkst.
Ich lasse mich z.B. von dem Dogma leiten, dass die Natur allgemeingültigen und unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten gehorcht (die nicht immer deckungsgleich sind mit den von Physikern formulierten Naturgesetzen). Dieses Dogma ist Basis aller Naturwissenschaft.
Da stimme ich dir unumwunden zu, wenn du den Begriff "Dogma" im Wortsinn ("Geglaubtes") verwendest und nicht auf von einer "unfehlbaren" Instanz dekretierte Glaubenssätze beschränkst.
Ich lasse mich z.B. von dem Dogma leiten, dass die Natur allgemeingültigen und unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten gehorcht (die nicht immer deckungsgleich sind mit den von Physikern formulierten Naturgesetzen). Dieses Dogma ist Basis aller Naturwissenschaft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.254.802 von rv_2011 am 06.06.08 14:59:56Ja, das hat wohl auch dem Begriffsstutzigsten inzwischen gedaemmert, dass Du darauf beharrst, Dogmatiker zu sein.
Trotzdem: wenn man Naturwissenschaft nur unter der Annahme der Existenz und "Auffindbarkeit" allgemeiner Naturgestze betreiben kann (diesbezueglich sind wir ja auf der selben Seite), dann hat das mit Glauben nichts zu tun. Es ist schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit.
Glaube impliziert aber Freiheit, noch so ein Konzept, mit dem ein sozialistischer Dogmatiker nichts anfangen kann.
Trotzdem: wenn man Naturwissenschaft nur unter der Annahme der Existenz und "Auffindbarkeit" allgemeiner Naturgestze betreiben kann (diesbezueglich sind wir ja auf der selben Seite), dann hat das mit Glauben nichts zu tun. Es ist schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit.
Glaube impliziert aber Freiheit, noch so ein Konzept, mit dem ein sozialistischer Dogmatiker nichts anfangen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.254.802 von rv_2011 am 06.06.08 14:59:56
Die Einschätzung, wonach die Natur allgemeingültigen und unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten gehorcht (die nicht immer deckungsgleich sind mit den von Physikern formulierten Naturgesetzen), das würde ich für eine Hypothese halten. Grund: sie ist von sämtlichen bisher zur Verfügung stehenden Beobachtungen gedeckt.
Wenn Du jedoch formulierst, dies
Dogma ist Basis aller Naturwissenschaft dann kommt im besten Falle die Vermutung eines letztendlich nicht naturwissenschaftlich begründbaren Ursprungs von Allem zum Vorschein.
Dem ich natürlich nicht entgegentreten werde.
Ich würde nicht in dieser Weise formulieren. Ich bin vollkommen atheistisch.
Die Einschätzung, wonach die Natur allgemeingültigen und unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten gehorcht (die nicht immer deckungsgleich sind mit den von Physikern formulierten Naturgesetzen), das würde ich für eine Hypothese halten. Grund: sie ist von sämtlichen bisher zur Verfügung stehenden Beobachtungen gedeckt.
Wenn Du jedoch formulierst, dies
Dogma ist Basis aller Naturwissenschaft dann kommt im besten Falle die Vermutung eines letztendlich nicht naturwissenschaftlich begründbaren Ursprungs von Allem zum Vorschein.
Dem ich natürlich nicht entgegentreten werde.
Ich würde nicht in dieser Weise formulieren. Ich bin vollkommen atheistisch.
Großer Gott, was ist denn hier los?
Wie in Gottes Namen war es möglich sich vom Blocher zum Laplace zu diskutieren?
Wie in Gottes Namen war es möglich sich vom Blocher zum Laplace zu diskutieren?
Wissenschaft zu betreiben ist keine Notwendigkeit, Presabel.
Dies zeigt sich schon darin, daß es viele Gesellschaften gibt und gab, die keine Wissenschaft betrieben haben. Wissenschaft zu betreiben beruht auf einer Wertvorstellung. Das ist übrigens auch die Meinung eures großen Philosophen Karl P.
Ich sehe auch mit Interesse, daß ihr statt von Naturgesetzen von Gesetzmäßigkeiten sprecht, das kommt der Sache schon näher. Naturgesetze aber sind und bleiben menschl. Produkt. Ich könnte hier auch noch auf Kant verweisen, der letztlich die Unerkennbarkeit des Dings an sich, dh. der vom Menschen unabhängigen Realität postuliert hat.
Ich finde es auch richtig davon zu sprechen, daß die Wissenschaften gewisse Grundannahmen verlangt, die im Glauben wurzeln. Dazu gehört z.B. die Existenz der Außenwelt, also eine realistische Siche (auch das ist letztlich eine Hypothese), eine homogene Vorstellung der Natur und die Stetigkeit der Phänomene.
Dies zeigt sich schon darin, daß es viele Gesellschaften gibt und gab, die keine Wissenschaft betrieben haben. Wissenschaft zu betreiben beruht auf einer Wertvorstellung. Das ist übrigens auch die Meinung eures großen Philosophen Karl P.
Ich sehe auch mit Interesse, daß ihr statt von Naturgesetzen von Gesetzmäßigkeiten sprecht, das kommt der Sache schon näher. Naturgesetze aber sind und bleiben menschl. Produkt. Ich könnte hier auch noch auf Kant
verweisen, der letztlich die Unerkennbarkeit des Dings an sich, dh. der vom Menschen unabhängigen Realität postuliert hat.Ich finde es auch richtig davon zu sprechen, daß die Wissenschaften gewisse Grundannahmen verlangt, die im Glauben wurzeln. Dazu gehört z.B. die Existenz der Außenwelt, also eine realistische Siche (auch das ist letztlich eine Hypothese), eine homogene Vorstellung der Natur und die Stetigkeit der Phänomene.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.255.624 von Zaroff am 06.06.08 16:11:09Dies zeigt sich schon darin, daß es viele Gesellschaften gibt und gab, die keine Wissenschaft betrieben haben. Wissenschaft zu betreiben beruht auf einer Wertvorstellung. Das ist übrigens auch die Meinung eures großen Philosophen Karl P.
Wenn Popper damit zum Ausdruck bringen will, daß unser Wollen durch unsere Werte - udn nicht etwa durch unser Wissen - vorgegeben ist, dann wäre dies auch meine Auffassung.
Damit stieß ich hier jedoch bis vor kurzem noch auf Unverständnis bis Ablehnung.
Tatsächlich: gehört es nicht zur eigenen Wertewelt, sich Neues zu erschließen, den Dingen auf den Grund zu gehen, dann kann sich auch schwerlich ein diesbezügliches Wollen einstellen.
Zu Kant: da würde ich die Betonung aber wirklich auf "letztlich" legen, also nicht ausschließen, daß wir bei dem Bestreben und Forschen, die Realität zu erkennen, uns doch auf die Realität zu bewegen. Die wir freilich niemals als erreicht proklamieren können.
Wenn Du im letzten Absatz "Glaube" durch "Annahme" ersetzt, also einen möglichen göttlichen Impuls herausnimmst und Dich auf das hypothetische einer Grundannahmen einläßt, dann wären wir da beieinander.
Wenn Popper damit zum Ausdruck bringen will, daß unser Wollen durch unsere Werte - udn nicht etwa durch unser Wissen - vorgegeben ist, dann wäre dies auch meine Auffassung.
Damit stieß ich hier jedoch bis vor kurzem noch auf Unverständnis bis Ablehnung.
Tatsächlich: gehört es nicht zur eigenen Wertewelt, sich Neues zu erschließen, den Dingen auf den Grund zu gehen, dann kann sich auch schwerlich ein diesbezügliches Wollen einstellen.
Zu Kant: da würde ich die Betonung aber wirklich auf "letztlich" legen, also nicht ausschließen, daß wir bei dem Bestreben und Forschen, die Realität zu erkennen, uns doch auf die Realität zu bewegen. Die wir freilich niemals als erreicht proklamieren können.
Wenn Du im letzten Absatz "Glaube" durch "Annahme" ersetzt, also einen möglichen göttlichen Impuls herausnimmst und Dich auf das hypothetische einer Grundannahmen einläßt, dann wären wir da beieinander.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.255.624 von Zaroff am 06.06.08 16:11:09Nein, man muss keine Wissenschaft betreiben, da hast Du voellig recht. Habe ich auch nicht behauptet. Wenn man allerdings Wissenschaft betreiben will, dann muss man von der Existenz objektiv und allgemein gueltiger Gesetze ausgehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.255.624 von Zaroff am 06.06.08 16:11:09Naturgesetze aber sind und bleiben menschl. Produkt
Sagen wir mal "Produkt des erkennenden Subjekts". Ich kenne zwar nur menschliche, muss aber ja nicht menschlich sein.
BTW: Ich bin hocherfreut ueber den Ton, Kollege! Ich mache mir zwar keine Illusionen darueber, dass wir es schaffen werden, ihn laenger als 10 Postingrunden beizubehalten, aber immerhin ...
Sagen wir mal "Produkt des erkennenden Subjekts". Ich kenne zwar nur menschliche, muss aber ja nicht menschlich sein.
BTW: Ich bin hocherfreut ueber den Ton, Kollege! Ich mache mir zwar keine Illusionen darueber, dass wir es schaffen werden, ihn laenger als 10 Postingrunden beizubehalten, aber immerhin ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.256.548 von Monald am 06.06.08 17:34:50Noch mal zum Glauben: fuer mich gehoert zum Glauben wesenhaft die Freiheit dazu. Die Freieheit, von einer objektiven Raeliaet auszugehen oder diese einfach zu lassen, habe ich als erkennendes Subjekt aber nicht. Es sei denn ich wollte mich vom Erkenntnis business verabschieden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.256.689 von PresAbeL am 06.06.08 17:49:30da stehe ich auf dem Schlauch. Ich verstehe nicht, was Du meinst.
Glaube, das gehört für mich in den Bereich des Wertenden, der Wertung.
Nicht des Erkennenden.
Ich verstehe noch nicht, worin dabei ein notwendiger Bogen zur Freiheit erforderlich wäre.
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf meine Befassung mit zaroffs Beitrag, wonach Wissenschaften gewisse Grundannahmen verlangen, die im Glauben wurzeln.
Es kommt jetzt darauf an, was dabei mit Glaube gemeint sein sollte.
Soll es ein religiöser Glaube sein (darauf weist bei Zaroff der Hinweis auf eine "Verwurzelung" hin: die im Glauben wurzeln), dann hätte ich damit Probleme.
Wäre Glaube bei zaroff hingegen zu verstehen als Synonym für Vermutung, Annahme, Intuition etc, also der Vorstufe einer begründeten Hypothese, dann würde ich diese Auffassung teilen können.
Realität (und objektive Realität, das ist in diesem Falle wahrscheinlich identisch) als Faktum ist genausowenig bestreitbar, wie es unbestreitbar ist, daß wir nicht erkennen können, wie weit wir uns mit unserer Erkenntnis bereits einer Realität angenähert, sie womöglich gar schon erreicht haben. Wenn Du an dieser Stelle meinst, daß sich daraus zwangsläufig ergibt, an dieser Stelle immer ein Suchender bleiben zu müssen: das würde ich ebenso sehen.
Wir verfügen nicht über die erkennende Allmacht, die Freiheit Gottes.
Wenn Deine Gedanke der ist, daß wir aufgrund dieser Einschränkung unserer Freiheit immer auf das Element von Glauben angewiesen sein werden, dann wäre dies richtig.
Es wäre dann jedoch von Glaube zu sprechen im Sinne von: Vermutung, Annahme Intuition usw, nicht jedoch im Sinne einer Hinwendung an Gott.
Glaube als ein Vorgang, der von der Inspirierung durch wertende Elemente lebt.
Glaube, das gehört für mich in den Bereich des Wertenden, der Wertung.
Nicht des Erkennenden.
Ich verstehe noch nicht, worin dabei ein notwendiger Bogen zur Freiheit erforderlich wäre.
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf meine Befassung mit zaroffs Beitrag, wonach Wissenschaften gewisse Grundannahmen verlangen, die im Glauben wurzeln.
Es kommt jetzt darauf an, was dabei mit Glaube gemeint sein sollte.
Soll es ein religiöser Glaube sein (darauf weist bei Zaroff der Hinweis auf eine "Verwurzelung" hin: die im Glauben wurzeln), dann hätte ich damit Probleme.
Wäre Glaube bei zaroff hingegen zu verstehen als Synonym für Vermutung, Annahme, Intuition etc, also der Vorstufe einer begründeten Hypothese, dann würde ich diese Auffassung teilen können.
Realität (und objektive Realität, das ist in diesem Falle wahrscheinlich identisch) als Faktum ist genausowenig bestreitbar, wie es unbestreitbar ist, daß wir nicht erkennen können, wie weit wir uns mit unserer Erkenntnis bereits einer Realität angenähert, sie womöglich gar schon erreicht haben. Wenn Du an dieser Stelle meinst, daß sich daraus zwangsläufig ergibt, an dieser Stelle immer ein Suchender bleiben zu müssen: das würde ich ebenso sehen.
Wir verfügen nicht über die erkennende Allmacht, die Freiheit Gottes.
Wenn Deine Gedanke der ist, daß wir aufgrund dieser Einschränkung unserer Freiheit immer auf das Element von Glauben angewiesen sein werden, dann wäre dies richtig.
Es wäre dann jedoch von Glaube zu sprechen im Sinne von: Vermutung, Annahme Intuition usw, nicht jedoch im Sinne einer Hinwendung an Gott.
Glaube als ein Vorgang, der von der Inspirierung durch wertende Elemente lebt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.256.548 von Monald am 06.06.08 17:34:50Monald,
mit Glaube meine ich in diesem Zusammenhang keine religiösen Vorstellungen, sondern einfach Überzeugungen, die der Erkenntnis vorausgehen. Vielleicht sind wir hier mal zusammen.
Wenn Popper damit zum Ausdruck bringen will, daß unser Wollen durch unsere Werte - udn nicht etwa durch unser Wissen - vorgegeben ist, dann wäre dies auch meine Auffassung.
Damit stieß ich hier jedoch bis vor kurzem noch auf Unverständnis bis Ablehnung
Ehrlich? In dieser Variante eigentlich nicht. Ich hab schon mehrmals betont, daß ich nicht den Intellekt für unser Handeln als bestimmend ansehe, der hat nur eine vermittelnde Funktion.
Was PresAbel mit Glauben und Freiheit meint verstehe ich auch nicht. Es steht jedenfalls nach meiner Meinung niemandem frei, zu glauben. Unsere Glaubensvorstellung sind tief in unserer Gefühlswelt verantkert, meist durch Erziehung, aber auch durch spezifische Erfahrung. Eine Freiheit kann ich hier überhaupt nicht erkennen.
mit Glaube meine ich in diesem Zusammenhang keine religiösen Vorstellungen, sondern einfach Überzeugungen, die der Erkenntnis vorausgehen. Vielleicht sind wir hier mal zusammen.
Wenn Popper damit zum Ausdruck bringen will, daß unser Wollen durch unsere Werte - udn nicht etwa durch unser Wissen - vorgegeben ist, dann wäre dies auch meine Auffassung.
Damit stieß ich hier jedoch bis vor kurzem noch auf Unverständnis bis Ablehnung
Ehrlich? In dieser Variante eigentlich nicht. Ich hab schon mehrmals betont, daß ich nicht den Intellekt für unser Handeln als bestimmend ansehe, der hat nur eine vermittelnde Funktion.
Was PresAbel mit Glauben und Freiheit meint verstehe ich auch nicht. Es steht jedenfalls nach meiner Meinung niemandem frei, zu glauben. Unsere Glaubensvorstellung sind tief in unserer Gefühlswelt verantkert, meist durch Erziehung, aber auch durch spezifische Erfahrung. Eine Freiheit kann ich hier überhaupt nicht erkennen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.258.848 von Zaroff am 06.06.08 23:07:221. Glaube im Sinne: der Erkenntnis vorangehende (Du schreibst Überzeugung (ich schrieb): Vermutung, Annahme, Intuition.
Da sind wir dann beisammen.
2. Nicht unser Wissen, sondern unsere Werte bestimmen unser Wollen.
Da wären wir dann ebenfalls zusammen.
Überzeugung (ich schrieb): Vermutung, Annahme, Intuition. Da sind wir dann beisammen.
2. Nicht unser Wissen, sondern unsere Werte bestimmen unser Wollen.
Da wären wir dann ebenfalls zusammen.
Ich meinte mit Glauben in der Tat den religioesen Glauben. Und der setzt nicht nur nach christlicher, sondern z.B. auch nach kantischer Ueberzeugung das Konzept der Freiheit voraus.
Den "Glauben" in dem Sinne, dass wir bestimmte Annahmen machen muessen, weil unser Erkenntnisvermoegen prinzipiell endlich ist bzw. weil wir Naturwissenschaft betreiben, wollte ich davon abgrenzen.
Wir reden alle drei von demselben Bedingungszusammenhang. Das kommt selten genug vor. Grund fuer mich, noch ein Glaeschen Chardonnay zu leeren ...
Den "Glauben" in dem Sinne, dass wir bestimmte Annahmen machen muessen, weil unser Erkenntnisvermoegen prinzipiell endlich ist bzw. weil wir Naturwissenschaft betreiben, wollte ich davon abgrenzen.
Wir reden alle drei von demselben Bedingungszusammenhang. Das kommt selten genug vor. Grund fuer mich, noch ein Glaeschen Chardonnay zu leeren ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.259.213 von PresAbeL am 07.06.08 01:18:57Alo gut.
Wir halten fest, welche Bedeutung den zwei möglichen Glaubens-Verständnissen zukommen soll.
In der Naturwissenschaft soll mit Glaube nicht die religiöse Hinwendung gemeint sein, sondern die Unsicherheit, die einer Forschungstätigkeit notwendig vorangeht. Dabei wird vorab also etwas angenommen, unterstellt, gemutmaßt usw, also in diesem Sinne: geglaubt.
In dieser Weise habe ich mich mit zaroff bereits geeinigt, wenn ich das richtig sehe.
Davon abgegrenzt sein soll das, was den religiösen Glauben ausmacht. Der auch dann, wenn er Gewißheit behauptet, dennoch auf das Glauben angewiesen ist, und bis zum jüngsten Tage angewiesen sein wird, weil es uns nicht möglich ist, vom Wesen Gottes etwas in Erfahrung zu bringen. Daher eben: Glaube.
@presabel, jetzt sagst Du: Genau diese Form von Glauben meintest Du. Und weiter: Voraussetzung dazu sei das Konzept der Freiheit.
Ich weiß jetzt leider nur, daß ich Dich tatsächlich nicht verstanden habe, denn ich kann im Moment nichts dazu sagen, was dabei mit Freiheit gemeint sein könnte.
Man könnte den religiösen Glauben aufteilen, in einen profanen, für das Volk geeigneten Glauben einerseits, sowie jenen, der den Intellekt hat, über Glaube zu reflektieren. Das allerdings wäre der Versuch, aus Glaube durch eigene Überlegung Gewißheit machen zu können. Ist dies mit Freiheit gemeint? Die Freiheit, die mit einer höheren geistigen Gabe einherkommt?
Es wäre ein Trugschluß.
Es gibt keinen Gottesbeweis. Nur diese Nichtbeweisbarkeit läßt sich beweisen. Aus dieser Nichtbeweisbarkeit entsteht die Möglichkeit der Existenz Gottes. Gläubige sagen: es entsteht die Möglichkeit zur Erkennung der Existenz Gottes.
Der einfache Glaube, dem Volk auferlegt und dabei auf Liturgie gestützt, ist nicht weniger zielführend als jener, der aus der individuellen Freiheit entsteht, weil die letztendlichen Fragen auch hier offen bleiben werden.
Glaube bleibt immer Glaube in des Wortes tiefster Bedeutung. Du kannst ihn, als Glücklicher, entweder leben, oder aber ihn Dir, als Zweifler, auferlegen. Ob Du dies aus einer inneren Freiheit heraus machst, oder aus einer inneren, Dir zueigenen Dumpfheit, das macht keinen Unterschied, weil beide Versionen aus einem Glauben prinzipiell keine Gewißtheit machen, nicht machen können.
Ich bin also nicht sicher, ob ich verstanden habe, was das von Dir erwähnte Konzept der Freiheit sein wird.
Wir halten fest, welche Bedeutung den zwei möglichen Glaubens-Verständnissen zukommen soll.
In der Naturwissenschaft soll mit Glaube nicht die religiöse Hinwendung gemeint sein, sondern die Unsicherheit, die einer Forschungstätigkeit notwendig vorangeht. Dabei wird vorab also etwas angenommen, unterstellt, gemutmaßt usw, also in diesem Sinne: geglaubt.
In dieser Weise habe ich mich mit zaroff bereits geeinigt, wenn ich das richtig sehe.
Davon abgegrenzt sein soll das, was den religiösen Glauben ausmacht. Der auch dann, wenn er Gewißheit behauptet, dennoch auf das Glauben angewiesen ist, und bis zum jüngsten Tage angewiesen sein wird, weil es uns nicht möglich ist, vom Wesen Gottes etwas in Erfahrung zu bringen. Daher eben: Glaube.
@presabel, jetzt sagst Du: Genau diese Form von Glauben meintest Du. Und weiter: Voraussetzung dazu sei das Konzept der Freiheit.
Ich weiß jetzt leider nur, daß ich Dich tatsächlich nicht verstanden habe, denn ich kann im Moment nichts dazu sagen, was dabei mit Freiheit gemeint sein könnte.
Man könnte den religiösen Glauben aufteilen, in einen profanen, für das Volk geeigneten Glauben einerseits, sowie jenen, der den Intellekt hat, über Glaube zu reflektieren. Das allerdings wäre der Versuch, aus Glaube durch eigene Überlegung Gewißheit machen zu können. Ist dies mit Freiheit gemeint? Die Freiheit, die mit einer höheren geistigen Gabe einherkommt?
Es wäre ein Trugschluß.
Es gibt keinen Gottesbeweis. Nur diese Nichtbeweisbarkeit läßt sich beweisen. Aus dieser Nichtbeweisbarkeit entsteht die Möglichkeit der Existenz Gottes. Gläubige sagen: es entsteht die Möglichkeit zur Erkennung der Existenz Gottes.
Der einfache Glaube, dem Volk auferlegt und dabei auf Liturgie gestützt, ist nicht weniger zielführend als jener, der aus der individuellen Freiheit entsteht, weil die letztendlichen Fragen auch hier offen bleiben werden.
Glaube bleibt immer Glaube in des Wortes tiefster Bedeutung. Du kannst ihn, als Glücklicher, entweder leben, oder aber ihn Dir, als Zweifler, auferlegen. Ob Du dies aus einer inneren Freiheit heraus machst, oder aus einer inneren, Dir zueigenen Dumpfheit, das macht keinen Unterschied, weil beide Versionen aus einem Glauben prinzipiell keine Gewißtheit machen, nicht machen können.
Ich bin also nicht sicher, ob ich verstanden habe, was das von Dir erwähnte Konzept der Freiheit sein wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.254.867 von PresAbeL am 06.06.08 15:08:57Ich bin erfreut über den sachlichen Ton der Diskussion - auch wenn sie mit dem Thema des Threads nichts mehr zu tun hat...
Auch wenn das jetzt wieder etwas in der Diskussion zurückgreift, noch etwas zu:
wenn man Naturwissenschaft nur unter der Annahme der Existenz und "Auffindbarkeit" allgemeiner Naturgestze betreiben kann (diesbezueglich sind wir ja auf der selben Seite), dann hat das mit Glauben nichts zu tun. Es ist schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit.
Es ist tatsächlich eine notwendige Voraussetzung dafür, Naturwissenschaft zu betreiben - wie die Existenz Gottes die notwendige Voraussetzung für Theologie ist.
Ansonsten sehe ich aber für beides keine Notwendigkeit. Die Menschheit ist lange Zeit ohne Naturwissenschaft ausgekommen - und sie kann auch ohne den Glauben an Gott auskommen.
Es gibt allerdings starke Hinweise dafür, dass der Glaube an (physische oder metaphysische) Gesetzmäßigkeiten angeboren ist; er ist wahrscheinlich in der Evolution lange vor der Entwicklung des Menschen angelegt. Dies ändert aber nichts daran, dass die Existenz solcher Gesetzmäßigkeiten nicht im strengen Sinne beweisbar ist.
Auch wenn das jetzt wieder etwas in der Diskussion zurückgreift, noch etwas zu:
wenn man Naturwissenschaft nur unter der Annahme der Existenz und "Auffindbarkeit" allgemeiner Naturgestze betreiben kann (diesbezueglich sind wir ja auf der selben Seite), dann hat das mit Glauben nichts zu tun. Es ist schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit.
Es ist tatsächlich eine notwendige Voraussetzung dafür, Naturwissenschaft zu betreiben - wie die Existenz Gottes die notwendige Voraussetzung für Theologie ist.
Ansonsten sehe ich aber für beides keine Notwendigkeit. Die Menschheit ist lange Zeit ohne Naturwissenschaft ausgekommen - und sie kann auch ohne den Glauben an Gott auskommen.
Es gibt allerdings starke Hinweise dafür, dass der Glaube an (physische oder metaphysische) Gesetzmäßigkeiten angeboren ist; er ist wahrscheinlich in der Evolution lange vor der Entwicklung des Menschen angelegt. Dies ändert aber nichts daran, dass die Existenz solcher Gesetzmäßigkeiten nicht im strengen Sinne beweisbar ist.
Monald, noch eine versptätete Antwort:
Es reicht wenn wir in einem Punkt übereinstimmen. Was die Werte betrifft, so können wir uns ja nicht mal auf einen gemeinsamen Wertebegriff einigen, menschl. Handeln bestimmt sich eher nach Instinkten und Gefühlen, die Werte sind eine Zwischenstation dabei.
rv
wenn man Naturwissenschaft nur unter der Annahme der Existenz und "Auffindbarkeit" allgemeiner Naturgestze betreiben kann
Diesen Satz bestreite ich.
Man kann hier z.B. Naturwissenschaftler zitieren, die anderer Meinung waren, z.B. Poincare. Nach seiner Meinung sind Naturgesetze nicht mehr als Übereinkünfte, die Fachgelehrte nach Einfachheitskritereien treffen.
Wenn du heute ein Buch über Quantentheorie aufschlägst, wirst du darin den Begriff Naturgesetz nicht finden.
Auch viele Wissenschaftstheoretiker, wie z.B. Kuhn (von ihm stammt der "Paradigmenwechsel") oder neuerdings Cartwright sind ähnlicher Auffassung.
Aber man braucht ja nur auf die Wissenschaften selbst schauen. Biologen z.B. betrieben jahrhundertelang ihr Geschäft, in dem sie ausschließlich Organismen beschrieben und klassifizierten. Es ist doch offensichtlich ziemlich fraglich, in der Biologie überhaupt von Naturgesetzen zu reden, da ja der gesamte Evolutionsprozess auf Zufällen beruht.
Noch zu anderen Wissenschaften. Die können ja auch betrieben ohne Erwartung von (Natur)gesetzen. In der Geschichte z.B. gibt es überhaupt keine Gesetze, höchstens gewissen Ähnlichkeiten. Und doch kann man Geschichte wissenschaftlich betreiben.
Es reicht wenn wir in einem Punkt übereinstimmen. Was die Werte betrifft, so können wir uns ja nicht mal auf einen gemeinsamen Wertebegriff einigen, menschl. Handeln bestimmt sich eher nach Instinkten und Gefühlen, die Werte sind eine Zwischenstation dabei.
rv
wenn man Naturwissenschaft nur unter der Annahme der Existenz und "Auffindbarkeit" allgemeiner Naturgestze betreiben kann
Diesen Satz bestreite ich.
Man kann hier z.B. Naturwissenschaftler zitieren, die anderer Meinung waren, z.B. Poincare. Nach seiner Meinung sind Naturgesetze nicht mehr als Übereinkünfte, die Fachgelehrte nach Einfachheitskritereien treffen.
Wenn du heute ein Buch über Quantentheorie aufschlägst, wirst du darin den Begriff Naturgesetz nicht finden.
Auch viele Wissenschaftstheoretiker, wie z.B. Kuhn (von ihm stammt der "Paradigmenwechsel") oder neuerdings Cartwright sind ähnlicher Auffassung.
Aber man braucht ja nur auf die Wissenschaften selbst schauen. Biologen z.B. betrieben jahrhundertelang ihr Geschäft, in dem sie ausschließlich Organismen beschrieben und klassifizierten. Es ist doch offensichtlich ziemlich fraglich, in der Biologie überhaupt von Naturgesetzen zu reden, da ja der gesamte Evolutionsprozess auf Zufällen beruht.
Noch zu anderen Wissenschaften. Die können ja auch betrieben ohne Erwartung von (Natur)gesetzen. In der Geschichte z.B. gibt es überhaupt keine Gesetze, höchstens gewissen Ähnlichkeiten. Und doch kann man Geschichte wissenschaftlich betreiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.262.407 von Zaroff am 08.06.08 10:27:27Auch in der Quantenphysik wird die Existenz von Gesetzmäßigkeiten vorausgesetzt, wird versucht, diese Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und zu beschreiben.
"Gesetzmäßigkeit" sollte man nicht mit "Determiniertheit" verwechseln. Eine solche gibt es nach (fast) übereinstimmender Meinung der Physiker nicht. Trotzdem sind viele makrophysikalische Vorgänge statistisch so stark eingeengt, dass man die statistischen Gesetze mit hinreichender Näherung als deterministische Gesetze beschreiben kann.
Statistisch ist z.B. der Druck in einem abgeschlossenen Gasvolumen an jedem Punkt (genauer: auf jedes hinreichend große Flächenstück irgendwo in diesem Volumen) gleich, obwohl die Bewegung der einzelnen Moleküle nicht determiniert ist. Man kann also nur statistisch, aber nicht absolut ausschließen, dass sich zu einem Zeitpunkt alle Gasmoleküle in einer Hälfte des Volumens befinden; die Wahrscheinlich dafür ist so verschwindend gering, dass man faktisch ausschließen kann, dass so etwas auftritt - wie man auch faktisch ausschließen kann, dass bei allen Lotto-Ziehungen eines Jahres dieselben Zahlen gezogen werden.
Bei deinem Beispiel der nur Arten beschreibenden Biologen hast du teilweise Recht, auch wenn auch bei dieser Art von Naturwissenschaft nach Ähnlichkeiten, Systematiken, Verwandschaftsbeziehungen gesucht wird. Schon die Einteilung in Arten ordnet die Individuen in eine Systematik ein, setzt also eine Gesetzmäßigkeit voraus.
Der weitere Schritt, hier eine übergreifende Gesetzmäßigkeit zu finden, wurde von Darwin (und einigen Vorläufern) beschritten, indem man die Systematik der heutigen Arten in einen phylogenetischen Baum einordnete, dessen Entwicklung von einfachen Gesetzen (Mutation und Auslese) und einer komplizierten, sich laufend ändernden Umwelt gesteuert wurde. Dabei kann (und muss) ein Evolutionsbiologe von den meisten physikalischen (und davon abgeleiteten chemischen) Gesetzen abstrahieren, sofern er sich nicht mit molekulargenetischen Vorgängen beschäftigt.
Die Aussage von Poincare verstehe ich so, dass unsere "Naturgesetze" Übereinkünfte der wissenschaftlichen Community sind mit dem Zweck, die Phänomene möglichst gut beschreiben und sich darüber verständigen zu können. Das setzt aber voraus, dass in der Natur Gesetzmäßigkeiten vorhanden sind, die wir versuchen, durch "Naturgesetze" möglichst einfach und zugleich möglichst zutreffend (d.h. ohne Widerspruch zu den Beobachtungen) zu beschreiben. Gerade in der Quantenphysik hat die mathematische Beschreibung keinen anschaulichen Hintergrund mehr; unsere Anschauung ist vermutlich auf die direkt erfahrbaren makrophysikalischen Vorgänge beschränkt.
"Gesetzmäßigkeit" sollte man nicht mit "Determiniertheit" verwechseln. Eine solche gibt es nach (fast) übereinstimmender Meinung der Physiker nicht. Trotzdem sind viele makrophysikalische Vorgänge statistisch so stark eingeengt, dass man die statistischen Gesetze mit hinreichender Näherung als deterministische Gesetze beschreiben kann.
Statistisch ist z.B. der Druck in einem abgeschlossenen Gasvolumen an jedem Punkt (genauer: auf jedes hinreichend große Flächenstück irgendwo in diesem Volumen) gleich, obwohl die Bewegung der einzelnen Moleküle nicht determiniert ist. Man kann also nur statistisch, aber nicht absolut ausschließen, dass sich zu einem Zeitpunkt alle Gasmoleküle in einer Hälfte des Volumens befinden; die Wahrscheinlich dafür ist so verschwindend gering, dass man faktisch ausschließen kann, dass so etwas auftritt - wie man auch faktisch ausschließen kann, dass bei allen Lotto-Ziehungen eines Jahres dieselben Zahlen gezogen werden.
Bei deinem Beispiel der nur Arten beschreibenden Biologen hast du teilweise Recht, auch wenn auch bei dieser Art von Naturwissenschaft nach Ähnlichkeiten, Systematiken, Verwandschaftsbeziehungen gesucht wird. Schon die Einteilung in Arten ordnet die Individuen in eine Systematik ein, setzt also eine Gesetzmäßigkeit voraus.
Der weitere Schritt, hier eine übergreifende Gesetzmäßigkeit zu finden, wurde von Darwin (und einigen Vorläufern) beschritten, indem man die Systematik der heutigen Arten in einen phylogenetischen Baum einordnete, dessen Entwicklung von einfachen Gesetzen (Mutation und Auslese) und einer komplizierten, sich laufend ändernden Umwelt gesteuert wurde. Dabei kann (und muss) ein Evolutionsbiologe von den meisten physikalischen (und davon abgeleiteten chemischen) Gesetzen abstrahieren, sofern er sich nicht mit molekulargenetischen Vorgängen beschäftigt.
Die Aussage von Poincare verstehe ich so, dass unsere "Naturgesetze" Übereinkünfte der wissenschaftlichen Community sind mit dem Zweck, die Phänomene möglichst gut beschreiben und sich darüber verständigen zu können. Das setzt aber voraus, dass in der Natur Gesetzmäßigkeiten vorhanden sind, die wir versuchen, durch "Naturgesetze" möglichst einfach und zugleich möglichst zutreffend (d.h. ohne Widerspruch zu den Beobachtungen) zu beschreiben. Gerade in der Quantenphysik hat die mathematische Beschreibung keinen anschaulichen Hintergrund mehr; unsere Anschauung ist vermutlich auf die direkt erfahrbaren makrophysikalischen Vorgänge beschränkt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.262.407 von Zaroff am 08.06.08 10:27:27Es reicht wenn wir in einem Punkt übereinstimmen.
Selbstverständlich. Ich bezog mich auch eher auf Deinen Hinweis auf Popper. In 171 schriebst Du dazu:
Wissenschaft zu betreiben beruht auf einer Wertvorstellung. Das ist übrigens auch die Meinung eures großen Philosophen Karl P.
worauf ich in 172 antwortete:
Wenn Popper damit zum Ausdruck bringen will, daß unser Wollen durch unsere Werte - und nicht etwa durch unser Wissen - vorgegeben ist, dann wäre dies auch meine Auffassung.
Damit stieß ich hier jedoch bis vor kurzem noch auf Unverständnis bis Ablehnung.
Ich meine speziell daraufhin von Dir in 177 gelesen zu haben:
Ehrlich? In dieser Variante eigentlich nicht. Ich hab schon mehrmals betont, daß ich nicht den Intellekt für unser Handeln als bestimmend ansehe, der hat nur eine vermittelnde Funktion.
Was wiederum mich erstaunte. Eine weitere Übereinstimmung schien sich anzukündigen. Das korrigierst Du nun. Womit stimmst Du gem. Deines Beitrages in 182 nicht überein? Mit meiner Zusammenfassung:
Nicht unser Wissen, sondern unsere Werte bestimmen unser Wollen.
OK.
Selbstverständlich. Ich bezog mich auch eher auf Deinen Hinweis auf Popper. In 171 schriebst Du dazu:
Wissenschaft zu betreiben beruht auf einer Wertvorstellung. Das ist übrigens auch die Meinung eures großen Philosophen Karl P.
worauf ich in 172 antwortete:
Wenn Popper damit zum Ausdruck bringen will, daß unser Wollen durch unsere Werte - und nicht etwa durch unser Wissen - vorgegeben ist, dann wäre dies auch meine Auffassung.
Damit stieß ich hier jedoch bis vor kurzem noch auf Unverständnis bis Ablehnung.
Ich meine speziell daraufhin von Dir in 177 gelesen zu haben:
Ehrlich? In dieser Variante eigentlich nicht. Ich hab schon mehrmals betont, daß ich nicht den Intellekt für unser Handeln als bestimmend ansehe, der hat nur eine vermittelnde Funktion.
Was wiederum mich erstaunte. Eine weitere Übereinstimmung schien sich anzukündigen. Das korrigierst Du nun. Womit stimmst Du gem. Deines Beitrages in 182 nicht überein? Mit meiner Zusammenfassung:
Nicht unser Wissen, sondern unsere Werte bestimmen unser Wollen.
OK.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.220.852 von rv_2011 am 02.06.08 19:15:45Nochmal: Das was die SVP per Volksbegehren angestrebt hat war bis vor 5 Jahren geltendes Recht in der Schweiz. Also nichts neues.
Mit "Ausschaltung aller rechtsstaatlichen Prinzipien bei der Einbürgerung" hat das noch nichtmal ansatzweise etwas zu tun.
Der Rest ist übliches Blabla eines Grünenwählers.
Mit "Ausschaltung aller rechtsstaatlichen Prinzipien bei der Einbürgerung" hat das noch nichtmal ansatzweise etwas zu tun.
Der Rest ist übliches Blabla eines Grünenwählers.
«Die SVP war noch nie so erfolgreich wie heute»
Alt Bundesrat Christoph Blocher stellt jegliche Krise seiner Partei in Abrede
An einer Tagung der Zürcher SVP zeigte sich Christoph Blocher in alter Form. Regierungsrätin Rita Fuhrer bekannte sich klar zu ihrer Partei und übte Kritik am Verhalten der von der SVP verschmähten Bundesratsmitglieder Samuel Schmid und Eveline Widmer-Schlumpf.
Angekündigt war eine Programmtagung der SVP des Kantons Zürich mit dem Titel «Was macht eine Partei aus?». Parteipräsident Hansjörg Frei sprach am Samstag einleitend vor rund 250 Besuchern in Wallisellen von einem normalen, internen Schulungsanlass. Eine Woche nach dem Ausschluss der Bündner SVP-Sektion und nach Abspaltungen in Glarus und Bern mündete der Anlass jedoch in eine Miniaturausgabe der jährlichen Albisgütli-Tagung mit der Ansprache von Christoph Blocher im Zentrum. In Anspielung auf Medienberichte über dessen angeschlagene Gesundheit provozierte Frei mit der Bemerkung Applaus, der abgewählte Altbundesrat wirke frisch. Das stellte Blocher unfreiwillig unter Beweis, als er während der Ansprache von Nationalrat Christoph Mörgeli mit dem Stuhl seitlich vom Podium kippte – und erstaunlich behende wieder seinen Platz einnahm.
«. . . dann sollen sie gehen»
Mörgeli, Programmchef der Zürcher SVP, beschränkte sich bei den Witzen, mit denen er sein Referat würzte, auf Parlamentarier anderer Parteien. Jedoch prägte die innere Verfassung der SVP den Anlass. Blocher äusserte sich zurückhaltend über die «Abtrünnigen», die am Freitag einen Verbleib in der Partei nicht ausgeschlossen hatten. Jene, die austreten wollten, sollten das endlich wahrmachen, sagte Blocher. In Interviews mit TV-Stationen meinte er, erst den Austritt aus der Partei ankündigen und dann Bedingungen stellen, gehe nicht. Eine Rückkehr der Dissidenten in den Schoss der SVP schloss er nicht explizit aus, meinte jedoch, Bundesrat Samuel Schmid würde das Gesicht verlieren.
Krisenerscheinungen stellte Blocher entschieden in Abrede: «So erfolgreich wie in den letzten zwei Wochen war die SVP noch nie.» Als Beleg führte er mehrere Vorlagen an, in denen sich die Partei in der laufenden Session in Bern durchgesetzt habe. «Wie kommt es, dass die Partei, die aus dem Bundesrat geworfen wird, danach die Wahlen in den Kantonen Thurgau und Schwyz derart überzeugend gewinnt?», so Blocher. Nicht die «unglaublich standhafte» SVP sei in Schwierigkeiten, die anderen Parteien seien «grauenhaft» in der Krise.
Weiter gegen den Richterstaat
Im Übrigen erneuerte Blocher seine bekannte Haltung, in der Politik dürfe man nicht auf Posten und Beliebtheit schielen, sondern man habe einen Auftrag zu erfüllen. Er richtete den Blick auch in die Zukunft. In der Auseinandersetzung Bürgerstaat contra Richterstaat stehe man erst am Anfang. Da gebe es meist zuerst eine Niederlage, meinte Blocher mit Blick auf die abgelehnte Einbürgerungsinitiative der SVP. Ein weiteres Thema sei die gefährdete Pressefreiheit. Heute steckten fast alle Medien mit den Regierungsparteien unter einer Decke: «Unsere Aufgabe als Opposition ist es, Missstände aufzudecken und anzuprangern, die Medien machen das nicht mehr.»
Das Nein zur SVP-Initiative vor einer Woche beschäftigt die Partei. Alexia Heine, Richterin am Zürcher Sozialversicherungsgericht, beklagte, das Urteil des Bundesgerichts, wonach eine Einbürgerung einen Verwaltungsakt darstelle, sei ohne einen einzigen SVP-Richter zustande gekommen. Dafür mit CVP-Richter Giusep Nay, der erschwerend aus Graubünden stamme. Die Zürcher Volkswirtschaftsdirektorin Rita Fuhrer kritisierte in diesem Zusammenhang die Konferenz der Kantonsregierungen. Obwohl es nicht um das Verhältnis der Kantone zum Bund gegangen sei, habe sie eine Nein-Empfehlung an die Stimmberechtigten abgegeben. Blocher meinte, die Einbürgerungsfrage sei vor allem in der Westschweiz schwer zu erklären gewesen. Er blieb sich insofern treu, als er der Niederlage Positives abgewann: Mit 36 Prozent Ja-Stimmen sei nun das nächste Wahlziel der SVP definiert.
Deutliche Worte von Fuhrer
Rita Fuhrer legte dar, weshalb es kein Widerspruch sei, die Gesinnung der Partei in eine Exekutive einzubringen und sich doch an das Kollegialitätsprinzip zu halten. Ohne ihre Namen zu erwähnen, distanzierte sie sich überaus deutlich von den beiden nun nicht mehr zur SVP gehörenden Bundesräten Schmid und Widmer-Schlumpf. Wenn jemand gegen seine eigene Partei auftrete, Satz für Satz und Wort für Wort eine andere Haltung einnehme, dann laufe etwas grundsätzlich schief. «Wenn man als Politiker in einem Exekutivamt nicht mehr mit den Grundwerten der eigenen Partei übereinstimmt, dann kann es nur eine Konsequenz geben: zu gehen», sagte Fuhrer.
In Anspielung auf einen Vorschlag von Samuel Schmid erteilte sie der Idee eine Absage, während der Ausübung des Amtes die Mitgliedschaft in der Partei temporär zu sistieren. Das sei kein Vorgehen, das einer funktionierenden Demokratie entspreche, erklärte Fuhrer und ergänzte: «Das ist zynisch, der inkonsequente Weg des geringsten Widerstands. Es ist der lächerliche Versuch, gleichzeitig den Fünfer und das Weggli zu erhalten. Kurz: So etwas macht man nicht.»
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/die_svp_war_noch…
Alt Bundesrat Christoph Blocher stellt jegliche Krise seiner Partei in Abrede
An einer Tagung der Zürcher SVP zeigte sich Christoph Blocher in alter Form. Regierungsrätin Rita Fuhrer bekannte sich klar zu ihrer Partei und übte Kritik am Verhalten der von der SVP verschmähten Bundesratsmitglieder Samuel Schmid und Eveline Widmer-Schlumpf.
Angekündigt war eine Programmtagung der SVP des Kantons Zürich mit dem Titel «Was macht eine Partei aus?». Parteipräsident Hansjörg Frei sprach am Samstag einleitend vor rund 250 Besuchern in Wallisellen von einem normalen, internen Schulungsanlass. Eine Woche nach dem Ausschluss der Bündner SVP-Sektion und nach Abspaltungen in Glarus und Bern mündete der Anlass jedoch in eine Miniaturausgabe der jährlichen Albisgütli-Tagung mit der Ansprache von Christoph Blocher im Zentrum. In Anspielung auf Medienberichte über dessen angeschlagene Gesundheit provozierte Frei mit der Bemerkung Applaus, der abgewählte Altbundesrat wirke frisch. Das stellte Blocher unfreiwillig unter Beweis, als er während der Ansprache von Nationalrat Christoph Mörgeli mit dem Stuhl seitlich vom Podium kippte – und erstaunlich behende wieder seinen Platz einnahm.
«. . . dann sollen sie gehen»
Mörgeli, Programmchef der Zürcher SVP, beschränkte sich bei den Witzen, mit denen er sein Referat würzte, auf Parlamentarier anderer Parteien. Jedoch prägte die innere Verfassung der SVP den Anlass. Blocher äusserte sich zurückhaltend über die «Abtrünnigen», die am Freitag einen Verbleib in der Partei nicht ausgeschlossen hatten. Jene, die austreten wollten, sollten das endlich wahrmachen, sagte Blocher. In Interviews mit TV-Stationen meinte er, erst den Austritt aus der Partei ankündigen und dann Bedingungen stellen, gehe nicht. Eine Rückkehr der Dissidenten in den Schoss der SVP schloss er nicht explizit aus, meinte jedoch, Bundesrat Samuel Schmid würde das Gesicht verlieren.
Krisenerscheinungen stellte Blocher entschieden in Abrede: «So erfolgreich wie in den letzten zwei Wochen war die SVP noch nie.» Als Beleg führte er mehrere Vorlagen an, in denen sich die Partei in der laufenden Session in Bern durchgesetzt habe. «Wie kommt es, dass die Partei, die aus dem Bundesrat geworfen wird, danach die Wahlen in den Kantonen Thurgau und Schwyz derart überzeugend gewinnt?», so Blocher. Nicht die «unglaublich standhafte» SVP sei in Schwierigkeiten, die anderen Parteien seien «grauenhaft» in der Krise.
Weiter gegen den Richterstaat
Im Übrigen erneuerte Blocher seine bekannte Haltung, in der Politik dürfe man nicht auf Posten und Beliebtheit schielen, sondern man habe einen Auftrag zu erfüllen. Er richtete den Blick auch in die Zukunft. In der Auseinandersetzung Bürgerstaat contra Richterstaat stehe man erst am Anfang. Da gebe es meist zuerst eine Niederlage, meinte Blocher mit Blick auf die abgelehnte Einbürgerungsinitiative der SVP. Ein weiteres Thema sei die gefährdete Pressefreiheit. Heute steckten fast alle Medien mit den Regierungsparteien unter einer Decke: «Unsere Aufgabe als Opposition ist es, Missstände aufzudecken und anzuprangern, die Medien machen das nicht mehr.»
Das Nein zur SVP-Initiative vor einer Woche beschäftigt die Partei. Alexia Heine, Richterin am Zürcher Sozialversicherungsgericht, beklagte, das Urteil des Bundesgerichts, wonach eine Einbürgerung einen Verwaltungsakt darstelle, sei ohne einen einzigen SVP-Richter zustande gekommen. Dafür mit CVP-Richter Giusep Nay, der erschwerend aus Graubünden stamme. Die Zürcher Volkswirtschaftsdirektorin Rita Fuhrer kritisierte in diesem Zusammenhang die Konferenz der Kantonsregierungen. Obwohl es nicht um das Verhältnis der Kantone zum Bund gegangen sei, habe sie eine Nein-Empfehlung an die Stimmberechtigten abgegeben. Blocher meinte, die Einbürgerungsfrage sei vor allem in der Westschweiz schwer zu erklären gewesen. Er blieb sich insofern treu, als er der Niederlage Positives abgewann: Mit 36 Prozent Ja-Stimmen sei nun das nächste Wahlziel der SVP definiert.
Deutliche Worte von Fuhrer
Rita Fuhrer legte dar, weshalb es kein Widerspruch sei, die Gesinnung der Partei in eine Exekutive einzubringen und sich doch an das Kollegialitätsprinzip zu halten. Ohne ihre Namen zu erwähnen, distanzierte sie sich überaus deutlich von den beiden nun nicht mehr zur SVP gehörenden Bundesräten Schmid und Widmer-Schlumpf. Wenn jemand gegen seine eigene Partei auftrete, Satz für Satz und Wort für Wort eine andere Haltung einnehme, dann laufe etwas grundsätzlich schief. «Wenn man als Politiker in einem Exekutivamt nicht mehr mit den Grundwerten der eigenen Partei übereinstimmt, dann kann es nur eine Konsequenz geben: zu gehen», sagte Fuhrer.
In Anspielung auf einen Vorschlag von Samuel Schmid erteilte sie der Idee eine Absage, während der Ausübung des Amtes die Mitgliedschaft in der Partei temporär zu sistieren. Das sei kein Vorgehen, das einer funktionierenden Demokratie entspreche, erklärte Fuhrer und ergänzte: «Das ist zynisch, der inkonsequente Weg des geringsten Widerstands. Es ist der lächerliche Versuch, gleichzeitig den Fünfer und das Weggli zu erhalten. Kurz: So etwas macht man nicht.»
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/die_svp_war_noch…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.267.808 von CaptainFutures am 09.06.08 16:19:12das folgende Interview ist zwar schon ein paar Tage älter, aber da es hier zu interessieren scheint, stelle ich es rein.
Erstaunlich, wie reserviert die Schweizer gegenüber solchen Perlen wie Blocher sind. Hierzulande könnten wir an dergleichen noch nicht einmal riechen.
Also dann:
Ausgabe 23/08 | Magazin
Christoph Blocher
«Identitätskrise ist übertrieben»
Philipp Gut, Roger Köppel und Andreas Kunz
Nach einem halben Jahr in der Opposition zieht Christoph Blocher Bilanz. Über Niederlagen, die drohende Parteispaltung und seine ungewisse Zukunft.
Sind Sie nach der vernichtenden Niederlage vom Wochenende erledigt, Herr Blocher?
Meinen Sie? Gemäss meinen Gegnern bin ich längstens erledigt. Persönlich bin ich enttäuscht über die Resultate, wir müssen über die Bücher, Volksinitiativen allerdings sind kein Mittel der Opposition. Sie kommen aus unserer Regierungszeit.
Als Strategiechef trifft Sie die Schlappe direkt.
Natürlich trage ich eine Mitverantwortung. Es gibt dafür Gründe, aus denen die Lehren zu ziehen sind. Zum Beispiel: Wir haben zu spät erkannt, dass die Verdrängung des Bürgerstaates durch den Richterstaat mit all den negativen Folgen im Volk noch zu wenig bewusst ist.
Ihr Hauptargument, dass Eingebürgerte häufig kriminell würden, hat nicht verfangen. Die Leute glaubten Ihren Behauptungen nicht.
Es ist eine Tatsache, dass auffallend viele Eingebürgerte kriminell werden und Sozialfälle sind. Das ist eine Folge davon, dass die Einbürgerung immer mehr erleichtert wird. Das kommt als Weisung von oben. So verliert der Souverän Kompetenzen an die Verwaltung und die Gerichte.
Hören wir Verbitterung darüber, dass sich die Schweizer offenbar freiwillig der von der SVP kritisierten Obrigkeit überlassen?
Haben sich die Schweizer selbst aufgegeben? In solchen Situationen denkt man das manchmal. Aber das ist nur die erste Reaktion. Schaut man es differenziert an, so stehen wir am Anfang eines Bewusstseinsprozesses. Dieser beginnt oft mit Niederlagen.
Wie gehen Sie mit der Häme um, die Ihnen jetzt entgegenschlägt?
Die Angriffe werden sicher zunehmen. Aber das ist keine neue Situation. Ich habe in meiner Karriere immer wieder Niederlagen und persönliche Häme erlebt.
Jetzt reden Sie die Sache klein. Abwahl, Abstimmungsdebakel, drohende Parteispaltung: Sie haben den tiefsten Punkt Ihrer Laufbahn erreicht.
So denke ich nicht. Wieweit die Abwahl und die Klärung innerhalb der Partei Niederlagen sind, muss sich zeigen.
Gehen Sie davon aus, dass Ihnen Ihre eigenen Leute jetzt in den Rücken fallen?
Das war und ist nie auszuschliessen. Solche Leute gibt es immer.
Wie sieht Ihre Gegenstrategie aus?
Ursache sind ja stets Neid und Missgunst. Also ist die Strategie, möglichst wenig solche zu erzeugen. Konkret: keine erstrebenswerten Posten und Pöstchen anstreben. In der Partei nie ein Amt anstreben, das jemand anders will.
Die Entwicklung ist absehbar: Man wird Ihre Verdienste in den Himmel loben und dann sagen: «Jetzt mach aber Platz für andere.»
Dann mache ich auch Platz. Wenn die Partei mich nicht mehr braucht, ziehe ich mich sofort zurück. Aber im Moment kann man mich gar nicht aus einem Amt jagen. Ich habe keines!
Sind Sie ein Auslaufmodell, ein Mann der neunziger Jahre? Der konfrontative Stil von damals ist vorbei, die Leute sehnen sich wieder nach Harmonie.
Das ist nichts Neues. Bei guter Wirt-schaftslage sehnen sich die Leute immer nach Harmonie und sie rücken eher nach links. Wenn es wieder schlechter geht, sieht die Situation schnell anders aus. Dann vertraut man jenen Politikern, die sich nicht scheuen, eine Richtung vorzugeben, und damit zwangsläufig Konfrontation auf sich nehmen.
Was macht Sie so sicher, dass Sie sich nicht selber überlebt haben?
Totgesagte leben länger. Richtig ist, dass ich durch die Fehlentwicklungen der neunziger Jahre geprägt wurde: das Drängen der Classe politique in die EU, die Preisgabe der Souveränität und der Neutralität, die Schuldenwirtschaft, die Ausweitung des Sozialstaats. Das dauert an. Richtig ist aber auch, dass in den vergangenen Jahren dank der SVP eine Korrektur behutsam einsetzt.
Blocher als Opfer seines eigenen Erfolgs?
Wenn wir Erfolg haben, bin ich nicht mehr nötig. Darauf warte ich sehnlichst.
Ist dieser Punkt jetzt erreicht?
Dieses Gefühl haben andere und auch ich nicht. Im Gegenteil: Unsere Gegner wollen das Rad zurückdrehen, insbesondere Richtung EU: Personenfreizügigkeit ohne Gegenleistung, keine Paketlösung mit Deutschland, Missachtung der Neutralität. Das ist der bekannte Schlendrian.
Daraus leiten Sie ab, dass es Sie noch braucht?
Es braucht die SVP. Dringend. Ich arbeite dafür. Ausserhalb eines offiziellen Amtes.
Kränken Sie Aussagen wie die von Bundespräsident Couchepin gegenüber ausländischen Diplomaten, Sie seien ein absterbender Stern?
Immerhin wäre ich ja dann ein Stern. Das können nicht alle von sich behaupten (Lacht). Als Bundesrat habe ich allerdings darauf verzichtet, eigene Landsleute im Ausland schlechtzumachen.
Hand aufs Herz: Ist das Leben nicht freudloser geworden, seit Sie nicht mehr Bundesrat sind?
Die Situation ist ambivalent. Heute bin ich freier, es gibt weniger äussere Zwänge das ist die eine Seite . . .
Wir haben eher den Eindruck, Sie leiden darunter, keine klare Rolle mehr zu haben.
Das ist die andere Seite. Mit der Abwahl fiel meine bisherige Aufgabe schlagartig weg. Eine neue Situation! Eine gewisse Orientierungslosigkeit trat ein. Standortbestimmung, Neuorientierung sind gefragt. Was ist zu tun? Das Ziel das Wohl der Schweiz bleibt das Gleiche. Als ich in den Bundesrat gewählt wurde, habe ich alles aufgegeben, Beruf, Firma, Mandate. Jetzt muss ich wieder alles neu aufbauen - und überlegen, wo mein Platz, wo meine Aufgabe sind. Die vier Jahre im Bundesrat haben mich auch verändert. Nicht nur positiv. Ich habe Konzessionen gemacht, auch an mich selber. Also: Kommt Zeit, kommt Rat.
Haben Sie nachgelassen? Das war der Befund nach der «Arena»-Sendung.
Es ist kein Nachlassen, aber eine gewisse Zurückhaltung. Ich kann zwar vorangehen, habe aber noch immer ein Stück Bundesratsmentalität in mir. Das heisst, man ist mit angezogener Handbremse unterwegs. Das passt schlecht zu meiner direkten Art.
Sie haben mit angezogener Handbremse Vollgas geben wollen und sind ins Schleudern geraten?
Vielleicht.
Haben Sie schon einmal eine vergleichbare Identitätskrise durchlebt?
Eine Identitätskrise ist übertrieben. Aber ähnliche Situationen hatte ich schon oft. Früher im Unternehmen ging es sogar regelrecht ums Überleben - und nicht bloss um einen Abstimmungssonntag. Nur hats damals niemand gemerkt.
Jetzt klingen Sie wie Roger Schawinski, der die grössten Misserfolge in gloriose Siege umdeutet.
Vielleicht hat auch Schawinski im Innersten damit recht. Eine solche Niederlage wie am Sonntag drückt nicht auf mein Selbstwertgefühl. Es ist eine Abstimmungsniederlage eine von vielen. Was das zu bedeuten hat, wird man erst später erkennen.
Sie dürfen sich weniger Niederlagen erlauben als andere.
Meinen Sie? Es ist ja gar nicht möglich, aus der Opposition heraus Seriensiege zu feiern.
Ihr Bruder Andreas hat in einem Essay formuliert, eine Ihrer grössten Qualitäten sei «die Witterung», das Feingespür für öffentliche Stimmungen. Haben Sie die Witterung verloren?
Ob man eine solche Witterung hat, merkt man selber nicht. Probleme wie den EU-Beitritt oder die Migration habe ich hinterher betrachtet tatsächlich schon früh vorausgesehen. Kommende Probleme werden sein: Verdrängung des Bürgerstaates durch den Richterstaat. Verdrängung des Landesrechtes durch fremdes Einwirken und fremde Richter.
Bei den Bundesratswahlen hat Sie Ihr Instinkt im Stich gelassen.
Wir wussten doch stets: Stellt sich jemand aus den eigenen Reihen dem Gegner zur Verfügung vor allem jemand, der nicht unser Gedankengut vertritt , dann ist die Abwahl geschehen. Noch nie konnte jemand aus den eigenen Reihen so billig Bundesrat werden wie am 12. Dezember. Der Fehler der Partei war, dass sie Frau Widmer-Schlumpf glaubte. Es fehlte am Misstrauen!
Der Fehler der SVP war, dass sie nach dem Erfolg bei den Parlamentswahlen zu unvorsichtig und überheblich wurde.
Die Triebfeder für meine Abwahl waren der Neid und die Missgunst. Der Wahlerfolg der SVP und die Niederlage der anderen Parteien haben dies verstärkt. Es schloss die Verlierer zusammen.
Ihr Vater wurde abgewählt, Ihr Bruder wurde abgewählt, Sie wurden abgewählt. Warum?
Vielleicht, weil wir das Im-Amt-Bleiben nicht als das höchste aller Ziele betrachteten.
Das glaubt Ihnen niemand.
Das wäre ein schlechtes Zeichen. Gibt’s denn nur Karrieredenker?
Ist es ein Fluch, eine Art Abwahl-Gen?
Weder das eine noch das andere. Ich wurde geprägt von meinem Elternhaus. Der Vater lehrte uns, unser Mäntelchen nicht nach dem Wind zu hängen. Man muss auch stehen können, wenn man allein ist. In den Kriegs- und Nachkriegsjahren lehrte uns der Vater, wie wichtig es ist, nicht mit den Wölfen zu heulen. Selbst wenn es persönliche Nachteile bringen sollte.
Ein Kollege nannte es protestantische Unerbittlichkeit: Wir ziehen es durch bis in den Untergang.
Was ist denn da untergegangen? Sicher nicht die Schweiz. Vielleicht muss man die Nachteile oder wenn Sie wollen den eigenen Untergang im Dienste der Sache auf sich nehmen. Das ist unabhängiges Handeln.
Sie haben alles richtig gemacht, und alle anderen haben es nicht gemerkt?
Das ist eine bösartige Unterstellung.
Tatsache ist: Sie sind draussen, und Samuel Schmid ist noch drin. Ist das Schmid-Prinzip erfolgreicher als das Blocher-Prinzip?
Das «Blocher-Prinzip» der Ausdruck stammt nicht von mir ist kein Karriereprinzip, sondern das Gegenteil! Es fragt nicht nach der Karriere, sondern: Wie können ein Unternehmen, eine Partei, ein Werk, eine Politik Erfolg haben? Und nicht: Was kann ich tun, um Ansehen und Ämter zu ergattern. Wer wirklich ein grosses Werk geschaffen hat im Leben, ist selten auf dem Sockel gefeiert worden oft wurden solche Menschen mit Schimpf und Schande davongejagt. Gewiss: Schmid ist noch Bundesrat. Aber ich frage nach seinen bleibenden Werken.
Mit dem Blocher-Prinzip haben Sie sich in die ungemütliche Opposition katapultiert. Kommen Selbstzweifel auf?
Ich bedauere die Abwahl. Um im Bundesrat zu bleiben, wäre das Sämi-Schmid-Prinzip eindeutig besser gewesen. Wieweit meine Zeit im Bundesrat erfolgreich war, kann man heute noch nicht abschliessend beurteilen.
Hat das Abstimmungswochenende nicht gezeigt: Der Oppositionspolitik der SVP liegt ein Denkfehler zugrunde. Die Reihen derer, die sie bekämpfen, schliessen sich zwangsläufig. Sie opponieren sich in die Einsamkeit.
Sie überschätzen das letzte Wochenende. Seit dem 12. Dezember zeigten zahlreiche kantonale Wahlen, dass die SVP in der Opposition zulegt. Wer nicht in der Regierung ist, der ist in der Opposition, ob er das will oder nicht.
Mehr als dreissig Prozent Wählerstimmen bekommen Sie nie.
Das ist nicht nichts. Die Regierungsparteien stehen unter verstärkter Beobachtung. Nehmen Sie die Personenfreizügigkeit. Die Vereinigung von zwei Vorlagen wurde vom Nationalrat nicht akzeptiert. Aufgabe der Opposition ist es, solche undemokratischen Machenschaften anzuprangern.
Der Erfolgsunternehmer und Exportmilliardär Blocher nötigt seiner Partei eine Oppositionsrolle auf, die die Partei gar nicht bewältigen kann. Ihre Leute wollen dazugehören, manche müssen in der Schweiz geschäften. Die wollen es sich nicht mit allen verderben.
Eine Partei ist keine stramme Viererkolonne, in der niemand aus der Reihe tritt. Man muss froh sein, wenn nicht zu viele entgegenkommen. Bis jetzt staune ich über das Standvermögen der SVP. Sie hat seit dem 12. Dezember sehr gute Arbeit geleistet.
Kann die Blocherisierung der SVP gelingen?
Was heisst schon Blocherisierung? Die Partei hat ihre Grundausrichtung. Die heisst nicht Blocher. Wir haben heute sehr gute Leute.
Blocher ist die Partei.
Das ist sicher heute nicht mehr so. Wir sind eine demokratische Partei. Über den Parteiausschluss von Frau Widmer-Schlumpf hat die Partei mehrmals diskutiert und abgestimmt. Ich war anfänglich im Ausstand. Dann gibt es in Einzelfragen verschiedene Meinungen. Auch solche sind möglich, zum Beispiel bei der Personenfreizügigkeit.
Ohne Sie läuft nichts. Wer die SVP schädigen will, muss Blocher schwächen.
Wenn man eine erfahrene und erfolgreiche Person erledigt, trifft das auch die Partei. Das ist bei Firmen nicht anders. Aber darauf habe ich mir nie etwas eingebildet. Am Anfang stand ich in der Partei in der Minderheit, wurde in Bern oft überstimmt. Erst später hat sich die Position durchgesetzt. Und weil sie erfolgreich war, wurde sie auch von den Gegnern in den eigenen Reihen zumindest vor den Wahlen geduldet.
Wie sieht Ihre Zukunft aus in der Partei? Was sagt Ihnen Ihr Instinkt?
Es wäre falsch, wenn ich eine führende Rolle einnehmen würde. Jetzt müssen die Jungen übernehmen. Aber meine Erfahrung und meine Fähigkeiten bringe ich am geeigneten Ort ein. Missstände und Fehlentwicklungen aussprechen sowie Strategien entwickeln ist für eine Opposition besonders wichtig. Was meine Aufgabe ist, muss sich noch zeigen.
Waren es die vier Jahre im Bundesrat wert, Ihre Firma und alle Mandate aufzugeben?
Aus egoistischen Gründen vielleicht nicht.
Sie würden es nicht wieder tun?
Aus heutiger Sicht betrachtet und nur für vier Jahre hätte ich vielleicht die Kraft nicht mehr. Aber meine Firmen sind bei meinen Kindern in guten Händen!
Wie sieht Ihre berufliche Zukunft aus?
Eine Option wäre, angeschlagene Unternehmen zu kaufen und wieder fit zu machen. Mehr als eine Idee ist es aber nicht. Vor einem vollamtlichen Wiedereinstieg in die Politik habe ich eher Angst.
Angst?
Angst vor der Einseitigkeit. Man klammert sich aus dem wirklichen Leben aus. Viele Probleme, wie die Migration oder die Scheininvalidität, nahm ich als Unternehmer wahr - im Bundesrat hätte ich davon nichts mitbekommen. Höchstens durch eine Statistik.
Ist eine Rolle in der zweiten Reihe überhaupt realistisch für Sie?
Natürlich ist es schwierig, wenn man ständig an vorderster Front gestanden ist. Aber meine künftige Aufgabe ergibt sich von selber. Vorläufig genügt es, dass ich bereit bin.
Werden Sie für die Personenfreizügigkeit erneut durchs ganze Land touren?
Das weiss ich noch nicht. Als Unternehmer kenne ich alle Seiten dieser Problematik.
Die neunziger Jahre waren ein Jahrzehnt der politischen Provokationen und Polarisierungen. Was ist heute der richtige Oppositionsstil?
Wenn das Anliegen stark verdrängt ist, braucht es Provokation, wie zum Beispiel damals bei der Scheininvalidität. Da war der Aufbruch nötig, um das Thema zu enttabuisieren. Wenn das Problem schon virulent ist, genügen sachliche Informationen. Wir sind heute stärker gefordert, weil die Regierungsparteien, die Verwaltung und der Bundesrat die Medien auf ihrer Seite haben. Die Medien sind noch verfilzter als früher, weil auch die privaten Verleger von der Regierung Radio- und Fernsehkonzessionen brauchen und vom Bund Geld bekommen. Das ist gegen die freie Meinungsäusserung.
Was machen Sie in einem Jahr?
Das weiss ich nicht.
Können Sie sich ein Nichtstun vorstellen?
Ich bin nicht arbeitssüchtig. Ich politisiere, weil ich es für notwendig halte. Wenn ich für die Partei eine Belastung werde, trete ich ab.
Das sagt Kim Jong Il vermutlich auch. Und tritt doch nie ab.
Danke für den schmeichelhaften Vergleich. Ernsthaft: Ich bin heute nicht mehr in einer Position, in der ich an- oder abtreten muss. Ich bin frei.
Ihre Macht ist so gross, dass Sie nicht einmal eine Position brauchen.
Ich bin da. Das ist im Moment das Einzige. Und ich rede zu Sachen, die ich erwähnenswert finde.
Beschleicht Sie nicht doch manchmal das Gefühl: Meine Zeit ist abgelaufen?
Meine Anliegen sind nach wie vor aktuell. Aber vielleicht ist es ja auch so, dass manche Dinge nicht weitergebracht werden können, weil ich sie vertrete. Abstrakte Wahrheiten können leicht angenommen werden. Oft ist es gefährlich, wenn sie von einer bestimmten Person ausgesprochen werden . . .
Nach der Abwahl prophezeiten Sie, die anderen Parteien würden Ihre Positionen übernehmen, um so die Opposition überflüssig zu machen.
Das war ein Wunsch. Es ist erstaunlicherweise gerade nicht eingetreten. Die CVP versuchte anfänglich, in diese Richtung zu gehen, doch das glaubte ihr niemand. Wir wären natürlich froh, wenn die anderen Parteien unsere Ideen wirklich übernähmen, dann würde die SVP überflüssig.
Bei vielen Parteien ertönt die Alarmsirene, wenn eine Position aus Ihrem Lager kommt.
Immer wenn starke Persönlichkeiten etwas vertreten, scheiden sich die Geister. Bei Politikern, die nichts vertreten, muss man sich nicht entscheiden. Dazu kommt der Neid. Je mächtiger jemand wird, desto grösser der Neid.
Ist das eine Schweizer Eigenart?
In der Schweiz herrscht eine besondere Abneigung gegen starke Leute. So schlecht ist das auch wieder nicht. Das ist ein Phänomen der Demokratie. Unser Erfolg bei den vergangenen Wahlen hat bei den Gegnern nicht die Beliebtheit der Partei gesteigert, sondern die Abneigung.
Eigentlich sind Sie ein wandelnder Widerspruch. Sie treten als Vorkämpfer der direkten Demokratie auf, aber in Ihrem Wesen sind Sie, wie alle starken Unternehmer, ein Diktator.
Ich bin kein Diktator, weil ich demokratische Entscheidungen respektiere. Die Demokratie ist aber angewiesen auf Leute, die eine Linie aufzeigen. Sonst können sich die Bürger nicht für oder gegen etwas entscheiden.
Es heisst im Volk: Blocher will die Schweiz in eine SVP verwandeln.
So denkt auch das Volk nicht. Nur weil die Gegner und Medien das ständig schreiben, muss es nicht richtig sein. Das ist Unsinn.
Woher kommt eigentlich dieses Bild der rassistischen, totalitären, menschenverachtenden SVP?
Wenn die Argumente ausgehen, brauchen die Gegner Schlagworte und Verleumdungen. In den neunziger Jahren war jemand, der für die nationale Souveränität eintrat, ein Nationalist. Damit will man einen mundtot machen. Dann haben wir es gewagt, Probleme mit Ausländern zu thematisieren, und wurden dafür als Fremdenfeinde und Rassisten verschrien. Viele Professoren und elitäre Meinungsmacher haben aber noch immer Vorbehalte gegen uns, weil wir auch die Partei der einfachen Leute sind und für die direkte Demokratie. Die Kunst ist es, trotz dieser Verunglimpfungen den Weg weiterzuverfolgen. Verunglimpfungen sollen einen ja zum Schweigen bringen.
Mit dem Ausschlussverfahren gegen Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf haben Sie wichtige Stimmen verloren und das Negativ-Image zementiert.
Bei den einen. Natürlich haben wir uns diese Koinzidenz nicht gewünscht. Eine Person aus der Partei auszuschliessen, ist immer ein schmerzhafter Prozess. Aber wenn eine Partei zulässt, dass sich jemand dem politischen Gegner zur Verfügung stellt, um der eigenen Partei zu schaden, muss sie handeln, sonst verliert die Partei das Vertrauen. Angenehm ist dies nicht.
Führten Sie einen persönlichen Rachefeldzug gegen Ihre Nachfolgerin?
Nie. Das Ausschlussverfahren ist nötig für die Glaubwürdigkeit der Partei. Handelt die SVP nicht, wird der Verrat künftig ein legitimes Mittel für Bundesratswahlen.
Wie ernst nehmen Sie die Ankündigung von Teilen der Berner SVP und Bundesrat Schmid, eine neue Partei zu gründen?
Es ist eine Klärung und vielleicht auch konsequent. Ich schliesse es nicht aus. Erfolgreich auf die Dauer dürfte es nicht sein.
Wer ist für die Partei am gefährlichsten?
Der gefährlichste Gegner ist immer die ei-gene Selbstzufriedenheit. Wir haben viele neue Mandatsträger, die relativ schnell und mühelos gewählt wurden. Die müssen jetzt arbeiten und Erfahrungen sammeln, statt sich auf die Schultern zu klopfen.
Rennen Sie noch jeden Morgen?
Sicher. Vielleicht nicht mehr so schnell wie früher. Jetzt im Sommer gehe ich auch schwimmen, jeden Morgen 500 Meter.
Wie entspannen Sie sich?
Mit meiner Kunstsammlung, mit Wandern, Musik oder mit Lesen am liebsten nach wie vor Biografien.
Ein Ratgeberbuch «Gelassenheit im Alter» wird man nie auf Ihrem Nachttisch finden.
Wer weiss, vielleicht mit neunzig.
Wie soll man sich an Sie erinnern?
Darüber denke ich nie nach. Ich mache einfach meine Sache.
http://www.weltwoche.ch/artikel/print.asp?AssetID=19842&Cate…
Erstaunlich, wie reserviert die Schweizer gegenüber solchen Perlen wie Blocher sind. Hierzulande könnten wir an dergleichen noch nicht einmal riechen.
Also dann:
Ausgabe 23/08 | Magazin
Christoph Blocher
«Identitätskrise ist übertrieben»
Philipp Gut, Roger Köppel und Andreas Kunz
Nach einem halben Jahr in der Opposition zieht Christoph Blocher Bilanz. Über Niederlagen, die drohende Parteispaltung und seine ungewisse Zukunft.
Sind Sie nach der vernichtenden Niederlage vom Wochenende erledigt, Herr Blocher?
Meinen Sie? Gemäss meinen Gegnern bin ich längstens erledigt. Persönlich bin ich enttäuscht über die Resultate, wir müssen über die Bücher, Volksinitiativen allerdings sind kein Mittel der Opposition. Sie kommen aus unserer Regierungszeit.
Als Strategiechef trifft Sie die Schlappe direkt.
Natürlich trage ich eine Mitverantwortung. Es gibt dafür Gründe, aus denen die Lehren zu ziehen sind. Zum Beispiel: Wir haben zu spät erkannt, dass die Verdrängung des Bürgerstaates durch den Richterstaat mit all den negativen Folgen im Volk noch zu wenig bewusst ist.
Ihr Hauptargument, dass Eingebürgerte häufig kriminell würden, hat nicht verfangen. Die Leute glaubten Ihren Behauptungen nicht.
Es ist eine Tatsache, dass auffallend viele Eingebürgerte kriminell werden und Sozialfälle sind. Das ist eine Folge davon, dass die Einbürgerung immer mehr erleichtert wird. Das kommt als Weisung von oben. So verliert der Souverän Kompetenzen an die Verwaltung und die Gerichte.
Hören wir Verbitterung darüber, dass sich die Schweizer offenbar freiwillig der von der SVP kritisierten Obrigkeit überlassen?
Haben sich die Schweizer selbst aufgegeben? In solchen Situationen denkt man das manchmal. Aber das ist nur die erste Reaktion. Schaut man es differenziert an, so stehen wir am Anfang eines Bewusstseinsprozesses. Dieser beginnt oft mit Niederlagen.
Wie gehen Sie mit der Häme um, die Ihnen jetzt entgegenschlägt?
Die Angriffe werden sicher zunehmen. Aber das ist keine neue Situation. Ich habe in meiner Karriere immer wieder Niederlagen und persönliche Häme erlebt.
Jetzt reden Sie die Sache klein. Abwahl, Abstimmungsdebakel, drohende Parteispaltung: Sie haben den tiefsten Punkt Ihrer Laufbahn erreicht.
So denke ich nicht. Wieweit die Abwahl und die Klärung innerhalb der Partei Niederlagen sind, muss sich zeigen.
Gehen Sie davon aus, dass Ihnen Ihre eigenen Leute jetzt in den Rücken fallen?
Das war und ist nie auszuschliessen. Solche Leute gibt es immer.
Wie sieht Ihre Gegenstrategie aus?
Ursache sind ja stets Neid und Missgunst. Also ist die Strategie, möglichst wenig solche zu erzeugen. Konkret: keine erstrebenswerten Posten und Pöstchen anstreben. In der Partei nie ein Amt anstreben, das jemand anders will.
Die Entwicklung ist absehbar: Man wird Ihre Verdienste in den Himmel loben und dann sagen: «Jetzt mach aber Platz für andere.»
Dann mache ich auch Platz. Wenn die Partei mich nicht mehr braucht, ziehe ich mich sofort zurück. Aber im Moment kann man mich gar nicht aus einem Amt jagen. Ich habe keines!
Sind Sie ein Auslaufmodell, ein Mann der neunziger Jahre? Der konfrontative Stil von damals ist vorbei, die Leute sehnen sich wieder nach Harmonie.
Das ist nichts Neues. Bei guter Wirt-schaftslage sehnen sich die Leute immer nach Harmonie und sie rücken eher nach links. Wenn es wieder schlechter geht, sieht die Situation schnell anders aus. Dann vertraut man jenen Politikern, die sich nicht scheuen, eine Richtung vorzugeben, und damit zwangsläufig Konfrontation auf sich nehmen.
Was macht Sie so sicher, dass Sie sich nicht selber überlebt haben?
Totgesagte leben länger. Richtig ist, dass ich durch die Fehlentwicklungen der neunziger Jahre geprägt wurde: das Drängen der Classe politique in die EU, die Preisgabe der Souveränität und der Neutralität, die Schuldenwirtschaft, die Ausweitung des Sozialstaats. Das dauert an. Richtig ist aber auch, dass in den vergangenen Jahren dank der SVP eine Korrektur behutsam einsetzt.
Blocher als Opfer seines eigenen Erfolgs?
Wenn wir Erfolg haben, bin ich nicht mehr nötig. Darauf warte ich sehnlichst.
Ist dieser Punkt jetzt erreicht?
Dieses Gefühl haben andere und auch ich nicht. Im Gegenteil: Unsere Gegner wollen das Rad zurückdrehen, insbesondere Richtung EU: Personenfreizügigkeit ohne Gegenleistung, keine Paketlösung mit Deutschland, Missachtung der Neutralität. Das ist der bekannte Schlendrian.
Daraus leiten Sie ab, dass es Sie noch braucht?
Es braucht die SVP. Dringend. Ich arbeite dafür. Ausserhalb eines offiziellen Amtes.
Kränken Sie Aussagen wie die von Bundespräsident Couchepin gegenüber ausländischen Diplomaten, Sie seien ein absterbender Stern?
Immerhin wäre ich ja dann ein Stern. Das können nicht alle von sich behaupten (Lacht). Als Bundesrat habe ich allerdings darauf verzichtet, eigene Landsleute im Ausland schlechtzumachen.
Hand aufs Herz: Ist das Leben nicht freudloser geworden, seit Sie nicht mehr Bundesrat sind?
Die Situation ist ambivalent. Heute bin ich freier, es gibt weniger äussere Zwänge das ist die eine Seite . . .
Wir haben eher den Eindruck, Sie leiden darunter, keine klare Rolle mehr zu haben.
Das ist die andere Seite. Mit der Abwahl fiel meine bisherige Aufgabe schlagartig weg. Eine neue Situation! Eine gewisse Orientierungslosigkeit trat ein. Standortbestimmung, Neuorientierung sind gefragt. Was ist zu tun? Das Ziel das Wohl der Schweiz bleibt das Gleiche. Als ich in den Bundesrat gewählt wurde, habe ich alles aufgegeben, Beruf, Firma, Mandate. Jetzt muss ich wieder alles neu aufbauen - und überlegen, wo mein Platz, wo meine Aufgabe sind. Die vier Jahre im Bundesrat haben mich auch verändert. Nicht nur positiv. Ich habe Konzessionen gemacht, auch an mich selber. Also: Kommt Zeit, kommt Rat.
Haben Sie nachgelassen? Das war der Befund nach der «Arena»-Sendung.
Es ist kein Nachlassen, aber eine gewisse Zurückhaltung. Ich kann zwar vorangehen, habe aber noch immer ein Stück Bundesratsmentalität in mir. Das heisst, man ist mit angezogener Handbremse unterwegs. Das passt schlecht zu meiner direkten Art.
Sie haben mit angezogener Handbremse Vollgas geben wollen und sind ins Schleudern geraten?
Vielleicht.
Haben Sie schon einmal eine vergleichbare Identitätskrise durchlebt?
Eine Identitätskrise ist übertrieben. Aber ähnliche Situationen hatte ich schon oft. Früher im Unternehmen ging es sogar regelrecht ums Überleben - und nicht bloss um einen Abstimmungssonntag. Nur hats damals niemand gemerkt.
Jetzt klingen Sie wie Roger Schawinski, der die grössten Misserfolge in gloriose Siege umdeutet.
Vielleicht hat auch Schawinski im Innersten damit recht. Eine solche Niederlage wie am Sonntag drückt nicht auf mein Selbstwertgefühl. Es ist eine Abstimmungsniederlage eine von vielen. Was das zu bedeuten hat, wird man erst später erkennen.
Sie dürfen sich weniger Niederlagen erlauben als andere.
Meinen Sie? Es ist ja gar nicht möglich, aus der Opposition heraus Seriensiege zu feiern.
Ihr Bruder Andreas hat in einem Essay formuliert, eine Ihrer grössten Qualitäten sei «die Witterung», das Feingespür für öffentliche Stimmungen. Haben Sie die Witterung verloren?
Ob man eine solche Witterung hat, merkt man selber nicht. Probleme wie den EU-Beitritt oder die Migration habe ich hinterher betrachtet tatsächlich schon früh vorausgesehen. Kommende Probleme werden sein: Verdrängung des Bürgerstaates durch den Richterstaat. Verdrängung des Landesrechtes durch fremdes Einwirken und fremde Richter.
Bei den Bundesratswahlen hat Sie Ihr Instinkt im Stich gelassen.
Wir wussten doch stets: Stellt sich jemand aus den eigenen Reihen dem Gegner zur Verfügung vor allem jemand, der nicht unser Gedankengut vertritt , dann ist die Abwahl geschehen. Noch nie konnte jemand aus den eigenen Reihen so billig Bundesrat werden wie am 12. Dezember. Der Fehler der Partei war, dass sie Frau Widmer-Schlumpf glaubte. Es fehlte am Misstrauen!
Der Fehler der SVP war, dass sie nach dem Erfolg bei den Parlamentswahlen zu unvorsichtig und überheblich wurde.
Die Triebfeder für meine Abwahl waren der Neid und die Missgunst. Der Wahlerfolg der SVP und die Niederlage der anderen Parteien haben dies verstärkt. Es schloss die Verlierer zusammen.
Ihr Vater wurde abgewählt, Ihr Bruder wurde abgewählt, Sie wurden abgewählt. Warum?
Vielleicht, weil wir das Im-Amt-Bleiben nicht als das höchste aller Ziele betrachteten.
Das glaubt Ihnen niemand.
Das wäre ein schlechtes Zeichen. Gibt’s denn nur Karrieredenker?
Ist es ein Fluch, eine Art Abwahl-Gen?
Weder das eine noch das andere. Ich wurde geprägt von meinem Elternhaus. Der Vater lehrte uns, unser Mäntelchen nicht nach dem Wind zu hängen. Man muss auch stehen können, wenn man allein ist. In den Kriegs- und Nachkriegsjahren lehrte uns der Vater, wie wichtig es ist, nicht mit den Wölfen zu heulen. Selbst wenn es persönliche Nachteile bringen sollte.
Ein Kollege nannte es protestantische Unerbittlichkeit: Wir ziehen es durch bis in den Untergang.
Was ist denn da untergegangen? Sicher nicht die Schweiz. Vielleicht muss man die Nachteile oder wenn Sie wollen den eigenen Untergang im Dienste der Sache auf sich nehmen. Das ist unabhängiges Handeln.
Sie haben alles richtig gemacht, und alle anderen haben es nicht gemerkt?
Das ist eine bösartige Unterstellung.
Tatsache ist: Sie sind draussen, und Samuel Schmid ist noch drin. Ist das Schmid-Prinzip erfolgreicher als das Blocher-Prinzip?
Das «Blocher-Prinzip» der Ausdruck stammt nicht von mir ist kein Karriereprinzip, sondern das Gegenteil! Es fragt nicht nach der Karriere, sondern: Wie können ein Unternehmen, eine Partei, ein Werk, eine Politik Erfolg haben? Und nicht: Was kann ich tun, um Ansehen und Ämter zu ergattern. Wer wirklich ein grosses Werk geschaffen hat im Leben, ist selten auf dem Sockel gefeiert worden oft wurden solche Menschen mit Schimpf und Schande davongejagt. Gewiss: Schmid ist noch Bundesrat. Aber ich frage nach seinen bleibenden Werken.
Mit dem Blocher-Prinzip haben Sie sich in die ungemütliche Opposition katapultiert. Kommen Selbstzweifel auf?
Ich bedauere die Abwahl. Um im Bundesrat zu bleiben, wäre das Sämi-Schmid-Prinzip eindeutig besser gewesen. Wieweit meine Zeit im Bundesrat erfolgreich war, kann man heute noch nicht abschliessend beurteilen.
Hat das Abstimmungswochenende nicht gezeigt: Der Oppositionspolitik der SVP liegt ein Denkfehler zugrunde. Die Reihen derer, die sie bekämpfen, schliessen sich zwangsläufig. Sie opponieren sich in die Einsamkeit.
Sie überschätzen das letzte Wochenende. Seit dem 12. Dezember zeigten zahlreiche kantonale Wahlen, dass die SVP in der Opposition zulegt. Wer nicht in der Regierung ist, der ist in der Opposition, ob er das will oder nicht.
Mehr als dreissig Prozent Wählerstimmen bekommen Sie nie.
Das ist nicht nichts. Die Regierungsparteien stehen unter verstärkter Beobachtung. Nehmen Sie die Personenfreizügigkeit. Die Vereinigung von zwei Vorlagen wurde vom Nationalrat nicht akzeptiert. Aufgabe der Opposition ist es, solche undemokratischen Machenschaften anzuprangern.
Der Erfolgsunternehmer und Exportmilliardär Blocher nötigt seiner Partei eine Oppositionsrolle auf, die die Partei gar nicht bewältigen kann. Ihre Leute wollen dazugehören, manche müssen in der Schweiz geschäften. Die wollen es sich nicht mit allen verderben.
Eine Partei ist keine stramme Viererkolonne, in der niemand aus der Reihe tritt. Man muss froh sein, wenn nicht zu viele entgegenkommen. Bis jetzt staune ich über das Standvermögen der SVP. Sie hat seit dem 12. Dezember sehr gute Arbeit geleistet.
Kann die Blocherisierung der SVP gelingen?
Was heisst schon Blocherisierung? Die Partei hat ihre Grundausrichtung. Die heisst nicht Blocher. Wir haben heute sehr gute Leute.
Blocher ist die Partei.
Das ist sicher heute nicht mehr so. Wir sind eine demokratische Partei. Über den Parteiausschluss von Frau Widmer-Schlumpf hat die Partei mehrmals diskutiert und abgestimmt. Ich war anfänglich im Ausstand. Dann gibt es in Einzelfragen verschiedene Meinungen. Auch solche sind möglich, zum Beispiel bei der Personenfreizügigkeit.
Ohne Sie läuft nichts. Wer die SVP schädigen will, muss Blocher schwächen.
Wenn man eine erfahrene und erfolgreiche Person erledigt, trifft das auch die Partei. Das ist bei Firmen nicht anders. Aber darauf habe ich mir nie etwas eingebildet. Am Anfang stand ich in der Partei in der Minderheit, wurde in Bern oft überstimmt. Erst später hat sich die Position durchgesetzt. Und weil sie erfolgreich war, wurde sie auch von den Gegnern in den eigenen Reihen zumindest vor den Wahlen geduldet.
Wie sieht Ihre Zukunft aus in der Partei? Was sagt Ihnen Ihr Instinkt?
Es wäre falsch, wenn ich eine führende Rolle einnehmen würde. Jetzt müssen die Jungen übernehmen. Aber meine Erfahrung und meine Fähigkeiten bringe ich am geeigneten Ort ein. Missstände und Fehlentwicklungen aussprechen sowie Strategien entwickeln ist für eine Opposition besonders wichtig. Was meine Aufgabe ist, muss sich noch zeigen.
Waren es die vier Jahre im Bundesrat wert, Ihre Firma und alle Mandate aufzugeben?
Aus egoistischen Gründen vielleicht nicht.
Sie würden es nicht wieder tun?
Aus heutiger Sicht betrachtet und nur für vier Jahre hätte ich vielleicht die Kraft nicht mehr. Aber meine Firmen sind bei meinen Kindern in guten Händen!
Wie sieht Ihre berufliche Zukunft aus?
Eine Option wäre, angeschlagene Unternehmen zu kaufen und wieder fit zu machen. Mehr als eine Idee ist es aber nicht. Vor einem vollamtlichen Wiedereinstieg in die Politik habe ich eher Angst.
Angst?
Angst vor der Einseitigkeit. Man klammert sich aus dem wirklichen Leben aus. Viele Probleme, wie die Migration oder die Scheininvalidität, nahm ich als Unternehmer wahr - im Bundesrat hätte ich davon nichts mitbekommen. Höchstens durch eine Statistik.
Ist eine Rolle in der zweiten Reihe überhaupt realistisch für Sie?
Natürlich ist es schwierig, wenn man ständig an vorderster Front gestanden ist. Aber meine künftige Aufgabe ergibt sich von selber. Vorläufig genügt es, dass ich bereit bin.
Werden Sie für die Personenfreizügigkeit erneut durchs ganze Land touren?
Das weiss ich noch nicht. Als Unternehmer kenne ich alle Seiten dieser Problematik.
Die neunziger Jahre waren ein Jahrzehnt der politischen Provokationen und Polarisierungen. Was ist heute der richtige Oppositionsstil?
Wenn das Anliegen stark verdrängt ist, braucht es Provokation, wie zum Beispiel damals bei der Scheininvalidität. Da war der Aufbruch nötig, um das Thema zu enttabuisieren. Wenn das Problem schon virulent ist, genügen sachliche Informationen. Wir sind heute stärker gefordert, weil die Regierungsparteien, die Verwaltung und der Bundesrat die Medien auf ihrer Seite haben. Die Medien sind noch verfilzter als früher, weil auch die privaten Verleger von der Regierung Radio- und Fernsehkonzessionen brauchen und vom Bund Geld bekommen. Das ist gegen die freie Meinungsäusserung.
Was machen Sie in einem Jahr?
Das weiss ich nicht.
Können Sie sich ein Nichtstun vorstellen?
Ich bin nicht arbeitssüchtig. Ich politisiere, weil ich es für notwendig halte. Wenn ich für die Partei eine Belastung werde, trete ich ab.
Das sagt Kim Jong Il vermutlich auch. Und tritt doch nie ab.
Danke für den schmeichelhaften Vergleich. Ernsthaft: Ich bin heute nicht mehr in einer Position, in der ich an- oder abtreten muss. Ich bin frei.
Ihre Macht ist so gross, dass Sie nicht einmal eine Position brauchen.
Ich bin da. Das ist im Moment das Einzige. Und ich rede zu Sachen, die ich erwähnenswert finde.
Beschleicht Sie nicht doch manchmal das Gefühl: Meine Zeit ist abgelaufen?
Meine Anliegen sind nach wie vor aktuell. Aber vielleicht ist es ja auch so, dass manche Dinge nicht weitergebracht werden können, weil ich sie vertrete. Abstrakte Wahrheiten können leicht angenommen werden. Oft ist es gefährlich, wenn sie von einer bestimmten Person ausgesprochen werden . . .
Nach der Abwahl prophezeiten Sie, die anderen Parteien würden Ihre Positionen übernehmen, um so die Opposition überflüssig zu machen.
Das war ein Wunsch. Es ist erstaunlicherweise gerade nicht eingetreten. Die CVP versuchte anfänglich, in diese Richtung zu gehen, doch das glaubte ihr niemand. Wir wären natürlich froh, wenn die anderen Parteien unsere Ideen wirklich übernähmen, dann würde die SVP überflüssig.
Bei vielen Parteien ertönt die Alarmsirene, wenn eine Position aus Ihrem Lager kommt.
Immer wenn starke Persönlichkeiten etwas vertreten, scheiden sich die Geister. Bei Politikern, die nichts vertreten, muss man sich nicht entscheiden. Dazu kommt der Neid. Je mächtiger jemand wird, desto grösser der Neid.
Ist das eine Schweizer Eigenart?
In der Schweiz herrscht eine besondere Abneigung gegen starke Leute. So schlecht ist das auch wieder nicht. Das ist ein Phänomen der Demokratie. Unser Erfolg bei den vergangenen Wahlen hat bei den Gegnern nicht die Beliebtheit der Partei gesteigert, sondern die Abneigung.
Eigentlich sind Sie ein wandelnder Widerspruch. Sie treten als Vorkämpfer der direkten Demokratie auf, aber in Ihrem Wesen sind Sie, wie alle starken Unternehmer, ein Diktator.
Ich bin kein Diktator, weil ich demokratische Entscheidungen respektiere. Die Demokratie ist aber angewiesen auf Leute, die eine Linie aufzeigen. Sonst können sich die Bürger nicht für oder gegen etwas entscheiden.
Es heisst im Volk: Blocher will die Schweiz in eine SVP verwandeln.
So denkt auch das Volk nicht. Nur weil die Gegner und Medien das ständig schreiben, muss es nicht richtig sein. Das ist Unsinn.
Woher kommt eigentlich dieses Bild der rassistischen, totalitären, menschenverachtenden SVP?
Wenn die Argumente ausgehen, brauchen die Gegner Schlagworte und Verleumdungen. In den neunziger Jahren war jemand, der für die nationale Souveränität eintrat, ein Nationalist. Damit will man einen mundtot machen. Dann haben wir es gewagt, Probleme mit Ausländern zu thematisieren, und wurden dafür als Fremdenfeinde und Rassisten verschrien. Viele Professoren und elitäre Meinungsmacher haben aber noch immer Vorbehalte gegen uns, weil wir auch die Partei der einfachen Leute sind und für die direkte Demokratie. Die Kunst ist es, trotz dieser Verunglimpfungen den Weg weiterzuverfolgen. Verunglimpfungen sollen einen ja zum Schweigen bringen.
Mit dem Ausschlussverfahren gegen Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf haben Sie wichtige Stimmen verloren und das Negativ-Image zementiert.
Bei den einen. Natürlich haben wir uns diese Koinzidenz nicht gewünscht. Eine Person aus der Partei auszuschliessen, ist immer ein schmerzhafter Prozess. Aber wenn eine Partei zulässt, dass sich jemand dem politischen Gegner zur Verfügung stellt, um der eigenen Partei zu schaden, muss sie handeln, sonst verliert die Partei das Vertrauen. Angenehm ist dies nicht.
Führten Sie einen persönlichen Rachefeldzug gegen Ihre Nachfolgerin?
Nie. Das Ausschlussverfahren ist nötig für die Glaubwürdigkeit der Partei. Handelt die SVP nicht, wird der Verrat künftig ein legitimes Mittel für Bundesratswahlen.
Wie ernst nehmen Sie die Ankündigung von Teilen der Berner SVP und Bundesrat Schmid, eine neue Partei zu gründen?
Es ist eine Klärung und vielleicht auch konsequent. Ich schliesse es nicht aus. Erfolgreich auf die Dauer dürfte es nicht sein.
Wer ist für die Partei am gefährlichsten?
Der gefährlichste Gegner ist immer die ei-gene Selbstzufriedenheit. Wir haben viele neue Mandatsträger, die relativ schnell und mühelos gewählt wurden. Die müssen jetzt arbeiten und Erfahrungen sammeln, statt sich auf die Schultern zu klopfen.
Rennen Sie noch jeden Morgen?
Sicher. Vielleicht nicht mehr so schnell wie früher. Jetzt im Sommer gehe ich auch schwimmen, jeden Morgen 500 Meter.
Wie entspannen Sie sich?
Mit meiner Kunstsammlung, mit Wandern, Musik oder mit Lesen am liebsten nach wie vor Biografien.
Ein Ratgeberbuch «Gelassenheit im Alter» wird man nie auf Ihrem Nachttisch finden.
Wer weiss, vielleicht mit neunzig.
Wie soll man sich an Sie erinnern?
Darüber denke ich nie nach. Ich mache einfach meine Sache.
http://www.weltwoche.ch/artikel/print.asp?AssetID=19842&Cate…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.268.471 von Monald am 09.06.08 17:40:52Blocher hat Recht. Diese Einsichten werden sich früher oder später auch in D durchsetzen (müssen), obwohl die Idee des Bürgerstaates im obrigkeits- und beamtenhörigen D eine lange Zeit brauchen wird um umgesetzt zu werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.276.625 von CaptainFutures am 10.06.08 19:31:19Du meinst wohl die Idee der Stammtischregierung...
Es spricht für die Schweizer Bürger, dass sie mit großer Mehrheit nichts davon wissen wollen.
Es spricht für die Schweizer Bürger, dass sie mit großer Mehrheit nichts davon wissen wollen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.276.625 von CaptainFutures am 10.06.08 19:31:19Blocher hat recht, aber es wird sich nicht auswirken.
Der Mensch liebt es, seine Belange in fremde Hände übergeben zu können. Diese Vorliebe wird von den Linken forciert.
Bei der Frage, ob dies rechte, oder linke Hände sein sollen, sind die Linken nicht nur historisch im Vorteil. Die Leute sind einfach zu vergeßlich.
Der Mensch liebt es, seine Belange in fremde Hände übergeben zu können. Diese Vorliebe wird von den Linken forciert.
Bei der Frage, ob dies rechte, oder linke Hände sein sollen, sind die Linken nicht nur historisch im Vorteil. Die Leute sind einfach zu vergeßlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.278.078 von rv_2011 am 10.06.08 23:57:57Dann sind die Schweizer also doch nicht so dumm und vergeßlich wie Blocher es gerne hätte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.286.211 von ConnorMcLoud am 12.06.08 00:21:23das Beste an dir, Connor, ist der Niedergang der SPD, der etwa zeitgleich zu deinem Auftreten im Forum einsetzte.
Du scheinst der letzte Intellektuelle dieser Partei zu sein.
Du scheinst der letzte Intellektuelle dieser Partei zu sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.260.139 von Monald am 07.06.08 12:05:31Ist schon wieder ein paar Tage her. Ein turbulentes Wochenende, einiges an Arbeit und mein - in letzter Zeit erstaunlich erfolgreicher - Troll fight kamen dazwischen.
Wahrscheinlich bin ich hier der einzige user im sraed, der auch bereit waere, eine theologische Position offensiv zu vertreten. heutzutage traut sich das ja keiner mehr. Es sind schon verteufelt saekulare Zeiten, insbesondere bei Euch, zunehemend aber auch bei uns. Es ist schon irgendwie pervers-komisch: da ist endlich mal ein Deutscher Papst und die deutschen "Papstweltmeister" sehen in ihm vor allem eins: ein Maskottchen.
Zurueck zur Philosophie. Beweis der Nichtbeweisbarkeit Gottes. Korrekt, Monald: der ist Kant perfekt gelungen.
rv hat dankenswerterweise bereits auf den Begriff von Gott hin, den wir als Menschen offenbar schon von Anbeginn hatten. Natuerlich sagt die Existenz eines Begriffs nichts ueber dessen objektive Realitaet aus.
Kant nennt ihn das "Transzendentale Ideal". Er setzt in seinem System die Idee der Freiheit voraus. Auch so ein Konzept, das sich theoretisch schlecht beweisen laesst.
Er macht es dann ueber den "Umweg" der praktischen Vernunft: Gott als hoechstes Gut, als Gegenstand des Strebens des autonomen, d.h. in freier Selbstbestimmung angekommenen Subjskts.
Bringt mich zurueck zur christlichen - hier: freikirchlichen - Theologie: Ein Glaube, der dem Menschen von Kindesbeinen eingepruegelt wurde, ist nichts wert. Es zaehlt allein die freie Anerkennung von Jesus Christ as my personal Lord and Savior.
Einen solchen Glauben benoetige ich selbstverstaendlich nicht zum Betreiben von Naturwissenschaft. Dieser Glaube hat in der Naturwissenschaft einfach nichts zu suchen. Was ich brauche, ist ein Grundgeruest von Prinzipien, welche den Gegenstand der Naturwissenschaft mitsamt dieser selbst zu allererst konstituieren und moeglich machen. Dazu gehoert Methematik (per se keine Naturwissenschaft), aber auch der Begriff des (physikalischen) Koerpers. Ich fuer meinen Teil rede hier nicht von Glauben, sondern von Prinzipien, welche eine Naturwissenschaft ueberhaupt bedingen. Ich kann diese nicht erfahren, auch im klassischen Sinne nicht beweisen, komme ohne sie gleichwohl nicht aus.
Wahrscheinlich bin ich hier der einzige user im sraed, der auch bereit waere, eine theologische Position offensiv zu vertreten. heutzutage traut sich das ja keiner mehr. Es sind schon verteufelt saekulare Zeiten, insbesondere bei Euch, zunehemend aber auch bei uns. Es ist schon irgendwie pervers-komisch: da ist endlich mal ein Deutscher Papst und die deutschen "Papstweltmeister" sehen in ihm vor allem eins: ein Maskottchen.
Zurueck zur Philosophie. Beweis der Nichtbeweisbarkeit Gottes. Korrekt, Monald: der ist Kant perfekt gelungen.
rv hat dankenswerterweise bereits auf den Begriff von Gott hin, den wir als Menschen offenbar schon von Anbeginn hatten. Natuerlich sagt die Existenz eines Begriffs nichts ueber dessen objektive Realitaet aus.
Kant nennt ihn das "Transzendentale Ideal". Er setzt in seinem System die Idee der Freiheit voraus. Auch so ein Konzept, das sich theoretisch schlecht beweisen laesst.
Er macht es dann ueber den "Umweg" der praktischen Vernunft: Gott als hoechstes Gut, als Gegenstand des Strebens des autonomen, d.h. in freier Selbstbestimmung angekommenen Subjskts.
Bringt mich zurueck zur christlichen - hier: freikirchlichen - Theologie: Ein Glaube, der dem Menschen von Kindesbeinen eingepruegelt wurde, ist nichts wert. Es zaehlt allein die freie Anerkennung von Jesus Christ as my personal Lord and Savior.
Einen solchen Glauben benoetige ich selbstverstaendlich nicht zum Betreiben von Naturwissenschaft. Dieser Glaube hat in der Naturwissenschaft einfach nichts zu suchen. Was ich brauche, ist ein Grundgeruest von Prinzipien, welche den Gegenstand der Naturwissenschaft mitsamt dieser selbst zu allererst konstituieren und moeglich machen. Dazu gehoert Methematik (per se keine Naturwissenschaft), aber auch der Begriff des (physikalischen) Koerpers. Ich fuer meinen Teil rede hier nicht von Glauben, sondern von Prinzipien, welche eine Naturwissenschaft ueberhaupt bedingen. Ich kann diese nicht erfahren, auch im klassischen Sinne nicht beweisen, komme ohne sie gleichwohl nicht aus.
Daß die Deutschen den Papst vor allem als Maskottchen sehen stimmt ja so nicht.
Ich kenne sehr viele Leute die ihn nur noch ala Witzfigur betrachten .
Ich kenne sehr viele Leute die ihn nur noch ala Witzfigur betrachten .
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.292.121 von ConnorMcLoud am 12.06.08 18:57:00Dann lern doch mal Leute kennen außerhalb Deines SPD Ortsvereins. Erweitert den Horizont und den Blick auf die Realitäten ungemein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.286.334 von Monald am 12.06.08 03:20:15Dann sind die Deutschen also doch nicht so dumm und vergeßlich wie Beck es gerne hätte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.278.078 von rv_2011 am 10.06.08 23:57:57Blocher will das was z.B. die Grünen in D auch wollen: Mehr direkte Demokratie durch Bürgerentscheide.
Wenn das "Stammtischregierung" ist dann hätten wir das jetzt auch endlich mal geklärt.
Wenn das "Stammtischregierung" ist dann hätten wir das jetzt auch endlich mal geklärt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.286.339 von PresAbeL am 12.06.08 04:03:31Presabel,
: Ein Glaube, der dem Menschen von Kindesbeinen eingepruegelt wurde, ist nichts wert
jetzt habe ich kapiert, was Du mit der dem Glauben notwendig vorangehenden Freiheit gemeint hattest.
Damit allerdings hast Du recht: es setzt die freie Entscheidung voraus.
Zu
Zurueck zur Philosophie. Beweis der Nichtbeweisbarkeit Gottes. Korrekt, Monald: der ist Kant perfekt gelungen.
Ja, so ist es. Das hat Kant gezeigt.
Im Thread von zaroff liest sich dessen Antwort an mich etwas anders. Demzufolge hat Kant die bedeutenden Gottesbeweise bereits widerlegt.
Ich habe keine Lust, auf ihn einzugehen.
Du bist nicht der einzige user, der bereit (das ergänze ich jetzt mal) oder in der Lage wäre, theologische Positionen zu vertreten.
Aber nötig ist das wiederum auch nicht.
: Ein Glaube, der dem Menschen von Kindesbeinen eingepruegelt wurde, ist nichts wert
jetzt habe ich kapiert, was Du mit der dem Glauben notwendig vorangehenden Freiheit gemeint hattest.
Damit allerdings hast Du recht: es setzt die freie Entscheidung voraus.
Zu
Zurueck zur Philosophie. Beweis der Nichtbeweisbarkeit Gottes. Korrekt, Monald: der ist Kant perfekt gelungen.
Ja, so ist es. Das hat Kant gezeigt.
Im Thread von zaroff liest sich dessen Antwort an mich etwas anders. Demzufolge hat Kant die bedeutenden Gottesbeweise bereits widerlegt.
Ich habe keine Lust, auf ihn einzugehen.
Du bist nicht der einzige user, der bereit (das ergänze ich jetzt mal) oder in der Lage wäre, theologische Positionen zu vertreten.
Aber nötig ist das wiederum auch nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.221 von Monald am 12.06.08 21:50:07
presabel:
Du bist nicht der einzige user, der bereit (das ergänze ich jetzt mal) oder in der Lage wäre, theologische Positionen zu vertreten.
Da ist ein falscher Zungenschlag von mir drin, der nicht beabsichtigt war. Klingt fast wie eine Zurechtweisung. Lag mir aber fern. Sorry.
presabel:
Du bist nicht der einzige user, der bereit (das ergänze ich jetzt mal) oder in der Lage wäre, theologische Positionen zu vertreten.
Da ist ein falscher Zungenschlag von mir drin, der nicht beabsichtigt war. Klingt fast wie eine Zurechtweisung. Lag mir aber fern. Sorry.
Editorial Roger Köppel
Freis Knie
Von Roger Köppel
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Widmer-Schlumpfs Problem. Noch immer liegen die Mehrheitssympathien bei der neuen Bundesrätin. Die Bündnerin gilt als Opfer der Zürcher SVP. Ihre Wahl sei ein Sieg des Anstands in der Politik gewesen. Sie aus der eigenen Partei herauszudrücken, wird als unwürdige Zwängerei, als «totalitär» gewertet. Viele wollen es so sehen. Die meisten Medien erliegen dieser Deutung. Warum ist sie falsch? Eigentlich ist es einfach: Eveline Widmer-Schlumpf war illoyal und unehrlich. Sie fiel ihren eigenen Leuten in den Rücken und paktierte heimlich mit dem Gegner. Sie handelte undemokratisch, weil sie sich über Mehrheitsentscheide ihrer Partei hinwegsetzte, als sie ihre Wahl annahm. Durch ihr Verhalten brachte sie die SVP, von deren Erfolg sie willig profitierte, in eine heikle Lage. Das sind die Fakten. In jedem anderen Land wäre eine Debatte darüber entbrannt, warum eine Politikerin trotz moralischen und charakterlichen Verfehlungen in die Regierung gewählt wird. In der Schweiz schafften es die 70 Prozentder SVP-Gegner, ihrer Bundesrätin das Image des perfekten Opfers zu verpassen. Die Verdrehung funktioniert, aber das Gegenteil ist richtig. Mit ihrer eiskalten Ego-Strategie hat sich Widmer-Schlumpf einen Bundesratssitz unter den Nagel gerissen, der ihr nicht zusteht. Der Zustand kann, folgerichtig, nicht von Dauer sein.Roger Köppel
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=19869&CategoryID=57
Freis Knie
Von Roger Köppel
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Widmer-Schlumpfs Problem. Noch immer liegen die Mehrheitssympathien bei der neuen Bundesrätin. Die Bündnerin gilt als Opfer der Zürcher SVP. Ihre Wahl sei ein Sieg des Anstands in der Politik gewesen. Sie aus der eigenen Partei herauszudrücken, wird als unwürdige Zwängerei, als «totalitär» gewertet. Viele wollen es so sehen. Die meisten Medien erliegen dieser Deutung. Warum ist sie falsch? Eigentlich ist es einfach: Eveline Widmer-Schlumpf war illoyal und unehrlich. Sie fiel ihren eigenen Leuten in den Rücken und paktierte heimlich mit dem Gegner. Sie handelte undemokratisch, weil sie sich über Mehrheitsentscheide ihrer Partei hinwegsetzte, als sie ihre Wahl annahm. Durch ihr Verhalten brachte sie die SVP, von deren Erfolg sie willig profitierte, in eine heikle Lage. Das sind die Fakten. In jedem anderen Land wäre eine Debatte darüber entbrannt, warum eine Politikerin trotz moralischen und charakterlichen Verfehlungen in die Regierung gewählt wird. In der Schweiz schafften es die 70 Prozentder SVP-Gegner, ihrer Bundesrätin das Image des perfekten Opfers zu verpassen. Die Verdrehung funktioniert, aber das Gegenteil ist richtig. Mit ihrer eiskalten Ego-Strategie hat sich Widmer-Schlumpf einen Bundesratssitz unter den Nagel gerissen, der ihr nicht zusteht. Der Zustand kann, folgerichtig, nicht von Dauer sein.Roger Köppel
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=19869&CategoryID=57
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.150 von CaptainFutures am 12.06.08 21:42:25Blocher will das was z.B. die Grünen in D auch wollen: Mehr direkte Demokratie durch Bürgerentscheide.
Mich würde mal interessieren, was die hier anwesenden Blocher-Gegner gegen direktere Demokratie (also mehr Selbstbestimmung der Menschen in ihrem unmittelbaren Lebensumfeld) einzuwenden haben.
Mich würde mal interessieren, was die hier anwesenden Blocher-Gegner gegen direktere Demokratie (also mehr Selbstbestimmung der Menschen in ihrem unmittelbaren Lebensumfeld) einzuwenden haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.913 von knudolf am 13.06.08 00:16:31rv wird Dir diese Frage sicher gerne kompetent beantworten!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.913 von knudolf am 13.06.08 00:16:31was die hier anwesenden Blocher-Gegner gegen direktere Demokratie (also mehr Selbstbestimmung der Menschen in ihrem unmittelbaren Lebensumfeld) einzuwenden haben.
Nichts, deswegen sind sie ja gegen Blocher.
Nichts, deswegen sind sie ja gegen Blocher.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.300.632 von ConnorMcLoud am 13.06.08 21:11:15Radio Eriwan lässt grüßen...
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