Preussen - Feindbild oder Vorbild ? - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

Preussen wird seit 45 von vielen als Feindbild gesehen mit dem Argument, dass Preussen der Ausgangspunkt von Nationalismus und Militarismus in D gewesen sei.

Auf der anderen Seite war Preussen zu seiner Zeit einer der modernsten Staaten der Welt. Das Rechtssystem in Preussen ermöglichte es sogar einem einfachen Müller das Staatsoberhaupt, den damaligen König von Preussen, vor Gericht zu verklagen.

Preussen galt auch als Vorbild für Toleranz, zb wegen der Aufnahme von Flüchtlingen, die wegen ihrer Religion in Frankreich verfolgt wurden. Ausserdem waren damals Bildungssystem und Landwirtschaft in Preussen moderner organisiert als in anderen Staaten.

Was wäre aus D ohne Preussen geworden ?

Ist das "Feindbild Preussen" heute noch gerechtfertigt ?

[pillpall]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.512.801 von Blue Max am 29.02.08 10:40:49

schlimmer sind doch die Österreicher...

das wollen die aber nicht wahrhaben. Sie haben uns doch den kleinern mit dem Schnäuzer geschickt

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.512.801 von Blue Max am 29.02.08 10:40:49

Also Preußens Dreiklassenwahlrecht wäre so richtig nach dem Geschmack von so einigen hier.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.512.801 von Blue Max am 29.02.08 10:40:49

Das Reeducation Preußenbild ist nichts weiter als alliierte Propaganda. Das es in Deutschland so gerne aufgenommen wurde, liegt daran, daß es sehr bequem ist. Preußen ist Schuld, aber es gibt ja kein Preußen mehr, also ist niemand Schuld, sehr einfach, nicht wahr?

[Groupier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.514.147 von Neonjaeger am 29.02.08 12:24:40

Also Pfälzer kann ich nur sagen das wir für Preussen gerademal als Aufmarschgebiet gg. Frankreich für die taugten.

Da kam nix ausser Militarismus/Imperialismmus u. Revanchismus.
Von preussicher Liberilität war nichts zu merken.
Und die 1848 Revolution fand hier und nicht in Preussen statt.

[Prospel7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.514.241 von Groupier am 29.02.08 12:32:08

In jenem hündischen "Führer befiehl, wir folgen dir" der Nazis, kam letztendlich der preussische Kadavergehorsam zu barbarischer Reife.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.514.241 von Groupier am 29.02.08 12:32:08

Ward ihr nicht bevorzugtes Kriegsgebiet Frankreichs, bevor die Preußen stark genug waren? Und 1848 fand auch in Berlin statt, nur mal so.

[Groupier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.514.413 von Neonjaeger am 29.02.08 12:45:53

Ich behaupte nicht das Frankreich weniger militaristisch/imperialistisch u. revanchistisch als Preussen war.

Sicher fand die 48er Rev. auch in Berlin statt.
Aber die Preussen und nicht wir selber haben sie hier niedergeschlagen.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.514.453 von Groupier am 29.02.08 12:49:46

Preußen nahm lediglich seine Verpflichtungen aus seiner Mitgliedschaft im Deutschen Bund war. Man mag es heute anders bewerten, aber es wurde die Verfassungsmäßige Ordung wiederhergestellt und die war nunmal nicht demokratisch. Gegen Demokraten helfen nur Soldaten, sagte Bismarck.
Was hat der Pfalz übrigens mehr genützt, die Mitgliedschaft im Deutschen Reich mit den Preußen oder unter ihnen, je nach sichtweise oder die verschiedenen französischen Besetzungen?

[rohrberg]

am schlimmsten obrigkeitshörig sind die sachsen.
in keinem ostblockland land gab es soviel treue kommunistische vasallen wie in sachsen.

[pillpall]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.515.061 von rohrberg am 29.02.08 13:41:52

tja und das war preussisch

[pillpall]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.515.119 von pillpall am 29.02.08 13:45:57

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.515.119 von pillpall am 29.02.08 13:45:57

Sachsen war preußisch? Kauf dir nen Geschichtsbuch. Sachsen war eines der 4 Königreiche im Deutschen Kaiserreich und kein Bestandteil Preußens, zu keiner Zeit, niemals.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.514.453 von Groupier am 29.02.08 12:49:46

#8

"...Ich behaupte nicht das Frankreich weniger militaristisch/imperialistisch u. revanchistisch als Preussen war.
..."

Waren damals etwa Russland, GB, Spanien, Portugal oder Österreich weniger militaristisch/imperialistisch ?

Oder ist es ist nicht vielmehr so gewesen, dass dies damals der ganz normale Zeitgeist war ?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.512.801 von Blue Max am 29.02.08 10:40:49

Preussen ist ein heikles Thema. Einerseits war es ein morderner Staat, der mit seinem Beamtentum eine Ordnung schaffte, wo jeder Bürger, gemäß den damaligen Gesetzen, sein Recht bekam, und Bestechung wohl kaum verbreitet war. Während in vielen anderen Staaten die Beamten doch oft nur eine korrupte Elite war, war der preußische Beamte, ein Diener des Staates.

Was das militärische angeht, waren die anderen Staaten nicht viel besser. 1864 haben immernin Preußen und Österreich gegen die Dänen Krieg geführt, 1866 und 1870/71 hat dann Preußen sicher reinen Tisch gemacht. Aber andere Staaten taten das gleiche.

Was mich an Preußen stört ist Friedrich II (der Große). Er hat viel für sein Land, nachdem de siebenjährige Krieg vorbei war, getan. Holländische Handwerker ins Land geholt, und den Handel gefördert. Es gab Religionsfreiheit. Damals nicht unbedingt üblich.

Aber er hat eben auch den siebenjährigen Krieg angefangen, und er hatte ihn im Prinzip schon verloren. Seine Armeen waren geschlagen, und die Russen hatten Berlin besetzt, als die russische Zarin zur rechten Zeit gestorben war, und wäre der Nachfolger (Peter III) kein Frierdichr-Fan gewesen, der nicht nur seine Truppen hinter die Grenze zurück beorderte, sondern Friedrich sogar Hilftruppen zu Verfügung stellte, hätte Friedrich den Krieg wohl verloren.

Das Preußen nicht unbeding für Militarismus stand, konnte man 30 Jahe nach dem siebenjärhigen Krieg sehen. Das Militär lag danieder. War nicht auf den neusten Stand gerüstet, und der König wollte um jeden Preis Frieden. Nur ein kleiner französischer Bürger, den die Revolution zum General hochgespült hatte, und der sich selbst zum Kaiser gekrönt hatte, war anderer Meinung.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.515.595 von 23552 am 29.02.08 14:17:42

#15

"Preussen ist ein heikles Thema. "

Stimmt. Deshalb genau richtig bei w:o

[pillpall]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.515.252 von Neonjaeger am 29.02.08 13:54:29

dann lies mal nach

1815–1866

Nach dem Wiener Kongress 1815 wurde der Staat Preußen mit der Verordnung wegen verbesserter Einrichtung der Provinzialbehörden vom 30. April 1815 in zehn Provinzen eingeteilt (in Klammern die Hauptstadt), die mit Ausnahme von Ostpreußen, Westpreußen und Posen als Verwaltungseinheiten Preußens zum Territorium des Deutschen Bundes zählten:

1. Provinz Brandenburg (Potsdam)
2. Provinz Ostpreußen (Königsberg)
3. Provinz Westpreußen (Danzig)
4. Provinz Pommern (Stettin)
5. Provinz Schlesien (Breslau)
6. Provinz Posen (Posen)
7. Provinz Jülich-Kleve-Berg (Köln)
8. Provinz Großherzogtum Niederrhein (Koblenz)
9. Provinz Westfalen (Münster)
10. Provinz Sachsen (Magdeburg)

Seit 1822 bildeten die Provinzen Jülich-Kleve-Berg und Großherzogtum Niederrhein die Rheinprovinz mit der Hauptstadt Koblenz. 1829 wurden Ost- und Westpreußen zur Provinz Preußen (Hauptstadt Königsberg) vereinigt. Damit verringerte sich die Zahl der Provinzen auf acht. 1849 verzichteten die Fürsten von Hechingen und Sigmaringen auf ihre Herrschaft, wodurch beide Fürstentümer an Preußen fielen. Sie wurden zum Regierungsbezirk Sigmaringen zusammengefasst, der später auch als Hohenzollernsche Lande bezeichnet wurde. 1853 erwarb Preußen von Oldenburg einen Landstrich an der Jade, auf dem ein Hafen angelegt wurde. 1869 erhielt dieses Gebiet zusammen mit der umliegenden Siedlung den Namen Wilhelmshaven und wurde der 1867 gebildeten Provinz Hannover angegliedert.

[Borealis]

Badisches Wiegenlied

Schlaf mein Kind schlaf leis,
dort draußen geht der Preuß.
Deinen Vater hat er umgebracht,
deine Mutter hat er arm gemacht.
Und wer nicht schläft in guter Ruh,
dem drückt der Preuß die Augen zu.
Schlaf mein Kind schlaf leis,
dort draußen geht der Preuß.

Schlaf mein Kind schlaf leis,
dort draußen geht der Preuß.
Der Preuß hat eine blutge Hand,
die streckt er übers badische Land.
Und alle müssen stille sein,
als wie dein Vater unterm Stein.
Schlaf mein Kind schlaf leis,
dort draußen geht der Preuß.

Schlaf mein Kind schlaf leis,
dort draußen geht der Preuß.
Zu Rastatt auf der Schanz
da spielt er auf zum Tanz.
Da spielt er auf mit Pulver und Blei,
so macht er alle Badener frei.
Schlaf mein Kind schlaf leis,
dort draußen geht der Preuß.

Schlaf mein Kind schlaf leis,
dort draußen geht der Preuß
Gott aber weiß wie lang er geht,
bis daß die Freiheit aufersteht.
Und wo dein Vater liegt, mein Schatz,
da hat noch mancher Preuße Platz!
Schrei ´s, mein Kindlein schrei ´s,
dort draußen liegt der Preuß!

[Groupier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.515.281 von Blue Max am 29.02.08 13:56:30

Das behaupte ich auch nicht.

Aber ohne die Preussich/Großdeutschen-Aggressionen wäre uns und den Elsässern so einiges Erspart geblieben.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.517.516 von pillpall am 29.02.08 16:30:42

Die "Provinz Sachsen" hat mit dem Königreich Sachsen oder dem heutigen Freistaat Sachsen nicht viel zu tun.
(Die können dort ja nicht mal ordentlich sächsisch reden. )

http://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Sachsen

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.517.516 von pillpall am 29.02.08 16:30:42

Mag es eine preußische Provinz namens Sachsen gegeben haben, Magdeburg ist heute SachsenAnhalt, während Sachsen Leipzig, Chemnitz und Dresden ist. Wenn also von Sachsen die rede ist, dann ist das Gebiet des Freistaates Sachsen gemeint und nicht Sachsen Anhalt oder Niedersachsen. Und dieses Sachsen war nie Bestandteil Preußens.

#19

Von was für einer Aggression redest du? Preußen hat keine Münzen geprägt mit der Aufschrift Heidelberg deleta, ich hab gehört Melac war bei Euch in der Gegend lange ein gebräuchlicher Hundename.

[trixos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.518.377 von Groupier am 29.02.08 17:22:55

Sagen wir's mal so. Ohne Frankreich mit ihren Großfranzösischen-Agressionen wäre vielen anderen und den Elsässern so einiges erspart geblieben.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.519.496 von trixos am 29.02.08 18:42:50

#22

Engländer, Spanier, Portugiesen, Russen, Österreicher, Niederländer waren auch nicht immer friedlich und lupenreine Demokraten im 17. und 18. Jahrhundert. Zumindest hatte Preussen keine Kolonien in Afrika und Übersee.

Die Frage ist doch:

Kann man Preussen etwas vorwerfen, was man nicht genau so anderen damaligen Staaten vorwerfen könnte ?

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.519.678 von Blue Max am 29.02.08 18:58:25

Wie ich schon am Anfang schrieb ist das negative Preußen Bild ein Produkt der Alliierten Propaganda. man schaue sich einfach die Propagandafilme speziell der Amerikaner an. MAn muß die Logik dahinter verstehen: Angeblich kämpften sie für Freiheit und Demokratie, an der Seite von Frankreich, Rußlands und England nichts weiter als ein großer Witz, da braucht es schon eine gute Erklärung für.
Ansonsten England und Frankreich, eigentlich fast alle NAchbarn, beliebten lange Zeit ihr Konflikte in Deutschland auszutragen, erst durch die Vormachtstellung der Preußen im Reich wurde der Spieß umgedreht.

Im Übrigen im 17.Jahrhundert, als Brandenburg noch nicht Preußen hieß, hatte es Festungen in Afrika, die auch ne Art Kolonien darstellten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.519.678 von Blue Max am 29.02.08 18:58:25

Was willst du Peußen vorwerfen?

Vor 1914 haben alle Großmächte mit dem Säbel gerasselt. Kaiser Wilhelm II zwar auch, aber eben nicht alleine.

Die Briten wollten den Krieg, das Volk hat danach geschrien. Das ist heute bekannt.

Die Sache eskalierte, da niemand sein Gesicht verlieren wollte.

Und was war davor? ok. Friedrich der Große, der eine akressive Militärpolitik geführt hat.

Aber was hat Russland gemacht. Alle Völker (Staaten) die östlich und südlich von ihrem Reich waren, erobert

Der 100 jährige Krieg zwischen Frankreich und England.

Oder was die Briten in Irland gemacht haben. Irland ist das einzige Land, dass heute weniger Einwohner hat, (4,3 Mill.) als vor 200 Jahren (ca. 8 Mill). Oliver Cromwell hat in Irland gehaust, wie Hitler in Polen. Noch heute gibt es einen irischen Fluch. "Gott vefluche alle Richards und Henrys, und den verdammten Oliver Cromwell." (Mit Richards und Henrys sind die englischen Könige gemeint)

Schaut euch mal die Karte des heiligen römischen Reiches deutscher Nation von 1618 an. Die Westgrenze zu Frankreich lag viel weiter im Westen. Nicht nur Elsaß- Lothringen war deutsch, sondern noch einiges andere. Erst Ludwig XIV (Sonnenkönig) hat die Grenze Frankreichs erst so weit nach Osten verschoben, dass Elsaß-Lothringen über Jahrhunderte zum Zankapfel der beiden Länder wurde. Straßburg war vorher über Jahrhunderte eine freie Reichsstadt des heilien Römischen Reiches Deutscher Nation.

Der dreißigjährige Krieg war ein europäsicher Krieg. Der deutsche Kaiser mit dem Herzog von Bayern gegen die protestantischen Fürsten, und gegen den protestantischen König von Dänermark und Schweden. Das katholische Frankreiche (Ludiwig XIII Richelieu kämpften auf Seite der Protestanten gegen den deutschen Kaiser.

Damals haben alle ihre Machtspielchen gespielt. Es war keine Glaubensfrage, es war eine Machtfrage. Man wollte Land erobern, bzw. Feinde schwächen.

Was ist mit Österreich und den Türkenkriegen. Ok. Die Türken haben mit den Belagerungen von Wien (1529 und 1683) angefangen. Aber Österreich hatte seine Erstarkung dazu genutzt im Südosten Land dazu zu gewinnen.

Was ist mit dem kleinen Korsen, der immerhin auch bis Moskau kam. Rein geschichtlich wussten nur zwei Leute nicht, dass es in Russland einen Winter gab. der eine war ein Franzose, der andere ein Österreicher.

Alle haben Dreck am Stecken. Im Endeffekt hatte Preußen das Pech in Deutschland die Führungsmacht zu sein (ungefähr 2/3 des Reiches war preußisch, und dieses Land hat eben die beiden schlimmsten Kriege der Geschichte verloren. Für das Ausland unter preußischer Führung.

Im Zweifel wird Geschichte immer vom Sieger geschrieben. Und daher ist Preußen nun mal der Buhmann des Welt.

[pillpall]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.518.382 von Borealis am 29.02.08 17:23:09

ok madgeburg ist also nicht Sachsen und die können auch kein sächsisch ???

schau mal auf die karte

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.513.708 von Beefcake_the_mighty am 29.02.08 11:52:16

Also Preußens Dreiklassenwahlrecht wäre so richtig nach dem Geschmack von so einigen hier.

das glaube ich nicht :
geistige (und materielle) Prekarier genossen dort keine Vorzugsbehandlung

Preussen war ein Militärstaat. von Berlin gingen 2 Weltkriege aus.
der Umzug vom soliden-realistischen Bonn ins spinnerte Berlin hat deutschen Grössenwahn (Kosovo, Afghanistan) erst wieder möglich gemacht.
der Preusse galt im Rheinland (und nicht nur dort !!) des 19. Jrhts. nicht als Landsmann, sondern als Besatzer.

eine Köpenickiade konnte es nur in Preussen geben..

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.522.017 von Deeskalationsstrateg am 29.02.08 22:29:39

von Berlin gingen 2 Weltkriege aus.

Sag wer? Die Sieger? Die Kämpfer für Freiheit und Demokratie, welche über 75% der Welt unterjochten? In Paris und London kam man zum Kriege, wie die Jungfrau zum Kind oder wie?

der Umzug vom soliden-realistischen Bonn ins spinnerte Berlin hat deutschen Grössenwahn (Kosovo, Afghanistan) erst wieder möglich gemacht.
Glaubst du eigentlich, Gerd wäre von Bonn aus nicht in den Krieg gezogen? Nicht wirklich, oder?

eine Köpenickiade konnte es nur in Preussen geben..
Da hast du Recht.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.522.319 von Neonjaeger am 29.02.08 23:23:35

es stimmt schon, dass beide WK von Berlin ausgingen :
Fritz Fischers ("Griff nach der Weltmacht" ) hat Gerhard Ritter, der vom allgemeinen Reinschlittern faselte, widerlegt.
zu WK2 gibts sowieso keine Gegenmeinung.


Glaubst du eigentlich, Gerd wäre von Bonn aus nicht in den Krieg gezogen? Nicht wirklich, oder?

ohne die fortgesetzte Salamitaktik in den 90ern (Somalia, Balkan) hätte es niiiie deutsche Soldaten im Kosovo und in Afghanistan gegeben.
im Golfkrieg ´90 war eine Präsenz deutscher Truppen politisch noch nicht durchsetzbar.
scheibchenweise wurde in den Folgejahren auf BW-Einsätze hingearbeitet. ohne diese Politik wäre ein Einsatz im Kosovo nicht möglich gewesen.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.522.397 von Deeskalationsstrateg am 29.02.08 23:46:31

zu WK2 gibts sowieso keine Gegenmeinung.
Zitat Marschall Foch 1919 über Versaille: „Das ist kein Frieden. Das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand.“

ohne die fortgesetzte Salamitaktik ....

Ist aber keine Frage des Regierungssitzes gewesen, oder? Willst doch wohl nicht behaupten in Berlin herrscht schlechtes KArma oder sowas?

[Papabile]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.522.017 von Deeskalationsstrateg am 29.02.08 22:29:39

Was haben Sie Dir denn in den Schoppen gegeben? -
oder kannst Du eine Deiner Aussagen auch irgendwie untermauern?

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.515.281 von Blue Max am 29.02.08 13:56:30

..Waren damals etwa Russland, GB, Spanien, Portugal oder Österreich weniger militaristisch/imperialistisch ?

Oder ist es ist nicht vielmehr so gewesen, dass dies damals der ganz normale Zeitgeist war ?


Korrekt, man muss eine vergangene Epoche immer mit den Augen des damaligen Zeitgeistes sehen. Man kann und darf Preußen oder andere damalige Staaten nicht mit unseren heutigen Maßstäben beurteilen, später ist man immer klüger.


Didi

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.520.020 von Neonjaeger am 29.02.08 19:28:55

#24

Ein weiterer interesssanter Aspekt ist, das sich die NVA in der ehemaligen DDR auf die militärischen Traditionen Preussens berief, Stechschritt inklusive...

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.512.801 von Blue Max am 29.02.08 10:40:49

Ist das "Feindbild Preussen" heute noch gerechtfertigt ?

Aber ja! Die depperten Preussen können weder trinkbares Bier brauen (Beispiel: Kölsch. Und das auch noch aus Reagenzgläsern getrunken wird! Igitt!!!), noch ordentliche Schweinshaxn braten.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.522.541 von Neonjaeger am 01.03.08 00:34:44

Ist aber keine Frage des Regierungssitzes gewesen, oder? Willst doch wohl nicht behaupten in Berlin herrscht schlechtes KArma oder sowas?



niemand wird bestreiten, dass Berlin ein Symbol für die Militarisierung der Aussenpolitik darstellt.
Preussen - in seiner Nachfolge das wilhelminische Deutschland - in dessen Nachfolge die Nazis - in deren Nachfolge das wiedervereinigte Deutschland.

wofür steht Preussen ?
für kulturelle Traditionen, wissenschaftlichen Fortschritt, demoktatische Errungenschaften ? nitschewo
für seelenlosen Drill, Obrigkeitsstaat, Untertanengeist, Uniformgläubigkeit ? aber doch wohl eher.

wie sagte Adenauer so schön : hinter Braunschweig fängt die asiatische Steppe an
wir Rheinländer hatten schon 1000 Jahre Hochkultur - da hockten die preussischen Halbaffen noch auf den Bäumen

[Beefcake_the_mighty]

wofür steht Preussen ?
für kulturelle Traditionen, wissenschaftlichen Fortschritt, demoktatische Errungenschaften ? nitschewo


Na,na,na.

Der erste Computer und der erste Fernseher wurden von Berlinern in Berlin erfunden.In den 20'ern war Berlin die kulturelle Welthauptstadt.
Nimm gefälligst mehr Rücksicht auf meinen Lokalpatriotismus.

[mausschubser]

Preußen ist sicherlich ein sehr schwieriges Thema. Kaum ein Land wird mit so viel Negativem beladen, und doch wissen viele Leute fast gar nichts über Preußen.

Preußen gilt als militaristisch und als Keimzelle des Nationalsozialismus. Als Land des Stechschritts, an Kadavergehorsam. Und maches ist daran auch wahr, denn über Preußen sagten ja Zeitgenossen im 18. Jahrhundert, es sei das einzige Land, das keine Armee habe, sondern die einzige Armee, die ein Land besitze. Warum aber?

Die Mark Brandenburg war im Dreißigjährigen Krieg Durchmarschgebiet für die unterschiedlichsten Armeen gewesen. In der Mitte Europas gelegen war Brandenburg eines der am schlimmsten getroffenen Landstriche. Und die Brandenburger haben es dem umsichtigen Friedrich Wilhelm, dem Großen Kurfürsten, zu verdanken, dass Brandenburg irgendwie am Ende überlebte.

Sein Enkel gleichen Namens, der Soldatenkönig, ist für viele nun die Inkarnation des Bösen, des Militaristischen, denn er hat die moderne preußische Armee geschaffen. Und auf jeden Fall war der Soldatenkönig ein merkwürdiger Mensch. Er ist sicherlich auch mit Schuld, wie sein Sohn Friedrich II. wurde. Aber wie militaristisch war dieser Soldatenkönig wirklich? Nun, er hat nicht einen einzigen Krieg angefangen. Selbst als er von mehreren Armeen belagert wurde, griff er nicht an. Der einzige Krieg, in den er verwickelt war, war der Nordische Krieg, und den hatte er von seinem Vater Friedrich I. "geschenkt" bekommen. Bei der ersten Chance stieg Friedrich Wilhelm I. aus. Der Militarist auf dem preußischen Thron entpuppt sich als lupenreiner Pazifist (was ihn aber ob seiner anderen Obzessionen nicht unbedingt als Mensch sympathischer macht). Sein Problem war das persönliche Marketing. Es ist überliefert, dass er auf einen Bauern zugegangen sei und in angeschnauzt habe: "Warum liebt er micht nicht? Er soll mich lieben!"

Dieser Soldatenkönig war grob und teilweise auch ein Schwein. Aber er hat Kriege abgelehnt. Er war sparsam. Und, daran sollten sich die Politiker von heute ein Beispiel nehmen, er lebte so, wie er es von seinen Bürgern erwartete. Und er sanierte die Staatsfinanzen. Leider nutzte sein Sohn dies für den nächsten Krieg.

Und noch etwas. Im 19. Jahrhundert amüsierten sich viele europäische Großmächte über Preußen. Engländer und Franzosen sagten über die Preußen bis in die Sechziger Jahre, die würden nicht Krieg führen, sondern die Diplomatie vorziehen. Damals war das Reden nicht en vogue, aber die Preußen taten dies außenpolitisch. Verdammt modern, oder? Preußen war im 19. Jahrhundert dasjenige Land mit militärischer Bedeutung auf der ganzen Welt, das die wenigsten Kriege überhaupt führte.

Deswegen wird Preußen nun nicht zu etwas Wunderbarem, ohne Kritik, aber vieles über Preußen ist einfach nicht bekannt. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber das muß ich zu einem anderen Zeitpunkt fortführen.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.538.292 von Deeskalationsstrateg am 03.03.08 20:02:53

Berlin als Symbol für militaristische Außenpolitik funktioniert angesichts zweier verlorener Weltkriege. Über das 19. Jahrhundert aber galt Preußen den Zeitgenossen trotz Bismarck als zurückhaltend und lieber palavernd. Weicheier, würde man heute sagen. London und Paris setzten um ein Vielfaches mehr auf militärische Lösungen. Auch zu Anbeginn des 20. Jahrhunderts.

Das wilhelminische Deutschland war eine Karikatur Preußens. Aber die Hauptschuld am 1. Weltkrieg trägt es trotz wiederholten Wiederkäuens mitnichten. Jeder hat sein Scherflein dazu beigetragen. Die Kriegsbegeisterung in praktisch ALLEN europäischen Staaten, die mitmischten, zeigt, wie geil viele Zeitgenossen allüberall waren. Beileibe nicht nur die preußischen Deutschen, die im übrigen gar nicht die erste Kriegserklärung abgegeben und schon gar nicht die erste Generalmobilmachung an ihren Landesgrenzen ausgerufen haben. Deutschland ist nicht unschuldig. Aber geil waren alle!

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.538.292 von Deeskalationsstrateg am 03.03.08 20:02:53

Seelenlosen Drill haben die Preußen nicht für sich gepachtet. Die Zustände in der Britischen oder auch der Amerikanischen Marine im 18. und 19. Jahrhundert hätte vermutlich so manchen preußischen Soldaten entsetzt, nur um zwei Beispiele zu geben. Damit bestreite ich nicht, dass Preußen den Drill nicht hochhielt, aber Preußen war nur eins von vielen Ländern, das so agierte. Zudem war Preußen trotz 1860-1871 und trotz Bismarck deutlich binnenpolitischer ausgelegt. Erst Wilhelm II. änderte das nachhaltig.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.513.708 von Beefcake_the_mighty am 29.02.08 11:52:16

Preußens Dreiklassenwahlrecht wäre so richtig nach dem Geschmack von so einigen hier.

Demokratie ist das natürlich nur bedingt. Auf der anderen Seite muß man allerdings fragen, warum jemand, der keine Steuern zahlt, mit darüber bestimmen darf, was mit den Steuergeldern anderer zu geschehen hat.

Wenn man näher darüber nachdenkt, hat ein solches System auch Vorteile. Die mit einem guten Steuerberater müßten sich überlegen, ob sie ihr Geld lieber durch die diversen Schlupflöcher schleusen oder es als Stimme in die Wagschale werfen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.540.789 von Beefcake_the_mighty am 04.03.08 08:10:42

dein Lokalpatriotismus ist mir heilig
noch heiliger sind mir allerdings die Realitäten


Der erste Computer und der erste Fernseher wurden von Berlinern in Berlin erfunden.

nun, da hast du tatsächlich ein Korn gefunden



In den 20'ern war Berlin die kulturelle Welthauptstadt.


es sei konzediert, dass der Mief, der Berlin vorher Jahrhunderte charakterisierte (und nach WK2 wieder Einzug hielt), für kurze Zeit verschwand

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.542.293 von mausschubser am 04.03.08 10:44:52

die herrschende Meinung in der Geschichtsforschung (Fritz Fischer, "Griff nach der Weltmacht" ) vertritt andere Positionen als du.
aber das führt hier zu weit.

deine Thesen á la Gerhard Ritter (Reinschlittern aller Kriegsbegeisterten) gelten als widerlegt.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.551.050 von Deeskalationsstrateg am 04.03.08 22:01:09

Diese These von Fritz Fischer ist EINE Meinung der Geschichtsforschung. Die Kriegsschuldfrage ist unter den seriösen Geschichtsforschern eben nicht eindeutig ausdiskutiert, auch wenn Herr Fischer das anders sieht. Insofern haben Herr Fischer und weitere eine Meinung, andere haben eine andere.

Ich teile die Meinung von Herrn Fischer nicht.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.550.955 von Deeskalationsstrateg am 04.03.08 21:53:43

Zum Berliner Mief gehört unter anderem, dass die brandenburgischen und preußischen Herrscher religiös Verfolgte wie die Salzburger Protestanten und die Hugenotten bei sich aufnahmen.

Zudem galt eine Zeitlang: Jeder soll nach seiner Facon selig werden.

Sehr miefig. So was wollen wir natürlich nicht mehr sehen...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.552.408 von mausschubser am 05.03.08 06:43:01

Zudem gibt es ja nicht zwei einzelne Thesen, die gegeneinander stehen, sondern verschiedenste, die das Hegemoniestreben der führenden Nationen sowie soziale, nationale und sozioökonomische Entwicklungen berücksichtigen und zu jeweils differenzierten Ergebnissen kommen.

In meinen Augen hat das Deutsche Reich eine erhebliche Mitschuld, aber bei weitem nicht die alleinige.

[Beefcake_the_mighty]

Brandenburg

http://www.youtube.com/watch?v=uellmynA34U&feature=related

[mausschubser]

Noch ein paar Anmerkungen zum Thema Nationalsozialismus:

In diesem doch so militaristisch-bösen Preußen regierten von 1919 bis 1932 stabile demokratische Koalitionen unter Führung der SPD. Die Stabilität der preußischen Regierungen war der NSDAP durchaus ein Dorn im Auge, insbesondere da auch die Polizeiorgane allgemein als verfassungstreu eingeschätzt wurden.

Bei den beiden letzten freien Reichstagswahlen erreichten die Nazis ein für sie über das ganze Reich gesehen durchschnittliches Ergebnis, nicht aber in der angeblichen Hochburg des Militarismus, in Berlin. Dort war 1932 in der zweiten Wahl sogar die KPD stärkste Partei, und die NSDAP hechelte etwa 8% hinter dem Reichsdurchschnitt her.

Fatal ist, dass ausgerechnet ein Nichtnazi, Reichskanzler von Papen, Preußen als ein stabil-demokratisches Land schwächte, als er 1932 im "Preußenschlag" die aufrund der Landtagswahl in Gefahr befindliche Regierung Braun entmachtete und so unfreiwillig die Gleichschaltung für die Nazis vorwegnahm. Nun ja, er wurde ja später am 30. Januar 1933 auch noch direkt zum Steigbügelhalter Hitlers.

Preußen erweist sich in so einer Betrachtung als nicht nazistischer als andere Landstriche und war über 13 Jahre sogar ein Rückgrad der Weimarer Republik.

[trixos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.551.050 von Deeskalationsstrateg am 04.03.08 22:01:09

Fritz Fischer war schon widerlegt bevor er anfing sein Machwerk zu schreiben.

Am 5.9.1919 sagte der amerikanische Präsident Woodrow Wilson über die Ursache des Krieges:"Gibt es jemand, Mann oder Frau, ja gibt es ein Kind,das nicht wüßte, daß der Keim des Krieges in der modernen Welt industrielle kommerzielle Rivalität ist?
Dieser Krieg war ein Industrie-und Handelskrieg."

23.12.1920 meinte der ehemalige britische Premierminister(1916-1920) Lloyd George:
"Je mehr man die memoiren und Bücher liest,die in den verschiedenen Ländern über das geschrieben sind, was sich vor dem 1.August 1914 zugetragen hat,desto mehr kommt man zu der Überzeugung, daß niemand der die Staatsgeschafte leitete, in jener Zeit den Krieg wirklich wollte.Es war etwas, in das man hineinglitt oder vielmehr hineinetaumelte und stolperte, vielleicht aus Torheit,und ich bezweifle nicht, daß eine Diskussion ihn verhindert hätte".


Aber Fritsch Fischer, der weiß es besser.