Da hat wohl der Härter den Merckle rasiert ? - 500 Beiträge pro Seite

[suedwester]

Billionaire Merckle Said to Seek Aid After Volkswagen Squeeze

By Angela Cullen, Aaron Kirchfeld and Sheenagh Matthews

Nov. 15 (Bloomberg) -- Germany's billionaire Merckle family is seeking to prop up an investment company battered by wrong- way bets on Volkswagen AG shares and plunging stock markets, three people familiar with the situation said.

A group of more than three-dozen banks, including Deutsche Bank AG and Commerzbank AG, are trying to reach an agreement on a loan to aid the Merckle's closely-held VEM Vermoegensverwaltung GmbH, based in Dresden, said the people, who declined to be identified because the talks are private.

A failure could have repercussions for Merckle's holdings, which span as many as 30 companies in the cement, machinery and pharmaceutical industries, said the people. The group of banks signed a so-called standstill agreement that blocks them from making claims on outstanding loans as they try to hammer out a rescue, according to one of the people.

``The banks would be better off to bail out the company than let it run into the ground, said Stefan Mueller, managing partner at Proprietary Partners AG in Frankfurt. ``But it's difficult for banks to reach financing agreements in the current environment. A lot of people have lost money in the stock market, including on Volkswagen.

The banks, which also include state-owned Landesbank Baden- Wuerttemberg and Royal Bank of Scotland Group Plc, may agree on a bridge loan by early next week to avoid a potential collapse, the people said.

Forbes List

Adolf Merckle, 74, whose estimated $9.2 billion fortune put him 94th on Forbes' list of the world's richest people this year, may be forced to sell his Ulm, Germany-based generic-drug company Ratiopharm GmbH and other assets, said the people. VEM also owns about 25 percent of HeidelbergCement AG, Germany's biggest cement maker.

Spokesmen for Frankfurt-based Deutsche Bank and Commerzbank, Germany's largest banks, RBS of Edinburgh and Stuttgart-based LBBW declined to comment. Merckle and Susanne Friess, VEM's managing director, didn't return calls seeking comment. No one replied to a message left on a VEM answering machine requesting comment.

VEM became caught in a so-called short squeeze after betting Wolfsburg, Germany-based Volkswagen's stock would fall, according to the people. Porsche SE's Oct. 26 announcement that it planned to increase its stake in Volkswagen to 75 percent sparked a race by short-sellers to buy from a shrinking pool of stock, causing Volkswagen shares to surge more than fourfold in two days.

``Volkswagen was a large trade gone wrong for many, said Lawrence Peterman, investment director at Eden Financial Ltd. in London.

Economic Slowdown

The Merckle investment company is seeking loans from banks amid a credit crunch that began with the collapse of the U.S. subprime-mortgage market last year and worsened after the bankruptcy of Lehman Brothers Holdings Inc. in September. The German economy, Europe's largest, is in the worst recession in at least 12 years, the Federal Statistics Office in Wiesbaden said on Nov. 13.

The German government, mirroring similar actions in countries such as the U.S. and U.K., rushed a 500 billion-euro ($636 billion) bank-rescue plan through parliament Oct. 17 that has been tapped by banks including Commerzbank, Hypo Real Estate Holding AG and state-owned lenders.

``The shock waves pushed out by the financial crisis have hit Germany full on, if later than other countries, the government's five independent economic advisers said earlier this week. They called on Chancellor Angela Merkel, 54, to expand a 50 billion-euro fiscal stimulus package to help revive growth.

Germany's HDAX Index, which tracks the 110 most highly capitalized stocks, has tumbled more than 40 percent this year, business confidence fell to a five-year low last month and manufacturing orders plunged in September.

HeidelbergCement

In addition to VEM's holding in HeidelbergCement, stakes held by other Merckle firms and associated companies mean the family controls about 86 percent of the cement maker, data compiled by Bloomberg show. The stock has dropped by more than half this year, cutting its market value to 6.4 billion euros.

HeidelbergCement bought Hanson Plc, a producer of building materials, for 7.85 billion pounds ($11.6 billion) last year, financed in part with loans.

Ratiopharm's press office didn't immediately answer a request for comment left on two answering machines. Brigitte Fickel, a spokeswoman for HeidelbergCement, didn't immediately return a call seeking comment.

The cost of protecting bonds sold by HeidelbergCement stood at record levels on yesterday, according to CMA Datavision prices at 3:30 p.m. in London. Contracts linked to the cement maker cost 24 percent in advance and 5 percent a year, meaning it cost 2.4 million euros upfront and 500,000 euros a year to protect 10 million euros of debt from default for five years, according to CMA Datavision prices.

To contact the reporters on this story: Angela Cullen in Frankfurt at [e-mail]; Aaron Kirchfeld in Frankfurt at [e-mail]; Sheenagh Matthews in Frankfurt at [e-mail]
Last Updated: November 15, 2008 08:05 EST

[ThorVestor]

Alt!

[Courtier]

in german: http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

[Fruehrentner]

14.11.2008

Mittel für Engagement bei Heidelberg Cement
Merckle prüft Verkauf von Ratiopharm

von S. Hoffmann

Adolf Merckle prüft einen Verkauf seines Pharmaunternehmens Ratiopharm. Offenbar will sich die Ulmer Familie damit neue Mittel verschaffen, um ihr Engagement beim hochverschuldeten Baustoffkonzern Heidelberg Cement abzusichern. Kreise sprechen bereits von zwei Interessenten.



http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/merckle-pr…

[Shortsseller]

Allerdings gibt es auch Gerüchte, dass die LBBW den Merckles zu solchen Optionsgeschäften geraten habe.
Also ich war's nicht. Aber eine Bank - das würde mich nicht wundern.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.970.489 von Shortsseller am 16.11.08 21:25:52

Hi Shortie, jetzt ist Exitus angesagt, jetzt wo man weiss, wo er drinhängt. Heidel wird sicher von Holcim gekauft, ein Bekannter des derbewunderers ist dort in ziemlich leitender Position tätig. Nur so illiquide das Zeug, sonst lecker.

[Courtier]

Aber der Herr Minister sagte doch, die Menschen würden sich mit Leerverkäufen bereichern.

[wertsteigerung]

Wetten, dass Merckle nie mehr wieder in seinem Leben Porsche fährt?
Vermute, in der Hedgefond-Branche allgemein wird Porsche etliche Kunden verloren haben

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.976.514 von wertsteigerung am 17.11.08 11:29:14

Vermute mal eher, dass man in der Hedgefond Branche
ein Teil des Geldes zu einem späteren Zeitpunkt
auch wieder bei Porsche abholt. Es kommen auch
wieder Gelegenheiten gegen Porsche zu wetten.
Jeder Höhenflug ist auch wieder einmal zu Ende,
das war jedenfalls in der Vergangenheit immer so,
wo man schon viele Marktführer auch wieder vom
Markt gehen sah.

[suedwester]

18. November 2008 Nach den Fehlspekulationen des Pharmaunternehmers Adolf Merckle mit VW-Aktien und nach Merckles Hilferuf an das Land Baden-Württemberg hat sich der baden-württembergische Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU) zu dem Fall geäußert. Fazit: Das Land Baden-Württemberg könnte sich im Notfall bereit erklären, dem Unternehmer mit einer Bürgschaft unter die Arme zu greifen. Nach ersten Sondierungsgesprächen mit der Landesregierung sei in den nächsten Tagen mit einer Entscheidung zu rechnen, hieß es.

„Wir werden dieses Thema intensiv aber zurückhaltend verfolgen“, sagte Oettinger. „Es gibt bisher keine Festlegung.“ Er betonte: „Das Land kann nur die Ultima Ratio sein. Wir werden auch nicht so schnell vorgehen, wie es der Bund bei Opel getan hat.“

„Wir stehen in Kontakt mit der Firmengruppe“

Der 74 Jahre alte Adolf Merckle, der sein weitverzweigtes Firmenimperium oft durch gewagte Finanzkonstruktionen vorangebracht hat, soll mehr als eine Milliarde Euro verloren haben, indem er mit Optionsgeschäften auf fallende VW-Kurse setzte - eine Wette, die nicht aufging. Nun verhandelt er mit Banken über einen Überbrückungskredit. Diese Banken wiederum wollen offenbar ihr Engagement durch eine Landesbürgschaft gesichert sehen.

Der in Geldnöte geratene Blaubeurer Unternehmer hatte zwar Kontakt zur baden-württembergischen Landesregierung gesucht. Diese stritt allerdings am Dienstag ab, dass Merckle formell eine Bürgschaft beantragt habe. Dennoch haben offenbar informelle Gespräche stattgefunden. „Wir stehen in Kontakt mit der Firmengruppe“, sagte Oettinger. Das Land Baden-Württemberg sei um diese Gespräche gebeten worden.

„Wir haben uns zu nichts verpflichtet“, sagte der Ministerpräsident. Bei der Bewilligung der Bürgschaft spielen nach Oettingers Worten sowohl die Sicherung von Arbeitsplätzen als auch das Privatvermögen eine „erhebliche Rolle“. Milliardär Merckle gilt als einer der reichsten Deutschen.

Merckle erwägt offenbar außerdem einen Verkauf des Pharmaunternehmens Ratiopharm. Während er darin anscheinend die grundsätzliche Lösung seiner finanziellen Schwierigkeiten sieht, will die Familie Merckle dem Vernehmen nach an dem Engagement am Baustoffkonzern Heidelberg-Cement festhalten. Die Merckles sind dort mit rund 80 Prozent der Aktien Großaktionär.

MERCKLE STEHT BOCKELHART ZU HEIDELZEMENT

[gnuldi]

Ich rechne auch damit, dass M. die Pharmasparte verkauft und sich auf Zement konzentriert.

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.991.934 von gnuldi am 18.11.08 16:08:23

Vielleicht doch nicht ganz bockelhart ?

[Sandokana]

Wieso steht denn der Merckle für seine Fehlspekulation nicht mit seinem Privatvermögen von etwa 9 Milliarden Euro gerade????

[Gilliard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.024.136 von Sandokana am 20.11.08 22:42:47

Fehlspekulationen?

Rund 300 Mio gehen auf die Geschichte mit VW.

Entgegen der Scheisse, die die Presse so verzapft, ist die Schieflage nicht durch Fehlspekulationen gekommen, sondern dadurch, das M. 3 Kapitalerhöhungen bei HC mit getragen hat, die zum Großteil kreditfinanziert waren. Börsenwert von HC bei Aufnahme der Kredite rund 16 Milliarden. Aktueller Börsenwert von HC rund 3,5 Milliarden. Die Sicherheiten reichen den Banken jetzt halt nicht mehr, zumal HC mit rund 12 Milliarden verschuldet ist.
Merckle hat somit die Finanzkrise kalt erwischt.

[aufdemHorst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.583 von Gilliard am 23.11.08 21:06:01

@Gilliard:
Warum verteidigst Du den M. so vehement?

Allgemein gibt es sicher mehr Leute, die dem "großen und alten Haudegen" die persönliche Krise gönnen.
Mir fällt da auch spontan die SPK Biberach ein ...

Leider kann die persönliche M.-Krise aber auch Arbeitsplätze kosten, wenn nun die Beteiligungsfirmen ausgequetscht werden.

Ob nun 300 Mio oder 1 Milliarde bei den VW-Leerverkäufen vergraben wurden, ist letztendlich auch wurrrrrrscht. Die LBBW hat die heißen Kartoffeln vertickert und der Zocker M. wollte einen schnellen EURO machen. Mich würde jetzt interessieren,ob der liebe Familienfrieden etwas gelitten hat.

Auch hier gilt die alte Weisheit wie bei den Geschäften des Herrn A.M. in der Vergangenheit auch:
Das Geld ist nicht verloren, es hat nur ein anderer!!
(Möge es einer oder viele andere haben, die damit gut fahren: Es muß ja nicht gleich Porsche sein)

adH

[Elrond]

[Elrond]

wenn der Widerstand bei 40 durch ist sollte es im Jahresendspurt zügig auf die 50 zugehen ...

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.706 von aufdemHorst am 23.11.08 21:36:54

Mich würde jetzt interessieren,ob der liebe Familienfrieden etwas gelitten hat.

just read a man in full about the details

[suedwester]

28.11.2008

Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG

Fehlbetrag bei der Kötitzer Ledertuch- und Wachstuch-Werke AG zum
30. September 2008 in Höhe von EUR 44,5 Mio, weiter realisierte
Optionsverluste und Verluste aus der Veräußerung von Wertpapieren

Kötitzer Ledertuch- und Wachstuch-Werke AG
Diekstraat 3
25870 Norderfriedrichskoog

ISIN: DE0006318009 / DE0006318033

Der Vorstand der Kötitzer Ledertuch- und Wachstuch-Werke AG wird am
28. November 2008 den Konzern-Zwischenbericht von Januar bis September 2008 per
3. Quartal 2008 veröffentlichen. Die Ertrags-, Finanz- und Vermögenslage des
Konzerns hat sich erheblich verschlechtert. Das Konzern-Zwischenergebnis nach
Steuern in Höhe von EUR 473.147.000 liegt über 29% unter dem Vorjahr. Dies
steht insbesondere im Zusammenhang mit der Entwicklung am
Finanzmarkt. Erhebliche Verluste aus Optionsgeschäften werden im
4. Quartal 2008 realisiert. Seit dem 30. September 2008 bis zum
27. November 2008 beläuft sich der realisierte Verlust aus Optionen auf
EUR 131.054.000.

Die Kötitzer Ledertuch- und Wachstuchwerke AG selbst weist einen Fehlbetrag zum
30. September 2008 in Höhe von EUR 44.462.164,52 sowie einen Bilanzverlust
in Höhe von EUR 5.628.977,47 aus. Das negative Ergebnis beruht in erster Linie
auf Abschreibungen auf Wertpapiere von ca. EUR 62 Mio, auf Optionen in Höhe
von ca. EUR 32,1 Mio sowie auf einem starken Rückgang der sonstigen
betrieblichen Erträge und der Erträge aus Wertpapieren des
Finanzanlagevermögens. Die Belastung der Gesellschaft aus Optionen hat sich
auf den 27. November 2008, 18:00 Uhr, auf ca. EUR 140 Mio erhöht. Der
vorläufig aufgelaufene Fehlbetrag beträgt damit ca. EUR 223 Mio. Dem
Bilanzverlust der Kötitzer Ledertuch- und Wachstuch-Werke AG nach HGB zum
30. September 2008 in Höhe von EUR 5.628.977,47 stehen das
gezeichnete Eigenkapital in Höhe von EUR 11.750.000,00 zuzüglich der Rücklagen
in Höhe von EUR 1.350.301.900,84 gegenüber.

Norderfriedrichskoog, den 28. November 2008

Für Rückfragen wenden Sie sich bitte an:

Kötitzer Ledertuch- und Wachstuch-Werke AG
Diekstraat 3, 25870 Norderfriedrichskoog
Telefon: [phone]
Telefax: 04864 100 552
www.kötitzer.de

[Courtier]

Oben schreibe ich noch, dass die Hedge-Fonds auf ihre Revanche
warten. Jetzt versuchen sie schon mal den ersten Angriff:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,593…

[schaerholder]

Württembergische Leinenindustrie AG
Blaubeuren
ISIN: DE 000780200
Zwischenmitteilung zum 3. Quartal 2008
(1. Januar bis 30. September 2008)
Bis zum 30. September haben wir bei der Württembergischen
Leinenindustrie AG Mieteinnahmen in Höhe von 77 T€ (Vorjahr 67 T€)
erzielt. Nach Abzug der direkt mit dem Vermietungsgeschäft
angefallenen Aufwendungen in Höhe von 17 T€ ergibt sich ein
Vermietungsergebnis in Höhe von rd. 60 T€.
Personalaufwendungen und sonstige betriebliche Aufwendungen
betragen 32 T€ bzw. 35 T€.
Die Wertpapiererträge aus Aktien konnten von rd. 80 T€ im Vorjahr auf
104 T€ gesteigert werden. Sonstige Zinsen und ähnliche Erträge
konnten mit rd. 9 T€ ertragsseitig verbucht werden.
Unsere Wertpapiere des Anlagevermögens wurden zum
30. September 2008 mit den entsprechenden Stichtagkursen bewertet.
Dadurch haben wir eine Abschreibung in Höhe von 2.439 T€ zum
Stichtag vorgenommen.
Aktuell könnten wir zwar weiter abschreiben, wobei wir allerdings davon
ausgehen, dass dies nicht zwingend ist, da die aktuellen Börsenkurse
unserer Wertpapiere nicht die tatsächlichen Werte widerspiegeln und nur
eine vorübergehende Wertminderung darstellen.
Zinsen zur Finanzierung des Wertpapierdepots sind bis zum
30. September 2008 in Höhe von rd. 108 T€ angefallen.
Nach Abzug der sonstigen Steuern ergibt sich ein Fehlbetrag zum
30. September 2008 in Höhe von 2.441 T€, der jedoch durch die
Gewinnrücklagen der Gesellschaft aufgefangen werden kann.
Blaubeuren, im November
Der Vorstand

[suedwester]

Ulm (dpa) - Der in Finanznot geratene Milliardär Adolf Merckle ringt mit den Banken um eine Lösung für die Zukunft seines Firmenimperiums (ratiopharm, HeidelbergCement).

In den vergangenen Wochen sei mit 30 Banken verhandelt worden, bisher sei es aber zu keinem erfolgreichen Abschluss gekommen, teilte Merckles Sohn Ludwig in der Nacht zum Dienstag in Ulm mit. Die Familie Merckle habe in den Verhandlungen «erhebliche Sicherheiten» und Einlagen aus ihrem privaten Vermögen angeboten. Der Druck, schnell zu einer Lösung zu kommen, wächst: Ein Stillhalteabkommen zwischen Merckle und den Banken läuft am Dienstag um Mitternacht ab.

«Wir sind weiterhin bereit, gemeinsam mit den Banken in diesen schwierigen Zeiten eine Lösung für diese Finanzsituation zu erarbeiten», teilte Ludwig Merckle mit. Eine Merckle-Sprecherin sagte: «Es ist jetzt an den Banken, die Gespräche mit uns weiterzuführen.»

Hintergrund der Krise seien Kapitalerhöhungen vor allem bei HeidelbergCement, die teilweise mit Krediten finanziert wurden, teilte Merckle mit. «Als Sicherheiten für diese Kredite wurden Aktien hinterlegt.» Durch die Finanzkrise sei deren Wert abgestürzt. «Dadurch wurden im Wertpapiergeschäft erhebliche Verluste gemacht, wodurch der jetzige Liquiditätsengpass bei der VEM entstanden ist. Danach kamen noch die Verluste bei VW hinzu.»

Merckle hatte mit Spekulationen auf fallende Kurse der Volkswagen-Aktie nach offiziellen Angaben einen niedrigen dreistelligen Millionenbetrag verloren. Die Gläubigerbanken drehten den Geldhahn zu. In Bankenkreisen wird der Finanzierungsbedarf von Merckle auf 700 Millionen bis 1 Milliarde Euro geschätzt. Der Liquiditätsengpass könne kurzfristig nur durch die Mitwirkung der Banken ausgeglichen werden, teilte Merckle mit.

Vom Land Baden-Württemberg bekommt der laut «Forbes» fünftreichste Deutsche keine Bürgschaft. Wirtschaftsminister Ernst Pfister (FDP) hatte am Montag in Stuttgart gesagt: «Es gibt keine Bürgschaft des Landes für das Haus Merckle.» Im November war bekanntgeworden, dass Merckle vom Land eine Bürgschaft wollte. Es war von 150 Millionen Euro die Rede gewesen.

Seit Wochen gibt es Spekulationen über einen möglichen Verkauf des Ulmer Generika-Herstellers ratiopharm. Nach Angaben der Muttergesellschaft VEM fordern mehrere Banken den Verkauf des Unternehmens, damit der Merckle-Gruppe neue Gelder zufließen. Dazu hatte Pfister gesagt: «Mein Eindruck ist, dass es zu einem Verkauf von ratiopharm kommen kann.» Die Merckle-Gruppe mit etwa 100 000 Mitarbeitern macht jährlich insgesamt rund 30 Milliarden Euro Umsatz.

© sueddeutsche.de - erschienen am 02.12.2008 um 12:34 Uhr

[suedwester]

heidenei !

[SiebterSinn]

Wenn es so ist, puh, die zumindest vorerst zukunftslose Baufirma wird gehalten und der in jeder Hinsicht aussichtsreiche Generikahersteller soll verkauft werden.

Der nächste Fehler!

[honigbaer]

Das kommt dabei heraus, wenn man den Banken (noch dazu ausländischen wie der RBS) die Industriepolitik überlässt. Eine Verbindung zu den Interessen mächtiger Pharmakonzerne will ich gar nicht unterstellen, man pickt sich einfach die Rosinen heraus.
Eine Milliardenschwere Übernahme wie Hanson, wäre in jedem anderen Land politisch flankiert von schlagkräftigen Geschäftsbanken finanziert worden. In Deutschland muß das Risiko auf 30 Banken verteilt werden, die bei eingetrübter Konjunktur gleich weitere Sicherheiten brauchen, weil sie den Wert eines Unternehmens wie Heidelbergcement anhand des Börsenkurses ermitteln.

[DOBY]

nach Studium der Faktenlage rund um Merckle, VEN und Heidelzement werde ich ab morgen die Aktien des Merckle-Imperiums shorten. Meine Prognose ist, dass er sein Vermögen verlieren wird (zumindest alles, das kreditfinanziert ist).
Das Ganze ist aufgebaut auf immensen Schulden - und die werden ihm nun den Garaus machen. Er wäre auch nicht der erste Milliardär, den es erwischt.

Mein mittelfristiges Kursziel (Mitte 2009) für die Heidelzement ist 10 €.(konservative Prognose).
Spekulativ kann man auch mit einer Insolvenz 2010 rechnen (genauer Mai 2010- notwendige Refinanzierung von 5 Mrd) - mit anschliessender Übernahme durch die Gläubiger und Bilanzbereinigung (Abschreibung der 10 Mrd Goodwill in der Bilanz..)

[Hoke]

shorten ist immer gut,
das hat er wohl auch versucht

[DOBY]

joh, aber er ist gegen Unternehmen angetreten, die Cash hatten.
Und das gilt bei Merckle ja nicht. Wer bitte soll die Kurse seiner Unternehmen hochtreiben ? Er sicher nicht, so ganz ohne Cash.

Merckle steckt im klassischen Abwärtsstrudel ..Kurse fallen ..Aktien als Sicherheiten fallen aus ...Banken meutern .. Aktien fallen aufgrund der unsicheren Situation weiter .. Sicherheiten verlieren weiter an Wert ..
Das geht solang, bis es zum Zusammenbruch kommt und seine als Sicherheiten verpfändeten Beteiligungen an die Gläubigerbanken fallen.
Herr Kirch und Frau Schickedanz können erzählen wie sowas geht^^

[Magictrader]

Hi Doby, was wäre die Anleihe dann noch wert bei einer Insolvenz und anschließender Bilanzbereinigung? Heute wird die 2012 Anleihe (45%)in großen Mengen verkauf, da schüttet einer ganze Berge... massiver Verkaufsdruck bei der Anleihe seit Wochen... ist scvhon komisch, daß hier selbst auf dem billigen Niveau so viele Stücke ins Brief gestellt werden.

[DOBY]

Hallo MT,
bei einer Insolvenz sind Kurse von 10% und drunter drin, schliesslich könnte der Insolvenzverwalter das op. Geschäft auch zum Schnäppchenpreis verhöckern (die Verbindlichkeiten liegen derzeit immerhin bei >16 Mrd..), sicher kann man da nie sein, aber wenns gut läuft könnten die Gläubiger ohne grösseren Schaden rauskommen, denn eine schuldenfreie HeidelZement ist sicher 16 Mrd wert. Vergleichbare Fälle, in denen es so lief waren EmTV, VDN, Augusta, Senator Film.
Erfreulich ist, dass die dtsche Bank Gläubiger ist, die hat Erfahrung in derartigen Sanierungsfällen -und hat z.B. bei Augusta und Senator die Federführung bei "Debt to Equity" gehabt.
lg

[schaerholder]

Aus der Börsen-Zeitung:

Das Familienimperium der Merckles zerfällt
Sohn Philipp Daniel will eigene Wege gehen - "Familie kommt um Ratiopharm-Verkauf nicht herum"
Börsen-Zeitung, 5.12.2008 bf Frankfurt - Das milliardenschwere Familienimperium des Unternehmers Adolf Merckle zerfällt. Während der Vater um das Überleben der Gruppe kämpft und den Banken dem Vernehmen nach die Beteiligungen Heidelberg Cement, Ratiopharm und Phoenix Pharmahandel sicherheitsübereignet hat, kündigte sein Sohn Philipp Daniel an, sich von der Familie zu lösen.

Er wolle künftig eigene Wege gehen und sein Vermögen von dem der Familie trennen, sagte Philipp Daniel Merckle zu Reuters. Der 42-jährige, zweitälteste Sohn des Firmenpatriarchen war im März nach zweieinhalb Jahren an der Spitze des Generikaherstellers Ratiopharm vom Vater überraschend wieder abgelöst und durch einen externen Manager ersetzt worden. Dass er Ratiopharm selbst übernehme, stehe nicht zur Debatte. Eine Realteilung habe er vor gut einem Jahr vorgeschlagen, sich damit aber nicht durchgesetzt. "Ich habe jetzt keine Möglichkeit, diesen Weg zu gehen." Die Finanzprobleme, in die Ratiopharm durch die Vermögensverwaltung VEM hineingezogen wurde, seien viel zu groß. Die vom Bruder Ludwig geführte VEM hatte sich unter anderem mit fehlgeschlagenen Wetten auf VW-Aktien verspekuliert und damit die ganze verschachtelte Gruppe ins Wanken gebracht. "Das Firmengeflecht hat sich von den ursprünglichen Werten, die ich in der Familientradition sehe, entfernt."

Philipp Daniel will sein Vermögen und das der Familie künftig auseinanderhalten. "Es wird in einen Topf geworfen, dass die Familie Merckle Privatvermögen stellt. Mir ist es wichtig, da eine saubere Trennung zu machen." Dazu zählten die Gruschwitz Textilwerke, die der Unternehmersohn seiner Familie abgekauft hat und an denen er 75 % hält. Die Firma werde irrtümlich in der Öffentlichkeit zum Familienimperium gezählt, sagte Merckle. Er wolle weitere Firmen aus dem Geflecht herauslösen, sagte er, nannte aber keine Namen. Die Gespräche mit der Familie seien schwierig. Der Verkauf von Ratiopharm lässt sich nach seinen Worten nicht mehr verhindern. "Da kommt die Familie nicht darum herum." Er selbst sei an Ratiopharm nicht beteiligt.

Der 74-jährige Adolf Merckle hat gemeinsam mit seiner Frau Ruth vier Kinder: Ludwig, Philipp Daniel, Tobias und Jutta. Die genauen Beteiligungsverhältnisse sind nicht bekannt. Bei der Demission von Philipp Daniel im März hatte der Patriarch auch eine Trennung der Familie vom operativen Geschäft verkündet und den Heidelberg-Cement-Vorstandsvorsitzenden Bernd Scheifele als Holding-Chef vorgestellt. Umgesetzt ist die neue Struktur angeblich bis heute noch nicht.

Unterdessen verdichten sich die Gerüchte, dass der Vater sowohl Ratiopharm als auch seine Beteiligung an Heidelberg Cement und dem Pharmahändler Phoenix den Banken als Sicherheit übereignet hat. Marktbeobachter gehen davon aus, dass ein Teil dieser Sicherheit auch verwertet wird. Ein neues Stillhalteabkommen war auch am Donnerstagabend noch nicht unter Dach und Fach - das erste endete am Dienstag ergebnislos. Der Lenkungsausschuss (Steering Committee) der über 30 Gläubigerbanken hat sich dem Vernehmen nach mit Merckle auf eine Verlängerung bis Weihnachten verständig, allerdings seien die Verträge noch nicht von allen Banken geprüft und akzeptiert. Bis Weihnachten wollen die Gläubiger mit Hilfe externer Gutachter den Wert der Sicherheiten ermitteln. Auf dieser Basis soll ein längerfristiger Überbrückungskredit gewährt und die Sanierung der Gruppe eingeleitet werden. Der Ausschuss wird geführt von der Royal Bank of Scotland, weitere Mitglieder sind Commerzbank, Deutsche Bank, LBBW und HVB. Wie hoch genau die Schulden der Familie sind, ist weiter unklar. Angeblich werden 700 bis 1 Mrd. Euro Soforthilfe benötigt, der Schuldenberg selbst belaufe sich auf mehr als 5 Mrd. Euro, heißt es aus Bankenkreisen. Mittlerweile sind die Stimmen verstummt, die von einer dauerhaften Stabilisierung durch einen Verkauf von Ratiopharm sprachen. Wahrscheinlich müsse die Familie weitere Unternehmen abgeben. "Am Ende wird nicht mehr viel bleiben", sagte ein Banker.

"Es ist klar, dass sich die VEM in einer schwierigen Finanzsituation befindet. Wer an der VEM hängt, ist dadurch wackelig", sagte Philipp Daniel Merckle - gemeint sind Heidelberg Cement, Ratiopharm und Phoenix. Der 42-Jährige ist an den Verhandlungen mit den Banken nicht selbst beteiligt, steht aber nach eigenen Angaben im Austausch mit der Familie. Bruder Ludwig und Bernd Scheifele lenkten die Geschicke des Familienimperiums maßgeblich und trügen die Verantwortung, da der Familienpatriarch selbst gesundheitlich nicht in guter Verfassung sei. Der Sohn machte unter anderem die 1-Mrd.-Euro-Kapitalspritze für Heidelberg Cement für den Niedergang verantwortlich. "Es ist kein Zweifel, dass sich die Familie daran finanziell übernommen hat, nicht zuletzt auch durch die Finanzkrise." Von der Familie werde keine Kapitalerhöhung mehr kommen.

[SiebterSinn]

""Am Ende wird nicht mehr viel bleiben", sagte ein Banker."


Aber vor einigen Monaten noch unter den 100 reichsten Menschen der Welt!

[Elrond]

der chart sieht echt bescheiden aus ...

[DOBY]

hab vorhin meine short position aufgestockt.. das läuft wie Butter

[adamAG]

und demnächst werden nochmal 300 mio fällig...
Fälligkeit 09.04.2009
HEIDELBERGCEMENT FINANCE B.V. EO-ANL. 1999(09)

sieht sehr bescheiden aus...


Heidelberger Zement Finance B.V.
Amsterdam, Niederlande
Prospekt
für die Zulassung der
€ 300.000.000,–
4,75% Inhaber-Teilschuldverschreibungen von 1999/2009
30.000 Stück zu je € 10.000,– Nr. 00001-30000
unter der unbedingten und unwiderruflichen Garantie der
Heidelberger Zement Aktiengesellschaft
Heidelberg
– Wertpapier-Kenn-Nr. 296 685 –
zum Börsenhandel mit amtlicher Notierung an der Frankfurter Wertpapierbörse

[Elrond]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.153.799 von DOBY am 05.12.08 13:07:08

jou, ich auch ...

kein Boden in Sicht ... ne Unterstützung seh ich auch nicht wirklich ..

[Bahncrash]

Auffällig ist de Horror-Verschuldung.

[DOBY]

genau, ein schönes Beispiel von "Gier frisst Hirn"

Wenigstens ist das Eigenkapital zu 100% duch Goodwill gedeckt,
das beruhigt doch sehr

[Elrond]

HeidelbergCement: Moodys senkt Rating


Nachdem die Ratingagentur Standard and Poor’s bereits vor zwei Wochen die Bonitätseinstufung für HeidelbergCement um zwei Notches von „BB+“ auf „BB-„ senkte, zog Moodys heute gleich. Die Agentur begründete den Schritt mit der steigenden Unsicherheit über die Liquidität des Unternehmens. Aufgrund einer großen Anzahl von Bankverbindungen, dürften sich derzeit laufende Schuldenverhandlungen komplex und langwierig gestalten. Deshalb setzte Moodys den weiteren Ausblick des nun mit „Ba3“ bewerteten Baustoffherstellers auf „Negative“.

Hinzu kommt, dass der Großaktionär Adolf Merckle, der circa 80 Prozent der Heidelberg-Anteile besitzt, aktuell durch Fehlspekulationen selbst unter Druck steht. Es wird vermutet, dass er im Rahmen eines neuen Stillhalteabkommens den Banken seine Unternehmensanteile als Sicherheit anbieten könnte. In diesem Fall würden die Kreditinstitute HeidelbergCement videos nachrichten verwerten, was einen Wechsel der Aktienmehrheiten zur Folge hätte. Dadurch entständen neue Kosten, da Anleihenbesitzer nun die so genannte „Change of Control“ Klausel geltend machen könnten. Diese berechtigt Bondholder, Tilgung sowie aufgelaufene Zinsen zurückzufordern falls ein neuer Anteilsinhaber mehr als 50 Prozent des Unternehmens erwirbt. Der neue Mehrheitseigner müsste diese Kosten tragen, da sonst eine Insolvenz des Unternehmens unvermeidbar wäre. Zurzeit belaufen sich die Anleihenverpflichtungen von HeidelbergCement auf ein Volumen von 3,3 Milliarden Euro. (red)

[DOBY]

News - 05.12.08 17:12

Kreise: Neues Stillhalteabkommen zwischen Merckle und Banken nächste Woche

FRANKFURT (dpa-AFX) - Der Milliardär Adolf Merckle will eine drohende Zahlungsunfähigkeit für sein in Finanznot geratenes Firmenimperium weiter abwenden. Ein neues Stillhalteabkommen - das wahrscheinlich bis Weihnachten laufen soll - könnte Anfang kommender Woche zwischen der zur Merckle-Familie gehörenden VEM Vermögensverwaltung und den mehr als 30 Gläubigerbanken unterzeichnet werden, hieß es am Freitag aus mit der Situation vertrauten Kreisen. Ein früheres Stillhalteabkommen war am Dienstag, 2. Dezember, um 24.00 Uhr verstrichen.

Derzeit liefen die Verhandlungen auf Hochtouren. Ziel sei es, einen Überbrückungskredit bis Mitte 2009 abzuschließen. Es werde darum verhandelt, welche Teile der drei wichtigsten Merckle-Beteiligungen HeidelbergCement, ratiopharm oder auch der Pharmagroßhändler Phoenix als Sicherheit für die Überbrückungsfinanzierung dienen könnten. Keiner sei an einer Insolvenz der VEM interessiert. Platzten die Verhandlungen, drohe jedoch die Insolvenz der VEM. Die Situation habe sich durch den jüngsten Kursverlust bei HeidelbergCement weiter verschlechtert.

Wie aus den Kreisen zu hören ist, dürfte ein alleiniger Verkauf des Generikaherstellers ratiopharm den Liquiditätsengpass nicht lösen. Zuletzt wurde für das Herzstück des Merckle-Imperiums ein möglicher Verkaufserlös von drei bis 3,5 Milliarden Euro genannt. Dadurch dass nach Informationen aus Kreisen ratiopharm bei der jüngsten AOK Rabattrunde für die 64 ausgeschriebenen Wirkstoffe leer ausgegangen ist, dürfte sich der mögliche Verkaufserlös weiter schmälern.

Hintergrund der Krise bei der zur Merckle-Gruppe gehörenden VEM Vermögensverwaltung VEM sind Kapitalerhöhungen vor allem bei HeidelbergCement , die teilweise mit Krediten finanziert wurden. 'Als Sicherheiten für diese Kredite wurden Aktien hinterlegt.' Durch die Finanzkrise sei deren Wert abgestürzt. 'Dadurch wurden im Wertpapiergeschäft erhebliche Verluste gemacht, wodurch der jetzige Liquiditätsengpass bei der VEM entstanden ist. Danach kamen noch die Verluste bei Volkswagen hinzu', hatte VEM jüngst mitgeteilt./ep/gr

Quelle: dpa-AFX

also als Bank würde ich keine HeidelZement Aktien als Sicherheit akzepieren, die Dinger haben ohnehin keinen Wert

[Elrond]

fast auf TT geschlossen ... nächste Woche geht´s auf 20 € runter ...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.155.996 von DOBY am 05.12.08 17:17:58

also als Bank würde ich keine HeidelZement Aktien als Sicherheit akzepieren, die Dinger haben ohnehin keinen Wert

Du behauptest indirekt, daß Heidelcement insolvent würde, wenn VEM insolvent würde.

Das ist falsch, aber Du stellst es aufgrund Deiner Short Strategie so dar.

Schließlich haben die Heidelcement Kapitalerhöhungen schon stattgefunden. Kein Eigenkapital wird an VEM zurückfließen.

[DOBY]

@walker:
nein, das behaupte ich nicht. Wenn HeidelZement insolvent wird, dann ist das aufgrund eigener Schulden und nicht gesicherter Refinanzierung . Darauf habe ich ja bereits hingewiesen. Die Heidelzement-Bilanz ist ein Beispiel für chronische Überschuldung. Für das Shorten der Aktie sprechen verschiedene Punkte, die VEM und die mögliche Verwertung der von ihr gehaltenen Heidelzement-Aktien ist nur ein Grund. Ich meine das absolut ernst, für mich hat diese Aktie einen fairen Wert von Null.

[honigbaer]

Also eine Heidelbergcement zu shorten, das könnte vielleicht die Strategie einer Bank sein, die die Sicherheiten ihres Kunden dahinschmelzen lassen will. Es kann ja sein, daß man bei VEM einen Ansatzpunkt gefunden hat, wegen der fehlenden weniger als 1 Mrd Druck auszuüben, während man ihn bei Heidelbergcement selbst derzeit nicht hat. Sollte es zu einer Einigung mit den Banken kommen, oder einem wie auch immer gearteten Befreiungsschlag, wäre es naheliegend, zuerst den Aktienkurs von Heidelbergcement zu stabilisieren. Wegen des geringen Streubesitzes von unter 10% würde hierfür bereits der angeblich aus dem Verkauf von Continentalaktien erzielte Verkaufserlös einen nennenswerten Beitrag leisten. Wer hier shorten will, macht wohl den gleichen Fehler wie die Experten, die sich gegen den VW-Kurs stellen wollten. Die Tatsache, daß auch die Aktien eines Unternehmens mit hoher Marktkapitalisierung plötzlich am Markt nicht verfügbar sein können, sollte man also nie außer Acht lassen. Und daß Überlegungen zu den Fundamentaldaten dann eine untergeordnete Rolle spielen, ist auch klar.

Die jetzt zu lesenden Zahlen, bis zu eine Milliarde fehle, das ist viel im Vergleich zu den fehlenden wenigen hundert Millionen, um die restlichen Heidelbergcementaktien vom Markt zu nehmen. Und das würden wahrscheinlich selbst im Fall der Zerschlagung der Gruppe von den Banken angestrebt.

Wahrscheinlich haben ja die Banken die Hand auf allen größeren Beteiligungen. Ob man also den Aktienmarkt in irgendeiner Weise anzapfen kann, ist fraglich, obwohl so viele Merckle-AGs börsennotiert sind.

[DOBY]

das sind ja schöne Verschörungsfantasien. Schau dir mal die Kurse der Konkurrenz an, Lafarge, Cemex, Holcim - sieht das vielleicht besser aus als bei HeidelZement ? Nein, der Kurs ergibt sich aus den mittelfristien Aussichten, und die ist - sowohl bei Lafarge als auch bei HeidelZement - gleich schlecht. Die Banken werden im Übrigen insbesondere bei einem Unternehmen, das zu über 75% in einer Hand ist, eher die Bilanz und die G&V anschauen als den Börsenkurs. Und was sie da sehen, hat sie schon 2007 nicht erfreut (siehe Geschäftsbericht 2007), bei der Aussicht auf eine längere Rezeession sind sie noch viel weniger erfreut.
Du brauchst Dir also keine Hoffnungen machen, dass irgendjemand den Kurs hochpflegen wird. Wer wird schon in eine Aktie investieren, die nix wert ist, auch wenns "nur" 450 Mio bis zum Erreichen von 100% wären.

[honigbaer]

Wenn ich sage, der Aktienkurs kann trügerisch sein, macht es wenig Sinn, darauf zu antworten, schau Dir den Kurs an. Die VW-Aktie ist nunmal auch nicht wertlos, weil GM ein Rettungspaket braucht, auch wenn man das hätte vermuten können. Also sich am Aktienkurs zu orientieren, davor würde ich warnen, gerade bei geringem Streubesitz.

Das besondere ist ja hier gerade, daß die Banken argumentieren, wegen gesunkener Aktienkurse hätten sich die Sicherheiten bei VEM verschlechtert. Und genau dieses Argument zieht bei einem Streubesitz von 9% eigentlich gar nicht.

Wenn man sich die Bilanzen der großen Wettbewerber Holcim, Cemex, Lafarge anschaut, ist ersichtlich, daß überall wie bei Heidelbergcement Verbindlichkeiten etwa in Höhe eines Jahresumsatzes bestehen, bei Cemex sogar in 1,5facher Höhe. Ebenso bestehen Verbindlichkeiten bei Heidelbergcement und Holcim in Höhe des 5 fachen EBITDA, bei Lafarge ist der Faktor 4 und bei Cemex etwa 7. Es wird zusätzlich eine Marktkapitalisierung bei Heidelbergcement und Cemex in Höhe des einfachen, bei Lafarge des 1,7fachen und bei Holcim in Höhe des 2,7fachen EBITDA bewilligt.

Bei Betrachtung der Bilanzrelationen nimmt Heidelbergcement gar keine Sonderstellung ein, und daß die ganze Zementindustrie der Welt wertlos sein soll, das glaube ich ja nicht so recht. Doby hat ganz recht, bei den Wettbewerbern sieht es nicht besser, sondern eher schlechter aus. Wohlgemerkt gemessen an der Bilanz, nicht am Aktienkurs. Für 2009 wird übrigens vom Branchenverband in Deutschland ein Absatzrückgang bei Zement von erschreckenden 3-4% erwartet.

Verschwörungstheorie sind natürlich mehrere in Umlauf.

[DOBY]

es geht nicht darum, dass die Zementindustrie wertlos ist, sondern dass die Grossen wie HeidelZement,Lafarge und Cemex 2006/07 in einen kollektiven Kaufrausch verfallen sind (Kauf von Hanson,Rinker,Orascom) mit Wahnsinnspreisen, die ihnen nun wahrscheinlich teuer zu stehen kommen. Nur durch diese Kauforgie sind die Verschuldungsgrade der Unternehmen so überdreht, wie sie derzeit sind - und nur deshalb 3teln und vierteln sich die Aktienkurse. Denn die 2007 erzielten EBIT-Margen von 18 % werden in einer längeren Rezession nicht zu halten sein (nach 9 Monaten 2008 ist die Ebit-Marge schon auf 14% gefallen..)- genau darauf spekuliert der Markt.
Dazu kommt noch die aktuelle Kreditklemme - eine Refinanzierung mit Zinsraten von weniger als 10% p.a. kann Heidelzement derzeit vergessen - d.h. bei der Refinanzierugsrunde 2010 wird es extreme Schwierigkeiten geben, wenn die Krise bis dahin anhält.
Die Gewinner werden weniger verschuldete Unternehmen wie z.B. Buzzi sein.

[honigbaer]

Also wie gesagt, das Verhältnis von Verschuldung zu EBITDA und Umsatz ist nicht dramatischer als bei Holcim und bei Holcim wird relativ zu Umsatz und EBITDA fast ein dreimal so hoher Wert für die Aktien des Unternehmens gezahlt! Wenn ich daran erinnern darf, Ausgangspunkt der Diskussion war die Behauptung, Heidelbergcementaktien hätten keinen Wert.

Daß eine weniger verschuldete Dyckerhoff/Buzzi derzeit solider dasteht, ist klar, aber im Vergleich ist das doch eine kleine Gruppe.

Ob die Finanzierungssituation wie jetzt bis 2010 anhalten wird, also darauf kann man spekulieren, aber sehr wahrscheinlich erscheint mir das nicht. Vor allem kann man erwarten, daß 2010 schon die Milliarden, die jetzt von staatlicher Seite bereit gestellt werden, verbaut werden, denn Hoch- und Tiefbau sind doch die klassischen Kanäle über die Staatsgeld in die Welt sickert. Im übrigen ist gerade das typisch in der Zementbranche, daß der Markt von sehr wenigen großen Anbietern dominiert wird und der Wettbewerb hier gar nicht so greift.

Tatsächlich liegt hier vor allem ein Liquiditätsproblem vor, das eben derzeit die VEM betrifft. Man muß deshalb die Qualität von Heidelbergcement nicht gleich so undifferenziert in Frage stellen. Vielmehr ist es doch aus Sicht eines außenstehenden Aktionärs so, daß er die Wahl zwischen der Heidelbergcement und der Heidelbergcementanleihe jeweils zum halben Preis hat. Aus Sicht des derzeit nicht handlungsfähigen Mehrheitsaktionärs, könnten aber andere Erwägungen eine Rolle spielen, die eher für die Aktie sprechen.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.797 von DOBY am 07.12.08 13:19:37

Hallo DOBY,


"...Die Gewinner werden weniger verschuldete Unternehmen wie z.B. Buzzi sein..."

Das ergänze ich gern dahingehend, dass wir solch wenig verschuldete Unternehmen in allen Marktsegmenten finden. In meinem Sinn denke ich hierbei besonders an die aktuelle Einkaufstour der Paul Hartmann AG oder um einmal ein Unternehmen zu erwähnen, dass überhaupt nichts mit dem Mercklethema zu tun hat, Bechtle = Rückkaufprogramm + Einkaufstour mit 66% EK-Quote!

Was aber Herrn A. Merckle betrifft, so denke ich, dass vieles der Markt entscheiden wird. Scharfe aber kurze einjährige Rezession = er wird sich irgendwie retten können; Lange und mehrjährige Rezession = ein über viele Jahrzehnte "erarbeitetes" Vermögen ist völlig futsch, eventuell sogar Verarmung!

[DOBY]

Ich weise darauf hin, dass die Anleihe, die in 4 Monaten zurückgezahlt werden muss, heute weiter deutlich fällt (auf 82%..). Da HeidelZement mit dem zuletzt ausgewiesenen Cash (1 Mrd) locker diese Tilgung stemmen können müsste, ist diese Bewegung höchst merkwürdig und deutet auf Liquiditätsprobleme hin. Es sieht tatsächlich fast so aus, als wenn auch Heidelzement auf Wunsch des Meisters beim VW Zock dabei war.

[Albfinance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.425 von DOBY am 08.12.08 10:27:22

....weise darauf hin, daß die Anleihe (m.E. mit Wandelrecht) bereits vor ca 10 Tagen Tiefstkurse unter 75 % gesehen hat.

[DOBY]

Du meinst die Wandelanleihe, die bis 2012 läuft. Ich meine die Anleihe, die am 9.4.09 ausläuft(wkn 296685)
Bei den Langläufern A0TP7J (2012) und A0TKUU (2018) wird heute auch weiter gemetzelt. Bei A0TP7J dürften wir inzwischen 30% p.a. Rendite überschritten haben. Wenn das Geld knapp ist (in Hinblick auf 2010) würde ich die als Unternehmen auch nicht zurückkaufen, aber beim Kurzläufer werde ich schon stutzig. Oder bekommt Heidelzement auf dem Tagesgeldkonto mehr als 70 % p.a. ?

[honigbaer]

Ich dachte die Idee mit den VW Transaktionen wäre von der LBBW gekommen und nicht vom Meister? Ob die Landesbank gleichzeitig auch Porsche in der Angelegenheit beraten hat, entzieht sich meiner Kenntnis. So viel zum Stichwort Verschwörungstheorien und der Threadüberschrift.

Als Gerücht ganz nett, aber von VW-Transaktionen bei Heidelbergcement hab ich noch nichts gehört. Das ist wohl der Phantasie entsprungen. Aus dem Kurs der Anleihe würde ich da keine Schlüsse ziehen. Vor ein paar Wochen hatten noch die Jumbopfandbriefe mit Fälligkeit in 2009 zum Teil mehrere Prozent Renditeaufschlag. Zum einen ist das Ausdruck der Kreditklemme, die sich eben genau auf diese Fälligkeiten erstreckt (siehe auch die nicht zeitkongruenten Finanzierungen der HRE). Wenn die länger laufende Anleihe bei 40% ist, sind die 82% doch harmlos. Die Anleihekurse muß man außerdem vor dem Hintergrund von Ratingherabstufungen und natürlich denkbaren Verkäufen zur Liquiditätsbeschaffung sehen, und jeder kann ja nur das verkaufen, was er gerade hat. Noch dazu kann sich jeder Gläubiger einen Debt-Equity-Swap auf Basis der aktuellen Aktien-/Anleihekurse überlegen - und vielleicht ist es ja auch das, worauf die Banken letztlich bei Heidelbergcement hinaus wollen.

Offenbar wird es nicht überall so genau genommen, wenn der Finanzbedarf oder die Verschuldung bei Merckle beziffert wird. Irgendwo stand, die Schulden bei VEM seien mindestens 3 bis 5 Mrd. Ich sag ja auch immer, trinken wir ein Bier oder vier. Aber das ist dann nicht kreditschädigend. Jedenfalls was soll so eine Formulierung mindestens 3 bis 5, das kam bestimmt von den Banken und die Zeitungen schreiben das dann einfach. Den besten Überblick über die Finanzierung gibt die Infografik vom Handelsblatt. Wenn VEM jetzt 1 Mrd mehr Schulden hätte im Vergleich zu den Angaben dort, würde der geplante Ratiopharm-Verkaufserlös immer noch die VEM-Verschuldung komplett abdecken. Jetzt muß man diese Woche Ratiopharm schlecht reden, wegen der AOK Auktion, wobei es doch klar ist, daß Ratiopharm über die gute Marke und nicht über den Preis konkurriert. Und über Phoenix verdient man sowieso an jeder Packung, von wem sie auch kommen mag.

[DOBY]

Zum einen ist das Ausdruck der Kreditklemme, die sich eben genau auf diese Fälligkeiten erstreckt (siehe auch die nicht zeitkongruenten Finanzierungen der HRE

Hast Du die Pressemeldung der Heidelzement vom 18.11. nicht gelesen ?
Dort hat man bekundet, dass die Tilgung der Anleihen in 2009 in Höhe von 900 Mio KEIN Problem sei angesichts von 1 Mrd LIQUIDER MITTEL sowie ausreichender Kreditlinien. Wenn man 1 Mrd in der Kasse liegen hat (aus dem Verkauf der Maxit-Gruppe) - warum lässt man dann eine Anleihe, die man in 4 Monaten zu 100% zurückzahlen muss, so absaufen ? Das sieht klar nach Liquiditätsproblemen aus. Und wie bitte soll man es interpretieren, dass der angedachte Thronfolger von Adolf Merckle just in dem Moment, als es dem Meister an den Kragen geht, untertaucht, und der eigentlich schon eigene Wege gehende Sohn Ludwig die Verhandlungen führen muss ?




Dienstag, 18. November 2008
2.144 Zeichen
HeidelbergCement nimmt Stellung zu Presseberichten über VEM
Die VEM Vermögensverwaltung GmbH hält eine Minderheitsbeteiligung an HeidelbergCement in Höhe von 25,19 %. HeidelbergCement ist von der aktuellen Situation der VEM operativ nicht betroffen. HeidelbergCement unterhält weder Finanzbeziehungen zur VEM noch gibt es Kreditvereinbarungen bei HeidelbergCement, die sich auf VEM beziehen.

HeidelbergCement hat in den ersten neun Monaten seinen Umsatz um 49 % auf 10,8 Mrd EUR gesteigert. Das operative Ergebnis wurde um 15,6 % auf 1,6 Mrd EUR erhöht. Gemäß dieser Entwicklung geht das Unternehmen davon aus, seine Umsatz- und Ergebnisprognosen für 2008 zu erreichen.

HeidelbergCement hat zur Jahresmitte auf die globale Wachstumsabschwächung mit dem „Fitnessprogramm 2009“ reagiert. In Nordamerika und Großbritannien, die von den Auswirkungen der Finanz- und Immobilienkrise massiv betroffen sind, haben wir die Kapazitäten bereits frühzeitig aggressiv dem niedrigeren Marktniveau angepasst. Kostenentlastungen werden sich damit bereits teilweise in diesem Jahr positiv auswirken. HeidelbergCement hat wirksame Maßnahmen ergriffen, um den Betriebsmittelbedarf zu reduzieren und hat seine Investitionsausgaben deutlich abgesenkt. Das Unternehmen wird den eingeschlagenen Weg konsequent und mit hoher Disziplin fortsetzen. Frei werdender Cashflow wird zur Rückführung der Schulden genutzt.

Staatliche Konjunkturprogramme, die weltweit in Gang gesetzt werden, um den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Realwirtschaft zu begegnen, sind fast durchwegs mit Impulsen für die Baustoffindustrie verbunden. Diese würden zusätzlich zu einer positiven Cash Flow Entwicklung beitragen.

Den wesentlichen Refinanzierungserfordernissen im Jahr 2009 in Höhe von 900 Mio EUR stehen ausreichende vertraglich bestätigte Kreditlinien und darüber hinaus liquide Mittel von mehr als 1 Mrd EUR gegenüber. Die Liquidität ist somit auch ohne Zugang zu Geld- und Kapitalmarkt und Einräumung neuer Kreditlinien gesichert. Die Refinanzierung der letzten Tranche in Höhe von 5 Mrd EUR ist im Mai 2010 fällig. Hierzu werden alle Refinanzierungsalternativen aktiv geprüft.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.166.582 von DOBY am 08.12.08 15:43:56

Für HeidelbergCement ist doch das Abschmieren der Anleihe gar nicht schlecht: Besser bei unter 80% ein paar große Happen kaufen als den "Kurs pflegen" und dabei dauernd 90% oder mehr bezahlen.

Gruß, Dirk

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.166.582 von DOBY am 08.12.08 15:43:56

Das Problem ist, dass HC die für den Rückkauf der Anleihen bereitgestellte Liquidität offenbar schon verpulvert hat, schließlich wurde der Rückauf schon Ende Oktober beschlossen. Da lagen aber selbst die Langläufer noch doppelt so hoch wie heute.

[honigbaer]

@ DOBY Ich habe ja auch nicht behauptet, daß sich Heidelbergcement in der Kreditklemme befindet, sondern der Markt insgesamt. Und die 82% sind eben das, was im Moment marktüblich ist, wieso soll man dann mehr bezahlen?

Man muß allerdings sehen, wenn die Banken Druck machen und drohen, keinen Kredit bereit zu stellen, ist es nicht unbedingt ratsam, am Markt Kreditinstrumente zurückzukaufen, denn ein teurer Kredit ist besser als gar keiner. Ich lasse hierbei mal außer Acht, daß tatsächlich VEM und Heidelbergcement zwei verschiedene Baustellen sind. Natürlich wird die Gruppe interessiert sein, bei allen Gesellschaften die Liquidität zu sichern, aber schon wegen des fehlenden Beherrschungsvertrags kann Heidelbergcement wohl kaum die VEM direkt unterstützen.
Jedenfalls wird man sich genau überlegen, wie vorhandene Mittel am sinnvollsten zu nutzen sind!

[DOBY]

ja stimmt, nach Vekündigung des 200 Mio Rückkaufs gings ein wenig nach oben.
Bei den 2012/18ern wird der Preis von den Verkaufswilligen bestimmt, da hat das Unternehmen schlicht zu wenig Cash um grossen Einfluss ausüben zu können. Ausserdem muss das Unternehmen die kurzfristigen Verbindlichkeiten besonders ernst nehmen, denn dass jemand Heidelzement bald neues Geld gibt, damit ist nicht zu rechnen. Die erste grosse Klippe kommt in 2010, bis dahin muss Heidelzement mehrere Mrd zusammenbekommen, sonst ist Schluss mit lustig.

HeidelbergCement Finance B.V. EO-ANL. 1999(09)
80,00 %
Liquidität: hoch
Rendite p.a.: 101,579%

Hat schonmal jemand die Rendite der 2012er Anleihe berechnet, ich komme da auf eine ähnliche Horrorzahl von über 40% p.a. Also wer da noch meint er muss die Aktie kaufen, muss sehr optimistisch sein.

[honigbaer]

Man kann aber davon ausgehen, daß Ende Oktober schon absehbar war, daß man mit den freien Mitteln sparsam wirtschaften muß.

@ DOBY Du verwechselst wohl Ludwig und Philipp, oder meinst Du mit Thronfolger Bernd Scheifele. Es ist doch nicht ungewöhnlich, daß die Verhandlungen auf Ebene der VEM von Ludwig Merckle geführt werden. Zumindest war er Ende 2007 Geschäftsführer bei VEM. Bei wichtigen Kreditverhandlungen sind zuerst die Eigentümer gefragt, da sie das Kapital bereit stellen. Was die Presse noch geschrieben hat, über die gesundheitliche Verfassung von Adolph Merckle und daß Sohn Philipp manches anders sieht, sowas soll in den besten Familien vorkommen. Und wenn man für 's operative Geschäft lieber auf Manager zurückgreift, die nicht zur Familie gehören, ist es nur normal. Hätte Merckle bei Heidelbergcement seinerzeit nicht zugegriffen, wer weiß, dann würden die Banken jetzt vielleicht mit Blackstone oder Cerberus verhandeln, und müssten dauernd nach London oder New York fliegen. Ob das dann besser wäre?

[DOBY]

@Honigbaer:
mit Thronfolger meine ich Bernd Scheifele. Er sollte Chef einer übergeordneten Holding werden, die sowohl HeidelZement, als auch Ratiopharm und Phönix kontrolliert. Seine Söhne hielt der Patriarch nicht für fähig, das Erbe zu leiten, deshalb sollte Scheifele das übernehmen.
Richtig ist, dass Ludwig Merckle VEM Geschäftsführer - und insofern beteiligt ist - nur geht es ja längst nicht mehr nur um VEM, sondern auch um andere Unternehmen der Gruppe. Der Presse konnte man entnehmen, dass Herr Scheifele in den USA weilt - wohl kaum der richtige Ort für diese entscheidende Zeit.
Finde ich übrigens gut, dass Du Dir Sorgen um die Banker machst, die Armen bekommen in letzter Zeit soweng Zuspruch....Deshalb mal ein herzliches Danke Natürlich kenne ich die Leute zu wenig um sagen zu können, wer auf die begnadete Idee der Übernahme gekommen ist. Auf jeden Fall war es eine kapitale Fehlentscheidung, vor allem auch wegen der absolut mangelhaften weil nicht langfristig arrangierten Finanzierung. Dazu kommt - wo ist denn Hanson überwiegend aktiv ? USA, Grossbritannien, Spanien ...die Exbesitzer werden 3 Kreuze machen welche Dussel sie da gefunden haben... Warum sollten die Banken sonst mit Heuschrecken verhandeln ? An HeidelZement wären sie nicht rangekommen, da Merckle die klare Mehrheit hält. Hanson könnte in Heuschreckenhand sein, das wäre dann aber eher das Problem von US/UK-Banken. So werden nun viele Arbeitsplätze in Deutschland aufs Spiel gesetzt für einen waghalsigen ÜbernahmeZock auf dem Höhepunkt der überzogenen Preise.
Wenn A. Merckle alles verliert, weine ich ihm keine Träne nach, letzten Endes trägt er die Verantwortung für dieses Pyramidenspiel.
Das einzige was mich wundert ist, dass immer wieder dieselben Fehler gemacht werden, obwohl wir in der Vergangenheit genug Fälle hatten, in denen schlaue Leute in US/UK deutschen Firmenlenkern ihren Schrott angedreht haben und deutsche Konzerne wenig später ins Taumeln geraten sind. In der letzten Bubble hatten sie in den USA gar einen schönen Begriff dafür geschaffen "silly german money".

http://www.deutsch-amerikanisches-verhaeltniss.de/stupid%20g…

[honigbaer]

DOBY, sag bloß, Du arbeitest bei einer Bank, dann wundert mich nichts mehr!

Der größte Fehler, den die Deutschen gemacht haben, war, ihre gesamte Industrie zu verkaufen. Fast alle DAX-Unternehmen sind in ausländischer Hand. Natürlich kann man sich auf die Schulter klopfen und damit trösten, daß die Aktienkurse derzeit niedrig sind. Aber wenn man im nächsten Boom nicht mehr am Produktivkapital beteiligt ist, wird man sich noch umschauen.

Zumindest bei Heidelbergcement blieben die früheren Anteile von Allianz und Dt. Bank, zusammen 25% in deutscher Hand. Ob man Hanson wirklich zu teuer gekauft hat, das ist eine Frage, die man vielleicht in 5 Jahren beantworten kann. (Heute war übrigens zu lesen, daß die USA das Infrastrukturprogramm seit 50 Jahren auflegen werden. )
Daß die Familie Merckle vielleicht nicht in der Lage war, das ganze mit genügend Eigenkapital zu unterlegen, mag sein, aber ob ggfs andere Käufer heute besser dastünden, darf auch bezweifelt werden. Abgesehen davon, daß es dann eben vermutlich keinen deutschen Weltkonzern in der Zementbranche gäbe.

Egal, wie man es dreht, niemand wird in Kauf nehmen, daß eine Heidelbergcement vom Markt verschwindet. Es geht hier nur darum, wie Heidelbergcement besser finanziert werden kann bzw wer in Zukunft der Eigentümer ist oder ggfs weitere Kapitalerhöhungen garantieren kann. Die Perspektive für Heidelbergcement ist egal in welcher Konstellation ein Rückzug von der Börse. Bei einem Streubesitz unter 10% bzw 300 Mio wird das selbst in der unwahrscheinlichen Konstellation einer notwendigen Sanierung oder Umschuldung unter Regie der Banken angestrebt werden. Für einen Totalausfall ist Heidelbergcement viel zu groß. Fast die Hälfte der DAX-Firmen macht weniger Umsatz als Heidelbergcement.

Tatsächlich ist die Situation eher mit Continental vergleichbar, die auch durch eine Großübernahme geschwächt und dann das Opfer von Schaeffler wurden. Aber man kann davon ausgehen, daß auch Schaefflers genau gerechnet und nicht zu viel bezahlt haben. Und trotzdem ist der Börsenkurs weit unter dem Übernahmeangebot, das sagt doch gar nichts.

[DOBY]

Der Conti-Deal wurde gestartet, als die Prognosen noch lauteten: "eine Rezession wird es nicht geben". Conti ist rein technisch noch übler dran als Heidelzement. Conti hat Schulden ca. in Höhe des Umsatzes - bei einer EBIT Marge in Spitzenzeiten von 11%. In Q3 ist die EBIT-Marge schon auf 4,6% gefallen. Ich prognostiziere, dass die EBIT Marge in Q4 noch knapp positiv sein wird und in Q1 09 negativ. Dem stehen infolge der Schulden Belastungen von rund 5% bezogen auf den Umsatz gegenüber. D.h. ab Q4 wird das Konzernergebnis negativ sein.
Für Frau Schaeffler fallen durch die Fremdfinanzierung der Übernahme geschätzte Kosten von 350 Mio Zinsen jährlich an - während Conti rote Zahlen schreiben wird. Man wird sehen wie dieses Spiel ausgeht, man kann für Frau Schäffler nur hoffen, dass sie die Finanzierung längerfristig gesichert hat, sonst läuft das sicher gegen die Wand. Dazu kommt noch das Risiko innerhalb der Conti - wenn die VDO Finanzierung nicht langfristig gesichert wurde, werden sich die Kosten für Conti bald stark erhöhen - wenn überhaupt eine Refinanzierung möglich ist angesichts roter Zahlen.

[Magictrader]

Hi, kann deinem Beitrag nur zustimmen, aber wann könnte ein Rückzug von der Börse geschehen, schon 2009 oder 2010? Was passiert dann mit den Anleihen die z.B. erst 2012 fällig werden, was erhalten die Aktionäre, auch ein Angebot über xy Euro je Stück? Danke!

[honigbaer]

Zu den Übernahmen, klar, wer in den letzten zwei Jahren einen größeren Kauf vorgenommen hat, muß sich über Anschlußfinanzierungen Gedanken machen und kommt außerdem in eine schwierige Konjunktur. Man muß aber auch sehen, daß die Transaktionen wegen der Kreditklemme heute gar nicht mehr möglich wären und wenn man es gut gemacht hat, werden die vereinbarten Finanzierungen auch die Rezession überstehen.

Bezüglich eines Börsenrückzugs könnten die Voraussetzungen zum Abschluß eines Beherrschungsvertrags schnell geschaffen werden. Allerdings dürfte es Gegenstand der laufenden Verhandlungen sein, wie Heidelbergcement auf Dauer finanziert werden soll und davon hängt ab, ob man nicht doch noch eine Finanzierung über Heidelbergcementaktien oder z.B. eine Wandelanleihe einplant. Wie weit man den Preis für einen Beherrschungsvertrag ggfs drücken könnte, ist die Frage, aber da RBS und UBS auch Aktionäre sind, besteht hieran vielleicht gar kein so großes Interesse. Die Anleihen wären hiervon unberührt, allerdings dürfte im Fall eines Kontrollwechsels ggfs ein Kündigungsrecht bestehen, also wird man einen Kontrollwechsel auf jeden Fall vermeiden. Hierzu kenne ich die Anleihebedingungen zu wenig.

Für die Anleihen gibt es eigentlich keine Perspektive auf vorzeitige Rückzahlung. Allenfalls könnte ein Tauschangebot in Aktien kommen, z.B. 1000 Euro nominal gegen 20 Aktien. (Am Markt bekäme man derzeit 14 Aktien für 1000 Euro nominal) Aber das ist natürlich reine Spekulation, denn eine Umschuldung bei Heidelbergcement ist wahrscheinlich gar nicht nötig. Das wäre das bereits angedachte Wunschszenario der Banken Debt-Equity-Swap, aber dazu wird es wohl kaum kommen, und wenn dann eher bei den Finanzierungsholdings. Eine Verwertung (Einverleibung) der dort zur Besicherung der Kredite vorhandenen Heidelbergcementaktien käme den Banken vermutlich nicht ungelegen. Einerseits möchte man sich bei der Akzeptanz als Kreditsicherheit am Börsenkurs orientieren, andererseits weiß man aber vielleicht doch, was die Aktien eines großen Industriekonzerns wert sind.

[DOBY]

Merckle gibt Hoffnung auf Rettung seiner Firmengruppe nicht auf

FRANKFURT (dpa-AFX) - Der 74 Jahre alte Unternehmer und Milliardär Adolf Merckle gibt die Hoffnung nicht auf, dass die Verhandlungen mit den Banken noch zum Erfolg führen und seine Firmengruppe stabilisiert werden kann. 'Am Montag haben wir den Banken ein neues Angebot unterbreitet und arbeiten mit ihnen weiter daran, eine Lösung zu finden', sagte Merckle der 'Frankfurter Allgemeinen Zeitung' (FAZ/Mittwochausgabe).

Merckle zeigte Verständnis für die Haltung der Banken, die sich in der Finanzmarktkrise anderen Herausforderungen ausgesetzt sähen als bisher und sich daher anders verhielten. 'Aber vorauszusehen war das für niemanden. Es ist eine neue Situation, dass man trotz Sicherheiten keine neuen Kredite mehr bekommt', sagte Merckle. In den aktuellen Verhandlungen fordern die Banken seinen Angaben zufolge, die Anteile der Familie an den Firmen ratiopharm, HeidelbergCement und Phoenix als Sicherheit zu geben. 'Dazu sind wir auch bereit, wenn wir den notwendigen Kredit bekommen', betonte der Unternehmer.

Zu der Aufregung, die entstand, als Merckle die Möglichkeit einer Landesbürgschaft in Baden-Württemberg sondierte, sagte Merckle: ' Wir wollten nichts unversucht lassen, um eine Lösung zu finden.' Es sei ja nicht darum gegangen, ein Geschenk des Landes zu erhalten, sondern Unternehmen, die in Baden-Württemberg Arbeitsplätze schaffen, zu stabilisieren.

Der Engpass bei Merckles Vermögensverwaltung VEM war aufgrund massiver Verluste im Wertpapiergeschäft und bei Spekulationen mit VW- Aktien entstanden. Nach Schätzungen aus Bankenkreisen besteht ein Finanzierungsbedarf von 700 Millionen bis 1 Milliarde Euro. Weitere Quellen sprechen davon, dass auf VEM mindestens Schulden in Höhe von drei bis fünf Milliarden Euro lasten./hd/DP/edh

Quelle: dpa-AFX

[honigbaer]

Der Bericht geht wohl auf das am 9.12. bei faz.net erschienene Interview mit Adolph Merckle zurück. Einige Ausagen daraus:

Wir haben kein Problem im operativen Geschäft. Es ist ein reines Liquiditätsproblem.

In den aktuellen Verhandlungen fordern die Banken von uns, unsere Anteile an Ratiopharm, Heidelcement und Phoenix als Sicherheit zu geben. Dazu sind wir auch bereit, wenn wir den notwendigen Kredit bekommen. Das Wichtigste für uns ist es, für die Unternehmen die beste Lösung zu finden.

Frage: Bei Heidelcement senken die Ratingagenturen den Daumen. Sie bewerten die Papiere nur noch wie Ramschanleihen mit hohem Ausfallrisiko. Das sieht ziemlich schwierig aus.

Wir beobachten zurzeit vielfach Trends, die fundamental nicht gerechtfertigt sind. Heidelcement ist ein sehr erfolgreiches Unternehmen mit einem wettbewerbsfähigen Geschäftsmodell. In diesem Jahr hat Heidelcement ein sehr gutes Ergebnis erzielt, und auch die Szenarien für das nächste Jahr sehen gut aus, insbesondere wenn das Investitionsprogramm in den USA anläuft. Das sind die Rahmendaten, die sich auch in der Bewertung langfristig widerspiegeln werden.

[honigbaer]

Eure Wandelanleihe aus #51 und #52 ist übrigens von Heidelberger Druckmaschinen. Wenn die Schau-Dir-den-Kurs-an-Logik zuträfe, daß jede Firma pleite ist, deren Anleihe unter 80% notiert, würden wir alle auf Bäumen und in Höhlen wohnen.

Wenn die Situation so ist, daß man trotz Sicherheiten keinen neuen Kredit bekommt und man auch nicht weiß, wann sich das ändert, dann macht eine Kurspflege bei ausstehenden Anleihen keinen Sinn, auch wenn der Kurs sehr niedrig ist. Das ist der wesentliche Grund für die niedrigen Anleihekurse quer durch den Markt.

[Buddah]

chart sieht sehr gut aus.hier steht ein massiver rebound an!(spätestens nach Einigung mit den Banken!)
Ich bin long!

[Buddah]

Reboundziel bei ca 55€uro!

[santakl]

erlin/Frankfurt (BoerseGo.de) - Der Milliardär Adolf Merckle hat seinen rund 30 Kreditbanken einem Bericht der "Welt" zufolge ein Ultimatum bis Freitag gesetzt. Sollten die Banken einem Überbrückungskredit bis dahin nicht zustimmen, wolle Merckle seine Firmengruppe unter der VEM-Holding in die Insolvenz schicken, so das Blatt. Die Banken lehnen bisher eine Überbrückungsfinanzierung ab, durch die die Firmengruppe in den nächsten zwölf bis 18 Monaten saniert werden soll. Stattdessen fordern sie offenbar zusätzliche Sicherheiten für Altkredite. Im Falle einer Insolvenz müssten die Banken wohl auf Teile ihrer Milliardenkredite verzichten.


sieht nach einem kleinen squeeze aus, die anleihe erholt sich auch wieder.

[DOBY]

die Meldung passt aber nicht ganz zur Kurserholung.

übrigens:
DGAP-Adhoc: Continental AG (deutsch)
Continental AG zieht Konsequenzen aus dem deutlich negativ veränderten Branchenumfeld
Continental AG / Gewinnwarnung/Dividende 10.12.2008
[..]
erner wird erwogen, von der Auszahlung einer Dividende für das Geschäftsjahr 2008 abzusehen, um den konsequenten Abbau der Finanzverbindlichkeiten zu unterstützen. Im Jahr 2008 hat die Gesellschaft für das Geschäftsjahr 2007 eine Dividende von 2 Euro pro Aktie gezahlt.

Des Weiteren könnte es angesichts des für 2009 insbesondere für die Märkte in Westeuropa und Nordamerika vorhergesagten Einbruchs beim Automobilabsatz bereits in der Jahresbilanz 2008 zu Goodwill-Abschreibungen von bis zu rund einer Milliarde Euro in der Automotive Group kommen.
[..]
gerade erst darüber diskutiert, schon wirds wahr. Alles andere wie Dividendenstreichung wäre Wahnsinn. Die Goodwill-Abschreibung ist auch notwendig.
Genauso siehts bei HeidelZement aus, ein verantwortungsbewusstes Management sollte die Dividende streichen und zumindest einen Teil des Goodwills auf Hanson abschreiben

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.181.050 von DOBY am 10.12.08 16:28:32

ich denke, die gehen ehe pleite, kannst deinen short ja noch aufstocken.

[Buddah]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.180.974 von santakl am 10.12.08 16:18:03

ich wäre der erste,der ihm geld leiht(reicht leider nicht ganz).bin mir relativ sicher,dass es zu einer Einigung kommt.Bei Balda zog der Kurs auch vor der Refinanzierung an

[Buddah]

by the way,Cemex (WKN:925905) einer der größten Zementhersteller hat sich die letzten Tage mehr als verdoppelt!

ich denke bei Heidelberg wird die Angst schon sehr bald in Kaufpanik umschlagen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.181.076 von santakl am 10.12.08 16:30:47

@santaki:
gute Idee, ich werde drüber nachdenken. Aber keine Sorge, ich werde auch bei kurzfristig steigenden Aktienkursen profitieren, schliesslich ist das Shorten ein Hedging der Anleihen in meinem Depot, die ebenfalls gestiegen sind. Das ändert nix an meiner Meinung, dass die Aktie wertlos ist und die wahrscheinlichen Besitzer des Unternehmens ab 2010 die Anleihegläubiger

[Buddah]

nun sieht auch godmode Potential:

http://www.godmode-trader.de/de/boerse-analyse/HEIDELBERG-CE…

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.181.165 von DOBY am 10.12.08 16:42:28

jetzt kann ich die aufforderung nach einer dividendenstreichung verstehen

[Buddah]

was ein Kaufdruck!
und der Rebound ist praktisch noch ganz am Anfang!

[DOBY]

mal im Ernst, glaubt ihr ernsthaft, Banken lassen sich von einem Ultimatum von Herrn Merckle beeindrucken ? Am Freitag ist Schluss für ihn, wenn der Bericht mit dem Ultimatum stimmt. Ganz schön gewagt, da auf länger steigende Kurse zu setzen.

[honigbaer]

Die Drohkulisse einer Insolvenz bei VEM scheint den Bären & Bankern nicht zu gefallen. Erst ist man losgelaufen und wollte unbedingt Ratiopharm verkauft sehen, aber wenn man bei einer Insolvenz die besicherten Forderungen gegen einen ungewissen Ratiopharm-Verkaufserlös tauschen soll, wird einem die Sache dann doch unheimlich.

[Magictrader]

warum steigt das Teil 20%, die Drohung des Herrn kann man doch nur als Witz bezeichnen...

[DOBY]

@Magic:
freu Dich doch, jetzt kannst Du nochmal überlegen, ob Du umsatteln willst

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.180.974 von santakl am 10.12.08 16:18:03

jetzt geht merckle aber aufs ganze...da bin ich einmal gespannt, wie das pokerspiel ausgeht...allerdings stehe ich an der seitenlinie...

invest2002

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.182.607 von Magictrader am 10.12.08 19:33:06

ich glaube nicht , dass ein mann vom format eines herrn merckle zu scherzen neigt...allerdings würde mich interessieren, welche konkretne auswirkungen es für die einzelnen firmen hätte, wenn die vem in die insolvenz geht...

invest2002

[invest2002]

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Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[invest2002]

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[honigbaer]

Das war ein Teil der zuvor im Oktober von VEM VV gekauften 2.085.924 Aktien.
Vielleicht wurde zwischen dem letzten Kauf am 27.10. und dem 7.11. klar, daß die Banken ohne neue Sicherheiten keine Mittel bereitstellen. Allerdings gab es genau ein Jahr zuvor einen noch größeren Verkauf der VEM VV, wobei damals Pan GmbH und Spohn und Knoell GmbH gleichzeitig Käufe meldeten, also wahrscheinlich war das nur Umverteilung von am Markt erworbenen Aktien. Jedenfalls wurden im Oktober unterm Strich noch viele Aktien von VEM VV gekauft. Man muß das auch vor dem Hintergrund des geringen Streubesitzes von nur 9% (11 Mio aktien) sehen. Also ich würde mich da nicht dagegen stellen, wenn in einem Monat 2% der Aktien am Markt gekauft werden. Da muß doch nur eine der Banken oder ein Hedgefonds kommen und versuchen 5% zu kaufen. Bei den im Raum stehenden Darlehen über viele Milliarden sind dafür beim aktuellen Kurs nur Peanuts nötig, das muß man der DB nicht erklären, was damit gemeint ist.

[DOBY]

auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
als Gläubiger eines in Geldnot steckenden Unternehmens braucht man keine Aktien dieses Unternehmens. Man stellt die Kredite fällig - damit sind die Aktien wertlos und die Gläubigerversammlung übernimmt die Führung im Unternehmen. Im übrigen hält die VEM über Spohn nur ca. 52%. Weitere 25% hält Herr Merckle direkt - auf diese Anteile haben die Banken keinen Zugriff. Wenn morgen VEM in die Insolvenz gehen sollte, rechne ich eher damit, dass Merckle versuchen wird, seine privat gehaltenen Aktien über die Börse zu verkaufen, denn mit der Insolvenz von VEM verliert er ja die Kontrolle über Heidelzement.

Die Kursbewegung scheint mir zu Teil auch auf den Gesamtmarkt und die aktuell zu beobachtende "Obama-Euphorie" zu sein. Auf die Kursentwicklung von Cemex wurde ja bereits hingewiesen, auch Lafarge ist von Tief bei 33 € bereits auf 47 € gestiegen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir zur Zeit eine astreine Bärenrally des Marktes sehen. Die "Rettung" eines übelst überschuldeten Unternehmens wie GM hilft Null, um die Rezession zu überwinden. Wir werden sehen, ob die Politik tatsächlich bereit ist, 3stellige Milliardenbeträge in dieses Unternehmen zu stecken (die wird es brauchen, wenn GM 2009 überstehen soll) - womit immer noch nicht gelöst ist, wer denn die Produkte von GM kaufen soll.

[CaptainProton]

[urlMerckle FAZ Interview als Posting]http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1146113-41-50/das-ist-ein-hammer-merckle-imperium-vor-aus-wegen-vw-fehlspekulation#neuster_beitrag[/url]

[honigbaer]

DOBY also mit den Fakten nimmst Du es nicht so genau? Bei VEM liegen 25% von Heidelbergcement. An Spohn sind hingegen die Familie zu etwas über 50% und Kötitzer Leder zu etwas unter 50% beteiligt. Und bei Spohn liegen über 50% der Heidelbergcementaktien. Wäre VEM insolvent, müssten sich die Banken mit Ratiopharm und 25% von Heidelbergcement (zusätzlich etwas Phoenix und einiges Kötitzer Leder indirekt) in der Insolvenzmasse zufrieden geben, die Mehrheit von Heidelbergcement bliebe über Spohn Cement bei der Familie. Daß dadurch für die Banken nicht viel gewonnen wäre, ist klar.

Auf diese Weise hätte man Zugriff auf Ratiopharm, aber nur auf Minderheitsbeteiligungen an Heidelbergcement und Phoenix. Wenn die Banken die Mehrheit an diesen Gesellschaften als Pfand möchten, müssen sie wohl einen neuen Kredit geben.

Egal, wie es ausgeht, daß Heidelbergcementaktien an den Markt kommen, halte ich für ausgeschlossen. Im Fall einer Insolvenz wären die Anteile 53,6% Spohn bzw 25,5% VEM (Banken), da kann keiner etwas abgeben, ohne einen strategischen Anteil (Stimmenmehrheit bzw Sperrminorität) aufzugeben.

Im übrigen tickt die Börse anders. Wenn wir armen Würstchen ein paar Aktien verkaufen wollen, fällt der Kurs. Aber wenn der Großaktionär oder die Banken verkaufen wollen, steigt der Kurs, denn dann wird erstmal der Markt bereitet für eine entsprechende Aktienplatzierung. Bei Heidelcement sitzen außerdem Merckle und Banken in einem Boot, wenn man schon auf der Ebene Heidelbergcement Kapital zuführt, will man auch an Heidelbergcement profitieren. Also müssen die freien Aktionäre raus oder man muß verwässernde Kapitalerhöhungen durchführen, aber letzteres würde Merckle wohl ablehnen, weil er sich selbst daran nicht beteiligen kann oder will.

[DOBY]

@Honigbaer:
da unterscheidet sich unsere Infobasis. Comdirect gibt an:
Spohn Cement GmbH 53,60%
Senator E. Adolf Merckle 25,44%
Streubesitz 9,00%
SCHWENK Beteiligungen GmbH & C.. 6,90%

ich meinte irgendwo gelesen zu haben, dass Spohn eine Tochter der VEM sei. Gerade sehe ich aber eine Grafik, in der das 25% Paket bei der VEM liegt und Spohn unabhängig von VEM ist. Muss ich mal genauer überprüfen.
Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann könnten die Banken erst ab 2010 das Ruder bei Heidelzement übernehmen (keine Refinanzierung der fälligen 5 Mrd). Ist aber auch nicht allzu schlecht, dann veräussern sie eben das 25% AktienPaket . Du schätzt die Lage von Merckle viel zu positiv ein, seine Aktien bringen ihm spätestens ab 2010 gar nix mehr, ein Kapitalschnitt und schon werden aus seinen 53,6% dann ev. 5,3% ..der Rest des neuen Kapitals kommt aus Debt to Equity. Das ist dann eine Heidelzement, die man den Banken auch gern abkauft.
Wie auch immer, die Uhr tickt, nur noch wenige Stunden bis zum Ablauf des Ultimatums, und der Markt wird sichtbar nervös

[honigbaer]

Also wenn Merckles VEM VV, eine seiner Zwischenholdings insolvenzgefährdet ist, kann man sich doch anhand der Beteilugungsstruktur überlegen, was passiert, wenn die Insolvenz eintritt. Ob ich das positiv oder negativ finde, das steht doch auf einem anderen Blatt.

Ich muß mich schon ganz schön über Deine Sichtweise der Dinge wundern. Wenn ich z.B. #86 lese, was die Banken angeblich alles können. Es ist doch ganz klar, daß eine Insolvenz von Heidelbergcement auch die Banken teuer zu stehen käme. Weder kann man Kredite mutwillig fällig stellen, um eine Insolvenz herbeizuführen, noch hat man etwas davon, weil dann der Insolvenzverwalter bestimmt und in der Insolvenz jede Sicherheit an Wert verliert. Um das geht es den Banken auch nicht, sie wollen die wertvollen Mercklefirmen als Pfand für ihre Kredite und die Verhandlungsposition der Banken ist dabei nichtmal besonders gut, weil eben nur VEM instabil ist und nicht Heidelbergcement und schon gar nicht Ratiopharm oder Phoenix. Was ich davon halte, daß man die durch die VW Turbulenzen entstandene Liquiditätslücke in dieser Form ausnutzt, schreibe ich lieber gar nicht. Frag das die 100.000 Mitarbeiter, die vielleicht demnächst für andere Chefs arbeiten sollen.

An einen Verkauf von Heidelbergcement (oder auch nur Aktien) zu jetzigen Marktbedingungen glaubt niemand, weil das wirtschaftlich gar keinen Sinn macht. Die FTD schreibt heute:
Sollte Merckle Anteile an seinen Firmen an die Banken abtreten, könnten die Institute die Vermögenswerte in Teilen oder komplett verkaufen, um die Schulden der Unternehmerfamilie zu begleichen. Derzeit ist die Marktsituation für Verkäufe jedoch sehr ungünstig, so dass voraussichtlich nur Schleuderpreise erzielt werden könnten. Eine spätere Veräußerung etwa im Frühjahr 2009 gilt für ein solches Szenario als wahrscheinlicher.

Ich will nur sagen, egal wie es ausgeht, die von Dir gewünschte negative Auswirkung auf den Heidelbergcementkurs sehe ich nicht. Weder die Banken noch Merckle können ein Interesse daran haben, die vorhandenen nicht insolvenzgefährdeten Firmen unter Wert zu verkaufen. Das Gegenteil ist der Fall.

[DOBY]

@honigbaer
von "mutwillig Kredite fällig stellen" habe ich nicht gesprochen. In 2010 werden aber nunmal definitiv 5 Mrd fällig. Dazu kommen uns nicht bekannte Kreditvereinbarungen, deren Verletzung auch schon früher zum BigBang führen können- ein Beispiel:

Kreditvereinbarungen verletzt
Nach einem Bericht des „Handelsblatts“ (Ausgabe vom Freitag, 14. November) verletzt Premiere aufgrund der schlechten Quartalszahlen Kreditvereinbarungen. Die Banken könnten ihr Geld deshalb sofort zurück verlangen

Der Insolvenzverwalter agiert bei einer Insolvenz nicht als Alleinherrscher. Für wichtige Dinge braucht er die Zustimmung des Gläubigerausschusses bzw. der Gläubigerversammlung. Nach der Insolvenzordnung hat er zu prüfen, ob mit einem Sanierungsplan das Geschäft weitergeführt werden kann, zu einem vorschnellen Verramschen des operativen Geschäfts wird es also nicht kommen.

Wenn die Aktionäre frühzeitig einsichtig sind und die Banken mitpielen, muss es aber nicht zwangsläufig zur Insolvenz kommen.
Z.B. bei EmTV haben die Aktionäre frühzeitig einem Kapitalschnitt (7:1) zugestimmt, bei dem zumindest noch ein Teil ihres Vermögens erhalten blieb - die Mehrheit nach dem Kapitalschnitt lag bei den Gläubigern, die dann nach und nach ihre Aktien verkauft haben und so mit minimalen Verlusten davon kamen.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.189.230 von DOBY am 11.12.08 17:16:28

DOBY,
ich folge weitestgehend der Sichtweise von Honigbär. Alle Merckle-Gesellschaften sind ausnahmslos wirtschaftlich gesund. Die Tatsache, dass sich HC mit dem Kauf von Hanson verhoben hat, leugnet keiner. Der Deal war dumm wie Brot. Allerdings erzeugt HC einen recht ordentlichen Cashflow. Dies bisher auch in Krisenzeiten. Eine Liquidation von HC ab 2010 wird für die Banken ohne Not erhebliche Einbußen bescheren, da hilft ein Blick in das Aktiva von HC.

Vermutlich wird auch die Bedeutung der VEM überschätzt, wobei nicht sicher ist ob es letztlich doch egal ist, ob die Mehrheit von HC zur Spohn Cement (besser KL Holding) gehört oder nicht. Das Geflecht von Merckle ist nur für eine Handvoll Insider durchschaubar.

[DOBY]

@unicum:
mein Gedanke von Debt to Equity sieht keine Liquidierung sondern eine Fortführung vor (warum auch, das operative Geschäft funktioniert ja). Als ersten Schritt würde man einen Grossteil des Goodwills abschreiben (z.B. 90%=9 Mrd). Damit verringert sich das EK auf 1 Mrd. Danach werden Verbindlichkeiten in Höhe von 9 Mrd in Aktien getauscht. Somit wäre das EK wieder auf dem heutigen Stand (10 Mrd) und die Verschuldung läge in einem komfortablen Mass. Ausser den jetzigen Aktionären verliert bei so einem Vorgehen niemand Geld. Herr Merckle wäre dann natürlich nur noch ein Kleinaktionär mit 5-8% Aktienanteil.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.189.919 von DOBY am 11.12.08 18:33:38

Was bitte haben die 40 Banken davon, wenn sie ihren Status vom Kreditgeber hin zum EK-Geber wechseln?

[honigbaer]

Also Premiere ist natürlich als Beispiel ideal gewählt. Hatte da nicht die Deutsche Bank mit ihren Äußerungen über Kirchs Bonität seinerzeit ausgelotet, was man alles tun darf, um beim Kreditkunden die Insolvenz herbeizuführen?

Was man darüber lesen und hören kann, ist ja, dass der Finanzsektor nicht bereit ist, auf unveränderter Basis noch weitere Fremd- oder gar Eigenmittel zur Verfügung zu stellen.
(Rolf Breuer im Februar 2002 im Interview mit der Nachrichtenagentur Bloomberg)

Und jetzt hat man eine dicke Schadensersatzklage am Hals.

[honigbaer]

Das wäre für den Fall, daß 2010 die Banken immer noch klamm sind und keine neuen Kredite vergeben können. Dann müsste man statt Debt Equity emittieren. Es könnte ja immerhin sein, daß bis dahin im Lauf der Finanzkrise ein generelles Zinsverbot verhängt wird, weil die ganzen Probleme und Sorgen ja letztlich durch Zinsvereinbarungen ausgelöst wurden.

Im Ernst. Wenn Heidelbergcement tatsächlich 2010 neue Kredite benötigt, müsste das dann eben mit einer Wandelanleihe oder Wandelgenusscheinen (siehe VBH damals) den Kreditgebern schmackhaft gemacht werden. Aber wenn Konzerne mit 20 Mrd Umsatz 2010 immer noch generell keinen Zugang zu Kredit haben, dann gute Nacht.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.190.274 von honigbaer am 11.12.08 19:18:29

@honigbaer:
ja, Du hast recht, Kirch war genau so ein Fall mit einem guten Cashflow, der ausgereicht hätte, die Zinsen zu bedienen. Ich habe sogar Verständnis für seine Klagen, nur hat er bis jetzt jede verloren

@unicum:
der Vorteil für die Banken ist, dass sie die Kontrolle über das Unternehmen bekommen und ein 2. Hanson verhindert wird. Ausserdem lassen sich Aktien eines gesunden Unternehmens (es wäre ja von 9 Mrd Schulden befreit) an der Börse jederzeit verkaufen, während für die Tilgung ihrer Kredite erstmal ein anderer Kreditgeber gefunden werden müsste (oder ein Einzahler bei einer KE). Vorbilder für sowas findest Du bei: Augusta, EmTV, Senator. In all diesen Fällen war Debt to Equity die Rettung aus dem Kreditproblem.

[DOBY]

übrigens waren die genannten Unternehmen auch beispielhaft für kreditfinanzierten Grössenwahn in einer Hypephase:
Augusta: Satellitenfirma Satcom
EmTv: Formel 1 Beteiligung
Senator: Beteiligungen an HighBudget Hollywood Produktionen

Eine Krise zeichnet sich durch Umverteilung von Vermögen aus. Genau das geschieht derzeit bzw. demnächst. Wer sich in Boomzeiten überstreckt landet in Krisenzeiten u.U. sehr hart. Die Formel 1 und die Satellitenfirma gibt es auch noch, nur gehören sie jetzt anderen

[honigbaer]

Übrigens ist auch Axel Springer noch aktiv, schließlich ging es bei Kirch ja damals auch darum, ob die als Sicherheit dienenden Springer-Aktien als Sicherheit ausreichend sind. 2006 hat Kirch vorm BGH Recht (grundsätzlich Schadensersatz) bekommen, es kann also gar keine Rede davon sein, daß er alle Prozesse verloren habe, im Gegenteil.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1034946-1-10/pres…

Beim Schadensersatzprozess gegen die Deutsche Bank kam jetzt auch die Frage nach dem Kurs der Springeraktie auf, wobei man befürchten muß, daß das Gericht den Vorgang nicht versteht. Denn erstens spielt der Kurs von 2008 ja wohl keine Rolle für die Lagebeurteilung 2002 und andererseits sind Börsenkurse grundsätzlich manipulierbar.

Aus Kursschwankungen eine Verschlechterung der Sicherheiten ableiten zu wollen, wie es jetzt offenbar auch mit den Heidelbergcementaktien der VEM VV gemacht werden soll, ist jedenfalls dann etwas zwielichtig, wenn es sich um eine Mehrheitsbeteiligung am Unternehmen handelt. Und das Argument, der Goodwill sei aus der Bilanz herauszurechnen ist auch nicht nützlich. Nach HGB wäre der Goodwill über 4 Jahre oder nach Nutzungsdauer abzuschreiben gewesen und ob nach IFRS eine Wertanpassung erforderlich wird, weiß man noch nicht. Es geht doch hier darum, eine Bonitätsverschlechterung aus einer Schwankung von Aktienkursen abzuleiten, und das ist mehr als fragwürdig.

[waterchess]

Habt ihr mal auf die Homepage von Heidelbergcement geschaut, sie haben weltweit jede Menge Beteiligungen. Ich meine sollte es 2010 zu Liquiditätsproblemen kommen müssten halt welche der Beteiligungen verkauft werden. Die in 2009 fälligen Kredite sind lt. Aussage des Vorstands gesichert.

Das bedeutet HeidelCement wäre auch ohne das Geld bzw. die Kredite von Merckle überlebensfähig. Ich meine die HC Anleihen nicht die Aktien sind damit auf Sicht von 3 Jahren fast ein Verdoppler plus den jährlichen Zinscoupon von über 7 %.

Gruß

[DOBY]

nix zu hören von Merckle. Das dürfte ein interessanter Tag werden..

[Magictrader]

Genau, mit ein paar sinnvollen Desinvestitionen könnte HC die Lage schon verbessern, die Anleihe 2009 (83%) ist aber in meine Augen mit klar weniger Risiko behaftet als die längerlaufende. Hier verzichte ich gerne auf ein paar %. Da kann noch einigs passieren bis 2012, auch wenn nun eine Einigung mit Banken temporär erfolgt. Die Liquiditätslage bei HV könnte sich bis 2012 deutlich verschlechtern, falls Rezession intensiv und lange ausfällt. Die nächsten Tages werden spannend.

[Magictrader]

sorry Tippfehler: meinen Augen

[honigbaer]

Laut FTD wird über einen Sanierungskredit über 5 Mrd Euro verhandelt.

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Ultimatum-f%FCr-Ret…

Außerdem scheint es so nicht zu gehen, wie die Banken sich das vorgestellt hatten. Über Verflechtungen mit Phoenix seien die Banker entsetzt gewesen stand im Handelsblatt. Die dachten doch nicht etwa, man könne sich die wertvolle Phoenix einfach mal kurz schnappen?

Nüchtern betrachtet wäre in normalen Zeiten jede der drei großen Mercklefirmen Heidelcement, Phoenix und Ratiopharm etwa 5 Mrd wert und die Banken haben insgesamt 5 Mrd geliehen. Wegen 700 Mio plant man die Zerschlagung und bei jeder Umschuldung wird man ordentliche Konditionen in Rechnung stellen.
Natürlich wehrt sich Merckle dagegen.

[gnuldi]

Scheinbar zeigt es der Herr Merckle immer noch den Idioten aus der Bankbranche wie es geht.
Der ist nicht so dumm und laesst sich seine Kronjuwelen abjagen.
Recht so!
Ich kauf weiter Reichelt.....

[DOBY]

@gnuldi:
Bankenvertreter zeigten sich betont gelassen. Merckle habe in den Gesprächen immer wieder gedroht, hieß es. "Ich kann mich an fünf- bis sechsmal erinnern, dass er diese Karte gespielt hat", sagte eine Person, die mit den Verhandlungen vertraut ist.


wenn meine tolle Grafik stimmt (jede Quelle sagt ja offenbar etwas Anderes) , liegen in der VEM:
25% an Heidelzement,
10% an Phönix (indirekt über die Hageda AG) und
100% an der Ratiopharm Gruppe

..das sollte doch eigentlich reichen um "3-5 Mrd " Verbindlichkeiten zu in einer Insolvenz zu befriedigen. Einen grossen Zwang für die Banken, ihm noch mehr Geld zu geben (Überbrückungkredit) sehe ich da nicht.
Wenn sie es trotzdem machen, wollen sie sicher auch die Kontrolle über Phönix
Joo, Banken können schon gierig sein

[honigbaer]

3-5 Mrd ist auch Unsinn. FTD nennt heute bei VEM VV über 3 und insgesamt bei den Zwischenholdings über 5, da sind dann die Schulden der SpohnCement dabei.

Ratiopharm deckt allein die über 3 Mrd bei VEM VV ab, also überschuldet ist VEM VV wohl kaum, es geht um einen Liquiditätsenpass bei VEM VV. Und weil die Banken scheinbar weiter nichts in der Hand haben, werden 6 Wochen lang ermüdende Verhandlungen geführt.

Mindestens ein Teil der Banken sperrt sich gegen den Überbrückungskredit, ohne sich ein genaueres Bild von Merckles Unternehmen und Geschäften verschafft zu haben schreibt die FTD.

Wahrscheinlich sind das die gleichen Banken, die annehmen Heidelbergcementaktien hätten gar keinen wert, obwohl Holcim bei ähnlichen Bilanzrelationen den dreifachen Börsenwert hat.

"Die Actien-Börse" war übrigens am 24.November folgender Meinung:
Mit Hanson zusammengenommen komme man auf 15 Mrd. EUR Umsatz und 5 Mrd. EUR Börsenwert. Deshalb eine Abstaubergelegenheit für einen ganz Großen oder eine indirekte Notoperation mit Hilfe der Banken. Alleine das Eigenkapital liege momentan bei 7,4 Mrd. EUR. Dies müsse man aber in Relation zu den Finanzschulden sehen. Die Spekulation liege darin, dass jede Verwertung des Paketes oder Aktivierung im Anschluss mit Sicherheit zu einer deutlichen Rally führe, die bis 60 EUR gehen könne.

[DOBY]

die Verhandlungen werden wohl übers Wochenende weitergeführt:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/banken-fuerch…

[honigbaer]

FTD schreibt:
Berlin (Reuters) - Das Tauziehen des schwäbischen Pharma-Unternehmers Adolf Merckle mit den Gläubigerbanken um die Rettung seines Firmenimperiums dürfte auch am Wochenende weitergehen.
Die etwa 30 Banken hätten sich grundsätzlich bereiterklärt, über das erweiterte Angebot des Millionärs weiter zu verhandeln, sagten mehrere Banker zu Reuters am Freitag. Eine Vereinbarung über einen Überbrückungskredit stehe nicht unmittelbar bevor. "Wir stellen uns auf eine neue Verhandlungswoche ein", sagte ein Banker.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.140 von honigbaer am 12.12.08 23:35:29

über das erweiterte Angebot des Millionärs weiter zu verhandeln

Ist das ein Versehen - oder Zynismus, einen Millardär klein zu reden?

PS: Laut BASF Chef gäbe es eine Kreditklemme im Bereich ab 80 Mio. Euro. Merckle kann das wohl bestätigen ....

[Erdman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.198.884 von DOBY am 12.12.08 22:20:09

Natürlich verhandelt Merkle, wie Merkel auch, übers Wochende. Wochentags (Mo-Sa) arbeiten die Schwaben.

[DOBY]

viel bleibt da nicht mehr ..
####################################

Presse: Merckle auf Druck der Banken zu ratiopharm-Verkauf bereit

ULM (dpa-AFX) - Der Ulmer Unternehmer Adolf Merckle hat sich einem Zeitungsbericht zufolge zum Verkauf des Generika-Herstellers ratiopharm, der HeidelbergCement-Anteile und möglicherweise auch des Pharmahändlers Phoenix bereiterklärt. Die Gläubigerbanken hätten einen Überbrückungskredit für Merckle von diesen Bedingungen abhängig gemacht. Und darauf habe sich die Unternehmerfamilie nun eingelassen, berichtete das 'Handelsblatt' am Dienstag unter Berufung auf Finanzkreise.

Allerdings ist dem Bericht zufolge noch eine Reihe von Detailfragen zu klären. Offen sei demnach bisher noch, welche Banken im Falle einer Einigung zusätzliche Liquidität für die Merckle-Firmen bereitstellen. Die drei wichtigsten Unternehmen der Merckle-Gruppe benötigten neue Kreditlinien von etwa einer halben Milliarde Euro. Grund sei, dass Merckle liquide Mittel dieser Unternehmen zur Finanzierung seiner anderen Beteiligungsfirmen eingesetzt habe.

Der Geschäftsführer der zur Merckle-Gruppe gehörenden VEM Vermögensverwaltung, Ludwig Merckle, hatte bereits am Montagabend mitgeteilt: 'Das Ziel ist, noch vor Weihnachten den notwendige Überbrückungskredit zu erhalten.' Das Angebot der Banken bilde eine gute Grundlage für die weiteren Verhandlungen. Vergangene Woche noch hatte Merckle nach Informationen aus Branchenkreisen seinen Gläubigerbanken gedroht, die VEM in die Insolvenz gehen zu lassen, sollten die Kreditinstitute ihn nicht finanziell unterstützen.

Hintergrund der Krise bei VEM sind Kapitalerhöhungen vor allem bei HeidelbergCement, die teilweise mit Krediten finanziert wurden. Als Sicherheiten für diese Kredite wurden Aktien hinterlegt. Durch die Finanzkrise ist deren Wert abgestürzt. Außerdem hatte sich der Milliardär bei Wetten mit VW-Aktien verzockt und einen niedrigen dreistelligen Millionenbetrag verloren./DP/fn

[honigbaer]

Wieso, das bezieht sich doch alles nur auf die Beteiligungen der VEM VV und da gehören ja immerhin außerdem noch 30% an Kötitzer indirekt dazu. Einzig in vielleicht Phoenix kann man vielleicht erkennen, daß es Zugeständnisse gab, den Banken einen erweiterten Zugriff auf Firmen einzuräumen, aber im Gegenzug soll es ja auch bei Phoenix erweiterte Kreditlinien geben.

Als Idee ist das ja ganz nett, alles verkaufen und Schulden abbauen, damit Geld in die leeren Bankkassen kommt. Aber ob dann letztlich mehr als Ratiopharm zum Verkauf kommt, möchte ich bezweifeln, weil der Markt ja die gewünschten Preise derzeit gar nicht hergibt. Die von den Banken angedachte Zerschlagung der VEM VV macht (abgesehen von der Generierung von Provisionserlösen für Investmentbanken) wirtschaftlich nur Sinn, wenn die Verkaufserlöse zur Stabilisierung von Heidelbergcement eingesetzt werden können.

[DOBY]

@Honigbaer:
ich meinte das aus Sicht von Herrn Merkle. Bei derartigen Forderungen kann er eigentlich auch aufhören zu verhandeln, das bedeutet ja einen herben Vermögensverlust für ihn. Für die Banken hat der Abverkauf natürlich den Vorteil, dass sie Kredite abbauen können. Die Frage ist nur, warum sollte das Herr Merckle für sie tun ?
Ev. gg Zusicherung einer Langfrist-Refinanzierung seiner restl. Unternehmen (Spohn Zement, Heidelzement, Phönix, restl. Kleinstfirmen ) ?

[DOBY]

Verlustanzeige nach § 92 Abs. 1 AktG

Württembergische Leinenindustrie AG / Sonstiges
16.12.2008

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Blaubeuren, 16. Dezember 2008 - Der Vorstand der Gesellschaft teilt mit, dass ein Verlust von mehr als der Hälfte des Grundkapitals eingetreten ist. Hintergrund für den Verlust sind die drohenden Abschreibungen auf die Wertpapiere des Anlagevermögens. Der Vorstand wird gemäß § 92 Abs. 1 AktG unverzüglich eine außerordentliche Hauptversammlung einberufen, in der der Verlust angezeigt wird.

Eine Überschuldung der Gesellschaft liegt derzeit nicht vor, weil die Gesellschaft stille Reserven in den Grundstücken in Blaubeuren hat.

Die außerordentliche Hauptversammlung wird voraussichtlich Ende Januar stattfinden. 16.12.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

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Sprache: Deutsch Emittent: Württembergische Leinenindustrie AG Bleiche 1 89143 Blaubeuren Deutschland Telefon: [phone] Fax: [phone] E-Mail: [e-mail] Internet: www.wuerttembergische-leinenindustrie.de ISIN: DE0007802001 WKN: 780200 Börsen: Regulierter Markt in Stuttgart

[honigbaer]

Letztlich wird es wohl auf das hinaus laufen, Verkauf von Ratiopharm, um den Rest dauerhaft zu refinanzieren. Werden dabei wirklich nur 3 Mrd erlöst, dann tritt im Vergleich zu einer Veräußerung vor zwei Jahren vielleicht ein Vermögensverlust von 1-2 Mrd ein. Das ist schon herb, wenn man bedenkt, daß die Banken gerne auch noch den 25%-Heidelcement-Anteil billig verkaufen möchten, obwohl hier die Kapitalerhöhungen zu viel höheren Preisen vorgenommen wurden.

Dann muß Herr Merckle noch lesen, er würde die Banken schamlos erpressen, wenn er sich auf das nicht sofort einlässt. Tatsächlich haben die Banken den Liquiditätsenpass bei VEM VV und den niedrigen Heidelbergcementkurs geschickt ausgenutzt.

Die Verlustanzeige kann bei Hanfwerke Oberachern auch noch kommen.
Das geht aber nur auf die kreditfinanzierten Heidelbergcement Aktienkäufe zurück.

[DOBY]

morgen wirds erstmal bei der Württ. Leinen-Aktie zur Sache gehen.
Ein Aktienkurs von 1600 € bei einer Verlustanzeige ist doch ein zieml. Liebhaberpreis (Grundkapital 51 €/Aktie)

#######################################################
Kapitalverlust bei VEM-Tochter ohne Einfluss auf Merckle-Verhandlungen

BLAUBEUREN (dpa-AFX) - Der Verlust der Hälfte des Grundkapitals bei der VEM-Tochter Württembergische Leinenindustrie AG hat keinen Einfluss auf den angestrebten Überbrückungskredit für die zur Merckle-Gruppe gehörende Vermögensverwaltung. Das sagte eine VEM-Sprecherin am Dienstag der Finanz-Nachrichtenagentur dpa-AFX.

[honigbaer]

Tja, das mit den Liebhaberpreisen verstehen die Leerverkäufer nicht, das war bei VW auch so!

[DOBY]

Geld 110,10
Brief 1.200,00

Zeit 17.12.08 09:34

Geld Stk. 1
Brief Stk. 4

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.877 von honigbaer am 16.12.08 19:29:37

Dann muß Herr Merckle noch lesen, er würde die Banken schamlos erpressen, wenn er sich auf das nicht sofort einlässt. Tatsächlich haben die Banken den Liquiditätsenpass bei VEM VV und den niedrigen Heidelbergcementkurs geschickt ausgenutzt.

(nicht jetzt den "niedrigen", sondern den damals "hohen" Heidelbergcementkurs - ein schönes Wort !)

foreclosure pressure ?

[honigbaer]

Tja, man sieht daran, daß die Banken mit ihrer Bezugnahme auf die Börsenkurse außerordentlich dünne Bretter bohren.

An einer Stelle ist der Börsenkurs eine Liebhaberei oder knappheitsbedingt, deshalb kann das halbe Grundkapital verloren sein und trotzdem wird das neunfache geboten. An einer anderen Stelle, sind Marktteilnehmer z.B. Investmentfonds gezwungen, aufgrund von Mittelabflüssen oder Risikovorgaben ihre Portfolios zu bereinigen, so daß Ausverkaufspreise bezahlt werden. Letztlich spiegeln Börsenkurse weiter nichts al das Vertrauen in die Zukunft wieder.

Der am Markt bezahlte Preis für eine Aktie hat nicht unbedingt etwas mit dem Wert eines ganzen Unternehmens zu tun.

[Magictrader]

Hoi Doby und die anderen. Klingt zur Zeit so, als ob HC die kommenden Jahre überleben könnte oder was denkt ihr? Viele Grüße

[LouvanBurg]

nach der halbwegs ruhigen und stabilen Kur5sentwicklung zu schliessen, scheint eine Entscheidung kurz bevor zu stehen.

[DOBY]

ich denke eher, dss die derzeitigen Kurse an den Märkten Ausdruck der Liquiditätsströme sind. Die Fonds verkaufen ja nicht wegen fehlendem Vertrauen, sondern weil ihnen Investoren und Banken das Geld entziehen. Natürlich fragt man sich als verbliebener Direkt-Investor, wie es sein kann, dass schwerwiegende Marktverwerfungen nicht erkannt werden und Schnäppchenpeise zu sehen sind - das Vertrauen schwindet dann als Folge der Kursrutsche.

[Magictrader]

Es sind ja nicht nur Verwerfungen, sondern es gibt Gründe: die Rezession ist Fakt, große Autobauer und Banken zum Teil fast pleite, Kurzarbeit in D und Nullzinspolitik in USA zeigen wie groß die Krise ist. 2009 brechen die Unternehmensgewinne deutlich ein denke ich. Die Häuserpreiseinbrüche in USA finden auch keinen Boden. Doch ich stimme dir zu, einige Kursbewegungen bei Wertpapieren sind übertrieben und basieren auf Zwangsverkäufen u.a. Beste Grüße

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.223.120 von Magictrader am 17.12.08 15:30:47

Der Hanson-Happen liegt betonschwer im Magen,
das belastet natürlich die Aktivitäten,
bis diese Belastung verdaut ist ...

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.222.632 von honigbaer am 17.12.08 14:34:02

Es geht um Werte und Vorstellungen von Werten und vor allem um Hoffnungen ...

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.223.148 von DOBY am 17.12.08 15:34:00

Vertrauen ist das eine, Liquidität das andere ...

[schaerholder]

Ist Kötitzer Leder heute ausgesetzt? Oder der Squeeze-out eingetragen? Finde keine Notiz mehr.

[honigbaer]

B E K A N N T M A C H U N G
Kötitzer Ledertuch- und Wachstuch-Werke Aktiengesellschaft, Norderfriedrichskoog
Die Geschäftsführung hat über den Widerruf der Zulassung an der Börse Berlin der Kötitzer Ledertuch- und Wachstuch-Werke Aktiengesellschaft, Norderfriedrichskoog
wegen Squeeze-out beschlossen.
Die ordentliche Hauptversammlung der Gesellschaft vom 19. Dezember 2007 hat den Squeeze-out beschlossen, § 327a AktG.
Die Eintragung ins Handelsregister erfolgte am 17. Dezember 2008.
Damit ist der Squeeze-out wirksam, § 327e Abs. 3 AktG, alle Aktien sind auf den Hauptaktionär übergegangen. Ein Börsenhandel ist dauerhaft nicht mehr möglich.
Die Notierung wird mit Ablauf des 17. Dezember 2008 eingestellt. Da ein Börsenhandel auch nicht wieder möglich erscheint, ist die Zulassung zum regulierten Markt zu widerrufen,
§ 39 Abs. 1 BörsG. Der Widerruf soll mit Ablauf des 17. Dezember 2008 wirksam werden.
WKN: 631800 / 631803
ISIN: DE0006318009 / DE0006318033
Markt: Regulierter Markt - variabel
Skontroführer: 1162 Baader Bank AG
Berlin, den 17. Dezember 2008
GESCHÄFTSFÜHRUNG DER BÖERSE BERLIN

[DOBY]

ein schöner Deal für die Kleinaktionäre, für Herrn Merckle eine weitere Belastung der Barkasse

[DOBY]

Royal Bank of Scotland blockiert Merckle-Lösung

Die Rettung der Merckle-Gruppe droht nach Informationen aus Finanzkreisen offenbar am Widerstand der Royal Bank of Scotland (RBS) zu scheitern. Das britische Kreditinstitut weigere sich bislang eisern, frische Mittel für die zum Merckle-Konglomerat gehörende Phoenix Pharmahandelsgruppe zur Verfügung zu stellen. Ein dringend nötiges Refinanzierungspaket für den Pharmahändler, heißt es, stehe damit auf der Kippe.



DÜSSELDORF. Dies wiederum könnte nach Einschätzung von Fachleuten auch eine Lösung für die anderen Teile der mit etwa fünf Mrd. Euro verschuldeten Merckle-Gruppe in Frage stellen. Die RBS gehört bisher neben der Landesbank Baden-Württemberg und der Commerzbank zu den Hauptkreditgebern unter den mehr als 30 Gläubigerbanken der Merckle-Gruppe.

Phoenix ist neben Heidelberg Cement und dem Pharmakonzern Ratiopharm eines der drei Hauptunternehmen von Merckle. Die Verhandlungen um den Mannheimer Konzern sind damit auch zentraler Bestandteil bei den Gesprächen um eine Gesamtlösung für die Merckle-Gruppe. Der mit knapp 22 Mrd. Euro Umsatz zweitgrößte Pharmahändler Europas gilt zwar als operativ relativ gesund. Er benötigt nach Bankenangaben in den nächsten Wochen jedoch frische Liquidität von 300 bis 400 Mio. Euro, nachdem Merckle Finanzmittel aus dem operativen Geschäft abgezogen hatte, um Finanzierungslücken bei seiner Holding VEM Vermögensverwaltung zu stopfen.

VEM wiederum ist vor allem durch ihr kreditfinanziertes Engagement bei Heidelberg Cement und den nachfolgenden Wertverlust des Baustoffherstellers in Schieflage geraten und verhandelt ebenfalls bereits seit Wochen über einen Überbrückungskredit. Der Bedarf an frischem Geld sei bei VEM allerdings deutlich geringer als bei Phoenix, heißt es.

Bankexperten führen die Schwierigkeiten bei den Phoenix-Verhandlungen vor allem auf einen Konflikt innerhalb des Bankenlagers um die jeweils zu tragenden Anteile an der zusätzlichen Finanzierung zurück. Praktisch alle Institute seien daran interessiert, ihre neuen Engagements möglichst niedrig zu halten. Insgesamt überwiegt offenbar nach wie vor die Zuversicht, dass man sich am Ende doch noch auf eine Lösung einigen kann.

Eine Sprecherin der RBS wollte zu den Vorgängen nicht Stellung nehmen. Auch Phoenix wollte sich zu den Verhandlungen konkret nicht äußern. "Wir sind jedoch durchaus optimistisch, was diese Gespräche angeht", sagte ein Sprecher des Pharmahändlers.

Eine Gesamtlösung für die Finanzprobleme von Merckle wird nach Einschätzung von Bankvertretern weiterhin darauf hinauslaufen, dass sich die Ulmer Unternehmerfamilie sowohl von ihrer 80-prozentigen Beteiligung an Heidelberg Cement als auch von Ratiopharm und möglicherweise auch noch von Phoenix trennen muss. Die Banken fordern danach eine nahezu komplette Entschuldung der Merckle-Holdingfirmen, was letztlich nur durch einen geordneten Verkauf der wichtigen Assets möglich wäre.

Quelle: Handelsblatt.com

[honigbaer]

Die Baustelle von RBS ist Heidelbergcement, weniger VEM VV, noch weniger Phoenix.

Trotzdem passt das alles nicht zusammen. 400 Mio sind ein Wochenumsatz bei Phoenix. Der Bedarf an frischem Geld sei bei VEM allerdings deutlich geringer als bei Phoenix, heißt es. Die Gruppe macht 40 Mrd Umsatz im Jahr, weit über 10 Mrd Gesamtfinanzierung, aber wegen 100 oder 200 Mio frischer Mittel können sich die Banken nicht einigen?
Wer hat hier eigentlich Liquiditätsprobleme?
Oder wird uns hier nur etwas vorgespielt?

Der Kötitzer Squeeze-out kostet Merckle fast nichts, der Streubesitz war minimal, dafür entsteht aber vielleicht etwas Handlungsspielraum.

[kraftmobil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.513 von honigbaer am 19.12.08 01:01:02

Die sind vielleicht größter Gläubiger und sitzen auf Heidelaktien,die sich gedrittelt haben und sind am schlechtesten besichert.

Übrigens haben sich bei der vor kurzem stattgefundenen KE die freien Aktionäre der R B S nur mit einem Prozent beteilig,drum z.Zt. über 50% im Staatsbesitz.

Darüberhinaus hamn die schon genug notleidende Bau und Immowerte in der Bilanz
Klumpenrisiko

km

[DOBY]

@Honigbaer:
woher willst Du denn wissen, dass RBS nicht auch Gläubiger bei Phönix ist ?
Auf jeden Fall ist es offenbar so, dass Merkle in (fast) allen seinen Unternehmen derarte Schuldenberge aufgehäuft hat, dass die Banken alles wegpfänden können. Letztlich zeigt das Ganze, dass Merckle den Pfad des vorsichtigen Kaufmanns schon lang verlassen hat

[gnuldi]

Warum verkauft M. nicht Kaessbohrer?
Damit koennte doch freies Geld geschaffen werden.

[gnuldi]

Auch Blauwald waere eine Geldquelle....

[gnuldi]

Oder die (wenn auch unter die Raeder gekommene) Beteiligung an MCS.

[honigbaer]

@ DOBY dass die Banken alles wegpfänden können also ich glaube genau das stimmt nicht. Die Drohung, VEM notfalls insolvent werden zu lassen, wäre ja keine, wenn sich die Banken nicht besser stellen würden, indem sie sich Zugriff auf die restlichen 90% Phoenix und die restlichen 53% Heidelcement verschaffen.

Laut "Südwest Presse" hat die VEM bisher noch keine Anteile von Firmen an die Banken verpfändet. schrieb die FTD am 4. Dezember.

Das macht schon einen Unterschied, ob man eine verpfändete Beteiligung freihändig verwerten kann, oder gegebenenfalls im Rahmen eines Insolvenzverfahrens die Interessen aller Gläubiger wahren muß!

Ob den anderen Firmen, Blauwald, Kässbohrer usw an anderer Stelle Verbindlichkeiten gegenüberstehen und diese als Sicherheit angeboten werden können, weiß ich nicht. Aber wenn die Banken Forderungen gegen VEM VV haben, und dort eine Nachbesicherung verlangen und das zerschlagen wollen, muß man ihnen nicht noch Kässbohrer zusätzlich geben.

Und der Pfad des vorsichtigen Kaufmanns , also wenn man ihn bei der Hanson-Übernahme verlassen hat, dann in Begleitung der Banken. Im Vergleich zu anderen Übernahmen ist die Eigenkapitalunterlegung bei Heidelcement/Hanson nichtmal so gering. Immerhin stehen bei Heidelbergcement 7 Mrd Eigenkapital zu Buche.
Wäre Heidelbergcement nicht börsennotiert, wer könnte dann behaupten, daß das Unternehmen nur 3 Mrd wert ist und auf Basis von Börsenkursen eine Nachbesicherung verlangen?

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.237.770 von honigbaer am 19.12.08 12:14:27

Und der Pfad des vorsichtigen Kaufmanns , also wenn man ihn bei der Hanson-Übernahme verlassen hat, dann in Begleitung der Banken.

genau, und deshalb:

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.234.343 von DOBY am 18.12.08 21:08:08

Praktisch alle Institute seien daran interessiert, ihre neuen Engagements möglichst niedrig zu halten. Insgesamt überwiegt offenbar nach wie vor die Zuversicht, dass man sich am Ende doch noch auf eine Lösung einigen kann.

will keine Bank unnötige Risiken übernehmen

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.881 von kraftmobil am 19.12.08 08:33:37

Die sind vielleicht größter Gläubiger und sitzen auf Heidelaktien,die sich gedrittelt haben und sind am schlechtesten besichert.

Eigensicherung geht vor.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.237.770 von honigbaer am 19.12.08 12:14:27

stehen bei Heidelbergcement 7 Mrd Eigenkapital zu Buche.

dann schau mal welche Assets auf der Aktiva-Seite diesem EK gegenüberstehen...
Ein einfacher Federstrich, und das EK ist weg

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.237.770 von honigbaer am 19.12.08 12:14:27

Heidelberg Cement hat praktisch kein Eigenkapital: 9,5 Mio. € ausgewiesenem EK steht 10,5 Mio. € Immaterielles gegenüber, welches überwiegend als G/W aus dem Hanson-Kauf stammt. Den kannst Du großteils abschreiben.

[honigbaer]

will keine Bank unnötige Risiken übernehmen

Auch Banken spekulieren und gehen dabei unnötige Risiken ein, um höhere Zinsmargen zu erzielen. Worauf spekuliert RBS? Einen höheren Sanierungsbeitrag der anderen Banken, wenn es später um Heidelbergcement geht, oder womöglich sogar auf einen Erwerb von Heidelbergcementaktien? Blockiert man den VEM-Kredit, kommen die 25% von Heidelbergcement vielleicht schneller und billiger heraus?

Wenn man in einem Boot sitzt und einer fängt an zu schaukeln, muß man sich schon fragen, warum? Und vor allem auch, ob man nicht das Risiko insgesamt auf diese Weise erheblich erhöht?

[DOBY]

ich sehe immer noch nicht, warum eine Insolvenz der Merkle-Unternehmen ein Risiko für die Banken sein soll. Das Ganze kann man dann zwar als Enteignung von Herrn Merckle bezeichnen, aber als Gläubiger sind die Banken in so einem Fall in einer sehr guten Situation. Wie aus den Meldungen zu entnehmen ist, können die Banken auch ohne Probleme Phönix in die Insolvenz schicken, dann gehört ihnen alles, OHNE mit Herrn Merckle teilen zu müssen. Wie ich schonmal anmerkte, der Insolvenzverwalter ist an Beschlüsse der Gläubigerversammlung gebunden und wird mit den Banken zusammenarbeiten müssen, wenn die Unternehmen fortgeführt werden sollen

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.553 von DOBY am 19.12.08 15:34:45

Hallo Doby,
weil die Banken im Falle HV nichts von einer Insolvenz haben. HC erwirtschaftete in den vergangenen 10 Jahren stets solide CF. Der Zinsdienst dürfte zumindest einigermaßen sicher sein, auch wenn der Laden völlig überschuldet ist. Bei einer Insolvenz würde dieser CF zusammenbrechen. Du kannst nach einem Insolvenzantrag nun mal nicht so einfach den Laden weiterführen, als ob nichts geschehen wäre. Das ist gerade der Sinn der Insolvenz.

Natürlich haben die EK-Geber (Aktionäre) bei HC auf absehbare Zeit nichts zu melden. Der Konzern gehört praktisch den Banken. Das stimmt.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.082 von unicum am 19.12.08 16:27:19

Korrektur:
Falsch: im Falle HV
Richtig: im Falle Heidelberg Cement

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.236.358 von gnuldi am 19.12.08 09:44:02

Warum verkauft M. nicht Kaessbohrer?

das wäre angesichts von Kässbohrer's geringer Marktkapitalisierung nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Außerdem behauptete der Finanzvorstand von Kässbohrer, daß Kässbohrer nicht zur VEM gehört. Natürlich muß man bezüglich Kässbohrer trotzdem sehr mißtrauisch sein.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.513 von honigbaer am 19.12.08 01:01:02

Der Kötitzer Squeeze-out kostet Merckle fast nichts, der Streubesitz war minimal, dafür entsteht aber vielleicht etwas Handlungsspielraum.

das könnte ein Fall sein, bei welchem eine Bankgarantie für die enteigneten Aktionäre nützlich ist.

[schaerholder]

Kreise: Merckle darf auf Kreditzusage bis Weihnachten hoffen - Punkt strittig
FRANKFURT (dpa-AFX) - Der Ulmer Unternehmer Adolf Merckle darf auf eine
baldige Lösung seiner akuten Geldprobleme hoffen. Über die Brückenfinanzierungen
für Merckles Vermögensverwaltung VEM und dem darunter aufgehängten Pharmahändler
Phoenix werde "intensiv verhandelt", erfuhr die Finanz-Nachrichtenagentur
dpa-AFX am Freitag aus Finanzkreisen. Für die VEM werde ein Abschluss noch vor
Weihnachten angestrebt, hieß es, "damit alle Beteiligten die Feiertage genießen
können". "Juristische Fallstricke" könnten die Unterschrift aber in letzter
Minute verzögern. Die Banken, so hieß es, wollten sich nicht den Vorwurf
gefallen lassen müssen, ihr Geld leichtfertig herzugeben.
Auch bei Phoenix schreiten die Verhandlungen laut Angaben aus den Kreisen
voran. Entgegen einem anderslautenden Zeitungsbericht sei auch die Royal Bank of
Scotland (RBS) an einer schnellen Lösung interessiert. Sie und die
anderen Kreditinstitute störten sich aber daran, dass das Darlehen nach dem
bisher vorliegenden Vertragsentwurf auch zur Bedienung eines bestehenden
Kredites eingesetzt werden dürfe. "Merckles Banken wollen doch nicht
Konkurrenten finanzieren", hieß es aus den Finanzkreisen. Das Geld solle dem
Tagesgeschäft von Phoenix zugute kommen. Die RBS lehnte einen Kommentar ab unter
Hinweis auf das Bankgeheimnis.
KONGLOMERAT WACKELT
Merckle hatte laut den Angaben aus den Kreisen 400 Millionen Euro aus der
Tochter abgezogen, um Lücken bei der VEM zu stopfen. "Phoenix braucht aber
weniger als diese 400 Millionen Euro, um das Geschäft aufrecht zu erhalten." Die
Brückenfinanzierung solle das Unternehmen stützen, bis ein endgültiger
Finanzplan aufgestellt sei.
Phoenix ist neben dem Baustoffhersteller HeidelbergCement und dem
Generika-Hersteller ratiopharm eines der drei Hauptunternehmen der
Merckle-Gruppe. Hintergrund der Krise des Konglomerats sind Kapitalerhöhungen
vor allem bei HeidelbergCement, die teilweise mit Krediten finanziert wurden.
Als Sicherheiten für diese Kredite wurden Aktien hinterlegt. Durch die
Finanzkrise ist deren Wert abgestürzt. Außerdem hatte sich der Milliardär bei
Wetten mit VW-Aktien verzockt und einen niedrigen dreistelligen
Millionenbetrag verloren. Wie es aus den Finanzkreisen hieß, müsse sich Merckle
wohl oder übel von "großen Teilen" seines Imperiums trennen./das/he

[honigbaer]

Den Meldungen kann man entnehmen, daß Phoenix den anderen Beteiligungsgesellschaften Geld geliehen hat. DOBY, daß die RBS bei Phoenix Gläubiger ist und daß die Banken Phoenix in de Insolvenz schicken könnten steht da nicht. Im Gegenteil, wahrscheinlich ist Phoenix sogar ebenfalls Gläubiger der VEM VV und was dann im Falle einer Insolvenz der VEM VV im Gläubigerausschuß diskutiert wird, das weiß ich nicht. Aber zu einfach würde ich mir das nicht vorstellen.

Mal noch abgesehen davon, daß bei einer Insolvenz operativ tätiger Unternehmen doch ganz erhebliche Wertminderungen eintreten würden.

@ unicum Daß die Mercklefirmen immer durch Übernahmen expandiert haben, vor allem auch Phoenix, ist kein Geheimnis. Ob aber alle Firmenwerte, die man kürzlich bezahlt hat, abgeschrieben werden können, ist eine andere Frage. Ob man sie abschreiben muß, ist noch eine weitere Frage.

Wenn es danach ginge, wären ProSieben, GfK, Fresenius Medical Care AG & Co. KGaA, Wincor Nixdorf AG, Fresenius, D+S europe, Arcandor AG, Continental AG, Dürr, United Internet, Celesio, TUI, Software AG, GEA ebenfalls ohne oder fast ohne Eigenkapital unterwegs, weil die immateriellen Werte mehr als 90% des Eigenkapitals ausmachen.

Natürlich sind da auch Problemkandidaten dabei, aber die Zementindustrie ist Anlagenintensiv und den Firmenwerten steht ja auch die eine oder andere stille Reserve gegenüber, ob das jetzt ein Zementofen oder eine Kies- und Tongrube ist. Wenn eine unverdächtige Dyckerhoff mit 1,8 Mrd Sachanlagen 1,8 Mrd Umsatz erzielt und die Anschaffungskosten des Sachanlagevermögens dort 3,6 Mrd waren, wieso sollen dann die Sachanlagen des Heidelcement/Hanson-Konzerns weniger als einen Jahresumsatz wert sein? Man kann das schon alles diskutieren, aber in der Firmenliste oben haben die meisten ihre Goodwillzahlungen nicht beim Erwerb handfester Sachanlagen gezahlt.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.082 von unicum am 19.12.08 16:27:19

@unicum:
ja, bei einer Insolvenz leidet das Geschäft, das ist mir klar. Aber ist HeidelZement nicht eine Holding, bei der die operativen Töchter einfach weiterwirtschaften könnten ? Sicher wäre ein geordnetes Verfahren ohne Insolvenz mit Kapitalschnitt und anschliessender Rekapitalisierung durch die Gläubiger besser um Kunden zu halten, das ist mir klar.

@Honigbaer:
wenn Phönix 400 Mios braucht, dann darf man doch wohl vermuten, dass Phönix ohne dieses Geld Insolvenz anmelden müsste, oder ?
Natürlich wäre Phönix als Gläubiger der VEM in der Gläubigerversammlung der VEM, aber das würde die eigene Insolvenz nicht abwenden. Und die Mehrheit hätte man bei Forderungen von 400 Mios auch nicht.

[honigbaer]

Das sind aber reine Mutmaßungen über die Liquiditätslage bei Phoenix.
"Phoenix braucht aber weniger als diese 400 Millionen Euro, um das Geschäft aufrecht zu erhalten."
Ob Phoenix jetzt gleich insolvenzgefährdet ist, weil dort gerade 400 Mio flüssig waren, als das Geld bei VEM VV knapp wurde? Glaub ich nicht.

[gnuldi]

Einigung erzielt-laut SZ!

[DOBY]

Merckle muss ans Tafelsilber

Die angeschlagene Unternehmensgruppe Merckle hat sich mit ihren mehr als 30 Gläubigerbanken auf eine Refinanzierung verständigt. Das bestätigte eine Sprecherin der Merckle-Holding VEM Vermögensverwaltung am Sonntag. Eine entsprechende Grundsatzvereinbarung sei von Merckle unterzeichnet worden. Details will VEM aber erst im neuen Jahr bekannt geben.



FRANKFURT. Die mit etwa fünf Mrd. Euro verschuldete Firmengruppe des Ulmer Unternehmers Adolf Merckle war durch Wertverluste ihrer Mehrheitsbeteiligung Heidelberg Cement sowie Spekulationsverluste in Liquiditätsnöte geraten und verhandelte seit Wochen um eine Überbrückungs-Finanzierung. Der nun ausgehandelte Deal gibt der Gruppe Zeit und Spielraum für eine grundlegende Neuordnung ihrer angespannten Finanzstruktur. Das Konzept sieht nach Informationen aus Bankenkreisen den weitgehenden Verkauf der wichtigsten Merckle-Unternehmen Heidelberg Cement, Ratiopharm und Phoenix Pharmahandel AG & Co vor.

Es umfasst ferner Stillhalteabkommen für die beiden Holding-Firmen VEM und Spohn Cement sowie für die ebenfalls angeschlagene Phoenix Pharmahandelsgruppe. Im Rahmen eines Überbrückungskredits sollen VEM und Phoenix frische Mittel von rund 400 Mill. Euro erhalten. Vor allem für Phoenix ist das extrem wichtig, da dem zweitgrößten Pharmahändler Europas ansonsten im Laufe der nächsten Wochen Zahlungsschwierigkeiten drohen. Merckle hatte nach Informationen aus Finanzkreisen Liquidität aus Phoenix abgezogen, um damit Finanzlöcher bei der Holding VEM zu stopfen.

Alle kreditfinanzierten Anteile von Merckle an Heidelberg Cement sollen in einer gesonderten Einheit gepoolt werden, um so einen geordneten Verkauf im nächsten Jahr, möglichst an einen strategischen Investor, zu ermöglichen.

Unternehmen der Merckle-Gruppe halten nach letzten Angaben insgesamt rund 100 Mio. Aktien oder knapp 80 Prozent an dem führenden deutschen Baustoff-Konzern. Allerdings sind offenbar nicht alle diese Anteile über Kredite finanziert. Knapp 13 Prozent an Heidelberg Cement hielt Merckle bereits, bevor er 2005 im Rahmen eines öffentlichen Übernahme-Angebots für 60 Euro je Aktie eine Mehrheit erwarb. Später zeichnete die Merckle-Holding VEM noch zwei Kapitalerhöhungen zu Kursen von mehr als 100 Euro je Aktie. Die Heidelcement-Aktie hat 2008 indessen mehr als zwei Drittel ihres Wertes verloren und notierte zuletzt bei 30,65 Euro. Merckles Anteil ist auf dieser Basis nur noch etwa drei Mrd. Euro wert.

Die Banken fürchten, dass eine Verwertung der als Sicherheit verpfändeten Anteile über die Börse zu einem weiteren Kursverfall führen könnte. Sie streben daher einen Verkauf des Pakets en bloc an einen Strategen an, was allerdings nicht einfach sein dürfte. Denn die mit rund 12 Mrd. Euro ebenfalls hoch verschuldete Heidelberg Cement wird derzeit durch hohe Finanzierungslasten und die schwache Baukonjunktur in Westeuropa und den USA gebremst. Zudem sind auch große Konkurrenten wie Lafarge oder Cemex von hohen Schulden belastet und versuchen derzeit ebenfalls Ballast abzuwerfen.

Neben dem Löwenanteil von Heidelcement soll nach dem Willen der Banken auch die Pharmagruppe Ratiopharm verkauft werden. Als potenzielle Interessenten für den Hersteller von patentfreien Nachahmer-Medikamenten mit gut 1,5 Mrd. Euro Umsatz gelten vor allem große Pharmakonzerne wie Sanofi-Aventis. Die Bewertung von Ratiopharm wurde von Branchenkennern zuletzt bei etwa drei Mrd. Euro gesehen. Rein rechnerisch dürften die Unternehmenswerte die Verbindlichkeiten der Gruppe nach wie vor überschreiten - zumal Merckle noch weitere kleinere Engagements wie Anteile an der Zollern-Gruppe oder an der Schweizer Pharmafirma Mepha hält.

Als erhebliches Problem für die Kreditverhandlungen entpuppte sich indessen die äußerst komplexe Struktur der Merckle-Gruppe. So befindet sich Ratiopharm zwar komplett unter dem Dach vonVEM. Andere wichtige Beteiligungen wie Heidelcement und Phoenix dagegen werden von mehreren unterschiedlichen Zwischen-Holdingfirmen gehalten. Hinzu kommen umfangreiche Kredit-Verflechtungen innerhalb der Gruppe. Schwierigkeiten resultierten zudem aus der Gefahr, dass Veränderungen in der gesellschaftsrechtlichen Struktur neue Steuerverpflichtungen auslösen können. Hinzu kamen offenbar Konflikte innerhalb des Bankenlagers. So drohte die Refinanzierung von Phoenix und VEM zwischenzeitlich am Widerstand einzelner Institute wie Royal Bank of Scotland und der LBBW zu scheitern.

Quelle: Handelsblatt.com

[honigbaer]

Echte Fakten sind nunmal sehr knapp, was Merckle und die Banken anbelangt. Trotzdem ist es interessant zu lesen, daß 13% von Heidelbergcement bisher nicht als Kreditsicherheit verwendet wurden. Und was aus den Bankkreisen verlautet, das ist auch immer lustig. Das Konzept sieht den weitgehenden Verkauf vor ist doch nur eine Umschreibung dafür, daß man außer bei Ratiopharm nur Zugriff auf Anteile der Firmen hat und deshalb auch nur Teile anbieten und zu Geld machen kann. Die Summen, um die es geht, haben auch den Zenit überschritten, war doch kürzlich noch von 700 Mio bis 1 Mrd zu lesen, jetzt mal wieder 400 Mio?! Und daß Phoenix ohne Zwischenkredit im Lauf der nächsten Wochen Zahlungsschwierigkeiten drohen ist ja wohl auch eher schwammig. Also ich bin sehr gespannt, wie die Details der Vereinbarung aussehen.

[DOBY]

@honigbaer:
wenn Merckle alle seine privat gehaltenen Anteile zusammen mit den VEM/Spohn-Anteilen an einen Treuhänder übergeben soll (wie wiederholt zu lesen war), kann man kaum davon reden, dass die Banken nur Zugriff auf einen Teil der Anteile hätten. Der Artikel lässt keinen Zweifel daran, Merckle ist HeidelZement, Ratiopharm und Phönix los und muss hoffen, dass nach dem Verkauf noch etwas übrig bleibt. Ich finde es allerdings auch ziemlich merkwürdig, dass man sich Chancen ausrechnet für Heidelzement einen Käufer zu finden, die finanzielle Situation der Konkurrenten ist ja allgemein bekannt und die Heuschrecken baden auch nicht gerade in Liquidität - ganz zu schweigen von der finanziellen Situation von Heidelzement selbst - ein potentieller Käufer will angesichts der Schulden bestimmt einen deutlichen Abschlag oder die Zusicherung einer langfristigen Refinanzierung.
Sei es wie es wolle, mit der Heidelzement -Aktie konnte und kann man derzeit wenig Geld verdienen, mit den Anleihen sitzt man dagegen in der ersten Reihe:
09er Anleihe +15%
12er Anleihe +79%
da konnte ich ganz beruhigt meine short Position bei der Heidelzement Aktie schliessen

[honigbaer]

Vielleicht geht es ja mit der Aktie nach oben, wenn noch mehr Leerverkäufer ihre Shortposition schließen.

@ DOBY Du musst einfach mehr auf Dich selbst vertrauen, als auf das was sich die Presse aus der dünnen Nachrichtenlage und Gerüchtesuppe heraussaugt. Du schreibst doch selbst, daß Dir ein Verkauf von Heidelcement ziemlich merkwürdig vorkäme und das wohl keine realistische Option ist. Bei HC ist erstmal Sanierung angesagt, nicht Verkauf. Und wenn die Banken der Presse trotzdem was von Verkauf erzählen, dann wer weiß warum, vielleicht, um sich selbst ein Bißchen Mut zu machen in der Krise. Falls man bei HC wirklich den Streubesitz abfinden will, hätte man vom Kursruntergequatsche sogar noch einen Vorteil, denn dann käme das billiger.

Schau mal zu Continental / Schaeffler rüber, wenn da die Banken erzählen würden Continental wird verkauft, würden alle nur lachen. Aber hier bei Heidelbergcement wird sowas gleich für bare Münze genommen.

[DOBY]

@Honigbaer:
bei Conti fängt man auch schon an über einen Zwangsverkauf ab dem Frühjahr zu spekulieren... So unterschiedlich ist die Situation also nicht:
Der zweite Termin stehe Mitte Juli an. Dann müssten die Franken ihre Verschuldung auf unter 7,5 Mrd. Euro gedrückt haben. Schafft der Familienkonzern das nicht, können die Banken Conti-Aktien aus dessen Besitz zwangsverwerten. Der von Schaeffler kontrollierte Aktienanteil an dem ehemaligen Dax-Konzern würde dadurch wieder sinken.
Quelle: http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Machtpoker-Schaeffl…

auch in diesem Fall kann ich mir kaum einen interessierten Käufer vorstellen, der in eine hochverschuldete Conti investieren will -es sei denn man sichert ihm z.B. eine 10 Jahres-Finanzierung der Conti AG zu. Genauso wie Du bei Heidelzement auf einen SqueezeOut spekulierst tun das einige bei Conti, obwohl zur Zeit wirklich niemand in solche Unternehmen ernsthaft investieren will und ich auch bezweifle, dass sich eine Bank finden würde, die das finanziert. Mit den vorhandenen Aktienpaketen kann man auch so sanieren, dazu muss man nicht zwingenderweise einen SqueezeOut machen. Bei HeidelZement ist es ohnehin kritisch, denn ein Teil der Anleihen kann gekündigt werden, wenn ein Change of Control passiert (ich z.b. bei meiner 2012er Anleihe..). Das spricht dafür, dass man Merckle weiterwerkeln lässt, ihm aber stark ins operative Geschäft hineinredet (Hauptziel Reduzierung der Verbindlichkeiten, Versuch, Tochtergesellschaften zu veräussern).

[honigbaer]

Hä? Bei Conti ist bekannt, daß die Banken auf eine Komplettübernahme drängen.

Zeitung - Banken drängen Schaeffler zu Conti-Komplettübernahme
Freitag, 19. Dezember 2008, 11:14 Uhr

Frankfurt (Reuters) - Die Banken von Schaeffler drängen den Wälzlagerhersteller einem Zeitungsbericht zufolge zu einer Komplettübernahme des Autozulieferers Continental.

Dazu müsste die Investorenvereinbarung aufgelöst werden, die dem fränkischen Unternehmen vier Jahre lang maximal 49,9 Prozent an Conti zubilligt. "Eine Komplettübernahme und volle Integration wäre sinnvoll", zitierte die "Süddeutschen Zeitung" (Freitagausgabe) Kreise des Schaeffler-Bankenkonsortiums. An diesem Freitag wurde die Entscheidung der EU-Kommission über die Übernahme erwartet.

Aber ein DOBY liest ja nur das, was ihm gefällt.

Der Effektenspiegel schrieb: am 18.Dezember
Die Analysten der DZ Bank halten es für denkbar, daß bewusst negative Berichte zur bevorstehenden Conti-Übernahme durch Schaeffler gestreut werden. Die so erzeugte Unsicherheit spiegele sich im Kurs der angedienten Aktien wieder. Schaeffler hätte so die Möglichkeit den Preis zu reduzieren. Alle Beteiligten würden profitieren ... Außerdem halten es die Analysten für möglich, daß Schaeffler trotz Investorenvereinbarung einen Anteil von mehr als 50% an Conti veröffentlicht.

Wenn man schaut, was die Banken alles wollen, Autosparte von Schaeffler & Conti verschmelzen usw, dabei darf Schaeffler nichtmal bei Conti in die VDO-Kreditverhandlungen reinreden! Die Banken müssen erstmal ihre Hausaufgaben machen, bevor sie spielen dürfen.

[Maack1]

Pharma-Milliardär Adolf Merckle tot aufgefunden
6. Januar 2009, 15:17 Uhr

Der schwäbische Industrielle Adolf Merckle ist gestorben. Nach Informationen von WELT ONLINE ist der Unternehmer am Montagabend gegen 17.30 Uhr in der Nähe seines Wohnorts Blaubeuren südwestlich von Ulm von einem Zug erfasst und getötet worden.
Adolf Merckle
Foto: dpa-Zentralbild

Der schwäbische Unternehmer Adolf Merckle ist tot

Fremdverschulden wird von den Ermittlern ausgeschlossen. Möglicherweise handele es sich um einen Freitod.
Weiterführende Links

* Milliardär Merckle macht Banken Zugeständnisse
* Adolf Merckle bietet Banken private Sicherheiten
* Warum Zocker Merckle zu Unrecht verspottet wird
* Wenn der Milliardär um Hilfe rufen muss
* Schwerer Rückschlag für Milliardär Merckle
* Banken drängen Milliardär zu Ratiopharm-Verkauf

Die Ulmer Polizei bestätigte den Tod einer männlichen Person an der Bahnstrecke, wollte aber über deren Identität keine Angaben machen.

Vor wenigen Tagen erst war es dem 74-Jährigen gelungen, sein Firmenimperium mit Hilfe mehrerer Banken zu stabilisieren. Merckles Familie kontrolliert neben Heidelbergcement unter anderem noch den Generikahersteller Ratiopharm, den Pharmahändler Phoenix und den Pistenraupenhersteller Kässbohrer.

Merckle geriet unter anderem durch Fehlspekulationen mit VW-Aktien in Bedrängnis. Hinzu kommt, dass Heidelbergcement nach dem Kauf des britischen Konkurrenten Hanson mit mehreren Milliarden Euro in der Kreide steht. Die Kreditgeber fordern frisches Kapital.

Mehr in Kürze

http://www.welt.de/wirtschaft/article2978854/Pharma-Milliard…

[Magictrader]

Auch gerade im TV Laufband gelesen, wer hätte damit gerechnet... trauriges Ende, falls Wahrheit. Mein Beileid an alle Angehörigen.

[DOBY]

wow, ein echter Krimi.

[DOBY]

wahrscheinlich kommt jetzt wieder Honigbaer und sagt ich sei schuld

[Airwave72]

Erste Spekulationen es sei Selbstmord gewesen sind schon im Umlauf. Nicht zu fassen, wenn dem so sein sollte...

[DOBY]

wenn ich das in den letzten Wochen richtig gelesen habe war er seit längerer Zeit schwerkrank und sein Sohn hat für ihn die Verhandlungen geführt

[DOBY]

[..] Die Ermittler gehen von Selbstmord aus, weil es einen Abschiedsbrief gebe, hieß es [..]

[Elrond]

wir sollten pietäthalber vielleicht in dem anderen thread weiter schreiben

ich finde den Titel nicht mehr passend ....

[gnuldi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.178 von Elrond am 06.01.09 16:45:16

Hab nen neuen Thread aufgemacht....

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.733 von DOBY am 06.01.09 16:09:35

Dein Beitrag ist einfach nur von unterirdischem "Niveau".
Erstmal (nach)denken und dann lieber nicht posten.
Danke!

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.317.674 von bamster am 06.01.09 18:58:56

@bamster:
deine Belehrungen kannst du gern für Dich behalten, da ich davon ausgehe, dass Du die Diskussion zwischen mir und Honigbaer in den letzten Wochen wohl kaum verfolgt hast und somit auch nicht den Hintergrund kennst.

[bamster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.317.997 von DOBY am 06.01.09 19:23:20

Sei dir da mal ganz sicher, dass ich diesen Thread hier täglich mehrfach gelesen habe bzw. lese und somit ganz gut informiert bin, was eure Diskussionen angeht!

Ich finde diese von dir oben getätigte Bemerkung einfach nur pietätlos - und das hat auch nix mit Belehrung o. ä. zu tun.
Wer auch nur einen Funken Anstand in sich trägt, schreibt sowas nicht!

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.318.106 von bamster am 06.01.09 19:31:43

sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Das Posting bezog sich auf frühere Äusserungen, ich würde die Kreditwürdigkeit von Herrn Merckle niederschreiben. Wie auch immer, ich sehe diesen Thead als beendet an, wir können die Diskussion gern in Gnuldis Neuem weiterführen