Oma+Opa haben sich letztes Jahr Fonds DWS Sterne Europas (WKN 515237) aufschwatzen lassen - 500 Beiträge pro Seite

[Blume_des_Propheten]

Von Ihrer Hausbank. Ungefähr ein Fünftel des Gesamtvermögens investiert, sonst noch nie was mit Aktien oder Fonds zu tun gehabt.
Aktuell ein kräftiger Verlust mit diesem Fonds. Unterschrieben haben Sie seinerzeit irgend ein Papier, das sie über das Risiko informiert sein.
Aber trotzdem: wenn 70jährigen ohne jede Börsenerfahrung ein solcher riskanter Fonds verkauft wurde, kann man da nicht Rückabwicklung verlangen?

[pit bull]

....naja riskant ist was anderes und dass ein Aktienfond nicht so sicher ist wie Bundeswertpapiere dürfte man als 70 jähriger nun auch wissen da wird man sicher nichts machen können Aktien schwanken eben ansich nichts neues

[Gebirge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.646 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 09:12:52

Ja die Bänker treiben seltsame Blüten.

Ich hab schon erlebt, wie ein Banker einer 82 Jährigen, ihr Geld auf 10 Jahre fest angelegt hat.

[Cashlover]

was soll an dem Fond riskant sein?

DWS Sterne Europas
ISIN DE0005152375 WKN 515237
Der Fonds investiert überwiegend in Aktien der wachstumsstarken Länder Europas. Zunächst werden die Länder mit dem höchsten Wachstum bzw. dem größten Kurspotenzial ausgewählt. In einem zweiten Schritt stellen die Fondsmanager dann ein Portfolio aussichtsreicher Aktien zusammen. Der Schwerpunkt liegt auf Standardwerten der etablierten kleineren Märkte, ergänzt um chancenreiche Titel aus Ländern an der ehemaligen Peripherie. Zu diesen Wachstumsländern gehören dabei alle europäischen Länder außer den Kernländern Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Schweiz, Niederlande, Italien und Spanien.

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konservativer gehts ja wohl kaum.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.908 von Cashlover am 01.10.08 09:28:18

sorry, mein Fehler,
habe das "ausser" nicht gesehen....
Opa vielleicht auch nicht

[Ciccarelli]

Rückabwicklung ????

Das ist doch wohl ein Scherz ????

Ist ein eher konservativer Aktienfond !

Ich rate Deinen Großeltern das 2. Fünftel zum Nachkaufen zu nützen !!!!!

[taxat2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.646 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 09:12:52

sicher hast du recht und man kann wirklich streiten ob es ein guter berater ist das man leuten in diesem alter einen fond verkauft..den jeder sollte wissen und das dürfte auch deinem opa nicht entgangen sein das aktien auch eine längere durststrecke hinlegen können wenn man pech hat kann es ein paar jahre dauern bis man im plus ist..ich hoff mal das dein opa das geld nicht kurzzeitig braucht..mittelfristig dürfte es der fond auch wieder ins plus schaffen..rückabwicklung sehe ich keine chance da erstens ein konservativer fond und zweitens er wohl unterschrieben hat das er auch auf verlustrisiken hingewiesen wurde..das ist standart bei den banken eben damit später keiner kommt und das rückabwickeln kann..bei einen hochriskanten fond zb schwellenländer und ähnliches hätte er da bessere karten gehabt

[ElLute]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.646 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 09:12:52

Also 45 % Verlust in einem Jahr ist schon heftig, aber super konservative Fonds bringen es auch locker auf minus30%.
Hier ist aber viel Osteuropa drin, (über 20% Rußland) und die
hats nun bekanntlich besonders gebeutelt.
Was mich immer ärgert, ist die Praxis der Banken den Leuten grade die momentan
total überteuerten Themen anzudienen, und wenn wirkliche Kaufgelegenheiten vorliegen, zB jetzt, dringend von Zukäufen abzuraten.
Mir tun die Leute jedenfalls leid, die da immer wieder abgezockt werden, aber merke: Auch mit 70 kann man noch dazulernen.
ElLute

[wotuzu17]

Der Fonds ist immerhin besser als dieses "sichere" Zertifikat von Lehmann, das einer 70- jährigen empfohlen wurden:

Wie die Finanzkrise eine 70-Jährige um die Ersparnisse brachte
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,581478,00.html

[Pinguinfrau]

Hallo,
auch für 70, 90 oder 100jährige gilt das Prinzip der Vermögensstreuung.
D. h. das grundsätzlich auch für "alte" Leute eine Aktien(fonds)quote grundsätzlich sinnvoll ist und zwar aus Gründen der Risikoreduzierung! Stichwort Korrelation!
Über die Risikoneigung der Eltern wurde nichts geschrieben!
Wer halt 0 Schwankungen wünscht bzw. nur Anlagehorizont 6 Monate hat, darf natürlich keinen Aktienfonds kaufen bzw. keinen Fonds empfohlen bekommen.
Ich habe auch bei diesem Beitrag das Gefühl: Läuft die Börse gut, dann hat der Anleger die richtige Entscheidung getroffen, läuft die Börse schlecht war es der böse Bankberater, der das empfohlen hat!

Wo bleibt der mündige Bürger!? Wo bleibt die Allgemeinbildung in Finanzfragen, z. B. hinsichtlich Vermögensstreuung?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.646 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 09:12:52

Auf Dein Betreiben hin?!

"Rückabwicklung" dürfte hier kaum möglich sein.

Sei mir nicht böse, aber wer im letzten Jahr noch in einen Fonds einstieg, mit dem habe ich nun wirklich kein großes Mitleid!

Schau mal auf den 5-Jahreschart des DAX. Wie weit sollte er denn noch steigen? Hatten wir nicht im Juni den Beginn der subprime-Krise?

Alle Zeitungen waren voll von diesen Horrormeldungen! Das war der Auftakt, sein geld in sichere Häfen umzuleiten.

[Astroem]

Das Schlimme ist, dass solche Banker überhaupt nicht wissen, wie sehr sie sich bzw. den Banken mit derartigen Verkäufen selbst schaden! So zerstört man Vertrauen! Das Bild vom gewissenlosen, profitgierigen Banker gräbt sich so immer tiefer in das Denken ein und bestimmt zukünftiges Handeln.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.360.902 von Astroem am 01.10.08 11:23:29

Das Bild vom gewissenlosen, profitgierigen Banker gräbt sich so immer tiefer in das Denken ein und bestimmt zukünftiges Handeln.

Die meisten Banker wissen doch überhaupt nicht, was sie ihren Kunden verkaufen.

Montag: Eine "Rennliste" wird erstellt, über dieses oder jenes Produkt. Der Berater muß verkaufen, ob er will oder nicht.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.360.943 von Dorfrichter am 01.10.08 11:25:39

Der Berater muß verkaufen, ob er will oder nicht.
Genau das ist die Crux! Das System an sich stinkt! Vielleicht wird es die ganze Finanzkrise mit sich bringen, dass man sich darauf besinnt, dass der Kunde im Mittelpunkt steht, und dass man versucht, mit ihm und seinem Geld solide Gewinne zu machen. Es ist doch pervers, dass Banken ohne Rücksicht auf den Kunden arbeiten.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.361.113 von Astroem am 01.10.08 11:36:26

Es ist doch pervers, dass Banken ohne Rücksicht auf den Kunden arbeiten.

Ich denke mal, wenn ihnen "das Wasser bis zum Hals steht"- und ich glaube, daß vielen Banken das "Wasser bereits in die Halskrause fließt, dann ist es doch normal, daß sie zuerst an sich selbst denken.

"Kunde" hin oder her.

Wie ist das denn in der freien Wirtschaft? Bevor Einer Pleite geht, reißt er doch IMMER andere Firmen mit!

Und so wird es auch bei den Banken sein.

[Pinguinfrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.361.113 von Astroem am 01.10.08 11:36:26

Hallo Astroem,
was ist das für ein pauschales Blabla!

Ein Berater hat sehr wohl ein Produktwahlrecht!

Die Frage ist, was will und passt zum Kunden!
Wer auch in 2007 ein Aktienquote von 0% hat, der sollte sinnvoller Weise eine Quote unter langfristigen Aspekten aufbauen. Auch möglich durch Ansparplan.

Und dabei gilt weiterhin der Grundsatz der Vermögensstreuung!
Nicht heute 100% Termingeld und wenn die Börsen wieder gut laufen 100% Aktien!

Wo bleiben die Aussagen, dass mit Aktien (Aktienfonds)langfristig die höchsten Renditen erzielt werden!

Jetzt wird wieder pauschal die Bank/der Bankberater als allen Übels ausgemacht. Kleiner Hinweis: Wer hat den Kauf+Risikohinweise unterschrieben und wie hoch ist die Aktienquote?! 20% des Gesamtvermögens!? Und das soll riskant sein!? Meine Güte, aber das musste mal sein!
Gruß pinguinfrau

[honigbaer]

Eine Umfrage hat ergeben, daß je nach Altersgruppe 54-68% der Bürger sagen, wenn sie eine Million Euro hätten, würden sie das Kapital erhalten und kein Risiko eingehen.

Wenn also die Mehrheit der Kunden so unvernünftig ist, dann ist einem Bankberater bestimmt kein Vorwurf zu machen, wenn er den einen oder anderen zu seinem Glück drängt. Man kann sich den Verlauf der meisten Beratungsgespräche vorstellen. Den Freispruch spreche ich ohne Ironie aus, im Wissen, daß viele, die es lesen genauso denken, wie die Millionäre der Umfrage. Ob jemand bei der Umfrage die Gegenfrage gestellt hat, wie man zu einer Million kommt, ohne jemals ein Risiko einzugehen, ist nicht überliefert.

[bauspara]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.646 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 09:12:52

hätten sie sich mal selber informiert und gold gekauft!
und außerdem:
1. wer 45% minus macht ohne die notbremse zu ziehen hats nicht anders verdient! (stop loss...etc)
2. erst wenn sie verkaufen realisieren sie die verluste, also nicht jammern, die papiere 5 oder 10 jahre nicht ansehen und dann nochmal hinschauen was daraus geworden ist. aber "geistig" würde ich das eine fünftel von den kohlen abschreiben.

ansonsten, abwarten und tee trinken

[honigbaer]

Oder noch besser H-Milch, die ist von 55 auf 68 Cent.

[honigbaer]

H-Milch statt Gold, nicht statt Tee!
Nach der hier zum Teil vertretenen Logik dürfte man Senioren auch keine Vollkonserven verkaufen, wenn das Ablaufdatum zu weit in der Zukunft liegt.

[bauspara]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.363.335 von honigbaer am 01.10.08 13:53:05

jaja, die "armen" und "ahnungslosen" senioren, die hier übers ohr gehaut werden!
wie heißt es so schön: unwissenheit schütz vor strafe nicht!

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.362.575 von Pinguinfrau am 01.10.08 13:02:34

Es ist doch pervers, dass Banken ohne Rücksicht auf den Kunden arbeiten.
Das war nicht als momentane Einschätzung, sondern als allgemeingültige Feststellung gedacht. Es geht doch in erster Linie nur um das Geschäft! Aus meinem Bekanntenkreis weiß ich, dass die Berater zumeist unter enormen Druck stehen, der natürlich systembedingt ist. In den vergangenen Jahren, bis zum Beginn der Finanzkrise, fiel es wieder weniger auf, dass es den Banken nur um das Geschäft geht, denn fast alles, was dem Kunden verkauft wurde, lief zumeist recht gut. Jetzt in der Krise zeigt sich aber wieder das wahre Gesicht der Banken. Ich bleibe dabei, dass sich am System etwas ändern muss: eine Bank ist nicht dazu da, für sich Gewinn zu erzielen, sondern mit und für den Kunden. Es geht hier keineswegs gegen den einzelnen Bankberater, denn der ist nur Opfer des Systems. Es geht auch nicht gegen Aktien und Aktienfonds an sich. Im Gegenteil: das ist ja gerade das Schlimme, dass durch die unmäßige Gewinnsucht einiger Banken der Kunde nicht mehr im Vordergrund stand und dadurch jegliches Vertrauen verloren geht. Es ist doch eigentlich eine Katastrophe, wenn sich demnächst kein Kleinanleger mehr traut, Aktien oder Fonds zu kaufen, obwohl dort langfristig die Renditen am höchsten sind.

[Pinguinfrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.363.833 von Astroem am 01.10.08 14:23:59

Hallo astroem,

"es ist doch pervers, dass Banken ohne Rücksicht auf den Kunden..."!

Warum gibt es denn in keinem anderen Land mehr Garantiefonds und Garantiezertifikate als in Deutschland?
Nur wegen den raffgierigen Banken?
Nein, die Produkte sind von den Banken und Fondsgesellschaften kreiert worden, weil die Kunden genau das wollten! Hauptsache es steht Garantie drauf!
Garantie und Steuern sparen ist den Leuten so wichtig wie Brot und Sex!
Sind daran die Banken schuld?
Ein berechtigter Kritikpunkt an eine Vielzahl von Bankberatern, freien Finanzvermittlern usw. ist sicherlich, dass die breite Vermögensstreuung als höchster Sicherheitsaspekt bei einer Vielzahl von Beratern und in deren Kundengesprächen nicht vorkommt.
Beziehungsweise die von Bürgern immer schön genannte Gleichung Sicherheit=Festverzinsliche! Schon mal was von Inflationsrisiko gehört! Ich freue mich schon auf die kommende Inflation!

Ich bleibe dabei: Otto Normalverbraucher und sein Mangel an allgmeinen Finanz-/Anlagewissen ist das Hauptübel!
Über die Verantwortlichkeit des Mißstandes kann man trefflich diskutieren.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.363.061 von bauspara am 01.10.08 13:34:06

hätten sie sich mal selber informiert und gold gekauft!
und außerdem:
1. wer 45% minus macht ohne die notbremse zu ziehen hats nicht anders verdient! (stop loss...etc)

Mein Gott, was sind denn das für weltfremde Kommentare! Du kannst dir wohl überhaupt nicht vorstellen, wie solche Gespräche mit einem Berater ablaufen, oder? Höchstwahrscheinlich kennen die älteren Herrschaften nur "ihre" Bank und sind bisher mit soliden Sparplänen oder Sonstigem gut gefahren. Vielleicht hat ihnen irgendjemand aus dem Bekanntenkreis oder aus der Familie erzählt, dass man mit Aktien oder Fonds langfristig eine besserere Rendite einfährt, oder sie sind sogar von ihrer Bank zu einem Vortrag über die Abgeltungssteuer eingeladen worden - eine beliebte Variante der Banken, um ihre Produkte an den Mann zu bringen - und haben so das Gespräch gesucht. "Ihrer" Bank haben sie ihr Lebenlang vertraut und natürlich vertrauen sie dann auch ihrem Berater, wenn der ihnen einen Fond verkauft. Dass man bei so einer Anlage aufpassen muss, ist ihnen bestimmt nicht deutlich gesagt worden. Woher sollen die älteren Herrschaften denn z.B. einen Stopp Loss kennen? Die werden sich schon gedacht haben, dass die Bank das alles managt, wie bei ihren früheren Anlagen auch. Und in solchen Situationen muss die Bank einfach näher am Kunden sein. Hätte der Berater nicht im Gespräch durch konkretes Nachfragen erkennen müssen, dass die Herrschaften null Börsenerfahrung haben? Hätte er ihnen nicht etwas von Risiko und Risikostreuung erzählen müssen? Das ist doch einfach nur erbärmlich und wohl nur dadurch zu erklären, dass er unter Druck stand und verkaufen musste.
Also, demnächst bitte nicht so voreilig verurteilen. Dummheit schützt vor Strafe nicht, das ist wahr, aber es sollte auch der nicht in Schutz genommen werden, der aus Unwissenheit anderer Kapital schlägt.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.360.337 von Pinguinfrau am 01.10.08 10:50:05

@Pingiunfrau

Ich habe auch bei diesem Beitrag das Gefühl: Läuft die Börse gut, dann hat der Anleger die richtige Entscheidung getroffen, läuft die Börse schlecht war es der böse Bankberater, der das empfohlen hat!

Das stimmt sicherlich. Und gleichwohl bin ich im Ergebnis nicht Deiner Ansicht.

Gerade bei alten Leuten trifft den Bankmenschen eine doppelte Informations- und Aufklärungspflicht. Gerade weil ältere Mitbürger eben in der Regel (leider) gerade keine Ahnung von Finanzgeschäften haben, muss der Berater doppelt und dreifach auf das Risiko hinweisen. Ausdrücklich muss der 'Beraters' - nach meinem Gerechtigkeitsgefühl jedenfalls - folgende Aussage treffen: Ein Verlust von bis zu Dreiviertel ist bei dieser Anlage ohne weiteres und jederzeit möglich. Auch ein endgültiger Totalverlust ist nicht ausgeschlossen. Die Anlageform ist auf keinen Fall als sichere Anlage einzustufen."

Und den Berater trifft mE die Pflicht, sich auch noch zu vergewissern und zu dokumentieren, dass die Kunden das auch wirklich verstanden haben. In 90 % aller Fälle würden dann gerade ältere Kunden ein solches Produkt sicherlich nicht kaufen.

Natürlich kann man immer das Gewäsch von der Eigenverantwortlichkeit dagegen halten.

Für mich hört sich das in dieser konkreten Situation aber nur nach einem Freibrief für Betrügereien an. Wenn ich als Berater schon weiß, dass ich wenig erfahrene, vielleicht sogar völlig unwissende Kunden vor mir sitzen habe, dann kann ich mir nicht insgeheim die Hände reiben und zu mir selbst sagen: 'Endlich geht 'mal wieder ein Dummer durch das Isartor. Selbst schuld, wenn die nicht wissen, wie riskant eine Anlage in Aktien eigentlich ist.'

Und für diese 'Leistung' des Bankverkäufers wird dann auch noch ordentlich in Gestalt eines Ausgabeaufschlags abkassiert. Naja, ich weiß schon, warum ich alles selbst mache und nicht zu den 'netten Beratern' gehe

In der konkreten Situation kann man auch die Frage stellen, ob es nicht vielleicht schon per se unseriös ist, alten Mitbürgern überhaupt Aktienfonds zu verkaufen, bzw. diese gar zu empfehlen.

Wie groß die Chancen einer Anfechtung des Geschäfts sind, kann ich nicht einschätzen. Gefühlsmäßig denke ich, dass sie nicht besonders gut stehen.

Wenn es aber um einen größeren Betrag geht, würde ich gleichwohl einen Anwalt konsultieren, der sich auf das Thema Prospekthaftung bzw. Kapitalanlagen spezialisiert hat.

Falls Deine Großeltern noch über eine Rechtsschutz-Versicherung mit alten Bedingungen verfügen, kommt diese möglicherweise auch für die Beratungs- und Prozesskosten auf. Vor Klageerhebung würde ich aber in jedem Fall auch noch die Meinung eines weiteren Partei (Verbraucherschutz-Verband, etc.) einholen.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.364.208 von Pinguinfrau am 01.10.08 14:46:01

die Produkte sind von den Banken und Fondsgesellschaften kreiert worden, weil die Kunden genau das wollten

Klar, und Genprodukte werden auch nur geschaffen, weil die Menschen sie wollen.

Hier werden mal wieder Kausalitäten vertauscht!

[honigbaer]

Ich dachte immer, bei den Aktienfonds bekommt ein hochqualifiziertes bzw teures Fondsmanagement 2% im Jahr dafür, daß es aufpasst uns alles managed?
Wieso muß jetzt der Bankberater auch noch aufpassen?

OK, der kümmert sich um die Ausgewogenheit der Anlagen seiner Kunden, aber die Schwankungen der Emerging Markets in Russland richtig zu timen, wer will denn das von ihm verlangen? Da würde ich doch eher einen Wünschelrutengänger anfordern, der dann eine Kaukasuskrise vorhersieht.

[Blume_des_Propheten]

Besten Dank für die zahlreichen Antworten!
Das mit Rechtschutzversicherung nahc altem Recht werde ich mal am Wochenende überprüfen.
Noch mal konkret, was mich stört bei der ganzen Angelegenheit: wenn den beiden alten Leutchen ein breit streuender, global investierender und bewährter Aktienfonds wie z.B. der DWS Vermögensbildung, der Fidelity European Growth oder meinetwegen selbst der Dekafonds verkauft worden wäre, dann wäre es ja noch okay und als Basisanlage vertretbar.
Aber wenn ein Bankberater (ein Fachmann sollte man annehmen) einen relativ neuen und hochriskanten Regionenfonds, der in Randmärkte Europas investiert, an absolute Newbies verkauft, dann ist das absolut fahrlässig. Zum einen würde mich interessieren, welche Motive der Verkäufer hatte (mehr Provisionen bei diesem riskanten Fonds?) und zum anderen, ob es da keine Vorschriften gibt, daß an völlig unerfahrene Kunden keine high-risk-produkte verkauft werden dürfen.

[Cashlover]

was will man dem Banker eigentlich vorwerfen?
Schaut euch den Fond bezüglich der Performance mal genauer an.

Bis Mitte 2008 hat er den msci deutlich outperformed.
Aus Sicht eines Beraters, war der Fond vor einem Jahr also noch ein top-Produkt.

Will mal wissen, wie man dem Berater an den Karren fahren will, da macht man sich doch lächerlich:



Entweder man macht jetzt einen cut oder man macht halt einen Sparplan draus und schießt regelmässig nach.

Von einem Bankfuzzi eine Renditegarantie zu verlangen, ist ja wohl kaum justiziabel.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.365.460 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 15:53:42

"hochriskanten Regionenfonds"


ja, so bezeichnest du den JETZT.
Vor einem Jahr nannte man solche Märkte noch "aussichtsreich"

So ändert sich in der Retrospektive die Terminologie.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.365.872 von Cashlover am 01.10.08 16:12:53

Eben kein Top-Produkt - wenn der Berater für die Einstufung als 'Top-Produkt' nur die Outperformance des empfohlenen Produkts ggü. dem MSCI World über lächerliche 2 Jahre zugrundelegt, dann ist er als Berater schon disqualifiziert. Zum einen (ver-)kauft man schon erst gar keine Produkte, die erst so kurze Zeit auf dem Markt sind, zum anderen ist die Outperformance nur dann ein Qualitätszeichen, wenn sie sich auch auf das Chance-Risiko-Profil bezieht. Wenn schon Vergleich, dann bitte auch mit dem zugehörigen Maßstab und nicht einen EM-Fonds mit einem Welt-Index vergleichen. Seriöserweise müßten hier auch noch andere Parameter betrachtet werden wie die Sharpe-Ratio.

Eine Outperformance in hochfliegenden Börsenzeiten ist nicht nur keine Kunst, sondern eher ein Warnsignal für ein gefährliches Spiel.

[dabeiseit1987]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.365.994 von Cashlover am 01.10.08 16:19:15

Haben deine OMA und dein OPA die "Kundenangaben für
Geschäfte in Finanzinstrumenten" unterschrieben? Seit September 07 Pflicht. Wenn ja, jammert nicht rum.
Also: Gold- Schmuck ins Pfnadhaus brinegn und den Fonds verbilligen.

Grüße 1987

[honigbaer]

Wo hier ein Beratungsfehler sein soll, sehe ich auch nicht.
Als Depotbeimischung mit 20% ist das doch nicht wegen des Alters der Kunden im Personalausweis indiskutabel. Die Art und Weise, wie hier ältere Leute als unmündige Anleger hingestellt werden, die man vor Aktienfonds durch Vorschriften schützen müsse, finde ich durchaus diskriminierend. Mit dem Alter nimmt die Erfahrung zu und im Alter haben die Leute oft viel gespart, können also entsprechend auch Risiken eingehen. Zumal, wennsie einen Berater zur Seite haben.

Ob jetzt der eine oder andere Aktienfonds mal schlecht läuft, deshalb hat man kein Rückgaberecht wie beim Gebrauchtwagen. Wahrscheinlich erwartet sich mancher sowas auch vom in der Diskussion befindlichen Zertifikate-TÜV, obwohl es da um etwas anderes geht.

Wer auf einer Welle mitschwimmen will, vor 8 Jahren war ja z.B. DEKA Telemedien mal der Favorit, läuft eben Gefahr auch mal ins Wasser zu fallen. Übrigens, was noch alles droht, Hyperinflation mit Währungsreform und Bombenkrieg, das haben inzwischen viele vergessen, aber daß es sowas gibt, darauf muß kein Bankberater explizit hinweisen. Festgeld und Immobilien sollten deshalb auch nicht mehr empfohlen werden.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.366.367 von dabeiseit1987 am 01.10.08 16:38:51

Meine OMA und mein OPA haben garnix unterschrieben, die sind nämlich auf dem Schöneberger Friedhof und haben keine irdischen Probleme mehr.
Dein posting richtet sich wohl an #1.

[bauspara]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.364.580 von Astroem am 01.10.08 15:06:40

natürlich hast du nicht ganz unrecht.
mir geht es nur auf die nerven wenn ich mir dann so ein gejammer anhören muss. börse ist eben nichts für jeden.
wir können beide nicht genau sagen, ob die beiden (oma und opa) wirklich zu naiv waren, oder ob sie beide nur jetzt argumente suchen um aus ihren verlusten herauszukommen.
was hätten denn beide gesagt, wenn der fonds durch die decke gegangen wäre?! was würden die beiden ihren freunden und bekannten erzählen?
also ich will nicht haben, dass menschen mit so einer opferhaltung dann im nachhinein angekrochen kommen und auf arm und naiv machen.
versteh mich nicht falsch jetzt, ich meine die situation zu beurteilen ist anhand von nicht vorhandenen fakten auch nicht leicht. und 70 jährige sind nun mal latent über 18 und sollten eigentlich wissen was sie unterschreiben, oder?

[Dawood]

Sorry, aber da kann einem ja der Kamm schwellen, alten Leuten völlig ohne Erfahrung Aktien oder Fonds zu verkaufen. Es sei denn, die alten Leute zocken täglich online mit Aktien, Zertifikaten und sonstigem, aber bei den Rentnern dürfte das eher eine geringe Minderheit sein.
Das ist meine private Meinung.

Ich habe dazu aber auch eine berufliche Meinung.
Als Anlegeranwalt ist ganz klar zu sagen, das riecht natürlich nach einer Falschberatung. Das müsste man noch genauer untersuchen.
Aber grundsätzlich gilt,
1. die Bank muss den Anleger richtig und vollständig über die Anlage aufklären.
2. eine Empfehlung ist nur dann korrekt, wenn sie auch zu dem speziellen Anleger passt. Zu einem risikoscheuen Anleger, passt halt nur eine risikoarme Anlage.

Weitere Fragen?
Entweder hier im Forum oder unter [e-mail]

[Pinguinfrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.365.460 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 15:53:42

Hallo Blume,

unabhängig von der Wertentwicklung gebe ich Dir Recht mit der Aussage, dass zuerst ein Basisfonds (UniGlobal/DWS Vermögensbildung oder Alternativen in Europa) ausgewählt werden sollte.
An der negativen Entwicklung seit Kaufdatum hätte es nur teilweise etwas geändert.
Grundsätzlich ist der DWS Sternefonds eine gute Beimischung.
Die entscheidende Frage bleibt, welche Anlageziele hinsichtlich Anlagehorizont und Risikoneigung von Oma und Opa angegeben wurden! Sollte in der Doku Kundenangaben bzw. Doku Gespräch, die offensichtlich unterschrieben wurde, das Wort Risikobereit mit Teilbetrag stehen oder ähnliches, kannste jeglichen rechtlichen Weg gleich vergessen!

Zu Astroem:
Kausalitäten vertauscht?!
Bei Finanzprodukten steht der Begriff "Garantie" dick und fett im Namen und deswegen ist der Absatz "reißend".
Bei Deinen genannten Gen-Produkten habe ich den Hinweis noch nicht mal im Kleingedruckten.
Manchmal ist die Wahrheit hart!

Gruß pinguinfrau

[Pinguinfrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.039 von Dawood am 02.10.08 06:33:58

Hallo Dawood,

du bist Anlegeranwalt!!!!?????

Aktienfonds kommen nur für Leute in Frage die täglich Online mit Aktien, Zertifikaten zocken!!!???

Aua, auch wenn es Deine private Meinung ist!

Ein wenig Ahnung von der Materie sollte man schon haben, fordere ich ja auch bei Bankberatern (und nicht nur Produkte anbieten die auf der Hausmeinung stehen).
Neben der Meinung, die jeder Depp haben kann, sollten vielleicht auch Fakten bekannt sein!

Darüber hinaus dieses Klischee mit armen und unwissenden Alten!
Mit 70 oder 80 darf jeder Präsident eines Landes werden, nur bei Aktienfondskäufen sind Sie extrem schutzbedürftig, weil komplett unterbelichtet! Die Realität sieht vollständig anders aus. Ich kenne 95jährige, die nur Aktien wollen. Auch Blödsinn, aber so unterschiedlich ist die Realität.
Fakt ist, es ist zu klären, was der Kunde gewünscht und unterschrieben hat. Und dafür braucht man keinen selbsternannten Anlegeranwalt!

[Cashlover]

Mit 70 oder 80 darf jeder Präsident eines Landes werden, nur bei Aktienfondskäufen sind Sie extrem schutzbedürftig, weil komplett unterbelichtet!

[Dawood]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.376.259 von Cashlover am 02.10.08 10:01:51

bloß weil jemand Präsident eines Landes wird ist er deshalb normal oder überbelichtet?

[Dawood]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.626 von Pinguinfrau am 02.10.08 09:02:45

Hallo Pinguinfrau,

was bist du von Beruf?

[Dawood]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.626 von Pinguinfrau am 02.10.08 09:02:45

Ich kann bereits auf über 15 Jahre praktische juristische Erfahrung zurückblicken.
Ich habe eine Ausbildung zum Rechtsanwaltsfachangestellten hinter mit, ein Studium, zwei Jahre Referendariat und mehrere Jahre Berufserfahrung als Rechtsanwalt. Sei über 2 Jahren beschäftige ich mich (nahezu) auschließlich mit Kapitalanlagerecht.
Ich habe bereits hunderte von Anlegern vertreten. Ich habe viele Fortbildungen in diesem Bereich besucht, unter anderem ein Seminar beim Vorsitzenden des Bankensenates, dem Herrn Dr.h.c. Nobbe.

Sorry, aber ich verstehe mein Handwerkszeug. Ich bin ein Spezialist mit entsprechendem Fachwissen und Berufserfahrung.

Es ist richtig, dass jede Berufsgruppe ihre eigenen Scheuklappen hat und ihre eigenen blinden Flecken hat. Aber ich bin mir dessen bewußt und das ist schonmal der erste und wichtigste Schritt.

Aber jedes Mandantengespräch prägt mich auch.
Und es gibt diese Fälle tatsächlich, die eigentlich nach Klischee klingen.
Mandant beim Abschluss ca. 80 Jahre alt. Immobilienfonds, der eine Laufzeit von 20 Jahren hat. Erben keine !!!!
Was soll ich dazu sagen?

[honigbaer]

Dawood, dann bist Du ein Mann vom Fach.
Wie ist denn Deine Meinung bezüglich der um sich greifenden Regulierungswut. Einerseits ist das ja dann Deine Existenzgrundlage, aber was sich derzeit in den Medien abspielt unter dem Motto, die Finanzkrise sei da, weil den Kunden zu viel Risiko verkauft wurde und man müsse das verbieten, ist ja sicher der falsche Ansatz. Die Welt lebt davon, daß Menschen Risiken eingehen und diese auf viele Schultern verteilt werden. Natürlich sind Regulierungen nötig, um das Funktionieren der Kapital- = Risikomärkte zu gewährleisten, aber der Ansatz jedes Individuum vor Risiko schützen zu wollen, ist doch völlig verfehlt, da man die Leute ja dadurch auch der entsprechenden Chancen (= Beteiligung am Produktivvermögen) beraubt. In der Logik, der Bürger ist tendentziell unterbelichtet und seine Risikoentscheidungen nehmen wir ihm ab (der Staat, oder der Staat zwingt die Banken dazu) liegt eine enorme Gefahr, die Regelrecht Krisen heraufbeschwört. Denn in der Folge werden Risiken konzentriert und nicht gestreut. Zugleich wird die Anzahl der Leute, die Risiken beurteilen verkleinert, was die Gefahr erhöht, daß bestimmte Risiken lange falsch eingeschätzt werden. Letztlich ist das ganz einfach, wenn man die Menschen vor der Gefahr von Flugzeugabstürzen schützen will, gibt es viele Möglichkeiten. Aber ein generelles Flugverbot zu erlassen und sei es erst ab einem bestimmten Höchstalter des Passagiers, auf diese Lösung können nur Juristen verfallen. Um an einem Linienflug teilzunehmen, muß man kein Kleinflugzeug fliegen können. Und um einen aktienfonds zu kaufen, muß man nicht täglich mit Aktien handeln. Wobei die Kompetenz zahlreicher Experten, die angeblich Risiken besser beurteilen können als Senioren, angesichts zahlreicher Bankpleiten durchaus bezweifelt werden darf.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.372.039 von bauspara am 01.10.08 21:56:55

versteh mich nicht falsch jetzt, ich meine die situation zu beurteilen ist anhand von nicht vorhandenen fakten auch nicht leicht.

Dieser Gedanke ist mir in der Tat auch im Nachhinein gekommen: der Fall ist natürlich subjektiv geschildert. Um ihn wirklich endgültig beurteilen zu können, müsste man selbstverständlich mit "Oma und Opa" und auch mit dem Bankberater sprechen. Recht hast du auch, wenn du feststellst, dass sich "Oma und Opa" nie beschwert hätten, wenn der Fond gestiegen wäre - bei einer richtig guten Rendite wäre ihr Bankberater jetzt wahrscheinlich der große Held. Bei einem überschaubaren Verlust wäre wohl auch noch alles okay, aber bei fast 50% Minus hört der Spaß natürlich auf und da fängt das Problem an: dass so etwas eintreffen kann, ist den beiden sehr wahrscheinlich nicht deutlich genug mitgeteilt worden, denn wäre es ihnen mitgeteilt worden, dann hätten sie mit 100%iger Sicherheit die Finger davon gelassen.


und 70 jährige sind nun mal latent über 18 und sollten eigentlich wissen was sie unterschreiben, oder?

Das kommt schon auf die Situation an. Meine Mutter ist auch 70 und hatte in ihrer Ehe immer die Geldverwaltung inne. Das, was die Berater der Bank ihr gesagt haben oder auch heute noch sagen, ist für sie fast schon oberstes Gebot, weil das für sie die Fachmänner bzw. -frauen sind. In den letzten 10-15 Jahren, wenn mir meine Mutter mal erzählte, dass sie ein Gespräch mit einem Bankberater hatte, habe ich mehrmals einen dicken Hals bekommen, wenn ich gehört habe, was man ihr andrehen wollte. Dadurch, dass ich den Ratschlägen oft kritisch gegenüber stand, ist sie nun auch etwas kritischer geworden. Früher gab es da aber niemanden, der ihr noch einen Rat gegeben hätte. Das ist halt eine ganz andere Generation. Ein Großteil dieser Generation hat es nicht von Kind auf gelernt, etwas kritisch zu hinterfragen. Das, was Vater, Mutter, Arzt, Lehrer oder Pastor sagten, wurde mehr oder weniger befolgt. Damals gab es leider noch nicht diese Informationskultur wie in der heutigen Zeit, in der man sich so eben mal Ratschläge und Infos aus Fernsehsendungen oder sogar dem Internet holt. Mittlerweile nutzen Gott sei Dank auch viele Ältere das Internet. Ich kenne aber auch noch viele, die das nicht tun. Es wundert mich also gar nicht, dass auch die genannten "Oma und Opa" ihrer Bank bzw. ihrem Berater mehr oder weniger blindlings vertrauten. Und ich denke, dass ein halbwegs erfahrener Bankberater, der bestimmt nicht zum ersten Mal Umgang mit älteren Kunden hatte, dies einschätzen konnte.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.433 von Pinguinfrau am 02.10.08 08:39:24

Bei Finanzprodukten steht der Begriff "Garantie" dick und fett im Namen und deswegen ist der Absatz "reißend".

Du glaubst doch wirklich nicht allen Ernstes, dass diese Finanzprodukte erschaffen worden sind, weil die Menschen sie wollten? Da haben sich doch nur wieder so ein paar Marketing-Strategen etwas einfallen lassen, um wieder etwas verkaufen zu können. Du erinnerst dich bestimmt auch noch an die Zeit, als der Name "Bio" noch nicht geschützt war: da stand auch auf irgendwelchen Produkten der Name "Bio" drauf, weil ein paar Marketing-Experten erkannt hatten, dass man so die Produkte besser verkaufen kann. Wer hier behauptet, die Produkte wurden geschaffen, weil der Verbraucher sie wollte, der vertauscht doch eindeutig Ursache und Wirkung. Und genauso verhält es sich mit den Garantie-Finanzprodukten. Ist doch ganz einfach.
Im Nachhinein lässt sich natürlich immer gut sagen, dass die Menschen das ja gewollt haben, sonst würde sich das doch nicht so gut verkaufen. Fakt ist und bleibt aber, dass kein Mensch nach diesen Produkten verlangt hätte, wenn sie nicht geschaffen worden wären - das sollte übrigens auch mein vielleicht etwas hinkender Vergleich mit den Genprodukten zum Ausdruck bringen.

[honigbaer]

Doch doch, Garantie wird gewünscht, das höre ich immer wieder.
Sogar unsere Politiker machen mit, die Riesterrente ist ja auch so ausgelegt. Es versteht sich von selbst, daß Investitionen ins Produktivvermögen bei garantierter Rückzahlung nicht möglich sind. (Jedenfalls höchstens im Umfang der Zinsen auf Garantieanteile.) Damit sind die Chancen auch sehr begrenzt und wieso sowas teuer bezuschusst wird, das fragt man sich. Aber offenbar wollen das die Leute so. Das Emittentenrisiko des Garantieanteils wird nebenbei auch noch ausgeblendet bzw soll je nach Konstruktion bei der Versicherung bleiben.
Auf die Erfindung ist man jetzt ganz stolz war zu hören, weil so viel Garantie dabei ist.

[Dawood]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.387.585 von honigbaer am 02.10.08 23:10:16

Guten morgen,

grundsätzlich finde ich die Regelungen der Gerichte und der bestehenden Gesetze gut.
Selbstverständlich darf man auch einem Privatkunden auch risikoreiche Sachen verkaufen. Aber der Berater hat die Pflicht sich entweder zu erkundigen, ob der Kunde bereits das nötige Wissen hat, das Risiko einzuschätzen, oder er muss ihn entsprechend aufklären.

Allerdings gibt es schon immer in der Praxis große negative Auswüchse, beispielsweise die "Schrottimmobilien" in den 90er-Jahren, man schätzt, das hunderttausende von Bundesbürgern da reingefallen sind.

Eine strengere Durchsetzung der bestehenden Regelungen würde schon reichen. Bei den Schrottimmobilien hat sich besonders der entscheidende 11.Senat des Bundesgerichtshofs immer wieder auf die Seite der Banken gestellt.
Wenn man es zulassen würde (und da auch der politische Wille da wäre) würden die Banken viel strenger bestraft werden, dann wären auch die Auswüchse geringer.

[Pinguinfrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.378.472 von Dawood am 02.10.08 13:10:02

Guten Morgen,
praktische Erfahrung scheint ja ok, hat Dich aber vor Verallgemeinerung im ersten Posting nicht geschützt.
Einigen wir uns darauf, dass Enkel mit Oma und Opa mal die Unterlagen und Ihre Anlagezielsetzungen offen besprechen.
Und wenn Sie dann meinen vor Gericht wirklich eine Chance zu besitzen, na denn bitte!
Habe selber bezüglich Beratung schon häufig große Zweifel gehabt, wenn ich Depots mit 5-6 ähnlichen Zertifikaten (meistens Garantie)gesehen habe.
Zu Deinem 80jährigen Fall:
Verdacht liegt nahe, aber manchmal sind die Details interessant. Keine Erben oder keine Kinder? Wenn keine Kinder, gibt es häufig trotzdem Erben und wenn es außerfamiliäre Personen sind.
Zumindest in der Vergangenheit hatten geschlossene Immo-fonds je nach Ausgestaltung erbschaftssteuerliche Vorteile gehabt. Mal sehen was nach der Erbschaftssteuerreform davon bleibt.
Oder betreffende Person hat eine im Betriebsvermögen geführte Immobilie vekauft, eine 6b Rücklage gebildet und dann einen entsprechenden 6b-Fonds erworben?!
Da der Verfasser des Postings erstmal ausreichend Infos hat, werde ich mich aus Thread jetzt vorerst verabschieden.
Ein schönes Wochenende wünscht die pinguinfrau Ach ja, ich bin von Beruf nicht Nonne aber auch nicht der Berater von Oma und Opa!

[Dawood]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.407.770 von Pinguinfrau am 04.10.08 11:23:48

aber in jedem Fall war die Anlage im Fall "meines Opas" völlig sinnlos.
Laut dem Betreuer gab es ÜBERHAUPT keine Verwandten!

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.646 von Blume_des_Propheten am 01.10.08 09:12:52

Nein. Sie wurden informiert und haben unterschrieben. Wen es gut geht, kommt ja auch keiner und will eine rueckabwicklung. Die Kohle ist zur Zeit weg

[Pinguinfrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.478.388 von Dawood am 08.10.08 15:36:25

Hallo,

dann spricht sehr viel für Fehlberatung!

Kleine Anmerkung: Betreuer sind ein Thema für sich!

Gruß pinguinfrau