Metro im Zeichen der grossen Weltwirtschaftskrise 2008-2028... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[techniker2005]

es passt schon, auch andere Aktien werden fallen-aber noch heftiger!

Denke an die Autoindustrie: Ford und OPEL haben jetzt schon Kurzarbeit in der Produktion. Bei OPEL haben nun auch die Einkäufer Kurzarbeit!

Bei OPEL Eisenach laufen die Bänder nur an 3 Tagen die Woche!

Und es wird nicht besser, eher schlechter!

Autokauf können wir nahezu alle verschieben, aber essen einkaufen müssen wir alle!

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.683.712 von techniker2005 am 05.10.12 17:18:17

Der Umsatz soll sogar gesteigert werden. Daran liegt es nicht.

Ich frag mich nur, ob unter'm Strich noch eine schwarze Null geschrieben werden kann.

Dividende dürfte wohl so gut wie ausfallen. Evtl. ein paar Almosen-cents.

Von daher ist eine neuer Anlauf auf Kurse unter 20 € nicht auszuschließen.


Die Haniels haben es wirklich nicht drauf.

[urwaldingo]

Zitat von sukraman: Der faire Wert liegt unter 20.

Wenn du damit das tangible EK meinst, solltest du wohl recht behalten!
Es liegt derzeit bei knapp 6 Euro je Aktie


Der Nettocashbestand beträgt derzeit -12 Euro (Cashbestand+Vermögenswerte zur Veräußerung-(kurzfr.+langfr. Schulden))

Ich denke 11-12 Euro ist ein fairer Preis zum einsteigen, ebenso wie bei HP.
Carrefour denke ich mal ist vom inneren Wert her völlig wertlos, ebenso wie Supervalu. Also wenn man was kauft, dann Metro aber nur eben zur Hälfte vom heutigen Preis und Tesco bei 3.5-3.7 Euro. Tesco ist auch viel besser aufgestellt und defensiver.
Die Divi dürfte wohl auf 1 Euro gekürzt werden und dann geht es nochmals 20% runter (10% sofort, die anderen 10% in den nächsten 2 Wochen und wenn die Charttechnik schlecht ist, es als unter 19 geht, dann geht es schnell auf 15 und wenn die nicht halten auf 11. Aber auch nur wenn die Eurokrise nicht außer Kontrolle gerät, die chinesische Immobilienblase nicht platzt und auch es keinen Irankonflikt gibt. Dann dürfte es eher auf 2-7 Euro runter gehen, je nach dem wie sehr die Aktie dann geshortet wird von den Institutionellen. Denn die shorten gerade das, was eh schon charttechnisch schlecht aussieht.

[urwaldingo]

Und hier noch der Link zu Q2-Bericht, den ich für den tangiblen Wert verwendete.
http://www.metrogroup.de/internet/site/metrogroup/alias/mgro…

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.683.795 von urwaldingo am 05.10.12 17:32:35

Unter 20 würde ich kaufen.

[urwaldingo]

Zitat von MIRU: Der Umsatz soll sogar gesteigert werden. Daran liegt es nicht.

Ich frag mich nur, ob unter'm Strich noch eine schwarze Null geschrieben werden kann.

Dividende dürfte wohl so gut wie ausfallen. Evtl. ein paar Almosen-cents.

Von daher ist eine neuer Anlauf auf Kurse unter 20 € nicht auszuschließen.


Die Haniels haben es wirklich nicht drauf.

Die Haniels werden spätestens beim nächsten Börsencrash untergehen wie die Titanic, da dann der Wert ihrer Aktien unter die Höhe ihrer Schulden fallen wird.
Metro steht dann bei 3 Euro und Celesio vielleicht bei 5 Euro und sie müssen dann an die Instis verkaufen, die sich die Hände reiben, so billig ihre Shorts zu covern und das Ding dann wieder 1 jahr später, wenn die EZB weitere Billionen in den markt gepumpt hat um den Crash zu stoppen wieder für 50 Euro an die Börse bringen können.
Kabel Deutschland sollte eigentlich auch nur um des Schrott abladens Willen und der Entschuldung der Alteigentümer an die Börse gebracht worden, aber irgendwer jagt den Kurs in völlig irrationale Höhen, obwohl das EK weiterhin tief im negativen Bereich ist. Vermutlich wird man nochmals eine Tranche an die Börse bringen wie bei der Telekom damals und dann wird es im nächsten Crash unter den Emissionskurs gehen und der große Katzenjammer einsetzen. Die Analysten sprechen dann nimmer von 60-80, sondern von 6-8 Euro. Dann sollte man wieder kaufen.
War bei metro auch so, als sie bei 50 standen, jetzt sind die Analystenprognosen normal und wenn es unter 20 geht, werden sie sich gegenseitig unterbieten, und dann sollte man kaufen.
Bei HP war das auch so. Da sprach man auch von 70 Dollar usw. und jetzt sprechen die Analysten von 10. Soweit ist es bei Metro ja noch nicht, denn dann würde ich kaufen.
Mediamarkt und Saturn haben keine Zukunft mehr und dürften wieder an die Alteigentümer zurückgehen für lau versteht sichs. Denn im Internet ist alles günstiger zu haben und Beratung gibts für lau im Mediamarkt selbst. Mit den Barcodescannern kann doch jeder sofort Preise vergleichen und am besten noch im Mediamarkt selbst gleich noch bei Amazon bestellen.

[benny_m]

Ein paar Seiten nach der Bilanz kommt übrigens die CF-Rechnung...

Manche Firmen generien Cash auch ohne viel EK.

Und mancher Goodwill soll auch werthaltig sein ... Wie du bspw. bei HP auf die Idee kommst, dass der Goodwill auf Autonomy VOLLKOMMEN abgeschreiben werden muss, ist mir schleierhaft. Oder sind die innerhalb eines Jahres pleitegegangen?

[urwaldingo]

Ja ich kaufe HP, da ich denke auch wenn EDS, Autonomy und 3Par völlig wertlos sind, dass die Aktie völlig unterbewertet ist, da die Cashflows ja in etwa so Ordnung sind wie bei Telefonica.
Und außerdem wäre die Abschreibung selbst ja nicht cashflowwirksam, sondern lediglich das negative EK wäre dann bei HP das Problem, aber es ist wie duz sagst völlig unwahrscheinlich, dass auch noch Compaq völlig wertlos ist auch auch die ganzen Patente usw.
Metro kann natürlich sehr viel Cash generieren wenn sie im Mediamarkt einen Schlussverkauf zu Preisen< Einkaufspreis machen, da dann die Vorräte zu Geld gemacht werden Wenn man nur auf cashflow optimieren würde wäre das ja dann auch nicht nachhaltig. Aber solange Metro einen Cashflow>0 hat, dann dürfte 6 Euro die absolute Untergrenze sein, vorausgesetzt die tangiblen Assets entpuppen sich als nicht ebenso wertlos wie die von Arcandor

[benny_m]

dann hast du die CF-Rechnung nicht genau angeschaut... Da gibts ne Position Changes in Working Capital

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.683.792 von urwaldingo am 05.10.12 17:31:39

"Dann dürfte es eher auf 2-7 Euro runter gehen"

Ich bin ja auch skeptisch, aber das scheint mir doch des Schlechten zuviel.

Wie sieht deine Schätzung des normalisierten EBT/EAT für 2012/13 aus ???

Incl. Sanierungsaufwand dürfte nicht viel übrig bleiben.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.683.792 von urwaldingo am 05.10.12 17:31:39

"Aber auch nur wenn die Eurokrise nicht außer Kontrolle gerät, die chinesische Immobilienblase nicht platzt und auch es keinen Irankonflikt gibt."

Du hast zuviel (unsachliche) Panik im Kopf.

Eurokrise haben wir schon seit Jahren und Geld drucken kann man noch sehr lange. Wie die Amis auch.

Immo-Blase in China wird vel zu hoch gespielt, da nur sehr regional vorhanden und mit Amiland nicht vergleichbar.
Der Chinamann braucht nicht zu drucken, der hat genug Kohle.
Und "Irak" ist gedanklich schon fast eingepreist und wird nur zu kurzen dips (Feiertage für shortys) führen.

Dann kann man aber alles kurzfristig günstig kaufen.
(soweit man rechtzeitig cash aufgebaut hat ).

Das ist dann Kostos berühmtes Kanonendonnern.

Das sind aber alles nicht die Probleme der Metro. Hier muss intern massiv aufgeräumt werden. Mit dem Stahlbesen.


Im Zweifel muss nicht nur umstrukturiert sondern auch kräftig geschrumpft werden und unrentables gnadenlos verkauft werden.

Bis dahin ist das ein nur ein fetter Zock !!!!

[MIRU]

Da kann sich jeder sein Wunsch-Kursziel raussuchen.

Dürfte wohl demnächst überarbeitet werden:



Diese Analysten bewerten die METRO-Aktie

Analyst Buy Hold Sell Kursziel Abstand Datum

UBS AG 23,00€ +7,18% 12:54 Uhr
Exane-BNP Paribas SA 29,00€ +35,14% 14.09.12
Norddeutsche Landesbank (Nord/LB) - - 11.09.12
Commerzbank Corp. & Markets 23,50€ +9,51% 10.09.12
Cheuvreux SA 23,00€ +7,18% 07.09.12
Independent Research GmbH - - 21.08.12
Bankhaus Lampe KG 24,00€ +11,84% 06.08.12
Nomura 28,00€ +30,48% 02.08.12
ING 26,00€ +21,16% 02.08.12
Credit Suisse Group 26,00€ +21,16% 01.08.12
Morgan Stanley 32,00€ +49,11% 01.08.12
Deutsche Bank AG 25,00€ +16,50% 01.08.12
National-Bank AG 32,00€ +49,11% 01.08.12
Hamburger Sparkasse AG (Haspa) - - 01.08.12
Goldman Sachs Group Inc. 25,50€ +18,83% 19.07.12
Sarasin Research - - 31.05.12
Société Générale Group S.A. (SG) 26,00€ +21,16% 04.05.12
Barclays Capital 40,00€ +86,39% 27.04.12
J.P. Morgan Cazenove - - 27.04.12
Citigroup Corp. 22,50€ +4,85% 24.04.12
Macquarie Research 27,00€ +25,82% 15.02.12
Jefferies & Company Inc. 30,00€ +39,79% 06.02.12
Sanford C. Bernstein and Co., Inc. 43,00€ +100,37% 17.01.12
UniCredit Research 40,00€ +86,39% 09.11.11

http://www.finanzen.net/Kursziele/METRO

[urwaldingo]

Zitat von MIRU: "Aber auch nur wenn die Eurokrise nicht außer Kontrolle gerät, die chinesische Immobilienblase nicht platzt und auch es keinen Irankonflikt gibt."

Du hast zuviel (unsachliche) Panik im Kopf.

Eurokrise haben wir schon seit Jahren und Geld drucken kann man noch sehr lange. Wie die Amis auch.

Immo-Blase in China wird vel zu hoch gespielt, da nur sehr regional vorhanden und mit Amiland nicht vergleichbar.
Der Chinamann braucht nicht zu drucken, der hat genug Kohle.
Und "Irak" ist gedanklich schon fast eingepreist und wird nur zu kurzen dips (Feiertage für shortys) führen.

Dann kann man aber alles kurzfristig günstig kaufen.
(soweit man rechtzeitig cash aufgebaut hat ).

Das ist dann Kostos berühmtes Kanonendonnern.

Das sind aber alles nicht die Probleme der Metro. Hier muss intern massiv aufgeräumt werden. Mit dem Stahlbesen.


Im Zweifel muss nicht nur umstrukturiert sondern auch kräftig geschrumpft werden und unrentables gnadenlos verkauft werden.

Bis dahin ist das ein nur ein fetter Zock !!!!

[urwaldingo]

Wenn Kursziele von 6, 8 oder 10 Euro ausgesprochen ist, werde ich natürlich kaufen

@Miru: Der DAX steht derzeit bei 7400 und nicht bei 2400. Bei 2400 wäre alle panik der Welt eingepreist, bei 8000 alle Euphorie der Welt - und was ist es dann bei 2400?

Und sag mir jetzt bloß, dass der DAX nicht so tief fallen kann, weil die Dividenden ja schon 5000 wert sind! Man geht bei der Berechnung von einer Reinvestition aus, also werden auch die investierten Dividenden nahezu wertlos, wenn alles den Bach runter geht.

Und wegen Geld drucken- das ist auch kein Argument. Denn Japan druckt es auch und der Index steht nur noch 1/4 von dem was er in den 80er/90er stand und wird auch +-50% weiterdümpeln. Damals hoffte man auch in japan und es ging anfangs immer wieder fast aufs Hoch, nur dass eben jedes Hoch tiefer lag und jedesmal der Katzenjammer die Spekulanten einholte. So wird es auch sein, wenn in den nächsten jahrzehnten kein Wachstum (aber auch kein Schrumpfen) herrscht und die Schulden immer mal wieder kontrahiert werden, d.h. Guthaben der Gläubiger defacto-entwertet werden, weil die Tilgung des Nominalwerts zum Sanktnimmerleinstag verschoben wird. das verkürzt die Geldmenge und führt zu einer Deflation, und das bei Stagnation der Wirtschaft.
Langfristig wird man an der Börse kein Geld machen können, sondern nur wenn man schnell handelt und 20,30,40 oder 100% Gewinne auchmal mitnimmt. Ich habe mir 100 Metro bei 20 geholt und bei knapp 25 verkauft. Nur dieses mal werde ich mir keine Metro holen bei 21 Euro, sondern erst vielleicht bei 12 und dann auch 200 Stück und dann bei 15 verkaufen, wenn es wieder Optimisten gibt, und das Spiel so lange machen, bis die Aktie ihren untersten inneren Wert (also tangibles EK) erreicht hat. Dann kaufe ich auch und halte dann auch etwas länger.
Repsol bekam man auch bei 11 zum tangiblen EK, aber hier habe ich dann natürlich bei 14 verkauft, weil die Spanienkrise erst noch so richtig aufflammen wird nächstes jahr und Spanien dann doch 50-70% der schulden streichen muss und die Banken ihre Aktien zu Tiefstpreisen verkaufen. Dafür halte ich OMV auch weiterhin trotz 15% gewinn, da ich langfristig Österreich als ein stabileres Umfeld einschätze und das KGV hier auch nur halb so hoch ist wie bei Repsol. Öllwerte sind ja auch eher solide und dividendenorientiert, Metro und HP sind wie Nokia und RIM oder von mir auch Santander (bei 6 Euro vollkommen überteuert, sogar teurer als die fair bewertete und im Vergleich dazu hochsolide Deutsche bank. Santander würde ich bei 3-4 mal wieder genauer ansehen...) eher hochspekulative tote Katzen, die man immer wieder Bouncen lassen muss.

Carrefour würde ich dagegen noch nicht einmal mit der Kneifzange anfassen, da hier noch nichteinmal Lebensmittelgroßhandel gut läuft.

[urwaldingo]

Kaufen sollte man übrigens, wenn die Kanonen donnern, und da wäre ganz nebenbei bemerkt der Irankonflikt genau das perfekte Szenario. Denn im Irakkrieg stand der DAX bei 2000 und alle meinten alles ginge pleite und die welt unter und heute stehen wir auf 7400. vielleicht stehen wir noch auf 8400 in den nächsten wochen, aber angesichts eines natürlichen Konjunkturzyklusses - also schon ohne eurokrise, irankrieg und chinablase muss es herunter gehen.
Metro hat wegen der Konjunktur die Prognosen gesenkt, Daimler, Opel, VW und Co. haben wegen ihrer Konjunktur die Bänder jetzt wieder öfter angehalten. Thyssen und Co. haben wegen der Konjunktur überkapazitäten, MAN einen Gewinneinbruch um die Hälfte und das alles wegen der Konjunktur und die wird sich immer weiter durch die Branchen fressen, denn auch Henkel verdient das meiste nicht mit Waschmitteln (hier haben sie sogar ständig Rabattaktionen nötig), sondern welch ein Wunder, im Automobilbereich mit Klebstoffen.
Wir brauchen gar keine Eurokrise und den anderen Umfug, denn konjunkturzyklen und haussen dauern unterschiedlich lang, je nachdem wie schnell sie ablaufen und heute läuft wegen der Globaliserung und des gnadenlosen Wettbewerbs eben alles schneller ab als die guten alten 7 Jahre, die man früher für einen Konjunkturzyklus ansetzte. Heute sind es eher 2-3 Jahre, wenn überhaupt.

[benny_m]

Vllt solltest du einfach den KURSindex und nicht den PERFORMANCEindex nehmen

Und dann kannst ja mal noch polnische Werte anschauen. Da stehen viele unter tangible Buchwert und haben noch net cash. Bspw. ENEA oder Tauron

[TheCity]

http://www.metrogroup.de/internet/site/metrogroup/get/docume…

[TheCity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.684.381 von TheCity am 05.10.12 19:52:02

Sorry, aber ich wollte noch den Hinweis geben, auf Seite 2 von 205 einmal nachzuschauen.

http://www.metrogroup.de/internet/site/metrogroup/get/docume…

Beste Grüße
TC

P.S.: und der 21.12.12 rückt immer näher. Ab dann wird nichts mehr gegessen und getrunken. Nie mehr!

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.684.162 von urwaldingo am 05.10.12 19:00:56

"aber angesichts eines natürlichen Konjunkturzyklusses - also schon ohne eurokrise, irankrieg und chinablase muss es herunter gehen."

Börse ist kein Wunschkonzert und "muss" muss die Börse überhaupt nicht.

Oder warum werden die schlechten Konjunkturdaten ignoriert ???

Und das Thema Deflation kannst du auf absehbare Zeit auch vergessen, wobei deine Herleitung hierzu nicht zutreffend ist.


Ich würde mal eher nachfragen, wo das (verzweifelt) Anlagemöglichkeiten suchende Großkapital aktuell hinmaschiert.

Aber hier ist "Metro" und kein VWL-Seminar angesagt.

Noch ist mir nicht ganz klar, wie man den TA schaffen will, außer hier und da ein paar Kosten zu reduzieren.

Für ein letztlich famliendominiertes Unternehmen ist mir hier wenig Dampf unter'm Dach.

Haniel

[IvyMike]

Zitat von urwaldingo: Nur mal so am Rande, grauenhafte Bilanzen findet man ganz klar auch bei Fresenius

Ok, off topic hier. Aber Fresenius ist ein Musterbeispiel dafür, dass die Psycholgie die Fundamentalanalyse in der Börse schlägt. Sowohl die SE als auch FMC sind grauenhaft bewertet, aber Anleger parken bei jedem Daxrücksetzer dort reflexartig ihr Cash und bei einer Rallye läuft sie halt so mit. Kabel Deutschland ist ein weiteres Beispiel.

Zu Metro: Jetzt Rücklauf abwarten und dann reinshorten. Ziel auf jeden Fall unter 20. Jetzt im MDAX fällt auch das "Mitsqueezen" mit den Futures schwerer.

[urwaldingo]

@Miru:

2007/08 ignorierte man auch lange schon vorher die Konjunkturdaten und es kam dann besonders Dicke.
Wenn nach und nach darauf reagiert würde, würde der DAX nicht bei 7500 stehen, sondern hätte nach der Abwärtsbewegung letztes Jahr einfach eine schwache Abwärtstendenz mit leichten Zwischenerholungen aufgewiesen und würde irgendwo bei 4500 stehen und ein finaler absturz auf 3500/ 4000 täte dann auch keinem mehr weh. So aber wird der Fall wie 2002 und 2008 sehr hart sein. man könnte den 2011er crash mit dem von 1998 vergleichen, wo es danach extremst hoch ging, weil alles auf hype war und dann kam der katzenjammer.
damals schossen halt techwerte in die höhe und telcos heute ist bilanzschrott wie Fresenius, Linde, Kabel Deutschland, IBM, Boeing und Continental, weil alle meinen die Aktien seien im Crash sicher - aber wie 2000 werden irgendwann das nicht mehr alle so sehen und dann werden bei der nächten Rallye wieder andere werte hoch im kurs stehen. 2000 bekam man vor dem crash man für 20-30 und danach für 8, dann gingen sie bis 2007 auf 120. dafür dümpelt die oberlusche in pink immer noch zwischen 8 und 10 und metro eben bei 20

sämtliche irrationalitäten haben sich an der börse wieder überholt, egal ob nifty-fifty, neuer markt und schrottimmobilienboom in den usa.
dennoch möchte ich fresenius nicht shorten, denn es ja ja noch ein weilchen dauern und ich will ja nicht bei 180 eindecken wollen
auch metro nicht und auch kein anderen wert.
in 5 jahren wird der dax zwischenzeitlich (empfindlich!!!!) tiefer als heute notiert haben, ob jetzt bei 3700 oder 5234.87 sei mal dahin gestellt oO

[benny_m]

3700 wären rund -50% und der DAX Kursindex auf 2002er-Stand. Obwohl man ja einiges an Gewinnen einbehalten (=Buchwert erhöht) hat, Schulden reduziert (=Hebel reduziert) hat und Gewinn+Dividenden gesteigert hat

Hauptsache Parolen rausgehauen

PS Für ein ATH müsste der Kursindex noch +50% machen. Nicht schlappe 10% wie es der Performanceindex zu glauben mag

[kecler74]

wenn man halt mal bei kaufhofverkauf weiterkommen würde wär das auch schon ein lichtblick.....hab leider letzte woche bei 25 euro ein knockout gekauft....deshalb aber schon seit einer woche die schlechte kursentwicklung...wenn da nicht schon einer vorher was gewußt hat?????

[Studiot]

MEO heute ex-Divi ?

[steuer_inc.]

Was viele nicht beruecksichtigen und was ich erstaunlicherweise auch in keinem Wirtschaftsblatt bisher gelesen habe:

Die Ueberschuldung der Staatshaushalte wird offenkundig durch kuenstlich niedrige Nominalzinsen bei gleichzeitig steigender Geldmenge (und damit Inflationsraten) auf Sicht vieler Jahre, ggf. Dekaden geloest werden. Diese Niedrigzinspolitik (negative Realzinsen) entwerden Sparvermoegen und Schulden gleichermassen. Und auf der Suche nach wenigstens ein wenig Rendite fluechten Anlage bereits heute scharenweise in Immobilien (und Aktien). Mit der Konsequenz, dass die Mietzinsen von Immobilien und die Dividendenrenditen von Aktien sich dem Niedrigrenditeumfeld anpassen und ebenfalls fallen (wegen stiegender Preise).

Soweit (zumindest auf Immobilien bezogen) liest man es ueberall.

Aber was bedeutet das fuer Aktien? Aktionaere werden sich - wie oben schon angedeutet - mit weniger Dividendenrendite zufrieden geben, aus Mangel an Alternativen. Die werden also bereit sein, hoehere KGVs zu akzeptieren und die Kurse folglich nach oben kaufen. Wir haben also einen Wandel im Wirtschaftsumfeld: Bei gleichbleibenden Firmengewinnen sind diese Firmen vor dem Hintergrund heute mehr wert, als sie es zu Zeiten hoehere Zinsen und vor allem hoeher Erwartungen kuenftig steigende Zinsen waren. Steigen die Firmengewinne zudem noch, weil das Geldmengenwachstum in der Wirtschaft ankommt, so wirkt dies zusaetzlich kurssteigernd.

Metro als Zykliker ist hier besonders attraktiv. Die Gewinne liegen am Boden und die KGVs sind zyklisch bedingt niedrig. Erholt sich die Wirtschaft und bleiben die Zinsen niedrig, so duerfte der Markt die Aktie in bsp. 5 Jahren wesentlich (!) hoeher bewerten.

Bei Gewinn pro Aktie (EPS) von 4 EUR in bsp. 2017 und einem dann normalen KGV von 20-25 (wegen Niedrigzinseinfluss) steht ein Aktienkurs von 80 - 100 EUR am dem Kurszettel.

Gruss.

[Einstein-10]

Zitat von kecler74: .hab leider letzte woche bei 25 euro ein knockout gekauft....?????

habe vor monaten auch mit hebelprodukt auf trendwende bei metro gehofft gehabt.. das war bei 27 €... dann habe ich es bei 24 nochmal probiert... es wurde abverkauft bis unter 20... dann kam die trendwende... und zogen an bis rund 26.... jetzt wieder eine gewinnwarung und es geht 10% in den keller...habe bei rund 21,30 zugeschlagen..wie man sieht ging bzw. geht es noch tiefer...

metro mag zur zeit probleme haben... aber gewinne weden erwirtschatet.. dividende wird auch gezahlt.. alleine wegen der möglichen rendite wird metro interessant... aber zur zeit wird wieder geld mit short-positionen verdient.. .

wenn man die charts von metro und mcdonalds vergleicht.. bis zur finanzkrise leifen die aktie fast identisch.. aber danach zog mc davon..es wird sicher nicht lange dauern.. dann zieht metro wieder an...

[steuer_inc.]

In dem Zusammenhang: Vorsicht vor Aktien KO Zertifikaten.

Ich habe vor kurzem z.B. ein KO Zertifikat auf Metro von HSBC gesehen, bei dem der Kurs wie ueblich in etwa dem Aktienkurs minus KO Schwelle entsprach... plus kleine Praemie fuer dem Emittenten / Zinsaufschlag fuer das Fremdkapital dahinter.

Die Aktie stand bei 24,5... KO war 22. Zerti kostete 2,6.

Im 20 seitigen Wertpapierprospekt stand in einem Nebensatz, dass Dividendenzahlungen keine Anpassung der KO Schwelle bewirken und es keinen Ausgleich gibt. Das Zertifikat lief, welch Zufall, bis Juni 2013, also erlebt(e) es noch die Dividendenzahlung im Mai 2013 i.H.v. ggf wieder 1,35 EUR. Der ex Dividenden-Kurs haette das Zertifikat also 1:1 getroffen. Fair value war demnach niemals 2,6, sondern eher 1,2 - 1,3.

Kauft besser die Aktie direkt.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.690.107 von steuer_inc. am 08.10.12 16:14:31

Völlig richtig. Aber manche Junkys brauchen die volle Dröhnung !!!

Ich sehe Zertis nur für fallende Kurse als interessant an, wenn man nicht leerverkaufen kann.

Sonst könnte man nur einseitig spekulieren.

[boyoboy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.689.732 von steuer_inc. am 08.10.12 14:30:59

und selbst "nur " eine Verdopplung auf 40 €, dazu eine schöne Dividende: Herz, was willst Du mehr?

Ich muss doch nicht schnell reich werden!

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.692.661 von boyoboy am 09.10.12 10:55:24

Ich frage mich, wo der Verkaufsdruck herkommt auf diesem Level. Wer bei < 21 EUR verkauft, rechnet offenbar mit Kursen deutlich unter 20, sondern wuerde man in einer zyklischen Handelsrange seit Erstnotiz 1996 zwischen ca. 20 und ca. 65 nicht bei 21 verkaufen. Der DAX Abstieg kann als Grund m.E. nur bedingt herhalten. Der prozentuale Anteil der Metro am DAX war gering (Ende 2011: 0,9%). Indextracker hatten also ohnehin nur wenig Metro im Portfolio.

Bleiben die Streubesitz Kleinanleger oder die Alteigentuemer. Letztere wuerden sich bei Verkaufsinteressen ihrer Anteile sicherlich Banken fuer die Vermittlung zu Grossanlegern suchen und solche Transaktionen markschonend im eigenen Interesse abwickeln.

Wer bleibt dann als Verkaeufer? Scharenweise Kleinanleger, die ausgestoppt werden?

[carmignac]

Zitat von steuer_inc.: Wer bleibt dann als Verkaeufer? Scharenweise Kleinanleger, die ausgestoppt werden?

Kleinanleger machen bei so einem Wert sicherlich nicht den Markt. Sind Fonds die aussteigen. Erstmal wegen dem Profit Warning und dann wegen den Abstufungen (von denen noch mehr kommen werden).

Weiss eigentlich jemand wieso man das Warning nicht gleich mit Q2 rausgebracht hat? War ja schon an allen Ecken und Enden zu hoeren davon.

[Promethium]

Ich habe es vor Wochen schon einmal geschrieben:
Ich halte Metro im Bereich 19 - max. 20 Euro für attraktiv auf der Longseite.
Wieder WL!

[Geldsucher1]

Ich hab nun mal ne anfangsposition zu 20,3x gewagt...mal sehn, was passiert...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.694.334 von carmignac am 09.10.12 17:03:41

Da wirst Du vermutlich recht haben. "Kleinanleger" ist auch ein schlechte Ausdruck fuer meine Aussage. Ich meinte nicht die 50-500 Aktien, sondern eher die 1000-10.000 Aktien. Also groessere Privatanleger.

Ich habe kein Gefuehl dafuer, wie klein Aktienfonds werden. Vermute aber, dass die meisten eher 7-8 stellige EUR Orders platzieren. Die scheinen hier tatsaechlich den Markt z.Z. zu machen. Ich stemme mich gegen aber scheinbar ohne Erfolg ;-)

Die Aktie ist ja schon einige Tage vor der Gewinnwarnung gegen den Markttrend gefallen. Wenn wir einige Insider annehmen, gab sie demnach von ca. 24 auf gut 20 nach. Macht eine Wertberichtigung des Konzerns um ca. 1,3 Milliarden EUR (325 mio Aktien x 4 EUR/Aktie). Eine Menge als Konsequenz aus einer EBIT Korrektur i.H.v. 0,35 Milliarden EUR. Was ist denn der cash flow impact? Vielleicht 0,2 Mrd?

Scheint mir doch stark uebertrieben der 1,3 Mrd wipe out.

[Ineluegi]

Zitat von Geldsucher1: Ich hab nun mal ne anfangsposition zu 20,3x gewagt...mal sehn, was passiert...

ok.. bei mir knapp daneben.. wollte bei 20,2x rein.. kam aber nicht.. aber morgen ist auch noch ein Tag.. mal schauen, was geht..

[minda]

Und noch eine schlechte Nachricht.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-aktien/metro-ag.…

Verkaufen

[carmignac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.694.571 von steuer_inc. am 09.10.12 17:54:17

Bei Instis verkauft ein Computer. Das wird in viele kleine Einzelorders aufgesplittet.

Problem ist hier auch das Vertrauen. Bei Q2 Bekanntgabe sahen die die Prognose noch eintreffen. Wenig später wird korrigiert. Ist halt ein Vertrauensverlust.

Wie schaut es z. B. nun mit einer Dividende aus? IMHO einer der Gründe warum Metro noch so bewertet wird.

[steuer_inc.]

Zitat von minda: Und noch eine schlechte Nachricht.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-aktien/metro-ag.…

Verkaufen

Was meinst Du? Welche Nachricht? Sind doch nur Zeitschriften und Analysten, die von der korrigierten Gewinnerwartung und dem downgrade berichten.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.698.995 von carmignac am 10.10.12 17:52:48

Ich finde es eher konsequent, die Erwartungen an veraenderte Rahmenbedingungen anzupassen. Mit Vertrauen hat das m.E. nichts zu tun. Das waere in Frage gestellt, wenn ein Vorstand bewusst taeuscht oder verschleiert. Es ist ja kein Zufall, dass mit Beginn der Krise viele Konzerne angefangen haben, keine Erwartungen ueber die zukuenftige Entwicklung mehr zu aeussern. Weil es teils einfach nicht oder nur schlecht vorhersehbar ist.

Und warum sollte Metro bei EBIT 2 Mrd keine Dividende zahlen? Zinskosten liegen bei ca. 600 mio p.a., Steuern ggf. nochmal 200 mio. Runden wir ab, bleiben 1 Mrd. Gewinn. Bei 350 mio Aktien waeren die 1,35 Dividende in Summe ca. 475 mio. Ausschuettungsquote < 50% und damit im Rahmen der letzten Jahre.

Aus meiner Sicht klar unterbewertet auf dem aktuellen Niveau. Niedrigzinsniveau wird von Dauer sein, KGVs muessen demnach steigen und der Konsum wird sich auch erholen. Vor allem, wenn die Inflationsraten anziehen und die Sparquote aus Angst vor Entwertung faellt. Dann lieber ausgeben das Geld...

Bei 1 Mrd. Reingewinn p.a. haetten wir ein Ergebnis pro Aktie von ca. 2,85 EUR. KGV von 20 ergibt 28,5. KGV in 5 Jahren von 20 macht 56 EUR. Ohne Gewinnsteigerung...

Ich habe heute nochmal bei 20,29 nachgelegt. Average 22,4 und zufrieden ;-)

[benny_m]

Also KGV 20 für Metro anzusetzen ist schon köstlich...

Du hast die Probleme nicht so ganz verstanden...

Zu deiner GuV-Rechnung:

- Steuern waren letztes Jahr 700 Mio und nicht 200 Mio ==> -500 Mio
- Minderheitenanteil am Gewinn 100 Mio ==> -600 Mio

==> Dann bliebe von deinen 1000 Mio noch 400 übrig ...

Aber das wesentliche Problem ist die Bilanz....

6,4 Milliarden EK steht eine Bilanzsumme von 35 Milliarden gegenüber

6,4 Milliarden EK stehen 4 Milliarden Goodwill und im. Vermögen gegenüber

6,6 Milliarden Marketcap stehen laut bloomberg 8 milliarden Net Debt gegenüber

Nur mal als Vergleich: Bei Tesco machen Grundtücke/Gebäude minus NetDebt mehr als die Hälfte der Marketcap aus.

[urwaldingo]

Ein KGV von 3-4 wie bei HP oder Best Buy wäre realistischer!!!

D.h. bei 9-12 Euro kann man hier mal 100 oder 200 Stück kaufen mit dem Geld was man sich in Zukunft spart, wenn man keine Lottoscheine mehr aufgibt
Hier hat man zumindest noch den Hauch der Chance eines Turnarounds.
Wacker Chemie, Kontron und Dell wären hier auch chancenreich, aber hierzu braucht es schon sehr viel schwarzen humor, um da einzusteigen und noch nachzulegen. Und wenn der DAX bei 5000 Punkten steht, wird man bei Metro und Co. eh Kurse jenseits von Gut und Böse tehen, aber die Goodwillstory von Fresenius und Linde dann auch irgendwann a la Boston Scientific implodieren und um Abschreibung bereinigt einstellige KGVs an der Tagesordnung stehen.

Die Bilanz von Metro ist übrigens, wie mein Vorredner nochmals mit den allseits bekannten Zahlen verdeutlicht hat, Schrott wie bei ACS und der Euro soll bekanntlich auch hin und wieder einmal zusammenbrechen - und mit ihm das Finanzsystem. Was dann mit so einem Wert wie Metro passiert, wenn die Haniels durch einen weiteren Kursverfall von metro und Celesio pleite gehen, sollte man hierbei nicht weiter ausführen, da es offensichtlich ist.

Selbst Tesco hat ein Haufen Leasingschulden, ist aber noch um Welten besser. Hier kann man vllt bei 3.5-3.7 Euro wieder einsteigen

http://www.handelsblatt.com/economy-business-und-finance-rou…

[steuer_inc.]

Zitat von benny_m: Also KGV 20 für Metro anzusetzen ist schon köstlich...

Vor allem realistisch auf Sicht der kommenden Jahre. Nochmal, die zeiten hoher Zinsen sind auf sehr lange Sicht vorbei und damit zwangslaeufig auch die Zeiten niedriger KGVs bei substanzstarken Firmen. Dass es Aktien mit KGV < 5 gibt, liegt an der fehlenden Tragfaehigkeit des Geschaeftsmodells und damit einhergehend der Erwartung, dass aktuelle Gewinne nicht von Dauer sind. Der Wert eines jedes assets errechnet sich als die Summe aller auf die Gegenwart abgezinsen kuenftigen cash flows. Und deswegen sind KGVs nur aussagefaehig, wenn die Gewinne mit hoher Wahrscheinlichkeit von Dauer sind. Und dann entsprechen KGVs von 10 einer IRR von 10%, deutlich zu hoch im Niedrigzinsumfeld. 5% IRR bei Substanzwerten (ohne Annahme von Gewinnwachstum!) und damit KGV = 20 sind mittelfristig bei Nullzinspolitik realistischer. Dann stuende Metro bei 40-60 ohne Konjunkturerholung.

Zitat von benny_m: Zu deiner GuV-Rechnung:

- Steuern waren letztes Jahr 700 Mio und nicht 200 Mio ==> -500 Mio
- Minderheitenanteil am Gewinn 100 Mio ==> -600 Mio

==> Dann bliebe von deinen 1000 Mio noch 400 übrig ...

Meine Zahlen sind natuerlich grobe Schaetzungen, weil ich nicht von bekannten 2011, sondern von unbekannten 2012 Werten spreche. Ich habe, wie Du siehst, auch um 200 mio abgerundet... Steuern kann ich nicht einschaetzen, aber bei geringerem EBIT werden auch Steuern geringer als 2011 sein. Und die 600 mio Zinsen p.a. aus der Vergangenheit werden im Niedrigzinsumfeld ebenfalls sinken. Schau Dir die Anleihen der Metro an. Da stehen grosse notionals noch mit 8-10% coupon aus 2008 im Buch. Die laufen 2013 und 2015 aus und dann vergleiche die coupons mit aktuellen Zahlen auf corporate bonds. Anschlussfinanzierungen werden die Zinslasten p.a. vermutlich um 200 mio druecken in den kommenden Jahren.

Zitat von benny_m: Aber das wesentliche Problem ist die Bilanz....

6,4 Milliarden EK steht eine Bilanzsumme von 35 Milliarden gegenüber

6,4 Milliarden EK stehen 4 Milliarden Goodwill und im. Vermögen gegenüber

6,6 Milliarden Marketcap stehen laut bloomberg 8 milliarden Net Debt gegenüber

Nur mal als Vergleich: Bei Tesco machen Grundtücke/Gebäude minus NetDebt mehr als die Hälfte der Marketcap aus.

Ich habe 10 Jahre in London gelebt und tagtaeglich bei Tesco eingekauft. Wenn Du Dir deren Immobilien ansiehst, kommen Dir Zweifel am Wert... Zudem ist das Rueckschlagpotential in den Londoner Immo-Blase nicht zu vergleichen mit den ueber Jahrzehnte stagnierten Immopreisen in DE, wo Metro u.a. wirklich moderne und werthaltige Immobilien haelt.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.700.471 von urwaldingo am 11.10.12 01:01:26

Sorry, aber Deine Beitraege kann ich nicht ganz ernst nehmen. Zuviel Untergangsfanatismus.

Im uebrigen wuerde ich mir bei 200 Aktien nicht die Muehe machen, Bilanzen oder GuVs anzusehen. Ich bin Investor und kein Lottospieler.

[urwaldingo]

ich will damit nur sagen, dass ich wegen der Bilanz und des mit 7-8 zu hohen KGVs Metro derzeit nichteinmal mehr mit der Kneifzange anfassen würde, sondern erst bei einem KGV von 3-4!

[ultrawuffsn]

bin erst ma long rein mit schein.geh davon aus das die 20er marke hält.märkte müssen auch kurzfristig drehn.ziel 22 euro rum erst mal.ist aber heiße kiste knockaut bei 19,30.

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.203 von ultrawuffsn am 11.10.12 10:12:37

grad noch mal auf den chart geschaut.kurstiel ist 23 euro rum.denke jetzt kom men zusätzlich die rebount zocker die werden das ding treiben.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.199 von urwaldingo am 11.10.12 10:10:53

Ok, wir haben scheinbar sehr unterschiedliche Ansichten ueber die Tragfaehigkeit des Geschaeftsmodells, und damit verbunden ueber die Nachhaltigkeit der Gewinne. Wenn ich Deine Ansichten zu Gewinnaussichten teilen wuerde, haette ich auch kein Problem mit KGV 3-4.

Aber da ich von der Nachhaltigkeit ueberzeigt bin, sehe ich das KGV als Renditeumkehr bezogen auf lineare cash flow Reihen. Und wegen des Niedrigzinspolitik bin ich, wie ja erwaehnt, ohnehin bullish fuer KGVs im Allgemeinen.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.203 von ultrawuffsn am 11.10.12 10:12:37

Was hat Dein Zertigikat gekostet, wenn ich mal fragen darf und wo war da die Aktie? Meist sind die viel zu teuer...

Schau Dir den Prospekt genau an und achte auf die Dividendenregelung, falls die Laufzeit laenger als Div Payout Datum ist!

VG

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.357 von steuer_inc. am 11.10.12 10:37:33

DE000LS3EKL6 bin zu 0,13 rein.wie gesagt heute oder morgen werden die märkte drehen.(hoff ich) dann geht metro mit fett hoch weil ich auf die rebountzocker hoffe.die 20er marke bietet auch bissl halt.mal sehn.wie gesagt bei 23 bin ich wieder raus.je nach dem wie der markt ist.

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.391 von ultrawuffsn am 11.10.12 10:44:06

eigentlich ein schöner doppelboden jetzt und up auf 30.

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.403 von ultrawuffsn am 11.10.12 10:46:27

schaut euch mal den chart max an. gar nicht so abwägig mein gedanke. 2004 und 2008 war es ähnlich.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.421 von ultrawuffsn am 11.10.12 10:48:45

Klar, Chart sieht super aus. Seit 1996 Erstnotiz bilder sich ein sehr langfristiges Dreieck heraus. z.Z. an der Unterkante. Aber auch fundamental halte ich die aktuell sehr schwierige Lage im Konsumsektor fuer einen guten Kaufzeitpunkt.

Viel Erfolg mit dem KO Zertifikat. Etwas teuer, wie immer. Aber die KO Schwelle ist m.E. unwahrscheinlich.

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.464 von steuer_inc. am 11.10.12 10:57:52

naja ist schon ziemlich heißes ding eine schlechte nachricht bezüglich schuldenkriese und die kohle ist fort.ich geh aber weiterhin davon aus das der dax bis weihnachten richtung 8000 geht.

[steuer_inc.]

Zitat von ultrawuffsn: ich geh aber weiterhin davon aus das der dax bis weihnachten richtung 8000 geht.

Dito. Vielleicht nicht ganz so schnell, aber auf Sicht der kommenden 3 Jahre rechne ich auch mit DAX > 10.000

Die z.Z. nach wie vor hohe Risikoaversion wird zurueckgehen, und grosse Gelder von Deutschen und Amerikanischen gov. bonds in renditestaerkere Anlagen wie Aktien fliessen. Was bekommt man denn heute fuer 1 mio EUR cash an Zinsen? Meine Sparkasse bietet mir 1,5% aus Kulanz. 10y Bunds rentieren bei < 1,5%. Die Waehrungsrisiken bei Auslangsanleihen sind auch nicht zu unterschaetzen und dass es juristisch keinen Schutz vor Schuldenschnitten bei Staatsanleihen gibt, weiss auch jeder. Dann doch lieber corporate bonds, Aktien oder Immobilien. Und hier gibt es nicht wenige Wechselwirkungen... steigt Nachfrage nach corporate bonds, sinken die Zinskosten der Unternehmen bei Refinanzierung und ihre Profitabilitaet steigt. Steigt Nachfrage nach Immobilien, wertet die Bilanz vieler Unternehmen auf. Beides per se schon bullish fuer Aktien. Dazu die KGV Anpassung und wir haben das Gemisch fuer auch DAX 20.000 in 10 Jahren.

[urwaldingo]

Zitat von steuer_inc.: Ok, wir haben scheinbar sehr unterschiedliche Ansichten ueber die Tragfaehigkeit des Geschaeftsmodells, und damit verbunden ueber die Nachhaltigkeit der Gewinne. Wenn ich Deine Ansichten zu Gewinnaussichten teilen wuerde, haette ich auch kein Problem mit KGV 3-4.

Aber da ich von der Nachhaltigkeit ueberzeigt bin, sehe ich das KGV als Renditeumkehr bezogen auf lineare cash flow Reihen. Und wegen des Niedrigzinspolitik bin ich, wie ja erwaehnt, ohnehin bullish fuer KGVs im Allgemeinen.

Ja, genau das meine ich. Das Geschäftsmodell von metro ist nur hinsichtlich Cash&Carry und vielleicht noch Galeria Kaufhof tragbar.
Mediamarkt und Saturn werden angesichts der Marktmacht von Amazon und Ebay immer bedeutungsloser und sind angesichts der zukünftig zu erwartenden negativen Cashflows defacto-wertlos. Zudem droht noch die Schnapsidee einer Expansion nach China, die bei höchstwahrscheinlich ähnlichem Ausgang wie die bei Best Buy, sogar den Metro-Konzern als ganzes gefährden könnte und die Finanzierungskosten für 10-Jahresbonds durch ein Ramschrating auf 7-10% erhöhen könnte. Solange Mediamarkt und Saturn von Sperrminoritäten sabotiert werden, kann eh nichts innovatives liefern und Metro wird mit diesem Geschäftsmodell weiterhin Freiwild für Amazon sein. Selbst Staples hat ja schon um die Jahrtausendwende den Onlinehandel eingeführt, wieso Metro dann erst 2012?
Real ist der Schrott, den man von Walmart gekauft hat und der ebenso wenig zum inneren Wert einer Metro-Aktie beiträgt wie Media-Saturn. Hier ist man Freiwild vopn Rewe, Edeka und vorallem von Discountern wie Aldi und Lidl, die tagtäglich die Marktanteile der unattraktiv gestalteten Realfilialen abschälen. Kaufhof ist so la la und dürfte sich wenigstens noch zum Zwecke der Schuldentilgung zu einem anständigen Preis verkaufen lassen, womit Metro einzig von Cash&Carry getragen wird. Bei gewinnprognosen von rund 3 Euro (um Goodwill-Impairment und Restrukturierung bereinigt) kann ich daher nur ein KGV von 3-4 (Zinssatz 25-33%) wie bei HP, Best Buy und Supervalue verantworten. HP hat zwar nichts mit Metro zu tun, außer, dass sie den markt verschlafen haben, aber man eben erst bei einem KGV von 4 einigermaßen guten gewissens einsteigen kann, sofern die Eurokrise, die chinesische Immobilienblase oder der Irankonflikt nicht neue Hiobsbotschaften verlauten lassen. Dann dürften sogar Analysten-KGVs (hier geht man von Eitelsonnenschein und Gewinnsteiugerungen bis zum mond aus!) von 1-2 wie damals 2008 bei Renault, Klöckner&Co., zahlreichen Bankenwerten und u.a. auch SAF Holland ausgehen. welches KGV für 2008/2009 dann wirklich auftrat, dürfte allen klar sein, nämlich keines!
Hier möchte ich noch anmerken, dass selbst Arcandor, Lehman, AIG, Circuit City und auch zuletzt Centrotherm (und noch hunderte andere werte oO ) auch am Tage ihres Untergangs ein positives Analysten-KGV hatten, obwohl die Miese in der GUV schon längst bekannt war

[urwaldingo]

Sollte Metro nicht doch im Verlaufe einer vollkommen aus dem Ruder laufenden Eurokrise (oder eine der zwei anderen bereits schwelenden) auf einen Bankrott zulaufen, dürfte der tangible Buchwert bei rund 6 Euro (KGV 2) ein guter Anhaltspunkt für einen Tiefpunkt sein, wobei 9-12 Euro (KGV von 3-4) der erste gute Einstiegskurs sind mit einem Kursziel von 20 Euro (KGV 7) bei einem DAX-Stand von 10000 zum Ende einer Hausse. Allerdings sehe ich derzeit keinen Grund für eine nachhaltige Hausse mit neuem Hochpunkt, sondern eher ein Sirtaketanz zwischen 5000 und 8000, wobei auch ein extrem kurzweiliger Absturz im Rahmen eines schwarzen Schwans in den 2000er Bereich, der beste Nachkaufgelegenheiten bieten sollte, nicht auszuschließen ist. Hierbei sollte noch gesagt sein, dass der DAX belibig notieren kann, da zwar die Dividenden eingerechnet werden, aber eben auch bei der Berechnungsgrundlage reinvestiert werden und somit genauso wertlos werden wie die Aktie selbst. Es ist sozusagen nur ein Prozentspiel, mehr nicht und dürfte lediglich bei hohen Kursen positive Effekte aufweisen.

[benny_m]

Zitat von steuer_inc.:

Zitat von benny_m: Ich habe 10 Jahre in London gelebt und tagtaeglich bei Tesco eingekauft. Wenn Du Dir deren Immobilien ansiehst, kommen Dir Zweifel am Wert... Zudem ist das Rueckschlagpotential in den Londoner Immo-Blase nicht zu vergleichen mit den ueber Jahrzehnte stagnierten Immopreisen in DE, wo Metro u.a. wirklich moderne und werthaltige Immobilien haelt.

Du hast mein Posting nicht so ganz verstanden...

Metro: Grundstücke/Immos minus NetDebt ist irgendwo bei 0.

Tesco: Grundstücke/Immos minus NetDebt ist irgendwo bei 60% der MarketCap.

Da würde auch Tesco-Immos -10% und Metro-Immos +10% nicht viel ändern...

Bei Metro kann man nur hoffen, dass alles gut geht... Und das ist inzw. sehr Zweifelhaft...

[SiebterSinn]

Hallo steuer_inc.,


in dem allgemeinen Tohuwabohu gefallen mir deine in sich ruhenden Ansichten!

Ich habe heute bei 20,505 und bei 20,465, ganz langfristig gedacht, die ersten Stammaktien eingekauft...


SiebterSinn

[ultrawuffsn]

tradegate 20,65. morgen über 21 gehts rund.

[Studiot]

Morgen unter 20...warte irgendwo bei 18,90...

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.701.653 von urwaldingo am 11.10.12 11:44:16

Kann es sein, dass du die ganze Rally verpasst hast und jetzt auf Schnäppchenkurse hoffst ????

KGV von 3-4 ist einfach bull shit. Da gibt es genug Käufer, die vorher zuschlagen und eine Rendite von > 5 % kassieren wollen.

Denen ist der goodwill-Kram und alles andere wurscht, solange Gewinn erzielt wird und es vernünftige Dividenden gibt.

Poste doch mal bei der Delekom, warum die noch nicht unter 5 € stehen !!!

[carmignac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.704.441 von MIRU am 11.10.12 23:05:09

Schaun wir mal mit der Rendite. Ich rechne hier mit einer Dividendenkuerzung.

[ultrawuffsn]

18,90 das wär für mich nicht so gut.kann kommen muß nicht.denke vorher gehts erst mal richtung 23.wir werden ne fette jahresendrally sehn.die großen gelder sind größtenteils in sichere anlagen geparkt.die fonds brauchen aber bis jahresende noch performenc.

[RHJInternational]

@carmignac

Das denke ich auch. Allerdings teile ich ganz und garnicht die Meinungen von denen, die denken es wird die Dividende komplett wegfallen.

Denn wenn jemand bspw. die HV dieses Jahr in Düsseldorf miterlebt hat und mitbekommen hat, wie kategorisch sich Herr Franz Markus Haniel (seines Zeichen AV-Vorsitzender und Mehrheitseigner) sich gegen diverse Aktionärsbegehren für Dividendenausfall gewehrt hat, der weiss das Haniel nie und nimmer auf einen 6-stelligen Mio. Betrag Dividende verzichtet.

Nein, Metro wird sicher auch für 2012 Dividende zahlen - mein Tipp im Bereich 1 - 1,15 € p.Share.


Vielleicht noch ein Wort zu dem Urwaldingo (nur zur Info: Dingos leben in der Steppe (Australien) und nicht im Urwald!!):

Deine Kursziele entbehren natürlich jeder Realität (entweder weißt Du das auch selbst oder Du bist so naiv). Alleine durch die Dividenpolitik und den Assets ist der Kurs von Metro gut nach unten abgesichert. Außerdem ist der Kurs schon nahe Buchwert.
Soll natürlich niicht heißen, dass er auch nochmal darunter fallen kann - nur das wird dann eher einem fallendem Gesamtmarkt zuzurechnen sein, als weniger fundamental begründet!

[Studiot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.705.646 von RHJInternational am 12.10.12 11:12:28

EINE MILLION hat 7 Stellen 1.000.000

*Klugscheissmoduis aus*

Eine Divikürzung könnte imho durchaus kommen....so abwegig halte ich das nicht.

[RHJInternational]

3-stelligen Mio. Betrag natürlich!
Man sollte sein Geschriebenes vorher durchlesen.

[carmignac]

Zitat von RHJInternational: Denn wenn jemand bspw. die HV dieses Jahr in Düsseldorf miterlebt hat und mitbekommen hat, wie kategorisch sich Herr Franz Markus Haniel (seines Zeichen AV-Vorsitzender und Mehrheitseigner) sich gegen diverse Aktionärsbegehren für Dividendenausfall gewehrt hat, der weiss das Haniel nie und nimmer auf einen 6-stelligen Mio. Betrag Dividende verzichtet.

Nein, Metro wird sicher auch für 2012 Dividende zahlen - mein Tipp im Bereich 1 - 1,15 € p.Share.

Haniel verzichtet sicher nicht, da dessen Bude sonst vor einer weiteren Ratingabstufung steht. Die kommt dann uebrigens wegen dem fallenden Metro Kurs sowieso.
Ich glaube wenn sie die Div kuerzen wird der Kurs zurueck gehen.

[RHJInternational]

Ich glaube wenn sie die Div kuerzen wird der Kurs zurueck gehen


Nicht unbedingt. Denke das das bei vielen schon eskomptiert ist - also viele damit rechnen, dass die Dividende gekürzt wird - wie bei uns ja auch!

Nur mein Vorschlag an das Management von Metro: Sie sollten nicht allzu lang warten und die Investoren recht frühzeitig über die Dividendenpolitik 2012 informieren!

[carmignac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.705.782 von RHJInternational am 12.10.12 11:38:21

Es haben auch viele mit der Gewinnwarnung gerechnet. Hat dennoch dann zu ordentlichen Kursverlusten gefuehrt.

[RHJInternational]

Dazu 2 Pkt. Carmignac:

1. Viele haben mit einer Gewinnwarnung zu den Q2 Zahlen gerechnet. Die kam nicht, so dass man gedacht hat, ok alles i.O.
Tja weit gefehlt, ein paar Wochen später kam sie doch. Großes Entäuschungspotenzial mit Vertauensverlust. Das hat aus meiner Sicht den Kursverfall ausgelöst.

2. Eine Gewinnwarnung von rund 370 Mio. hat einen Werteverlust von > 1 Mrd. zur Folge? Aus meiner Sicht ein wenig übertrieben. Hat aber wie o. schon gesagt wohl mit einem gewissen Vertrauensverlust zutun.

[steuer_inc.]

Eine geringere Ausschuettungsquote waere sicherlich vertretbar und m.E. sogar wuenschenswert. Grundsaetzlich hat die Hoehe der Dividende sowieso keinen Einfluss auf die finanzielle Wertsituation der meisten Aktionaere. Ein paar steuerliche Spezialfaelle mal aussen vor. Ob das Geld in der Firma steckt oder im eigenen Portemonaie ist letztlich nur unter cash flow- und Diversifikationsaspekten relevant. Aber die meisten Aktionaere duerften kein cash brauchen, da Aktien i.A. sowieso aus nicht benoetigten Geldern gekauft werden. Dass der Haniel Clan hier eine Ausnahme stellt, ist bei der gehaltenen Menge klar. 600 Familienmitglieder wollen ihren Lebensstil halten und viele duerften es nicht gewohnt sein, dafuer arbeiten zu muessen.

Ich persoenlich denke, dass der schon laenger Bekannte Wunsch vieler Familienmitglieder, die Metro-Beteiligung zu reduzieren, seit Bekanntgabe wie eine dunkle Wolke ueber dem Aktienkurs

[RHJInternational]

Ich persoenlich denke, dass der schon laenger Bekannte Wunsch vieler Familienmitglieder, die Metro-Beteiligung zu reduzieren, seit Bekanntgabe wie eine dunkle Wolke ueber dem Aktienkurs

Ohne weiteres möglich. Nur ganz sicher eben nicht zu diesem Kurs. Man wird also bestrebt sein, den Kurs wieder auf Trab zu bringen. Und was da zwischen Haniel und Koch augeklüngelt wird, wer weiss es?!

[steuer_inc.]

Sorry fuer den unvollstaendigen Schlussatz.. Schreibe gerade vom Handy und Beitrag wurd zu frueh gepostet.

Haniel wird vermutlich nicht zu dem aktuellen Kurs reduzieren aber wer weiss... Wenn die Not gross wird, ist alles denkbar. Darauf spekulieren vermutlich viele und verkaufen daher selbst oder warten noch mit dem Kauf. Daher halte ich es fuer gesund, wenn Haniel reduziert und der immer gegenwaertige Verkaufsgedanke verschwindet

[steuer_inc.]

Und dieser Haniel Verkauf eines Tages wird hoffentlich professionell abgewickelt ;-) und nicht ohne Bankenhilfe einfach ueber Xetra.... Grossinvestoren liessen sich sicherlich finden, sobald es konkret wird. Schmidt-Ruthenbeck brueder mit Privatvermoegen irgendwo bei 3-4 Mrd EUR haetten sicherlich auch das Potential - aber vermutlich nicht (mehr) den Willen.

[urwaldingo]

Weshalb sollte der Verkauf der Haniels professionell abgewickelt werden, wenn sie in einem Crash die Kreditlinien gestrichen bekommen und/oder keine neuen Anleihen mehr zu einem Zinssatz<10% positionieren können?
Jeder, der weiß, was bei Continental schon ohne unkontrollierten Verkauf abging, kann sich denken, was dann passiert, wenn die Metrobeteiligung verpfändet und dann doch verschleudert wird. Das alleine würde aber nicht das Überleben von Metro gefährden, sondern eher die hausgemachten und makroökonomischen Probleme. Auch die Kreditwürdigkeit würde sich negativ bemerkbar machen, sollten die Zinsen wieder steigen.
Um eine drastische Kürzung oder gar komplette Streichung der Dividende dürfte Metro ohnehin nicht mehr rumkommen.

Und, dass ich hier nur auf Schnäppchenkurse warte, weil ich die Rallye verpasst habe, stimmt auch nicht. Ich habe Spanien bereits abverkauft und auch die meisten gut gelaufenen deutschen Werte, darunter auch Metro für 25.
Ein bereinigtes KGV von 3-4 ist bei Metro völlig realistisch und da würde ich dann auch mals wieder einsteigen. Denn dann handelt es sich wirklich um ein Schnäppchen, wie es derzeit bei HP und Dell auch schon der Fall ist. Auch Spanische und Italienische Aktien, sowie Daimler hatte ich gekauft, als das KGV bei 5 oder weniger war und dann die 20-30% sofort wieder mitgenommen. Ich bin nicht darauf angewiesen Metro in 3-6 Monaten für 9 Euro oder so zu kaufen, denn es tun sich gewiss auch weiterhin groteske Schnäppchen auf. Auch cashflowstarke Unternehmen wie France Telecom mit einem KCV von weit unter 4 sind durchaus eine erste kleine Spaßposition wert.
Aber bevor ich Metro bei 20 Euro nur mit der Kneifzange anfasse, kaufe ich lieber Tesco mit doppelt so viel EK-Quote, einer Verschuldung, die viel besser durch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit getragen werden kann und nur rund 30% Intangibles-to-Equity. Dazu ist die Dividende von 5% auch wirklich tragbar und das KGV dasselbe wie bei Metro. Metro ist einzig besser als Carrefour und möglicherweise attraktiver bewertet als Dollar Tree oder Walmart, aber das wars auch schon.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.706.083 von steuer_inc. am 12.10.12 12:36:16

Hallo steuer_inc.,

sollte Haniel keine Mehrheit mehr halten, wäre das nur gut, denn Begehrlichkeiten an Metro in größerem Sinne gibt es schon heute!

[steuer_inc.]

Zitat von SiebterSinn: Hallo steuer_inc.,

sollte Haniel keine Mehrheit mehr halten, wäre das nur gut, denn Begehrlichkeiten an Metro in größerem Sinne gibt es schon heute!

Hi,

Zum gegenwaertigen Zeitpunkt haelt Haniel wohl noch ihren Anteil. Die letze meldepflichtige Stimmrechtsveraenderung ist vom 06.06.2012 und bezieht sich auf Credit Suisse, die unter die 5% gefallen sind: http://www.metrogroup.de/internet/site/metrogroup/node/14662…

Allerdings habe ich eben nochmal zur genauen Regelung der Meldpflicht recherchiert und demnach muesste Haniel wohl erst bei Unterschreiten der 30% eine Pflichtmitteilung abgeben. Das liesse Spiel fuer einen Verkauf von ca. 20 Millionen Aktien durch Handiel, ohne dass der Markt etwas erfahren muesste. Ggf. ist / war genau das im Hintergrund im Gange und begruendet (auch) den uebertriebenen Kursverfall.

[steuer_inc.]

Hab heute uebrigens 100 EUR bei Saturn ausgegeben ;-)

Kurspflege... hehe

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.706.613 von steuer_inc. am 12.10.12 14:39:10

Auch interessant in diesem Zusammenhang:

Wiki zu Wertpapierhandelsgesetz: "Bei Verstößen gegen die Mitteilungspflicht droht maximal ein Bußgeld von 200.000 Euro. Außerdem verliert er für die Zeit der Nichtmitteilung nach § 28 WpHG seine Rechte aus allen gehaltenen Aktien. Ein Hauptversammlungsbeschluss ist daher anfechtbar, wenn er nur mithilfe der auf diese Weise verloren gegangenen Stimmrechte zustande kam."

Was sind schon 200 TEUR fuer den Clan, wenn die Informationszurueckhaltung den Verkauf erleichtert?

[Halli-Galli]

Zitat von steuer_inc.: Hab heute uebrigens 100 EUR bei Saturn ausgegeben ;-)

Kurspflege... hehe

Ich gestern 33 bei Real! Laeuft!

[RHJInternational]

Zitat von steuer_inc.Hab heute uebrigens 100 EUR bei Saturn ausgegeben ;-)

Kurspflege... hehe

Zitat Halli-Galli: Ich gestern 33 bei Real! Laeuft!


Da kommen meine Lindor (Lindt) bei Galeria am Montag dazu - wird ein Bombenquartal für Metro!

Aber Vorsicht - Insiderinfo´s!

[urwaldingo]

fragt sich bloß wie viel davon an gewinn übrig bleibt

[steuer_inc.]

Zitat von benny_m:

Zitat von steuer_inc.: Ich habe 10 Jahre in London gelebt und tagtaeglich bei Tesco eingekauft. Wenn Du Dir deren Immobilien ansiehst, kommen Dir Zweifel am Wert... Zudem ist das Rueckschlagpotential in den Londoner Immo-Blase nicht zu vergleichen mit den ueber Jahrzehnte stagnierten Immopreisen in DE, wo Metro u.a. wirklich moderne und werthaltige Immobilien haelt.

Du hast mein Posting nicht so ganz verstanden...

Metro: Grundstücke/Immos minus NetDebt ist irgendwo bei 0.

Tesco: Grundstücke/Immos minus NetDebt ist irgendwo bei 60% der MarketCap.

Da würde auch Tesco-Immos -10% und Metro-Immos +10% nicht viel ändern...

Bei Metro kann man nur hoffen, dass alles gut geht... Und das ist inzw. sehr Zweifelhaft...

Hallo Benny,

Ich habe Die Aussage schon verstanden, wollte sich trotzdem in ihrem Aussagegehalt ins gerade Licht ruecken und relativieren. Aber natuerlich ist das Thema Immobilieneigentum und -wert interessant fuer jeden Aktionaer. Zu den Marktwerten konnte ich nichts finden. Da Du sie fuer Deine Aussage aber kennen musst, moecht ich Dich bitten, die Quelle hier einzustellen. Wuerde mich sehr interessieren.

Das Investor Relations Team der Metro hat mir z.B. diese Analysten-Praesentation geschickt, dort ist auch einiges zu Immobilien enthalten.

http://www.metrogroup.de/internet/site/metrogroup/node/28101…

Viele Gruesse.

[SiebterSinn]

Hallo allerseits,


ein eventueller Verkauf von Aktien des Hauptaktionärs würde so gut wie sicher nicht über den Markt erfolgen und dieser geht auch nicht davon aus!

Die momentane Kursentwicklung ist bei der allgemeinen Nachrichtenlage, ganz speziell auf Metro bezogen, nicht verwunderlich.

Und auch der Langfristchart sagt: "Die 20 Euro-Schwelle entscheidet in jedem Sinn"!

[parade]

Hallo Siebter,

na, ob das ein gutes Omen sein kann, wenn wir beide zur gleichen Zeit zum gleichen Preis einsteigen? Ich weiss ja nicht.

gruss parade

[SiebterSinn]

Hallo parade,


wer weiß das schon!?

Was ich aber weiß, ist die Tatsache, dass sich die zwei bisherigen großen charttechnischen Durchrutscher, also 2002/2003 und 2008/2009, als Bärenfallen erwiesen haben.

Und dies unabhängig von irgendwelchen ausgeschütteten Dividenden!

Wer also nicht an den Untergang des Abendlandes glaubt, dürfte an der Metro nicht vorbeikommen...

[parade]

Hallo Siebter,

so sicher wie Du bin ich mir mit diesem Investment nicht. Ich hatte schon bei 30 E für die Stämme geglaubt, dass dies nun das "Ende der Fahnenstange" gewesen sei. Aber das richtige Ende kam dann noch. Gottseidank bin ich da noch rechtzeitig ausgestiegen.

Deine Argumente kann ich nachvollziehen, dennoch ist es eher ein Glücksspiel, denn die Situationen waren damals schon anders als heute. Inzwischen ist ja klar, warum die Metro jetzt so ins Trudeln geraten ist. Gewaltige Managefehler, die fast nicht mehr gutzumachen sind. Da hat man jemanden zu lange wuersteln lassen, der dann auch noch das Internet-Zeitalter verschlafen hat. Insofern würde ich die zwei Durchrutscher, die sich als Bärenfalle erwiesen haben, nicht mit dem jetzigen Durchrutscher vergleichen wollen.

Wie heisst es so schön, wer zu spät kommt den bestraft das leben. In diesem Falle die Börse. Die Konkurrenz ist meilenweit und uneinholbar voraus. Und die Aufgabe, die sich Herr Koch vorgenommen hat, ist gewaltig. Ich habe mir seinen Auftritt auf der HV angesehen. Wirklich überzeugend war er nicht.

Insofern dürfte eher die Metro als das Abendland untergehen. So sicher wie das Abendland schätze ich die Metro nicht ein. Nicht zuletzt deshalb, weil auch der Hauptaktionär in meinen Augen angeschlagen ist (Celesio und Metro) und nicht mehr unanbhängig operieren kann.

Für mich also ein Glücksspiel mit offenem Ausgang. Und deshalb bin ich auch nur mit einer kleineren Anfangs-Position dabei.

gruss parade

[SiebterSinn]

Hallo parade,


wenn z.B. der angeschlagene Hauptaktionär seine Mehrheit verliert, wäre das schon eine gute Nachricht!

Und vielleicht sollte man auch daran denken, welche innere Substanz diesem Handelsriesen innewohnt!?

Aber naürlich beteiligen wir uns auch hier an einem Glücksspiel mit noch offenem Ausgang, wobei ich eine Insolvenz o.ä. für so gut wie ausgeschlossen halte. 70 Mrd. Umsatz würden vorher die schon von mir genannten Begehrlichkeiten von außen wecken...

[nastarowje]

Zitat von SiebterSinn: Hallo parade,



Und vielleicht sollte man auch daran denken, welche innere Substanz diesem Handelsriesen innewohnt!?

...... , wobei ich eine Insolvenz o.ä. für so gut wie ausgeschlossen halte. 70 Mrd. Umsatz würden vorher die schon von mir genannten Begehrlichkeiten von außen wecken...

Man hat auch gedacht, Schlecker könne nicht insolvent gehen!

[Havanna13]

Zitat von nastarowje:

Zitat von SiebterSinn: Hallo parade,



Und vielleicht sollte man auch daran denken, welche innere Substanz diesem Handelsriesen innewohnt!?

...... , wobei ich eine Insolvenz o.ä. für so gut wie ausgeschlossen halte. 70 Mrd. Umsatz würden vorher die schon von mir genannten Begehrlichkeiten von außen wecken...

Man hat auch gedacht, Schlecker könne nicht insolvent gehen!

Also im Gegenteil, mich hat immer gewunder, wi sich Schlecer so lange halten konnte.
Metro hat einen Buchwert von etwa 19,50 Euro.

[urwaldingo]

centrotherm hatte vor der inso auch nen buchwert von knapp 20 euro je aktie, ist aber trotzdem pleitegegangen weil man sie nicht mehr geliefern wollte...

[Studiot]

Der Vergleich hinkt....nein, der querschnittet eigentlich....aber egal.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass sie weiter fällt....wie weit? Keine Ahnung.

[urwaldingo]

der vergleich war ja (hoffentlich!!!) auch eher scherzhaft
ich wollte damit sagen, dass 19.50 buchwert so nichts sagen...

bis sie ein KGV von 3-4 hat, dann kann man kaufen, würd ich sagen.
bei 3 Euro (um Goodwill Impairment und Restrukturierungskosten bereinigten von den Analysten bisher erwarteten) Gewinn je Aktie heißt das so um die 10 Euro. Bei 15 kann man ja schonmal eine kleine Position wagen.
Die Divi dürfte wohl oder übel auf 50-75 Cent gesenkt werden, um die Schulden zu senken und die Haniels zum Ausstieg zu bewegen.
Bei 10 Euro wäre das eine Dividendenrendite von 5-7.5%, bei 15 Euro von 3.3-5%, was realistisch wäre. 13.5% vs. 9% sind dagegen utopisch, wie das Beipiel Telefonica und KPN bestens gezeigt hat. Derzeit beträgt die Dividendenrendite knapp 7%, welche nur haltbar wäre, wenn makroökomisch alles wieder gut wäre und Metro auch wieder auf 30-40 oder gar 60 Euro stiege, wovon aber nicht auszugehen ist, da schon die hausgeamchten und branchenspezifischen Probleme schwer wiegen, v.a. weil Mediamarkt und Saturn angesichts der Marktmacht des Online Firstmovers Amazon vollkommen obsolet geworden sind.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.711.442 von urwaldingo am 14.10.12 22:07:58

Hi Urwaldingo,

Jetzt mal Butter bei die Fische. Warum gehst Du nicht mit Zertifikaten oder Optionsscheinen short in Metro? Dein staendiges Wiederholen von Beitraegen ist wenig nuetzlich fuer's Forum. Ich bewundere zwar Deine Ausdauer, mit der Du die immer selben Argumente in immer neuen Beitraegen wiederholst, aber ist das nicht auch fuer Dich irgendwie unbefriedigend?

VG

[steuer_inc.]

Achso, da Du so oft den Goodwill ansprichst: abgesehen davon, dass immaterielle Firmenwerte nicht weniger nuetzlich und wertvoll als materielle Werte sind, besteht beim Goodwill der steuerliche Vorteil, Abschreibungen oft relativ leicht vorm Finanzamt rechtfertigen zu koennen und so die Steuerlast zu druecken. So zumindest mein Verstaendnis als Steuerlaie. Ich kann da keinen Nachteil erkennen.

Im uebrigen wuerdest Du sicher auch nicht behaupten, dass goodwill in Bilanzen nichts zu suchen hat oder dem Posten kein oekonomischer Wert gegenueberstuende, oder?

[carmignac]

Zitat von steuer_inc.: Im uebrigen wuerdest Du sicher auch nicht behaupten, dass goodwill in Bilanzen nichts zu suchen hat oder dem Posten kein oekonomischer Wert gegenueberstuende, oder?

Mir hat die Vergangenheit gezeigt, dass sich Goodwill am Ende leider oft als wertlos herausgestellt hat.

[cure]

Zitat von urwaldingo: Sollte Metro nicht doch im Verlaufe einer vollkommen aus dem Ruder laufenden Eurokrise (oder eine der zwei anderen bereits schwelenden) auf einen Bankrott zulaufen, dürfte der tangible Buchwert bei rund 6 Euro (KGV 2) ein guter Anhaltspunkt für einen Tiefpunkt sein, wobei 9-12 Euro (KGV von 3-4) der erste gute Einstiegskurs sind mit einem Kursziel von 20 Euro (KGV 7) bei einem DAX-Stand von 10000 zum Ende einer Hausse. Allerdings sehe ich derzeit keinen Grund für eine nachhaltige Hausse mit neuem Hochpunkt, sondern eher ein Sirtaketanz zwischen 5000 und 8000, wobei auch ein extrem kurzweiliger Absturz im Rahmen eines schwarzen Schwans in den 2000er Bereich, der beste Nachkaufgelegenheiten bieten sollte, nicht auszuschließen ist. Hierbei sollte noch gesagt sein, dass der DAX belibig notieren kann, da zwar die Dividenden eingerechnet werden, aber eben auch bei der Berechnungsgrundlage reinvestiert werden und somit genauso wertlos werden wie die Aktie selbst. Es ist sozusagen nur ein Prozentspiel, mehr nicht und dürfte lediglich bei hohen Kursen positive Effekte aufweisen.

..aus dem Urlaub zurück ...

..also Tarzan ...ich muss wirklich schmunzeln wenn ich dein Geschreibsel hier lese ...du magst dich ja mit Börse -etwas -beschäftigt haben ...bist vielleicht auch länger als deine WO Anmeldung im Thema....bringst aber nichts Neues ..im Gegenteil ..immer und immer wieder werden die selben Argumente monoton mit einigen Änderungen in der Satzstellung vorgestragen ..dazu ein paar andere Werte die dich interessieren und dich interessanter machen sollen ...

Gut ...ist ja nicht -ganz- verkehrt was du hier schreibst ...aber KZ der Metro von 10 Euro ..als guten -ersten- Einstiegspunkt zu benennen, zeigen doch ein gehöriges Maß an Börsennaivität und die Unfähigkeit KZ/Börse einzuschätzen . Mag sein , dass Metro vielleicht die 10 sieht ..keiner kann in die Zukunft schaun ....nur ...wenn Metro die 10 sieht ..dann denke ich nicht das es sich lohnen sollte Metro noch zu kaufen ..weil ..Metro dann ein -richtiges- Problem haben wird ..oder ...die Börsenwelt mal wieder am Abgrund steht und man sich über andere Dinge/Werte als Börse Gedanken machen sollte .

Vielleicht solltest du in deine ellenlangen Beiträgen einfach mal etwas mehr den Faktor -Psychologie- mit einbeziehen .

Wenn ich dann noch lesen muss , dass du für 100 Stück deine Zeit hier verlierst ..dann frage ich mich wirklich ob Börse das Richtige für dich ist ..ob du nicht mit -ehrlicher- Arbeit mehr verdienen könntest, als mit der Spekulation auf den vielleicht günstigen Kurs/Einstieg ( den du dann auch nicht kaufen wirst ,weil ..könnt ja noch billiger werden und diese Angst wird dich limitieren ) ... ...das meine ich nicht böse ..brauchst jetzt auch nicht deine Modmama holen ....im Gegenteil ...aber so viel Einsatz ..für so wenig Erfolg ( wenn es mal funktioniert mit deinem Einstieg ) steht in keinem zeitlich vernünftigen Verhältnis .

Denk mal darüber nach ...

Ich habe eben meine Pos. verdoppelt ..Schnitt jetzt 21,70 ....(wie geschrieben , Dalhaize und Carrefour habe ich mit fettem Gewinn verkauft )

Nächste Verdopplung um die 15 , falls ....

Ein Glück brauche ich nicht endlos hier bashen um mit 15 einzusteigen um dann mit 14,90 ausgestopt zu werden um dann bei 30 (ohne mich) es immer schon gewusst zu haben .

Nah dran bleiben ...mehr braucht man nicht ...dazu brauchst du aber genug Geld ...Nerven ...Erfahrung ...Gefühl..Bauch ..Glück .

Hast du das alles...
Cure

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.711.652 von carmignac am 15.10.12 03:23:34

Carmignac,

Das scheint eine sehr verzerrte Wahrnehmung zu sein. Zunaechst mal hat der bilanzielle Ausdruck "goodwill" ja nichts mit "Gutem Willen" oder "einem Auge zudruecken" zu tun. Es handelt sich um den Firmen-/Geschaeftswert, der ueber das reine Eigentum an physischen Waren hinaus besteht. Zum beispiel auf Grund von weltbekannten Markten, starken Vertriebskanaelen, etablieren und effizienten Prozessen, geschulten Mitarbeitern, Patenten, etc.

Diese Werte sind i.d.R. von Dauer und in den meisten Faellen duerften sie im Laufe der Zeit eher zulegen, als abnehmen. Einpraegsamen Negativbeispiele, die scheinbar Deine Wahrnehmung in dieser Sache verzerren, gibt es natuerlich auch. Geht eine IKB begleitet von massiver Negativpresse bankrott, geht auch der ggf. ehemals wertvolle Markenname verloren. Der Goodwill kann eine bankrott gehende Firma sicher nicht retten. Stirbt sie, stirbt auch der Goodwill. Er bietet also wenig Glaeubigerschutz. Bei fortlaufender Geschaeftstaetigkeit traegt der Goodwill einer Firma umgekehrt auch fortlaufend zum Geschaeftserfolg bei und erhaelt / steigert seinen Wert im Zeitverlauf.

Schau Dir z.B. Henkel mit einem riesigen Markennetz an. Bilanziertes Eigenkapital ca. 10 Milliarden. Davon ca. 7 Milliarden Goodwill. Nach Deiner Logik sollte die Firma demnach nur 3 Milliarden wert sein. Die Welt sieht das anders: Marktkapitalisierung 25 Milliarden.

Wenn eine Firma in der Lage ist, stetig positive cash flows zu generieren, dann hat alles, was diese cash flows ermoeglicht, einen oekonomischen Wert. Und der Firmenwert ist die Summe aller abdiskontierter, kuenftiger cash flows. Bei CoCa Cola ist der Markenname beinahe unbezahltbar wertvoll und in der Bilanz als goodwill ausgewiesen. Gleiches bei Henkel, SAP, etc. Andere Konzerne muessen ohne starke Marken auskommen und ihre Rendite ausschliesslich aus physischen assets ziehen. Das Ergebnis ist das gleiche. Cash flows.

VG

[steuer_inc.]

Zitat von cure: Wenn ich dann noch lesen muss , dass du für 100 Stück deine Zeit hier verlierst ..dann frage ich mich wirklich ob Börse das Richtige für dich ist ..ob du nicht mit -ehrlicher- Arbeit mehr verdienen könntest, als mit der Spekulation auf den vielleicht günstigen Kurs/Einstieg ( den du dann auch nicht kaufen wirst ,weil ..könnt ja noch billiger werden und diese Angst wird dich limitieren ) ... ...das meine ich nicht böse ..brauchst jetzt auch nicht deine Modmama holen ....im Gegenteil ...aber so viel Einsatz ..für so wenig Erfolg ( wenn es mal funktioniert mit deinem Einstieg ) steht in keinem zeitlich vernünftigen Verhältnis .

Schoener haette ich es nicht formulieren koennen...

Und ohne verletzend sein zu wollen: Das sind die Stueckzahlen, ueber die ich mich in den zahlreichen Teilausfuehrungen auf Xetra immer ein wenig aerger, weil meine Sparkasse eine Mindestgebuehr pro Transaktion unabhaengig vom Gegenwert verlangt. Die groesste clip size, die ich unter den Teilausfuehrungen mal hatte, lag um die 1400. Ich staune daher immer, wie selten man auf ebenfalls groessere Orders trifft und wie viel Liquiditaet ueber unsagbar viele kleine Orders zusammen kommt. Mittlerweile ordere ich nur noch limitiert aber als ich mal 8.000 Stueck Metro unlimitiert auf Xetra gekauft hab, lagen zwischen kleinster und groesster Teilausfuehrung 25 cents !

Soviel zur Aussagefaehigkeit der Boersenkurse ueber den Wert des ganzen Konzerns.

[carmignac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.712.026 von steuer_inc. am 15.10.12 09:42:17

Du brauchst mir nicht erklaeren was Goodwill ist. Dir ist schon bewusst, dass auch ein Goodwill in Form einer Uebernahme entsteht falls der gezahlte Kaufpreis die bilanziellen Assets des Targets uebersteigt.

Jedem seine Meinung. Diese Henkel schaue ich mir mal an.

[carmignac]

Zitat von steuer_inc.: Und ohne verletzend sein zu wollen: Das sind die Stueckzahlen, ueber die ich mich in den zahlreichen Teilausfuehrungen auf Xetra immer ein wenig aerger, weil meine Sparkasse eine Mindestgebuehr pro Transaktion unabhaengig vom Gegenwert verlangt. Die groesste clip size, die ich unter den Teilausfuehrungen mal hatte, lag um die 1400. Ich staune daher immer, wie selten man auf ebenfalls groessere Orders trifft und wie viel Liquiditaet ueber unsagbar viele kleine Orders zusammen kommt. Mittlerweile ordere ich nur noch limitiert aber als ich mal 8.000 Stueck Metro unlimitiert auf Xetra gekauft hab, lagen zwischen kleinster und groesster Teilausfuehrung 25 cents !

Also erstens solltest Du Dir einen anderen Broker suchen. Teilausfuehrungen extra zu berechnen ist kein Standard mehr. Schau mal Sino oder Interactive Brokers an. Das finde ich ganz gut.
Die ganzen kleinen Orders liegen am Algotrading der Banken und Broker. Wenn der Computer handelt stellt er immer kleine Orders ein. Egal ob PctVol VWAP oder sonstige Orderart.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.712.357 von carmignac am 15.10.12 11:08:40

Bekannt, ja. Ich habe Buchfuehrung und Jahresabschluss an der Uni immer als extrem langweilig empfunden. Daran hat sich bis heute auch nicht viel geaendert. Daher ist mein Wissensstand hier auch stark begrenzt.

Aber ich meine, mich zu erinnern, dass es bei einigen Bilanzierungsverfahren Aktivierungsverbote von selbst geschaffenen Firmen- und Geschaeftswerten gibt oder gab. Und daher koennen solche Firmenwerte eben meist erst durch Uebernahmen aktiviert und in der Bilanz ausgewiesen werden. Nicht dass hier der Eindruck entsteht, "goodwill" entstuende deswegen nur bei Uebernahmen, weil Kaeufer i.A. zu viel bezahlen und dieses "zuviel" eben den Namen "goodwill" in der Bilanz bekomme. Das scheint mir ein wenig Deine Sichtweise...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.712.365 von carmignac am 15.10.12 11:11:18

Ich bin zu selten an der Boerse aktiv. Ich bin kein trader, sondern Investor. Deswegen brauche ich nicht den guenstigsten Marktzugang.

Vor allem nicht, wenn es auf Kosten des Service geht. Bei meiner Sparkasse bin ich guter Kunde. Da macht man moeglich, was moeglich ist. Deswegen meine altmodische Treue zur Sparkasse ;-)

[carmignac]

Zitat von steuer_inc.: Aber ich meine, mich zu erinnern, dass es bei einigen Bilanzierungsverfahren Aktivierungsverbote von selbst geschaffenen Firmen- und Geschaeftswerten gibt oder gab.

Haha, wenn das moeglich waere wuerden die Bilanzen aussehen. Aber gute Idee. Sollte man gleich mal dem IFRS Interpretations Committee vorschlagen.

[carmignac]

Zitat von steuer_inc.: Vor allem nicht, wenn es auf Kosten des Service geht. Bei meiner Sparkasse bin ich guter Kunde. Da macht man moeglich, was moeglich ist. Deswegen meine altmodische Treue zur Sparkasse ;-)

Schau Dir mal Sino an. Die haben wohl weniger Kunden als Deine lokale Sparkasse und einen super Service.

[steuer_inc.]

Zitat von carmignac:

Zitat von steuer_inc.: Aber ich meine, mich zu erinnern, dass es bei einigen Bilanzierungsverfahren Aktivierungsverbote von selbst geschaffenen Firmen- und Geschaeftswerten gibt oder gab.

Haha, wenn das moeglich waere wuerden die Bilanzen aussehen. Aber gute Idee. Sollte man gleich mal dem IFRS Interpretations Committee vorschlagen.

Da Dein BWL Wissen zur Buchfuehrung, aehnlich wie bei mir, auch etwas eingerostet zu sein scheint, schau Dir mal §248 Abs 2 HBG an. Selbstgeschaffene immaterielle Vermoegenswerte duerfen seit 2010 nach HGB aktiviert werden. Marken sind hier ausgenommen, keine Ahnung, was alles dazu zaehlt aber vieles im Bilanzposten "Firmen- und Geschaeftswert" oder english "goodwill" darf nach HGB mittlerweile auch selbst geschaffen sein.

[steuer_inc.]

Bei Metro ist der groesste Posten des goodwill i.H.v. ca. 4 Milliarden EUR ein Betrag von 1 Mrd auf Real. Und der ist ja bekanntlich durch den Kauf von Walmart Filialen entstanden.

Nur zur Info.

[benny_m]

Zitat von steuer_inc.: Bei Metro ist der groesste Posten des goodwill i.H.v. ca. 4 Milliarden EUR ein Betrag von 1 Mrd auf Real. Und der ist ja bekanntlich durch den Kauf von Walmart Filialen entstanden.

Nur zur Info.

[benny_m]

Nur so zur Info

Mio. E 31.12.2004
Real Deutschland 1.083

Mio. € 31.12.2010 31.12.2011
Real Deutschland 1.083 1.083

Wal-Mart-Kauf war 2006, also zwischen 2004 und 2011

[benny_m]

Zumal Metro für die Walmart-Märkte eher Geld bekommen als Goodwill bezahlt hat

[steuer_inc.]

Zitat von steuer_inc.:

Zitat von benny_m: ...

Du hast mein Posting nicht so ganz verstanden...

Metro: Grundstücke/Immos minus NetDebt ist irgendwo bei 0.

Tesco: Grundstücke/Immos minus NetDebt ist irgendwo bei 60% der MarketCap.

Da würde auch Tesco-Immos -10% und Metro-Immos +10% nicht viel ändern...

Bei Metro kann man nur hoffen, dass alles gut geht... Und das ist inzw. sehr Zweifelhaft...

Hallo Benny,

Ich habe Die Aussage schon verstanden, wollte sich trotzdem in ihrem Aussagegehalt ins gerade Licht ruecken und relativieren. Aber natuerlich ist das Thema Immobilieneigentum und -wert interessant fuer jeden Aktionaer. Zu den Marktwerten konnte ich nichts finden. Da Du sie fuer Deine Aussage aber kennen musst, moecht ich Dich bitten, die Quelle hier einzustellen. Wuerde mich sehr interessieren.

Das Investor Relations Team der Metro hat mir z.B. diese Analysten-Praesentation geschickt, dort ist auch einiges zu Immobilien enthalten.

http://www.metrogroup.de/internet/site/metrogroup/node/28101…

Viele Gruesse.

Schoen, dass Du hier bist Benny_m. Freue mich auf Antwort zu der oben genannten Frage.

[steuer_inc.]

Konkret nochmal benny_m: Auf welchen Daten beruht Deine Aussage zu den Immobilien-Marktwerten der Metro bzw. deren Relation zum net debt? Quellen?

[benny_m]

Zitat von steuer_inc.: Konkret nochmal benny_m: Auf welchen Daten beruht Deine Aussage zu den Immobilien-Marktwerten der Metro bzw. deren Relation zum net debt? Quellen?

Vllt solltest du mal ab und zu in den GB schauen.

Net Debt haben sie derzeit rund 8,2 Milliarden.

Grundstücke/Gebäude waren es Ende 2011 9,5 Milliarden

Market Cap 6,6 Milliarden

Somit 1,3/6,6 ==>19%

Bei Tesco sind es 60% und die haben keine Drittelung im Kurs hingelegt

Ich wollte mal nur den Spruch "Metro notiert inzw. unter dem Wert ihrer Immobilien" entkräften, da dabei die Schulden unberücksichtigt bleiben

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.713.050 von benny_m am 15.10.12 14:07:14

Der Jahresabschluss der Metro AG wird nach HGB bilanziert und danach sind Immobilien maximal mit ihren Anschaffungskosten zu bilanzieren. Wenn Deine Quelle fuer den Marktwert der ca. 700 im Eigentum befindlichen Metro Immobilien die Bilanz ist, dann waere das etwas mager...

[steuer_inc.]

Ich zitiere von Seite 186 des 2011 GB: "Der vorliegende Abschluss basiert grundsätzlich auf dem historischen
Anschaffungskostenprinzip. Wesentliche Ausnahmen
hiervon sind zum Fair Value bilanzierte Finanzinstrumente
sowie Vermögenswerte und Schulden, die als Grundgeschäft
innerhalb eines Fair-Value-Hedges mit ihren Fair Values
bewertet werden. Ferner sind zur Veräußerung vorgesehene
langfristige Vermögenswerte und Veräußerungsgruppen mit
dem Fair Value abzüglich Veräußerungskosten bilanziert,
sofern dieser Wert unter dem Buchwert liegt."

[ultrawuffsn]

grad jetzt kurz vorm weihnachtsgeschäft sollte man sich paar metro teile reinlegen.

[benny_m]

Zitat von steuer_inc.: Der Jahresabschluss der Metro AG wird nach HGB bilanziert und danach sind Immobilien maximal mit ihren Anschaffungskosten zu bilanzieren. Wenn Deine Quelle fuer den Marktwert der ca. 700 im Eigentum befindlichen Metro Immobilien die Bilanz ist, dann waere das etwas mager...

1. Vllt solltest du mal den Konzernabschluß der Metro Group nehmen und dort wird nicht nach HGB bilanziert

2. Ist es dein gutes Recht zu meinen, dass die Immos mehr wert sin als Anschaffungspreis minus Abschreibungen... Vllt sind sie aber auch weniger wert... Wie der immo-Markt real beim Verkauf ist, zeigt sich derzeit bei den OIF. . Desweiteren gilt natürlich dann auch für Tesco realer Wert >> Buchwert. Und da Tesco den Hebel 3 zu Metro hat, siehts dann noch schlechter für Metro im Vergleich aus

3. Gibts ja auch noch ne Milliarde Pensionsverpflichtungen, die nicht mit eingerechnet sind...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.713.385 von benny_m am 15.10.12 15:23:54

Es ist lieb, dass Du mir immer schreibst, was ich vielleicht einmal machen sollte. Der Unterton amuesiert dabei ein wenig.. ;-)

Mein Zitat aus dem 2011er GF (Seite 186) bezieht sich auf den Konzernabschluss. Deine Zahlen zu Immobilienwerten aus dem Bericht basieren also auf dem historischen Anschaffungskostenprinzip. Und die haben mit dem Marktwert zunaechst mal sehr wenig zu tun. Du vergleichst also Aepfel mit Birnen, wenn Du historische Anschaffungskosten in Relation zu aktuellen Nettofinanzschulden stellst - vor allem, wenn Du aus dieser Relation Rueckschluesse zur Ueber- oder Unterbewertung der Aktie ziehst.

Wenn Du mir bis hierhin folgen konntest, wird Dir auch auffallen, dass Dein Vergleich dieser Aepfel/Birnen Relation zwischen Tesco und Metro genauso wenig Sinn macht. Denn man darf wohl kaum annehmen, dass Tesco und Metro ihre Immobilien immer synchron gekauft haben, dass deren bilanzierte historische Anschaffungskosten sich also objektgewichtet auf die gleichen Zeitpunkte beziehen. Du vergleichst also auch hier voellig unterschiedliche Zeitachsen miteinander.

Sei's drum. Ist ja gut, wenn wir uns im Metro Thread kritisch mit dem Wert auseinandersetzen. Halten wir fest, dass Dein Einwand zur Immo / net debt Ratio ein wenig oberflaechlich war. Aber so haben wir alle etwas draus gelernt.

VG

[steuer_inc.]

Eine sehr interessante Analyse der MM Warburg Bank in diesem Zusammenhang findet sich hier:

http://www.germanone.com/engl/page0/files/page0_10.pdf

Metro wird auf Seite 13, 15 und 16 analysiert. Die Studie ist aus 2006, die stillen Reserven duerften demnach heute eher groesser sein.

MM Warburg sieht Metro auf Platz 8 der deutschen Unternehmen mit stillen Reserven aus Immobilienvermoegen und schaetzt diese seinerzeit auf ca. 3,3 Milliarden EUR ein. Den Wertzuwachs dieser stillen Immobilienreserven sieht MM Warburg von 2004 auf 2005 bei ca. 200 Mio EUR. Buchwerte der Immobilien im 2005 GB 8,9 Mrd, Marktwert 12,3 Mrd. Wenn wir uns das Niedrigzinsumfeld aktuell und sicher in Zukunft anschauen, wird die Immobilienaufwertung seit Veroeffentlichung dieser Studie schnell deutlich. Den 9 Mrd. Buchwert koennten heute leicht 16 Mrd. Marktwert gegenueberstehen. Eine stille Reserve i.H.v. 7 Milliarden EUR.

Dies ergaebe ein Eigenkapital oder Reinvermoegen nach kompletter Verwertung aller Vermoegenswerte und Schulden i.H.v. ca. 13,5 Mrd EUR. Bei aktueller Marktkapitalisierung von ca. 6,5 Mrd. EUR.

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.714.173 von steuer_inc. am 15.10.12 18:02:05

Das Problem mit solchen Konzernen ist, dass die schneller in die Pleite rutschen können, als Ihnen lieb ist.
Personal entlassen, Standorte schließen, das geht nicht so leicht.
Ich bin immer noch unter dem Eindruck von Arcandor. Wie konnte das geschehen. Meiner Meinung nach ist es ein Versagen der Manager und Aufsichtsräte.
Bei der Telekom frage ich mich immer, was die mit dem ganzen Geld gemachgt haben?
Die Bewertung von Aktienunternehmen ist ein Problem. Sie gegen die Marktmeinung durch zu drücken eine andere. Ich würde unter 20 kleinere Positionen aufbauen. Bei Daimler würde ich bei unter 35 beginnen.
Darüber würde ich nicht kaufen. Da muss man diszipliniert sein. Ich warte schon Monate auf die Metro unter 20 und es sah so aus, als ob es eher Richtung 25 gehen würde und jetzt sind wir an meinem Kursziel ganz nah dran.

[carmignac]

Zitat von steuer_inc.: MM Warburg sieht Metro auf Platz 8 der deutschen Unternehmen mit stillen Reserven aus Immobilienvermoegen und schaetzt diese seinerzeit auf ca. 3,3 Milliarden EUR ein. Den Wertzuwachs dieser stillen Immobilienreserven sieht MM Warburg von 2004 auf 2005 bei ca. 200 Mio EUR. Buchwerte der Immobilien im 2005 GB 8,9 Mrd, Marktwert 12,3 Mrd. Wenn wir uns das Niedrigzinsumfeld aktuell und sicher in Zukunft anschauen, wird die Immobilienaufwertung seit Veroeffentlichung dieser Studie schnell deutlich. Den 9 Mrd. Buchwert koennten heute leicht 16 Mrd. Marktwert gegenueberstehen. Eine stille Reserve i.H.v. 7 Milliarden EUR.

Reminder: Karstadt hatte Immobilien die in wesentlich besseren Lagen waren als die von Metro, insbesondere im CC Business sind die ja oft in Randlagen. Geholfen hat das aber auch nichts.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.714.336 von carmignac am 15.10.12 18:53:11

Wenn die operativen Verluste die Substanz auffressen, nuetzt die schoenste Substanz nichts. Karstadt hat m.E. aber zuletzt fast kein grosses Eigenentum an Immobilien besessen. 2006 wurden Immos fuer 4,5 Milliarden verkauft. Den Preisboom der letzten Jahre fand bekanntlich nach ihrer Zeit statt.

Ich teile aber Deine Meinung, dass die Vermoegenswerte kein Garant fuer langfristigen Erfolg sind. Dafuer sind andere Faktoren wichtiger.

Hier wurde von einigen Usern aber der Eindruck vermittelt, Metro haette ein Bilanzproblem. Die Argumente waren allesamt haltlos, wie sich herausstellt.

[carmignac]

Ich glaube eher dass die ein Ertrags- und vor allem Wachstumsproblem haben.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.714.325 von sukraman am 15.10.12 18:50:35

Das Risiko einer Ueberschuldung besteht natuerlich fuer jede Firma. Und konjunkturabhaengige Werte wie Handelsunternehmen schwanken in ihren Firmenwerten weit staerker als Nicht-Zykliker. Die Gefahren einer Insolvenz wuerde ich deswegen bei konjunkturabhaengigen Werten aber nicht hoeher einschaetzen - vorausgesetzt natuerlich, die Kapitalstaerke ist ausreichend stark, um die Zyklik der Wirtschaft auszusitzen.

Werte wie Bayer oder E.ON stehen anderen Risiken gegenueber, die eine Insolvenz nachsichziehen koennnen. Der Lipbrobay Prozess in den USA vor ca. 10 Jahren brachte die Aktie unter 10 EUR. Bei E.ON ist es die AKW Abschaltung, die existenzbedrohend werden koennte.

Wenn ich an die ganz grosse Dauerkrise glaubte, wuerde ich Metro auch nicht bei 10 EUR kaufen. Aber daran glaube ich nicht. Mir scheint aber, dass der Markt die Qualitaet der Metro z.Z. deutlichst unterschaetzt und die Aktien mit 20 EUR zu guenstig sind.

[urwaldingo]

Auf jeden Fall ist Metro bei 20 Euro attraktiver als Henkel bei 63 Euro, da Henkel mit 3/4 des Geschäfts ebenso Konjunkturabhängig ist wie Metro.
Wenn ceteris paribus Metro heute bei 10 Euro (KGV 3.5) stünde ist sie wie gesagt attraktiv, da ich den derzeitig fairen Wert bei 15 Euro sehe und somit ein ordentlich Discount auf den inneren Wert (KGV 5 bei fehlendem Wachstum - Der faire wert würde steigen, wenn wieder wachstum in Sicht ist, und zwar massiv!) zu bekommen ist. Dies könnte zum Beispiel gegeben sein, wenn die Haniels auf Grund des Brechens ihrer Kreditbedingungen notverkaufen müssen. Für 10 Euro nach einem schönen und marktbereinigten Börsencrash mit ordentlich Leerverkäufen werde ich mir auch sicher 500 gegönnt haben, da ich mir ab 15 alle 1 Euro 100 Stück kaufen werde, da Metro gewiss wieder irgendwann bei 20, 25 oder vielleicht auch 50 euro stehen dürfte.
Sollte allerdings fundamental sich etwas zum schlechten ändern, würde ich nichtmal 10 Euro bezahlen, da dann Metro auch nicht mehr zu retten ist, aber derzeit schätze ich Metro so ein wie Henkel so Mitte 2008 vor dem Lehmancrash bei knapp 30, da auch die Bilanzrelationen ziemlich ähnlich sind...
Dennoch ist es im Crash bei Henkel noch auf 18 gegangen, daher die Vermutung, dass Metro in den nächsten 6 Mon sicher auf 15 fällt (-25%!!!), eher auf 10, da erstmal mit einer gesunden Rezession, die längst überfällig ist und zu einer gesunden Volkswirtschaft auch dazu gehört. Henkel dürfte auch wieder auf 30 fallen, wenn sich die Rezession tatsächlich andeutet (ist sie schon eingetreten geht es längst wieder hoch!). Die Rezession wird derzeit nur mit aller gewalt verhindert, um eine noch viel schlimmere zu verursachen, denn auch mit Billionenrettungsschirmen kann man nicht für alle Ewigkeit die Gesetze eines Konjunkturzyklusses ausschalten, da es unendlich teuer ist Pleitestaaten zu retten, um Pleitebanken zu retten. Deswegen wird man ebenso davon ablassen und dieses ganze Geld sowieso abschreiben müssen, da irgendwann einfach der komplette systemcrash droht und das nur weil man eine heftige, aber überlebbare Rezession verhindern wollte. Das wäre so wie wenn man eine Blinddarm-OP mit Schmerzmitteln umgeht und insgeheim aber der Blinddarmdurchbruch doch zum Tode führt, auch wenn man vorerst die Schmerzen nach der OP verhindert. Und genau das macht man mit der Rettung Griechenlands. Man verschleppt einfach die Probleme und überdeckt sie anstatt sie zu lösen. man überlässt es den Spekulanten wild abwechselnd für und gegen den Euro zu spekulieren, wie es ihnen grad passt anstatt einfach Griechenland selbst pleite gehen zu lassen und aus dem Euro austreten zu lassen, wie es sich für eine natürlich funktionierende Volkswirtschaft gehört und wie es auch bei jedem völlig überschuldetetn Unternehmen gehört.
Und hier wären wir auch bei Metro angekommen! Warum verkauft man dann nicht jetzt Immobilien und Beteiligungen, wenn sie denn so viel Wert sind und verringert die Schulden. Warum wird insgesamt bei Assetsverkäufen solange gezögert, bis das Zeitfenster durch einen Börsencrash geschlossen wird?
Rheinmetall hat ewig gezögert und jetzt in einem Aktien-Hype hat man den Börsengang abgesagt. Bei Vivendi gibt es nur Gerüchte, aber es passiert nicht und Daimler tut mit dem EADS-Paket auch eqig rum, während der deutsche Staat hier wesentlich schneller reagiert hat und die Postaktien platziert hat, um von der Liquiditätshausse zu profitieren. Wenn ich so lange gezögert hätte meine zu 20 gekauften metro bei knapp 25 verkaufen, würde ich mich jetzt auch ärgern, wenn ich sie jetzt wieder bei 20 stehen sehe - selbst wenn es nur 100 Stück waren, was für einen Kleinanleger bei vielen Positionen doch eine relevante Summe ist . Heutzutage muss man eben schnell sein und nicht Monate zögern, denn heute Zählen Tage, Stunden, Minuten, auch bei großen Unternehmen.

[urwaldingo]

Dennoch ist Tesco attraktiver als Metro und daher würde ich lieber 500 Tesco kaufen, bevor ich mir derzeit 100 metro kaufe!

Und auch auf euer Anraten hin werde ich nicht shorten und sonst irgendnen dreck machen, da ich als nachhaltig denkender Kleinanleger nur auf Aktien und ggf. auch im sehr geringen Maße bei besonderen Konstellationen auf Verkaufoptionen auf den DAX oder S&P 500 setze.
Denn beim Shorten kann man unendlich viel Verlieren, bei Aktien und Verkaufsoptionen nur 100%!!!

[benny_m]

Zitat von steuer_inc.: Wenn die operativen Verluste die Substanz auffressen, nuetzt die schoenste Substanz nichts. Karstadt hat m.E. aber zuletzt fast kein grosses Eigenentum an Immobilien besessen. 2006 wurden Immos fuer 4,5 Milliarden verkauft. Den Preisboom der letzten Jahre fand bekanntlich nach ihrer Zeit statt.

Ich teile aber Deine Meinung, dass die Vermoegenswerte kein Garant fuer langfristigen Erfolg sind. Dafuer sind andere Faktoren wichtiger.

Hier wurde von einigen Usern aber der Eindruck vermittelt, Metro haette ein Bilanzproblem. Die Argumente waren allesamt haltlos, wie sich herausstellt.

Du dichtest dir halt was zusammen anstatt mal ein wenig dich einzulesen. Bspw. hat Metro jedes Jahr rund 400 Mio Zu/Abgänge bei den Immos. Jetzt kannst du mal überlegen 1. was werden sie verkaufen bzw. was haben sie vllt von den angeblichen stillen Lasten schon realisiert und 2. wieviel des Bestandes von 2004 und 2005 (auf die Jahre bezieht sich der Bericht) haben sie noch? Investiert wird ja scheinbar nur noch in Entwicklungsländern. Wieviel des Immo-Potfolios steckt denn inzwischen in Polen oder Tschechien?

Und warum gehst du davon aus, dass die Immos gestiegen sind? Immerhin sind 12 Milliarden auf 16 Milliarden 33%. Für WW-Krise, Einzelhandelskrise, Einbruch in Osteuropa, usw usf. eine sehr anspruchsvolle Performance, zumal man ja 6-7 mal inzwichen 400 Mio von 8000 Mio ausgewechselt hat

[urwaldingo]

Ein DAX-Stand von 7300 ist ja bei einem Finanzsystem kurz vor dem Abgrund, einer Konjunktur, die rumkrebst und eher durchwachsener Bilanzqualität bei den Großkonzernen, auch sehr ambitioniert.
Von dem her wäre eine 33%ige Preissteigerung bei Schrott-Immobilien des Einzelhandels auch glaubhaft.

[urwaldingo]

Aber da kann man ja gleich Rhön-Klinikum anschauen, da man innerstädtische Krankenhäuser auch zu Studentenappartements umbauen könnte, um diese Angebotslücke zu decken oder daraus Seniorenheime macht oder einfach ganz normale Kapitalanlegerwohnungen.
Und bei der Telekom sollen die Immobilien ja auch so wertvoll sein, habe ich mir zu Ohren kommen lassen, in der Bilanz stehen hier aber nur 4 Euro tangibles EK und 7 Euro nach der letzten Goodwillabschreibung insgesamt je Aktie.

[carmignac]

Zitat von urwaldingo: Ein DAX-Stand von 7300 ist ja bei einem Finanzsystem kurz vor dem Abgrund, einer Konjunktur, die rumkrebst und eher durchwachsener Bilanzqualität bei den Großkonzernen, auch sehr ambitioniert.
Von dem her wäre eine 33%ige Preissteigerung bei Schrott-Immobilien des Einzelhandels auch glaubhaft.

Das nun eher Off Topic. Aber so lange die Zinsen so niedrig sind kaufen die Anleger jeden Scheiss. Schau dir nur mal das ganze Mittelstandsbondsegment an. Es ist zum Haare raufen was fuer ein Schrott da platziert wird. Kein Wunder dass das Daxerl so steht. Lauter Irre am Markt

[carmignac]

Zitat von urwaldingo: Aber da kann man ja gleich Rhön-Klinikum anschauen, da man innerstädtische Krankenhäuser auch zu Studentenappartements umbauen könnte

Jetzt kommts mir. Genau deswegen wollen das alle uebernehmen

[steuer_inc.]

Zitat von benny_m: Du dichtest dir halt was zusammen anstatt mal ein wenig dich einzulesen. Bspw. hat Metro jedes Jahr rund 400 Mio Zu/Abgänge bei den Immos. Jetzt kannst du mal überlegen 1. was werden sie verkaufen bzw. was haben sie vllt von den angeblichen stillen Lasten schon realisiert und 2. wieviel des Bestandes von 2004 und 2005 (auf die Jahre bezieht sich der Bericht) haben sie noch? Investiert wird ja scheinbar nur noch in Entwicklungsländern. Wieviel des Immo-Potfolios steckt denn inzwischen in Polen oder Tschechien?

Und warum gehst du davon aus, dass die Immos gestiegen sind? Immerhin sind 12 Milliarden auf 16 Milliarden 33%. Für WW-Krise, Einzelhandelskrise, Einbruch in Osteuropa, usw usf. eine sehr anspruchsvolle Performance, zumal man ja 6-7 mal inzwichen 400 Mio von 8000 Mio ausgewechselt hat

Ich dichte mir etwas zusammen, statt mich einzulesen? Na das ist eine lustige Aussage aus Deiner Feder. Deine Milchmaedchen-Argumente zu Immobilienvermoegen sind mit Seitenangaben und Zitaten aus dem Geschaeftsbericht und ein wenig wirtschaftlicher Klarstellung widerlegt und Du wirfst mir vor, ich wuerde mir etwas zusammendichten? Naja, Du bist nicht der erste, der seine Fehler nicht einsehen will.

Vergessen wir Deine Fehlaussagen also und widmen uns Deinen neuen Argumenten. Gemittelte 400 Mio Zu- und Abgaenge an Immovermoegen p.a. kaemen auf 2,4 Mrd. EUR Umbuchungen seit 2005. Weniger als die schon seinerzeit geschaetzten 3,3 Mrd. stille Reserven. Aufdiskontiert auf 2012 koennen wir fuer jeden Zukauf die Wertveraenderung draufrechnen und zu den Reserven addieren. Alles unbekannte Zahlen, klar. Deswegen hatte ich Dich eingangs ja auch nach Deinen Quellen zu den angeblichen Immobilienwerten gefragt.

Mit Deinen Bilanzposten kam ja leider nicht viel. Jetzt argumentierst Du, die stillen Reserven seien schwer zu schaetzen und deswegen zu ignorieren?

Du musst Buchhalter sein...

[cure]

Zitat von urwaldingo: Ein DAX-Stand von 7300 ist ja bei einem Finanzsystem kurz vor dem Abgrund, einer Konjunktur, die rumkrebst und eher durchwachsener Bilanzqualität bei den Großkonzernen, auch sehr ambitioniert.
Von dem her wäre eine 33%ige Preissteigerung bei Schrott-Immobilien des Einzelhandels auch glaubhaft.

dir fehlt einfach Fantasie und Erfahrung ....wart mal ab was passiert wenn sich die Probleme etwas vom Abgrund entfernen ...

Na ja ...vielleicht sticht ja für dich noch die Majakarte ...

Und auch sonst ..viel Spaß beim warten ....

[cure]

Zitat von carmignac:

Zitat von urwaldingo: Ein DAX-Stand von 7300 ist ja bei einem Finanzsystem kurz vor dem Abgrund, einer Konjunktur, die rumkrebst und eher durchwachsener Bilanzqualität bei den Großkonzernen, auch sehr ambitioniert.
Von dem her wäre eine 33%ige Preissteigerung bei Schrott-Immobilien des Einzelhandels auch glaubhaft.

Das nun eher Off Topic. Aber so lange die Zinsen so niedrig sind kaufen die Anleger jeden Scheiss. Schau dir nur mal das ganze Mittelstandsbondsegment an. Es ist zum Haare raufen was fuer ein Schrott da platziert wird. Kein Wunder dass das Daxerl so steht. Lauter Irre am Markt

..kann man auch anders sehen ...ich finds klasse ..das hier ein neues Segment -endlich- entsteht ...die Guten ins Töpfchen ..die Schlechten weg ...man muss halt selektieren ...ist wie bei den Aktien...gute Aktien...schlechte Aktien ...der Privatanleger kann sich aber dadurch sicherer aufstellen ...muss nicht mehr für nix sein Geld auf TGK legen oder alles in Immos und Aktien ......hat mit dem neuen Standbein -Bond- einfach mehr Optionen sich breiter aufzustellen ....und das ist gut so ....

[Einstein-10]

Zitat von sukraman: Das Problem mit solchen Konzernen ist, dass die schneller in die Pleite rutschen können, als Ihnen lieb ist.
Personal entlassen, Standorte schließen, das geht nicht so leicht.
Ich bin immer noch unter dem Eindruck von Arcandor. Wie konnte das geschehen. Meiner Meinung nach ist es ein Versagen der Manager und Aufsichtsräte.
Bei der Telekom frage ich mich immer, was die mit dem ganzen Geld gemachgt haben?
Die Bewertung von Aktienunternehmen ist ein Problem. Sie gegen die Marktmeinung durch zu drücken eine andere. Ich würde unter 20 kleinere Positionen aufbauen. Bei Daimler würde ich bei unter 35 beginnen.
Darüber würde ich nicht kaufen. Da muss man diszipliniert sein. Ich warte schon Monate auf die Metro unter 20 und es sah so aus, als ob es eher Richtung 25 gehen würde und jetzt sind wir an meinem Kursziel ganz nah dran.

warum bist du dann nicht eingestiegen.. metro notierte am 26.07 bei 19,52...

ich gebe dir recht, dass eine insolvenz sehr schnell da sein kann.. .aber denke bei metro dürfte das kaum der fall sein... metro märkte laufen.. media und saturn ebenfalls..real wird auch sein schäfchen dazu beitragen...

das der konsum zur zeit nicht so läuft wie viele es sich wünschen... ist klar... aber wie groß sind denn die wünsche derer... metro geht von einem operativen gewinn von 2 milliarden aus.. nach erwarteten 2,31 mrd... der kurs wurd heruntergestuft.. die shorties nutzen die gunst der stunde.. und um weihnachten.. steht die metro wieder bei 25.. ohne, dass konkrete steigerungen vermeldet wurden...

der kurs kommt nicht von der 20,20 marke weg... gehe daher davon aus.. dass wir kurse unter 20 sehen werden.. ist nur die frage wie weit geht es runter.. wie letztes mal 19,50... warten wir es ab.. .

[benny_m]

Zitat von cure:

Zitat von carmignac: ...

Das nun eher Off Topic. Aber so lange die Zinsen so niedrig sind kaufen die Anleger jeden Scheiss. Schau dir nur mal das ganze Mittelstandsbondsegment an. Es ist zum Haare raufen was fuer ein Schrott da platziert wird. Kein Wunder dass das Daxerl so steht. Lauter Irre am Markt

..kann man auch anders sehen ...ich finds klasse ..das hier ein neues Segment -endlich- entsteht ...die Guten ins Töpfchen ..die Schlechten weg ...man muss halt selektieren ...ist wie bei den Aktien...gute Aktien...schlechte Aktien ...der Privatanleger kann sich aber dadurch sicherer aufstellen ...muss nicht mehr für nix sein Geld auf TGK legen oder alles in Immos und Aktien ......hat mit dem neuen Standbein -Bond- einfach mehr Optionen sich breiter aufzustellen ....und das ist gut so ....

Wenn die Mittelstands-Unternehmen so gut sind, warum müssen sie dann 6,5%-8% p.a. bei diesen Anleihen zahlen? Finden sie bei Niedrigzinsumfeld keine Bank die ihnen für diese hohen Renditen Geld leiht?

[steuer_inc.]

Zitat von benny_m: Wenn die Mittelstands-Unternehmen so gut sind, warum müssen sie dann 6,5%-8% p.a. bei diesen Anleihen zahlen? Finden sie bei Niedrigzinsumfeld keine Bank die ihnen für diese hohen Renditen Geld leiht?

Anleihen

Die Aussage war nicht, dass Mittelstandsanleihen gut im Sinne von risikolos sind, sondern sich gut als Beimischung ins Anlegerportfolio eignen. Zur Diversifikation. Ob sich die Anleihen nun mit 5%, 15% oder 50% verzinsen, spielt fuer die Aussage keine Rolle.

[Investor1975]

Die Aktie scheint platt zu sein und wartet nur darauf Richtung Süden zu laufen. Obwohl die Indizes heiß laufen, kommt die Aktie nicht vom Fleck.

Kein gutes Zeichen!!

[steuer_inc.]

Zitat von urwaldingo: Die Rezession wird derzeit nur mit aller gewalt verhindert, um eine noch viel schlimmere zu verursachen, denn auch mit Billionenrettungsschirmen kann man nicht für alle Ewigkeit die Gesetze eines Konjunkturzyklusses ausschalten, da es unendlich teuer ist Pleitestaaten zu retten, um Pleitebanken zu retten. Deswegen wird man ebenso davon ablassen und dieses ganze Geld sowieso abschreiben müssen, da irgendwann einfach der komplette systemcrash droht und das nur weil man eine heftige, aber überlebbare Rezession verhindern wollte.

(...)

Und hier wären wir auch bei Metro angekommen! Warum verkauft man dann nicht jetzt Immobilien und Beteiligungen, wenn sie denn so viel Wert sind und verringert die Schulden. Warum wird insgesamt bei Assetsverkäufen solange gezögert, bis das Zeitfenster durch einen Börsencrash geschlossen wird?

(...)

Heutzutage muss man eben schnell sein und nicht Monate zögern, denn heute Zählen Tage, Stunden, Minuten, auch bei großen Unternehmen.

Jetzt wird mir klar, woher Dein Pessimismus fuer den Metro Konzern herruehrt und warum Du von KGVs unter 5 und Kursen unter 10 ausgehst. Unsere Meinungsverschiedenheit scheint weniger die Sicht auf Metro, sondern Deine Sicht auf die makrooekonomischen Zusammenhaenge, aus denen sich Deine kontraeren Einschaetzungen zu metro ableiten.

Du sprichst von "komplettem Systemcrash", von unendlichen Rettungskosten und zwingend bevorstehender Rezession. Ich schaetze die Lage anders ein. Die Ueberschuldung ist erkannt (dank "boeser" Kapitalmaerkte) und wird auf Sicht der kommenden Jahre und Jahrzehnte auf ein vernuenftiges Mass zurueckgefahren werden. Real. Nominal werden die Schulden natuerlich weiter wachsen, weil Staatsbankrotte in groesseren Waehrungsraeumen zu grosse Verwerfungen nach sich zoegen. Man scheut ja schon den Staatsbankrott des kleinen Griechenlands. In der Marschrichtung ist man sich weltweit einig. Niedrigzinsen, gemaessigte Inflation ueber Nominalzins, Effizienzsteigerung im Staatshaushalt und wahrscheinlich einige Steuererhoehungen fuer sog. "Reiche" (Zwangsanleihen, Vermoegenssteuer, hoeherer Spitzensteuersatz, hoehere Erbschaftssteuer, etc).

Nach 10-20 Jahren werden die Schulden real nur noch einen Bruchteil ausmachen. Das Preisniveau nominal ist dann natuerlich ein anderes.

Und der DAX (indirekt in EUR bewertet) wird natuerlich nicht mehr 4-stellig sein.

Was bleibt den Sparern vor dem Hintergrund anderes, als in Aktien, Immobilien (Wohn-, Gewerbe- und Agrar) und ggf. Edelmetalle zu investieren?

[steuer_inc.]

Zitat von Investor1975: Die Aktie scheint platt zu sein und wartet nur darauf Richtung Süden zu laufen. Obwohl die Indizes heiß laufen, kommt die Aktie nicht vom Fleck.

Kein gutes Zeichen!!

Vor den Zahlen Ende Oktober duerften sich Anleger mit einer klaren Richtung zurueckhalten. Ich denke nicht, dass die Zahlen als solches grosses Ueberraschungspotential haben, aber man wird nach der juengsten Korrektur der Ergebniserwartung fuer das GJ12 den Ende Oktober aktualisierten Ausblick mit Spannung erwarten. Ein drittel des Q4 haben wir dann ja schon hinter uns.

[urwaldingo]

Jetzt wird mir klar, woher Dein Pessimismus fuer den Metro Konzern herruehrt und warum Du von KGVs unter 5 und Kursen unter 10 ausgehst. Unsere Meinungsverschiedenheit scheint weniger die Sicht auf Metro, sondern Deine Sicht auf die makrooekonomischen Zusammenhaenge, aus denen sich Deine kontraeren Einschaetzungen zu metro ableiten.

Ich gehe ja auch davon aus, dass Metro kein Wachstum mehr erzielen kann, und nur Cash&Carry zu halten sein wird. Die Multiples von Best Buy (KGV 5) und Supervalu (KGV 4) sagen doch alles, denn an die Bilanzqualität von Staples oder Tesco kommen die ja nicht hin, die ein KGV-Multiple von 8-12 rechtfertigen würden. selbst bei einem Börsenboom hat ein an sich solide scheinendes Unternehmen wie HP ein KGV von 3.XX! Und da macht es beim kurs schon viel aus, ob wir ein KGV von 3.04 oder 3.87 für fair erachten

Du sprichst von "komplettem Systemcrash", von unendlichen Rettungskosten und zwingend bevorstehender Rezession. Ich schaetze die Lage anders ein. Die Ueberschuldung ist erkannt (dank "boeser" Kapitalmaerkte) und wird auf Sicht der kommenden Jahre und Jahrzehnte auf ein vernuenftiges Mass zurueckgefahren werden. Real. Nominal werden die Schulden natuerlich weiter wachsen, weil Staatsbankrotte in groesseren Waehrungsraeumen zu grosse Verwerfungen nach sich zoegen. Man scheut ja schon den Staatsbankrott des kleinen Griechenlands. In der Marschrichtung ist man sich weltweit einig. Niedrigzinsen, gemaessigte Inflation ueber Nominalzins, Effizienzsteigerung im Staatshaushalt und wahrscheinlich einige Steuererhoehungen fuer sog. "Reiche" (Zwangsanleihen, Vermoegenssteuer, hoeherer Spitzensteuersatz, hoehere Erbschaftssteuer, etc).

Ich spreche nicht von einem Systemcrash, sondern zur Rückkehr einer richtig funktioniereden Volkswirtschaft mit Pleiten, Pech und Pannen, aber eben auch der Hochkonjunktur. Und das heißt überschuldete Staaten und Unternehmen müssen pleite gehen können, Schuldenschnitte sollten angewendet werden und Rezessionen müssen zugelassen werden, um Übertreibungen erst gar nicht zu provozieren. Zudem sollte es nur Aktien, Anleihen und einfache, unverkettete Optionen geben für Termingeschäfte.
Darauf wird man auch kommen, denn auch mit 10 Bio kann man die Eurozone nicht retten sondern nur mit einer natürlich funktionierden Volkswirtschaft, in dem man unfähige Banken sofort pleite gehen lässt und sie vorher erst gar nicht so groß werden lässt.

Nach 10-20 Jahren werden die Schulden real nur noch einen Bruchteil ausmachen. Das Preisniveau nominal ist dann natuerlich ein anderes.

In 5-10 Jahren wird man darauf kommen, das der Mist, den man derzeit macht, nicht funktionieren kann und Schulden systematisch schneiden, systemirrelavante Banken pleite gehen lassen usw. In 10-20 Jahren werden wir wieder natürlich Konjunkturzyklen haben.

Und der DAX (indirekt in EUR bewertet) wird natuerlich nicht mehr 4-stellig sein.

Der DAX wird in Punkten notiert und wird irgendwo zwischen 2000 und 12000 stehen.

Was bleibt den Sparern vor dem Hintergrund anderes, als in Aktien, Immobilien (Wohn-, Gewerbe- und Agrar) und ggf. Edelmetalle zu investieren?

Auf jedenfall nicht in Metro. Zudem dürfte Honig eine echt gute Krisenwährung sein, da er ewig hält und auch essbar ist. Aber in einer natürlich funktionierenden Volkswirtschaft muss keiner Angst um sein Geld zu haben.
Jetzt seine Tagesgeldkonten plündern alles in Aktien und Immobilien zu stecken, wenn man noch nicht lange drin ist, kommt ungefähr dem gleich bei Nebel vor einer Kurve eine Autokolonne zu überholen, nur um das Risiko dem Vordermann aufzufahren zu verringern. Aktien geben ebensowenig wie überteurte Immobilien keine Sicherheit und die von metro erst recht nicht. Jetzt alles Geld darin zu investieren heißt, dass man riskiert über längere Zeit einen Großteil zu verlieren, wenn man das geld braucht sogar für immer, nur um das eher geringe Risiko einer Geldentwertung um 1-2% p.a. abzuschalten. Das ist an den Börsen eine Schwankung, die in sekunden erzielt werden kann, allen voran gerade bei metro.
In einer richtig funktionierenden Volkswirtschaft gibt es zu dem auch einen risikolosen Zinssatz, der etwas über dem Inflationsniveau liegt und nicht künstlich auf 0 gehaltene Zinsen unter Inflationsniveau. Daran erkennt man schon, dass etwas nicht stimmt. Metro würde nie und nimmer bei knapp über Ramschrating 10jährige Bonds zu 3% auf pari emittieren können, da schon der risikolose Zins eher bei 4% liegen sollte.
Deswegen werde ich nur Aktien kaufen, die wirklich billig sind und nicht jetzt noch eine billige Notlösung wie Metro nehmen....

Und wenn dann würde ich derzeit nur Wacker Chemie, Tesco, K+S, HP, Shell, Rhön Klinikum und als Hot-Stock Kontron bei knapp 3 Euro favorisieren, da hier keine Euphorieprämie gezahlt wird und das KGV der Bilanzqualität angepasst ist.
Und wie gesagt, Metro ist derzeit sicher attraktiver als Henkel und die Gefahr alles zu verlieren ist gewiss niedriger als bei Carrefour. Aber ich finde sie dennoch absolut gesehen erst bei einem KGV von unter 5 wirklich attraktiv.

[cure]

gääähn ...auch hier ..0 Aussagekraft zu deinen anderen ultralangen Statements ...und was du kaufen würdest ..rein virtuell natürlich ..das hast du auch schon zigfach an die Postings angehangen ..

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.717.624 von cure am 16.10.12 15:47:04

es geht up.

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.717.712 von ultrawuffsn am 16.10.12 16:04:51

dax weihnachten an der 8 tausend marke.metro richtung 30.

[Studiot]

Zitat von ultrawuffsn: es geht up.

jau...tierisch...

[cure]

..in der aktuellen AB vom Bernecker steht übrigens drin warum er genau JETZT Metro für eine spannende Story hält ...

[ultrawuffsn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.717.777 von Studiot am 16.10.12 16:19:45

bei dax 8000 kommen die kleinanleger wieder ins grübeln und merken das sie die rally verpasst haben.wie immer halt. die großen geldgeber bestimmen wo es hingeht.das geld ist in sicheren anlagen geparkt.da ist auch keine große performenz zu erzielen.zum jahresende hin werden schon noch paar prozentjäger aufkreuzen.börse ist nicht logisch.immer drann denken.

[urwaldingo]

Zitat von cure: gääähn ...auch hier ..0 Aussagekraft zu deinen anderen ultralangen Statements ...und was du kaufen würdest ..rein virtuell natürlich ..das hast du auch schon zigfach an die Postings angehangen ..

Nein, die genannten Werte habe ich nach dem Verkauf von Enel, Repsol, Metro und Iberdrola wirklich gekauft, um die Gewinne wieder zu reinvestieren!

Und ich werde natürlich bei einem weiteren Rücksetzer diese meiner Meinung nach soliden Werte nachkaufen und auch Metro wenn der Abschlag zum inneren Wert groß genug ist, um ein Sicherheitspuffer von 30-40% zu haben.

Beispiel:
Bei HP sehe ich ein KGV von 5 als fair an --> Innerer Wert 20 $
aktueller Kurs 14 $ entspricht einem Abschlag von 30% und daher bin ich eingestiegen. Verkaufen werde ich dann bei 10% unter dem inneren Wert.

Bei Metro ebenfalls ein KGV von 5 für den inneren Wert --> Innerer Wert 15 Euro
aktueller Kurs 20 Euro --> Aufschlag von 35%
Mein Kaufkurs: 10 Euro


Bei bilanziell extrem schwachen Werten nehme ich ein KGV von 5 oder geringer als Grundlage des inneren Wertes. Bei HP und Metro ist mir zumindest noch der name was wert, um ein KGV von 5 auf Basis bereinigter Analystenschätzungen verantworten zu können.

Bei KGVs >10 achte ich auch darauf, dass ein Unternehmen ein positives EBITDA hat und die Aktien unter dem tangiblen Buchwert zu haben sind. Beispiel Kontron und Wacker Chemie.

Daneben gibt es noch den Bereich der Aktien, die man immer haben kann, wie K+S und Rhön Klinikum. Hier achte ich dann darauf, dass die Bilanzqualität überdurchschnittlich gut ist, während die Performance unterdurchschnittlich war. Um das zu nachzuvollziehen, schaue man sich am besten einmal Fresenius und Rhön an hinsichtlich Goodwill, Verschuldung und Aktienkursverlauf, dann fällt einem auf wie irrational Börse eigentlich ist.
Wer rational denkt, muss eben Geduld haben, aber dann auch schnell handeln, wenn sich die Geduld ausgezahlt hat. Wer keine Geduld hat, sollte eben den Irrationalen folgen, wobei ihn dann meistens als letzten die Hunde beißen. Ich würde jedenfalls nicht mehr zu 95 euro bei Fresenius einsteigen, nur mal so als Beispiel...

[cure]

Tarzan ..also wenn man das/dich so liest ...dann ist Börse ein Wunschkonzert ...dann mal viel Spass weiter dem abfahrenden Zug hinterherzuwinken ..bzw. dem nicht kommenden "Crash" hinterherzutrauern ..wenn du wüßtest wie hoch die Liqui im Markt ist ..und wie unterinvestiert die (big)Spieler sind...dann würdest sogar du deine 100 Metro vor 2020 kaufen (frühstens) ...

[steuer_inc.]

Zitat von cure: gääähn ...auch hier ..0 Aussagekraft zu deinen anderen ultralangen Statements ...und was du kaufen würdest ..rein virtuell natürlich ..das hast du auch schon zigfach an die Postings angehangen ..

Gibt sicherlich vieles, dem man in seinen Beitraegen widersprechen muss aber immerhin scheint er sich etwas mehr Muehe zu geben, seine Ansichten zu begruenden. Und seine Aussagen sind jetzt staerker als Meinungen formuliert... nicht wie zuvor als die vermeindlich reine Lehre (fuer die GT3 Fans im Forum )

[urwaldingo]

@cure

Ich kauf lieber meine 100 Wacker Chemie, weitere 100 K+S (aber nur bei einem irrationalen weiteren kursverfall nach dem urteil bzgl. der abwassereinleitung)und 1000 Tesco, bevor ich mir 100 Metro kaufen werde, und dabei bleibe ich auch!

Und das argument mit der vielen Liqui ist so wie wenn man nach 3 wochen ohne wasser in der sahara rumirren sich sagt, es regnet in Norwegen sehr viel, sodass es ja genug wasser gibt, auchwenn man selber verdurstet.
Die Liqui wird Metro auch nicht helfen, da de hausgemachten Probleme gelöst werden müssten und der Trend zu Onlineshops nicht mehr aufzuholen ist...
Nur cash&carry hat wiegesagt zukunft und trägt den inneren Wert. Metro wird daher nicht pleite gehen, wenn das Mgmt nur ein weing Ahnung hat, diesen Bereich wieder auf Vordermann zu bringen.

Da kann ich mir ja gleich Dinosaurier wie RR Donnelley und Pitney-Bowes an Land ziehen mit zweistelliger Divi, aber deren Geschäftsmodelle sind durch eBooks und Appstores eben so irreversibel überholt. Von mir aus könnts ihr so nen Schrott auch kaufen, wenn ihr so liquiditätsgeil seids Und dann noch bitte dazu Firstgroup, Veolia, Abengoa, Supervalu, Sacyr, ACS und Fresenius, dann sehen wir mal, wer den Zusammenbruch der Liquiditätsblase besser überlebt!

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.717.979 von urwaldingo am 16.10.12 16:55:00

Würde ein KGV von 6,5 nehmen, ansonsten is was dran. HP niemals.

[steuer_inc.]

Erstaunlich, wie hier KGVs auf die Nachkommastelle geschaetzt werden... ihr wisst schon, dass KGVs nur das Ergebnis der Bewertung sind und nicht die Bewertung selbst darstellen?

Denkt euch ne Zeitreihe in die Zukunft mit jaehrlichen cash flows (nicht Gewinnen oder Dividenden). In einer Welt ohne Zinsen waere der Wert einer jeden Firma die Summe dieser ganzen cash flows. Bzw. die Summer ihrer Schaetzungen. Weil wir Zinsen haben, diskontiert man sie alle auf heute ab und addiert die discounted cash flows. Jetzt weiss natuerlich keine Sau, wie diese CF in Zukunft aussehen also schaetzt man sie. Wenn man an eine gewisse Konstanz bei den CF glaubt, kann man den zuletzt veroeffentlichten nehmen und sich eine risiko-adaequate Rendite ueberlegen, die zu der Volatilitaet des Firmenwertes passt. Bei Aktien i.A. mehr als bei Bonds... klar. Nehmen wir 10%. Das ergaebe im Umkehrschluss ein KGV (wenn G = cash flow) von 10. Funktioniert aber nur, wenn man eben an diese Konstanz glaubt. Sonst Adjustierung nach unten oder oben.

Wer also ein KGV von 5 annimmt, will entweder 20% ewige erwartete Rendite (etwas albern), oder haelt die aktuellen gewinne fuer voellig ueberzogen. Nachkommastellen beim KGV sind als vermeindlich fairer Wert - mit Verlaub - laecherlich.

[urwaldingo]

Ein KGV von 6.5 würde in etwa dem aktuellen Kurs entsprechen. Dann 30% Sicherheitspuffer wären in etwa 14 Euro, was meines Ermessens, ein guter Einstiegskurs sein kann. Aber wie gesagt, je strenger man die Hürde für den inneren Wert nimmt, desto mehr verbessert sich ja auch das Chance-Risiko-Verhältnis beim Einstieg.

Heiko Thieme empfiehlt ja beispielsweise HP schon seit knapp 40$ wärmstens und anscheinend war bei knapp 40 noch nicht genug Sicherheitspuffer drin. Bei 14 $ sehe ich das jetzt anders, da Nokia als operativ profitables Unternehmen KBV-mäßig mit Nokia gleich gesetzt wird, obwohl im Falle eines straffen Managements hier wirklich schätze gehoben werden dürften, da man nicht nur das lahmende PC-geschäft hat. Auch ein Beteiligungsverkauf dürfte eine Option sein.
Ich habe HP mal bei derzeitigen Kursen gekauft unter der Annahme, dass EDS, 3Par und Autonomy völlig wertlos sind. Selbst dafür hat man trotz hohen Goodwills ein ordentlichen Discount auf den inneren Wert, den ich bei 20$ (KGV 5) sehe, da ja durch hohe Cashflows auch im Falle eines negativen Eigenkapitals der Fortbestand nicht gefährdet wäre und die Summe aller zukünftigen Cashflows selbst ja trivialerweise auch einen Wert haben. Den Wert der Marke und weiterer Patente habe ich noch gar nicht berücksichtigt, auch wenn dieser sicher nicht unerheblich ist. Bei Nokia wird der Kurs ja lediglich noch durch die marke und die Patente getragen, da hier ja keine positiven Cashflows erwirtschaftet werden und man zu dem vom Wohlwollen der Smartphonetrends abhängig ist.

Da ich ja wie bei der Verlierer-Aktie HP auch den Wert von Metro sehr konservativ berechne, sehe ich Real und Media-Saturn als absolut wertlos an (auch wenn das in realität sicher nicht der Fall ist), Kaufhof sehe ich als verkaufsbereites Asset, das zur Schuldentilgung, nicht für eine Sonder-Divi verwendet werden sollte und Cash&Carry sowie einige Head-Quarter-Immobilien schätze ich hier als wirklich werttragend ein.

[carmignac]

Zitat von urwaldingo: Heiko Thieme empfiehlt ja beispielsweise HP schon seit knapp 40$ wärmstens und anscheinend war bei knapp 40 noch nicht genug Sicherheitspuffer drin.

Heiko Thieme. Danke, der Vollpfosten sollte schon seit 10 Jahren nichts mehr sagen dürfen.
Das war der Lacher des Tages. Made my day.

[cure]

Tarzan ....du kennst den Heiko Thieme

Läufst du auch mit der Spritze rum ...um allzeit bereit zu sein und deinen Mann bei der Jane zu stehen ...

Wie gesagt..träum du weiter von deiner "Jahrhundertrezession " ..von KZ ..die wenn sie kommen sollten , alles andere als Kaufkurse sein werden , weil die Welt dann ein ganz anderes Problem hat ...

Aber gut ..man merkt ..du hast keine Schüsse frei ...das was du zur Verfügung hast ..muss sitzen ..eigentlich schade ..weil du doch etwas im Thema Börse drin bist ...sofern ...netter Versuch ( ins Leere )

Cure

[steuer_inc.]

Zitat von carmignac:

Zitat von urwaldingo: Heiko Thieme empfiehlt ja beispielsweise HP schon seit knapp 40$ wärmstens und anscheinend war bei knapp 40 noch nicht genug Sicherheitspuffer drin.

Heiko Thieme. Danke, der Vollpfosten sollte schon seit 10 Jahren nichts mehr sagen dürfen.
Das war der Lacher des Tages. Made my day.

carmignac, cure,

Zwei Moeglichkeiten fuer euch: Ihr veroeffentlicht eure Personalien (vollstaendiger Name + Adresse + Geburtsdatum) und beleidigt dann munter weiter Menschen wie Heiko mit allen dazugehoerigen Konsequenzen, oder ihr versteckt euch weiter hinter eurer Internet-Anonymitaet und unterlasst solche Beleidigungen.

Ich kenne Heiko und Benno persoenlich recht gut und kann es nicht leiden, primitive Beleidigungen ueber sie zu lesen.

[cure]

Steuer_inc

wo habe ich den H. Thiele beleidigt ..wo ?
Im Gegenteil ..ich hab Ihn damals immer gerne gesehen ..Mr. Big Blue ...

Wo habe ich den Thiele beleidigt, jetzt mal Butter zu den Fischen .. was soll das ???

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.720.545 von cure am 17.10.12 09:16:50

Deine Formulierung war weniger deutlich als die vom User Carmignac.

"Tarzan ....du kennst den Heiko Thieme

Läufst du auch mit der Spritze rum ...um allzeit bereit zu sein und deinen Mann bei der Jane zu stehen ..."

Vielleicht habe ich Dich auch fehlinterpretiert. Wie ist denn der zweite Satz gemeint und in welcher Relation steht er zum ersten?

mfG.

[carmignac]

Zitat von steuer_inc.: Ich kenne Heiko und Benno persoenlich recht gut und kann es nicht leiden, primitive Beleidigungen ueber sie zu lesen.

Und ich bin froh dass ich den nicht kenne. Sonst hätte ich 2000 noch mehr Internetaktien gekauft und gehalten. Mr Daueroptimist Thieme. Einfach nur geil.

PS: Mich hat heute ein Broker angerufen und darauf hingewiesen dass Metro charttechnisch bei 20 interessant sei. Köstlich. Ich hab schon viel gelacht heute, was nicht nur am Lesen der BILD Zeitung lag.

Achja ich glaube es besteht noch Hoffnung für Real. War gestern seit langem mal wieder bei Wal Mart in einkaufen. Da siehts eigentlich genauso aus wie letztens im Real. Im non-food Bereich ist eigentlich so gut wie niemand und der Laden ist genau so chaotisch. Dennoch habens die zum größten Retailer weltweit gebracht.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.720.712 von carmignac am 17.10.12 09:44:31

Gute Wahl, Dich weiter hinter Deiner vorbehaltlichen Anonymitaet zu verstecken und die Beleidigungen einzustellen.

[carmignac]

Bisschen Spass sollte man schon verstehen.

[carmignac]

Auch wenn man als Metro Aktionär derzeit nicht so viel zu lachen hat

[steuer_inc.]

Bin kein Freund davon, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Spass muss sein und keiner muss mit Samthandschuhen betaetschelt werden.

Aber Du weisst, wie Kommentare im Internet auf ewig gespeichert werden und es gibt Grenzen, die man einhalten sollte. Wenn Freunde, Bekannte oder Familie betroffen ist, schaltet man sich logischerweise ein. Thema abgehakt.

Back to topic: Metro.

[Einstein-10]

Zitat von ultrawuffsn: börse ist nicht logisch.immer drann denken.

kann ich dir nur voll und ganz zustimmen... die die den markt machen.. interessieren sich kaum für kgv oder sonstiges..

[cure]

Zitat von steuer_inc.: Bin kein Freund davon, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Spass muss sein und keiner muss mit Samthandschuhen betaetschelt werden.

Aber Du weisst, wie Kommentare im Internet auf ewig gespeichert werden und es gibt Grenzen, die man einhalten sollte. Wenn Freunde, Bekannte oder Familie betroffen ist, schaltet man sich logischerweise ein. Thema abgehakt.

Back to topic: Metro.

Richtig ! Sehe ich auch so ....
Nur ..wo habe ich HT namentlich beleidigt ..dazu noch seine Freunde...Bekannten ..Familien ..wo !!??
Wo habe ich dich ( als Freund von HT )beleidigt ?

Ich glaube du siehst Gespenster wo keine Gespenster sind .

Bythewas .

Was macht eigentlich H.T.
Lange nicht mehr gesehen ...kaum noch was gehört .

Cure

[cure]

....durch die 21 ...

[steuer_inc.]

Hallo Cure,

Ich habe Deine Zeilen wohl falsch interpretiert. Sorry. Vielleicht, weil sie direkt unter der Beleidigung vom anderen User gepostet waren und ich's dadurch im falschen Kontext sah. Kann alte Postings leider nicht bearbeiten, sonst wuerd ich Deinen Namen rausnehmen.

Mit Freunden, Bekannten und Familie meinte ich jene in Relation zu mir. Und Heiko faellt eben unter Bekannte. Ich habe ihn aber auch schon wieder einige Jahre nicht gesehen.

VG

[steuer_inc.]

Metro uebrigens 21,07. Knapp 5% ueber gestrigem intraday Tief. Jene, die unter 20 einkaufen wollten, duerften den guenstigen entry verpasst haben.

[steuer_inc.]

Ich habe mir uebrigens ma Tesco naeher angesehen.

Alles in GBP....
Eigenkapital: ca. 18 Mrd.
Davon Goodwill: ca. 5 Mrd.
EBIT: ca. 4 Mrd.
Market Cap: ca. 30 Mrd.

Metro in EUR:
Eigenkapital: ca. 6 Mrd.
Davon Goodwill: ca. 4 Mrd.
EBIT: ca. 2 Mrd.
Market Cap: ca. 7 Mrd.

Wer zieht da Tesco vor?!

[SiebterSinn]

So ist das eben heute, gutes bei der Metro und bei Hypoport! Da kann ich über diese sprachlichen Scharmützel wirklich nur...

[Blaxxtock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.721.241 von steuer_inc. am 17.10.12 11:20:00

Die EK/Goodwill Rechnung ist nicht positiv für Metro.

Metro
EK - Goodwill = 2 Mrd
Marktkapitalisierung = 7 Mrd
Differenz = 250 % (Mögliche Überbewertung auf Basis des Substanzwertes)

Tesco
Ek - Goodwill = 13 Mrd
Marktkapitalisierung = 30 Mrd
Differenz = 130 % (Mögliche Überbewertung auf Basis des Substanzwertes)

Positiv für Metro fällt dagegen die Rechnung zum Fortführungswert aus.
Hier würde ich aber nicht den EBIT nehmen, sondern tatsächlich den Jahresüberschuss. Für mich sind realistisch 600 bis 700 Mio. Euro. Anschliessend muss man noch den für sich selbst richtigen Multiplikator finden. Einige behaupten ein Multiplikator von 5 sein angebracht. Und dies für ein Unternehmen, welches mindestens seit 1999 keine Verluste gemacht hat? In einer Aussnahmesituation ist ein KGV von 5 oder weniger vielleicht angebracht. Realistisch ist auch hier eher 10-15. Darauf basierend kann man Metro wohl eher am unteren Ende einer "fairen" Bewertung einordnen.
Hier würde ich jetzt allerdings noch das Geschäft von MediaMarkt und Saturn abziehen, welches auch ich nicht als zukunftsfähig ansehe. Das sind ca. 25% vom Ergebnis anschliessend kommt man also auf eine Bewertung von 15 - 22,5 Euro pro Aktie - als "faire" Bewertung mit Sicherheitspuffer. Ich glaube es gibt bessere Investments, aber auch sehr sehr viele sehr viel schlechtere.

Meine vollständige Analyse zu Metro findet ihr hier auf meinem Blog - viel Spass damit und ich freu mich auf konstruktive Kritik:
http://www.sfg-value.de/ressorts/unternehmensanalysen/45-unt…

[TheCity]

Also ich kann mich noch an 1999 / 2000 gut erinnern.

Damals hat es schon geheißen, dass Amazon und Konsorten in Kürze den "stationären Handel" nahezu ablösen werden. Set-top boxen werden die PCs ersetzen, selbstbestellende Kühlschränke die heimischen Metzger ausbluten lassen.

Nun, es ist 2012 und ... und? ...???

Trotzdem darf ich feststellen, dass seit dem Abstieg in dem MDax hier im Board viele mehr los ist als davor. SS und parade auch da und seit kurzem dabei. Das relaxed mich!

Beste Grüße
TC

P.S: noch 64 Tage und knapp 12 Std, dann kauft wohl endgültig keiner mehr auf der Welt ein (maya-day).

[SiebterSinn]

Hallo TheCity, herzlichen Dank!

[cure]

ein nettes HALLO an den Siebener ...

[ultrawuffsn]

so da bin ich schon wieder weg.verkaufslimid gegriffen im schein.naja nicht ganz durchgezogen aber die 23,xx könn kommen wenn die märkte mitspieln.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.722.159 von ultrawuffsn am 17.10.12 14:27:50

Schon wieder verkauft? Schade, von 21,5 auf 22,5 wird nicht ins Gewicht fallen, wenn die Aktie in 5 Jahren wieder bei >50 steht.

[SiebterSinn]

Zitat von cure: ein nettes HALLO an den Siebener ...

Hallo cure, sehr gerne zurück! Da können wir zusammen ja schon fast eine AO einberufen...

[cure]

Zitat von SiebterSinn:

Zitat von cure: ein nettes HALLO an den Siebener ...

Hallo cure, sehr gerne zurück! Da können wir zusammen ja schon fast eine AO einberufen...

ja genau ..lass uns das mal machen ...und als Begrüßungsgeschenk bekommt jeder der mind. die Gigamenge von 100 Aktie hält ein neues IPone 5 geschenkt ..damit unser Tarzan endlich auch mal im Urwald telefonieren kann .... und als Daueroptimisten für Metro holen wir uns noch den Heiko T. an Board ( steuer ..Spässle , keine Beleidigung ) ... wo ist eigentlich unser Tarzan heute ...woran liegt es wohl , na ja ....sollt es morgen wieder ein paar Cent runter gehen ..wird er hier --garantiert-- wieder auftauchen ..und hat natürlich -alles- richtig gemacht und vorher gewußt

Ich bin bis Montag mit der Familie noch ein paar Tage am Meer ..

Bis dahin ..

Cure

[steuer_inc.]

Zitat von cure: ( steuer ..Spässle , keine Beleidigung ) ...

Der Hinweis im Klammern kam zu spaet... Anwalt schon eingeschaltet

[urwaldingo]

Mir kanns egal sein - Ich bin ja hier nicht short!

Denn ich shorte grundsätzlich nicht, sondern kaufe nur Aktien.

Und meine Kontron und Corning gehen ja auch ab wie Zunder!


Vielleicht habt ihr ja Glück und es geht wieder auf 25. Aber ich wollte es kein zweites Mal herausfordern, wieder bei 20 einzusteigen, um nochnals meine 100 Stück wieder für 25 verkaufen.

Ich drück auch trotzdem die Daumen, denn mehr als ich jetzt hier gesagt habe, kann ich nicht sagen.
15 Euro sind für mich ein fairer Kurs für den ersten Einstieg, 10 Euro für ein langfristiges, antizyklischen Engagement, da dann auch das KBV<1, das KCV<2 und das KGV<4 wäre und man absolut nichts falsch machen kann.

[Einstein-10]

Zitat von urwaldingo: Und meine Kontron und Corning gehen ja auch ab wie Zunder!

15 Euro sind für mich ein fairer Kurs für den ersten Einstieg, 10 Euro für ein langfristiges, antizyklischen Engagement, da dann auch das KBV<1, das KCV<2 und das KGV<4 wäre und man absolut nichts falsch machen kann.

habe dich aber noch nie im kontron-thread gesehen. wie ist dein ek???

die 15 bzw. 10 euro werden wir in nächster zeit nur sehen, wenn überhaupt, wenn griechenland aus dem euro austritt, spanien und italien unter den rettungsschirm müssten... in der fianzkrise war das tief bei 16,74 und in der krisenzeit ab 2000 - 2003 war das absolute tief bei 15,22.....

für mich wäre somit ein erster einstieg bei um die 20... um die 17 klarer nachkauf...und bei 15 den rest.... aber sehen wir 17 bzw 15 überhaupt nochmal...

[steuer_inc.]

Zitat von Blaxxtock: Die EK/Goodwill Rechnung ist nicht positiv für Metro.

Metro
EK - Goodwill = 2 Mrd
Marktkapitalisierung = 7 Mrd
Differenz = 250 % (Mögliche Überbewertung auf Basis des Substanzwertes)

Tesco
Ek - Goodwill = 13 Mrd
Marktkapitalisierung = 30 Mrd
Differenz = 130 % (Mögliche Überbewertung auf Basis des Substanzwertes)

Positiv für Metro fällt dagegen die Rechnung zum Fortführungswert aus.
Hier würde ich aber nicht den EBIT nehmen, sondern tatsächlich den Jahresüberschuss. Für mich sind realistisch 600 bis 700 Mio. Euro. Anschliessend muss man noch den für sich selbst richtigen Multiplikator finden. Einige behaupten ein Multiplikator von 5 sein angebracht. Und dies für ein Unternehmen, welches mindestens seit 1999 keine Verluste gemacht hat? In einer Aussnahmesituation ist ein KGV von 5 oder weniger vielleicht angebracht. Realistisch ist auch hier eher 10-15. Darauf basierend kann man Metro wohl eher am unteren Ende einer "fairen" Bewertung einordnen.
Hier würde ich jetzt allerdings noch das Geschäft von MediaMarkt und Saturn abziehen, welches auch ich nicht als zukunftsfähig ansehe. Das sind ca. 25% vom Ergebnis anschliessend kommt man also auf eine Bewertung von 15 - 22,5 Euro pro Aktie - als "faire" Bewertung mit Sicherheitspuffer. Ich glaube es gibt bessere Investments, aber auch sehr sehr viele sehr viel schlechtere.

Meine vollständige Analyse zu Metro findet ihr hier auf meinem Blog - viel Spass damit und ich freu mich auf konstruktive Kritik:
http://www.sfg-value.de/ressorts/unternehmensanalysen/45-unt…

Hallo Blaxxtock,

Interessante Sichtweise. Ein paar Anmerkungen dazu:

(1) Dem goodwill kommt tatsaechlicher oekonomischer Wert zu, ihn vom EK abzuziehen macht demnach m.E. keinen Sinn. Werte sind nicht immer materiell, auch immateriell stellen sie Nutzen dar. Ein guter Anwalt verdient 0,5 Mio im Jahr, macht einen NPV bei 5% IR von 10 mio EUR. Dafuer braucht er Schreibtisch und PC, rest sind immaterielle Werte in Form von Bildung.

(2) Wenn wir den goodwill daher nicht subtrahieren, sieht die ratio entsprechend anders aus. Metro EK ca. 6 Mrd = 90% von market cap. Tesco EK 17 Mrd = 57% von market cap.

(3) Fuer das KGV brauchen wir nicht das EBIT, sondern den cash flow / den Jahresueberschuss, klar. Der Wert muss aber dem langfristigen Mittel entsprechen, sonst funktioniert die KGV Logik nicht. Und hier scheinen mir Deine 600-700 mio zu wenig. 2010 waren es 936 mio, 2011 im Zuge der Rezession in Sued- und Osteuropa dann 741 mio. Die aktuellen Verhaeltnisse lassen sich kaum als dauerhaft argumentieren. Die Wirtschaftslage wird sich mit fortschreitender Entschuldung der Staatshaushalte erholen. Dann sollten 900 - 1000 mio wieder realistisch sein im langfristigen Mittel.

(4) Die Rechnungen aus (3) beruecksichten dabei noch keine Inflation, obwohl wir wissen, dass die Preissteigerungsraten staatlich gewollt in den kommenden Jahren / Jahrzehnten ueberdurchschnittlich hoch sein werden. Das wird das Ergebnis zusaetzlich steigern.

(5) MediaMarkt und Saturn sind nicht wertlos. Sie aus den Ertraegen zu streichen scheint mir daher nicht gerechtfertigt. Auch ohne Mehrkanalvertrieb waren sie in der Vergangenheit ertragsreich. Mit dem Ausbau des Internetvertriebs als Ergaenzung zum Standortverkauf wird die Ertragsstaerke eher zu- als abnehmen. Hinzu kommt der Ausbau von margenstarken Eigenmarken - ebenfalls Ergebnissteigernd. Waeren die beiden Geschaeftsbereiche wertlos, kannst Du sie mir vielleicht vermitteln? Ich kaufe beide Bereiche privat fuer 10 mio EUR. Schick mir gern eine BM, wenn Metro verhandlungsbereit ist ;-)

(6) Das KGV ist immer eine Funktion des Zinsumfeldes. Zumindest im langfristigen Mittel. Laegen die Zinsen bei 50%, waeren KGV vielleicht bei 1 fair. Liegen sie wie aktuell und vermutlich fuer lange Zeit in Zukunft bei nahe Null, sind KGVs von 15-25 realistisch. Bedenke, dass sich das KGV nur aus 2 Komponenten ableitet: Dem risikolosen Zins (als Vergleichsbasis) und dem Zinsrisikoaufschlag der fuer die jeweilige Aktie angemessen das Investmentrisiko abbildet.

(7) Daraus ergibt sich bei:

KGV von 10: Aktienkurs 30,75
KGV von 15: Aktienkurs 46,15
KGV von 20: Aktienkurs 61,50
KGV von 25: Aktienkurs 76,90

(ca. 325 mio Aktien).

Welche Renditen der Markt in Zukunft bei Aktien verlangt und entsprechend wie hoch die KGVs ausfallen, bleibt abzuwarten. Bei Kursen unter 25 EUR ist Metro m.E. aber ein klarer Kauf.

[urwaldingo]

Demnach wäre HP auch ein klarer Kauf, zumal die Aktie inzwischen mit Nokia gleichgesetzt werden, obwohl die Cashflows positiv ausfallen.
Und letzterer Schrott war heute mal kurz bei 2.40, wobei jetzt wieder der Katzenjammer eingesetzt hat.

Ein KGV von 4 bedeutet ja demnach 25% Rendite, bei einem risikolosen Zinssatz von 0%. Der Rest geht eben dann alles auf das Aktienbeta*Marktrisikoaufschlag, also die Schwankungsanfälligkeit.
Eigentl. ist ja dann bei einem Beta von 1 eine Rendite von 7-10% normal, also ein KGV von 10-15, was man auch meistens so beobachtet. Bei 5 sollte man kaufen, bei 15 verkaufen.
Deswegen kann es bei extrem hoher Schwankungsanfälligkeit KGVs von 4 auch geben und daher sollte bei einem Unternehmen, dessen Pleite man nicht erwartet, ein KGV von 4 ein guter Anhaltspunkt sein für den kurzfristigen Gewinn von 10-15% in der Endphase eines Börsenhypes.
Ein KGV von 4 bei einem wahren Qualitätswert und Marktführers inmitten eines Börsencrashs ist hingegen ein klarer Kauf für eine sichere 3stellige Rendite für die nächsten 12-24 Monaten.
Beispiels hierfür waren Amex für 7, MTU für 14, BASF für 17 oder VW Vz. für 30 in 2009 und viele mehr und evtl auch Daimler für 29 Ende 2011 für den der dann bei 45 im Februar auch wieder verkauft hat und sich nicht vom Sachwerteboom und den Kurszielen der Analysten hat blenden lassen.

Spanien und Italien gehen so und so unter den Rettungschirm, das ist ja schon allseits bekannt, nur eben würde eben dieser zusammenbrechen, wenn sich die Anleihekäufe doch als Schnappsidee erweisen und die Volkswirtschaft wieder nach den alten Regeln funktioniert, wo es auch Rezessionen gibt. Dann dürfte man Metro auch wirklich für 10 (KGV 3.5) bekommen, Henkel für 20 (KGV 6) sowie Siemens und Linde für 40 (KGV 8).
Ich denke aber, dass wir bis Weihnachten noch die 8000 sehen und eventuell auch noch die 25 bei Metro, wenn keine zweite Warnung kommt und das böse Erwachen kommt dann, wenn der rettungsschirm nicht mehr tragbar ist und Spanien, Italien, portugal einfach einen g`scheiten Schuldenschnitt machen und Griechenland mit einem letzten Sirtake-Tanz von der Bühne verschwindet und mit den Drachmen einen Neuanfang beginnt. Und der Spaß kostet sicher nicht 17 europäische Billionen, wie das Handelsblatt wieder mal berichtet, sondern in etwa so viel wie die Pleite von HP mit einer Bilanzsumme von rund 100 Mrd. Euro. Das alleine wäre sicher verkraftbar, zumal ja HP nicht zusätzlich neben Griechenland pleite geht.
Nur eben dürfte der dumme Privatanleger, der Ende Dezember/ Anfang Januar zum ersten Mal seit dem Neuen Markt wieder einsteigt und dann Henkel für 70, Bayer für 80, Fresenius für 110 und VW für 180 kauft eine Generation warten müssen, bis er seinen Einstand wieder sieht, da die Institutionellen schon längst auf den Verkaufsknopf umgeswitcht sind!
Das Problem ist einfach der normale Konjunkturzyklus, der dann wieder einsetzt...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.726.978 von urwaldingo am 18.10.12 15:25:50

Hi Urwaldingo

Der Hinweis auf das Beta der Aktie als Einflussfaktor zum Risikoaufschlag der erwarteten Rendite ist vollkommen richtig. Je hoeher das Beta (also die lineare Korrelation/Kovarianz zwischen Aktie und Gesamtmarkt in Relation zur Marktvarianz), desto hoeher der Renditeaufschlag und damit, desto geringer das KGV... else equal.

Wenn der Aktienkurs einer Firma bsp. ein KGV von 4 ergibt, erklaert sich ein so niedriger Wert i.A. aber nicht durch ein exorbitant hohes Beta, sondern durch einen nicht repraesentativen Jahresgewinn. Die Renditelogik, die dem KGV zugrunde liegt, funktioniert aber nur, wenn die cashflow / Gewinn-Serie mit kuenftigen Jahresgewinnen ueber alle Ewigkeit konstant ist. Zumindest in den naechsten 10-20 Jahren... danach faellt der Einfluss massiv ab. Ist der aktuelle Jahresgewinn also nicht repraesentativ fuer all die kuenftigen Jahresgewinne, so korrigiert man diesen Umstand durch einen niedrigeren Aktienkurs, was ein niedrigeres KGV ergibt. Die erwartete Rendite ist - faire Bewertung unterstellt - also nicht hoeher bei KGV 4, sondern der Markt erwartet eine fallende Ertragsstaerke in Zukunft. Solche korrigierenden Anpassungen fuer vereinfachte Modellannahmen sieht man haeufig in der Finanzwirtschaft. Die Preisbereichnung von Optionen nach Black & Scholes ist ein anderes Beispiel hierfuer. Nach B&S handeln Optionen mit unterschiedlichen Strikes und Laufzeiten zu unterschiedlichen impliziten Volatilitaeten - obwohl das Underlying natuerlich nur eine Volatilitaet hat. Diese Anpassung ist notwendig, weil die Annahmen nach B&S zu simplistisch und daher falsch sind.. Rebonato sagte es in seinem Klassiker "Volatility & Correlation" treffend: "implied volatility is the wrong number to put in the wrong formula to obtain the right price".

Dem KGV wird bei Einzelaktien also viel zu viel Beachtung geschenkt. Ueber Gesamtmaerkte macht es schon mehr Sinn, aber auch dann muss man die Annahmen dahinter kennen und Korrekturen zulassen. Beim Gesamtmarkt kann man aber eher argumentieren, dass die Firmengewinne aggregiert einem sog. mean reversion Prozess folgem, dass sie unter Schwankungen sich also einem Mittel immer wieder annaehernd. Ggf. plus Wachstumsrate der Weltwirtschaft / Inflation.

[steuer_inc.]

Die allermeisten sog. Experten, die in Zeitung und TV ihre Stimme heben duerfen, haben von all dem leider keine Ahnung. Sie reden von Kursgewinnverhaeltnissen und ziehen Schlussfolgerungen aber verstehen die zugrunde liegenden Konzepte nicht. Was ein KGV ist, liesst sich in 5 Minuten bei Wikipedia nach. Kennt jeder Finanzberater einer Bank. Die Tiefen der dahinter liegenden Theorie und vor allem ihre Vereinfachungen und Schwaechen versteht man - wenn ueberhaupt - nur nach jahrelangem Studium. Ich habe vor vielen Jahren z.B. meine Master Thesis ueber dieses Thema geschrieben.

[urwaldingo]

Das mit dem KGV wird niemals jemand begreifen und daraus was ableiten können, da die Analystenprognosen entweder zu positiv sind oder zu negativ und ein Blick in der Vergangenheit, wo das KGV eindeutig bestimmt ist, bereits im aktuellen Kurs eingepreist ist.

Und von dem, was die Analysten meinen, sollte man immer das gegenteil nehmen, da sie immer dem Markt hinterherlaufen.

Deswegen kann man nur mit großem Discount auf den inneren wert arbeiten und muss schon sehr niedrige KGVs auf die Gewinnerwartungen anwenden um seinen Einsatz wieder zu sehen...

Und außerdem ist das KGV nicht das wichtigste, sondern das tangible KBV und das KCV, da man beim KGV am meisten tricksen kann.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.727.484 von urwaldingo am 18.10.12 17:00:18

Oh, da hast Du mich mißverstanden. Ich geb nicht allzu viel auf das KGV - genau aus den genannten Gruenden der Simplifizierung. Die Du ja teilst. Meine Thesis war auch nicht ueber's KGV btw... sondern ueber vola smiles & skews in Optionen unter B&S. KGV ist niemals "der wichtigste" Indikator fuer eine Aktienbewertung. Aber gleichfalls sind es auch nicht die von Dir genannten. Gaebe es DEN EINEN wichtigsten Indikator mit der hoechsten Treffsicherheit, haette er eben jene Treffsicherheit nicht, weil alle sich danach richteten.

Was der "innere Wert" einer Aktie ist, ist auch reine Definitionssache.. plus natuerlich Schaetzfrage. Aber ich bin grundsaetzlich Deiner Meinung, dass man versuchen muss, den fairen Wert einer Firma wie auch immer zu ermitteln und moeglichst nur dann kauft, wenn der Discount zu jenem Wert substanziell ist. Auswahl gibt es schliesslich genug.

Dass wir unterschiedliche Ansichten zum "fairen Wert" des Metrokonzerns haben, ist davon unberuehrt. Ich wuerde die Aktien auch nicht kaufen, wenn ich wie Du deren Wert bei 15 EUR saehe... welch Wunder ;-)

[TheCity]

Nun, meines Erachtens bildet sich der "faire Wert" einer Aktie mit jeder Kursfeststellung. Der Markt ist nahezu vollkommen, die Preisbildung transparent. Ihr kennt das sichlich aus der VWL, und das sagt Euch einer mit einem be-we-ell-ab-schluss-uni.

Ich glaube eher an die "Idioten-Theorie" von Kostolany, auch an seinem Ei ist viel dran.

Beste entspannte Grüße
TC

[steuer_inc.]

Zitat von TheCity: Nun, meines Erachtens bildet sich der "faire Wert" einer Aktie mit jeder Kursfeststellung. Der Markt ist nahezu vollkommen, die Preisbildung transparent. Ihr kennt das sichlich aus der VWL, und das sagt Euch einer mit einem be-we-ell-ab-schluss-uni.

Die klassische Uni in Deutschland lehrt hier leider noch Sichtweisen, die so gar nichts mit der Realitaet zu tun haben. Viele Professoren glauben den Murks leider selbst, vielleicht, weil sie zu lange in ihren eigenen Modellwelten abstrahiert haben.

Die Maerkte sind in sehr vielen Bereichen nicht vollkommen. Mein Beruf war es als Haendler, Maerkte zu arbitrieren. Ohne allzu grosse Positionen habe ich damit jaehrlich hohe Millionenbetraege vollkommen risikolos verdient.

Behavioral Finance auch ein spannendes Thema - das in den Theorien vollkommener Maerkte keine Daseinsberechtigung haette.

Marktpreise haben mit fair value erstmal nicht allzu viel zu tun.

VG

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.728.161 von TheCity am 18.10.12 19:36:46

Hi TheCity,

Ergaenzend noch ein Tip: Das vermutlich am haeufigsten verkannte Problem mit Aktien-Kursstellungen ist die dem Kurs zugrunde liegende Stueckzahl. Nehmen wir Metro. Aktueller Kurs 21,70. Was sagt die Zahl denn aus? Dass der Wert des Metrokonzerns vom Markt aktuell auf 21,70 EUR/Aktie x 325 mio Aktien = 7,05 Mrd EUR geschaetzt wird? So sehen es die Medien, so sehen es viele BWL & VWL Professoren. Ist aber natuerlich falsch. Der einzelne macht sich diese Gedanken in den allermeisten Faellen gar nicht. Er stellt sich nicht die Frage, wieviel die Firma als ganzes wert ist. Fuer ihn zaehlt nur sein Einstiegs- und Ausstiegskurs. Der User, der in diesem Thread vor kurzem seine KO Zertifikate bei Aktienkurs 20,5 ge- und bei 21,5 verkauft hat, hat bei 21,5 nicht verkauft, weil er den Wert des Metrokonzerns unter den 21,5 x 325 einschaetzte, sondern weil er seinen Gewinn sichern wollte. Ein Equity Fond, der bei 28 gekauft hat, verkauft nicht bei 21, weil er den Wert des Unternehmens ploetzlich als geringer als 21 x 325 mio ansieht, sondern wegen seines Money Managements. Er zieht die Reissleine und stoppt seine Position aus, weil er den Schaden seines Irrtums begrenzen muss.

Der Aktienkurs einer Firma folgt i.A. dem ganz individuellen Treiben von Finanzjongleuren, die alle ihre ganz eigenen Entscheidungsgrundlagen haben. Der Markt hat sich am Mittwoch nicht besonnen, dass der Metro Konzern eigentlich 5% mehr wert ist, als am Dienstag mit Aktienkurs 20,2 noch impliziert. Warum auch? Welche Information war neu, die diese Erkenntnis haette triggern koennen? Charttechnik passt da in Schema. Wie kann sich der Wert einer Firma aus Bildern der Vergangenheit ableiten lassen? Geht natuerlich nicht. Die Charttechnik versucht das Herdenverhalten der Akteure abzuleiten (behavioral finance.. tolle Sache btw!) und akzeptiert damit explizit, dass der Aktienkurs eben NICHT einem fairen Wert entspricht.

Dazu kommt das Problem, dass die Firma zu 7 Mrd EUR nicht zu haben ist. Wieviel Aktien bekam man zu 20,20 EUR Anfang der Woche? Bei nur 40% Streubesitz ohnehin niemals die vollen 100% aber auch nur 5% der Firma waeren niemals zu 20,20 zu haben gewesen. Was glaubst Du, wo der Kurs stuende, wenn Blackrock 17 Mio Aktien auf Xetra zum unlimitierten Kauf einstellte, in der Annahme, dass der aktuelle Kurs ja der "faire Wert" sei...


VG

[minda]

Habt ihr das gelesen? 500 Mio Gerwinn. Der Hammer!

[urwaldingo]

@steuer-inc


Man kann auch 50% der Aktien viel billiger als heute bekommen, wenn die Haniel Hals über kopf verkaufen müssen.

Ansonsten hast du natürlich recht. Dieses Phänomen ist auch als Kontrollprämie bekannt und zudem würden rein ordertechnisch bei fehlendem Kauflimit solange alle Orders von unten nach oben bedient, bis das Limit erfüllt ist, sofern das Limit stückzahlmäßig erfüllbar ist.
Wenn also die Investmentbanker gerade ein wenig chillen und dabei der Ball auf die Tastatur fällt, sodass eine zum scharfstellen bereite Order, dann mit einer 8712872 anstatt 8712 als stückzahl bestens scharfgestellt wird, könnte dieses Phänomen auftreten!
was zum schumzeln:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:skurrile-boersenpannen-d…

[cure]

wenn wenn wenn und nochmal wenn...Tarzan ..nochmal ..Börse ist kein Wunschkonzert ..wenn du immer nur mit --wenn--- investieren kannst ..dann wird das nix mit Reichtum ..Ruhm ..und ewigem Wohlstand ...

Wenn wenn wenn ...ich glaube du hast als Kind zuviel "Wünsch dir was " geschaut ....eigentlich sollte die Realität doch so langsam auch bei dir angekommen sein ...

Cure

PS: Moin ..

[urwaldingo]

wenn-Bedingungen sind dazu da erfüllt zu werden. Wenn sie erfüllt werden, bin ich investiert bzw. verkaufe ich - ganz einfach.
Und es werden mehr wenn-Bedngungen erfüllt, als man denkt!

Wenn soetwas wie bei VW passiert, ist es eben Glück. Wenn die Haniels ohne Limit verkaufen, eben nur Glück für den, der nach ihnen einsteigt.

Jedenfalls erwarte ich von jedem Investment einen enormen Discount auf den wahren Wert dieses Investments (also Preis<Wert), je nach Art des Investments, also ob eher defensiv oder spekulativ, zwischen 20 und 70%. Bei Metro wären es schon sicher 30-40%. dadurch bin ich vor allem bis auf die Inso geschützt, und auch eine maßlose Überschätzung des Wertes (also das Bezahlen eines zu hohen Preises) kann in den meisten Fällen vorgebeugt werden. Nur hier als Beispiel: Der Preis beträgt derzeit 22, der Wert 20 und ein günstiger Preis wäre für mich 10-12 mit Kursziel 17/18 Euro.
Erst habe ich den Wert auf 30 geschätzt und einen Preis von 20 gezahlt, dann aber festgestellt, dass der Wert doch sich als geringer erwiesen wird, da Mediamarkt, Saturn und Real faktisch wertlos sind und somit bei 25 festgestellt, dass Wert<Preis ist und folglich wieder verkauft.

[cure]

lolol
träum weiter ...bzw. warte weiter...

[urwaldingo]

Und Ich warte sicher nicht vergebens...

Daimler für 22 Euro
Metro für 11 Euro
Xerox für 5 $, Dell für 8 $, Staples für 10 $, Lexmark für 15 $
und viele Schnäppchen, die ich heute nicht erahnen kann...
K+S für 35 Euro
Tesco für 3.60 Euro
Canon für 22 Euro
Repsol für 11 Euro
Iberdrola für 270 auch gerne wieder : D

Eine nahezu unendliche Watchlist lässt einen immer auf seine Kosten kommen

[cure]

sicher ..sicher ...

jede Wette ...du würdest selbst zu diesen Kursen nix kaufen ..weil dann die Panik in deinen Augen steht es könnt NOCH billiger werden ...

Vergiss es ...bzw. viel Spass beim Wunschkonzert ...

[urwaldingo]

nein, das ist der erste Einstiegspunkt!!!

Börse ist ein Wunschkonzert, auch wenn nicht jeder Wunsch erfüllt wird. Auch das Christkind erfüllt nicht lle Wünsche, aber eine hinreichend lange Wunschliste erhöht die Anzahl der Treffer oO
Aber ob ich dann auch gleich nach 3 Monaten mit gewinn verkaufe, das ist das WUnschkonzert, aber bei Börsen, bei denen -60% in wenigen Monaten von +180% gefolgt werden können hat man praktisch ein Wunschkonzert!

Wer jetzt Metro kauft, glaubt auch an das wunschkonzert, ebenso der auf die 11/12 Euro zum Wiedereinstieg wartet
Metro geht nicht pleite, aber die Dividende wird es nicht in voller Höhe überleben. Nächstes Jahr wird es unter 1 Euro geben...

[urwaldingo]

Und es kann immer noch billiger werde,den Tiefskurs erwischt man eh nicht. Daher ist jede Grundlage eines erfolgreichen Investment ein traumhafter Discount auf den Wert einer Aktie. Lieber strenge Filter und wenig Leichen im Depot als zu lasche Filter und am Ende ein Leichendepot. Gerade wenn man den Guerilla Value Ansatz verfolgt, ist man eben sehr empfänglich für Depotleichen, da es bei mir auch keine Stop Losses gibt, da ich Verluste, wenn sie denn entstehen aussitze.
Da ich nur AKtien kaufe, die Momentuminvestoren meiden, werde ich natürlich 20, 30 oder gar 50% mitnehmen, bevor es zu spät ist. Da ich das nicht immer so gemacht habe, schleppe ich natürlich zunehmend viele dividendenstarke, eigentlich saubillige Depotleichen, die um den Einstandskurs oder etwas niedriger dümpeln. ( und bei den +25% die der DAx gemacht hat sogar verloren haben, obeohl sie bei einer schlechteren DAX-Phase zuvor mal richtig gut gelaufen sind) Um bei hohen Indexständen ein Vollinvestment zu verhindern, habe ich eben die Hürden für die Depotaufnahme erhöht.

[TheCity]

Ingo,

Das Christkind gibt es nicht, deswegen macht es mit der Wunschliste auch keinen Sinn, wenn man die Anzahl der Treffer(!) erhöht!!!

TC

[minda]

Super gute Nachrichten

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.742.951 von minda am 23.10.12 17:54:58

Glückwunsch, Minda. Wusste gar nicht, dass User hier bewertet und ausgezeichnet werden. Hast Dir verdient!

[laotse2]

Knickt die Konjunktur weiter weltweit ein, ist auch der neue MDax-Wert Metro davon mit Sicherheit in besonderem Maße betroffen. Hinsichtlich Ersteren ist die Frage längst nicht mehr "ob", sondern nur noch wann. Wann haben solide wirtschaftende EuroStaaten durch ihre unsoliden Transfers zu den unsolide wirtschaftenden EuroStaaten ihre Vertrauensboni der Märkte aufgebraucht? Steuereinführungen und Erhöhungen ebenso wie Kontrollwahn und unqualifzierte politische Ansichten der soliden Staaten kürzen ihre Marktboni jedenfalls gewiss ab.

[steuer_inc.]

Zitat von laotse2: Knickt die Konjunktur weiter weltweit ein, ist auch der neue MDax-Wert Metro davon mit Sicherheit in besonderem Maße betroffen. Hinsichtlich Ersteren ist die Frage längst nicht mehr "ob", sondern nur noch wann.

Und weil die Frage nicht mehr ob, sondern nur "in welchem Masse" lautet, steht die Aktie auch bei 21 EUR und nicht mehr bei 30, 40 oder 60. Die Schuldenkrise und mit ihr die Wirtschaftskrise ist laengst eingepreist. Die viel interessantere Frage von hier ab lautet: "Wie verhaelt sich der Konsum nach Ueberwindung der Schuldenkrise?" Und daraus abgeleitet: "Wo steht Metro nicht in 2 Wochen, sondern in 2 oder 6 Jahren?

Zitat von laotse2: Wann haben solide wirtschaftende EuroStaaten durch ihre unsoliden Transfers zu den unsolide wirtschaftenden EuroStaaten ihre Vertrauensboni der Märkte aufgebraucht?

Viel schlimmer noch... wann schwindet das Vertrauen in die Werthaltigkeit einer Digitalwaehrung wie dem EURO, wenn die EZB weiter das Angebot an EUROs erhoeht und indirekt die Staatsfinanzierung uebernimmt? Und was folgt daraus im Umkehrschluss fuer den Preis von Waren, Dienstleistungen und Vermoegenswerten in eben jener Weichwaehrung? Und welche Auswirkungen wird das auf die Sparquote und die Umlaufgeschwindigkeit der sich im Wert verfluechtigenden Weichwaehrung haben? Was bedeutet das wiederrum fuer den Konsum und was fuer Firmen wie Metro auf Sicht der kommenden 10 Jahre?

VG

[steuer_inc.]

Eine der vielleicht letzten Moeglichkeiten, den DAX nahe der 7000 zu kaufen by the way...

[cure]

steuer_inc...du gefällt mir immer besser..scheinbar gibt es doch Investoren mit Horizont der länger als 1nen Tag reicht , die das große Bild vor Augen haben ,die die fette Vermögensvermehrung suchen, die nun mal nicht auf den Weltuntergang warten müssen ( um dann doch nicht zu kaufen ) nicht das schnelle wenige Taschengeld zum ernähren brauchen um sich den lieben langen Tag darüber hier 24 Std aus dem Kaffeesatz mit klarer 100%tigen (mindestens ) Trefferquote zu erbrechen ......sehr schön ...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.745.553 von cure am 24.10.12 10:56:13

Hi Cure. Vermutlich gibt es davon gar nicht so wenige, wenn man dieses Wallstreet-Online Forum mal aussen vor laesst

[SiebterSinn]

Hallo cure, ein paar wenige Investoren und sehr viele Spekulanten...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.745.597 von SiebterSinn am 24.10.12 11:04:17

Ich wuerde die meisten User in diesem Forum eher als mehr oder minder suechtige "Spieler" statt als "Spekulanten" bezeichnen. Ein Spekulant ist nach allgemeinem Sprachgebrauch nicht weniger rational und diszipliniert als ein Investor. Nur sein Zeithorizont ist meist deutlich kuerzer.

Klar, Finanzverlage, Maklerfirmen, Berichterstatter, etc. geben dem ganzen Treiben im Eigeninteresse gerne einen professionellen Anstrich. Alles Spekulanten in den 3-Zimmer Wohnungen irgendwelcher Kleinstaedte, die sich ueber N-TV und Wallstreet-Online so wertvolle Informationen holen, dass ihr Ikea Schreibtisch zum Trading Desk wird. Wer nennt den ganzen Quatsch schon gerne beim Namen? Die Boerse ist salongfaehig fuer jedermann geworden. Ein Spielcasino ohne Tuersteher und schlechtes Gewissen. Man "gewinnt" nicht, man "verdient". Und alle sind sie Profis.

[hasni]

langsam wird die Aktie richtig interessant. Möglicherweisse drückt eine Shortspekulation die Aktie kurz unter die 20 E, aber das sollte es dann auch gewesen sein.

[steuer_inc.]

War drauf und dran, bei 21 heute nochmal nachzulegen. Habe mich dann aber diszipliniert und warte die Q3 Zahlen ab. Mein Einstieg liegt bei 22,3 aber in grosser size. Nachkauf bei 21 wuerde zu wenig den entry level senken und letztlich nur meine Aktienstueckzahl weiter erhoehen. Dazu bin ich erst wieder bereit, wenn es wider Erwarten nochmal auf oder unter 20 fallen sollte.

Fuer realistischer halte ich allerdings die 25 und drueber.

VG

[cure]

Zitat von steuer_inc.: War drauf und dran, bei 21 heute nochmal nachzulegen. Habe mich dann aber diszipliniert und warte die Q3 Zahlen ab. Mein Einstieg liegt bei 22,3 aber in grosser size. Nachkauf bei 21 wuerde zu wenig den entry level senken und letztlich nur meine Aktienstueckzahl weiter erhoehen. Dazu bin ich erst wieder bereit, wenn es wider Erwarten nochmal auf oder unter 20 fallen sollte.

Fuer realistischer halte ich allerdings die 25 und drueber.

VG

Hmm...das passt dann aber wieder nicht unbedingt zum Investor ..steuer_inc , ist doch vollkommen trivial ob du bei 21 oder bei 20 nachkaufst ...wenn du das große Bild im Kopf hast ...bzw. fest davon ausgehst, dass Metro in den nächsten 3 Jahren ( mehr braucht es nicht ) mehr als die Kurve bekommt und wieder Kurse von 50,+ xx sehen wird ...wobei der Investor in dieser Zeit bis dahin rund 15 Mal in den Urlaub fährt ( mindestens !!) und es sich nett macht .

Wie geschrieben ...ich hab meine Pos. auch knapp über 20 verdoppelt...Schnitt 21,70 ...lag ich in der "Krise" in etwa auch ...verkauft dann über 50 ...schwierigste in der Zeit war sich das Rechnen im Fahrstuhl zu verbieten

Vollkommen egal ob die Aktie noch billiger wird ...dann wird halt nachgekauft/verbilligt ..sich weiter kursnah gesetzt ...und der Size erhöht ...letztlich werden dann , wenn der Plan in die Fahrstuhlphase kommt, die Gewinne über das Mehr an billigem Volumen noch größer .

Einzige Bedingung.... Metro darf nicht pleite gehen .....aber wenn du auch nur einen Gedanken daran verschwendest, sollte man diese Baustelle so schnell wie möglich verlassen und sein Geld in -sicherere- BAL legen

Es wird wie immer laufen ..sagt meine 30-jährige Glaskugel bzw. Kaffeesatz
Cure

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.749.225 von cure am 25.10.12 07:43:23

Hi Cure,

Genau wie der Ausstieg - bzw. das Halten bis dahin - die beschriebene Disziplin bedarf (nicht leicht, ich weiss..), so braucht's trotz sich relativierender Einfluesse bei Kursverdopplung auch beim Einstieg m.E. die selbe Disziplin. Ich fange, wie wohl die meisten, beim Kauf mit einer kleineren Tranche an. Allerdings haengt die Groesser dieser ersten Tranche vom "appetite" auf dem Kursniveau ab. Bei Metro habe ich bei 23,90 zuerst gekauft. Dann deutlich bei 23,20 nachgelegt - just an dem Tag, an dem eine Stunde spaeter der Kurs bei 21,50 stand

Ich hatte aber zuvor bei 23,20 meine Wunschsize schon aufgebaut und griff dann bei 21,5 bis 21,80, spaeter nochmal bei 21,00 und ordentlich bei 20,29 und 20,23 nach. Sowas passiert mir hin und wieder. Der Kurs faellt deutlich tiefer, als erwartet, man ist schon voll investiert und weitet die Kaufbereitschaft wegen nochmals attraktiverer Kurse ueber die Wunschmenge ggf. deutlich aus. Fuer diese Faelle habe ich eine Regel: Kaufe nur weiter nach bei Kursen unter dem bisher guenstigsten Kaufkurs. Alles andere waere zu dicht am average und erhoehte nur die Stueckzahl weiter. Die ist in solchen Szenarien aber schon uebergross.

VG

[cure]

steuer_inc. ,du machst dir mE.viel zu viele Gedanken ...das was du schreibst sind nur reine -belanglose - Momentaufnahmen , im großen Bild vor Augen geht es nur darum wo deine Vorstellungen des Exit liegen und ob das an was du glaubst auch realistisch ist und ob dafür dein Plan und Risikomangment passt . ...und wenn du über deine Börsenerfahrung ( und da meine ich nicht wenn sich Urwaldbewohner innerhalb von gefühlten 2 Wochen 100 Börsenbücher reinziehen ) das Selbstvertrauen und die finanziellen Möglichkeiten hast daran zu glauben sind solche Gedanken vollkommen auszublenden da sie nur die Sicht auf das Finale verblenden und die Lebensqualität belasten ...

[SiebterSinn]

Hallo ihr zwei Investoren,


ich kaufte bisher bei 20,55;20,48;20,25;20,16;20,18;20,205 und mein break even liegt aktuell bei 20,38 Euro!

Für mich ein bisher offenes Spiel, denn ich würde gerne nochmal knapp über 20 nachlegen und auch ein Kursniveau darunter eher als weitere Chance betrachten.

Dabei glaube ich allerdings, dass wir die alten Tiefs um die 15/17 Euro nicht mehr sehen...


SiebterSinn

[steuer_inc.]

Zitat von cure: steuer_inc. ,du machst dir mE.viel zu viele Gedanken ...das was du schreibst sind nur reine -belanglose - Momentaufnahmen , im großen Bild vor Augen geht es nur darum wo deine Vorstellungen des Exit liegen und ob das an was du glaubst auch realistisch ist und ob dafür dein Plan und Risikomangment passt . ...und wenn du über deine Börsenerfahrung ( und da meine ich nicht wenn sich Urwaldbewohner innerhalb von gefühlten 2 Wochen 100 Börsenbücher reinziehen ) das Selbstvertrauen und die finanziellen Möglichkeiten hast daran zu glauben sind solche Gedanken vollkommen auszublenden da sie nur die Sicht auf das Finale verblenden und die Lebensqualität belasten ...

Zitat von cure: wenn wenn wenn und nochmal wenn...Tarzan ..nochmal ..Börse ist kein Wunschkonzert ..wenn du immer nur mit --wenn--- investieren kannst ..dann wird das nix mit Reichtum ..Ruhm ..und ewigem Wohlstand ...

Wenn wenn wenn ...ich glaube du hast als Kind zuviel "Wünsch dir was " geschaut ....eigentlich sollte die Realität doch so langsam auch bei dir angekommen sein ...

Cure

Hi cure,

Die beiden Zitate passen nicht recht zusammen, meinst Du nicht auch? Es ist natuerlich nicht so, dass es nur um die eigenen Vorstellungen zum wahrscheinlichsten exit im bigger picture geht, sondern vielmehr um eine Schar aller moeglichen Kursverlaeufe in Zukunft. Nur weil ich die Wahrscheinlichkeit fuer relativ gross erachte, dass Metro in 3-5 Jahren wieder > 40 EUR steht, kann ich die anderen moeglichen Szenarien mit ihren jeweiligen Wahrscheinlichkeiten nicht ausblenden. Du schreibst im 1. Zitat vom "Glauben" und dass man solche Gedanken ueber andere Kursverlaeufe ausblenden sollte, wenn man nur ausreichend tiefe Taschen besitzt. Sorry, dem muss ich widersprechen. Betrachte es mathematisch. Du guckst Dir ja auch nicht nur ein possible outcome an, sondern die ganze Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Dein aelteres Zitat (hier das 2.) geht in diese Richtung...

[cure]

Steuer_inc. , ich kann nicht in die Zukunft schaun ......aber ich habe meine Meinung /Risikomanagment und einen Plan zu jeder Aktie die ich als Invest sehe . Ich schau mir dann an wie die Realität zu meinem Plan passt und dann reagiere ich ..alles unter dem Gesichtspunkt des großen Bildes .
Unter diesem Gesichtspunkt ist für mich der Worst Case eine Insolvenz ...ob eine Metro jetzt noch 10 Euro fällt ..vollkommen belanglos ....weil handelbar in meinem Sinne . Wenn ich falsch liege ( Insolvenz ) habe ich viel Geld verloren ..das gehört dazu ..das riskiere ich ..kann ich riskieren , wird mich in keinster Weise marteriell belasten , darf es auch nicht (ganz wichtig !). ( nur seelisch ..weil ich falsch lag )
Mehr brauche ich nicht ...und das ziehe ich seit 30 Jahren als lupenreiner Antizykliker durch . Glaub mir ..ich liebe den "Crash" allgemein oder in Einzelaktien als Nährboden der Vermögensvermehrung ( wobei es mir jetzt eigentlich nur noch um den Erhalt geht, und das ist schwierig genug )

Tarzan ist ein Spieler ..ich bin -hier- Investor ...und das sind zwei verschiedene Schuhe mit ganz verschiedenen Plänen .

Ich versuche halt in die Köpfe anderer reinzuschauen , ohne mir auch nur ansatzweise einzubilden ich wüßte wie der Markt läuft ( das wissen andere hier doch viel viel besser ..oder ) .




Gruss
Cure

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.751.442 von cure am 25.10.12 16:18:32

Hey cure, ich kann Deine Sichtweise im Grossen und Ganzen natuerlich nachvollziehen und teile sie in einigen Punkten auch. Es scheint auch eher Deine Formulierung und nicht so sehr Deine Sichtweise zu sein, der ich widersprechen muss. Das Wort belanglos passt in beiden Deiner Posts m.E. nicht. Ebensowenig wie es belanglos ist, ob ich bei 20 oder 21 kaufe, weil der Kurs sich eben nicht mit Sicherheit verdoppelt und dann 5% Preisunterschied ggf. 50% der ganzen Marge ausmachen, so ist es erst recht nicht belanglos, ob Metro bei Kaufpreis 20 auf 10 faellt oder nicht. Klar, Du diversifizierst breit ueber viele Aktien und siehst sie alle als Lotto-Tickets, die entweder in 5 Jahren den grossen Gewinn bringen, wenig abwerfen oder einen Totalverlust bescheren. Aber ich habe Dir ja erklaert, dass ich so nicht verfahre. Ich habe ca. ein Drittel meines EK in Metro investiert, ein substantieller Betrag. Deswegen meine Erklaerung, dass Nachkauf ueber dem tiefsten bisherigen Kauf zu wenig Verbilligung bringt und der Haupteffekt nur der weitere Ausbau meiner Investitionssumme waere. Das ist bei einer so grossen Position aber nicht erstrebenswert, also Nachkauf nur auf tieferem Niveau mit groesserem Verbilligungseffekt - so wir das denn nochmal sehen. Trotzdem habe ich natuerlich das bigger picture vor Augen und eine gewisse Toleranz bei weiterem Kursverfall. Kein Widerspruch zum Investitionsgedanken. Nur meine Position ist eben weitaus groesser als Deine, weil ich weniger Wert auf Diversifikation lege. Und da waere eine Kurshalbierung auch nicht belanglos - aber natuerlich tragbar.

VG

[steuer_inc.]

Versteht hier jemand, warum Amazon mit 80 Mrd. USD bewertet wird?

Bilanzielles EK von 7 Mrd in 2011, Nettogewinn in quasi allen vergangenen Jahren immer deutlich (!) unter 1 Mrd:

2005: 333 mio
2006: 190 mio
2007: 476 mio
2008: 654 mio
2009: 908 mio
2010: 1145 mio
2011: 643 mio


Bei vielleicht 900 Mio in 2012 entspricht das einer Rendite von 1,1% auf den Firmenwert...! Wer wuerde, wenn er 80 Mrd haette, davon den Amazon Konzern kaufen und sein Geld unter hohem Risiko mit 1,1% verzinsen?

Metro macht den ca. selben Jahresgewinn in EUR und ist mit 7 Mrd. statt 80 Mrd bewertet. Meine Herren.... !

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.753.320 von steuer_inc. am 25.10.12 23:21:26

MOin steuer_inc.

belassen wir es dabei ..ich will auch in keiner Weise dein Vorgehen in Frage stellen ...warum auch ....jeder muss selber wissen was geht bzw. nicht geht und seinen Plan und Riskmanagement umsetzen ...darum ..absolut ok .
Auch vollkommen unerheblich ob du nun eine groessere Pos. hast als ich ...für den einen sind 10K Stück ne Anfangspos. ..für den anderen 100 Stück die Welt . Zudem kann hier im Netz jeder Bettler sich zum König machen .....also auch unerheblich . Einschätzen kann man das nur wenn man sich persönlich kennt ....
1/3 des EK ist viel ...vielleicht auch zu viel für das was-vielleicht- noch breit vom Markt ...oder speziell von der Metro kommen kann/wird !? .
Da bin ich -noch- wesentlich defensiver ..aber ...dafür wesentlich breiter im Mark als du aufgestellt . Alles oder Nix liegt mir nicht ..brauche ich auch nicht ..

In dem Sinne ..schaun wir mal wie es hier und allgemein weitergeht ..(fast ) nix ist spannender als Börse ...

Cure

[cure]

Zitat von steuer_inc.: Versteht hier jemand, warum Amazon mit 80 Mrd. USD bewertet wird?

Bilanzielles EK von 7 Mrd in 2011, Nettogewinn in quasi allen vergangenen Jahren immer deutlich (!) unter 1 Mrd:

2005: 333 mio
2006: 190 mio
2007: 476 mio
2008: 654 mio
2009: 908 mio
2010: 1145 mio
2011: 643 mio


Bei vielleicht 900 Mio in 2012 entspricht das einer Rendite von 1,1% auf den Firmenwert...! Wer wuerde, wenn er 80 Mrd haette, davon den Amazon Konzern kaufen und sein Geld unter hohem Risiko mit 1,1% verzinsen?

Metro macht den ca. selben Jahresgewinn in EUR und ist mit 7 Mrd. statt 80 Mrd bewertet. Meine Herren.... !

Gewinn ...welcher Gewinn ...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.753.641 von cure am 26.10.12 08:13:17

Hi Cure,

Sehe ich genauso. Im Grunde liegen wir auch recht eng beieinander in unseren Ansichten. Achso, meine Aussage zur Positionsgroesse war relativ nicht absolut gemeint. Relativ zum EK ist meine Position weit groesser als Deine, was die Stueckzahlen angeht, kann ich's (a) nicht beurteilen und (b) spielt's - wie Du sagst - keine Rolle.

1/3 meines EK in Metro mach ich auch nur, weil ich zum einen extrem ueberzeugt bin, dass die Firma z.Z. unterbewertet ist und zum anderen, weil mich z.B. die Halbierung im Kurs zwar scherzen wuerde, aber 1/6 EK Verlust meinen Lebensstandard nicht mindert. Insofern, ganz Deine Linie: Man muss sich ein Investment und die einhergehenden Risiken leisten koennen.

@all,

Wuerd gern den mittlerweile sehr allgemeinen Diskussionsverlauf zurueck auf die harten Fakten lenken.

Wuerd mich freuen, wenn hier Meinungen zum Vergleich Amazon vs Metro zustande kaemen. Von der Finanzlage sind die Konzerne vergleichbar. Bilanzielles EK jeweils ca. 6-7 Mrd Geldeinheiten (ob USD oder EUR spielt fuer den Vergleich keine Rolle, da relativ). Jahresnettoertrag jeweils gemittelt knapp 1 Mrd Geldeinheiten. Wobei Amazons Gewinne in den zurueckliegenden Jahren schwaecher und schwankungsanfaelliger als die von Metro waren. Umsatz beider Konzerne vergleichbar. Amazon ca. 55 Mrd GE, Metro ca. 67 Mrd GE. Beide sind Haendler, beides low margin Geschaeft. Wo sind die gravierenden Unterschiede? Amazon wird mit 80 Mrd GE bewertet, Metro mit 7 Mrd GE. Einmal KGV von 100, einmal KGV von 7.

VG

[steuer_inc.]

Zitat von steuer_inc.: (...), weil mich z.B. die Halbierung im Kurs zwar scherzen wuerde (...)
VG

Halbierung waere wohl nur als Scherz denkbar aber ich meinte natuerlich "schmerzen"

[steuer_inc.]

Zitat von SiebterSinn: ich kaufte bisher bei 20,55;20,48;20,25;20,16;20,18;20,205

Hi Siebter,

Nur aus Neugierde: Zaehlst Du da auch Teilausfuehrungen auf, oder hast Du es Dir 6 mal in so wenigen Tagen anders ueberlegt zur gewuenschten Positionsgroesse? Oder sind Deine Tranchen einfach nur extrem dicht beisammen?

Ich habe mal in meinen Unterlagen nachgeschaut. In 6 Tranchen habe ich Metro gekauft. Angefangen bei 23,95 und zuletzt bei 20,23. Diese 6 Transaktionen brachten zusammen 47 (!) Teilausfuehrungen. Die kleinste Ausfuehrung in 41 Stueck, die groesste in 1600 Stueck. Ich hatte meine Verwunderung ueber die horrend vielen Kleinorders ja schon angesprochen. Erstaunlich, dass an jedem Tag so viele Marktteilnehmer fortwaehrend so viele kleine Orders platzieren. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Vielleicht stellen die market maker, die die Aktie betreuen, auch nur fortwaehrend gestaffelte Volumina (bsp. 500 Stueck auf buy und sell side alle 5 cent) ins Orderbuch, statt BID und ASK laufend in bsp. 5000 Stueck zu quotieren. Letzteres passiert ganz sicher nicht, sonst haette ich nicht staendig so viele Teilausfuehrungen.

[steuer_inc.]

Zitat von steuer_inc.:

Zitat von Blaxxtock: Die EK/Goodwill Rechnung ist nicht positiv für Metro.

Metro
EK - Goodwill = 2 Mrd
Marktkapitalisierung = 7 Mrd
Differenz = 250 % (Mögliche Überbewertung auf Basis des Substanzwertes)

Tesco
Ek - Goodwill = 13 Mrd
Marktkapitalisierung = 30 Mrd
Differenz = 130 % (Mögliche Überbewertung auf Basis des Substanzwertes)

Positiv für Metro fällt dagegen die Rechnung zum Fortführungswert aus.
Hier würde ich aber nicht den EBIT nehmen, sondern tatsächlich den Jahresüberschuss. Für mich sind realistisch 600 bis 700 Mio. Euro. Anschliessend muss man noch den für sich selbst richtigen Multiplikator finden. Einige behaupten ein Multiplikator von 5 sein angebracht. Und dies für ein Unternehmen, welches mindestens seit 1999 keine Verluste gemacht hat? In einer Aussnahmesituation ist ein KGV von 5 oder weniger vielleicht angebracht. Realistisch ist auch hier eher 10-15. Darauf basierend kann man Metro wohl eher am unteren Ende einer "fairen" Bewertung einordnen.
Hier würde ich jetzt allerdings noch das Geschäft von MediaMarkt und Saturn abziehen, welches auch ich nicht als zukunftsfähig ansehe. Das sind ca. 25% vom Ergebnis anschliessend kommt man also auf eine Bewertung von 15 - 22,5 Euro pro Aktie - als "faire" Bewertung mit Sicherheitspuffer. Ich glaube es gibt bessere Investments, aber auch sehr sehr viele sehr viel schlechtere.

Meine vollständige Analyse zu Metro findet ihr hier auf meinem Blog - viel Spass damit und ich freu mich auf konstruktive Kritik:
http://www.sfg-value.de/ressorts/unternehmensanalysen/45-unt…

Hallo Blaxxtock,

Interessante Sichtweise. Ein paar Anmerkungen dazu:

(1) Dem goodwill kommt tatsaechlicher oekonomischer Wert zu, ihn vom EK abzuziehen macht demnach m.E. keinen Sinn. Werte sind nicht immer materiell, auch immateriell stellen sie Nutzen dar. Ein guter Anwalt verdient 0,5 Mio im Jahr, macht einen NPV bei 5% IR von 10 mio EUR. Dafuer braucht er Schreibtisch und PC, rest sind immaterielle Werte in Form von Bildung.

(2) Wenn wir den goodwill daher nicht subtrahieren, sieht die ratio entsprechend anders aus. Metro EK ca. 6 Mrd = 90% von market cap. Tesco EK 17 Mrd = 57% von market cap.

(3) Fuer das KGV brauchen wir nicht das EBIT, sondern den cash flow / den Jahresueberschuss, klar. Der Wert muss aber dem langfristigen Mittel entsprechen, sonst funktioniert die KGV Logik nicht. Und hier scheinen mir Deine 600-700 mio zu wenig. 2010 waren es 936 mio, 2011 im Zuge der Rezession in Sued- und Osteuropa dann 741 mio. Die aktuellen Verhaeltnisse lassen sich kaum als dauerhaft argumentieren. Die Wirtschaftslage wird sich mit fortschreitender Entschuldung der Staatshaushalte erholen. Dann sollten 900 - 1000 mio wieder realistisch sein im langfristigen Mittel.

(4) Die Rechnungen aus (3) beruecksichten dabei noch keine Inflation, obwohl wir wissen, dass die Preissteigerungsraten staatlich gewollt in den kommenden Jahren / Jahrzehnten ueberdurchschnittlich hoch sein werden. Das wird das Ergebnis zusaetzlich steigern.

(5) MediaMarkt und Saturn sind nicht wertlos. Sie aus den Ertraegen zu streichen scheint mir daher nicht gerechtfertigt. Auch ohne Mehrkanalvertrieb waren sie in der Vergangenheit ertragsreich. Mit dem Ausbau des Internetvertriebs als Ergaenzung zum Standortverkauf wird die Ertragsstaerke eher zu- als abnehmen. Hinzu kommt der Ausbau von margenstarken Eigenmarken - ebenfalls Ergebnissteigernd. Waeren die beiden Geschaeftsbereiche wertlos, kannst Du sie mir vielleicht vermitteln? Ich kaufe beide Bereiche privat fuer 10 mio EUR. Schick mir gern eine BM, wenn Metro verhandlungsbereit ist ;-)

(6) Das KGV ist immer eine Funktion des Zinsumfeldes. Zumindest im langfristigen Mittel. Laegen die Zinsen bei 50%, waeren KGV vielleicht bei 1 fair. Liegen sie wie aktuell und vermutlich fuer lange Zeit in Zukunft bei nahe Null, sind KGVs von 15-25 realistisch. Bedenke, dass sich das KGV nur aus 2 Komponenten ableitet: Dem risikolosen Zins (als Vergleichsbasis) und dem Zinsrisikoaufschlag der fuer die jeweilige Aktie angemessen das Investmentrisiko abbildet.

(7) Daraus ergibt sich bei:

KGV von 10: Aktienkurs 30,75
KGV von 15: Aktienkurs 46,15
KGV von 20: Aktienkurs 61,50
KGV von 25: Aktienkurs 76,90

(ca. 325 mio Aktien).

Welche Renditen der Markt in Zukunft bei Aktien verlangt und entsprechend wie hoch die KGVs ausfallen, bleibt abzuwarten. Bei Kursen unter 25 EUR ist Metro m.E. aber ein klarer Kauf.

Hi Blaxxtock, leider hast Du nichts mehr geschrieben, seit Deinem einen Post. Da Du Dich auf konstruktive Kritik freutest, hatte ich angenommen, wieder von Dir zu lesen. Waer schoen, denn nur so challengen wir unsere jeweiligen Denkmuster.

VG

[SiebterSinn]

Zitat von steuer_inc.:

Zitat von SiebterSinn: ich kaufte bisher bei 20,55;20,48;20,25;20,16;20,18;20,205

Hi Siebter,

Nur aus Neugierde: Zaehlst Du da auch Teilausfuehrungen auf, oder hast Du es Dir 6 mal in so wenigen Tagen anders ueberlegt zur gewuenschten Positionsgroesse? Oder sind Deine Tranchen einfach nur extrem dicht beisammen?

Ich habe mal in meinen Unterlagen nachgeschaut. In 6 Tranchen habe ich Metro gekauft. Angefangen bei 23,95 und zuletzt bei 20,23. Diese 6 Transaktionen brachten zusammen 47 (!) Teilausfuehrungen. Die kleinste Ausfuehrung in 41 Stueck, die groesste in 1600 Stueck. Ich hatte meine Verwunderung ueber die horrend vielen Kleinorders ja schon angesprochen. Erstaunlich, dass an jedem Tag so viele Marktteilnehmer fortwaehrend so viele kleine Orders platzieren. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Vielleicht stellen die market maker, die die Aktie betreuen, auch nur fortwaehrend gestaffelte Volumina (bsp. 500 Stueck auf buy und sell side alle 5 cent) ins Orderbuch, statt BID und ASK laufend in bsp. 5000 Stueck zu quotieren. Letzteres passiert ganz sicher nicht, sonst haette ich nicht staendig so viele Teilausfuehrungen.



Hallo steuer_inc.


die genannten 6 Käufe wurden an drei Tagen abgewickelt und alle auf jeweils einer Abrechnung bestätigt. Dabei erfolgten 2 Käufe mit mehrmaligen Ausführungen (max. 4). Ich stimme Dir allerdings vorbehaltlos damit zu, dass das Maklerverhalten manchmal merkwürdig erscheint. Hier erzeugen Eigenbestandsveränderungen, Mehrfachkäufe für Depotverwaltungs-Kleindepots (bsp. 25 mal hintereinander 118 Aktien) und glättende Quotierungen eine gar nicht so selten verzerrende Wirkung. Zumindest wird dieses alles aber mit der Größe der jeweiligen Handelswerte immer unauffälliger.


LG /

[urwaldingo]

Dass Amazon mit einem KGV von über 300 für dieses und immer noch über 100 für nächstes Jahr völlig überbewertet ist, sollte doch jedem klar sein. Hier ist noch nichteinmal sicher, ob man überhaupt Gewinne machen wird.
Bei Amazon wird lediglich die Hoffnung eingepreist, dass man vielleicht in 2,3 oder auch 10 jahren mal 20-30 Mrd $ im jahr verdienen wird, wenn man nicht nur Weltmarktführer ist, sondern auch die totale Preissetzungsmacht hat. Aber im Gegensatz zu ebay, die an den Provisionen prächtig verdienen ist das Geschäftsmodell von Amazon teuer erkauft und nur auf Umsatzmaximierung ausgelegt. Daher versucht man Kunden ja auch durch Lockangebote wie dem Tablet, Kreditkarten, zahlreichen Elektronikartikeln usw. zu aquirieren und auch zu binden, was man ja auch an den schlechten Zahlen erkennt.
Also selbst wenn Amazon wirklich schafft so viel zu verdienen, dass die Aktie bei heutigen Kursen zu einem normalen KGV von 10-15 gehandelt werden kann, dürfte das den Aktienkurs kaum mehr beflügeln, da dies heute schon eingepreist ist. Nicht aber eingepreist ist aber, dass dies auch nicht so kommen muss.
Daher würde ich ganz klar Metro gegenüber Amazon vorziehen, auch wenn ich Metro immer noch für absolut nicht kaufenswert halte für Neuengagements und lediglich als Halteposition sehe, wenn man auf Verlusten sitzt und diese aussitzen will, da Metro in etwa auf dem inneren Wert notiert und schon das gröbste eingepreist sein sollte. Für einen Einstieg allerdings sollte der Wert immer einen großen Abstand zum inneren Wert haben, sodass ich hier eben erst deutlich unter 15 Euro klare Kaufkurse sehe. Wo Amazon im Verhältnis zum inneren Wert steht, braucht man gar nicht reden, auch wenn ich hier ein KGV von gut 15, und damit ein wesentlich höheres als bei Metro mit rund 6 für fair erachte, um dem weiteren leichten Wachstum Rechnung zu tragen.

[TheCity]

Hallo zusammen,

Börse ist und bleibt echt irrational. Sch... Q3-Zahlen, der Kurs steigt jedoch.

Vielleicht mag die Börse jetzt bei Metro (endlich) das "Pleite-Szenario" von der Platte nehmen. Möglicherweise haben wir jetzt (endlich) eine Bodenbildung erreicht (ggf. sind wir quasi am unteren Ende des Kosto-Ei's), da schlechte Nachrichten sich nicht mehr auf den Kurs auswirken.

Mal sehen, wie sich die das alles in den nächsten Tagen entwickelt.

Beste Grüße
TC

[urwaldingo]

Die Pleitewahrscheinlichkeit wie gesagt ist ja auch nicht signifikant höher als bei Henkel, Linde oder VW, da die Bilanzqualität sich in ähnlichem Rahmen bewegt. Verlustquartale hätten ja auch die anderen Konzerne sogar noch eher als Metro, da Industrieanlage bzw. Autos in ihrer Anscahffung auf die lange Bank gezogen würde. (auch Henkel ist nur 1/4 Waschpulver und 3/4 hochgradig Konjunkturabhängig). Cash&Carry könnte zumindest den gesamten konzern dann noch über die Runden brinegn, evtl. auch noch Kaufhof.
Bei einer Jahrhundert-Rezession dürfte die Metro-Aktie 5-10 Euro wert sein, in guten Zeiten wie jetzt 18-24 Euro, sollte man Real losbringen und Media-Saturn doch nicht vollkommen wertlos sein, dann dürften bei einem gelungenen Turnaround auch wieder 30-40 Euro drinnen sein, aber ein Kurs von 22 Euro ist eine absolut faire Bewertung, da hier beide Szenarien wahrscheinlichkeitsmäßig gut reflektiert werden.
Damit ist Metro weiterhin allenfalls eine Halteposition, wobei die Divi nächstes Jahr irgendwo zwischen 50 und 80 Cent liegen dürfte, was einer durchschnittlichen Rendite von 3% entsprechen würde.
Aber das Geschäft von Media-Saturn kann man äußerst gut mit Best Buy vergleichen und hier kann man dann durchaus von faktischer Wertlosigkeit ausgehen, insbesondere, wenn man mit einer Expansion nach China genau den selben Fehler wieder machen will. Dann wäre der Fortführungswert je nach Haftungsverflechtungen unter Umständen sogar negativ. Normalerweise sollte er aber 0 sein, wenn keine Nachschusspflicht besteht.

[TheCity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.765.524 von urwaldingo am 30.10.12 10:22:47

Ingo,

die letzte Jahrhundertrezession begann 1945 und dauerte mind. 10 Jahre. Die Gründe sind bekannt. Mit dem Unterschied, dass man damals nichts / kaum etwas kaufen konnte.

Ich habe mir gerade die 9M-Zahlen der Jahre 2007 und 2008 angesehen und mit den heutigen Zahlen "verglichen". Vielleicht hast Du das auch schon mal.

Ansonsten finde ich es saustark von Dir, dass Du bereits heute abschätzen kannst, wie die Dividende 2012 ausfallen könnte (erst recht im Vergleich mit den beiden o.g. Jahren). Ich kann das nicht. Daher meinen Respekt!

Beste Grüße aus dem australischem Urwald, Dein
Daniel H.

[steuer_inc.]

Ich denke, die Aussichten waren wichtiger, als der Bericht ueber die konkreten Zahlen aus Q3. Dass diese schlecht ausfallen wuerden, war ja bekannt und ungepreist. Metro ist kaum bis gar nicht von dem rating downgrade betroffen. Die Kreditlinien liegen bei ueber 4 Milliarden EUR, davon sind gut 3 Mrd genutzt. Der FK Zinsanstieg nach dem downgrade lag bei 13 Basispunkten, vernachlaessigbar.

Im Q4 wird ein weiterer Immobilienverkauf 200-250 Mio EUR einbringen und die Nettoverschuldung reduzieren. Im letzten Jahr um diese Zeit lag sie bei 4,8 Mrd. EUR, aktuell bei 4,7 Mrd EUR. 105 mio getilgt. Koch stellte heut morgen im Analysten Konferenzcall klar, dass bis Ende 2012 die Nettoverschuldung auf unter 4 Mrd. reduziert werden solle.

Und bei Real hat man sich nicht abschliessend zum Verkauf entschieden. Es gebe "weitere Optionen", die geprueft wuerden. Na mal abwarten.

[steuer_inc.]

Ich habe mich heute morgen in den conf. call um 8:45 eingewaehlt und ab ca. 9:30 gab es Q&As. Mit fortschreitendem Verlauf und Einzelheiten zum Ausblick und operationellen Potentialen stieg der Kurs stetig. Interessant waren die Reaktionen ab Beginn der Q&As. Erste Frage kam von einem Analysten der Citibank, die zweite von Morgan Stanley, spaeter ein paar Franzosen und Commerzbank.

Besonders waehrend der Beantwortung der Fragen von Citi und MS schnellte der Kurs rasant nach oben. Kursstellungen machten Spruenge von 10 cts ohne dazwischenliegende Trades. Bei Beginn der Q&As stand Metro bei 21,45. Lief dann rasant auf 21,95 und pendelte sich zum Schluss bei ca. 21,80 ein. Mir gefiel Koch. Sehr souveraen und ueberzeugend. Er hat nicht einfach pragmatisch seine Zahlen praesentiert, sondern viel Ueberzeugung vermittelt. Die Analysten schienen jedenfalls durchweg ueberzeugt und ihre Fragen wurde allesamt positiv beantwortet.

Ich denke, in den kommenden Tagen wird es entsprechende Analysten Updates geben und Metro > 23 steigen.

[Einstein-10]

nach der gewinnwarnung ist der kurs ja richtig eingebrochen...und heute nach den zahlen, die beim ergebnis die analysten enttäuscht hatten, dachte ich als metro bei 21,00 stand.. nun geht es weiter in den keller... umso überraschter das wir bei 21,9x stehen/standen.

nichts destotrotz, totgesagte leben länger... heute pfui morgen hui... was sind heutzutage 20% kurssprung...bei 20 war metro ein klarer einstieg..17-18 nachkaufen und bei 15 erst recht,... in 2-3 jahren sehen wir wieder die 60 €....

die umsätrze stimmen ja eigentlich.. sie werden immer noch gesteigert.. trotz schuldenkrise, flaute... gegessen wird immer.. auch wenn metro, nicht mit aldi, lidl und netto vergleichbar sind.. ich denke nicht, dass die landwirte uund/oder hersteller die preise x-beliebig anheben können.. die werden eher durch metro und co diktiert...

beispiel... wenn man 200 g salami kaufen will.. hat man vor ein bis zwei jahren.. 0,75 euro bezahlt... mittlerweile bezahlt man 1,15 €...egal ob metro, aldi oder lidl...und davon wird es einige produke geben.... 10 eier bodenhaltung kosten auch überall 1,09....dose thunfisch hat jahrelang.. um die 0,70 - 0,75 gekostet..... urplötzlich kosten die dosen 0,95 - 0,99..denke die liste ist lang.. bismarckheringe... war 1,39 und nun 1,69..

hinterkochschinken kostet zur zeit 1,26.. lidl hat den preis auf 1,46 angehoben gehabt... aber die anderen haben nicht nachgezogen... jetzt kostet er wieder 1,26....

ich bitte nachzusehen, wenn die centbeträge nicht 100% genau sind.... was ich nur damit sagen möchte.. die großen können einfach an der preisschraube drehen.. pleite gehen.. somit eher nicht...

[TheCity]

Zitat von Einstein-10: nach der gewinnwarnung ist der kurs ja richtig eingebrochen...und heute nach den zahlen, die beim ergebnis die analysten enttäuscht hatten, dachte ich als metro bei 21,00 stand.. nun geht es weiter in den keller... umso überraschter das wir bei 21,9x stehen/standen.

nichts destotrotz, totgesagte leben länger... heute pfui morgen hui... was sind heutzutage 20% kurssprung...bei 20 war metro ein klarer einstieg..17-18 nachkaufen und bei 15 erst recht,... in 2-3 jahren sehen wir wieder die 60 €....

die umsätrze stimmen ja eigentlich.. sie werden immer noch gesteigert.. trotz schuldenkrise, flaute... gegessen wird immer.. auch wenn metro, nicht mit aldi, lidl und netto vergleichbar sind.. ich denke nicht, dass die landwirte uund/oder hersteller die preise x-beliebig anheben können.. die werden eher durch metro und co diktiert...

beispiel... wenn man 200 g salami kaufen will.. hat man vor ein bis zwei jahren.. 0,75 euro bezahlt... mittlerweile bezahlt man 1,15 €...egal ob metro, aldi oder lidl...und davon wird es einige produke geben.... 10 eier bodenhaltung kosten auch überall 1,09....dose thunfisch hat jahrelang.. um die 0,70 - 0,75 gekostet..... urplötzlich kosten die dosen 0,95 - 0,99..denke die liste ist lang.. bismarckheringe... war 1,39 und nun 1,69..

hinterkochschinken kostet zur zeit 1,26.. lidl hat den preis auf 1,46 angehoben gehabt... aber die anderen haben nicht nachgezogen... jetzt kostet er wieder 1,26....

ich bitte nachzusehen, wenn die centbeträge nicht 100% genau sind.... was ich nur damit sagen möchte.. die großen können einfach an der preisschraube drehen.. pleite gehen.. somit eher nicht...

Bravo! Alles richtig! Daumen hoch!!

Beste Grüße
TC

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.765.970 von Einstein-10 am 30.10.12 12:01:54

Danke fuer die Zahlen aus der Lebensmittel-Praxis. Da fehlt mir voellig der Ueberblick, insofern sehr interessant!

[steuer_inc.]

Das erste Analysten Update von der National Bank AG mit KZ 27 EUR. Witzig, die Analystin war heut morgen auch mit einer Frage dabei. Die Marktenge des Wertes, die beim Abstieg in den MDax und der Liquidierung vieler Fonds noch fuer starke Preisverfaelle gesorgt hat, duerfte der Aktie jetzt bei neuen Engagements zugute kommen. Groessere Positionen lassen sich nur unter groesseren Preisbewegungen einkaufen. Da ueberrascht auch ein Kursplus wie heute von 5% bei maessigen Zahlen nicht.

VG

[urwaldingo]

Zitat von TheCity: Ingo,

die letzte Jahrhundertrezession begann 1945 und dauerte mind. 10 Jahre. Die Gründe sind bekannt. Mit dem Unterschied, dass man damals nichts / kaum etwas kaufen konnte.

Ich habe mir gerade die 9M-Zahlen der Jahre 2007 und 2008 angesehen und mit den heutigen Zahlen "verglichen". Vielleicht hast Du das auch schon mal.

Ansonsten finde ich es saustark von Dir, dass Du bereits heute abschätzen kannst, wie die Dividende 2012 ausfallen könnte (erst recht im Vergleich mit den beiden o.g. Jahren). Ich kann das nicht. Daher meinen Respekt!

Beste Grüße aus dem australischem Urwald, Dein
Daniel H.

Dass bei operativ schwachen Konzernen die Dividende gekürzt (nicht gestrichen, denn ich rechne mit 50-80 Cent, wenn du meinen Beitrag genau gelesen hast), liegt doch auf der Hand und ist bei einer hohen Ausschüttungsquote bei Gewinnrückgängen der einzig richtige Schritt. Auch andere stark verschuldete Unternehmen, denen die Einnahmen wegbrechen wie Carrefour, France Telecom, ACS und Celesio mussten derart reagieren, Telefonica musste gar komplett streichen.
Bei Henkel, Fresenius und Linde liegt zwar auch eine deftige Nettoverschuldung vor, doch hier kann man dank der extrem niedrigen Ausschüttungsquote auch bei starkem Gewinneinbruch die Dividende in unveränderter Höhe beibehalten.
Ich würde eine Dividendenkürzung und damit auch einen Anreiz für die Haniels auszusteigen sehr begrüßen, da man dann nicht mehr auf Substanz wirtschaftet, sondern die bilanzielle Stärke auch verbessern kann, um der operativen Schwäche begegnen zu können und die derrzeitige Position als Freiwild für Analysten und Ratingagenturen, sowie Derivatezocker wieder verlassen zu können.
Und ich kaufe immer erst, nachdem die Katze aus dem Sack ist, denn ich mag solche Black-Boxes einfach nicht, es seidem sie notieren derart unter dem inneren Wert, dass dieses Manko dann auch eingepreist ist...

[cure]

Zitat von steuer_inc.: Ich denke, die Aussichten waren wichtiger, als der Bericht ueber die konkreten Zahlen aus Q3. Dass diese schlecht ausfallen wuerden, war ja bekannt und ungepreist. Metro ist kaum bis gar nicht von dem rating downgrade betroffen. Die Kreditlinien liegen bei ueber 4 Milliarden EUR, davon sind gut 3 Mrd genutzt. Der FK Zinsanstieg nach dem downgrade lag bei 13 Basispunkten, vernachlaessigbar.

Im Q4 wird ein weiterer Immobilienverkauf 200-250 Mio EUR einbringen und die Nettoverschuldung reduzieren. Im letzten Jahr um diese Zeit lag sie bei 4,8 Mrd. EUR, aktuell bei 4,7 Mrd EUR. 105 mio getilgt. Koch stellte heut morgen im Analysten Konferenzcall klar, dass bis Ende 2012 die Nettoverschuldung auf unter 4 Mrd. reduziert werden solle.

Und bei Real hat man sich nicht abschliessend zum Verkauf entschieden. Es gebe "weitere Optionen", die geprueft wuerden. Na mal abwarten.

Geduld Geduld Geduld ...das hat man gestern mitgenommen ...O.Koch präsentierte sich selbstsicher und souverän ...schwieriges Umfeld treffen auf eingeleitete Maßnahmen die noch nicht Ihre volle Wirkung entfalten ...aber erste Früchte trägt die Neuausrichtung des Konzerns ...

Er sprach von einem Marathonlauf ...Verbesserung Cashflow ..Optimierung des Betriebsvermögens...Abbau der Nettoverschuldung ..sind die Zauberworte für die nächsten Monate .
C&C ist ausgehandelt ..eine Entscheidung zum VK Real Ausland soll bis JE gefunden werden ...Kaufhof sieht wieder besseren Zeiten entgegen ..die 2 Mrd. stehen für"s Gesamtjahr und sind machbar .

Fazit : es wird nicht von heute auf morgen mit Kursen von 50-60 € gehen , dass sollte jeder wissen wenn er hier investieren will ..das wird ein Longspiel ..für Investoren ein Traum um mit fettem Size und viel Urlaub dazwischen den Wert zu spielen ..... wichtig ist , die Aktionäre bei der Stange zu halten ...und das geht nun mal nur über eine weiter konstante Div. von mind. 1 Euro p. S. Ich hoffe O.Koch wird da gut beraten bzw. hat selber das Gespür zum KM was wichtig und was unwichtig für Aktionäre ist .....

Cure

[fugazi23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.768.900 von cure am 31.10.12 08:23:57

Das geht ja hier gerade mächtig los.

Wirklich schon Trendwende?

Welchen Einfluss hat wohl die Erwähnung der Aktie bei Max Otte auf die momentane Wertentwicklung?

[steuer_inc.]

Zitat von fugazi23: Das geht ja hier gerade mächtig los.

Wirklich schon Trendwende?

Welchen Einfluss hat wohl die Erwähnung der Aktie bei Max Otte auf die momentane Wertentwicklung?

Mit nur 40% Streubesitz und davon einigen ueberzeugten Aktionaeren, die ihre Aktien nicht unter 40-40 EUR abgeben werden, ist das Angebot begrenzt. In der juengsten Vergangenheit war offenkundig auch die Nachfrage nach diesen Aktien begrenzt und Fondverkaeufe nach Abstieg in den MDax haben uns wieder Traumkurse verschafft. Aber der Konzern ist solide aufgestellt und shape wird Fruechte tragen, genau wie die Euro Krise langfristig Wohlstand schaffen únd nicht vernichten wird. Die eingeleiteten Reformen und die gewollte maessige Inflation werden Metro ggf. sogar bis 100 EUR bringen in 10 Jahren.

Ob jetzt ein Max Otte da Kurseinfluss hat oder nicht, ist doch egal. Die Kaeufer treffen auf wenig Markttiefe und werden in 2013 auch alle Kurse unter 30 fuer kaufenswert halten.

[steuer_inc.]

Zitat von steuer_inc.: Ich denke, in den kommenden Tagen wird es entsprechende Analysten Updates geben und Metro > 23 steigen.

+ 4% und da haben wir die 23 EUR.

[fugazi23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.769.986 von steuer_inc. am 31.10.12 12:21:05

Danke für deine Einschätzung. Für den Streubesitz hatte ich jetzt keine Zahlen im Kopf.
Bzgl. der gemäßigten Inflation und der guten Aufstellung bin ich ganz bei dir.
Das Weihnachstgeschäft könnte hier zumindest kurzfristig noch zusätzliches Potential mit reinbringen. Wenn wir dann noch eine kleine Jahresendrally sehen, sehe ich bis zum Jahresende Potential von bis zu 20 Prozent.

Mal schauen wie die Wahl in den USA sich entscheidet!

[cure]

...wie gesagt..vollkommen egal ob wir jetzt bei 20 oder 25 stehen..je tiefer ..um so besser .. ...spannend ist wo wir in 1-2-3 Jahren stehen ...

Schwierige wird sein und werden sich das Rechnen zu verbieten ..wie damals als wir aus der "Krise" bzw. dem damaligen "beschlossenen Weltuntergang" rausfuhren ......

[fugazi23]

Klar, hier besteht eindeutig Potential und das auf Sicht von einigen Jahren.
Ich persönlich tu mich mit mit dem umsetzen von solchen Langfristprognosen eher schwer. Daher daher nehme ich lieber mal Gewinne mit. Ein späterer erneuter Einstieg, bei verbesserter Nachrichten-, Wirtschafts-, Charttechnischer und sonstiger Lage ist dadurch natürlich nicht ausgeschlossen.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.770.045 von fugazi23 am 31.10.12 12:31:51

Dito. 20% bis Jahresende scheinen mir auch realistisch.

Der DAX wird sein ATH erneut testen wollen und diesesmal stimmt die fundamentale Basis fuer einen Durchbruch. Dann wird sich einiges entkoppeln und eine Daimler fuer 50 wird Kaeufer finden, genau wie eine Allianz fuer 120. Ich rechne damit, dass wir noch in 2013 DAX Kurse deutlich ueber 8.000 und bis Ende 2014 auch die 10.000 sehen werden. Denn bei neuen ATHs ist die 9.000 nur Routine und alle Welt spricht wieder (und 10 Jahre spaeter, jetzt auch gerechtfertigterweise) von der 10.000.

Wir haben wieder eine der grossen Kaufgelegenheiten wie wir es 2003 und Ende 2008 hatten.

Nominal ist heute alles teurer aber real wimmelt es an der Boerse (noch) von Schnaeppchen.

[steuer_inc.]

Zitat von cure: (Das) schwierige wird sein (..), sich das Rechnen zu verbieten ..wie damals als wir aus der "Krise" bzw. dem damaligen "beschlossenen Weltuntergang" rausfuhren ......

100% Zustimmung. Die eigene Psychologie gilt es zu baendigen und auch 50% Gewinn nicht voreilig zu versilbern.

Ende 2008 bin ich aehnlich massiv eingestiegen wie heute. Damals noch alle Immos beliehen und 15 DAX Titel gekauft. 2010 mit 90% verkauft. Seinerzeit noch steuerfrei. Damals hat die Steuerfreiheit nach einem Jahr die Disziplin erleichtert. Warum 50% Brutto mitnehmen, wenn man einige Monate spaeter Brutto = Netto bekommt?

Diesmal muss die Psyche ohne solche Hilfmittel auskommen und wie Du so trefflich sagst, lenkt man sich stattdessen halt mit regelmaessigem Urlaub ab ;-)

[fugazi23]

Hat hier eigentlich jemand einen bevorzugten Gewinner für die Wahlen in den USA. Ich tu mich schwer!

Bin absolut kein Obama Fan, die QE Programme finde ich aber sinnvoll und wirken sich für uns Aktienbesitzer wertsteigernd aus. Romney mit seinen konsverativen Ansichten stehe ich da eigentlich näher, aber Äußerungen von wie z.B. dass er alle Maßnahmen aus der Obama Ära rückgängig machen will, sehe ich sehr kritisch.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.770.147 von fugazi23 am 31.10.12 12:51:12

Ich muss zugeben, dass ich mich wenig mit dem Schauspiel beschaeftige. Halte es fuer gehuepft wie gesprungen, wer letztlich gewinnt. Die USA wird auch das 50. mal ihre selbst gesetzte Schuldenobergrenze wieder und wieder erhoehen und ihre Dollar-Digital-Waehrung weiter vermehren. Wie sie ihr Land innenpolitisch voranbringen, muss man sehen. Aber da tun sich Obama und Romney m.E. nichts.

[fugazi23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.770.179 von steuer_inc. am 31.10.12 12:57:39

Ich mache mir halt insofern Gedanken, als dass ich überlege was wäre wohl besser oder schlechter für die wirtschaftliche Entwicklung. Romney soll der Wall Street ja näher stehen...
Daraus versuche ich dann mein Handeln an der Börse abzuleiten.

[steuer_inc.]

Zitat von fugazi23: Daraus versuche ich dann mein Handeln an der Börse abzuleiten.

Du musst halt bedenken, dass Du heute nicht weisst, wie die Wahl ausgeht und Dein Handeln an der Boerse, waere es denn nach dem unbekannten Ergebnis in die eine oder andere Richtung ausgerichtet, reinem Gluecksspiel entspraeche. Umgekehrt, wird die aggregierte Meinung der Boersenwelt nach Kenntnis des Wahlausgangs die Kurse schon entsprechend beeinflusst haben und man muss sich fragen, ob man als einzelner die "fairen" Kursauswirkungen des Wahlausgangs besser als die aggregierte Boersenmeinung einschaetzen kann. Dann bleibt nicht viel, wonach man sein Handeln bezogen auf den Wahlausgang ausrichten koennte.

Mir scheint die US Wahl aber auch wirklich ein Nebenschauplatz im oekonomischen Weltgeschehen der kommenden Jahre zu sein.

Kauf einfach Anlagewerte wie Aktien und (attraktive!) Immobilien und sitz die kommenden 10 Jahre Inflation aus. Dein Portfolio wird es Dir danken ;-)

[fugazi23]

Zitat von steuer_inc.:

Zitat von fugazi23: Daraus versuche ich dann mein Handeln an der Börse abzuleiten.

Du musst halt bedenken, dass Du heute nicht weisst, wie die Wahl ausgeht und Dein Handeln an der Boerse, waere es denn nach dem unbekannten Ergebnis in die eine oder andere Richtung ausgerichtet, reinem Gluecksspiel entspraeche. Umgekehrt, wird die aggregierte Meinung der Boersenwelt nach Kenntnis des Wahlausgangs die Kurse schon entsprechend beeinflusst haben und man muss sich fragen, ob man als einzelner die "fairen" Kursauswirkungen des Wahlausgangs besser als die aggregierte Boersenmeinung einschaetzen kann. Dann bleibt nicht viel, wonach man sein Handeln bezogen auf den Wahlausgang ausrichten koennte.

Mir scheint die US Wahl aber auch wirklich ein Nebenschauplatz im oekonomischen Weltgeschehen der kommenden Jahre zu sein.

Kauf einfach Anlagewerte wie Aktien und (attraktive!) Immobilien und sitz die kommenden 10 Jahre Inflation aus. Dein Portfolio wird es Dir danken ;-)

[fugazi23]

Ups. Mein Posting ist irgendwie verschwunden.
Also nochmal:
Gebe dir durchaus recht, längerfristig wird der Ausgang der Wahl keinen größeren Einfluss haben. Kurzfristig kann es dabei durchaus zu Verwerfungen kommen, welche ich zu antizipieren versuche.

Woher schreibst du denn? Es fiel mir auf, dass deine Tastatur anscheinend keine Umlaute hat.

Muss jetzt kurz weg. Bis später, haltet mir den Kurs hoch!

[steuer_inc.]

Ich druecke Dir die Daumen mit dem Kurzfristhandel. Ich persoenlich verdiene i.A. besser an Langfristinvestments. Aber wer es kann, der hat mit Kurzfristhandel sicher auch Freude.

Bezueglich der Umlaute ein kurzes Sorry. Mein PC hat (wieder) Umlaute aber 10 Jahre USA & UK haben mir das Nutzen dieser Umlaute nachhaltig abgewoehnt... Jetzt behalte ich die internationale Sprache bei. ;-)

[fugazi23]

Du brauchst dich wegen der fehlenden Umlaute nicht entschuldigen, die Lesbarkeit ist in keinster Weise beeinträchtigt! Es ist mir lediglich aufgefallen - und neugierig bin ich auch noch. :-)

Danke fürs Daumendrücken. Swingtrading hat bei mir bisher zu den besten Resultaten geführt, von daher bin ich weiterhin optimistisch.

Der Kurs ist ja etwas zurückgekommen, aber hat sich im Großen und Ganzen gut gehalten. Schön!

[cure]

...wie von O.Koch angekündigt .....


METRO - Der Handelsriese Metro bereitet Insidern zufolge die Zerschlagung des internationalen Geschäfts der Supermarktkette Real vor. Der Düsseldorfer Konzern steuere auf einen Verkauf von Real außerhalb des deutschen Heimatmarkts zu und peile dabei an, Real-Landesgesellschaften einzeln zu veräußern, sagten mehrere Insider. (Handelsblatt S. 25)

[urwaldingo]

Vielleicht kann man ja durch einen geordneten Verkauf oder Börsengang von Schrottbeteiligungen die Divi nochmals 1 Jahr retten, aber dennoch wäre Metro erst wieder ein attraktives Langfristinvestment für mich, wenn man auf Schuldentilgung und Bilanzsanierung setzt und Randbereiche ausgliedert.

Aber schon allein dass Gerücht selbst ist ja schonmal was wert, um Metro-Aktien zumindest weiterhin zu halten.
Wegen der operativen Kennzahlen (Cashflow/ EBITDA) dürfte eine Divikürzung unter 1 Euro wohl unumgänglich sein, da man eben immer eine hohe Ausschüttungsquote wegen der Haniels genehmigt hat und man daher bei Ergebnisrückgängen kaum eine andere Wahl hat, zumal die Rettung des Investment-Grade-Rating erste Priorität hat. Und wer das beim management und bei den Großinvestoren nicht begreift, hat bei diesem Laden eigentlich nichts zu suchen und sollte daher sofort seinen AR-Posten, Managementposition o.ä. freiwillig räumen.

Übrigens wenn ich Metro auf einer Skala von 0 (klarer Pleitekandidat) bis 10 (hervorragendes Investment) einordnen würde, wären wir bei 5.
Zum Vergleich: Das amerikanische Mediamarkt-Pendant Best Buy würde ich bei 2 sehen, Carrefour bei 3, Staples bei 6 und Tesco bei 7. Mit 10 Punkten werde ich mal nichts finden, da auch bei gut laufenden Aktien die Bilanzqualität äußerst mies ist. Z.B. Fresenius SE würde zumindest noch wegen des insgesamt konjunkturresistenten Geschäftsmodell noch 5 Punkte bekommen, der Abzug geht zu Lasten der Bilanzqualität (Goodwill und Verschuldung) und so langsam sehe ich auch, dass der Markt langsam erkennt, dass Fresenius innen pfui und außen hui ist. Eine Korrektur von 10% sollte bei solch einem Wert schoneinmal nachdenklich machen, da dies erst der Anfang ist, denn langfristig sehe ich hier kurse von 40-50 Euro, wobei es zwischendurch auch mal auf 20-30 gehen kann. Das heißt natürlich nicht, dass es doch noch ein neues Allzeithoch gibt, aber wenn dann nur noch in diesem jahr, und das ist jetzt nicht so wahrscheinlich, es sei dem der DAX geht über die 8000. Ich sehe den DAX bei steigender Volatilität noch bis Ende des Jahres irgendwo zwischen 7100 und 7600 dümpeln und dann nächstes Jahr einen ersten Crash auf 4500 bis 5500, auf Sicht von 3 Jahren mitunter für wenige Wochen (Computerhandel und Extremshorties sei dank!) auchmal unter 4000 in der 2. Abwärtsbewegung, wobei dieser Spuk aber nach 1-2 monaten (Shorties müssen sich ja auch wieder eindecken!) wieder vorbei ist und der DAX sich dann wieder auf dem Weg zu einem fairen Niveau bei 6000-6500 fangen dürfte.
Der MDAX dürfte allerdings wegen des hohen Automotiveanteils etwas zappliger werden.
Die Ursachen des Crash sehe ich durch Schuldenschnitte bei den PIIGS-Staaten und Verkürzung der Bilanzsummen bei Unternehmen (z.B. durch Goodwill-Impairments), was natürlich vor allem durch eine Vollbremsung des Wachstumsmotors China und USA begünstigt wird.

Metro sehe ich hierbei eher als mäßig konjunkturabhängig, da sich gerade bei Finanzkrisen die deutschen Konsumenten auf Konsum fokussieren werden, wobei natürlich die strukturellen Probleme (Media-Saturn, Real, nicht allzu berauschende Bilanzqualität) von Metro etwas verstärkt werden.

[urwaldingo]

Ihr seht also, dass ich gar nicht so schwarz sehe für Metro!

Weder von einer Pleite noch von einer Dividendenstreichung ist in meinen Beiträgen die Rede, wenn man etwas genauer liest!

Pleite gehen evtl. Peugeot, Bankia, Best Buy, Sacyr, Solarworld oder ACSs, aber auch dann sicher nicht zu 100% Wahrscheinlichkeit, sondern 10-20%, bei Bankia, Sacyr, Solarworld und Peugeot je nach Zuspitzung der Rezession auch 50%.
Bei den DAX-Werten dürfte keiner pleite gehen, höchstens eine Teilverstaatlichung der Deutschen Bank zum Zwecke der Kontrolle, wenn Deutschland EK nachschießen muss, falls das Institut nicht den Stresstest besteht. Diese Gefahr sehe ich allerdings eher als gering an, allenfalls dürfte der Kurs nach einer demnächst zu erwartenden Kapitalerhöhung, um eben das nicht-bestehen des Stresstests in einem schlechten marktumfeld zu verhindern, wieder mal auf 22-25 Euro abrauschen,aber was solls, wenn man jetzt noch für 34 verkaufen kann Also wenn das Management etwas Grips hat, dann sollte man die KE lieber jetzt machen, als wieder später dann in Panik zu geraten und dann wäre der Stresstest auch kein Problem mehr, aber es wird sich wohl nie was daran ändern, dass man in Deutschland Kapitalerhöhungen immer ganz unten macht und ganz oben Aktien zurückkauft. Daimler hat es ja auch nicht besser gemacht - die Araber hats gefreut! Für 20 gekauft, für 40 verkauft... Und das mit den eigenen Aktien von Daimler, die man 2007/08 fleißig zurückgekauft hat. RWE und EON waren ja nicht gerade erfolgreicher, als man 2007/08 zu viel Cash hatte - meiner Meinung nach (natürlich gibt es da lauter Theorien wie Agency costs etc.) kann man nie zu viel Cash haben, denn es kann immer unvorgesehenes passieren - da kann man nur hoffen, dass Metro nicht den selben Witz aus der Kiste zieht und die Divi mit ner KE rettet wie bei RWE. Ohne das wäre RWE sicher bei 50 Euro, und man muss nicht von Glück sprechen, dass die Aktie sich zumindest bei 36 gut hält...

[SiebterSinn]

Hallo urwaldingo,


mich würde mal ohne jede Häme interessieren für wen Du Dir hier ständig diese Arbeit machst!?

Das Aneinanderreihen von fragmentarischen Berechnungen und Vermutungen wie im BWL-Unterricht oder wie bei einem studierten Bankangestellten machst Du Dir doch bestimmt nicht wegen 100 oder 200 eigener Aktien, oder?


SiebterSinn

[urwaldingo]

Nein, ich mache das weil ich gerne hier meinen Senf dazu gebe und weil ich es gerne mag, ausführlichere Analysen, die über "Overweight. Das Kursziel wird von 26 auf 24 Euro zurückgenommen." hinausgehen.

Und, da ich nur Aktien kaufe, die besonders gefallen sind, muss ich eben schauen, warum sie gefallen sind und ob sie derart gefallen sind, dass sie mit einem ordentlichen Discount zum inneren Wert zu haben sind. Denn insbesondere gedenke ich ja nachzukaufen, wenn ich schon einmal 100 Stück habe und dann verbilligen will. Und 300 Stück oder gar 500 Stück sind dann schon Summen, die einem gebrauchten Mittelklassewagen entsprechen. Und den kauft ihr auch nicht einfach blind, nur weil er billiger ist als der Durchschnitt, sondern schaut schon genauer nach, warum, er so billig ist, und wenn man das richtig macht, muss man schon genauer nachschauen.
Und was beim Gebrauchtwagenkauf der Motorraum ist, ist eben beim Aktieninvestment die Bilanz und weitere Kennzahlen wie Cashflows, Dividenden usw...
Und immer wieder neue Antworten euerseits, die als Kritik gegen meine Beiträge aufzufassen sind, muss ich natürlich entweder widerlegen oder eben auch zustimmen und weiterführende Gedanken ausführen, was ja ein wichtiger Bestandteil eines Diskussionsforum ist.

Und das was ich schreibe, soll natürlich nicht zu einem Aktien invesment (ab)raten, sondern lediglich der Meinungsbildung dienen. Auch mein Musterdepot sollte keinesfalls so nachgestellt werden, da ich es in der Gewichtung auch gar nicht selbst führe. (z.B. habe ich nur 0.5% in Best Buy wirklich investiert, beim Musterdepot dagegen urspünglich 15%, durch den Kursverfall jedoch nurmehr knapp über 10%. Dies zeigt, das ein MD lediglich dem Experimentieren ist und wenn es scheitert, einfach dieses Scheitern hier berichtet wird und wenn das Depot wirklich vollkommen pleite gehen sollte, dazu auch nichts mehr geschrieben wird, es sei dem ich starte dann ein neues. Aber derzeit ist das Depot nur noch 1% im Plus, während der DAX eben 25% gemacht hat, da er vor allem von Gewinneraktien getrieben wurde und nicht von den wenigen traurigen Ausnahmen wie K+S und Metro ausgebremst wurde. Dies ist natürlich nur eine Momentaufnahme und Gewinner von heute können auch die Verlierer von morgen sein, wie der beispiellose Kursverfall von Metro und vielen anderen hochgejubelten Aktien zeigt. Und zu diesen Verlierern von morgen zähle ich eben jetzt Goodwill-Monster und stark verschuldete Konzerne...)


Kleine Anmerkung: Deutsche Bank steht nicht, wie ich geschrieben habe bei 34, sondern bei 36. Umso schöner für den, der noch nicht vorher verkauft hat... Bitte verzeiht mir diesen Fehler, da ich seit Ende 2009 keine Finanzwerte mehr halte und auch niemals mehr in diese investieren werde und daher eben nur gelegentlich (d.h. wenn sie extrem steigen oder abstürzen) deren Kurse zu Gesicht bekomme.

[TheCity]

Ingo,

Deine Beiträge sind "gut", jedoch wirklich schwer zu lesen. Pro Satz gefühlte 124 Silben, insg. 2418 Buchstaben und Zeichen, insgesamt 442 Wörter je Beitrag.

Ich lesen Deine Beiträge recht intensiv und am Schluss frage ich mich dennoch, was Du eigentlich gemeint hast bzw. uns mitteilen wolltest, obwohl wirklich gute Argumente bringst, die einsereits stichhaltig andererseits werthaltig, in Verbindung mit den gemachten und passenden Beipilen zu RWE jedoch diametral entgegenwirken, so dass die vielen überzeugenden Ausnahmen in einem Musterdepot nicht mehr abzubilden sind, so dass zumindest mir...

... der Kopf schwirrt, MANNoMANN!!!!!!!!!!!!!

Daher bitte: In der Kürze liegt die Würze!

Lieben Dank! Nicht böse sein!

TC

[laotse2]

Zitat von urwaldingo: Und zu diesen Verlierern von morgen zähle ich eben jetzt ... stark verschuldete Konzerne...

Bei diesen kann die Wirtschaftskrise soweit es langfristige Schulden sind, per durch dummes Politikgeld angetriebener Inflation, allerdings auch einen recht positiven Effekt im Wege der Schuldenentwertung haben. Um eine genauere Motoranalyse kommt der potente Investor daher auch bei den Hochverschuldeten derzeit nicht herum.

P.S. Mir gefallen Gedanken zum Hintergrund und dessen potentiellen Einfluss auf die Kursentwicklung ausgesprochen gut, da der Kleinanlager bei den adhoc Informationen ohnehin stets nur zweiter Sieger werden kann.

[cure]

Zitat von SiebterSinn: Hallo urwaldingo,


mich würde mal ohne jede Häme interessieren für wen Du Dir hier ständig diese Arbeit machst!?

Das Aneinanderreihen von fragmentarischen Berechnungen und Vermutungen wie im BWL-Unterricht oder wie bei einem studierten Bankangestellten machst Du Dir doch bestimmt nicht wegen 100 oder 200 eigener Aktien, oder?


SiebterSinn

ich glaube unser Tarzan hat einfach zu viel Zeit ..dazu kommt , dass auch Tarzan seine Egozentrik im Urwald immer und immer wieder ausgelebt hat .....am Anfang habe ich ihn ja noch gerne gelesen ..ganz interessante Gedanken ..dann aber kommt nix mehr ...immer und immer wieder in ellenlangen Satzgeflechten die selben Botschaften ( die ich nicht mehr lese ,ist mir meine Zeit zu kostbar ) ...eigentlich schade , weil er beschäftigt sich ja schon mit der Materie ..er hat einen/ mE. unrealtistischen /Plan ..nur wenn einer ständig nur noch das Format " Wünsch dir was " oder " wenn der/sein SuperSupercrash da ist kaufe ich XYZ zu diesen Kursen/ ganz sicher " in Tagträumen und autoreverseartig ausgerufenen Wortschwallen herbeisehn , dann lohnt es nicht mehr sich durch die Texte zu quälen ...
Er zieht die falschen Schlüsse ...weil er nicht die Möglichkeiten hat die richtigen Schlüsse zu ziehen ..
Eigentlich schade das er keinen Spiegel zuhause stehen hat....
Wach endlich auf und pass deine Vorstellungen der Realität an ...das Börsenleben ist kein Wunschkonzert ..so wird man beim Warten nur immer älter und verdient dabei KEIN Geld ..

[SiebterSinn]

Hallo urwaldingo,


ich danke Dir für deine nette Antwort!

Zumindest auf mich bezogen sind deine Postings allerdings nur von humoristischem Wert, was nun aber nicht unbedingt negativ gemeint sein soll!


Allerseits ein schönes Herbstwochenende

SiebterSinn

[steuer_inc.]

Moin,

Da wir gerade alle in der off-topic Stimmung sind, kurze Randbemerkung: Hab gestern zwischen 22,05 und 22,23 2/3 meiner Metro Aktien verkauft. Die Positionsgroesse war durch die deutlichen Nachkaeufe um die 21 und die 20 ja bekanntlich ueber die Wunschmenge gestiegen. Nahe entry habe ich daher die size jetzt auf ein gesuenderes Mass reduziert.

Dafuer in selber Menge Daimler und Nokia gestern gekauft. Ebenfalls in meinen Augen sehr aussichtsreich auf Sicht der kommenden Jahre.

VG

[cure]

Daimler und Nokia hab ich auch ....wobei meine Daimlerpos. um einiges größer ist als meine Metro ...Nokia sehe ich ehr (noch) als Weihnachtstrade ( WP8 trifft auf N920 und gute Verkaufzahlen im letzten Q. in einem kommenden Megamarkt( Internet goes mobil ) der groß genug ist für 4-5 Player weltweit / KZ 3-3,5 ) )

Gruss

[SiebterSinn]

@zwei, ich kaufe z.Zt. nur VIB solange man diese Aktie noch unter 9 Euro bekommt!

[cure]

ich weiß

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.777.900 von cure am 02.11.12 09:32:39

Bei Daimler kann man sicherlich guten Gewissens mehr Geld investieren, geringere Volatilitaet, niedrigere Verschuldung, unbezahlbare Marke, etc.

Nokia auf der anderen Seite ist natuerlich riskant. Aber wie Du, seh ich ebenfalls mehr up- als downside von hier. Und das Lumina 920 koennte durchaus gut laufen. Apple mit 500 mrd EUR market cap, Nokia mit 7 Mrd EUR laeuft etwas aus dem Ruder von der Relation. Mit Microsoft haben sie einen starken Partner. Uebernahme denkbar.

VG

[cure]

steuer_inc.... würde ich jetzt nicht sagen ...sowohl Metro als auch Daimler sind unter dem Gesichtspunkt der zurückgebliebenen Schätzchen durchaus identisch von der Story die dahinter steht ....bei Metro sehe ich sogar auf 1-2 Jahre einen wesentlich höheren Hebel ( wenn die Kochkarte sticht ) ..daher kann man Metro vom Volumen etwas niedriger fahren ...KZ um die 50-60 Euro / Beide ...


Ich bekomme nächste Woche ne Sixtanleihe zurück ...es wird immer schwierig sein Geld " unter " zu bekommen ..mit diesem Problem läuft fast jeder rum ..die Instis sind nicht im Markt .haben die letzten Wochen total verpennt ..drücken alle Däumchen das der Markt -endlich- zurückkommt ...der Mainstream sieht(hofft) auch fallende Kurse ...und was macht der Markt daraus wenn es -garantiert- runter gehen muss ..dazu...der Performancedruck steigt jeden Tag weiter an ..das Spiel "wohin mit der ganzen Knete " wird immer kniffliger ....dazu die Angst vor Inflation (steht ja in der Bild) / Geldentwertung etc ...Kopfkissen / TG / Gold (auf Hoch ) bringt keine/kaum Rendite mehr ...Immos sollte man haben ( Lage !) ...sind aber auch schon nicht mehr preiswert ( auch noch nicht teuer ) ...trotzem nicht zu viel ..wer weiß was für Schweinskram sich unsere Politikpappnasen für Immobesitzer ausdenken werden ( man sehe sich die Geschichte an !) ...
Flucht in Werte ....paar Immos..bisl. Gold ..Bonds (Unternehmen ) Cash/Währungen...Kunst..Schmuck.. 911er ...UND um so mehr Aktien- Substanzwerte/ Divwerte heißt das Zauberwort ....solange die EZB die Zinsen weiter auf diesem Pipiniveau manipulieren kann und wird ...gibt es keine Alternative . Keine !

Dax 10000

Cure

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.778.188 von cure am 02.11.12 10:24:09

WOW!

Alle relevanten weltpolitischen Themen und Probleme in einem so kurzen Absatz. Gratulation!!!

[steuer_inc.]

Zitat von cure: Ich bekomme nächste Woche ne Sixtanleihe zurück ...es wird immer schwierig sein Geld " unter " zu bekommen ..mit diesem Problem läuft fast jeder rum ..die Instis sind nicht im Markt .haben die letzten Wochen total verpennt ..drücken alle Däumchen das der Markt -endlich- zurückkommt ...der Mainstream sieht(hofft) auch fallende Kurse ...und was macht der Markt daraus wenn es -garantiert- runter gehen muss ..dazu...der Performancedruck steigt jeden Tag weiter an ..das Spiel "wohin mit der ganzen Knete " wird immer kniffliger ....dazu die Angst vor Inflation (steht ja in der Bild) / Geldentwertung etc ...Kopfkissen / TG / Gold (auf Hoch ) bringt keine/kaum Rendite mehr ...Immos sollte man haben ( Lage !) ...sind aber auch schon nicht mehr preiswert ( auch noch nicht teuer ) ...trotzem nicht zu viel ..wer weiß was für Schweinskram sich unsere Politikpappnasen für Immobesitzer ausdenken werden ( man sehe sich die Geschichte an !) ...
Flucht in Werte ....paar Immos..bisl. Gold ..Bonds (Unternehmen ) Cash/Währungen...Kunst..Schmuck.. 911er ...UND um so mehr Aktien- Substanzwerte/ Divwerte heißt das Zauberwort ....solange die EZB die Zinsen weiter auf diesem Pipiniveau manipulieren kann und wird ...gibt es keine Alternative . Keine !

Dax 10000

Cure

Ganz genau. Trefflich auf den Punkt. Hervorzuheben ist m.E. die nicht ratsame Uebergewichtung von Immos - genau aus der genannten Anfaelligkeit gegenueber Staat und dessen Diener. In London wollte man kuerzlich eine zusaetzliche property tax einfuehren. sog. "council tax" gibt es ja schon ewig dort.. Steuer auf Wohnraum (und nicht zu knapp). Die neue Idee: Jede Immo mit Marktwert > 1 Mio GBP wird mit jaehrlich 5% Luxusimmosteuer gemolken. Wenn solche Gesetze kurzfristig in Kraft treten, ist auch der Verkauf schon zu spaet, weil's jeder Kaeufer mit massivem Discount einpreist. Selbstgenutze Immo ok, ein bisschen Vermietung auch prima, noch etwas Pacht vom netten Landwirt nebenan kassieren aber dann bleiben schon nur noch Aktien und Konsum. Unternehmensanleihen wuerde ich einer Aktie nie vorziehen. Und aktuell sind Anleihen eh nur kurzfristig vertretbar.

[steuer_inc.]

Zitat von Pebbles: WOW!

Alle relevanten weltpolitischen Themen und Probleme in einem so kurzen Absatz. Gratulation!!!

... schreibt zynisch der User, der was genau im thread beitraegt?

[cure]

Zitat von steuer_inc.:

Zitat von cure: Ich bekomme nächste Woche ne Sixtanleihe zurück ...es wird immer schwierig sein Geld " unter " zu bekommen ..mit diesem Problem läuft fast jeder rum ..die Instis sind nicht im Markt .haben die letzten Wochen total verpennt ..drücken alle Däumchen das der Markt -endlich- zurückkommt ...der Mainstream sieht(hofft) auch fallende Kurse ...und was macht der Markt daraus wenn es -garantiert- runter gehen muss ..dazu...der Performancedruck steigt jeden Tag weiter an ..das Spiel "wohin mit der ganzen Knete " wird immer kniffliger ....dazu die Angst vor Inflation (steht ja in der Bild) / Geldentwertung etc ...Kopfkissen / TG / Gold (auf Hoch ) bringt keine/kaum Rendite mehr ...Immos sollte man haben ( Lage !) ...sind aber auch schon nicht mehr preiswert ( auch noch nicht teuer ) ...trotzem nicht zu viel ..wer weiß was für Schweinskram sich unsere Politikpappnasen für Immobesitzer ausdenken werden ( man sehe sich die Geschichte an !) ...
Flucht in Werte ....paar Immos..bisl. Gold ..Bonds (Unternehmen ) Cash/Währungen...Kunst..Schmuck.. 911er ...UND um so mehr Aktien- Substanzwerte/ Divwerte heißt das Zauberwort ....solange die EZB die Zinsen weiter auf diesem Pipiniveau manipulieren kann und wird ...gibt es keine Alternative . Keine !

Dax 10000

Cure

Ganz genau. Trefflich auf den Punkt. Hervorzuheben ist m.E. die nicht ratsame Uebergewichtung von Immos - genau aus der genannten Anfaelligkeit gegenueber Staat und dessen Diener. In London wollte man kuerzlich eine zusaetzliche property tax einfuehren. sog. "council tax" gibt es ja schon ewig dort.. Steuer auf Wohnraum (und nicht zu knapp). Die neue Idee: Jede Immo mit Marktwert > 1 Mio GBP wird mit jaehrlich 5% Luxusimmosteuer gemolken. Wenn solche Gesetze kurzfristig in Kraft treten, ist auch der Verkauf schon zu spaet, weil's jeder Kaeufer mit massivem Discount einpreist. Selbstgenutze Immo ok, ein bisschen Vermietung auch prima, noch etwas Pacht vom netten Landwirt nebenan kassieren aber dann bleiben schon nur noch Aktien und Konsum. Unternehmensanleihen wuerde ich einer Aktie nie vorziehen. Und aktuell sind Anleihen eh nur kurzfristig vertretbar.

es gibt viele mögliche Sauereien für Immobesitzer ..und der klamme Staat wird sich dies nicht nehmen lassen die ein oder andere Immodaumenschraube anzusetzen ..egal welcher Colour ....trotzdem sollte die selbstgenutze und auch vermietete Immobilie in jedem Vermögenstandbein eine Rolle spielen ...
In London sind im Vergleich zu Berlin die Immos zudem um ein Vielfaches !! teuerer ..da ist Berlin ehr noch ein Discountmarkt ....nicht umsonst kaufen sich die Pleitesüdländer in unser Hauptstädtchen wie blöde ein ...
Berlin ist eine (Immo)Reise wert ....ich rechne hier in den nächsten Jahren noch mit massiven Steigerungen der VK Preise ...Faktor 40 !!

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.778.388 von cure am 02.11.12 10:55:47

Dito zu Berlin. Was meinst Du mit Faktor 40, Kaufpreis durch Jahresmiete? Denkbar, 2,5% Rendite passt zum Umfeld. Deswegen ja auch die KGVs hoch.

[cure]

genau ...und das dann auch in Neukölln etc etc ...

[profiteuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.778.388 von cure am 02.11.12 10:55:47

wie sieht denn die Rendite nach Steuern bei einem Verkauf aus, wenn demnächst die 10-Jahresfrist gekippt wird und der Verkaufserlös -Buchwert=
Gewinn versteuert werden muß? Dies ist bestimmt nicht förderlich für die Immopreise.

[cure]

--wie geschrieben ..die Liste der Sauereioptionen ist groß ...daher Immos ja ..aber ....

[steuer_inc.]

Zumal ja nichts einzuwenden ist gegen die Art der Gewinnbesteuerung. Entweder schreibe ich jaehrlich meine 2% deswegen ab, weil der Wert meiner Immo ohne Instandsetzungsaufwand tatsaechlich stetig faellt (nur dann ist steuerlicher Verlust = realer Verlust), oder ich reduziere jaehrlich meine Steuerlast auf Mietertraege um die 2% Abschreibung, obwohl in Wirklichkeit keine Wertminderung eintritt. Im beiden Faellen wird bei Verkauf kein steuerlich relevanter Zusatzgewinn durch die Buchwert-Logik entstehen.

Mal ehrlich, die 2% Abschreibung sind doch bis dato eher ein Geschenk.

[fugazi23]

Ihr seid ja gerade gut drauf!
Daimler - hmm weiß ich nicht, kommt aber vielleicht daher, dass ich auf die Autos nicht so stehe. Nokia könnte ein Turnaroundkandidat werden, aber mit einem gewissen Restrisiko behaftet.

Zum Thema Vermögenserhalt durch Konsum, will ich noch eine Lanze für teure Schweizer Uhren brechen. Extrem sicherer Werterhalt und man weiß immer wie spät es ist. ;-)

[urwaldingo]

Zitat von cure: steuer_inc.... würde ich jetzt nicht sagen ...sowohl Metro als auch Daimler sind unter dem Gesichtspunkt der zurückgebliebenen Schätzchen durchaus identisch von der Story die dahinter steht ....bei Metro sehe ich sogar auf 1-2 Jahre einen wesentlich höheren Hebel ( wenn die Kochkarte sticht ) ..daher kann man Metro vom Volumen etwas niedriger fahren ...KZ um die 50-60 Euro / Beide ...


Ich bekomme nächste Woche ne Sixtanleihe zurück ...es wird immer schwierig sein Geld " unter " zu bekommen ..mit diesem Problem läuft fast jeder rum ..die Instis sind nicht im Markt .haben die letzten Wochen total verpennt ..drücken alle Däumchen das der Markt -endlich- zurückkommt ...der Mainstream sieht(hofft) auch fallende Kurse ...und was macht der Markt daraus wenn es -garantiert- runter gehen muss ..dazu...der Performancedruck steigt jeden Tag weiter an ..das Spiel "wohin mit der ganzen Knete " wird immer kniffliger ....dazu die Angst vor Inflation (steht ja in der Bild) / Geldentwertung etc ...Kopfkissen / TG / Gold (auf Hoch ) bringt keine/kaum Rendite mehr ...Immos sollte man haben ( Lage !) ...sind aber auch schon nicht mehr preiswert ( auch noch nicht teuer ) ...trotzem nicht zu viel ..wer weiß was für Schweinskram sich unsere Politikpappnasen für Immobesitzer ausdenken werden ( man sehe sich die Geschichte an !) ...
Flucht in Werte ....paar Immos..bisl. Gold ..Bonds (Unternehmen ) Cash/Währungen...Kunst..Schmuck.. 911er ...UND um so mehr Aktien- Substanzwerte/ Divwerte heißt das Zauberwort ....solange die EZB die Zinsen weiter auf diesem Pipiniveau manipulieren kann und wird ...gibt es keine Alternative . Keine !

Dax 10000

Cure

Vorsicht!!!

Das hatten wir so schonmal 1929, 2000, 2007 und mitte 2011!

Nur eben, dass diesmal nicht jeder Schrott gekauft wird, sondern auch scheinbare Substanzwerte links liegen gelassen werden!
Beiersdorf muss 22 jahre den Cashflow erwirtschaften, um den heutigen Börsenwert zu rechtfertigen. Das Gewinnwachstum vernachlässige ich jetzt mal, da man ja Cashflows auch abdiskontiert und 10% ist immer für den groben Überschlag ein guter Faktor und so hoch dürfte auch das Gewinnwachstum liegen, da Beiersdorf nicht gerade ein Wachstumswunder ist...
Bei France Telecom dauert es nur 2 Jahre und paar Monate (KCV bei 2.2!!!) , machen wir einfach mal 4 Jahre draus wegen der etwas rückläufigen Cashflows, bei Metro dauert es anscheinend auch nur unter 3 Jahre, machen wir wegen der Rückläufigkeit 5 draus, da exakte Zahlen für unsichere Zukunftsgrößen eh keinen Sinn machen. Nur sind Cashflows bei Telcos noch zuverlässiger als bei Handelskonzernen, da man hier viel leichter Gefahr läuft, dass Cash abfließt.
Metro ist sicher 10mal so interessant wie Beiersdorf oder Whole Foods, aber eben nicht interessant genug, dass sich ein Einstieg aufdrängt!

Corning (unter tangiblen Buchwert, KCV und KGV dennoch unter dem Durchschnitt, nettoschuldenfrei), HP (Hotstock mit KGV ~3, Turnaroundkandidat), Dell (15 Mrd. Cash) Staples, Bouygues, Cisco (historisch niedrig bewertet und inzwischen mit 3% überdurchschnittl. Divi) und France Telecom (KCV ~2) halte ich für wesentlich interessanter, evtl. auch noch GDF für 17 Euro (KCV ~3, KBV ~0.6).
Kontron, IVG (Pleite oder 6 Euro) und Wacker sind dann eher für Hardcore-Zocker, K+S für den vorausschauenden, konservativen Anleger, der schon auf die Zeit nach dem nächsten Crash blickt.
Metro ist bei hinreichend niedrigem Kurs ein Turnaroundinvestment, evtl. auch mit dem Potenzial zu einem Witwen- und Weisenpapier, wenn man den Schrott wie Mediamarkt, Saturn und Real entsorgt und die Schulden abbaut. Die Aktie bleibt auf jedenfall auf der Watchlist...

[urwaldingo]

Zitat von fugazi23: Ihr seid ja gerade gut drauf!
Daimler - hmm weiß ich nicht, kommt aber vielleicht daher, dass ich auf die Autos nicht so stehe. Nokia könnte ein Turnaroundkandidat werden, aber mit einem gewissen Restrisiko behaftet.

Zum Thema Vermögenserhalt durch Konsum, will ich noch eine Lanze für teure Schweizer Uhren brechen. Extrem sicherer Werterhalt und man weiß immer wie spät es ist. ;-)

Daimler hat halt den Markt verschlafen, also sowas wie HP oder Dell, nicht Sharp oder Nokia. Habe es leider verpasst Anfang 2011 meine Aktien von vor 2009 zu entsorgen, werde aber hier erst wieder in den 20ern einsteigen, so bei 29 wieder wie mein letzter Nachkauf Ende 2011, den ich ja gott sei dank bei 45 Euro 3 Monate später entsorgen konnte, wo ich mal nicht geschlafen habe, aber mit den 200 Stück 2011 bei knapp 60 verkauft, hätte ich schon viel anderes kaufen können, aber die Metroaktionäre, die es bei 55 nicht geschafft haben zu verkaufen, sind eben noch ein Stückchen ärmer dran, da solche Kurse ohne Aktiensplit ausgeschlossen sind. Wenns hoch kommt vielleicht 30-35 mit ein wenig Glück!
Hätte, könnte, sollte, so ist das eben, und wenn Metro auf 55 steigen sollte, und ich nicht eingestiegen bin, dann ist es eben so. Dafür seh ich selbiges ja anders, wenn ich bei 15 nach dem großen Crash kaufe und nicht schon heute bei 22 gekauft habe. Denn wenn man nichts kauft, kann man auch nichts verlieren

[urwaldingo]

Man sollte eben schon inmitten einer endlichen Hausse an die Zeit nach dem großen Crash denken und wer da an Metro denkt, hat eigentlich gar nicht so unrecht, nur eben das Timing muss noch ausgelotet werden.
Je mehr Metro bereits in der Hausse absackt, desto besser dürfte die Outperformance während des Crashs sein! : D Was aber ncht heißt, dass Metro im Crash positiv läuft sondern eher weniger Miese ins Depot bringt als der Gesamtmarkt
Und jetzt nicht an Pfleiderer oder Arcandor denken, denn Metro ist was anderes, wenn man sich alleine die Anleihen ansieht. Sharp hätte übrigens bis 2016 oder so und 120% Endfälligkeigkeitsrendite auf den laufenden Bond zu bieten, Metro trotz nahe Ramschniveau nur 1/40 davon!

[fugazi23]

Ok, du scheinst fundierte Kenntnisse zu haben und hast bisher vor allem Wertpapiere diskutiert die du nicht haben willst.

Jetzt würde mich mal interessieren welche Wertpapiere du momentan hältst bzw. kaufen möchtest.

Irgendwie habe ich den Eindruck bekommen, dass du erst einmal auf den nächsten Crash wartest, aber da kann ich mich ja irren...

[urwaldingo]

anscheinend ist das drei beiträge weiter vorhin untergegangen!
auf jedenfall schaue ich auf werte die relativ zum markt billiger geworden sind, also sogenannte Rohrkrepierer oder Zigarettenstumperlaktien, die es zu unrecht sind, wobei ich mich wegen der trotz großer Unsicherheit und der geradezu blindwütigen Euphorie so langsam mit billigen Aputs auf den DAX und S&P 500 teilabsichere, da ich durchaus mit minus 20-40% für den DAX innerhalb der nächsten 6-9 Monate rechne. Die Wahrscheinlichkeit hierfür sehe ich bei rund 50%, da derzeit ziemlich Sorglos hinsichtlich Konjunktur und shwelender Schuldenkrise agiert wird. Mit den anderen 50% sehe ich eine sich stark verstärkende Rallye wie zur Endphase der Hausse der goldenen Zwanziger, wobei hierauf ein umso vernichtenderer Crash folgen wird, da heute noch viel mehr leerverkauft wird und Computergandel stattfindet, als damals. Also hoffe ich dann als langfristiger Anleger doch eher auf den sanfteren Crash.
Derzeit beobachte ich wie oben erwähnt bei Bouygues, Cisco, Corning, Dell, France Telecom, HP, K+S, Kontron, Rhön Klinikum,Staples, Tesco und Wacker Chemie, welche ich seit kurzem halte und bei weiteren minus 10-15% aufstocken werde.
Ich habe ja Ende Juli ordentlich Spanien und Italien gekauft, diese Positionen aber bereits Ende August/Anfang September weitgehend eliminiert und eben auf diese genannten Werte umgeschichtet, da sich diese relativ zum Gesamtmarkt extrem verbilligt haben ( d.h. underperformt haben).
Auch Daimler und Metro habe ich Auge, sehe aber ordentlich Riikopuffer zum inneren Wert erst bei 29 respektive 15 Euro. Deutsche Telekom ist bei 8 wieder interessant, Rheinmetall zwischen 32 und 35.
. In Japan sind nur die nettoschuldenfreien Canon überhaupt die Kneifzange wert.

[fugazi23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.781.032 von urwaldingo am 02.11.12 19:21:05

Guten Morgen Dingo,

danke für deine ausführliche Antwort. Du hast deine Ansicht gut begründet, das kann ich für meinen Teil wirklich so stehen lassen. Buffet hast du anscheinend auch gelesen - ist mir sehr sympathisch.
Ich jedoch gehe eher davon aus, dass die Märkte sich mit der Kunjunktur- und Eurokrise lange genug gegeiselt haben. Positive Signale aus China und USA stimmen mich auch weiterhin, vorsichtig optimistisch. Angeblich sind ja auch noch viele Institutionelle Anleger nicht im Markt, so daß meiner Meinung nach nichts gegen einen schöne Weihnachtsrally spricht.
Störfeuer könnte von den US-Wahlen und den darauffolgenden Querelen kommen. Bzw. inwieweit das ganze medial aufgebauscht und kommuniziert wird.

Rhön-Klinikum hatte ich mal dieses Frühjahr kurz vor dem 1. Übernahmeangebot gekauft und dann gleich nachdem der Kurs in die Höhe geschossen ist wieder verkauft. Danach ging es ja richtig rund. Ich bin ehrlich gesagt vom ganzen Auf und Ab der Aktie etwas ermüdet und sehe hier wenig weiteres Potential. KundS finde ich auch gut, bin aber nicht investiert.
Seit Kurzem bin ich noch in Telefonica investiert - ein heißes Eisen, aber nicht ohne Potential! Mit Wacker Chemie habe ich vor Kurzem auch geliebäugelt, irgendwie ist mir da die Unsicherheit im Chemiesektor gerade zu hoch. BASF ist insgesamt breiter aufgestellt. Hatte BASF den Sommer über im Depot und habe sie vor Kurzem verkauft.

Canon werde ich mir definitv mal anschauen. BOJ kauft gerade fleißig Anleihen wodurch der Yen etwas geschwächt wird, das Exportgeschäft wieder besser laufen sollte und der Markt wieder auf die Beine kommt.

Danke für deine Ausführungen!
Durch solch einen Austausch macht ein Forum Spass! Ich muss ja nicht mit allen Ansichten konform gehen, generell finde ich es aber wichtig, dass man mal die eigenen Ansichten hinterfrägt und sich auch in andere Modelle reindenkt.

[urwaldingo]

BASF ist ja "ziemlich weit oben", nahe Allzeithoch um genauer zu sein. Das mag ich ja nicht so gerne, wie man an Hand meiner Aktienauswahl gut erkennen kann.
Hätte sie aber bei 23 Euro fast gekauft Ende 2008, aber dann doch Daimler für 23 Euro. (Immerhin stehen die noch bei 36, denn damals hätte man auch HP oder Metro für 23 Euro bekommen können.) Wenn sie irgendwo zwischen 35 und 40 stehen, sind sie interessant, da im Crash eigentlich immer so die Hälfte der vorangegangenen Aufwärtsbewegung bei konjunktursensiblen Wachstumswerten vernichtet wird.
Wacker sehe ich derzeit nur als reines Buchwertinvestment, da man ja in den anderen Bereichen durchaus attraktiv aufgestellt ist, wenn auch mit der Gefahr dass die Schulden wegen des Werkes in den USA weiter ansteigen. Aber das ist ja bisher harmlos gegen die gescheiterten Stahlwerke von Thyssen in Brasilien und USA.
Das schlimmst ist ja wenn ein Unternehmen hoch verschuldet in die unternehmensspezifische oder auch makroökonomische Krise gerät wie z.B. Solarworld, Sacyr oder Sharp. Daher versuche ich immer weitgehend nur auf nettoschuldenfreie oder zumindest maximal in Höhe des jährlichen EBITDA verschuldete Werte zu setzen. Denn solche Unternehmen können noch lange leben, auch wenn sie Verluste machen, vorallem wenn dazu auch noch hohe Cashbestände da sind. Eigentlich stoße ich bei der Suche nach Nettoschuldenfreiheit eher auf Techwerte wie Cisco, Corning, Dell und das hochspekulative Buchwertinvestment Kontron, da ich mir nur Aktien ansehe, die nahe 52 W oder gar Mehrjahrestief zu haben sind. Bei leicht verschuldeten Werten ist zumindest noch K+S, Staples und Wacker dabei und auch Shell als Festgeldersatz.
Daimler soll ja auch nettoschuldenfrei sein, aber nur wenn man die Bank extra an die Börse bringen würde. Vielleicht gar nicht so eine schlechte Idee, um den wahren Wert der Aktie zu heben, da sie ja eigentlich viele neue Modelle rausbringen und immer noch recht profitabel sind. Wegen der Finanzkrise und möglicherweise platzenden Leasingverträgen warte ich wie gesagt auf Kurse zwischen 22 und 29 Euro, um wieder nachzulegen. Wenn es eben nicht dazu kommt, ist es auch nicht schlimm, da ich dann die alten Aktien endlich entsorgen könnte. Der Kurs könnte sicher durch ein mögliches Spin-Off der Finanz- und LKW-Sparte befeuert werden.
Bei Metro - um wieder mal zum Thema zurückzukommen - ist angesichts der Verschuldung eher davon auszugehen, dass man Real oder Mediamarkt an die Börse bringt, damit Geld reinfließt. Und so schlecht war Metro ja gar nicht mit der Entsorgung von Restmüll über die Börse, wenn man sich Praktiker und Adler ansieht. Metro nur aus den Filetstücken Cash&Carry und evtl. noch Kaufhof fände ich wesentlich sympathischer als ein im Durchschnitt kaum profitabler Bauchladen mit 100 Mrd. Umsatz.
Bei gutem Börsenumfeld ist der Börsengang einer Tochter sicher die beste Lösung um für die hinausgezögerte Weltwirtschaftskrise vorbereitet zu sein.

[fugazi23]

BASF wurde mir ja auch zu heiß, so dass ich seit ca. 2 Wochen nicht mehr dabei bin. Generell sehe ich Allzeithochs aber nicht als feste unüberwindbare Grenzen, sondern lediglich als vorübergehende Höchstmarken. Wenn du den Chart vom Dax im Endloschart anschaust, befinden wir uns immer noch in einem intakten Aufwärtstrend. Die Krise als der DAX 2008 von 8000 auf 4000 abgestürzt ist, sieht in diesem Frame betrachtet nur wie eine ganz normal Korrektur aus. Insofern sehe ich mittelfristig eher neue Höchstmarken! Klar - die nächste Korrektur oder Krise kommt bestimmt. Und irgendwo traue ich dem Braten auch nicht so ganz, nicht umsonst habe ich die BASF und andere in meinen Augen anfällige Titel vorsichtshalber mal verkauft. Aber ich bin bei einigen ausgewählten Titel wie z.B. die Metro gerade jetzt sehr bewusst eingestiegen. Sollten die 20 Euro nach unten durchbrochen werden, werde ich übrigens nicht nachkaufen sondern verkaufen!

Was ist von den ganzen Aussagen zu halten, dass die ganzen institutionellen Anlegern noch nicht investiert sind? Hier sollte dann zum Jahresende doch noch eine kleine Rally stattfinden - Stichwort Window-dressing!

Wünsche Allerseits einen schönen Sonntag!


Was mich

[cure]

Moin Tarzan ,gääähn , am Wochenende mal wieder Langeweile gehabt

Ohne jetzt alles gelesen zu haben ( bringt nix , da eh immer das Selbe drin steht ) gehe ich mit dir durchaus konform !!, dass wir innerhalb der nächsten 10 Jahre bestimmt wieder einen fetten Crash sehen werden (hoffe ich sogar , will ja dann meine mit 50,xx verkauften Metro für 20 wieder einsammeln und noch viele viele andere Werten / Stichwort Vermögensvermehrung , und da braucht man nun mal den "Crash" ,spätestens wenn die Zinsen stark steigen sollte man überlegen Teile rauszunehmen ) ...bis dahin viel Spaß beim Crashträumen bzw. Däumchen drehen´/drücken bzw. älter werden ...Zeit bis dahin kannste dir mit alten "Wünsch dir was " Folgen schön reden/schreiben/saufen ...

[urwaldingo]

Ich hab 30 Werte auf der WL, auch Metro, also mache ich mir keine Sorgen, da ich jede Woche 2-3 Käufe tätige, gerade jetzt wenn Bilanzen Wahrheit ans Tageslicht bringen und auch Schnäppchen erzeugen!

Mal gespannt, was bei Elmos, Nettapp, Rheinmetall und K+S so die nächsten Tage abgeht, in den nächsten 2 Wochen sind auch HP, Dell, Staples, Cisco und Abercrombie dran. Es reicht mir schon, wenn einer dieser Werte wieder mal zweistellig abgrützt, dann füllt sich mein Depot.

Bouygues und GDF sind ja auch immer kaufenswerter und bei Daimler sind wir nicht mehr weit von den 20ern weg, und Xerox unter 6$ gibts ja vielleicht irgendwann auch noch und wenn nicht, dann krepiert eben Corning oder France Telecom durchs Rohr! Oder gleich Obermanns Oberlusche bei 8 und Canon für 22 im Doppelpack, wenns mit Leoni unter 20 nichts wird!

Und die anderen Werte nenn ich mal lieber nicht!

[fugazi23]

Witzig! Leoni hab ich auch auf meinem Radar!

[urwaldingo]

Eigentlich hätte ich gerne wieder 1k für 6, um sie bei 8 wieder zu entsorgen, aber angesichts der strukturellen und bilanziellen Verbesserungen seit 2008, sollten auch 3/4 vom Buchwert vertretbar sein, selbst wenn der Gewinn die nächsten zwei Jahre wegen der eklatanten Probleme in der Automobilindustrie buchstäblich kollabieren könnte. Ich betrachte diese Aktie bei 12-18 Euro als einen klaren Kauf. Eine erste spekulative Position auf einen kurzfristigen Rebound kann man sich jedoch auch schon bei 21/22 Euro eingehen.
Die Solvenz dieses Unternehmens sollte hierbei auch durch das vorausschauende Finanzmanagement und die starke Positionierung in Wachstumsmärkten in der sich gerade wieder anbahnenden Weltwirtschaftskrise im Gegensatz zu 2008/09 in keinster Weise mehrgefährdet sein. Kurse bis 40 Euro können nach dem Abhaken dieser Weltwirtschaftskrise jederzeit wieder erreicht werden, wenn auch sich gerade diese Aktie im Automobilsektor wegen der unberechenbaren Volatilität als äußerst adrenalinhaltig erweisen dürfte.

Noch aufregender ist eigentlich nur noch Kontron, auch wenn diese Aktie charttechnisch gesehen mindestens genauso klinisch tot wie Rhön-Klinikum ist, nur eben im Vergleich dazu ziemlich volatil. (so jetzt habe ich ja 20 weitere werte aufgezählt, also bin ich auch keinem böse, wenn ich bei Metro nicht für 17, 15, 13,... aufstocken kann...

[cure]

Tarzan ..nochmal ...mit "hätte gerne " würde " wünsch dir was " warte drauf bis " verdient man an der Börse nichts ....in Zeiten des unendlichen Papier mit den Zahlen drauf , welches auf Anlagenotstand und der Alternativlosigkeit zur -billigen- Aktie/Substanzwert/Divwert trifft, wird das Warten noch weiter nach hinten geschoben ..

Sei froh das du zB ne Metro jetzt um die 20-22 kaufen darfst

[urwaldingo]

Dann kauf ich eben nach den Zahlen unter 35 Rheinmetall oder unter 6 Elmos!
Irgendwas aus meiner unendlichen Watchlist, wird sich schon ergeben. Und wenn nicht, bin ich ja eh zu 80% investiert und kann ja dann bei 7500-8000 vielleicht einiges verkaufen und mir auch Puts reinlegen.

[cure]

so so .... du bist als zu 80 % investiert ( ja klar ,,,wenn"s hoch geht ist man dann dabei ) ..aber du flehst nach der Mutter aller kommenden Crash"s ...so so ..

Passt nicht ..Tarzan ...aber im Urwald fällt das eh nicht auf und das Wort -Glaubwürdigkeit- ist dort ein Fremdwort ...gell

[urwaldingo]

Ich kauf ja auch Werte die unten sind, obwohl sie es nicht verdient haben und meistens sogar die Bilanzqualität überurchschnittlich ist! Fast alle meine Werte liegen bei Net Debt/EBITDA unter 2, und ich habe mich nicht zu weit aus dem Fenster gelegt, wenn ich behaupte, dass ich zu 1/3 auf nettoschuldenfreie Unternehmen setze. Solche Aktien sind derzeit eben mal nicht gefragt, aber eine Outperformance bei einem Crash ist nicht auszuschließen, auch wenn diese Werte erst zum Ende einer liquiditätsgetrieben Hausse laufen, da ja alles andere schon zu teuer ist. Am Wochenmarkt schaut man ja auch an den Tagen, an denen keine Lebensmittelkontrollen sind, dass man bei hohen Kundenaufkommen erstmal die gammligen Sachen verkauft.
Derzeit wird vor allem eigentlich Schrott gekauft, denn rein bilanziell ist Metro trotz recht hoher Schulden solider als Lufthansa, Fresenius, Henkel oder Linde und erst recht als die Deutsche Bank oder RWE oder gar ACS. Thyssen ist eine einzige Katastrophe und trotzdem geht so eine Aktie durch die Decke, Air France hebt ab und OTE ist längst im Himmel! Das was die Telekom an Goodwill in den USA verloren hat, müsste doch in Griechenland fast schon wieder eingeholt sein! Selbst die potenziellen Pleitekandidaten Sears Hldg. oder Supervalu laufen besser als MetroAber ich habe eben auch noch Werte auf der WL, die noch solider als Metro sind, aber Metro ist eine sehr gute Halteposition, da sie zum inneren Wert zu haben ist, während ein Großteil der Aktien derzeit jenseits von gut und böse notiert.
Aber wenn Metro bei einem neuen Allzeithoch im DAX unter 20 ist, werde ich aus Solidarität zu denen, für die bei 60,50,40 oder 30 keine Rettungsboote mehr da waren, dann doch nochmal 100 Stück kaufen, sofern ich bis dahin nur noch zu 2/3 investiert bin. Denn ansonsten tätige ich neue Investments nur je nach Bilanzqualität und Wachstumsaussichten 20-40% unter dem inneren Wert.

[cure]

Tarzan ...na na na ..das klingt ja richtig -euphorisch- was du zur Metro schreibst ...

Also wenn ich sehe ...dass meine Carrefour alleine in den letzten Wochen fast 50 % vom Tief gestiegen ist , sollte Metro hier bald mal zumindest die Fährte aufnehmen ...unter"m Strich halte ich die Metro für wesenstlich substanzieller als Carrefour .....

Metro ..yes jou can

[TheCity]

@cure

Für Deine unendliche Geduld bekommst Du mir einen "grünen Daumen hoch"!

TC

[cure]

Geduld ..klar ...aber ehr Anlagenotstand ..das Spiel heißt..wohin mit der Knete ..wenn man alle Säulen schon gut bestückt hat ...da bleibt nicht viel übrig ....

Ja ja ..ehr ein Luxusproblem ...

[urwaldingo]

ja Metro ist echt viel besser als Carrefour, deswegen bin ich ja selbst verwundert, aber mit Tesco genau so gut oder schlecht gefahren wie ihr, da sich der Kurs von Metro ja seitdem auch nur 5% verbessert hat, meine Meinung in den Beiträgen dagegen schon um 100%, da ich jetzt schon 18 statt 9 für den ersten Kauf zahlen würde, nur eben dann statt 300 Stück fürs erste mit ner Spaßposition von 100 mir das Ticket für diesen volllaufenden Frachter sichere!
Ich hab mit meinen zwei Dutzend werten auf der WL und ständigen Nachkäufen genug zu tun, also mach dir mal keine Sorgen dass ich nicht alles bis zum Weltuntergang am 21.12.2012 investiert bekomme, bei einem KCV von 2 - 3 oder wenns echt teuer ist wie bei Cisco oder Corning von 5-7. Ich bin ja ganz froh, dass ich nicht auch noch bei Metro auf die Treibjagd gehen muss und Tesco auch noch auf Schnäppchenjagd gehen muss, aber die schwache Entwicklung von Metro vs Carrefour ist mir ebenso ein Rätsel wie Bouygues vs ACS und auch Daimler vs Ford - aber wer jetzt die schlechten anstatt der grottenschlechten Werte kauft, wird der erste sein und sich freuen, wenn der Markt das auch so sieht.
Und mit Corning, Cisco und K+S hole ich mir ja auch noch etwas Qualität, wenn das so weiter geht!
Carrefour würde ich ehrlich gesagt leerverkaufen, um mit dem Erlös des Leerverkaufes Metro zu kaufen, halte aber von solchen Praktiken nichts, da man dort verluste auch nicht aussitzen kann. Bei Unternehmensanteilen eines einigermaßen solventen Unternehmens dagegen schon!

[vidar]

Dieser Artikel ist zwar nicht mehr ganz frisch, aber trotzdem durchaus interessant.

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,763897-…


Da könnte noch einiges an Papieren Unzufriedener auf den Markt kommen. Oder vielleicht ist dies ja derzeit bereits in vollem Gange. Könnte eine Erklärung für den desaströsen Kursverlauf der Metro sein.

Wie hoch ist eigentlich die aktuelle Beteiligung Otto Beisheims? Möglicherweise steht er auch auf der Verkäuferseite, weil er die längerfristigen Aussichten des Unternehmens gar nicht sooo rosig einschätzt. Er reduziert ja seine Beteiligung schon seit Jahren. Hmm?

[urwaldingo]

Elmos is ja heute auch nix mit -15% gewesen, aber es reichte mir im August ja mal mit 300 Stück von 6 auf 7 dabei gewesen zu sein so wird die WL schon kürzer, aber diese zu Bedienen und auch noch Nachkäufe einzuplanen, ist schon eine herausfordernde Optimierungsaufgabe für mich!
Bilanzanalyse (nur Goodwill-to-Equity, EK-Quote, Net Debt/EBITDA,tangibles EK, Debt-to-Equity, Umsatzrendite) dauert vielleicht 1-2 Minute, sonstiger IR-Seiten-Check (Dividendenentwicklung) eine weitere, Chartcheck (Hauptsache weit unten oder noch besser Allzeittief!!!) 1 Minute und Check der Endfälligkeitsrendite bei den 8-12 jährigen Bonds eine weitere und diese kurze Due Diligence sollte man auch bei Positionen von 1000-2000 Euro machen.
Denn beim Kauf eines alten Peugeot 307 oder Fiat Punto in der Preisklasse würdet ihr ja auch nicht ohne Blick in den Motorraum den Handschlag geben und da dauert die Untersuchung schon eine Stunde, aber kann zumindest die wahrscheinlichkeit eines bereits inkludierten Totalschadens (sprich Motor raucht ab oder beim Unternehmen eben die (defacto-)Pleite) minimieren. Bisher ist mir nur eine Spaßposition AIG den Bach runtergegangen und die Spaßposition Pfleiderer habe ich Ende 2008 noch für 8 entsorgen können, also offiziell hatte ich noch keine Inso, Deutsche Bank, Allianz und Münchner Rück konnte ich alle zum Einstandskurs von Mitte 2008 ab Ende 2009 wieder entsorgen.
Nur habe ich derzeit genug Depotleichen wie Daimler, K*S, Cisco usw., da Bilanzen und gute Unternehmen eben zur zeit keine Rolle spielen, sondern einzig Trendfolge und Charttechnik. Henkel, Beiersdorf und VW sind zwar auch gute Unternehmen, aber der kurze Aktienkursverlauf ist ja lediglich der Charttechnik und dem daraus resultierenden Momentum zu verdanken, aber ansonsten sehe ich zu 80% keinen zusammenhang zwischen operativem Geschäft und Aktienkurs verlauf, denn das ist alles Psychologie. Nur 20% sind fundamental und bewahren Daimler zumindest davor, in die 20er abzurutschen und Metro vor einem neuen Allzeittief, aber man braucht sich nur Carrefour vs Metro ansehen, da erkennt man das mit der Psychologie und dem Momentum am besten, da man hier bereits 7 Euro nur für die Psychologie bezahlt hat seit Ende Juli, während Metro rumdümpelt. Carrefour könnte jetzt auch bei 9 stehen, wenn die schlechten zahlen schlecht aufgenommen worden wären und Metro bei 27, wenn man hier so gedacht hätte wie bei Carrefour - es wäre alles möglich gewesen!
Wer hätte gedacht, dass Whole Foods von 8 $ auf 100 $ steigt, während Supervalu sich im gleichen Zeitraum gezehntelt hätte? Gut die Zehntelung von Supervalu hätte ich schon voraussehen können, vielleicht keine Zehntelung, aber eine drittelung oder viertelung, da der Goodwill und die Schulden schon 2008 ein großes Problem waren, aber ich jetzt besseres zu tun hatte, als mir deren Bilanz anzusehen, weil das ja auch nicht gerade die erste Intuition gewesen wäre, mir deren Aktien näher anzuschauen, wenn es damals Tognum für 7 und MTU für 14 gab Aber die Verzehnfachung von Whole Foods hätte ich so nicht erwartet, allenfalls 25-30$. Dass MTU auf 70 ging, habe ich auch nicht erwartet und bei 25 verkauft, denn 1k mit ner Spaßposition auf ne Goodwilldreckschleuder verdient ist doch schön genug, bei Tognum habe ich gott sei dank mal zu recht das papier im Depot vergessen und nicht bei 12 entsorgt und es Daimler überlassen und Ende 2011 nahezu 1:1 gegen selbige tauschen können und wenigstens diese Neuposition bei 45 entsorgt - sonst wäre es ja noch schöner, wenn ich noch mehr Rohrkrepierer im Depot hätte

[urwaldingo]

Zitat von vidar: Dieser Artikel ist zwar nicht mehr ganz frisch, aber trotzdem durchaus interessant.

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,763897-…


Da könnte noch einiges an Papieren Unzufriedener auf den Markt kommen. Oder vielleicht ist dies ja derzeit bereits in vollem Gange. Könnte eine Erklärung für den desaströsen Kursverlauf der Metro sein.

Wie hoch ist eigentlich die aktuelle Beteiligung Otto Beisheims? Möglicherweise steht er auch auf der Verkäuferseite, weil er die längerfristigen Aussichten des Unternehmens gar nicht sooo rosig einschätzt. Er reduziert ja seine Beteiligung schon seit Jahren. Hmm?

Ja, wenn alles hier endlich raus wäre, dann wäre das auch das beste!
Dann ist das ganze Kaschperltheater der Großaktionäre endlich zu ende und man könnte Metro wieder auf Kurs bringen!
Saturn, Mediamarkt und Real über die Börse entsorgen so wie Telefonica es gemacht hat und am besten auch irgendwo im Ausland, am besten in China, da die Chinesen ja auch ihre schrott-IPOs bei uns gemacht haben Weil Spaniens Börsenlage ist ja jetzt nicht so gut, auch wenn wir eigentlich wegen dem Notbörsengang von telefonica dort eigentlich auch mal Schrott an die Börse bringen sollten!
Und Cash&Carry sollte man fit machen, auch Kaufhof behalten und nicht für ne Sonderdivi verheizen.

[TheCity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.799.066 von urwaldingo am 07.11.12 22:12:27

... entsorgen...

Gute Idee, Ingo, und DANKE für den Hinweis. Noch besser: Gutes Stichwort!

Entsorgende und ausblendende (nach bis dato insg. 435 Beiträgen von Dir und viel zu viel hier bei Metro).

Grüße an das Supertalent, besser noch: The Voice of Germany. blabla.

TC

*** ignore ***

[urwaldingo]

der beitrag von dir war ja gerade sehr inhaltsreich!

[cure]

na Tarzan ..wieder Langeweile gehabt ..gibt es nicht irgend jemanden den du vollblubbern kannst den ganzen langen Tag ...

Bernecker hat gestern noch einmal sein KZ in der AB für dieses Jahr von 26 bestätigt ." alles negative eingepreißt / Divrendite von 6 % gilt als sicher / Haniel braucht Geld / Real Ausland steht zur Dispo mit Umsatz 2,1 Mrd. , bis JE könnte sich da was tun usw "

[profiteuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.799.912 von cure am 08.11.12 08:57:58

wenn Bernecker ein KZ von 26 bestätigt, kannst Du ja ruhig schlafen.
Oder hast Du noch andere Argumente?

[cure]

Zitat von profiteuse: wenn Bernecker ein KZ von 26 bestätigt, kannst Du ja ruhig schlafen.
Oder hast Du noch andere Argumente?

klar ..die stehen hier auf den div. Seiten vorher ...Bernie hat eigentlich einen guten Draht zur Metro ...so what ..klar ..nur ne Meinung von vielen ...aber immerhin eine Meinung von jemanden die ich mir sogar mal durchlesen bwz. nicht direkt in die Tonne gebe...

[TheCity]

Ingo,

Dein Beitrag Nr. 1305 war mit Abstand Dein bester!!!!!!!!!!!!

Gott sei Dank auch der letzte, den ich von Dir gelesen habe.

TC

[vidar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.800.046 von profiteuse am 08.11.12 09:20:49

Meint cure den "Fairer Wert der Commerzbank 6 Euro"-Bernecker?

[cure]

Zitat von vidar: Meint cure den "Fairer Wert der Commerzbank 6 Euro"-Bernecker?

wer wirft den ersten Stein .....jeder der Meinung macht steht im Feuer ....wenn du von 10 mal 9 mal richtig liegst ...wirst du nur auf den einen Fahler reduziert ...zu 100 % von Usern die das Maul nicht aufbekommen aus Angst sie könnten falsch liegen ....

Wer wirft den ersten Stein ...du ...vidar !?

[benny_m]

Zitat von cure:

Zitat von profiteuse: wenn Bernecker ein KZ von 26 bestätigt, kannst Du ja ruhig schlafen.
Oder hast Du noch andere Argumente?

klar ..die stehen hier auf den div. Seiten vorher ...Bernie hat eigentlich einen guten Draht zur Metro ...so what ..klar ..nur ne Meinung von vielen ...aber immerhin eine Meinung von jemanden die ich mir sogar mal durchlesen bwz. nicht direkt in die Tonne gebe...

Jedenfalls hat er 2012 mit seinem Fonds 10% verloren ... Das muss man auch erstmal hinbekommen. Vor allem, da er ja m.W. nur deutsche Aktien hat...

[vidar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.801.147 von cure am 08.11.12 12:25:33

Dazu: siehe benny_ms Beitrag Nr.1312

[vidar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.801.203 von benny_m am 08.11.12 12:33:39

DAX-Performance 2012: rd. 23 Prozent. MDAX-Performance: rd. 30 Prozent. Ja, das ist wirklich eine reife Leistung.

[cure]

Zitat von benny_m:

Zitat von cure: ...

klar ..die stehen hier auf den div. Seiten vorher ...Bernie hat eigentlich einen guten Draht zur Metro ...so what ..klar ..nur ne Meinung von vielen ...aber immerhin eine Meinung von jemanden die ich mir sogar mal durchlesen bwz. nicht direkt in die Tonne gebe...

Jedenfalls hat er 2012 mit seinem Fonds 10% verloren ... Das muss man auch erstmal hinbekommen. Vor allem, da er ja m.W. nur deutsche Aktien hat...

richtig ....ich will den ollen Bernecker auch nicht verteidigen ...warum auch .. ich will nur sagen ...ich bekomme alle Blättchen auf den Tisch ...80 % landen direkt in der Tonne ...beim Bernie lese ich immer mal rein ..was nicht heißt das er richtig liegen muss ..im Gegenteil ...ich habe ja selber meine Meinung vom Markt / Aktie ...nur hat er Erfahrung ..kann Situationen gut einschätzen und auf den Punkt zusammenfassen ......was -natürlich- auch wiederum keine Garantie für die richtige Aktie/Fond etc zur richtigen Zeit ist ....wer wirft den ersten Stein ...

Wer DAS 1 zu 1 umsetzt ..was in den Schweinblättchen befohlen wird dem ist ehr nicht mehr zu helfen....

Wenn aber einer einen Einstieg in das Thema Börse sucht ..ist er beim Bernecker nicht verkehrt ....und das ist keine Werbung für Bernecker sondern einfach meine Erfahrung mit Börsenblättchen der letzten 20 Jahre ...

Mehr wollt ich nicht sagen ...Punkt.

Cure

[vidar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.801.276 von cure am 08.11.12 12:46:47

Cure, nun ruderst du aber mächtig zurück. In deinem Beitrag 1311 attestierst du dem Bernecker noch eine Trefferquote von 90 Prozent.

[cure]

Zitat von vidar: Cure, nun ruderst du aber mächtig zurück. In deinem Beitrag 1311 attestierst du dem Bernecker noch eine Trefferquote von 90 Prozent.

nöööö , ich habe nicht geschrieben das Bernecker eine Trefferquote von 90 % hat ...interessiert mich auch nicht ..weil ich selber entscheide was und wann ich kaufe ..egal was Bernecker oder sonstwer schreibt .. ... ich wollte nur zum Ausdruck bringen , dass hier viele User rumlaufen, die wie verzweifelt die Fehler der anderen suchen und selber 0 zum Thema besteuern ..um ihre persönliche Frustsituation abzuarbeiten.

Man sollte das WO-Board mit der Möglichkeit anonym zu posten, als psychologische "Auskotzplattform" nicht unterschätzen.

[El_Matador]

hat hier im forum jemand eine idee, wer diesen gemischtwarenladen bis wann etwas aufraeumen wird? z.b. so wie es der neue carrefour ceo begonnen hat. eine adequate fuehrung hat metro m.e. nicht. cordes hat es nicht geschafft. warum soll es koch als ehemaliger cfo nun schaffen? von den haupteigentuemern hoert man auch nichts mehr. die haben sich mit ihrem vermoegensverlust wohl abgefunden. ich kann saemtliche kursziele ueber 20 euro momentan nicht nachvollziehen. metro hat mehr probleme als die anderen grossen retailer.

[steuer_inc.]

Na das geht ja rund hier. Das Niveau sinkt mit dem Kurs?

Zitat von El_Matador: ich kann saemtliche kursziele ueber 20 euro momentan nicht nachvollziehen. metro hat mehr probleme als die anderen grossen retailer.

Hi El_Matador,

Bin neugierig, wie Du zu Deinem Schluss kommst. Damit wir das Niveau wieder etwas auf Trapp bringen, kannst Du ja mal Deine Sicht der Dinge - aus denen Du Deine Kursziele < 20 ableitest - darlegen. Wenn wir die oekonomischen Fakten nehmen, wird die Begruendung m.E sehr schwer. Seit Boersenerstnotiz jaehrlich positive Gewinne. Ueber die letzten 10 Jahre im Mittel ca. 750 mio EUR Nettogewinn. Dabei relativ geringe Volatilitaet in den Jahresgewinnen. Welche Rendite darf ein Investor heute auf ein solches Asset erwarten? 5%? 8%? 10%?

Bei 5%: Marktkapitalisierung = 750 mio / 0,05 = 15 Mrd. Entspricht Kurs = 46 EUR

Bei 8%: Marktkapitalisierung = 750 mio / 0,08 = 9,37 Mrd. Entspricht Kurs = 28,8 EUR

Bei 10%: Marktkapitalisierung = 750 mio / 0,10 = 7,5 Mrd. Entspricht Kurs = 23 EUR

Was fuer einen Asset-Return Du mit Deinen Kurszielen < 20 unterstellst, weisst Du?

Thanks.

VG

[MisterGoodwill]

Assets werden ja auch "verbraucht". So kann das EK ja durch Goodwill Impairments geschmälert werden und das Risiko muss natürlich bei der Diskontierung mittels eines höheren Zinssatzes berücksichtigt werden.

Zudem rechnest du ja mit konstantem Net Income. Bist du dir da sicher?
Ich würde lieber mit Cashflows rechnen, da das Net Income sehr vom Goodwill oder dem heben stiller Reserven abhängt und diese Kennziffer eh leicht zu manipulieren ist.

Angenommen man würde Metro jetzt kaufen, welche zukünftigen cashflows erhält man dann? Das ist hier die Frage und auch das weiß keiner. Der markt vermutet derzeit eben, dass 22 Euro ein vernünftiger kurs ist und ich vermute auch, dass Metro zwischen 17 und 27 Euro ein Halteposition ist, d.h. fair bewertet ist. Käufe drängen sich eben erst unterhalb dieser Bandbreite auf.

Media-Saturn würde ich eher mit dem Multiples von Best Buy bewerten, Cash&Carry und Kaufhof eher mit denen von Tesco. Real dagegen mit dem von Supervalu, also würde ich Pi mal Daumen (da genaue Zahlen an der Börse eh keinen Sinn machen) auch hier sagen, dass Metro weder zu teuer noch zu günstig ist.

Habe mir heute Rheinmetall und die etwas spekulativeren Mühlbauer wegen des Buchwerts und der Dividende geholt, erstere auch wegen des niedrigen KGVs letztere auch in Verbindung mit der soliden Bilanz.

[SiebterSinn]

Hallo MisterGoodwill,


"Angenommen man würde Metro jetzt kaufen, welche zukünftigen cashflows erhält man dann? Das ist hier die Frage und auch das weiß keiner. Der markt vermutet derzeit eben, dass 22 Euro ein vernünftiger kurs ist und ich vermute auch, dass Metro zwischen 17 und 27 Euro ein Halteposition ist, d.h. fair bewertet ist. Käufe drängen sich eben erst unterhalb dieser Bandbreite auf."


Ich würde dies alles ein weniger starr sehen!

Wenn man Metro jetzt kaufen würde, und ich verstehe dies mal wörtlich, müsste man vermutlich pro Aktie 30 bis 35 Euro auf den Tisch legen. Das Einfluss, Zugriffs- oder auch Übernahmeargument sollte bei allen Gesellschaften ohne gefestigte Aktionärsstruktur niemals vergessen werden, schon gar nicht dann, wenn der Marktwert verfallen wirkt...

Ein schönes Wochenende

SiebterSinn

[MisterGoodwill]

Nein ich meine, dass man als Anleger sich vorstellen sollte, welche Cashflows man hätte, wenn einem das ganze Unternehmen gehört und dann ermittelt man deren Wert in der unendlichkeit und vergleicht das mit dem heutigen Wert des Unternehmens und rechnet es je Aktie um, da man ja höchstens 100k Aktien kaufen wird, und der Einfluss der Kontrollprämie daher nicht signifikant ist.
Bloß stellt sich die Frage wie hoch die Cashflows in der Unendlichkeit sind und womit man sie abdiskontieren soll. Was ist der risikolose Zinssatz? Gibt es den überhaupt? Soll man das Beta an hand täglicher, wöchentlicher oder monatlicher kurskapriolen ermitteln und für welchen zeitraum? Und was ist die Marktrisikoprämie für einen weltweit tätigen Konzern? Am besten kann man die Zahlen vergessen und sagen, dass der aktuelle Kurs +- 30% fair ist und eine Kontrollprämie 30-100% betragen kann.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.810.377 von MisterGoodwill am 10.11.12 18:32:43

Hi MisterGoodWill,

Du hast natuerlich vollkommen recht, am Ende zaehlen nur die cash flows und nicht bilanziell ausgewiesene Gewinne oder Verluste. Ich habe weiter vorne im thread oefter drauf hingewiesen aber im Verlaufe der Diskussion haben wir uns hier (gefuehlt kollektiv) eher auf die Netto-Gewinne als Approximation gestuetzt. Schoenen lassen sich ja bekanntlich beide Werte.

Und auch ganz klassiche Verzerrungen durch impairments (auf die Gewinne) oder durch Asset-Verkaeufe (auf die cash flows) spielen als Unbekannte mit rein, klar.

Ich persoenlich bin allerdings kein Freund der relativen Bewertung, sondern versuche immer, Firmen absolut betrachtet zu bewerten. Wozu relative Bewertungen fuehren, hat man in der Vergangenheit immer wieder gesehen. Fehler in der absoluten Bewertung werden kopiert, fortgeschrieben und ausgeblendet. Die Kombination aus beidem macht beim stock picking sicherlich Sinn. Warum A kaufen, wenn B noch guenstiger ist?

D.h. aber, dass wir um eine absolute Bewertung nicht umherkommen. Und da muss man sich mit Schaetzungen zu kuenftigen cash flow Reihen begnuegen. Die Vergangenheit kann hier hilfreich sein, daher mein Verweis auf die letzten 10 Jahre.

Zu den risikoadaequaten Zinssaetzen: risk-free rate 0% macht m.E. Sinn. Mehr gibt es risk-free z.Z. einfach nicht. Risk premium ist die Unbekannte aber 10% scheinen bei einem solide aufgestellten Konzern wie Metro eher hoch als niedrig. Und dann waeren wir schnell bei 25-30 EUR/Aktie. Das alles auf Basis nomineller Zinssaetze. Bei realen sieht's natuerlich nen Tick anders aus. Risk-Free negativ und damit Aktienwert schnell ein paar EUR hoeher.

VG

[MisterGoodwill]

Man kann auch gleich sagen, dass eine Aktie zu jedem Zeitpunkt fair bewertet ist, da Märkte effizient sämtliche verfügbaren Informationen auf der Stelle einpreisen, aber ich denke dass Metro derzeit nicht zu teuer und nicht zu günstig ist und zu den Vorzügen gibts evtl. noch in wenig Nachholbedarf.
Also wer sie hat, soll sie behalten und wer sie nicht hat wird meines Ermessens nicht viel verpassen außer ein bisserl Achterbahnfahrt zwischen 15 und 30, wobei man unter 20 oder noch besser bei 16-17 Euro (nach)kaufen sollte!

Ich schaue mir morgen lieber mal K+S bei 32 nach Zahlen oder Staples für 7.50 nach Zahlen an. Denn Schnäppchen gibt es derzeit am laufenden Band!
JC Penney ist aber trotz bemerkenswertem Kursverfalls definitiv keines!

[MisterGoodwill]

dafür aber E.ON und in wenigen Minuten auch sicher noch Cisco!
und bei K+S lag ich ein wenig daneben!
Aber die bekommt man schon noch vorm Weltuntergang für 32 und bekommt dann auch mal wieder 42 wenn selbiger doch ausfällt und stattdessen die Welt im Schneechaos versinkt!

[profiteuse]

Wie wird der Metro - Kurs reagieren, wenn die Dividende vom letzten
Geschäftsjahr ( 1,35 ) auch für das laufende Geschäftsjahr bestätigt
wird

[benny_m]

Zitat von MisterGoodwill: dafür aber E.ON und in wenigen Minuten auch sicher noch Cisco!
und bei K+S lag ich ein wenig daneben!

kauf dir doch gleich effectenspiegel, da sind beide drin und 45% Discount gibts auch noch

Bei CSCO liegst du aber daneben

[SiebterSinn]

Erneut naht die Kaufzone...

[benny_m]

wenn die ersten news zum weihnachtsgeschäft kommen, dann bekommst du sie nochmal billiger

[cure]

.....oder auch nicht

[cure]

...gut wenn man darauf nicht angewiesen ist ....

[benny_m]

Zitat von cure: .....oder auch nicht

dann gibts sicherlich noch hunderte oder tausende andere gelegenheiten in unserem leben, günstig aktien zu kaufen ...

[MisterGoodwill]

Zitat von benny_m: wenn die ersten news zum weihnachtsgeschäft kommen, dann bekommst du sie nochmal billiger

Letztes Jahr wars zumindest so um die Zeit, aber man kann aber nicht daraus schließen, dass das dieses Jahr wieder so ist!
Aber zumindest wurde Metro bisher wie letztes jahr zum jahresende hin erschwinglicher

[MisterGoodwill]

Zitat von benny_m:

Zitat von MisterGoodwill: dafür aber E.ON und in wenigen Minuten auch sicher noch Cisco!
und bei K+S lag ich ein wenig daneben!

kauf dir doch gleich effectenspiegel, da sind beide drin und 45% Discount gibts auch noch

Bei CSCO liegst du aber daneben

da ich bei Netapp auch nicht zum Zuge gekommen bin, bleibt ja noch ein weiterer Absturz von Dell, HP oder Mühlbauer und vielleicht auch Metro, wenn es ne Gewinnwarnung zum Weihnachtsgeschäft geben soll und K+S ist bei 33 auch nicht schlecht! Und Corning ist sowieso zu billig, um wahr zu sein, aber es ist wahr!
ES ist unter 10 sicher ein guter Kauf, hab ich aber auch schon
Man soll Straßenbahnen eben nicht hinterherlaufen, wenn doch immer wieder eine neue kommt!
Deswegen fliegen Netapp und Abercrombie wieder von der Watchlist! Cisco habe ich eh schon seit Mitte 2011. Ist eine gute Halteposition mit Potenzial!
Rheinmetall ist ja auch bald unter 30! Und E.ON ist auf aktuellem Kursniveau ohnehin eines der wenigen Schnäppchen im DAX!

[cure]

So langsam sollte man den Fuß reinsetzen ...wer noch keinen Fuß drin hat ....

dpa-AFX: AKTIEN-FLASH: Metro freundlich erwartet - Weiter üppige Dividende angedeutet
FRANKFURT (dpa-AFX Broker) - Ein Börsianer erwartet die Metro-Aktien
<MEO.ETR> am Dienstag nach einem 'Handelsblatt'-Interview mit Unternehmenschef
Olaf Koch freundlich. Darin deutet Koch eine weiter üppige Dividende an. 'Unser
Ergebnis ist zwar durch erhebliche Sondereffekte belastet, den Cash-Flow aber
werden wir nach jetzigem Stand deutlich verbessern. Dies ist ein wichtiger
Entscheidungsfaktor für eine Ausschüttung', wird Koch zitiert. 'Auf Basis des
Cash-Flows haben sich die Voraussetzungen im Vergleich zu den Vorjahren
verbessert.' Ein Börsianer sieht darin einen positiven Stimmungsimpuls,
allerdings keine Überraschung. Nach 1,35 Euro je Aktie im Vorjahr rechne der
Markt aktuell mit 1,32 Euro Dividende./ag/rum

[TheCity]

@cure

Also ich hab schon richtig dick geschwollene Füße, dat kan ick dich sagen!

LG
TC

[cure]

sehr gut sehr gut ..ich werde -hier- , wie bei meinem letzten Marsch 2008/9, solange laufen ...bis meine Füße wieder ab Km 50 platzen ....und ich zurück auf Los gehe ...

[TheCity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.841.599 von cure am 20.11.12 08:16:37

Ich lauf auf jeden Fall mit!!!

LG, TC

P.S.: ... kannst auch Forrest zu mir sagen

[SiebterSinn]

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Metro-Chef Olaf Koch stellt auch bei sinkenden Gewinnen eine üppige Dividende in Aussicht. 'Unser Ergebnis ist zwar durch erhebliche Sondereffekte belastet, den Cash-Flow aber werden wir nach jetzigem Stand deutlich verbessern', sagte Koch dem 'Handelsblatt' (Dienstagausgabe). 'Dies ist ein wichtiger Entscheidungsfaktor für eine Ausschüttung. Auf Basis des Cash-Flows haben sich die Voraussetzungen im Vergleich zu den Vorjahren verbessert.' Für das vergangene Jahr hatte Metro 1,35 Euro pro Aktie ausgeschüttet.

Nachdem Ratingagenturen die Bonität Metros auf eine Note vor Ramsch-Niveau herabgestuft hatten, überdenkt das Unternehmen seine Investitionspolitik und stärkt so die Bilanz. 'Dabei werden wir unsere Expansion deutlich stärker fokussieren und so auch unsere Rendite verbessern', sagte Koch.

Auf das Weihnachtsgeschäft sieht er sich gut vorbereitet. 'Ich habe keinen Grund, pessimistisch zu sein. Es hat sich aber in den vergangenen Jahren gezeigt, dass auch das Weihnachtsgeschäft Schwankungen ausgesetzt ist - etwa bedingt durch das Wetter.'

Zu Gerüchten über einen Verkauf des Osteuropa-Geschäfts von Real wollte er sich nicht konkret äußern. Er sagte aber: 'Real International ist von einem Verlustbringer mit Zukunftsoption zu einem in Summe erfolgreichen Geschäft mit großen Wachstumschancen geworden, das auch für Wettbewerber sehr interessant ist.'

In China will Metro mit Media-Saturn expandieren. Die Testphase mit sieben Märkten in Schanghai laufe bis Jahresende. 'Wir werden aber sicher nicht planlos Hunderte Millionen Euro in die Eröffnung neuer Märkte investieren', sagte Koch. Die Begeisterung über den chinesischen Markt sei weiterhin groß. Metro hat dort mit Suning und Gome zwei lokale Anbieter. 'Im Geschäft mit Unterhaltungselektronik werden die Langsamen nicht nur von den Schnellen überholt, sondern gefressen.'/fn/jha/fbr

Quelle: dpa-AFX

[cure]

TC ..mache ich doch gerne

Schau dir auch mal --Delhaize-- an ..habe ich jetzt ne Pos.über Brüssel gekauft ...der Wert ist spottbillig ...DurchnittsKGV der letzten 10 Jahre um die 12 ...momentan unter 7 zu bekommen ...ich hab ja einen Zweitwohnsitz in Flandern direkt am Meer ...und wenn ich den Sommer dort bin , kaufe ich den Laden ( leckerleckerlecker ) immer leer

Mit --Metro-- in der Breite ( Kaufhof Kramladen / Saturn und MM Technik / C&F Real/Metro ) und speziell dem Leckerleckerladen --Delhaize-- hat man hier ein nettes breistes Standbein im Sektor ....

Hab gestern dazu (Delhaize)auch einen Thread aufgemacht ...

Wer will...der kann auch dort mal schaun ....wer nicht ...lässt es halt sein ...

Gruss
Cure

[joey-dunlop]

Bin grad rein...man muss blind sein...aber jeder wie er will.

Ich geniesse jetzt erstmal die Ralley...

[R-BgO]

20.11.2012
Metro steht zur Dividende

Die Handelsgruppe Metro (ISIN: DE0007257503) avisiert weiterhin eine üppige Dividende. "Unser Ergebnis ist zwar durch erhebliche Sondereffekte belastet, den Cashflow aber werden wir nach jetzigem Stand deutlich verbessern", so der Metro-Chef Olaf Koch in einem Interview mit dem "Handelsblatt" (Dienstagausgabe). "Dies ist ein wichtiger Entscheidungsfaktor für eine Ausschüttung. Auf Basis des Cashflows haben sich die Voraussetzungen im Vergleich zu den Vorjahren verbessert", so Koch weiter.

Metro schüttete im Mai für das Geschäftsjahr 2011 eine Dividende von 1,35 Euro je Stammaktie aus. Damit blieb die Auszahlung gegenüber dem Vorjahr unverändert. Beim derzeitigen Kursniveau von 21,07 Euro beträgt die aktuelle Dividendenrendite auf dieser Basis 6,40 Prozent. Die nächste Hauptversammlung findet am 8. Mai 2013 statt.

Zur Metro-Gruppe zählen unter anderem die Metro Cash & Carry-Märkte, Real, Galeria Kaufhof, Saturn und auch der Media Markt. An über 2.200 Standorten in 32 Ländern Europas, Afrikas und Asiens arbeiten insgesamt rund 280.000 Mitarbeiter aus rund 180 Nationen. In diesem Jahr verlor die Aktie ihren Platz im Leitindex DAX.

[Halli-Galli]

Anscheinend haben meine Einkäufe bei Kaufhof, Real und MediaMarkt die letzten Tage ein Ralley ausgelöst...

[cure]

ES lebt ....langsam gehen wir in den Weihnachstmodus ...

[TheCity]

@Halli-Galli

Weiter so. Geh nochmal! Bitte!! Schnellll...!!!!

Danke.

BG, TC

[steuer_inc.]

Bin seit gestern long Metro und short Amazon. Ratio ca. 1:2 also kein reiner spread trade. Bin einfach super bearish fuer den market cap von Amazon, auch wenn ich einsehen muss, dass der Markt der Firma seit jeher ein enormes KGV zugesteht und nicht ganz klar ist, warum er dies in absehbarer Zukunft nicht mehr tun sollte.

Aber vor 10 oder 5 Jahren war die Geschichte des Wachstums mit Gewinn in spaeterer Zukunft m.E. noch glaubwuerdiger als heute. Eine Gewisse Geduld bringt der Markt bei Wachstumsstories schon mit. Aber wie lange? Seit jeher duempeln die Gewinne zwischen 150 und 1100 Mio USD im Jahr umher. Kein Aufwaertstrend, eher Schwankung. Haetten wir einen Gewinneinbruch und duerften annehmen, dass dieser Einbruch als Ausreisser zu werten sei, dann waeren hohe KGVs ja i.O. Auch, wenn ich 20-30% Wachstum p.a. auf sehr lange Zeit unterstelle und dies auch im gewinn ankaeme. Aber bei der Finanzlage scheint mir eine market cap von nicht mehr als 20 Mrd gerechtfertigt zu sein. Wir stehen aber bei knapp 90. Bil. EK liegt bei 7-8.

Also long Metro, short Amazon!

Bring it on baby.

[joey-dunlop]

Na, seht ihr...wie ich schon bemerkte .... man muss blind sein um hier nicht zu investieren, aber jeder wie er will.

Amazon...sicher auch eine Überlegung wert...aber die Metro scheint mir da mehr Nachholbedarf zu haben...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.847.843 von joey-dunlop am 21.11.12 16:28:30

Sorry Kollege, aber Deine Postings sind wenig sinnhaltig...

2-Zeiler, dass Du gekauft hast und 2-Zeiler, dass alle hersehen sollen, weil Du den Tagesanstieg ja haettest kommen sehen.

Wenn Du nochmal genau liest, geht es auch nicht darum, ob Metro oder Amazon mehr "Aufholpotenzial" hat, sondern darum, dass Metro zu billig und Amazon zu teuer ist. Nix mit "auch eine Ueberlegung wert"... sondern im Gegenteil, shorten.

[cure]

Servus steuer_inc.

Ich hoffe dein Nokiakauf hatte diesmal mehr Halbwertzeit als dein letzter Metroaufenthalt hier ...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.850.116 von cure am 22.11.12 07:21:04

Hi cure,

Entry 2,128 im Mittel. Alles grün nach den Ausbruchtagen !

Denke, die 3 sehen wir zeitnah. Und das gelbe L920 ist bestellt, angeblich morgen da. ;-)

[SiebterSinn]

FTD': Celesio zweifelt an Finanzkraft von Haniel

HAMBURG (dpa-AFX) - Dem Mischkonzern Haniel droht einem Bericht zufolge Ungemach bei einer seiner wichtigsten Beteiligungen: Der Vorstandschef des Pharmagroßhändlers Celesio, Markus Pinger, habe sich informiert, wie eine Zukunft ohne den größten Anteilseigner Haniel aussehen könnte. Dies berichtet die 'Financial Times Deutschland' (Donnerstag) ohne Angabe von Quellen. Haniel gab dem Blatt ein Dementi: 'Herr Pinger lotet nicht aus, ob und welcher Großaktionär an die Stelle Haniels treten könnte.' Celesio und Pinger selbst wollten die Informationen der Zeitung zufolge nicht kommentieren.

Pinger interessiere sich dafür, ob es Investoren gibt, die bereit wären, im Notfall Haniels Anteil zu übernehmen, heißt es in dem Bericht weiter. Dies habe er in einem Gespräch mit einer Investmentbank thematisiert. Würde Haniel nicht nur einen Teil, sondern mehr als 30 Prozent der Celesio-Aktien verkaufen, würde dies automatisch ein Übernahmeangebot für den Stuttgarter Pharmagroßhändler auslösen. Die Duisburger Holding, die auch größter Anteilseigner des Handelskonzerns Metro ist, hält 54,6 Prozent an dem MDax-Konzern. Der Börsenwert von Celesio liegt derzeit bei lediglich 2,4 Milliarden Euro. In den ersten neun Monaten setzte der Konzern knapp 16,7 Milliarden Euro um.

Der Vorstoß von Pinger sei das Ergebnis der schwachen Finanzlage Haniels mit hohen Schulden, heißt es in dem Bericht weiter. Die Chefs praktisch sämtlicher Beteiligungen des Konzerns sorgten sich, ob der Mischkonzern künftig zu Notverkäufen von Anteilen gezwungen sein könnte.

Trotz dieser Situation und des frühen Stadiums ist der Vorstoß Pingers ein Affront gegen den neuen Vorstandschef seines Mehrheitsaktionärs, Stephan Gemkow. Der frühere Lufthansa-Finanzvorstand führt Haniel seit dem 1. August. Eine Trennung vom kompletten Celesio-Anteil lehnt Gemkow kategorisch ab. 'Haniel hat keine Absichten, seinen Celesio-Anteil an einen Großaktionär zu veräußern', zitiert ihn die Zeitung./ep/stb/zb

Quelle: dpa-AFX



Wie von mir in diesem Thread schon thematisiert! Was wäre einer außenstehenden Adresse die Mehrheit bei der Metro wert...!?

[cure]

Zitat von steuer_inc.: Hi cure,

Entry 2,128 im Mittel. Alles grün nach den Ausbruchtagen !

Denke, die 3 sehen wir zeitnah. Und das gelbe L920 ist bestellt, angeblich morgen da. ;-)

gut ! , dann hoffe ich mal auch auf dieser Baustelle auf mehr "Standfestigkeit "

[cure]

Zitat von SiebterSinn: FTD': Celesio zweifelt an Finanzkraft von Haniel

HAMBURG (dpa-AFX) - Dem Mischkonzern Haniel droht einem Bericht zufolge Ungemach bei einer seiner wichtigsten Beteiligungen: Der Vorstandschef des Pharmagroßhändlers Celesio, Markus Pinger, habe sich informiert, wie eine Zukunft ohne den größten Anteilseigner Haniel aussehen könnte. Dies berichtet die 'Financial Times Deutschland' (Donnerstag) ohne Angabe von Quellen. Haniel gab dem Blatt ein Dementi: 'Herr Pinger lotet nicht aus, ob und welcher Großaktionär an die Stelle Haniels treten könnte.' Celesio und Pinger selbst wollten die Informationen der Zeitung zufolge nicht kommentieren.

Pinger interessiere sich dafür, ob es Investoren gibt, die bereit wären, im Notfall Haniels Anteil zu übernehmen, heißt es in dem Bericht weiter. Dies habe er in einem Gespräch mit einer Investmentbank thematisiert. Würde Haniel nicht nur einen Teil, sondern mehr als 30 Prozent der Celesio-Aktien verkaufen, würde dies automatisch ein Übernahmeangebot für den Stuttgarter Pharmagroßhändler auslösen. Die Duisburger Holding, die auch größter Anteilseigner des Handelskonzerns Metro ist, hält 54,6 Prozent an dem MDax-Konzern. Der Börsenwert von Celesio liegt derzeit bei lediglich 2,4 Milliarden Euro. In den ersten neun Monaten setzte der Konzern knapp 16,7 Milliarden Euro um.

Der Vorstoß von Pinger sei das Ergebnis der schwachen Finanzlage Haniels mit hohen Schulden, heißt es in dem Bericht weiter. Die Chefs praktisch sämtlicher Beteiligungen des Konzerns sorgten sich, ob der Mischkonzern künftig zu Notverkäufen von Anteilen gezwungen sein könnte.

Trotz dieser Situation und des frühen Stadiums ist der Vorstoß Pingers ein Affront gegen den neuen Vorstandschef seines Mehrheitsaktionärs, Stephan Gemkow. Der frühere Lufthansa-Finanzvorstand führt Haniel seit dem 1. August. Eine Trennung vom kompletten Celesio-Anteil lehnt Gemkow kategorisch ab. 'Haniel hat keine Absichten, seinen Celesio-Anteil an einen Großaktionär zu veräußern', zitiert ihn die Zeitung./ep/stb/zb

Quelle: dpa-AFX



Wie von mir in diesem Thread schon thematisiert! Was wäre einer außenstehenden Adresse die Mehrheit bei der Metro wert...!?

Servus...die Gerüchte sind ja schon länger im Markt ...ab und an tauchens wieder auf ...die Bonds von Haniel spechen aber -noch- eine andere Sprache (Refinazierungsoption für Haniel ist immer noch saugut ,jeder kennt halt die Assets die zu Geld gemacht werden könnten ) ...ein Exit aus Metro/Celesio kommt m.E. für die Haniel nur in Frage, wenn der Preis stimmt ..also bestimmt nicht annähernd zu diesen Kursen incl. Aufschlag ...sowohl bei Metro als auch bei Celesio laufen die Futureprogramme auf vollen Touren ..so das ich denke, eine Metro wird frühestens bei Kurs 35 für 45 abgegeben ( Celesio 20 für 25 ) als jetzt für diesen Hungerlohn .....und die Haniels werden schon darauf achten bis dahin die Zeit mit netter Div . versüßt zu bekommen ...darum wird mE auch (fette ) Div. weitergezahlt werden (müssen )...

Wie gesagt...die Speku sollte man hier long sehen ...nach dem Motto ..mach"s noch einmal ...

Cure

PS: Ich halte auch Celesioaktien ..

[MisterGoodwill]

Celesio kaufe man bei 11 und entsorgt sie bei 15!
Metro kaufe man bei 20 und entsorgt sie für 25!
So mach ich das immer, wenn ich sonst nichts interessantes finde!

Erst wenn die Haniels raus sind, dann kann man hier wieder langfristig aufbauen!

[cure]

genau Tarzan

[joey-dunlop]

Ja ich bin wie gesagt bei der Metro eingestiegen, wir werden sehen.

Kaufen, wenn sie billig sind....

[cure]

heute wieder retour ....Achterbahnwert ..und steuer_inc. , bist gestern wieder raus ?

[cure]

DGAP-PVR: METRO AG: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung

METRO AG

20.11.2012 12:22

Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

---------------------------------------------------------------------------

Die FRANKLIN MUTUAL ADVISERS, LLC, Wilmington, Delaware, USA hat uns gemäß
§ 21 Abs. 1 WpHG am 19.11.2012 mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an
der METRO AG, Düsseldorf, Deutschland am 16.11.2012 die Schwelle von 3% der
Stimmrechte überschritten hat und an diesem Tag 3,06% (das entspricht
9926360 Stimmrechten) betragen hat.3,06% der Stimmrechte (das entspricht 9926360 Stimmrechten) sind der
Gesellschaft gemäß § 22 Abs. 1, Satz 1, Nr. 6 WpHG zuzurechnen.



20.11.2012 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche
Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen.
DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.854.683 von cure am 23.11.12 09:41:13

Danke fuer die Meldung cure. Dann darf man die Herren hoffentlich bald ob ihrer Entscheidung beglueckwuenschen - um mal eine etwas altdeutsche Formulierung zu waehlen ;-)

Du wirst lachen, ich bin tatsaechlich gestern zu 22.065 raus wieder raus. War einfach ein lucky move, 2 Tage zuvor bei 20.69 rein. Ich habe das "Problem", dass Aktiengewinne mit voller Abgeltungssteuer geschmaelert werden, auf der anderen Seite steht aber ein grosser Verlustverrechnungstopf fuer "sonstige" Geschaefte zur Verfuegung. Altlasten, die ich gerne steuerlich heben moechte. Bekanntlich fallen in diesen Zweittopf alle Ertraege, die keine direkten Aktiengewinne sind. Also Dividenden, Zinsertraege, Gewinne / Verluste aus jedweden Derivaten wie OS, Zertifikaten, etc. Um den Topf ueber Dividenden oder noch schlimmer ueber Zinsen zu heben, braeuchte ich vermutlich 20 Jahre. Wer weiss, ob die Regelung so lange gilt. Daher bleibt eigentlich nur der Weg ueber Zertifikate, mit denen ich moeglichst nah meine Aktiengeschaefte replizieren muss. D.h. KO barriere, dort, wo sonst stop. Und ganz wichtig, Verfallstag immer VOR Dividendenzahlungen - denn den ex-Div Effekt bekommt man nicht erstattet.. voller Verlust fuer Zerti-Inhaber.

Naja, habe also meien Daimler und Metro auf Zertis umgestellt. Auch wenn ich Aktien wesentlich lieber mag.

VG

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.854.683 von cure am 23.11.12 09:41:13

Achso, und gerade wieder in Metro rein. Ueber AP0WPG

[joey-dunlop]

Immer locker bleiben, bin drin und bleib drin....

[MisterGoodwill]

Zitat von steuer_inc.: Danke fuer die Meldung cure. Dann darf man die Herren hoffentlich bald ob ihrer Entscheidung beglueckwuenschen - um mal eine etwas altdeutsche Formulierung zu waehlen ;-)

Du wirst lachen, ich bin tatsaechlich gestern zu 22.065 raus wieder raus. War einfach ein lucky move, 2 Tage zuvor bei 20.69 rein. Ich habe das "Problem", dass Aktiengewinne mit voller Abgeltungssteuer geschmaelert werden, auf der anderen Seite steht aber ein grosser Verlustverrechnungstopf fuer "sonstige" Geschaefte zur Verfuegung. Altlasten, die ich gerne steuerlich heben moechte. Bekanntlich fallen in diesen Zweittopf alle Ertraege, die keine direkten Aktiengewinne sind. Also Dividenden, Zinsertraege, Gewinne / Verluste aus jedweden Derivaten wie OS, Zertifikaten, etc. Um den Topf ueber Dividenden oder noch schlimmer ueber Zinsen zu heben, braeuchte ich vermutlich 20 Jahre. Wer weiss, ob die Regelung so lange gilt. Daher bleibt eigentlich nur der Weg ueber Zertifikate, mit denen ich moeglichst nah meine Aktiengeschaefte replizieren muss. D.h. KO barriere, dort, wo sonst stop. Und ganz wichtig, Verfallstag immer VOR Dividendenzahlungen - denn den ex-Div Effekt bekommt man nicht erstattet.. voller Verlust fuer Zerti-Inhaber.

Naja, habe also meien Daimler und Metro auf Zertis umgestellt. Auch wenn ich Aktien wesentlich lieber mag.

VG

Ich hätte jetzt schon gedacht, dass du zumindest immer 20-->25 machst, wenn du schon Media-Saturn und Real nicht als vollkommen wertlose Assets betrachtest so wie ich!
Demnach stünden die heutigen Metro, unter der Bedingung, dass Media-Saturn vollkommen wertlos ist und Real Schrottwert hat Ende 2007 bei 30, aber man vermutete, dass die damaligen Metro heute viel höher stehen könnten, weil man Amazon nicht ernst nahm, obwohl es sie damals schon gab.
Ich bin wirklich enttäuscht, dass du immer gleich wieder bei 22 aussteigst, obwohl Metro doch so viel wert sein soll, und du die Dividende auch nicht in Frage stellt
Aber im Grunde hast du recht, denn bei 10k oder so lohnen sich auch wenige Cent, bei ner Spaßposi von 100, braucht man eben 3 Euro, besser 5! Aber wenn man wider erwarten 7mal nachkaufen muss, hat man auch so eh sicher 1k!

[MisterGoodwill]

Gut, dass ich Celesio bei 15 und Metro bei 25 entsorgt habe, da ich eigtl eh nichts haben will, wo die Haniels drin sind!
Celesio und Metro sind immer mal wieder ein Trauerspiel, solange nicht ein solventerer Ankeraktionär drin ist, der auf einen Teil der heutigen dividende verzichten kann, zu Gunsten einer großangelegten Sanierung!
Celesio dürfte eigtl. gar keine Dividende ausschütten, solange man so mies aufgestellt ist!

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.856.287 von MisterGoodwill am 23.11.12 15:38:24

Hi MGW... ich vermute mal, wie cure schon andeutete, dass Du eine neue ID hast und nicht mehr unter urwaldingo schreibst. Wirst Deine Gruende haben, also wurscht.

20/25 nehm ich leiber, als 20.6 / 22.06, keine Frage. Und cure hat natuerlich auch vollkommen recht, wenn er mein Durchhaltevermoegen in Frage stellt. Ich bin grundsaetzlich stark bullish fuer Metro aber meine Strategie wird von verschiedenen Aspekten beeinflusst. Ich sehe mich als Investor / Anleger und Spekulant in einem. Mal so, mal so. Teils halte ich Aktien 2-3 Jahre, teils nur wenige Tage.

Aktuell beschaeftigt mich halt das Steuerthema. Ich befuerchte, Steuervorteile haben im aktuellen Umfeld eine begrenzte Lebenszeit und daher moechte mich meinen Verrechnungstopf gerne heben, solange das noch geht. Ich habe heute von den genannten Zertis mit 19 EUR KO stop 100.000 Stueck gekauft, bin also synthetisch long 10.000 Metro Aktien. Interactive Brokers macht erstaunlich gute Preise. Endlich mal.

Interesse Nebeneffekte dabei: Bid/Ask spread ist mit 0.01 EUR bei 0.1 Bezugsverhaeltnis (also 10 cts auf die Aktie gerechnet) natuelrich gross, aber der Kurseinfluss ist gering oder nicht vorhanden. Wenn ich 10.000 Metro Aktien auf Xetra kaufe, bewegt sich der Kurs teils schonmal um 10-20 cent, je nach Markttiefe zum Kaufzeitpunkt. Das passiert bei dem Zertifikat nicht. Keine Ahnung, ob IB nicht hedged... Ich habe allerdings auch 5 mal 20.000 direkt hintereinander gekauft, um unter dem Radar zu bleiben. Denn das ist die quotierte size, die so durchgeht. Bei groesseren Orders kommen manuelle Anfragen beim EMittenten..

Anyway.. Ich nehm gern mal Geld mit, wenn die Lage es anbietet. Bleibe aber bullish.

Bin parallel auch short 1.000 Amazon Aktien. Das macht mich nervoeser, weil die Aktie ja schon seit jeher ueberteuert gehandelt wird. Who knows, wo es endlich mal dreht.

[steuer_inc.]

Mit Metro hab ich ein glueckliches Haendchen z.Z. Fast beaengstigend. Anfang der Woche bei 20.69 gekauft, gestern bei 22.065 verkauft, heut morgen wieder bei ca 21.22 in die KOs rein und jetzt steht sie wieder bei 22.10.

In den kommenden Wochen duerften wir Neuigkeiten ueber REAL zu erfahren bekommen Zuletzt hiess es ja, dass die jeweiligen Landesgesellschaften juristisch getrennt wuerden, um Einzelveraeusserungen an mehrere Investoren vorzubereiten. Ich denke, hier ist jederzeit mit announcements in dieser Richtung zu rechnen. Koch erwaehnte beim letzten Analysten conference call ja zudem die groessere Immobilientransaktion, mit der er im Verlauf des Q4 rechne und die den Schuldenstand nochmal deutlich reduzieren sollte. Ich meine, es waren ca. 250 Mio EUR anvisiert.

[joey-dunlop]

Bin zuversichtlich bei der Metro, drum auch noch drin, da geht noch was.

Angeblich tauschen sie das Management bei Real aus...wie sich das auch den Kurs auswirkt...ich hoffe nach oben.

Ich bleib drin, hier hängen die Trauben noch deutlich höher.

Schönes Wochenende

[MisterGoodwill]

Zitat von steuer_inc.: Hi MGW... ich vermute mal, wie cure schon andeutete, dass Du eine neue ID hast und nicht mehr unter urwaldingo schreibst. Wirst Deine Gruende haben, also wurscht.

20/25 nehm ich leiber, als 20.6 / 22.06, keine Frage. Und cure hat natuerlich auch vollkommen recht, wenn er mein Durchhaltevermoegen in Frage stellt. Ich bin grundsaetzlich stark bullish fuer Metro aber meine Strategie wird von verschiedenen Aspekten beeinflusst. Ich sehe mich als Investor / Anleger und Spekulant in einem. Mal so, mal so. Teils halte ich Aktien 2-3 Jahre, teils nur wenige Tage.

Aktuell beschaeftigt mich halt das Steuerthema. Ich befuerchte, Steuervorteile haben im aktuellen Umfeld eine begrenzte Lebenszeit und daher moechte mich meinen Verrechnungstopf gerne heben, solange das noch geht. Ich habe heute von den genannten Zertis mit 19 EUR KO stop 100.000 Stueck gekauft, bin also synthetisch long 10.000 Metro Aktien. Interactive Brokers macht erstaunlich gute Preise. Endlich mal.

Interesse Nebeneffekte dabei: Bid/Ask spread ist mit 0.01 EUR bei 0.1 Bezugsverhaeltnis (also 10 cts auf die Aktie gerechnet) natuelrich gross, aber der Kurseinfluss ist gering oder nicht vorhanden. Wenn ich 10.000 Metro Aktien auf Xetra kaufe, bewegt sich der Kurs teils schonmal um 10-20 cent, je nach Markttiefe zum Kaufzeitpunkt. Das passiert bei dem Zertifikat nicht. Keine Ahnung, ob IB nicht hedged... Ich habe allerdings auch 5 mal 20.000 direkt hintereinander gekauft, um unter dem Radar zu bleiben. Denn das ist die quotierte size, die so durchgeht. Bei groesseren Orders kommen manuelle Anfragen beim EMittenten..

Anyway.. Ich nehm gern mal Geld mit, wenn die Lage es anbietet. Bleibe aber bullish.

Bin parallel auch short 1.000 Amazon Aktien. Das macht mich nervoeser, weil die Aktie ja schon seit jeher ueberteuert gehandelt wird. Who knows, wo es endlich mal dreht.

Amazon ist zwar überteuert, aber drehen tuts nur in nem Crash! Der Crah geht halt vorüber und sie bleiben dann eben unten, wie Metro, die sich seit 2011 nicht mehr erholt haben. Bei Daimler, Peugeot, Veolia, France Telecom, HP, EON und Best Buy (und vielen anderen Unternehmen, die den markt verschlafen haben oder es sonst auch nicht operativ auf die Reihe zu bringen scheinen) siehts auch nicht anders aus, denn auch deren Abstzurz ohne nennenswerte Erholung kam vom 2011er Crash!
Wenn Amazon crasht, dann wird auch Metro auf 12 oder noch tiefer fallen, nur Metro wird halt dann wieder auf 25-30 hochkommen, Amazon sich nach ner Halbierung weiter halbieren, wie es Metro auch tat, seit dem der 2011er Crash längst wieder vorbei ist.
Gerade diese Rallye ist gespalten wie nie, man braucht sich nur Nokia vs HP ansehen! Und gerade diese Gespaltenheit, die gerade seit 2011 zunahm, macht die Rallye doch recht brüchig, sodass ich zu 75% nächstes Jahr mit einem Crash rechne, auch wenn es zwischenzeitlich bis Mitte/ Ende Januar noch auf 7900-8000 im DAX und 1500 im S&P gehen kann. Der Crash wird halt dann umso heftiger, aber es hat eben kein Anleger die Deflation auf dem Radar, die das eigentliche Problem sein wird. Denn ähnlich wie die Bilanz von HP in sich zusammengefallen ist, werden das auch viele andere und gerade die der Banken und Versicherungen, weil die Staaten nichts anderes machen können, außer einen Schuldenschnitt und es wird weiterhin bei Nullzinsen null Wachstum geben, so wie in Japan, und da haben die Nullzinsen auch nichts gebracht, außer das das KGV im Durchschnitt nicht bei 4, sondern jenseits der 10 liegt, obwohl der Markt dort um 3/4 zusammengekracht sind und deren Staatsanleihen nicht investierwürdig sind und daher doch dort eigtl. eher eine Vervierfachung als Viertelung am Aktienmarkt in den letzten zwei Dekaden hätte auftreten müssen.

PS:
Gold und Immobilien sind auch nicht gerade die beste Wahl in der Deflation, weil man nicht davon abbeißen kann, aber ich denke Wein, Honig und gerade schnaps sind sicher keine Schnappsidee, gerade Honig ist historisch gesehen massiv unterbewertet, aber die Anlage darin auch nicht wirklich praktikabel! Und ein guter Honig muss es schon sein, daher sollte man fast imker werden und auf die laufenden Erträge durch Bienenzucht setzen. Wohlgemerkt letzter Absatz war ein kleines Späßchen von mir!
PPS:

Ja und ich war wirklich urwaldingo, aber habe mir diesen Namen hier gegeben, weil er besser zu meiner eigtl. Depotstrategie passt und ich eben einen Fetisch für Goodwill habe!

Mal ne ganz andere Frage:
Was ist eigtl Metro wirklich wert deiner Meinung nach genau heute, sofern alles bleibt, wie es ist?

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.857.468 von MisterGoodwill am 23.11.12 19:22:12

Hi MGW,

Ist alles nicht so leicht zu sagen in meinen Augen. Die Stimmung um eine Aktie kann aus den verschiedensten Gruenden drehen, dafuer braucht es nicht immer einen allgemeinen crash - auch nicht bei Boersenlieblingen. Ich tue mich mit meiner Amazon short Position trotzdem schwer, weil ich i.A. (anders als Du) stark bullish fuer die Aktienmaerkte bin und natuerlich ist eine AMZN Korrektur in stark steigenen Aktienmaerkten zumindest c.p. unwahrscheinlicher. In Summe bin ich aber deutlich mehr Aktien long, als AMZN size short. Und der Finger haengt am Abzug, falls es falsch laeuft.

Deflation erwarte ich nicht, zumindest keine asset deflation. Vielleicht weiterer Preisverfall in etlichen Konsumgueter-Bereichen. Aber das kommt jedem Konsumenten nur gelegen. Und Einfluss hat man eh nicht. Der relevante Bereich fuer Anleger ist der asset sektor und hier stehen die Zeichen volkswirtschaftlich ganz klar auf Inflation. Du kannst eine globale Ueberschuldung nicht mit dem national begrenzten Japan vergleichen. Hier wird wettinflationiert aktuell. Alle spielen mit. Politisch gewollt. Schuldenschnitt in kleinen Randbereichen fein, aber global? No chance. Erst zur Waehrungsreform eines wohl noch fernen Jahres.

Metro Wert in meinen Augen aktuell? Hatte ich ein paar Seiten zuvor gepostet. Ich geh ueber discounted cash flow an das Thema und wie gesagt, welches KGV im Niedrigszinsumfeld fair ist, wird sich zeigen. Sicher nix unter 10 bei einem Wert, der operationell solide darsteht.

Aber ich irre mich auch immer wieder, also who knows. ;-)

[goetz12]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.856.340 von MisterGoodwill am 23.11.12 15:46:42

Was liegt gegen die Haniels vor? Die Anleihen von denen stehen super gut im Kurs!

[MisterGoodwill]

Zitat von goetz12: Was liegt gegen die Haniels vor? Die Anleihen von denen stehen super gut im Kurs!

Die Anleihen von Peugeot, France Telecom, Thyssen und Eletrobras und gar Nokia stehen doch hinsichtlich Endfälligkeitsrendite hervorragend da, obwohl teils das Rating doch völlig ramschig ist!
Die Haniels haben Schulden und ihr Börsenkapital säuft ihnen ab und irgendwann vielleicht auch mal unter den Wert der Schulden, gerade weil ja diese Angst bei metro und Celesio gehandelt wird, da man Aktien viel leichter leerverkaufen kann, als mit den Anleihen einer mittlständischen holding auf steigende CDS-Prämien zu spekulieren und gerade das führt dazu, dass das EK der Haniels negativ wird und deren Kreditwürdigkeit dann wohl den Bach runter geht, weil die Cashflows durch die Dividenden von metro und CLS auch nicht sicherer sind als deren Cashflows.

@steuer_inc

Wäre da Delhaize nicht die bessere Spekulation für dich, zumal ja hier sogar ein positives KGV vorhanden ist, während Metro in diesem ohnehin bescheidenen Jahr vielleicht die Gunst der Stunde nutzt und ein Goodwill-Impairment durchführt, was ja nicht cashflow-wirksam ist. Würde daher auch Metro eher wegen der Chasflows und dem daraus resultierenden KCV hinsichtlich ihrem Grad der Attraktivität beurteilen, da daraus auch die Dividendenkennzahlen besser zu ermitteln sind und die Fähigkeit, Schulden abzutragen. Danach würde ich auch erst die Tangibilität des EK, Buchwert und tatsächliche Buchgewinne betrachten.
Aber nun wieder zurück zu Delhaize: Hier wäre das KGV ja mit 7 deutlich billiger als bei Metro und die um Goodwill und weiteren Intangibles bereinigte EK-Quote, würde so ziemlich genau der aktuellen tatsächlich bilanzierten von metro entsprechen. Die tatsächliche von Delhaize wäre 50%, die Nettoverschuldung knapp 2 Mrd. Somit ergibt sich ein KBV von 0.5, ein tangibles KBV von 2. Das KCV wird laut Onvista mit knapp 3 vorhergesagt, allerdings schenke ich dem jetzt nicht so viel Glauben, ähnlich wie den Gewinnprognosen zu Metro. da müsste man schon noch genauer schauen, was wirklich an Cashflows (OCF und FCF) berichtet wird.
Wie siehst du dann Delhaize?

Amazon ist zwar massiv überbewertet, aber das mit dem short gehen ist ja so eine Sache, weil man ja irgendwann eindecken muss und es in den derart ineffizient scheinenden Märkten gar möglich wäre, dass in einem Crash sämtliches freie Kapital (das nicht wirklich existiert, sondern eigentlich nur bei den Banken elektronisch gebunkert wird) auf bestimmte Aktien alloziert werden könnte, und dann Shortsqueezes bei vollkommen hinrissig überbewerteten Werten entstehen, während man andere Werte vielleicht zu einem KGV von 1-3 bekommen könnte. Ich habe daher bei der Spekulation auf fallende Kurse fast nur Indexputs auf DAX- und S&P500, damit ich bei einem tatsächlichen Crash, der ja in 2 Wochen ein verheerendes Loch ins Depot reißen könnte, dann spottbillig Qualität einsammeln kann, um das Loch mehr als wieder aufzuholen. 2% Depotanteil reichen völlig aus, bei über 8000 werde ich aber deutlich erhöhen auf 5% und zusehen, dass ich mehr als die Hälfte der aktuell gehaltenden Aktien verkauft bekomme. Sehe die weitere Rallye aber jetzt eher zu Gunsten völlig unterbewerteter und überkaufter Werte, wie es ja Nokia und RIM schon gezeigt haben, und das nun HP, Dell, Corning (20% unter tangiblen EK und nettoschuldenfrei), Cisco (30 mrd Nettocashbestand), Staples, einige Telcos, Bouygues, E.ON, GDF, K+S, Rheinmetall, OMV (deutlich unter tangiblen EK), Shell, Tesco und vielleicht sogar Metro bis zum Crash oder den nächsten Quartalzahlen bis zu 20% machen könnten.
Delhaize finde ich eigtl. auch interessant.
Wers ganz aufregend will, der kann ja auch auf Nebenwerte wie Kontron und Mühlbauer, beide nettoschuldenfrei, Mühlbauer sogar 1/4 unter tangiblen EK setzen, aber das ist dann schon eine sehr heiße Spekulation!

[cure]

Tarzan
wegen mir hättest du dir keine neue ID besorgen müssen ...bringt zudem nix ..da du deinen Schreibstil ändern musst um nicht --erkannt-- zu werden ...und das kannst du nicht ..mehr will ich nicht dazu sagen ..da ich deine Wochenendlektüre/arbeit nicht gelesen habe ...

steuer_inc

Ist ja auch ok mit deinem Anlagestil ...ich hatte halt am Anfang den Eindruck ...mal einen Investor vor mir zu haben ....der halt das -große- Geld sucht...den Weitblick hat ..nicht bei Kauf direkt an VK denkt ...dem es wurscht ist ob Metro bei 20 oder 23 steht ..auch wenn er damit auf scnnelle 1,50 Euro verzichtet ..... . Gut ..ist nicht so ..jeder so wie er meint .

Wenn ich deinen Anlagestil hätte ...wäre ich bei meiner Nokia mit KK um die 2 bei 2,10 raus ...hätte alle Däumchen gedrückt wieder mit 2 rein zu kommen ..um mir bei 2,20 das "Hätte" zu verbieten. Ich glaube bzw.logisch ist, dass du bei Nokia deine Gewinne direkt mitgenommen hast ...ist aber auch egal ..weil du der jenige bist der damit auf die Option fette Gewinne ,wegen kleinem Geld, verzichtet hat ..
Das meine ich ...so habe ich rund XX gelbe 920er bis jetzt gewonnen ( gut noch Buchgewinne ) ...weil ich auf ein paar schnelle X 920er verzichtet habe ...

So kann"s gehen ...


Cure

[steuer_inc.]

Hi Cure,

Bei Nokia bin ich tatsaechlich (erstmal) wieder raus. Ging mir etwas zu rasant... bin allerdings schon bei 2,52 raus aber das gelbe L920 ist bestellt und ein farblich passender Mittelklassewagen waer auch noch drin ;-) Du weisst ja, ich geh z.Z. in wenige Werte, aber dafuer mit prozentual hohen Anteilen.

Was sagst Du zum Handelsblattbericht vom Freitag ueber den REAL Verkauf? 900 Mio... Habe dazu keine Vergleichszahlen.

VG

[cure]

..ich denke es ist schwierig etwas zu verkaufen wenn alle Welt weiß du willst verkaufen ...ist wie im Leben halt ...wenn du schnell deine Nokia verkaufst um dir ein gelbes 920er davon -sicher-zu kaufen ...und damit auf den Mittelklassewagen verzichtest ...

[SiebterSinn]

DUISBURG (dpa-AFX) - Der Mischkonzern Haniel treibt mit Anteilsverkäufen bei Metro und Celesio den Schuldenabbau voran. In einem ersten Schritt werde die Beteiligung an dem Pharmagroßhändler Celesio von derzeit 54,64 auf 50,01 Prozent reduziert, teilte der Konzern am Dienstag mit. Die rund 7,9 Millionen Aktien sollen kurzfristig im Rahmen eines beschleunigten Verfahrens bei institutionellen Anlegern platziert werden. Zudem habe der Aufsichtsrat dem Verkauf von Metro-Aktien im Laufe der nächsten 18 Monate zugestimmt. Der Haniel-Anteil an Metro solle von 34,24 auf 30,01 Prozent sinken. Dies entspreche der Abgabe von rund 13,7 Millionen Metro-Aktien. Weitere finanzielle Mittel von rund 150 Millionen Euro sollen aus dem Verkauf nicht-strategischer Vermögenswerte zufließen, hieß es. So solle 'in absehbarer Zeit' die Verschuldung deutlich unter die Schwelle von zwei Milliarden Euro sinken./jha/he

Quelle: dpa-AFX


Sehr gut, die große schwache Hand muss abbauen...!

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.867.371 von SiebterSinn am 27.11.12 18:26:57

Nachboerslich eben nochmal zugegriffen. Abgabedruck hin oder her, ich denke, die 13-14 Mio Aktien finden leicht einen neuen warmen Depotplatz bei Instis. Templeton hat ja juengst erst einen Anteil auf 3% aufgebaut. Vielleicht haben die Appetit auf mehr.. der Templefon, der hier kaufte, verwaltet mit knapp 60 Mrd USD auch nicht sooo wenig. Und das fuer nur ich meine 30-40 accounts. Da kauft ein Konto alleine die ganze Metro...

[NormanBates1]

@Cure,

wie siehst Du die Meldung?


dpa-AFX: AKTIEN-FLASH: Metro und Celesio belastet erwartet - Haniel reduziert Beteiligung
FRANKFURT (dpa-AFX Broker) - Metro <MEO.ETR> und Celesio <CLS1.ETR> dürften
am Mittwoch unter der Verringerung der Beteiligung von Haniel leiden. Das
Duisburger Familienunternehmen gab am Abend überraschend Anteilsverkäufe beim
Einzelhandelskonzern und dem Pharmagroßhändler bekannt. Der neue Haniel-Chef
Stephan Gemkow sprach in einer Mitteilung von einem entscheidenden Schritt beim
Schuldenabbau. In einem ersten Schritt wird die Beteiligung an Celesio durch den
Verkauf von rund 7,9 Millionen Aktien von 54,64 auf 50,01 Prozent reduziert.
Händlern zufolge bietet Haniel die Celesio-Titel zu einem Preis von 12,50 bis
12,60 Euro an. Innerhalb der kommenden 18 Monate soll zudem der Haniel-Anteil an
Metro von 34,24 auf 30,01 Prozent sinken. Im Xetra-Späthandel zeigten sich beide
Titel entsprechend schwach./ag/rum

[cure]

Positiv !!


Jede Aktie , egal ob Celesio oder Metro , die aus den Händen der Haniels verschwindet , bekommt neues Potential ... ich habe auf diese Meldung gewartet ...das Zeichen , dass die Haniel"s abgabewillig sind haben wir jetzt ....ich halte daher Packetverschiebung in 2013 erstmals für möglich ..und das kann den Unternehmen nur Recht sein ...bisher war ein VK der Anteile für die Haniels ein Nogo ...

Gerade Pringer mit Celesio ist auf einem Weg zurück zum eigentlich ürsprünglichen Geschäft ...was die Aktie mittelf. wieder dorthin bringen sollte/könnte wo"s herkommen ...

Cure

[profiteuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.867.561 von steuer_inc. am 27.11.12 19:20:54

ein glückliches Händchen scheinst Du ja nicht zu haben.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum man nachbörslich bei dieser Meldung nachkauft. Da wartet man doch am folgenden Tag auf den X Handel.
Daß Haniel zu diesen Kursen verkauft, deutet auf ein schlechtes Weihnachtsgeschäft und keine kurzfristige Besserung hin.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.869.273 von profiteuse am 28.11.12 09:36:40

Mach Dir ueber mein Haendchen mal keine Sorgen ;-)

60 cts drop vom Tageskurs spar ich gern beim Einkauf. In den letzten 20 Minuten weiter nachgekauft bis runter auf 21,11. Leider hat der Emittent kalte Fuesse bekommen und wegen der kumulierten size, die ich mittlerweile habe, den bid/ask stark geweitet. Ich warte auf payoff Tag, dann ist mir der spread egal.

Bei solchen Nachrichten freut's, wenn man guenstig rein kommt. Da sind 20 cts Unterschied doch wurscht.

Die Haniels versteh ich allerdings nicht. Erst verkaufen, dann melden. Haette ihnen einiges an Wertberichtigung auf ihren Restaktien erspart.

[cure]

Zitat von profiteuse: ein glückliches Händchen scheinst Du ja nicht zu haben.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum man nachbörslich bei dieser Meldung nachkauft. Da wartet man doch am folgenden Tag auf den X Handel.
Daß Haniel zu diesen Kursen verkauft, deutet auf ein schlechtes Weihnachtsgeschäft und keine kurzfristige Besserung hin.

..hatte ich gar nicht mitbekommen das Weihnachten schon gelaufen ist ..also meine beiden Kinder haben noch keine Wunschzettel geschrieben ..schon sonderbar ..hätte schwören können wir sind noch im November ...

über - 4 % ...was für ein Schmarn .....jetzt ändert sich --endlich-- mal was in der Aktionärsstruktur ..denke da wird 2013 noch einiges passieren .....und dann ist es auch nicht gut ...

Ich hab eben mal weiter bisl. zugekauft ...

Cure

[SiebterSinn]

Na, die Presse hat das Thema nun ja richtig hochgekocht, die 21 Euro waren schon ganz nett (!)

[SiebterSinn]

"Daß Haniel zu diesen Kursen verkauft, deutet auf ein schlechtes Weihnachtsgeschäft und keine kurzfristige Besserung hin."

Damit hat dies rein gar nichts zu tun!

[cure]

Zitat von steuer_inc.: Nachboerslich eben nochmal zugegriffen. Abgabedruck hin oder her, ich denke, die 13-14 Mio Aktien finden leicht einen neuen warmen Depotplatz bei Instis. Templeton hat ja juengst erst einen Anteil auf 3% aufgebaut. Vielleicht haben die Appetit auf mehr.. der Templefon, der hier kaufte, verwaltet mit knapp 60 Mrd USD auch nicht sooo wenig. Und das fuer nur ich meine 30-40 accounts. Da kauft ein Konto alleine die ganze Metro...

..was sind 14 Mio Aktien ...die gehen innerhalb von ein paar Tagen alleine über die Börse weg ...ehr Peanuts ..was mich viel mehr interessiert was Haniel mit dem Rest vor hat ..Metro ist doch auf diesem Niveau mE ein Schnapp für jeden auf Rendite ausgelegten Fond/LV/Renten/Zins usw. ...die wissen doch momentan nicht wo vorne und hinten ist um die Kundengelder halbwegs gewinnbringend anzulegen ....und daran wird sich auch 2013 kaum was ändern ....darum gibt es zum -billigen - Aktienmarkt kaum Alterntiven ...wo bekommt man den noch Renditen in diesen Dimensionen ...wo !!

[profiteuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.869.513 von cure am 28.11.12 10:20:15

Ich probiere es Dir einmal auf die einfache, leicht zu verstehende Weise zu
erklären:
Ein Konzern hat in der Regel Forecast Abteilungen, die den Bedarf für das Weihnachtsgeschäft längst ermittelt haben und dementsprechend den Einkauf
bzw. Produktion angeglichen haben.
Weiterhin halte ich es für einen Nachteil, wenn Aktien von einem
langjährigen Anteilseigner in den Streubesitz kommen.
Einziger Vorteil ist, daß man eher wieder ins Dax Segment kommt.
Aber kauf mal ruhig weiter nach, solange es Leute wie Dich gibt,kann man Geld an der Börse verdienen.

[Wertesucher]

Zu den Haniel-Plänen schreibt dpa:

ROUNDUP: Haniel verkauft Celesio-Anteile und beginnt Schuldenabbau

28.11.12 10:01
dpa-AFX

DUISBURG (dpa-AFX) - Mit dem Verkauf von 7,9 Millionen Aktien des Pharmagroßhändlers Celesio hat Haniel wie angekündigt einen groß angelegten Schuldenabbau begonnen. Wie das Duisburger Familienunternehmen am Mittwoch mitteilte, habe es durch den Verkauf rund 100 Millionen Euro erlöst und seine Beteiligung an Celesio auf 50,01 Prozent reduziert. Haniel will seine Schulden deutlich unter 2 Milliarden Euro drücken und dazu in den nächsten 18 Monaten auch rund 13,7 Millionen Anteile an der Metro AG verkaufen, bei dem Handelskonzern aber ebenfalls größter Einzelaktionär bleiben.

Celesio-Aktien lagen kurz nach Handelsbeginn mit minus 2,4 Prozent bei 12,965 Euro. Im vorbörslichen Handel hatten die Papiere zeitweise mehr als 6 Prozent verloren, sich im Laufe des Morgens aber wieder erholt. Am Markt kam positiv an, dass das Angebot laut Haniel fünffach überzeichnet war. Das Unternehmen hatte die 7,9 Millionen Celesio-Aktien zum Stückpreis von 12,60 Euro verkauft. Metro-Papiere verloren 2,2 Prozent auf 21,655 Euro.

EXPERTEN HATTEN EINEN GRÖßEREN ANTEILSVERKAUF ERWARTET

Als Überraschung wertet DZ-Bank-Analyst Thomas Maul das geringe Volumen des Celesio-Verkaufs. "Wir hätten erwartet, dass Haniel den Anteil deutlich unter 50 Prozent absenkt", sagte der Experte. Zuvor hatten die Duisburger 54,64 Prozent gehalten. Dass Haniel seine Kontrollmehrheit behält, zeige aber, dass sich das Familienunternehmen Mehrwert von der strategischen Neuausrichtung bei Celesio verspreche.

Fünf Jahre nach dem Aufstieg zum größten Metro-Aktionär will Haniel auch hier seine Anteile in den nächsten eineinhalb Jahren von 34,24 auf 30,01 Prozent reduzieren. Insgesamt könnte das Unternehmen durch die Aktienverkäufe etwa 300 bis 400 Millionen Euro erlösen, wird in Finanzkreisen geschätzt.

HANIEL HAT NOCH WEITERE SPARPLÄNE

Rund 150 Millionen Euro soll außerdem der Verkauf von Vermögenswerten bringen. Dem Vernehmen nach wird in der Familie Haniel zusätzlich ein Beitrag zum Schuldenabbau in Form eines Dividendeneinschnittes überlegt. Die übrigen Haniel-Geschäftsbereiche CWS-boco, ELG und Takkt sind nach Angaben von Vorstandschef Stephan Gemkow nicht Gegenstand des Maßnahmenpakets, das Haniel am Dienstag überraschend angekündigt hatte.

Haniel hatte 2007 seinen Anteil an der Metro AG unter der Regie des damaligen Haniel-Chefs Eckhard Cordes von rund 18 auf über 34 Prozent aufgestockt und dabei insgesamt rund 3 Milliarden Euro investiert. Im Jahr 2007 lag der Kurs der Metro-Stammaktie zeitweise bei über 60 Euro.

Bereits Gemkows Amtsvorgänger Jürgen Kluge hatte den Schuldenabbau zur ersten Priorität erklärt. Die Verbindlichkeiten der Haniel-Holding wurden 2011 um rund 150 Millionen Euro auf 2,4 Milliarden Euro reduziert. Hinzu kam ein Abbau von 300 Millionen Euro außerhalb der Bilanz. Der Schulden-Höchststand lag im Jahr 2007 bei über drei Milliarden Euro./mmb/enl/fbr

[SiebterSinn]

Zitat von cure:

Zitat von steuer_inc.: Nachboerslich eben nochmal zugegriffen. Abgabedruck hin oder her, ich denke, die 13-14 Mio Aktien finden leicht einen neuen warmen Depotplatz bei Instis. Templeton hat ja juengst erst einen Anteil auf 3% aufgebaut. Vielleicht haben die Appetit auf mehr.. der Templefon, der hier kaufte, verwaltet mit knapp 60 Mrd USD auch nicht sooo wenig. Und das fuer nur ich meine 30-40 accounts. Da kauft ein Konto alleine die ganze Metro...

..was sind 14 Mio Aktien ...die gehen innerhalb von ein paar Tagen alleine über die Börse weg ...ehr Peanuts ..was mich viel mehr interessiert was Haniel mit dem Rest vor hat ..Metro ist doch auf diesem Niveau mE ein Schnapp für jeden auf Rendite ausgelegten Fond/LV/Renten/Zins usw. ...die wissen doch momentan nicht wo vorne und hinten ist um die Kundengelder halbwegs gewinnbringend anzulegen ....und daran wird sich auch 2013 kaum was ändern ....darum gibt es zum -billigen - Aktienmarkt kaum Alterntiven ...wo bekommt man den noch Renditen in diesen Dimensionen ...wo !!

Wie schon etwas ausgekocht, "nicht nur für einen Fonds"!

Metro ist sicher für einige "Ausländer" ein ganz interessantes Objekt um sich in diesem Segment auszubreiten/weiter auszudehnen. Und die Marktbewertung macht das Ganze erst so richtig nachdenkenswert...

LG /

[cure]

man kann es auch so sehen , dass die Haniels von den Banken unter Druck gesetzt worden sind etwas in Richtung Schuldenabbau zu unternehmen ...Haniel gibt also ein Minimum an Tafelsilber raus ...bleibt aber mit großem Fuß in der Spekulation auf bessere Tage bei Celesio und Metro . Haniel braucht Geld ..und das gibt es in Form von fetter Divid. der Metro ..die werden , nein müssen , weiter liefern ...gut für Haniel ..gut für alle die mehr als Negativzinsen auf 2 Jahre haben wollen ...

--Minimaldeal-- zw. Banken und Haniel nennt sich das wohl ...eins ist klar ..auch die Haniels wissen das eine Metro mehr wert ist als das was momentan hier bezahlt wird ...sie opfern dafür jetzt nur ein paar Früchte aus dem vollem Obstgarten ..der damit die Chance bekommt wieder zu saftigen Früchten zu reifen .. .

Cure

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.869.822 von cure am 28.11.12 11:09:24

Zustimmung.

Einzig ist mir nicht klar, warum man nicht erst verkauft und dann gemeldet hat. Gut, in 18 Monaten duerfte der Aktienkurs hoeher stehen aber ohne diese Verkaufsabsicht im Hintergrund waere das Aufwaertspotential bis zum schliesslichen Verkauf sicherlich groesser. Naja, sie werden es nicht eilig haben.

[SiebterSinn]

Oder aber ein außerbörslicher Deal kommt ganz plötzlich und viel schneller als mancher denkt (Stichwort Celesio)!

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.870.349 von SiebterSinn am 28.11.12 13:00:34

mag sein ...aber mal Hand auf"s Herz ...wir reden hier über Peanutszahlen von Aktien die raus gehen ...soll dafür ein Investor wirklich gesucht werden ...vielleicht ehr ein Wink an den Markt für eine größere Adresse die wesentlich mehr sucht , aber wohl kaum zu dem Preis diese bekommen wird/könnte ...

[SiebterSinn]

Nun ja, Haniel könnte ja in Wirklichkeit auf 25,01% runtergehen; gegenüber der AG dürfte sich seine Stellung dadurch so gut wie nicht verändern.

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.870.799 von SiebterSinn am 28.11.12 14:33:37

wie geschrieben ..ich bin mal auf die kommenen Stimmrechtsmeldungen in nächster Zeit gespannt ...

[TheCity]

@all

(...) Haniel will seine Schulden deutlich unter 2 Milliarden Euro drücken und dazu in den nächsten 18 Monaten auch rund 13,7 Millionen Anteile an der Metro AG verkaufen, bei dem Handelskonzern aber ebenfalls größter Einzelaktionär bleiben.

Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass hier in den nächsten 1-6 Monaten (auf jeden Fall bis zur nächsten Dividendenausschüttung) hier etwas passieren wird, zumal "Real- und Kaufhof"-Verkaufdeals anstehen könnten (--> Sonderdividende?). Meines Erachtens wollten die Haniels hier dem Markt signalisieren, dass sie die Verschuldung "im Griff haben", Ramschniveau hin oder her.

Beste Grüße
TC

[cure]

Zitat von TheCity: @all

(...) Haniel will seine Schulden deutlich unter 2 Milliarden Euro drücken und dazu in den nächsten 18 Monaten auch rund 13,7 Millionen Anteile an der Metro AG verkaufen, bei dem Handelskonzern aber ebenfalls größter Einzelaktionär bleiben.

Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass hier in den nächsten 1-6 Monaten (auf jeden Fall bis zur nächsten Dividendenausschüttung) hier etwas passieren wird, zumal "Real- und Kaufhof"-Verkaufdeals anstehen könnten (--> Sonderdividende?). Meines Erachtens wollten die Haniels hier dem Markt signalisieren, dass sie die Verschuldung "im Griff haben", Ramschniveau hin oder her.

Beste Grüße
TC

Moin

die Banken haben nun mal Druck gemacht ...Haniel musste liefern in Form von Beteiligungsverkäufen ... mehr steckt da meiner M. nicht dahinter ..Celesio ist direkt raus ....bei Metro hat man die Option mit den 18 Monaten verhandeln können ...warum ...sollte klar sein ...die Haniels wissen ganz genau, dass die Metro wesentlich wertvoller ist als die Witzkurse die momentan hier bezahlt werden ...und das der Kurse in ein paar Monaten wesentlich höher stehen kann als jetzt . Immerhin hat man 2007 rund 60 Euro für die Aktie gezahlt ...ob man die wieder bekommen wird in 2014 wird man sehen ...aber bestimmt mehr als die 21 Euro jetzt . Die Div. der Metro sollte fix sein ...die Beteiligungsverkäufe könnten jederzeit Rückenwind geben ..zudem gehe ich von einem starken Weihnachtsgeschäft aus ...bzw. besseren als letztes Jahr ...

Cure

[fugazi23]

Hui, das läuft ja wieder richtig gut heute. Ich habe gestern vorsichtig etwas nachgekauft und bin mir unsicher ob das richtig war.

Schaun mer mal!

[steuer_inc.]

Koch hat bei Vorlage der Q3 Zahlen ja auf eine groessere Transaktion im Q4 hingewiesen, die - wenn ich richtig erinnere - ca. 250-350 mio EUR cash einbringen wuerde und die Verschuldung weiter zurueckfuehre. Ich meine, es handelte sich um einen Immobilienverkauf. Zudem steht der REAL Teilverkauf bevor, was die Strategie unterlegt und ebenfalls Schulden reduziert. Bis Jahresende sollten wir m.E. Kurse zwischen 23 und 24 sehen.

Persoenlich rechne ich auch wie cure mit einem starken Weihnachtsgeschaeft. Was soll das Geld denn auf dem Bankkonto zu Nullzins und der Sorge vor weiterer Inflation? Rein in assets, rein in Konsum. Nur so zieht man z.Z. optimalen Nutzen aus dem Digitalgeld...

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.878.354 von steuer_inc. am 30.11.12 09:30:55

so ist es ...rein in den Komsum mit dem Papier mit den Zahlen drauf ...solange man noch was dafür als Gegenwert bekommt ...diese Einstellung wird sich immer mehr -breiter- durchsetzen ...zumindest bei denen die genug von dem Papier rumfliegen haben ....

Kann nur gut sein für unser Schätzchen ...

Heute stand in der FAZ, dass man sich im Punkt Real Osteuropa geeinigt hätte ....VK über 1 Mrd.
Habe aber noch keine offiz. Meldung dazu gefunden ...

Cure

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.878.650 von cure am 30.11.12 10:25:10

Im Handelsblatt hiess es ja zuletzt inoffiziell 900 mio. > 1 Mrd waere demnach als neue Information prima.

Kann allerdings ueberhaupt nicht beurteilen, ob das nun hoch oder niedrig bewertet ist. Muss mir spaeter mal die REAL Geschaeftssparte isoliert anschauen, sofern das Zahlen verfuegbar sind.

[SiebterSinn]

Metro macht mit Real-Auslandsverkauf Kasse

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Der Handelskonzern Metro macht bei seiner Supermarkttochter Real mit einem milliardenschweren Auslandsverkauf Kasse. Für den Kaufpreis von 1,1 Milliarden Euro übernimmt der französische Konkurrent Auchan das Auslandsgeschäft von Real mit Ausnahme der Türkei, teilte die Metro AG am Freitag in Düsseldorf mit. Real fokussiere sich nunmehr auf das Deutschlandgeschäft. Die Metro-Tochter erzielte im Jahr 2011 im Ausland mit rund 24.000 Mitarbeitern einen Umsatz von umgerechnet 2,9 Milliarden Euro. Real ist im Ausland in Polen, Rumänien, Russland, der Ukraine und der Türkei aktiv. In Deutschland hat Real rund 39.000 Mitarbeiter./vd/DP/enl

Quelle: dpa-AFX

[SiebterSinn]

Und aus der Ad-hoc:


"...Die METRO GROUP wird aus der Transaktion einen positiven Cashflow-Beitrag von rund 600 Mio. EUR erzielen. Die rating-relevante Nettoverschuldung wird durch den Verkauf signifikant um 1,5 Mrd. EUR reduziert..."

[cure]

..sehr schön ..

[MisterGoodwill]

Im Gegensatz zu Thyssen klappen hier ja die Verkäufe von Fehlaquisitionen aus der Vergangenheit.

Wäre da nur noch Mediamarkt- und Saturn als großer Sanierungsfall abzuarbeiten, dann sind auch wieder Kurse jenseits der 30 denkbar!
Auf jedenfall bedeutet eine um 1.5 Mrd gesenkte Nettoverschuldung, dass ich den fairen Wert anstatt bei 20 bei 25 sehe, sodass die Aktie sogar mit Discount gehandelt wird, und damit weiterhin mindestens eine gute Halteposition ist. Eine Divi von über 80 Cent ist hundertprozentig sicher, da auch ein Cashflowbeitrag von 500 Mio aus dem Verkauf resultierte. Jetzt würde nur noch die Bestätigung der 1.35 Dividende kurz vor Weihnachten fehlen, um diese Unsicherheit auch noch auszuräumen. Besser wäre es aber den schuldenabbau weiter voranzutreiben und auch die Dividende um 1/3 zu kürzen. Vermutlich sind die Haniels auch deswegen ausgestiegen, da sie in Erwartung einer gekürzten Dividende noch nichtmal ihre Fremdkapitalkosten hereinbekämen. Denn ein Verkauf von einer Beteiligung zu weniger als der Hälfte des Einkaufspreises deutet schon auf große Not hin, wie auch der Verkauf von großen aktienanteilen an Iberdrola durch den Baukonzern ACS zeigte. Denn auch schon bei Celesio wurde die Dividende zusammengestrichen, um die Löcher durch die Expansionen zu stopfen, wenn auch Celesio zumindest wieder etwas Fuß fasst durch Beteiligungsverkäufe.
Aber auf derzeitigem Niveau haben Metro und Celesio einfach nicht genug Discount, um absolut kaufenswert zu sein, aber sie sind, wenn man keine Alternativen weis, durchaus eine gute Halteposition, also auf ner Skala zwischen 0 (sofort bestens verkaufen) und 10 (sofort bestens blind kaufen) auf 7, würde ich mal sagen.

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.879.995 von MisterGoodwill am 30.11.12 14:56:25

..ich glaubs nid ...unser MisterGoodwill ( exTarzan ) Resööörch hebt den fairen Preis auf 25 Euronen an ...das sind ja im realen Leben gefühlte 35 Euronen .....

Ja genau....daran habe ich auch gedacht ..was Thyssen nicht auf die Reihe bekommt setzt Koch mal schnell um ..

Schaun wir mal ob wir unter oder über 25 aus diesem Jahr gehen .....

Schönes WE allen ..
Cure

[steuer_inc.]

Lustig, dass die Gewinnwarnung und -reduzierung um erwartet 300 mio weniger zu einem Kursrutsch kurs vor der Nachricht von 25 auf 23,3 und direkt danach weiter auf 20,1 ausloeste und die Nachricht, dass REAL zu 1100 mio statt wie vor kurzem im Handelsblatt noch verheissen 900 mio verkauft wird, also 200 mio mehr in der Tasche sind, die Aktie ueberhaupt nicht interessiert... ein bisschen intraday vola, mittlerweile im Minus.

Verrueckte Leute an der Boerse ;-)

[alois321]

der letzte dreck

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.880.667 von alois321 am 30.11.12 17:28:48

na na... warum so sauer?

[MisterGoodwill]

Zitat von cure: ..ich glaubs nid ...unser MisterGoodwill ( exTarzan ) Resööörch hebt den fairen Preis auf 25 Euronen an ...das sind ja im realen Leben gefühlte 35 Euronen .....

Ja genau....daran habe ich auch gedacht ..was Thyssen nicht auf die Reihe bekommt setzt Koch mal schnell um ..

Schaun wir mal ob wir unter oder über 25 aus diesem Jahr gehen .....

Schönes WE allen ..
Cure

Ja, 35 Euro,wenn der große Deflationscrash ausbleibt und die Börsen nächstes Jahr wegen der Alternativlosikeit weitere 30% machen! Es juckt mich schon, doch nochmal 100 nachzukaufen und die 25 Euro bis zum 10. Januar mitzunehmen
Aber ich fand Delhaize, Mühlbauer und KSB interessanter
Und Corning nach dem letzten Anstieg in Metro zu tauschen kommt auch nicht in Frage, da der Discount zum inneren Wert hier immer noch 20-25% beträgt. Wenn wieder alles gut wird, dann stehen auch Daimler und K+S bei 50, HP und EON bei 20, aber ich weiß, dass die Börse kein Wunschkonzert ist! Allenfalls bei meinen Wunschkaufkursen war sie das, weil ich später sogar noch tiefer nachkaufen konnte
Allen hier Investierten weiterhin viel Erfolg!

[MisterGoodwill]

Gegen Carrefour (KGV 13) ist Metro wahrlich ein Schnäppchen, zumal auch der Frankreich-Malus gegenstandslos ist, das KGV des US-Lebensmittelkonzerns Safeway der auch recht stark verschuldet ist, aber fast keine Intangibles hat, ist mit einem KGV von 8 in etwas billiger wie Metro, Delhaize mit einem KGV von 6 noch deutlich güntiger und zudem mit besseren Bilanzrelationen!
Allerdings haben Elektronikmärkte wie Best Buy ein KGV von 5, sodass man wenn man dies wegen der Sparte Media-Saturn berücksichtigt, näher an das KGV von Carrefour herankommt.
Schließlich hat der Elektronikeinzelhandel nur insofern eine Zukunft, dass man dort schaut, sich ausführlichst beraten lässt und dann doch im Internet billiger bestellt.
Also werden Kursgewinne über 25, vielleicht auch 27 Euro hinaus nur dann stattfinden, wenn der Markt höhere KGVs akzeptiert, und das wäre nur dann der Fall, wenn die Diskontierungsrate sinkt. Und hierzu müsste das Aktienbeta zurückgehen, also die Aktie langweiliger werden, da der risikolose Zinssatz nicht definiert ist, da es ihn nicht mehr gibt! Schlaumeier, die jetzt auf die Idee kommen, ihr Geld unters Kopfkissen zu legen, weil dies sicherer sei als das Tagesgeld des Bundes zu 0% soll gesagt sein, dass es dort ja gestohlen werden oder verbrennen kann!
Neben dem Aktienbeta kann man aber auch noch an der Marktrisikoprämie drehen, welche bei einer ewigen Nullzinsphase weiter zurückgehen könnte. Beim Fremdkapital ist eigentlich nicht mehr viel auszuweiten, da es sonst zu ramschig wird, und das Beta dann niedrige KGVs vereitelt...

[NormanBates1]

Also ich verstehe bei Mistergoodwill nur Bahnhof! Das ist mir einfach zu kompliziert.....dann lieber solche einfachen Meinungen, wie die hier von Highperformance-Aktien:-).

Eine Trading-Position habe ich am Freitag bei Metro eröffnet, nachdem der Verkauf von Real-Osteuropa bekanntgegeben wurde. Allerdings ist der Trade suboptimal angelaufen. Mein Stoppniveau ist um 21 Euro auf Schlusskursbasis.

Mit dem Verkauf des Osteuropageschäfts von Real kann Metro einen Cash Flow von 600 Mio. Euro verbuchen und die Verschuldung um 1,5 Mrd. Euro reduzieren. Der Konzentrationsprozess ist genau der richtige Schritt, um die Struktur zu verschlanken. Das Management muss jetzt den Laden wieder in Schwung bringen und die Profitabilität steigern. Gelingt dies, dann hat die Aktie deutliches Turnaroundpotenzial. Der Aktionärsbrief hatte mal kommuniziert, dass alleine der Wert der Immobilien die Verschuldung sowie Marktkapitalisierung von Metro abdecken.

Was die Aktie noch am Boden hält, ist die angekündigte Anteilsreduzierung von Haniel innerhalb der nächsten 18 Monate. Dieser will rund 13,7 Mio. Metro-Aktien verkaufen und seinen Anteil von 34% auf 30% senken. Die Ankündigung belastete den Kurs, obwohl es keine große Umplatzierung ist. Eigentlich sollte das Thema kommende Woche beendet sein. Zudem steigt mit dieser Maßnahme der Streubesitz, wodurch Metro wieder ein DAX-Kandidat werden könnte.

Metro ist aus meiner Sicht eine interessante Turnaroundstory. Ich hoffe mein Stoppkurs wird nicht zu schnell erreicht, damit ich den Trade laufen lassen kann.

[cure]

Moin ,

wie ja schon geschrieben ..die 18 Monate VK Frist haben mE die Haniels mit den Banken ausgehandelt weil die Haniel"s genau wíssen, dass der Kurs momentan einfach zu günstig ist ...die wollen nicht jetzt zu diesen Winzkursen sondern später zu fairen Kursen verkaufen ....

Mit dem Internetgeschäft wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert ..Metro ist über Reedcoon ( die Werbung läuft ja runter und hoch ) im Internet-Markt präsent ..dazu finde ich die Möglichkeit per Netz bei Saturn / MM zu bestellen und im Geschäft um die Ecke abzuholen als Symbiose zwischen Netz und Geschäft richtig ...jeder der einmal bei einem Billigheimser im Netz bestellt hat und dann einen Garantiefall hatte weiß was ich meine ...ich bringe dann lieber das Gerät zum Geschäft und habe damit einen -greifbaren- Ansprechpartner ...

Den VK Deal finde ich prima . 2,6 Mrd. Umsatz werden zu 1,1 Mrd verkauft ....ich will da gar nicht auf den Gesamtumsatz der Metro hochrechnen ...aber es zeigt mE. die Unterbewertung der Aktie- massiv .

Die Div. wird mE nicht gekürzt werden ( die Haniels brauchen Geld )

Ich war am Samstag in der Metro ...proppenvoll ! Ich denke, dass Weihnachtsgeschäft wird richtig gut / läuft gut an ..NTV hat dies eben sogar bestätigt .


Warten wir mal ab wie es weitergeht ...

Cure

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.885.329 von cure am 03.12.12 08:25:51

Seh ich genauso.

REAL Ausland mit 2,6 Mrd Umsatz und laeppischen 46 Mio Jahresgewinn wird fuer 1,1 Mrd. verkauft. Macht ein KGV von 24 oder eine unterstellte Rendite von 4,2%.

Der ganze Konzern dagegen mit seinen knapp 70 Mrd. Umsatz und 900 mio Gewinn wird mit laeppischen 7 Mrd. bewertet. Macht KGV von unter 8 und eine Rendite von knapp 13%. Entweder hatte REAL ein unsagbar schlechtes Jahr und die Zahlen sind nicht repraesentativ, oder der Verkaufspreis war super in Relation zur Metro MK.

Und dass das Weihnachtsgeschaeft extrem gut anlaeuft, ist mittlerweile offiziell. Ganz oben auf den Wunschzetteln angeblich Elektronik.. passt auch in mein Bild von extrem vollen Media Markt und Saturn Filialen.

Dann das kalte Wetter schon Anfang Dezember und Kaufhof duerfte bei Winterkleidung gut verdienen. Gab schon Dezember die mit 10 Grad Plus durchgelaufen sind.. die Zeichen auf ein gutes Q4 stehen also denkbar gut.

Keine Ahnung, warum der Kurs nicht deutlich anzieht. Habe heute nochmals stark nachgekauft ;-)

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.885.329 von cure am 03.12.12 08:25:51

DAX auf Jahreshoch, Celesio ueber 2% im Plus.. und Metro duempelt bei unter 21,5 rum. Verrueckt.

Neue ATHs im DAX sind nicht mehr fern.. denke, im Q1 koennten wir schon die 8000 sehen.

[chandoo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.886.005 von steuer_inc. am 03.12.12 13:35:23

was der Metro zum Turnaround einfach fehlt sind gute Nachrichten, die sich auch mal bewahrheiten....naja, vielleicht läuft das Weihnachtsgeschäft mal tatsächlich besser als erwartet ....und wenn sich dann die Indizes tatsächlich Richtung ATH bewegen, sollte da dann doch erhebliches Aufholpotenzial drinstecken...
Die Hoffnung stirbt zuletzt

[MisterGoodwill]

Zitat von steuer_inc.: Seh ich genauso.

REAL Ausland mit 2,6 Mrd Umsatz und laeppischen 46 Mio Jahresgewinn wird fuer 1,1 Mrd. verkauft. Macht ein KGV von 24 oder eine unterstellte Rendite von 4,2%.

Der ganze Konzern dagegen mit seinen knapp 70 Mrd. Umsatz und 900 mio Gewinn wird mit laeppischen 7 Mrd. bewertet. Macht KGV von unter 8 und eine Rendite von knapp 13%. Entweder hatte REAL ein unsagbar schlechtes Jahr und die Zahlen sind nicht repraesentativ, oder der Verkaufspreis war super in Relation zur Metro MK.

Und dass das Weihnachtsgeschaeft extrem gut anlaeuft, ist mittlerweile offiziell. Ganz oben auf den Wunschzetteln angeblich Elektronik.. passt auch in mein Bild von extrem vollen Media Markt und Saturn Filialen.

Dann das kalte Wetter schon Anfang Dezember und Kaufhof duerfte bei Winterkleidung gut verdienen. Gab schon Dezember die mit 10 Grad Plus durchgelaufen sind.. die Zeichen auf ein gutes Q4 stehen also denkbar gut.

Keine Ahnung, warum der Kurs nicht deutlich anzieht. Habe heute nochmals stark nachgekauft ;-)

Im Verkaufen war Metro schon immer spitze, zwar nicht beim Verkauf in den Ketten, aber beim Verkauf der Ketten selbst! bestes Beispiel ist doch praktiker!!!
Damals für ein Vermögen an die Börse gebracht heute defacto pleite
Und das obwohl Praktiker eine viel bessere EK-Quote als Metro hatte!
Deswegen dürfte aus den Assets von Metro schon noch das beste rausgequetscht werden, wenn man die derzeit gute Börsenlage (hohe Liquidität, Sachwerte, alternativlosigkeit blablabla...) nutzt, um Schrott zu entsorgen, und den löchernen und lahmen bereits vollaufenden Karren auf Cash&Carry auszurichten und wieder eine flotte Yacht draus zu machen.
So jetzt nur noch Mediamarkt, saturn, Real Deutschland und am besten auch noch Kaufhof zu einer Mond-Relation zum EBITDA an den Mann bringen, dann sehen wir auch 35 euro, wenn der DAX 9000 und der MDAX 15000 macht! Nur zweifle ich eher daran, dass die Indizes das überhaupt noch schaffen, weil die um unterlassene Goodwillabschreibungen und Pensionsrückstellungen bereinigten rolling 12 months KGVs von Bluechips eher dem, was man sich angesichts der Nullzinsen als KGV erwartet, entsprechen, als die völlig träumerischen Analystenprognosen.
aber wenn Metro die nächsten Wochen/ Monate was unter Dach und Fach bringt, wird sie nicht mehr 3mal so schnell wie der DAX fallen, wenn es wieder runter geht, sondern nur noch 1/3 mal so schnell.
Die Kursentwicklung am Freitag heute ist doch wirklich vollkommen unsinnig, denn eigentlich war der Deal für die faktisch wertlos erachteten Osteuropa-Assets doch locker 3-4 euro wert, wenn man rund 300 mio Aktien ausstehend hat. Es sei dem das ganze platzt bereits wieder, aber ich denke das ist eher sehr unwahrscheinlich. Auch E.ON kommt gut voran bei der Altpapierentsorgung und keiner honorierts!
Aber vermutlich liegt mal wieder an den grützigen Carrefour, die sich mal nach +50% in wenigen Monaten mal wieder ausruhen müssen!

[MisterGoodwill]

Einzig Celesio, HP, Metro, und EON haben 2012 wirklich mal nennenswert Goodwill abgeschrieben, während bei 70% deutscher Großkonzerne noch so einiges am Schwelen ist und die zahlen nur geschönt sind.
Ich möchte nicht wissen, was da noch bei Thyssen außer den Stahlwerken noch im Argen liegt. Und trotzdem noch schlechter gelaufen als Salzgitter, deren Bilanz wesentlich solider mit mehr Reserven ist. Fresenius, Post und auch Linde sind wirklich eine Katastrophe, Bayer vermutlich auch... Aber es interessiert mich auch nicht, da ich sowieso erst kaufe, wenn die Sau bereits durchs Dorf getrieben wird/ wurde, und die Kurse unten sind, während alle Schiss haben. Und Stahlwerte meide ich sowieso, da ich die Branche nicht so dolle finde, selbst wenn Salzgitter sicher die beste Wahl in dem Sektor wäre und Allegheny historisch gesehen nominal auch spottbillig scheint.

[yok]

Ich habe den Eindruck, Haniels versuchen ihre 4% über die Börse loszuschlagen, so wie die zwei Real-Verkauf-Peaks Ende letzter Woche jeweils gleich wieder abverkauft wurden.

[cure]

Zitat von steuer_inc.: Seh ich genauso.

REAL Ausland mit 2,6 Mrd Umsatz und laeppischen 46 Mio Jahresgewinn wird fuer 1,1 Mrd. verkauft. Macht ein KGV von 24 oder eine unterstellte Rendite von 4,2%.

Der ganze Konzern dagegen mit seinen knapp 70 Mrd. Umsatz und 900 mio Gewinn wird mit laeppischen 7 Mrd. bewertet. Macht KGV von unter 8 und eine Rendite von knapp 13%. Entweder hatte REAL ein unsagbar schlechtes Jahr und die Zahlen sind nicht repraesentativ, oder der Verkaufspreis war super in Relation zur Metro MK.

Und dass das Weihnachtsgeschaeft extrem gut anlaeuft, ist mittlerweile offiziell. Ganz oben auf den Wunschzetteln angeblich Elektronik.. passt auch in mein Bild von extrem vollen Media Markt und Saturn Filialen.

Dann das kalte Wetter schon Anfang Dezember und Kaufhof duerfte bei Winterkleidung gut verdienen. Gab schon Dezember die mit 10 Grad Plus durchgelaufen sind.. die Zeichen auf ein gutes Q4 stehen also denkbar gut.

Keine Ahnung, warum der Kurs nicht deutlich anzieht. Habe heute nochmals stark nachgekauft ;-)

wie kann man zu diesen Kursen noch verkaufen ...das kann nur jemand sein ...der die Aktien für 60 € gekauft hat ...will ja niemanden anschauen ....her damit ...und besten Dank

Metro ist für mich DIE Chance für 2013 ...mal sehn ob nicht doch noch jemand in diesem Jahr das Hirn einschaltet ...

Cure

PS: Tarzan ..KSB St. bin ich gestern raus ...Vz halte ich weiter ...

[TheCity]

@cure

Du weisst ja: Gier frißt Hirn!! Da bei vielen Anlegern funktioniert das Hirn bei Metro noch nicht. Und ie Gier komterst wieder.... In ein passr Monaten, vielen Monaten???? Naja. Mir egal

Du Klügere kauft immer vor. Wie "immer" halt....

TC

[TheCity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.896.548 von TheCity am 06.12.12 09:21:34

Und ie Gier komterst wieder.... In ein passr

Mein Gott, bei mir ist die Gier wohl schon aufs (ins?) Hirn geschlagen... D

TC

[fugazi23]

Ich habe heute morgen noch mal nachgelegt. Nach Trendbestätigung werde ich vielleicht nochmal eine Position kaufen. Wie sieht eure Strategie aus?

[Elvis123]

Ich warte immer noch auf eine klare Richtung...habe eine erste kleine Position bei 22,20€ gekauft...leider ein wenig zu früh bzw. zu spät...je nach Blickrichtung. Bevor ich weiter aufstocke, will ich sehen, wohin die Reise geht. Wird man die 22,20€ dauerhaft überspringen können, werde ich aufstocken und nach unten absichern.

[cure]

dito ..ab 22,20-22,50 ist der Weg charttechnisch -kurzfristig -bis max. 26 frei ...Kurse von 24-26 sind bis Jahresende mE mit den Schnäppchenvorkäufen auf 2013 durchaus noch drin ....

Warten wir mal ab ...

[SiebterSinn]

Genau so gut könnten wir auch nochmals die 20 antesten!

[Elvis123]

Könnte sein...genau deshalb bin ich ja auch noch in Lauerstellung
Ob wir allerdings wirklich 24-26 in diesem Jahr sehen? Das sind nur noch 2-3 Wochen...
Dann ist leider auch die "Jahresendrally" vorbei. Ob es dann eine Winterrally oder eine Vorfrühlingsrally gibt?

[fugazi23]

Ich gehe fürs 1. davon aus, dass wir nun eine Weihnachtsrally erleben werden. Bei erneuter Ausbildung eines höheren Tief werde ich noch einmal eine Positon kaufen.
Ein Test der 20 kann ich mir auch durchaus vorstellen. Zum jetztigen Zeitpunkt könnte ich mir vorstellen, dass das irgendwann im Januer geschehen könnte (ganz wichtig Konjunktiv!).
Dann schauen wir mal was wirklich passiert...

[cure]

halten wir fest ...Aktien können steigen oder fallen ...

Schönen Feierabend ...

Cure

[fugazi23]

Du weißt ja, an der Börse kann alles passieren - auch das Gegenteil!

[MisterGoodwill]

Zitat von cure: halten wir fest ...Aktien können steigen oder fallen ...

Schönen Feierabend ...

Cure

Es gibt auch Aktien die nur noch fallen können, denn es ist ja Fifty-Ffty ob sie fallen oder steigen und es kann ja sein, dass sie nur fallen.
Deswegen ist eigentlich nur sicher wie niedrig der Kurs heute ist und wie niedrig und hoch er früher mal war und mit welchen Nachrichten das zusammenhing.

Ich sehe den fairen Wert unter dem was wir heute alles wissen, bei 25 Euro, eventuell auch 27 mit Chance auf 35-40, wenn Koch den Konzern wieder auf die Spur bringt und gnadenlos Beteiligungen, die nichts abwerfen, teuer entsorgt.
Und wenn die Haniels draußen sind, ist das hier auch wieder ein DAX-Wert!

[DerRosenstolze]

adler, divi, roller, möbel unger, vobis, kaufhalle, extra, praktiker....jetzt noch real und kaufhof..... super ! und was ist dann bitte schön noch metro ??
35 euro ..... ich lach mich schlapp !!!

[cure]

Zitat von DerRosenstolze: adler, divi, roller, möbel unger, vobis, kaufhalle, extra, praktiker....jetzt noch real und kaufhof..... super ! und was ist dann bitte schön noch metro ??
35 euro ..... ich lach mich schlapp !!!

na ja ...kann man auch anders sehen ...zumindest zeigt dies , dass man sich-- rechtzeitig--- von --späteren-- Bruchbuden getrennt hat ...

Was ist noch Metro ..gute Frage ......fast--lächerliche-- 70 Mrd. Umsatz -nur-noch

[MisterGoodwill]

Und Umsatz ist bekanntlich nicht alles. Wichtiger ist, dass auch davon was als Gewinn hängen bleibt.
Daher lieber weniger Umsatz und mehr Umsatzrendite und auch eine übersichtlichere Bilanzsumme.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.904.468 von MisterGoodwill am 07.12.12 20:06:10

Du hast Kollegen cure falsch verstanden. Sein Vorredner fragte, was Metro noch waere nachdem sie die aufgezaehlten business units verkauft haben / planen - und implizierte, dass vom Konzern nicht mehr viel uebrig bliebe nach der Verschlankung... das uebrig bleibende erwirtschaftet eben jene knapp 70 Mrd. EUR Umsatz Jahr fuer Jahr. Ohne Kaufhof einen Tick weniger.

Was anderes: Koch hatte doch bei Q3 Zahlen Vorstellung von einer Tranaktion im Q4 gesprochen, die nochmal ca. 250 mio in die Kasse spuelen duerfte. Ich meine, es ging um Immo Verkauf. Auch das Geld sollte zur Schuldenreduzierung genutzt werden, wenn ich richtig erinnere. War ganz klar nicht der REAL deal - davon sprach er unabhaengig und hielt sich mit Details noch bedeckt. Q4 ist bald rum also anzunehmen, dass hier in den kommenden Tagen noch eine Meldung kommt und Schulden weiter zurueckgehen. Bis Ende 2012 wollte man unter 4 Mrd kommen.

Meine Zertis laufen leider schon am 21.12. aus. Roll over wuerd mich den bid/ask auf beiden deals kosten. Laengere Laufzeit war nur zu deutlich schlechteren Preisen von den bekannten Abzocker-Emittenten zu bekommen. Interactive Brokers ist hier fast der einzige, der fair preist. Und wenn man den ex Div day mit drin hat in der Zertifikate-Lautzeit, wird man bei vielen Emittenten fuer die Dividende nicht kompensiert... unglaublich aber bei der BaFin schlafen die Prospekt-Kontrolleure ja scheinbar.

Wird also Zeit, dass die Aktie in die Puschen kommt :-)

[MisterGoodwill]

Sag ich doch! Weniger ist oftmals mehr als ein Sammelsurium an Handelsketten, bei denen nur ein Bruchteil nennenswerte Gewinne abwirft.
Und dafür weniger Schulden, dann können wir auch wieder 35 Euro sehen und Gewinne von 3 Euo je Aktie.

[cure]

Moin...
Schaut mal ...auch von der Refinazierungsseite Traumkonditionen für die Metro ...rund 2 % auf 5,5 Jahre ...
Ich habe mir vor etwas über 4 Jahre einen 9,375 % !! tigen Bond von der Metro reingelegt ...kürzlich für 109 mit Restrendite von unter 1 % und noch ein Jahr Laufzeit verkauft ...das Supergeschäft war das ...die hohen Zinsen können jetzt zu fast Nix mehr refinanziert werden ...auch das wird die Bilanz in den nächsten Jahren stark entlasten ...

Cure


04.12.2012 --Metro emittiert EUR-Anleihe mit einer Laufzeit von 5 1/2 Jahren
Volumen 500 Mio. Euro, Guidance: Mid Swap +150 bp
Metro emittiert eine Unternehmensanleihe mit einer Laufzeit von 5 ½ Jahren und einem Volumen von 500 Mio. Euro. Erwartet wird ein Spread von 150 Basispunkten gegenüber Mid Swap. Die Transaktion wird von Banca IMI, Deutsche Bank Mitsubishi UFJ und Societe Generale begleitet.

Eckdaten der Transaktion:

Emittent: Metro Finance BV
Garantiegeber: Metro AG
Rating: BBB-, BBB3
Volumen: 500 Mio. Euro
Laufzeit: 11.05.2018
Settlement: 11.12.2012
Guidance: Mid Swap +150 bp
Listing: Luxemburg
Stückelung: 1.000 EUR
Bookrunner: Banca IMI, Deutsche Bank Mitsubishi UFJ und Societe Generale

[MisterGoodwill]

das ist bei Eon, Fraß Delegom und GDF auch nicht anders und auch ein Grund, warum es da gar nicht so rabenschwarz aussieht.
Die Chance bei den Anleihen ist mau, selbst bei einer Pleite nach 10 Jahren bliebe einem mehr Divi innerhalb der nächsten 3 Jahre, als Anleihezinsen und Insolvenzmasse.

[cure]

...Tiefzinsrefinanzierungsoptionen hin ....Schuldenabbau her ...starkes Weihnachtsgeschäft ho....

interessiert keine Sau momentan ....Metro steht weiterhin auf einem gefühlten Daxniveau von 3000-4000 Punkten .......

Dabei sollte hier jede Versicherung ..Rentenfond etc jubeln so einen renditestarken Wert auf diesem Niveau kaufen zu dürfen ...

Cure

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.909.671 von cure am 10.12.12 12:19:03

Es hilft sicher nicht, wenn die CoBa alle paar Tage ein Analyse Update veroeffentlicht, in dem das Kursziel mit 20 oder 21 EUR stetig wiederholt wird. ;-)

Mir ist nicht ganz klar, wie die verschiedenen Banken zu ihren Kurszielen im Bereich des aktuellen Kurses kommen. Fundamental ist das schwer abzuleiten.

Lustig waren die updates nach dem REAL Verkauf.. positiv sei der Verkauf und vor allem die Hoehe des erzielten Preises zu werten.. 200-300 mio ueber den Erwartungen aber Kursziel bliebe unveraendert irgendwo auf Marktpreis. Man erinnere an den 10% intraday Rutsch nach der Reduzierung des erwarteten Jahres-EBIT um 250 mio und dem weiteren Verfall in den Folgetagen... von 24 auf 20 defakto. Und EBIT ist wie das Wort sagt VOR Zins und Steuer also nur anteilig gewinnwirksam. Da waren die 200 mio Mehrertrag beim REAL deal als vorab erwartet ploetzlich egal.

Ich warte mal gemuetlich auf den 21.12. bis meine Zertis ihr settlement haben und wenn der Kurs dann noch immer so mickrig ist, swappe ich in andere Papiere oder die Aktie selbst ... Steuern hin oder her.

[MisterGoodwill]

21.35 heute - ist eigentlich grad ganz witzig!
12.35 oder 35.12 in einem Jahr
Für beides muss viel passieren, für letzteres weniger als für ersteres
Wenn ersteres passiert, wird man aber auch Allianz und Münchner Rück nicht teurer kaufen müssen als Metro heute und Deutsche Bank bekommt man bereinigt um Aktiensplits zum Preis der Coba heute. Denn eigentlich müsste makroökonomisch schon der Euro zusammenbrechen, da Metro unternehmensspezifisch doch keine Arcandor oder Best Buy ist, sondern irgendwo zwischen Carrefour und Delhaize von der Qualität des Investments.

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.910.959 von MisterGoodwill am 10.12.12 16:47:30

Du wirst noch ein richtiger Metro-Fan.. ;-)

Waer schoen, wenn wir vor dem 21.12. noch ein statement zum florierenden Weihnachtsgeschaefts hoerten aber da ist wohl eher Wunsch Vater des Gedanken.

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.910.829 von steuer_inc. am 10.12.12 16:21:11

die Pappnasen von Analysten sind so ziemlich das überflüssigste was die Börsen zu bieten haben ...wenn die Aktie von 30 auf 20 fällt ..kommens 10 Wochen später aus den Löchern ..und haben es gewusst ...wenn wir von 20 auf 30 steigen ...schau an ....10 Wochen später wird auf 30 angeboben ...

Das ist wie im wahren WO Leben ...da verzählen die Leute ja auch 10 Tage später ...was Sie 10 Tage früher gemacht haben ...so macht man nix falsch ...denken"s ....ob das nun auffällt oder nicht ..egal ..Hauptsache einen auf Superschlau gemacht ...

Aber ...so verdient man kein Geld ...

[MisterGoodwill]

Zitat von steuer_inc.: Du wirst noch ein richtiger Metro-Fan.. ;-)

Waer schoen, wenn wir vor dem 21.12. noch ein statement zum florierenden Weihnachtsgeschaefts hoerten aber da ist wohl eher Wunsch Vater des Gedanken.

Letztes Jahr gabs ja um die Zeit ne Gewinnwarnung. Wenn es dieses Jahr keine gibt, ist das angesichts des reduzierten Kurses ein positives Statement!

[cure]

... denke schon es gibt ne Gewinnwarnung ..mehr Gewinn als gedacht ... das was man hört/sieht geht klar in Richtung --sehr gutes Weihnachtsgeschäft-- bis jetzt ...und das kann ich auch rein subjektiv bestätigen wenn ich bei Real/Metro/Saturn/MM vorbeischaue ...letztes Jahr doch wenig los ...dieses Jahr alle Kassen besetzt und Schlangen ...diese Jahr wird das gekauft was man letztes Jahr sich nicht kaufen wollte / leisten wollte ..

[Halli-Galli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.913.698 von cure am 11.12.12 10:14:25

Genau! Wartet erstmal den Freitag ab, wenn ich bei Kaufhof und Real shoppe!

[cure]

..mach mal ..kauf die Läden leer mit dem brennbaren Papiergeld...

....und schon schnuppern wir wieder an der 22 ...ich liege wieder vorne ...ich bleibe dabei ..Kurse von 25/26 sind -auch von der Charttechnik - jederzeit ohne große Meldungen möglich ...wenn pos. Meldungen über ein starkes Weihnachtsgeschäft etc. kommen ..kann es auch im Jan/Feb. Richtung 30-32 gehen ...oder wenn die Div. in der Größenordnung beibehalten wird .. .

Schaumama ...

[steuer_inc.]

Konnte meine IB Zertifikate mit Laufzeitende 21.12.12 zwischen gestern und heute gut in 03/13er Laufzeiten swappen, ohne draufzuzahlen. Den bid/ask konnte ich gluecklicherweise durch den kleinen Ruecksetzer heute und gutem extit gestern wettmachen. Prima, jetzt eilt's nicht mehr so bei mir mit den Kurszuwaechsen ;-)

[cure]

das du immer alles richtig machst ...tsts

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.919.521 von cure am 12.12.12 13:15:57

Naja... Metro bei 21,25... ich hab zwar wieder in tranchen gekauft und heut morgen bei 21,75 angefangen mit eben nochmal bei 21,30, komme im Mittel jetzt aber auf 21,55.

Vekruaf gestern 21,70. Dafuer Laufzeitverlaengerung ist ok. Aber heut morgen war etwas frueh....

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.919.746 von steuer_inc. am 12.12.12 14:00:02

was für"n Stress ...raus rein ja nein richtig falsch fast richtig und oder heute morgen sag ich nicht erst später unwichtig wichtig......

Ein Glück muss ich mir sowas nicht mehr antun....

Ich frage mich wie du diese Aktie bis 30-40-50 durchhalten willst (wobei du ja spätestens bei 21,75 raus bist ,könnt ja wieder fallen )ohne mind. 5 gefühlte Herzinfarkte zu erleiden ...

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.919.770 von cure am 12.12.12 14:06:10

Erklaert sich recht leicht, wenn man die Rahmenbedingungen betrachtet:

(1) Aktiengewinne steuerpflichtig, Gewinne aus anderen Anlagen wegen Verlustvortrag dagegen steuerfrei...
(2) 6% Dividende bei Metro im Mai 2013
(3) Die meisten Emittenten von Zertifikaten haben in Ihren AGBs einen Passus, nachdem es KEINEN Ausgleich fuer Dividendenzahlungen gibt. Die 6% schlagen voll als Verlust durch, gehebelt entsprechend teurer. Dazu finden sich bei einigen Emittenten die AGBs zu ihren Zertifikaten nicht mal.

Damit bleibt meine Praeferenz auf long ueber Zertifikate um 35% Steuern und nebenbei noch Bankgebuehren zu sparen. Der Bid/Ask wird schon durch die Bankgebuehrersparnis kompensiert. Laufzeit muss wegen (2) und (3) aber auf max 04/13 beschraenkt bleiben. Dann kann ich nach ex Div wieder fuer 1y rein.

Mein exit gestern lag an dem sehr nahen Zeitfenster von nur noch 9 Handelstagen bis Laufzeitende. Was soll ich nach einem starken up da auf die 9 tages moves spekulieren?

[cure]

dann hoffen wir mal , dass es dir nicht hier so geht wie bei der Nokia ...nichts ist mental schwieriger als einem verkauften Wert teuerer hinterherzu(l)kaufen ....

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.919.886 von cure am 12.12.12 14:31:52

Ich versuche da pragmatisch zu bleiben aber wir alle kennen die psychologischen Huerden an der Boerse. Nokia ist super gelaufen, knapp 20% in 2 Wochen mit grossem Einsatz. Haette mehr sein koennen aber wenn ich auf die 1,3% pro Jahr beim Bankkonto schaue, relativiert sich der Schmerz ueber entgangene noch groessere Gewinne.

Wichtig ist (in diesem Kontext) nur, dass das Geld anderer Leute und Firmen stetig seinen Weg auf mein Konto findet. Die Geschwindigkeit mit der es das tut hat nicht oberste Prioritaet ;-)

[cure]

dito ... wir haben halt nur unterschiedliche Ansätze ..

By the way ..wie ist das 920er ?? ..wenn ich bedenke, dass ne nette zweistellige 920er Handystückzahl dem Wolfgang gehört ( wenn ich jetzt verkaufen würde ) könnt ich heulen ..

[steuer_inc.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.919.947 von cure am 12.12.12 14:47:25

Haha ! Genau die Traenen hatte ich auch in den Augen. Und deshalb versuche ich auch akrabisch meine Verlustvortraege aus dem Nicht-Aktientopf zu heben. Das L920 ist ganz gut. Ich muss allerdings zugeben, dass ich es mir einzig und allein wegen meiner Nokia Position geholt hab. Eigentlich geb ich nicht viel auf Handys. Das letzte Iphone update, das die Telekom mir nach 2 Jahren nach Hause schickte, lag einen Monat originalverpackt im Schrank, weil ich zu bequem war fuer auch nur ein Telefon den SIM Kartentausch mit Kontaken, Musik, etc zu bewerkstelligen. Bis meine Frau meine Handys schliesslich getauscht hat.

Ich hab das L920 in gelb, sieht ganz lustig aus. Habe das LTE aber deaktiviert, weil der Akku sonst auch vom nur Rumliegen nach 12 Stunden leer war ! Ohne LTE haelt er schon ein paar Tage.

Was mich stoert ist die fehlende Uhrzeitanzeige wenn man einen Internet Browser auf hat. Und die schlechte Griffigkeit beim Aufhaben des Handys z.B. vom Tisch. Die Seiten sind abgerundet, so dass man wenig Flaeche greifen kann, zudem ist das Plastik sehr rutschig. Da kann es einem beim Greifen leicht aus den Haenden rutschen.

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.920.010 von steuer_inc. am 12.12.12 14:59:29

isch haaabe keine Verluschtvorträääge ...

Ich werd"s mir auch holen ..aus Dankbarkeit ..zudem war ich früher immer Nokiafan ..mein ""Knochen"" funktioniert immer noch ..jetzt das 3te IP ...5er ..wobei das Teil zum Vorgänger ( 3 S ) kaum noch ein Quantensprung ist ..alles andere...daher ..wer weiß ob ich nicht bald wieder -fremd-gehe ....wenn da nicht meine gekauften Sachen bei ITunes wären ...Prokuktbindung nennt man das wohl

Bekomme die Tage mein IPMini ..Appleaktien würde ich aber nie kaufen ...wenn Nokia die Kurve-richtig- bekommt ...ist das ne zweistellige Aktie wieder ...

Aber bis dahin hast du gefühlt 9200 Mal Nokia ge/verkauft

Cure

[MisterGoodwill]

Welch große Irrationalität an den Börsen heute mal wieder!
Thyssen rauf, ACS rauf, Peugeot durch die Decke!
Metro runter, obwohl die nicht ganz so schrottig wie Thyssen, ACS oder gar Peugeot sind, und dennoch genauso viel Nachholbedarf hätten. Wenn ich nicht 90% investiert würde, würde ich da nochmals 200 nachlegen, aber ich habe eben noch bessere und noch billiger bewertete Werte und mir reichen die Metro die ich habe zur genüge. Auch wenns verlockend erscheint, 250 Vivendi zu 200 Metro - das würde ungefähr hinhauen - zu tauschen, lasse ich es lieber, da ich genau so viele Gründe finde, warum Vivendi nicht schlechter laufen wird. Das Trauerspiel bei K+S reicht ja auch schon, obwohl die eigentlich jeder Zeit durch die Decke gehen müssten, weil dies einer der wenigen Werte ist, wo die Manager überhaupt noch kaufen. Eigentlich müsste man das meiste auf K+S setzen, wenn man auf weitere Rallye hofft.

Crashwahrscheinlichkeit 30% - Performance -70%
(würde dem durchschnittlichen tangiblen EK aller DAX-Konzerne nahe kommen, pi mal Daumen 800 Mrd Marktkap., KBV 1.5, macht 550 Mrd minus Goodwill/ Intangibles bleiben noch so 250-300 Mrd, was den 2500-3500 DAX-Punkten entspräche.)

Rallyewahrscheinlichkeit 70% - Performance +30%
(entspräche dem historisch höchsten KBV von rund 2, würde so 10000-11000 Punkte bedeuten)
so sehe ich das Risikoprofil des DAX für die nächsten 24 Monate. Er ist also fair bewertet, wenn man beide Möglichkeiten einbezieht und mit Nullzinsen diskontiert.

[cure]

... da muss wohl doch noch einer vor Jahresfrist raus...gut ...Anfang Dez. 2011 lagen wir noch um die 37 ..das sieht nicht nett aus die Dinger jetzt noch seinen Investoren zu präsentieren ...

Gestern Abend war ich in der Metro ...eigentlich sollte mich die Aktie mit einem Kurs über 40 für die Wartezeit an der Kasse entschädigen ...

[MisterGoodwill]

So am 27.12 dürfte man dann wohl am günstigsten reinkommen, weil im neuen Jahr die Karten nach dem Windowdressing neu gemischt werden und es dann 10-15% wegen Shorteindeckungen hochgehen sollte.

[MisterGoodwill]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[5002]

Also, die Zertifikate-Strategie fahre ich auch. Eventuell etwas "minimiert", aber nutze das Produkt permanent. In der Regel nehme ich aber nur Discountzertis mit Aktienlieferung und Laufzeit bis zum nächsten Verfallstag.
Und wie schon hier beschrieben, es darf keine Divi-Zahlung anstehen!
Bei meinen Investmentsummen spielen die Kauf/Verkaufgebühren aber noch eine Rolle. So komme ich ohne Kaufgebühren rein und kaufe extra noch per kleinen Discount.
Hatte bei Stand fast 22€ geschaut, Zerti fällig März 2013, Kaufkurs 20,xx€ und gap 22,xx€. D.h. wenn Metro unter diese 22,xx€ im März notiert, erhalte ich 1:1 Metroaktien. Mein optimales Ziel, dann bin ich bei der anstehenden Divi dabei und halte die Metro bis zu einem hoffentlich höheren Verkaufskurs.
Geht aber Metro in der Zeit ab wie schmitts Katze, dann bin ich zwar da nicht dabei, erhalte aber 10% in 3 Monaten.
Wenn man das Spiel viermal im Jahr spielt, kann man auch über 30% erreicchen. Zwar mit dann jeweils unterschiedlichen Werten, aber immerhin.
Allerdings befürchte ich, nachdem ich vergebens bei Delehaize auf den Einstieg unter 27€ gewartet habe, werde ich jetzt zum Zuge kommen. Aber hier wird wohl der Kurs dann die andere Richtung nehmen?

[cure]

aaagee

Think Posetiv !!

[5002]

Muß ich jetzt, bin gerade zu 20,92 bedient wurden. Sollte 31 oder 32 cent Discount gegeben haben.
14.März ist Verfallstag, wenn Metro unter 24€ liegt bekomme ich 1:1 Aktien Stämme eingeliefert. Wenn über, habe ich 2,08€ pro share erhalten. Die Aktien samt Divi ist aber Ziel.

[Osito2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.923.632 von MisterGoodwill am 13.12.12 12:35:44

Warum solte die Aktie denn am 27. am günstigsten sein? würde mir ja gerne noch ein paar stück ins depot legen. preis scheint günstig und die schöne dividende lockt, oder?

[cure]

...sie will doch etwa nicht ...

Sind ein paar Kassen mehr bei Real aufgemacht worden oder warum steigen wir ....

[MisterGoodwill]

Am 27. hätte sie eigentlich bei 27 stehen sollen, aber die Tage ist sie wohl am günstigsten, ehe die Karten neu gemischt werden.
4 oder 45, alles ist möglich, je nach dem wie sich die Börsen entwickeln und was Metro operativ macht.

Meine Kursziele ex-Dividende für den 31.12.2012:

...............DAX ........DAX
operativ .....45............12..
operativ .....15............4...

Kursziel: 25.74

Dividendenprognose 2012: mind. 1.00, wenn alles so bleibt wie es ist.

Dividendenprognose 2013 mit obigem Szenario:

...............DAX ........DAX
operativ .....1.50............0.75..
operativ .....0.50............0.25...

Durchschnitt: 0.94

Legende:
DAX +30%,p=70% --> KGV 15
DAX -70%, p=30% --> KGV 4
operativ bereinigter Gewinn 3 Euro, Divi p=60%
operativ bereinigter Gewinn 1 Euro, Divi p=40%

Dazwischen ist natürlich alles möglich. Bei heftigster Ausprägung des Crash ist natürlich dann ein Discount auf das tangible EK eingepreist.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.946.009 von MisterGoodwill am 19.12.12 20:27:24

du hast immer klasse Prognosen, alle Achtung

leider relativierst du sie selbst

Dazwischen ist natürlich alles möglich

[MisterGoodwill]

Das sind nur einige Ausprägungen, da ich nur 4 Ausprägungen annehme. denn ich kann ja hier keine unendliche Matrix mit sämtlichen Möglichkeiten einfügen.

Deswegen ja auch das Kursziel von knapp 26, das alle Möglichkeiten mit einfließen lässt!

Und Metro ist tatsächlich mit 21 Euro noch billiger geworden!

Schade, dass das tangible EK hier keinen sinnvollen Boden darstellt, deswegen würde ich 14-17 Euro als klare Kaufkurse sehen und die heutigen Kurse für die vorsichtige Startposition. Das tangible EK dürften wir hier natürlich auch nur dann sehen, wenn sich die Weltwirtschaftskrise 1929 oder zumindest die japanische Deflation in Europa wiederholen sollte. Das ist gewiss nicht das wahrscheinlichste Szenario, aber das eigentliche Thema dieses Threads!

[matjung]

Metro ist mal wieder genauso preiswert, wie in 2003 und 2009.
Ich habe mir eine erste Position gekauft und setzte auf eine Erholung in Richtung 25 bis 30 Euro.

[5002]

Börse nicht zu verstehen, kann ja helfen, man muß eben nur dabei sein, wenn es hoch geht.
Gibt es aber irgend einen fiktiven Grund, Meldung, das es eben gerade heute bisher so hoch geht?

[w778163 [KommA]]

Metro habe ich seit einigen Tagen auf der Watchlist, denn wenn jetzt der Widerstand bei 22 Euro überwunden wird, dann kann durchaus ein Long-Einstieg probiert werden. Den Stopp-Kurs könnte man unterhalb der Linie bei 22 Euro setzen. Mein Kursziel würde dann bei 24 Euro liegen. Mit einer Marktkapitalisierung von 7,1 Milliarden Euro ist das Unternehmen unterbewertet.

[Elvis123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.981.414 von 5002 am 04.01.13 12:29:48

Vielleicht liegt es an guten Zahlen aus dem Einzelhandel?

...Im November setzten die deutschen Einzelhändler nach vorläufigen Angaben real 1,2 Prozent mehr um als im Vormonat. Ökonomen hatten einen Zuwachs um lediglich 0,8 Prozent erwartet. Zudem kündigte die Statistikbehörde an, dass die Entwicklung im November auf Basis endgültiger Daten voraussichtlich noch positiver verlaufen sein dürfte. ...

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/dowjones?newscode=50ef…

[cure]

Frohes gesundes Neues !!!

2 Wochen Urlaub leider schon wieder vorbei ..jetzt von der Ski-auf die Börsenpiste zurück .

Meine Carrefour mittlerweile schon DURCH die 20 Euro ...wenn ich hier den Peervergleich baue ...sollte Metro schon längst durch die 30 sein ...

Warten wir mal ab was der Jenner bringt ...das kleinste Fünkchen Hoffnung auf diesem Depressokursniveau könnte hier einen Urknall auslösen ....

Der -weggelaufene- Markt sucht händeringend nach kaum gelaufenen (Player)Werten ....here we are ...


Cure

[MisterGoodwill]

@cure: Dir auch ein gutes Neues

Langsam gehts ja zu meinem errechneten Kursziel von 26. Und auch Bouygues, Dell, HP, Kontron und Wacker Chemie laufen wieder. Hier ist es für den Einstieg eh schon langsam zu spät, zumindest für Schnäppchenjäger. Aber gierige Momentumkäufer nehmen einen ja die verderbliche Ware wieder ab....
Nur einen einzigen Geheimtipp neben Metro hätte ich noch - nämlich K+S! Vielleicht auch noch Staples und Microsoft... Da geht noch bisschen was, ehe es scheppert!

[Wertesucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.985.325 von MisterGoodwill am 05.01.13 13:07:55

"Nur einen einzigen Geheimtipp neben Metro hätte ich noch - nämlich K+S"

Anscheinend will hier bisher der Wettergott nicht mitwetten.

Oder glaubt nur der Markt zu sehr an die These von der Klimaerwärmung, wenn Wintersportwettbewerbe bei strömendem Regen ausgetragen werden?

[MisterGoodwill]

Der Klimawandel macht aber auch mehr Dünger nötig, wenn Tundra zu Ackerland wird. Und so lang die Bilanz stimmt, ist mir das heutige Wetter egal!

[MisterGoodwill]

Man kann aber auch Corning kaufen. Immer noch unter tangiblen EK, nettoschuldenfrei und 3% Divi und das zum halben KGV vom S&P 500 Durchschnitt! Hier sollten auch noch 20% für Spätaufsteher drin sein, ehe es kracht!

[MisterGoodwill]

Ja, dann hab ich zumindest ne Hand voll Geheimtipps bei zehntausenden Aktien!

[Wertesucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.985.919 von MisterGoodwill am 05.01.13 18:17:48

"Der Klimawandel macht aber auch mehr Dünger nötig, wenn Tundra zu Ackerland wird."

Da scheinst Du wirklich sehr langfristig zu denken!

"Und so lang die Bilanz stimmt, ist mir das heutige Wetter egal!"

Aber trotz der Bilanz ist es bisher nicht zu dem eigentlich erwartbaren Januareffekt für diesen Wert gekommen.

Da muss man vielleicht doch kurzfristiger denken!

[MisterGoodwill]

Mittelfristig gibts nen Crash. Davor würde ich schon kurzfristig denken und meine gestern gekauften K+S bei 44 kurz davor wieder zu entsorgen, da ich dann gut doppelt so viele bei knapp 20 bekommen werde. Langfristig wird man mit K+S gewinnen, ob man bei 34 gekauft hat oder bei 19.42 nochmals nachgelegt haben wird. Der Klimawandel ist wirklich nicht das Prolem, sonst stünde VW bei wenigen Cents, weil Autos verboten worden wären.

[Osito2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.986.156 von MisterGoodwill am 05.01.13 20:20:06

was heißt deiner meinung nach "mittelfristig" ? Kommt mit sicherheit zu nem crash......aber wann?? mfg

[MisterGoodwill]

vielleicht in 2 Wochen, in 2 Monaten, aber sicher in den nächsten 2 Jahren!

[Osito2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.986.209 von MisterGoodwill am 05.01.13 20:48:09

ok; wo siehst du bessere Chancen bis zum crash? Metro oder K+S ?
mfg

[MisterGoodwill]

Würde zwar fast Metro sagen, aber K+S könnte im Crash weniger abstürzen als der Gesamtmarkt, während Metro tendenziell stärker unter die Bredouille kommen dürfte wegen des hohen Anteils immaterieller Werte, der Unsicherheit hinsichtlich der Haniels und des Geschäftsmodells von mediamarkt und Saturn. Dennoch ist Metro mit einem tangiblem KBV von knapp 4 rund 1/3 günstiger als die 25 Industriewerte des DAX 30, was bei 5.4 liegt. Das tangible KBV ist eine gute Orientierung eine Untergrenze beim Kursziel eines Crashs mit dem Ausmaß von 2000-2003 oder dem japanischen Deflationscrashs der letzten 2 Dekaden im Salami-Rhytmus. Anlagenintensive Unternehmensanteile (Autos) können natürlich weit unter das tangible EK fallen, während bei goodwilllastigen Anteilen ein Absturz unter das tangible EK nicht mit der Tatsache, dass Aktienkurse mindestens 0 betragen müssen, vereinbar wäre. Die Pleite von mindestens einem aktuellen DAX-Konzern könnte ich mir in den nächsten 5 Jahren durchaus vorstellen, auch wenn der Markt das seit wenigen Wochen kurzfristig anders sieht.

[MisterGoodwill]

Wer metro kauft, sollte halt nicht zu gierig sein. Wenn es hier auf 25-26 geht, würde ich sofort wieder alles verkaufen.
15-30% sind eigentlich bei vernachlässigten Bluechips immer eine Hausnummer zum Gewinne mitnehmen, vor allem, wenn man diese in wenigen Monaten macht. Da kann einem die Dividende von 5% eh egal sein. Die braucht man nur, wenn man dann doch 70% im Minus ist und aussitzen muss, denn das meiste, wenn es nicht gerade utopisch bewertet war, kommt wieder. Eine E.ON bei 50, eine RWE über 100 war es und eine Linde bei 140 oder Fresenius bei 100 ist dies allerdings. Jedes Unternehmens wird im Übernahmewahn an der Börse gefeiert, ehe die Erüchterung kommt, da ein Geschäftsmodell, das nur noch durch Übernahmen getragen werden kann, nahezu immer langfristig zum Scheitern verurteilt war und von einer Konsolidierung oder teils sogar dem Verschwinden von der Börse durch Insolvenz oder Übernahme zu einem Schleuderpreis heimgesucht wurde. Auch Boston Scientific, TomTom, Hewlett Packard, Veolia, Supervalu und zig andere ehemalige Bluechip-Größen ihrer Branche lassen grüßen. Metro ist eigentlich auch nur noch ein Schatten ihrer selbst, aber perfekt für einen Dead Cat-Bounce.

[Wertesucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.986.464 von MisterGoodwill am 06.01.13 01:29:33

"perfekt für einen Dead Cat-Bounce."

Wünsche Dir schon einmal eine riesige Vorfreude auf den Crash; denn dann gibt es sicherlich einen gewaltigen Dead Cat-Bounce, der alles bisher Vorstellbare sprengt.

[MisterGoodwill]

Ja, wenns 4/5 runtergeht, kann es ja auch wieder 500% oder noch mehr hochgehen, wie Continental und BASF gezeigt haben. Von dem her kann man auch Hewlett-Packard weiter halten. Aber der laufende Dead Cat Bounce wird eher 20% betragen, aber auf dem Sparbuch braucht man Jahrtausende für 20%, die man in wenigen Wochen machen kann. Dennoch würdeich nur auf Unternehmen setzen, die nicht gerade dann im nächsten Crash vor die Hunde gehen und ich denke, dass Metro, K+S, Corning usw. nicht pleite gehen werden, Thyssen wohl aber schon, wenn die nicht dieses Jahr die Stahlwerke in Amerika verkaufen können.

[cure]

das Zauberwort von 2012 nehmen wir mit in 2013 ...ANLAGENOTSTAND ...dazu ..kaum einer ist weiter im Markt ...die Insits stehen weiter an der Auslinie und drücken alle Däumchen noch einmal einen günstigen Einstieg zu bekommen ..und auch hier sehnt man den """Cräääääsh " herbei ..

Sehr schön ...

Metro ist kaum gelaufen ..zum Markt ..zur Peer ( Carrefour , Delhaize etc ) massig Nachholbedarf ...und das Dauerthema "billiger Internetkauf/billige Internethändler " wird jetzt offensiv angegangen ....damit hätte sich dieses Problem wohl bald erledigt .....

Wenn die kommenden Zahlen Ende Januar halbwegs inline liegen ...mit pos. Ausblick ..werden wir m.E.schnell Kurse von 25-30 sehen .

Rein subjektiv war das Weihnachtsgeschäft für mich in Metro,Real,Saturn,MM VOLLER als 2011/12 ...wie gesagt..rein subjektiv .

Cure

[cure]

der Kampf beginnt ....man wacht endlich auf ...damit gibt es keinen Grund mehr bei Billigheimsern im Netz zu kaufen ...



http://data.mediamarkt.de/wir-sind-billiger/?gclid=CLjvjoeN1…

[MisterGoodwill]

Das gibts ja kaum! Metro ist vom KGV her sogar genauso billig wie die Deutsche Bank und immerhin hat Metro ja 18% EK-Quote zu bieten, was zwar nicht berauschend ist, aber immerhin zehnmal so viel und 2% Gesamtkapitalrendite obendrauf sind ja jetzt auch nicht das allerschlechteste. Man darf es halt nicht mit Staples vergleichen, dann passt das schon...
Eine Morrison ist hinsichtlich ihres Immobilienwertes vom KBV her genauso billig wie eine Deutsche Wohnen, und obendrauf gibts noch das Geschäftsmodell, 5% Divi und ein KGV von 9.
Schnäppchen gibt es also immer noch. Einzig die schlechte Current-Ratio gefällt mir im Einzelhandel leider nicht so gut. Da ist Microsoft, Corning oder K+S schon die bessere Wahl.

[cure]

K+S bin ich auch am überlegen ....aber die Wetterkarte ..ohoh ....trotzdem ....auf dem Niveau durchaus sehr interessant für ne erste Pos....

[Osito2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.989.850 von cure am 07.01.13 14:24:50

Wieso die wetterkarte? Der Winter soll doch kommen....überlege auch einzusteigen.mfg

[MisterGoodwill]

Zitat von cure: K+S bin ich auch am überlegen ....aber die Wetterkarte ..ohoh ....trotzdem ....auf dem Niveau durchaus sehr interessant für ne erste Pos....

ich dachte am Mittwoch solls schneien
Aber wer so denkt, braucht eh nen kurzlaufenden Call oder gar ein Finanzkonstrukt, was nichtmal deren Erschaffer versteht

[cure]

Zitat von MisterGoodwill:

Zitat von cure: K+S bin ich auch am überlegen ....aber die Wetterkarte ..ohoh ....trotzdem ....auf dem Niveau durchaus sehr interessant für ne erste Pos....

ich dachte am Mittwoch solls schneien
Aber wer so denkt, braucht eh nen kurzlaufenden Call oder gar ein Finanzkonstrukt, was nichtmal deren Erschaffer versteht

zumindest soll es kälter werden ...und wenn dann die Wolken kommen .....K+S Wetter.

[cure]

sehr schön ....das Chinaexperiment soll wohl beendet werden ...man lernt ...man sollte erst einmal vor der eigenen Haustür kehren/aufräumen ,bevor man sich an fremde Haustüren wagt , wo man noch nicht mal den Bewohner kennt ...

Finds schon erstaunlich , dass keiner die neue Strategie in Sachen Internethandel/konkurenz -jetzt- andiskutiert ...Monatelang haben wir hier über nix anderes gesprochen ..wurde dies als ein Megaproblem für Metro gesehen .....und jetzt ..

[MisterGoodwill]

Metro muss ja nicht aus dem selben Grund einen Milliardenverlust in China wie Best Buy einfahren. Deswegen war es vernünftig, erstmal zu experimentieren und nur paar Millionen zu verheizen. Denn China ist nicht immer gold. Ob VW richtig liegt oder die Deutsche Post - wer weiß?

[MisterGoodwill]

So langsam geht es ja zu meinem Kursziel von rund 26 Euro. Das ist ja schonmal was.

[cure]

..wenn wir die 26 sehen ..dann sehen wir mE auch schnell die 30 ...der Anfang ist immer schwer ...was unten zäh und nervenaufreibend ist ..geht oben leicht und schnell ..

Ich könnt Bücher darüber schreiben ...

[MisterGoodwill]

wenn man Carrefour als Benchmark sieht müssten auch knapp 40 drin sein. Aber Wenn man jetzt wegen Mediamarkt/ Saturn 1/4 Best Buy und 3/4 Carrefour nehmen würde als Benchmark für Metro, dann kämen wir auf ein KGV von 1/4*5+3/4*15=12.5 . Das wären dann 31 Euro, die auch noch vertreten wären, zudem die EK-Quote ja ähnlich wie bei Carrefour und Best Buy ist.
Cash und Carry läuft ja sogar ganz gut und ist ja eigentlich auch neben Galeria Kaufhof, die sie jetzt langsam an die Börse bringen können, dann auch die tragende Säule.
Die Institutionellen kaufen zur Zeit doch in ihrer panischen Gier eh jeden Schrott auf - sogar spanische und italienische Staatsanleihen und französische Bankaktien - also wäre es doch auch ganz klug jetzt Real, was ja noch nichtmal Schrott ist, auch noch über die Börse zu entsorgen. Denn das hat ja Metro mit Praktiker auch gemacht und die sind jetzt so gut wie weg vom Fenster. Da kann man noch ordentlich die Schulden abbauen und dann wäre Metro ja auch wieder solide finanziert. dann sehen wir auch 31 Euro + X!

[cure]

....nicht nur zur Carrefour ...auch zu meiner Delhaize ( siehe mein Thread dazu ,bei 26 hier auf WSO aufgemacht , mittl. bei 32 ) hat Metro massiv Aufhol-Nachholbedarf .

Aber noch mal ...diesen Link öffnen ...und darüber nachdenken ....wir haben in Endlosschleifen über die Internetbilligkonkurenz hier uns ausgelassen ...

Damit gibt es keinen Grund mehr im Netz wegen einem PREISVORTEIL zu kaufen ....wer macht das , wenn er das selbe Produkt ...zum selben billigsten Internetpreis ...beim MM bzw. Saturn um die Ecke sofort mitnehmen kann ....bei vollem Service vor Ort.

Metro scheint seine Hausaufgaben zu machen .....

http://data.mediamarkt.de/wir-sind-billiger/?gclid=CLjvjoeN1…

[adastra8]

Guten Abend,

wie ich sehe, teilen ich mit einigen hier die gleichen Vorlieben. Bin seit 20,80 € dabei, glaube aber nicht an die grds. Wende. Ich setze auf das Phänomen, dass die Verlierer des Vorjahres häufig in den ersten sechs Wochen des neuen Jahres besser laufen. Folglich bin ich mit 25 € schon glücklich. Sollten wir die 28 € sehen, würde ich mich schon sehr wundern.

Meine Meinung beruht auf der Erkenntnis, dass Haniel von Grund auf marode ist. Dabei geht es für mich nicht um Verschuldung, KBV der jeweiligen Beteiligungen, KCV usw.. Es geht vielmehr darum, dass Haniel zu groß und zu komplex in seinen Führungsstrukturen ist. Viele Entscheidungen werden gar nicht, zu spät und häufig auch noch als "politischer" Kompromiss für die Familie gefällt. Das ist schon schädlich genug, aber in einem Unternehmen, das vor allem im klassischen Handel tätig ist, nahezu tödlich. Metro und ihre Töchter müssen sich den neuen Gegebenheiten und Märkten anpassen, handeln aber immer nur als Nachzügler. Das mag ja gehen, wenn die Kassen voll und die Marken stark sind, aber nicht wenn man schon mit dem Rücken zur Wand steht. Media Markt und Saturn halte ich über die nächsten 15 Jahren für ein Auslaufmodell. Wer kauft heute noch CDs, DVDs, Bücher usw. im Laden? Läden wie WOM, Schauland, Buchläden, Spielzeugläden, Elektrofachhandel und so einige mehr sind gänzlich verschwunden oder deutlich seltener. Warum soll das bei Waschmaschinen, Toaster und Fernsehern anders sein. Auch ich kaufe fast alles bei Amazon. Vor allem weil die Beratung und der Service bei Saturn und Media Markt schlimmer ist als auf nem Polenmarkt. Der Einstieg bei Redcoon ist gut, ob er auch konsequent verfolgt wird... Letztliche sehe ich in England, wie viele Ladenketten BestBuy, Virgin usw. bereits heute schwer leiden.

Real nehme ich nicht wahr, obwohl es bei meinem Büro eine Filiale gibt. Meine Mitarbeiter gehen alle zu Kaufland oder gleich zu Aldi.

Cash und Carry war in den 80zigern ein Mythos. Damals versuchte man jemanden mit einer "Metrokarte" anzuschnorren, damit man mit reingenommen wurde. Heute kriegt jeder der bis drei Zählen kann eine Karte und stellt dann fest, dass es auch nicht billiger/besser ist als bei Lidl und Konsorten. Wer braucht auch schon 5kg Haribobehälter?

Womit soll Metro langfristig die dringend notwendige Dividende verdienen? Ich sehe kein Vision.

Kurzfristig, bis zum zum 20.02.2013 finde ich es ausreichend spannend.

Viele Grüße

Adastra

[MisterGoodwill]

Selbst Thyssen und Solarworld gehen durch die Decke.
Aber seien wir mal bisschen konservativer.
Nehmen wir mal 1/3 Best Buy, 1/3 Delhaize und 1/3 Carrefour als Benchmark, das macht dann ein KGV von 1/3*5+1/3*8+1/3*15=9.3.
Damit wären wir aktuell fair bewertet, aber wie gesagt mit viel Luft nach oben, weil sogar Peugeot durch die Decke geht und Air KLM.Und bis jeder weis, dass wir 2012 nur noch 1.50 je Aktie verdienen wird, ist die Aktie oben und die schlauen steigen aus. Ich werde jedenfalls so bei 26 den ersten Teil verkaufen und bei 30 den Rest.
Bisschen was muss man ja riskieren, bei meiner Posi kann ich mir ne Inso auch leisten, weil ich schon genug verkauft hab seit 2. Januar. Aber an ne Inso glaub ich nicht. Metro ist ja jetzt nicht Best Buy oder gar Arcandor! Aber ich will, das AIG auch weiterhin die einzige Inso bleibt, die ich mir ins Depot geholt habe. Und ich will ja auch nicht neben der Finanzbranche auch noch den Einzelhandel dauerhaft aus meinem Depot verbannen müssen. Denn irgendwann gehn ja doch die Branchen aus. Und Telcos sowie Energieversorger sind ja jetzt auch nicht so prickelnd, wobeis bei FT auch noch die nächsten Wochen auf 10 geht und NTT bei 32 ein klarer Kauf ist/war.