bAV: Direktversicherung, fondsgeb. RV: Aufteilung der Beiträge in Garantie- und Fondskapital ?? - 500 Beiträge pro Seite

[shenzhen]

Hallo zusammen,

vielleicht könnt ihr mir hier an dieser Stelle ja helfen. Ich tue mich oft schwer, die Angebote der Versicheurngsgesellschaften zu vergleichen, gerade im Hinblick, ob ich da ein gutes Konstrukt erwischt habe. Sicher. es gibt jede Menge schicker Modellrechnungen bei einer bestimmten angenommenen performance. So weit, so gut. Die Kosten sollen da ja angeblich schon eingerechnet sein. Ist ja leider eh schwer bis unmöglich, mal eine konkrete Auskunft über die Höhe / Verteilung der Abschlusskosten und der Verwaltungskosten zu bekommen. Aber Kosten sind ja nicht alles.

Bei einer fondsgebundenen RV im Rahmen der bAV wird ja nicht der gesamte Beitrag in die (teilweise frei wählbaren) Fonds investiert, sondern auch ein Teil zur Deckung des Garantiekapitals. Dieser Teil ist ja nicht gerade unerheblich und geht natürlich so auch zu Lasten der Performance, wenn ich mal unterstelle, dass die Aktienfonds über 30 Jahre besser laufen. Meine Frage nun: Wie kann man die verschiedenen Angebote vergleichen? Legen die Versicherer alle mehr oder weniger gleich viel des Beitrags in dieses Garantiekapital (Berechnung nach festen versicherungsmathematischen Grundsätzen) oder kann das jede Gescellschaft selber entscheiden?

Konkret: Eine Gesellschaft mit einer super niedrigen Kostenquote wäre bestimmt immer schlechter als eine mit einer sehr hohen Kostenquote, wenn dafür der Teil des Beitrags, der in diesen Garantiekapitaltopf fliesst, sehr hoch ist.

Ich hoffe, ich konnte mein Problem einigermaßen verständlich schildern :-)

Danke für die Antworten!

[andjessi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.683.803 von shenzhen am 08.08.08 14:23:09

Genauso wichtig wie die Kosten und Performance der Versicherung finde ich gerade bei einer bAv, wann die Kosten anfallen.

Da Du vermutlich nicht lebenslang beim gleichen Arbeitgeber bist und bei einem Arbeitgberwechsel nur der aktuelle Wert der bAV auf den neuen Arbeitgeber übertragen werden kann, ist es am besten, wenn die Kosten nicht zu Beginn (wie bei vilen Modellen), sondern gleichmäßig verteilt (ungezillmerte Tarife) über die gesamte Laufzeit anfallen.

Einen guten praxistauglichen Eindruck von der Verteilung der Kosten (aber auch wie viel von Deinem Geld in Fonds oder in der Versicherung stecken) bekommst du, wenn Du nicht nur nach der Ablaufleistung fragst, sondern auch danach wie hoch der Rückkaufwerte bzw. die Aktienquote nach z.B. drei Jahren verbunden mit einem Sparstopp sind. Du wirst Dich wundern, wie groß die Unerscheide zwischen gezillmerten und ungezillmerten Tarifen sind.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.685.367 von andjessi am 08.08.08 16:02:11

Hallo shenzen,

andjessi hat die wesentlichen Punkte schon aufgeführt. Das große "Problem" in der BAV ist es, die Produkte portierbar zu machen. Beim nächsten Arbeitgeber dann müßtest Du evtl. in ein schlechteres Produkt wählen. Das sollte man insgesamt ändern.

Zu

"Legen die Versicherer alle mehr oder weniger gleich viel des Beitrags in dieses Garantiekapital (Berechnung nach festen versicherungsmathematischen Grundsätzen) oder kann das jede Gescellschaft selber entscheiden?"

Nach meinem Wissen sind die Garantien immer anders berechnet. Du bekommst als Makler ein Gefühl dafür, wenn Du mal verschiedene Wertentwicklungen eingibst, dann ändert sich ganz plötzlich die Reihenfolge. Lasse Dir alles von einem unabhängigen Makler (Details, wie man einen findet, gerne über Boardmail) berechnen und schaue Dir alles in Ruhe an.

Gute Nacht - interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.683.803 von shenzhen am 08.08.08 14:23:09

shenzhen, sieh dir mal friends provident an. 5% deines Beitrages sind für die garantie, der rest geht zu 100% in fonds (kosten gibt es allerdings auch, friends provident sagt dir auch die exakte höhe)

ob diese art der vorsorge geeignet ist, wage ich aber zu bezweifeln (siehe riester interna thread)

[shenzhen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.691.683 von Prof.Dr.B.Scheuert am 09.08.08 01:50:14

Guten Abend!

Ich danke Euch für die Infos und eure Meinungen zu dem Thema. Zusammenfassend kann man aber wohl festhalten, dass es leider wohl immer die typische blackbox bleiben wird. Man weiss leider nie genau, wo was und wieviel wofür von dem Geld hingeht. Schade eigentlich. Aber die richitge Transparenz wird es in diesem Segment wohl nie geben. Kein Wunder, dass so viele Leute sich andauernd wieder umentscheiden, wenn ihnen jemand ein neues Produkt empfiehlt.....

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.703.690 von shenzhen am 11.08.08 21:24:46

hast du beitrag 4 gelesen??

hast du den inhalt verstanden??

wenn beitrag 4 für dich inhaltlich zu komplex war, entschuldige ich mich hiermit

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.775 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.08.08 01:31:53

Hallo shenzhen,

Prof.Dr.B.Scheuert sind selten einer Meinung. Schaue Dir das Produkt einfach mal an. Allerdings ist da auch nicht alles Gold, was glänzt.

Grüße - interna

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.683.803 von shenzhen am 08.08.08 14:23:09

Hallo,
wenn man eine BAV machen möchte sollte man sich für diejenige entscheiden, die eine hohe Ablaufleistung verspricht.
Aufgrund Portfolios, Managment, Vermögensverwaltungen.
Die Kosten sind eher untergeordnet zu betrachten.
Was sehr wichtig ist, das möglichst viel Kapital am Anfang der Laufzeit investiert wird.
Friends Provident, die Empfehlung vom Prof. hat hier die höchsten Werte.
95% werden von Anfang an angelegt, somit ist der Zinseszinseffekt am höchsten (gleiche Laufzeit vorrausgesetzt)
Eine Übernahme an den neuen AG bei einem Wechsel lässt sich dann ganz schnell mit einem Aufklärungsgespräch mit dem Thema Haftung des AG für Beiträge klären.
Da mit den 5% Beitrag die Haftung eines AG nahezu ausgeschlossen wird, gibt es bei einem Wechsel keine Probleme diesen Vertrag mitzunehmen.

Eine Fondsrendite von min. 9% sollte darstellbar sein, ansonsten lohnt sich eine BAV auch nicht, da sonst in der Auszahlphase Steuern, Inflation und Sozialversicherungsbeiträge die Rendite ins minus läuft.

Mein Tipp, such Dir einen Vermittler der Friends Provident anbieten kann. (Dürfte zur Zeit das Beste Produkt am Markt für deine Situation sein)

Grüße

[shenzhen]

Danke für den Tipp, ich habe mir FP mal angeschaut und es stimmt, die Ablaufleistung ist da schon deutlich höher. Ist bekannt, ob da die Anlagequoten / Kosten jetzt gerade erst kurzfristig geändert wurden? - Ich habe nämllich noch ein Angebot aus 2007, jetzt ein aktuelles. Beide 28 Jahre Laufzeit und 210 Euro/monatlich. 2007 kam eine theor. Wert von 236.000 Euro raus, jetzt 253.800 Euro. Alle Variablen sind gleich geblieben....

Gibt es eigentlich einen Anbieter (außer FP mit der sehr niedrigen 5%Quote für die Bildung des Garantiekapitals), der eine fondsgebundene RV über das Vehikel der Direktversicherung (bAV) OHNE ein garantiertes Kapital anbietet? - Wenn nicht, könnte da eine Rürup-Variante, in der man das Garantiekapital ausschliessen kann, ggf. besser sein....

@ Prof.Dr.B.Scheuert: Sarkasmus / netter Umgangston ist so ein bisschen Deine Art, oder ? :-)

[DjRushVIC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.092 von shenzhen am 14.08.08 14:19:44

Was den hier los?

Seid wann sind die ungezilmerten Podukte besser als die gezilmerten???

Und seid wann bestimmt der Arbeitnehmer welches Prdukt abgeschlossen wird???


Suspekt suspekt....

5% des Beitrages um § 1 Abs. 2 Nr. 2 Betriebsrentengesetz einzuhalten.... Nicht schlecht. Hofentlich füllt Ihr auch alle den Beratungsbogen richtig aus )))


Dem Thread-Ersteller rate ich zu einer 3.63 Förderung wahlweise mit einem Lifecycle Modell oder einem Garantiefondsprodukt. Sobald § 1 Abs. 2 Nr. 2 Betriebsrentengesetz eingehalten wird kann bei zweiter Variante die Anlagefom selbst bestimmt werden.

Es gibt hier sehr sehr gute Produkte auf dem Markt.

Grüße
Rushi

[cybervalue]

Hallo und Guten Tag an Alle hier.

ich habe endlich nach langer Suche ein Forum gefunden, was meinem aktuellem Problem am nächsten kommt. Ich habe nun hier angemeldet und hoffe auf hilfreiches umd endlich zur Ruhe zu kommen:

Es geht um eine bAV mit Entgeldumwandlunng.

Ich habe auch eine Anbieterwahl beim Arbeitgeber durchsetzten können. Jedoch habe ich mir damit mehr Probleme gemacht als erwartet.
Der Arbeitgeber zahlt mir ein Gehaltszuschuss (anstelle einer Gehaltserhöhung) von 2544,-€.
Diesen Zuschuss möchte ich monatlich über 12x 212,- Euro über meinen Gehaltszettel vor Steuer direkt in eine DV abführen.

Nun habe ich mir selbst ein EI gelegt. Anstatt der ursprünglichen 1.752,- Euro die ich jährlich (NOV oder DEZ) erhalten hätte werde ich wohl im 1. Dezember lediglich 212,- Euro bekommen. D.h. mein Erstes Beitragsjahr 2008 fängt zu klein an.

Frage 1: Lohnt es sich für mich einen weiteren Teil des Gehalts aus NOV/DEZ zu opfern und die Differenz von 2.332,- Euro selbst noch drauf zu legen?
Ich habe mit diesem Deal erst ab nach 3 Beitragsjahren ein Plus gemacht. Oder würden Sie mir hierzu abraten?
Logisch gesehen sind 3 Jahre zu 31 Jahren keine Frage.

Die meisten Angebote rechnen mit 2544 auch im 1. Beitragsjahr. Ich habe divers Offerten unterschiedlicher Anbieter vorliegen.

Ich hatte mir etliche Unterlagen diverser Anbieter zukommen lassen. Nicht nur über 2 Makler auch direkte Angebote von Versicherungen eingeholt.

Zum Beispiel drei britische Versicherer:

Friends und Provident , Standard Life, Canada Life

Folgende Wahlmöglichkeiten habe ich mir zurechtgelegt:

1.Entweder eine Fondsgebundene Rentenversicherung (Standard Life, Nürnberger Versicherung "Doppel Invest Tarif NFR2550S)
oder den Allianz Dit Fonds.

2.Oder eine klassische Variante der Direktversicherung mit Garantieverzinsung bei der Allianz oder dem Volkswohlbund)

Ich habe schon ca. 40 Stunden und mehr persönlich investiert.
Aufgrund von diversen Ängsten einen Fehler zu machen komme ich zu keiner Entscheidung.

In diversen Foren aus dem Netz erfahre ich durch gelesene Beiträge und Diskussionen, dass man einmal zu einem Steuerberater, einmal zu einem Versicherungsfachmann und dann wieder zu einem Rentenexperten zu gehen sollte? Ja was denn nun.
Je mehr ich lerne ums so schwieriger wird das ganze ja.

Auch in meinem privaten Umfeld sagt mir jeder etwas anderes.

Freie Honorrar Berater wollten telefonisch bis 200,- Euro haben.
Und dann? Kann ich dem dann vertrauen? Kennt der sich dann auch wirklich aus?


Fakt ist:

Durch einen Gehaltszuschuss vom AG erhalte ich ab DEZ 2008 monatlich 212,- Euro auf das Bruttogehalt dazu.
Ich könnte es auch jährlich einsetzten jedoch wollte ich den sog. cost-average effekt ausnutzen. (Bei den Fondsgebundenen)

Bei den klassischen wiederum ist bei monatlicher Zahlungsweise der Verwaltungsaufwand höher. Der Arbeitgeber hatte mir nun schon die 212 Euro monatlich ab Dezember zugesagt.

Ich hatte zwar gehofft hier im Forum meiner Entscheidung zur bAV DV näher zu kommen und , aber ich sitze nun wieder vor dem Internet und suche nach Hilfe für eine richtige Entscheidung.

Allianz oder Volkswohl als klassische DV

oder

Standard Life vs. Nürnberger / Allianz als fondsvariante der DV


Die Experten des BAV-Verbandes bekräftigen die offene Kritik unabhängiger Experten. Sie warnen in Anbetracht der überwiegenden Nachteile davor, Beiträge per Gehaltsumwandlung über den Arbeitgeber in Direktversicherungen, Pensionskassen und ähnliches zu zahlen. Als besonders krass empfinden die BAV-Fachleute es, dass Millionen betroffene Arbeitnehmer so gut wie gar nicht über die aktuellen Negativ-Entwicklungen informiert sind. Im Gegenteil: Die gesamte Versicherungsbranche und ihre Vertreter, Strukturvertriebe und Makler, aber auch große Teile der Fachpresse und der Staat würden diese Vorsorgeform förmlich pushen und bezeichnen sie als das „Zukunftsprodukt Nr. 1“.

Eigentlich – so die BAV-Experten – müsste hier der Paragraf 264a des Strafgesetzbuches genau so konsequent angewandt werden, wie es bei Angeboten des freien Kapitalmarktes schon seit langem der Fall ist: Schon das Verschweigen negativer Tatsachen beim Anpreisen von Geldanlagen wird mit empfindlichen Freiheitsstrafen bedroht. Weil hier – bei der betrieblichen Altersversorgungs-Aufklärung – der Staat nicht nur versagt, sondern an der Ausbeutung arbeitender Bevölkerungsteile aktiv beteiligt ist, nennen die BAV-Fachleute diese Vorgehensweise eine „staatlich geförderte Enteignung. "

Quelle: FONDS professionell (März 2007)
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Lohnt es sich evtl. nicht doch eher für mich persönlich über die bAV eine klassische DV mit Bruttoumwandlung über den Arbeitgeber
und zusätzlich privat eine fondgebundene Variante einer britischen Gesellschaft zu wählen?
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3)

Ich habe auch diesen folgenden Beitrag (AKTUELL) gefunden. Meine Frage stellt sich dadurch nach den garantierten Beträgen erneut.
Haben nicht die Versicherer über die wir gesprochen haben ALLE einen garantierten Anteil?

Hier der Artikel:
"Die fondsgebundene Rentenversicherung gewährt dem Versicherten keine Garantien auf die Anlagebeiträge, deshalb muß der Anleger vor Abschluss der Police die Investmentfonds sorgfältig auswählen. Dabei ist zu beachten, dass sich die Auswahl der Investmentfonds unbedingt nach dem persönlichem Risikoprofil des Anlegers richten sollte, denn es gilt zu beachten, wer in risikoreiche oder sogar spekulative Investmentfonds investiert, muß mit starken Schwankungen oder sogar mit dem Verlust seines Geldes rechnen"
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Was würden mir hier die Erfahrenen raten?

-Arbeitgeber wechsel ja ok Allianz wäre da evtl. einfacher
-Ich bin schon zehn Jahren in der gleichen Firma und das könnten auch noch weitere 20 Jahre werden. Vielleicht wechsel ich jedoch auch den Arbeitgeber nächstes Jahr. Ich weiss es wirklich nicht.

-Ich möchte irgendwann heiraten und Kinder und Wohneigentumn
-Ich bin eher konservativ jedoch will ich intelligente Produkte über die 30 Jahre Anlage nutzen
-Ich hätte Durchhaltevermögen und kann mir nicht vorstellen eine langfristige Anlage zu kündigen

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Müssen die Beiträge den steigen?
Sollten sie steigen?
Ist das den überhaupt so? Oder gibt es Unterschiede zwischen der Fondvariante gegenüber klassischen DV?
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Wäre es nicht vernünftiger für mich persönlich ein gutes klassisches Versicherungsprodukt mit einer hohen garantierten Rente zu wählen und
den Fondskram selbst zu machen?
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Einmal lese ich, dass es immer nut auf die Ablaufleistung ankoomen würde, dann wieder dass lediglich die garantierte Leistung in Höhe der gesetzlichen 2,25% Rendite liegen würde.

Alles in Allem weiss ich immer weniger darüber was nun richtig oder richtiger ist. Den Briten geht es doch gearde aktuell auch nicht mehr gut. Die ehemaligen Renditen waren goldene Jahrzehnte aber nun? Finazkrise, Leitzinssenkung, Mehrwersteuersenkung etc.

Hoffe auf eine Weiterführung der begonnenden Diskussion hier mit diesem Beitrag.

Danke Euch im Voraus.

cybervalue