Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[Aeneas]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Die Frage, die sich mir stellt, ist:

März-Anleihe oder Mai-Anleihe kaufen.

Wenn ich die März-Anleihe kaufe zu derzeit knapp unter 50 % und anschließend in die Mai-Anleihe reinvestiere (Zinsen und Steuern unberücksichtigt), wäre das vorteilhaft ggü. einer sofortigen Mai-Anleihe, wenn die Mai-Anleihe nach Rückzahlung der März-Anleihe unter 76 % liegt.

Mai-Anleihe jetzt 38 % : März-Anleihe 50 % jetzt = 76 % Mai-Anleihe nach März

Liegt die Mai Anleihe dagegen nach Rückzahlung der März-Anleihe über 76 %, wäre eine sofortige Investition in die Mai-Anleihe gewinnbringender.

Liegt die Mai-Anleihe nach Rückzahlung der März-Anleihe bei bspw. 95 %, weil der Markt realisiert hat, dass die Anleihen bedient werden, fährt man mit der Mai-Anleihe besser.

Bleibt die Unsicherheit und die Mai-Anleihe liegt nach der Rückzahlung der März-Anleihe bei bspw. 50 %, ist eine Investition in die März-Anleihe sinniger.

Geht man von einem unfreiwilligen Schnitt aus, ist in jedem Fall in der Mai-Anleihe mehr Puffer.

Geht man davon aus, dass der Großteil der GR Staatsanleihen bei Institutionellen liegen, für die sich aufgrund des freiwilligen Schnitts wenig nach der März-Anleihe ändert, könnte die Mai-Anleihe unten bleiben.

Was meint Ihr?

Wenn die März und die Mai-Anleihe bedient werden, wird aller Voraussicht nach auch die August-Anleihe bedient werden.

Da bekommst Du noch unter Berücksichtigung von Stückzinsen für den selben Einsatz fast 20% mehr Nominal fürs Geld. (Bzw. verlierst Du weniger z.B. im Falle der Einführung von retroactivs CACs).

Also würde ich die August-Anleihe als Alternative zur März-Anleihe sehen und je nach Anlagesumme mein Investment zumindest mischen.

Zu Deiner Ausgangsfrage:
Die Mai-Anleihe dürfte bei einer vollständigen Rückzahlung der März-Anleihe bei (deutlich) über 79% stehen, wenn retroactive CACs vom Tisch sind.
Sie dürfte deutlich unter 79% stehen, wenn retroactive CACs eingeführt werden sollen und die entsprechenden Gesetze für die März-Anleihe nur zu spät kommen.

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von atze50: u. woher willst du wissen wie die mai-anleihe im märz steht??

Genau das ist die Frage.

Ich bin diesbezüglich indifferent. Es gibt verschiedene Szenarien.

Wenn ich es wüßte, wäre die Entscheidung einfach. Tendiere im Moment zu 1/3 Mai und 2/3 März.

Das 1/3 Mai könnte bei niedrigem Kurs Ende März Rendite Opportunität kosten, bietet aber auch Sicherheit im Falle eines defaults - von dem ich nicht ausgehe.

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von Aeneas:

Zitat von nec-temere-nec-timide: Die Frage, die sich mir stellt, ist:

März-Anleihe oder Mai-Anleihe kaufen.

Wenn ich die März-Anleihe kaufe zu derzeit knapp unter 50 % und anschließend in die Mai-Anleihe reinvestiere (Zinsen und Steuern unberücksichtigt), wäre das vorteilhaft ggü. einer sofortigen Mai-Anleihe, wenn die Mai-Anleihe nach Rückzahlung der März-Anleihe unter 76 % liegt.

Mai-Anleihe jetzt 38 % : März-Anleihe 50 % jetzt = 76 % Mai-Anleihe nach März

Liegt die Mai Anleihe dagegen nach Rückzahlung der März-Anleihe über 76 %, wäre eine sofortige Investition in die Mai-Anleihe gewinnbringender.

Liegt die Mai-Anleihe nach Rückzahlung der März-Anleihe bei bspw. 95 %, weil der Markt realisiert hat, dass die Anleihen bedient werden, fährt man mit der Mai-Anleihe besser.

Bleibt die Unsicherheit und die Mai-Anleihe liegt nach der Rückzahlung der März-Anleihe bei bspw. 50 %, ist eine Investition in die März-Anleihe sinniger.

Geht man von einem unfreiwilligen Schnitt aus, ist in jedem Fall in der Mai-Anleihe mehr Puffer.

Geht man davon aus, dass der Großteil der GR Staatsanleihen bei Institutionellen liegen, für die sich aufgrund des freiwilligen Schnitts wenig nach der März-Anleihe ändert, könnte die Mai-Anleihe unten bleiben.

Was meint Ihr?

Wenn die März und die Mai-Anleihe bedient werden, wird aller Voraussicht nach auch die August-Anleihe bedient werden.

Da bekommst Du noch unter Berücksichtigung von Stückzinsen für den selben Einsatz fast 20% mehr Nominal fürs Geld. (Bzw. verlierst Du weniger z.B. im Falle der Einführung von retroactivs CACs).

Also würde ich die August-Anleihe als Alternative zur März-Anleihe sehen und je nach Anlagesumme mein Investment zumindest mischen.

Zu Deiner Ausgangsfrage:
Die Mai-Anleihe dürfte bei einer vollständigen Rückzahlung der März-Anleihe bei (deutlich) über 79% stehen, wenn retroactive CACs vom Tisch sind.
Sie dürfte deutlich unter 79% stehen, wenn retroactive CACs eingeführt werden sollen und die entsprechenden Gesetze für die März-Anleihe nur zu spät kommen.

Nach aktuellem Stand

März 49,24 %
Mai 38,55 %
August 33,55 %

EUR 100.000,-- jetzt in die März-Anleihe ergibt EUR 203.086,92
EUR 203.086,92 März ind Mai ergibt EUR 526.814,32
EUR 526.814,32 Mai in August ergibt EUR 1.570.236,43

Geht man von März = Mai = August = 50 % aus, werden von März über Mai bis Augsut aus EUR 100.000,-- immer noch EUR 400.000,--

Geht man von März = 50 %, Mai = 75 % (indifferentes Szenario), August = 75 % (indifferentes Szenario) aus, werden aus EUR 100.000,-- noch EUR 355.555,--

Investiert man jetzt nur in die August-Anleihe zu 33,55 % erhält man aus EUR 100.000,-- nur EUR 298062,59

Insofern scheint mir eine Reinvestitionsstrategie ggü. einer Anlage August sofortaussichtsreicher.

Wobei ich den Reinv estitionseffekt der abgezogenen Abgeltungssteuer und Zinsen jetzt nicht eingerechtet habe.

PS: Was ist eigentlich mit FR0000489676? Die sind noch wesentlich günstiger, allerdigs kaum Handel und eine hohe Geld-Brief-Spanne

[Jasketi]

Finanzminister Wolfgang Schäuble im Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ansteckungsg…

Deutsche-Bank-Chef Ackermann hat kürzlich Zweifel daran geäußert, dass es reicht, nur die Schulden Griechenlands bei Privatgläubigern um 50 Prozent zu kürzen. Auch die Schulden bei öffentlichen Gläubigern müssten einbezogen werden. Hat er recht?

Der öffentliche Sektor trägt ja sowieso das, was der Privatsektor nicht übernimmt. Insofern muss sich niemand bei den privaten Finanzinstituten Gedanken machen, dass sich der öffentliche Sektor nicht genügend in Griechenland engagiert. Sollte die Äußerung von Herrn Ackermann auf die Europäische Zentralbank zielen, würde ich Herrn Ackermann und allen anderen inklusive mir raten, mit Blick auf die Unabhängigkeit derselben solche Diskussionen nicht fortzusetzen.


Sie bleiben also bei Ihrer Ablehnung, die öffentlichen Anleihen, die bei der EZB liegen, einzubeziehen?

Wir sollten die Dinge nicht vermischen. Die EZB ist kein privater Gläubiger. Sowohl das erste als auch das zweite Griechenland-Hilfspaket ist ein Engagement der europäischen Steuerzahler - Solidarität für Solidität. Hilfe gegen harte Konditionen. Dass auch ein freiwilliges Engagement des Privatsektors vereinbart wurde, ist angemessen, denn dieser hat hinreichend eigene Interessen an der Gesundung Griechenlands. Jetzt geht es um die Ausgestaltung des Engagements des Privatsektors im Einzelnen, und ich hoffe, dass die Verhandlungen jetzt bald zum Abschluss kommen.


Schäuble ist ein schlauer Fuchs. Meist weiss er gut Bescheid. Lügen tut er selten. Aber die Wahrheit erfährt auch nicht von ihm.

Das klingt nach 100% für die Privaten die sich nicht beteiligen. Aber der Bursche ist mir zu schlau, als dass ich ihm das abkaufe.

[atze50]

hm, eigentlich ist die sache ganz einfach. wenn die Gläubiger der März-Anleihe voll bedient werden (was ich immer noch glaub u. hoffe) wird die Anleihe kurz vor Laufzeitende hochschiesen auf ca. 100% u. somit auch die Mai-Anleihe.

Falls es keine Einigung gibt, werden beide Anleihen auf ca. 29-30% absacken...

[nec-temere-nec-timide]

Wie ist die Lage bei FR0000489676 ?

Hellenic Railways Organisation S.A.
EUR 22,50 Geld, EUR 35,00 Brief

Die sind von Oktober 11 bis November 11 von über 80 % auf etwas über 20 % abgeschmiert.

Ist die Gesetztelage und Politik identisch mit den Anleihen der GR Republik?

Hier könnte man aus EUR 100.000,-- EUR 444.000,-- machen bis September.

Das ist besser als das 50 % März, 50 % Mai, 50 % August Szenario

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.533.589 von atze50 am 30.12.11 14:17:16

Christine hat im Sommer mal gesagt, es werde ungefähr 2-3 Jahre dauern um eine geordnete Griechenpleite vorzubereiten. Also um Griechenland in einen Zustand zu bringen wo es wieder regierbar ist, öffentliche Verwaltung aufbauen und rationalisieren, Korruption eindämmen, Staatsbetriebe privatisieren, Steuergerechtigkeit herstellen usw.

Erst wenn es soweit ist, macht es Sinn einen endgültigen Kassensturz zu machen. Lässt man Griechenland jetzt pleitegehen wird das ja wie in Somalia. Und das kann keiner wollen.

Also muss und wird Resteuropa Griechenland über Wasser halten, bis es soweit ist. Und das geht eben nicht über Nacht.

Ich glaube deshalb nicht an Zwangsvergleiche für Private. Macht doch keinen Sinn.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.533.637 von nec-temere-nec-timide am 30.12.11 14:30:41

Meine Strategie ist warten bis 100% feststeht was geschieht und dann schnell einsteigen.

Die Renditen sinken dann zwar dramatisch, werden aber anfangs sicher noch weit über 100% liegen, aufs Jahr hochgerechnet.

... das sollte reichen.

[atze50]

letztendlich geht es darum dass die Griechen sich ändern. Da das aber sehr sehr unwahrscheinlich ist, wird Resteuropa solange zahlen bis sie selbst pleite sind…

am liebsten würde ich in Griechenland einmarschieren u. es unter europäische zwangsverwaltung stellen...

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Meine Strategie ist warten bis 100% feststeht was geschieht und dann schnell einsteigen.

Die Renditen sinken dann zwar dramatisch, werden aber anfangs sicher noch weit über 100% liegen, aufs Jahr hochgerechnet.

... das sollte reichen.

Und wann ist bei Griechen etwas 100% sicher?
Selbst wenn die verkündigen das alle Kleinanleger zu 100% bedient werden, können die sich das doch Morgen wieder anders überlegen oder Sie könnten jederzeit und immer trotzdem Pleite gehen oder die Hilfszahlung der EU verspätet sich weil Bedingungen nicht eingehalten....

[100facher_Millionaer]

Zitat von atze50: letztendlich geht es darum dass die Griechen sich ändern. Da das aber sehr sehr unwahrscheinlich ist, wird Resteuropa solange zahlen bis sie selbst pleite sind…

Gut auf den Punkt gebracht. Man sieht ja auch, dass die ehrlichen Leute die jetzt etwas bewegen wollen unter Gewaltandrohung zum Rückzug gezwungen werden.

Die griechische Mentalität zu ändern und sie zu einem Volk von Schwaben (= sparsame Leute) machen zu können ist völlige Utopie.

[ellshare]

Nun stehts auch in der FAZ

Schuldentausch Athen zwingt Banken zu höherem Verzicht

31.12.2011 · Der griechische Schuldentausch kommt Banken und Versicherer wohl noch teurer als zunächst vermutet. Tatsächlich könnte sie die Umschuldung bis zu 75 Prozent ihrer Forderungen kosten.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schuldentausch-athen-z…

[Bloron]

Interessant finde ich auf folgende Aussage in dem Artikel:

"...Zudem sollen die neuen Anleihen nach englischem und nicht nach griechischem Recht aufgesetzt werden. Damit gewinnen die Titel an Qualität. Anleihen nach griechischem Recht ermöglichen den Aufschub von Zins- und Tilgungsleistungen."

[Aldy]

"...Zudem sollen die neuen Anleihen nach englischem und nicht nach griechischem Recht aufgesetzt werden. Damit gewinnen die Titel an Qualität. Anleihen nach griechischem Recht ermöglichen den Aufschub von Zins- und Tilgungsleistungen."

Auch wenn´s in der FAZ steht ist das schlicht Unsinn.

Wer sich gescheit informieren will sollte die deutschen Gazetten meiden - deren Qualität sinkt nämlich bedenklich Richtung Copy&Paste-Niveau. Es ist erschreckend wieviel Müll da mittlerweile abgepinnt wird.

Aldy

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.535.128 von ellshare am 31.12.11 01:17:04

Bei den Griechen gibt es natürlich keine Sicherheit. Wenn von drei Spitzbuben einer den Auftrag erhält aufzupassen, dass keiner schummelt, dann kann das nicht klappen. Und das Fundament der griechischen Gesellschaft scheinen gegenseitige Durchstechereien, Gefälligkeiten usw. zu sein. Die griechische Regierung ist für mich auch nur "einer der drei Spitzbuben".

Sicherheit herrscht dann, wenn definitiv feststeht, dass EU und IWF bezahlen. Konsequenterweise ist Griechenland auch nur formal Partei bei den PSI+ Verhandlungen. Verhandelt wird eigentlich zwischen IWF, EU und dem International Institute for Finance, dessen Präsident Josef Ackermann ist.

Da ein Verzicht in Höhe von 65% bis 75% des net present value - eine schon länger bestehende Forderung des IWF - immer wahrscheinlicher wird, bei einer Teilnahme von 70% bis 80% der privaten Gläubiger, wird es meiner Meinung nach nicht mehr allzu lange dauern, bis das was ich als Sicherheit bezeichne herrschen wird.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Vereinbarung mit IWF und EU den Griechen elrauben wird, die verbleibenden 20% bis 30% der Privatgläubiger mit Zwangsverzichten zu behelligen.

Ich rechne mal damit, dass in der kommenden Woche die Kurse für die Anleihen die von März bis August fällig werden, deutlich steigen werden (Letzten Satz bitte nicht ernst nehmen, ist nur ein persönlicher Blick in die (Milch-)Glaskugel :laugh.

Samaras will Wahlen. Der nimmt dabei eine für Griechenland ungünstige Vereinbarung bezüglich der Umschuldung in Kauf. Hauptsache es kommt erst das Geld, sofort danach die Wahlen. Und wenn er erstmal an der Regierung ist, kann er weitermachen wie bisher in Griechenland üblich, also ohne Reformen. So denkt der und wahrscheinlich auch die Mehrheit der Griechen. Denn die werden ihn wählen.

Ich denke aber, dass sich die Jungs diesmal verrechnen werden.

[fkuhn]

Die Erfahrung lehrt, dass die Sicherheit - und damit meine ich, dass die Beträge auf den gr. Konten sind und ausbezahlt werden können - höchstwahrscheinlich bis Mitte März ausbleibt. Der IWF wird die Griechen so lange aushungern bis es nicht mehr weiter geht, vielleicht bis zum 15. März?

[ReinerWein]

Mal platt gesagt und ohne finanzpolitische Fachausdrücke:

Die Griechen sind sogar zu unfähig und zu unorganisiert, eine Pleite hinzulegen. Und noch viel unfähiger, eine Pleite zu verhindern.

Ein wie auch immer gearteter Umschuldungs- oder was-weiss-ich-Plan für die März-Anleihe wird nie rechtzeitig fertig. Sie werden also im März bzw. nach Ende der Grace-Period zahlen müssen - oder gehen ganz fix und mit einem riesengroßen Knall ad hoc pleite (siehe Argentinien). Worauf sie dann doch keinen Bock haben und was auch Merkozy & Co. nicht zulassen würden.

Ich sehe positiv einer 100&-Auszahlung im März entgegen. Das Geld kommt entweder von IWF, EU etc. oder einem Kredit, den sich Griechenland zu horrenden Zinsen kurzfristig besorgen muss.

[atze50]

01.01.2012, 19:47

Schuldenkrise

Athens Gläubigern droht noch mehr Verlust

Gleich zu Jahresbeginn könnte sich die Schuldenkrise in Europa verschärfen: Denn offenbar drängt Griechenlands Regierung Banken und Versicherer dazu, auf weitere Forderungen zu verzichten. von André Kühnlenz Frankfurt
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Europas ohnehin krisengeplagten Anleihemärkten droht ein weiterer Nackenschlag: Griechenlands neue Regierung drängt Banken und Versicherer, die rund 200 Mrd. Euro in hellenischen Staatsanleihen halten, zu einem noch höheren Forderungsverzicht, heißt es in Medienberichten. Im Gespräch sei jetzt eine Quote von bis zu 75 Prozent, eine Einigung noch im Januar wahrscheinlich.
Bisher sind auf freiwilliger Basis 50 Prozent oder 100 Mrd. Euro vereinbart, wodurch Athens Schulden von heute 160 Prozent des Bruttoinlandsprodukts bis 2020 auf 120 Prozent sinken würden.

Kommt es so, droht sich die Schuldenkrise gleich zu Beginn des neuen Jahres zu verschärfen. Zwar wird Griechenland an den Märkten seit Langem schon als faktisch insolventer Staat betrachtet, und viele Banken haben ihre Griechenland-Anleihen bereits deutlich im Wert herabgeschrieben. Gleichwohl dürfte die Unsicherheit darüber, wie hoch der Schuldenschnitt tatsächlich ausfällt, die Nervosität der Anleiheanleger nochmals erhöhen.
Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen zum Start in das neue Jahr, dessen erstes Quartal nach Ansicht von Experten entscheidend dafür ist, ob die Euro-Zone in ihrer jetzigen Konstellation erhalten bleibt oder mit unabsehbaren Folgen auseinanderbricht. Denn bis ins Frühjahr hinein müssen Europas Krisenstaaten fürchten, wegen des Vertrauensverlusts an den Anleihemärkten nicht genügend Geldgeber zu finden.
Alle Euro-Staaten zusammen müssen bis Ende April 650 Mrd. Euro an Altschulden tilgen und neues Geld durch den Verkauf von Staatsanleihen hereinholen. Allein Italien, Spanien, Belgien und Frankreich müssen mehr als 400 Mrd. Euro umschulden.
Die Griechen sind dringend darauf angewiesen, dass sich die Gläubiger auf einen freiwilligen Verzicht einlassen. Daran hängt das Hilfspaket über 130 Mrd. Euro, das die Euro-Zonen-Länder und der Internationale Währungsfonds (IWF) geschnürt haben.
Die Zeit drängt: Bis 20. März braucht Athen neues Geld, weil dann 14 Mrd. Euro an Anleihen fällig werden. Kommt keine Einigung zustande, weil sich die Banken auf einen größeren Verzicht nicht einlassen, könnte Athen den Zahlungsausfall auf alle Schulden erklären - die erste Staatspleite in Euroland wäre perfekt.
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Dann müssten Europas Banken ihren Zahlungsverpflichtungen aus Ausfallversicherungen (Credit Default Swaps, CDS) auf griechische Anleihen nachkommen. Sie halten sich mit 1,1 Mrd. Euro in Grenzen. Auf deutsche Banken entfielen 445 Mio. Euro, auf italienische 310 Mio. Euro und auf französische 275 Mio. Euro.
Nicht nur die Banken müssen sich auf höhere Abschreibungen einstellen: Sollte Griechenland per Gesetzesänderung den Rückzahlungsbetrag seiner Anleihen ändern, müsste auch die Europäische Zentralbank (EZB) Verluste hinnehmen: Sie hält rund 50 Mrd. Euro an griechischen Staatsanleihen. Und auch die Euro-Staaten würden bluten. Sie haben Athen 53 Mrd. Euro geliehen, allein aus Deutschland flossen 15 Mrd. Euro.
Dass die bisherige Regelung womöglich nicht ausreicht, hatte sich bereits Ende 2011 angedeutet. So hatte der IWF gewarnt, dass Athen seine Restschulden selbst bei 50 Prozent Forderungsverzicht auf lange Sicht nicht abtragen könne, weil die Wirtschaft 2012 stärker schrumpfen dürfte als geglaubt. Dann wäre auch das erhoffte Absenken der Gesamtschuld auf 120 Prozent bis 2020 Makulatur.

[atze50]

Panikmache…

bin trotzdem morgen auf die Kurse gespannt.

nur nochmal kurz zur Erinnerung: im Juni 2011 forderte Griechenland 20%, im Oktober 50%, jetzt plötzlich 75%. Morgen dann 100%?? - Folge: Verwirrung und Verunsicherung, genau das Richtige was Europa und der EUR jetzt brauchen.

[atze50]

bisher wurden u. werden ja alle Gr. Schulden bezahlt. Erst im Dezember sind nicht öffentlich gehandelte Griechische Schulden zu 100% zurückgezahlt worden. Komisch daran ist nur, dass das in keiner Zeitung stand…

Eine Nichtrückzahlung der März-Anleihen wäre eine Verarschung und Verhöhnung aller EU-Bürger. Wenn es dazu kommt, werde ich nie wieder wählen gehnen u. versuch aus Europa auszuwandern...

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.516 von atze50 am 01.01.12 21:53:36

Dann würdest Du´s uns aber geben!

[DanteAllemis]

Das ist doch alles nix Neues. Die streiten sich doch nur über den abdiskont-Faktor; im Ergebnis also darüber, welchen "NPV-Verzicht" sie ins Schaufenster stellen. Wenn es wirklich 75% werden (wegen hoher angenommener post-swap-Rendite), dann bleibt ja mehr Raum für die Nichtbeteiligung von Hold-Outs. :-)

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.633 von DanteAllemis am 02.01.12 00:34:44

Next few months will decide Greece's fate, says PM

Papademos’s comments came as IMF sources warned that the 50 percent haircut being negotiated by the interim government would not be enough. Sources at the Washington-based fund told Sunday’s Kathimerini that a number of alternatives, including a bigger writedown, are being examined. Other options include a purchase by the European Central Bank of Greek bonds on the secondary market or better terms on eurozone loans for Greece.

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_3_01/01/201…

Bei der "Karte EZB" schlummert noch einiges an Potential. Man muss sich mal vorstellten, dass die EZB nach der bisherigen Regelung ca. 15 Mrd. reinen Kursgewinn mit ihrem Griechenland-Engagement erzielen würde: Bonds im Wert von nominal 50 Mrd. Euro wurden zu durchschnittlich 70% gekauft und werden - nach den bisherigen Verlautbarungen zumindest - vom Haircut verschont also voll zurück bezahlt. Das ist schon ziemlich dreist, wenn man bedenkt wie sehr die Privaten zur Ader gelassen werden sollen. (Zu diesem Kursgewinn kommen natürlich noch die Gewinne durch Zinszahlungen Athens auf die von der EZB gehaltenenen Bonds, refinanziert dank Zentralbankgeld zu 0%).

[Jasketi]

Fazit:

Die EZB kann schon jetzt 15 Mrd. beisteuern, ohne dass es jemand bemerkt.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.896 von Aeneas am 02.01.12 09:13:21

Bonds im Wert von nominal 50 Mrd. Euro wurden zu durchschnittlich 70% gekauft und werden - nach den bisherigen Verlautbarungen zumindest - vom Haircut verschont also voll zurück bezahlt. Das ist schon ziemlich dreist, wenn man bedenkt wie sehr die Privaten zur Ader gelassen werden sollen.

das ist nicht dreist. das war eine hilfestellung für die privaten. die ezb hat den privaten schrottanleihen zu für den verkäufer guten kursen abgekauft.

[Shar Pei]

Bei Tradegate werden nach wie vor sehr große Umsätze in A0T6US und A0lN5U gebucht. Immer noch ein Technikproblem?

[ellshare]

Zitat von Shar Pei: Bei Tradegate werden nach wie vor sehr große Umsätze in A0T6US und A0lN5U gebucht. Immer noch ein Technikproblem?

EZB kauft bei Tradegate schon in großen Mengen?

[immer_runter]

das ist nen technik problem von ONVISTA!

bei tradegate gehen keine mio bloecke um.

[ellshare]

Von einem Ausschluss der überschuldeten Länder aus dem Euro und ihrer Rückkehr zu den nationalen Währungen hält Prof. Gartner nichts: "Wenn z.B. ein Land wie Griechenland aus dem Euro ausscheiden würde, (...) das wäre praktisch ein Waterloo, wenn man so will, und würde einen Finanz-Tsunami auslösen."

[Jasketi]

Bei Tradegate ist es am Besten man guckt direkt auf der Homepage. Dort sieht man immer was wirklich geht. Die scheinen tatsächlich öfter mal Technikprobleme zu haben. Übertriebene Umsätze kann ich nicht erkennen.

http://tradegate.de/orderbuch_umsaetze.php?isin=GR0110021236

[Jasketi]

Kann es sein, dass die Endphase der Verhandlungen läuft? Weiss jemand Näheres? Klingt so als ob Finanzminister Schäuble der Meinung ist, dass genug verhandelt wurde. Das würde auch seinem impulsiven Charakter entsprechen.

http://www.businessweek.com/news/2012-01-02/germany-says-gre…

Germany Says Greek Debt Talks Near End Amid Writedowns Report
January 02, 2012, 7:18 AM EST

By Rainer Buergin

Jan. 2 (Bloomberg) -- Germany’s government declined to comment on a report that it may push for creditors to accept bigger losses on Greek debt than previously agreed upon, saying only that talks on lowering Greece’s debt level may end soon.

Germany is studying a proposal to write down 75 percent of Greek government bonds held by private creditors as part of a planned debt swap to ensure greater debt sustainability, Greek news website Euro2day.gr reported today, without citing anyone.

Under the terms of Greece’s 130 billion-euro ($168 billion) second bailout backed by European leaders in October, investors would take a 50 percent hit on the nominal value of 206 billion euros of privately owned debt.

Talks are ongoing about the specifics of the role of the private sector and Germany assumes that the negotiations will end soon, the Finance Ministry in Berlin said in an e-mailed response to the Greek report, without elaborating. The ministry didn’t respond to a question on the 75 percent writedown as reported.

Greece’s creditors are resisting pressure from the International Monetary Fund to accept bigger losses on holdings of the nation’s government bonds, three people with direct knowledge of the discussions said last month. Greece’s debt will balloon to almost twice the size of its economy this year without a write-off accord with investors, the IMF said Dec. 13.

At a Dec. 9 European summit, German Chancellor Angela Merkel backed away from a prior demand that bondholders shoulder losses in any future euro-area rescue, saying that Greece was a “special case.”

--With assistance from Natalie Weeks, Christos Ziotis and Marcus Bensasson in Athens. Editors: Alan Crawford, Leon Mangasarian

To contact the reporter on this story: Rainer Buergin in Berlin at [e-mail]

To contact the editor responsible for this story: James Hertling at [e-mail]

[atze50]

über 50%…

irgendwann kommt der Durchbruch nach oben u. dann gibts kein halten mehr weil dann alle reinwollen, und den Kurs an die 100% hochtreiben…

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.064 von atze50 am 02.01.12 13:56:19

Die August Anleihe zieht auch ganz schön an.

[atze50]

Alfred Tetzlaff/ Ekel Alfred (Ein Herz und eine Seele von 1970):

"Weil sie von Natur aus arbeitsscheu sind. Deswegen sind die dann auch in die EWG eingetreten, weil sie darauf spekuliert haben, dass wir sie miternähren. So wie wir die Franzosen und Engländer miternähren. Ohne uns würen die ja alle schon verhungert."

irgendwie ganz passend, und das vor über 40 Jahren!

[Jasketi]

Irgend jemand scheint bei 50% ein Päckchen der März Anleihe abzugeben.

Wird die danach weiter rauf oder wieder runter gehen?

[atze50]

rauf...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.932 von atze50 am 02.01.12 17:02:01

Ich wünsch Dir so sehr, dass Du recht hast.

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.932 von atze50 am 02.01.12 17:02:01

Kann mir jemand erklaeren warum die heute steigen wenn die gleichzeitig bekanntgeben das es evtl eien hoeheren Schuldenschnitt geben wird???

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.932 von atze50 am 02.01.12 17:02:01

Warum steigen die heute wenn ein höherer Schuldenschnitt im raume steht??

[ellshare]

Wie gehts mit der Staats-Schuldenkrise weiter?

Griechenland gibt zu, jahrelang Renten an Hunde und Katzen gezahlt zu haben. Zudem konnte das Haushaltsdefizit im Vorjahr nicht wie geplant gesenkt werden, sondern betrug 36 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Bei einem EU-Sondergipfel verspricht die Athener Regierung, die Hundesteuer zu verdoppeln, deutsche Schäferhunde aber auszunehmen. Daraufhin sprechen ihr die Staatschefs das Vertrauen aus und erklären, das Land sei auf dem richtigen Weg. Ein weiterer Kredit wird gewährt. Nur Großbritannien stellt sich dagegen und tritt aus der EU aus.
...
QE 3 bis QE 7 hat in den USA nichts genutzt, die Notenbank beschließt darauf QE 8 bis QE 23. Außer Staatsanleihen soll die Fed nun auch alte Autos, Telefone und Schreibmaschinen aufkaufen. Paul Krugman kritisiert die Maßnahmen jedoch als völlig unzureichend.
...
Die US-Notenbank beschließt QE 24 bis 81. Sie kauft nun auch altes Besteck, Tretroller und gebrauchte Papiertaschentücher auf. Paul Krugman kritisiert die Maßnahmen als völlig unzureichend.
...
Griechenland gibt bekannt, dass das jährliche Haushaltsdefizit trotz aller Anstrengungen im laufendenJahr voraussichtlich doch nicht sinken werde, sondern etwa 259 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erreichen werde. Man wolle jedoch bei der Privatisierung des staatlichen Winterdienstes schneller vorankommen als geplant. Bei einem eilends einberufenen Euro-Gipfel sprechen die Partner dem Land daraufhin das Vertrauen aus und gewähren einen weiteren Kredit.

Im Viertelfinale der Fußball-Europameisterschaft besiegt Deutschland Griechenland mit 67:1. Bundeskanzlerin Angela Merkel weist Gerüchte schroff zurück, dieser Sieg sei Bedingung für die einige Tage zuvor gewährten weiteren Finanzhilfen an Athen gewesen.

http://www.welt.de/print/wams/finanzen/article13791811/Griec…

[DJHLS]

Zitat von yoni: Kann mir jemand erklaeren warum die heute steigen wenn die gleichzeitig bekanntgeben das es evtl eien hoeheren Schuldenschnitt geben wird???

Lies doch einfach ein paar Beiträge, da steht die Antwort.

"höherer Schuldenschnitt" bedeutet einen Unterschied bei der Berechnung des NPV. Das ist der Presse zu kompliziert, um es richtig darzustellen (mir hier gerade auch). Ich kenne aber wenigstens den Unterschied.

[nec-temere-nec-timide]

Das ist doch echt zum Kotzen. Wollte heute nochmal um EUR 150.000,-- austocken und da gehen die Preise durch die Decke. Keine meiner Limits ausgeführt. Hoffe, es gibt die nächsten Tage eine Korrektur.

[atze50]

naja was heißt denn bekannt geben??

die griechen würden gerne mehr abschreiben, aber beschlossen ist das noch lange nicht...

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.540.163 von DJHLS am 02.01.12 17:51:58

Aha Ums vereinfacht auszudruecken : Wenn die Grossen mehr bluten müssen bleibt mehr für die Kleinen anleger(Privatinvestoren)! Hoffentlich geht Die Spekulation auf,bin ja auch mit ein paar tausend drin!!

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.538.441 von Shar Pei am 02.01.12 11:34:25

Die Umsaetze bei Tradegate scheinen mir suspekt..Glaube eher das sind haefig nur Kursfeststellungen ohne umsatz

[atze50]

du investierst einfach ein paar tausend u. informierst dich vorher nicht? dann darfst dich aber auch nicht ärgern wenns schief geht...

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.542.542 von atze50 am 03.01.12 11:31:36

Bin mir des risikos dieser anlage durchaus bewusst,hab mich nur gestern gewundert das die dinger steigen bei der nachrichtenlage! Aber die reaktion ds marktes gibts wohl erst heute..denn da gehts ja runter zur zeit!

[lalin1972]

ME stoßen nach dem FAZ-Artikel viele Privatanleger ihre "Spekulationsobjekte" ab. Die meisten Umsätze liegen im vier- oder im unteren fünfstelligen Bereich. Das spricht für Anleger, die ein wenig "Spielgeld" investiert haben. Na ja, wer zu 40%+ eingestiegen ist, hat ja auch schon einen kleinen Gewinn gemacht - und ehrlich gesagt, ich denke auch drüber nach.

[atze50]

Griechen Hoffen auf Petrodollars

http://www.handelsblatt.com/politik/international/die-griech…

hört sich interessant an, aber ich glaube nicht dass die Griechen in der Lage sind, das auch zu nutzten. Einerseits haben sie nicht die Technologie, andererseits nicht die Fähigkeit dies umzusetzen. Weder Investoren, noch Ölfirmen werden in einem Land investieren, dass keine funktionierende Verwaltung hat, Korrupt ist, und sich nicht an Recht u. Gesetz hält.

der Zusammenhang zu den Griechenanleihen ist zwar etwas weit weg, aber falls Griechenland die Anleihen gesetzeswidrig nicht zurückzahlt, wäre dies eben auch ein negatives signal für andere Investitionen. Investoren müssen dann ja die Befürchtung haben, dass ihre Investition nicht mehr durch Gr. Recht abgedeckt ist...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.195 von lalin1972 am 03.01.12 13:25:25

Wer eine Steigerung von 40% auf 50% nominell erzielt hat, macht 25% gut. Das ist schon verlockend.

Die Delle wird bald ausgebügelt sein, wenn es nur Gewinnmitnahmen sind.

Ich bleib weiter positiv was die Freiwilligkeit anlangt.

http://www.bloomberg.com/news/2012-01-03/regulators-fleeing-…

Die Europäer kämpfen sehr darum, sich auf internationaler Ebene gut/teuer zu verkaufen. Die Pleite eines Eurolandes passt da nicht ins Bild.

[DJHLS]

Zitat von atze50: Griechen Hoffen auf Petrodollars

http://www.handelsblatt.com/politik/international/die-griech…

hört sich interessant an, aber ich glaube nicht dass die Griechen in der Lage sind, das auch zu nutzten. Einerseits haben sie nicht die Technologie, andererseits nicht die Fähigkeit dies umzusetzen. Weder Investoren, noch Ölfirmen werden in einem Land investieren, dass keine funktionierende Verwaltung hat, Korrupt ist, und sich nicht an Recht u. Gesetz hält.

der Zusammenhang zu den Griechenanleihen ist zwar etwas weit weg, aber falls Griechenland die Anleihen gesetzeswidrig nicht zurückzahlt, wäre dies eben auch ein negatives signal für andere Investitionen. Investoren müssen dann ja die Befürchtung haben, dass ihre Investition nicht mehr durch Gr. Recht abgedeckt ist...

Äh? Haben Nigeria, Venezuela, Irak, etc. eine funktionierende Verwaltung oder verfügen die über eine Hochtechnologie?

Selbstverständlich investieren Ölfirmen in jedes noch so korrupte Land, ob es nun Rußland, Iran oder eines von den obengenannten ist.

Im übrigen hat auch UK vor ca. einem Jahr die Steuer zum Abschöpfen der Gewinne aus der Nordseeölförderung mal eben so zweistellig angehoben und die Obama-Administration fällt im GoM eher durch Willkür als durch ein geordnetes Verfahren auf.

[Jasketi]

In Griechenland ist die Zukunft immer besser als die Gegenwart und die Vergangenheit war nie so schlimm wie der Istzustand. Aber auch für Griechenland gilt der Spruch von Karl Valentin: " Früher war sogar die Zukunft noch besser!"

Und Tatsache ist zur Zeit, dass Griechenland nur noch Öl vom Iran bekommt, weil kein anderer Lieferant mehr Kredit gibt.

Weitere Grossabnehmer iranischen Öls sind Italien und Spanien.

Warum hat wohl die EU noch kein Ölembargo gegen den Iran verhängt? Ich kann´s mir nicht erklären.

Meiner Meinung nach sollte man wirklich von allen EU Ländern die gleiche Disziplin einfordern. Nur dann bleibt Europa handlungsfähig, demokratisch und unabhängig.

[OS577419]

FAZ: Griechenland kann Gläubiger zur Teilnahme zwingen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…

Was ist Eure Meinung hierzu?

[DJHLS]

Zitat von OS577419: FAZ: Griechenland kann Gläubiger zur Teilnahme zwingen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…

Was ist Eure Meinung hierzu?

Die FAZ hat für solche Themen einfach keinen fähigen Redakteur, aber der Artikel ist schon um ein Vielfaches besser als die meisten seiner Vorgänger.

Die Griechen werden im Einvernehmen und tlw. sogar auf Wunsch Deutschlands, des IWF und der EU ein entsprechendes Gesetz erlassen, das nachträgliche CAC vorsieht.

Für Privatanleger ist das doch reizvoll: Kaufst du jetzt für 300 EUR, bekommst in ca. 3 Monaten 150 EUR zurück (die Hälfte des Investments!) und für 350 EUR mit 5% verzinsliche Anleihen nach englischem Recht und mit Teilabsicherung. Der Privatanleger muß auch nicht auf den Barwert abschreiben.

Interessante Frage wäre noch, was mit den aufgelaufenen Stückzinsen passiert.

[straßenköter]

Warum soll denn ein Insti die neue Anleihe auf den Barwert abschreiben müssen? Das einzige, was ich erwarten würde, ist, dass die neue Anleihe unter Nominalwert notieren wird.

[OS577419]

Zitat von DJHLS:

Zitat von OS577419: FAZ: Griechenland kann Gläubiger zur Teilnahme zwingen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…

Was ist Eure Meinung hierzu?

Die FAZ hat für solche Themen einfach keinen fähigen Redakteur, aber der Artikel ist schon um ein Vielfaches besser als die meisten seiner Vorgänger.

Die Griechen werden im Einvernehmen und tlw. sogar auf Wunsch Deutschlands, des IWF und der EU ein entsprechendes Gesetz erlassen, das nachträgliche CAC vorsieht.

Für Privatanleger ist das doch reizvoll: Kaufst du jetzt für 300 EUR, bekommst in ca. 3 Monaten 150 EUR zurück (die Hälfte des Investments!) und für 350 EUR mit 5% verzinsliche Anleihen nach englischem Recht und mit Teilabsicherung. Der Privatanleger muß auch nicht auf den Barwert abschreiben.

Interessante Frage wäre noch, was mit den aufgelaufenen Stückzinsen passiert.

Wenn Du die Anleihe A0T6US mit Fälligkeit 20.03.2012 meinst, da muss ich aber für Nennwert 1.000 € mehr zahlen als 300 € , ca. 494 € (Briefkurs 14:54 Uhr). Dann sieht die Rechnung nicht mehr so günstig aus.

[albert_camus]

Den Artikel hat die FAZ im Wesentlichen hier abgeschrieben:


http://blogs.wsj.com/brussels/2011/12/30/a-voluntary-greek-d…

[albert_camus]

Das Spannende in dem Artikel im WSJ ist, dass das Paper von Mitu Gulati/Jeromin Zettelmeyer (Gulati schreibt ansonsten Paper mit Buchheit und Buchheit berät Griechenland juristisch bei der Umschuldung) die nachträgliche Einführung von CAC offensichtlich nicht favorisiert. Man geht dann wohl von Unfreiwilligkeit und dem Auslösen der CDS aus. Statt dessen favorisiert man das "Angstszenario" mit der zweiten Umschuldung. Die ist aber sicherlich für die Märzanleihe kein Problem, sodass m.E. jetzt kaum noch etwas gegen die 100% für Kleinanleger bei der Märzanleihe spricht.

[Jasketi]

Meiner Meinung nach ist die Form der Umschuldung beschlossen und es steht wohl auch grösstenteils fest, wer zu welchen Konditionen teilnimmt.

Dass Dumme ist nur, dass ich die Entscheidung noch nicht kenne.

[DJHLS]

Zitat von OS577419:

Zitat von DJHLS: ...

Die FAZ hat für solche Themen einfach keinen fähigen Redakteur, aber der Artikel ist schon um ein Vielfaches besser als die meisten seiner Vorgänger.

Die Griechen werden im Einvernehmen und tlw. sogar auf Wunsch Deutschlands, des IWF und der EU ein entsprechendes Gesetz erlassen, das nachträgliche CAC vorsieht.

Für Privatanleger ist das doch reizvoll: Kaufst du jetzt für 300 EUR, bekommst in ca. 3 Monaten 150 EUR zurück (die Hälfte des Investments!) und für 350 EUR mit 5% verzinsliche Anleihen nach englischem Recht und mit Teilabsicherung. Der Privatanleger muß auch nicht auf den Barwert abschreiben.

Interessante Frage wäre noch, was mit den aufgelaufenen Stückzinsen passiert.

Wenn Du die Anleihe A0T6US mit Fälligkeit 20.03.2012 meinst, da muss ich aber für Nennwert 1.000 € mehr zahlen als 300 € , ca. 494 € (Briefkurs 14:54 Uhr). Dann sieht die Rechnung nicht mehr so günstig aus.

Deswegen meine ich auch gerade nicht die A0T6US. Die ist vergleichsweise teuer und das deshalb, weil sie ein zock auf die Zeitkomponente ist. Der Aufschlag gegenüber der 724072 (Mai 2013) folgt ja nur aus der Spekulation, dass die Griechen vor März keine Umschuldung hinbekommen.

Wenn der A0T6US-Zock aufgeht, hast Du 494 € gezahlt und zwei Mo0nate später 1000 € bekommen, also gute 100%.

Bei der 724072, die es zu Kursen um die 30% gibt, ist die Rendite bescheidender, s. o., aber immer noch beträchtlich und das Risiko ist um ein Vielfaches niedriger. Für die 724072 reicht es aus, dass es zu der freiwilligen umschuldung kommt und dann fährt man die sichere Ernte ein. Langwierige, teure Rechtsstreitigkeiten überlasse ich den A0T6US-Zockern.

[OS577419]

Zitat von albert_camus: Das Spannende in dem Artikel im WSJ ist, dass das Paper von Mitu Gulati/Jeromin Zettelmeyer (Gulati schreibt ansonsten Paper mit Buchheit und Buchheit berät Griechenland juristisch bei der Umschuldung) die nachträgliche Einführung von CAC offensichtlich nicht favorisiert. Man geht dann wohl von Unfreiwilligkeit und dem Auslösen der CDS aus. Statt dessen favorisiert man das "Angstszenario" mit der zweiten Umschuldung. Die ist aber sicherlich für die Märzanleihe kein Problem, sodass m.E. jetzt kaum noch etwas gegen die 100% für Kleinanleger bei der Märzanleihe spricht.

Das Angstszenario mit der zweiten Umschuldung dürfte uns Privatanleger welche nicht zum Umtausch bereit sind weniger ängstigen, als jene Anleger die brav umtauschen und dann womöglich wieder zur Kasse gebeten werden, wenn Griechenland dann doch zahlungsunfähig wird. Falls Griechenland in einigen Jahren zahlungsunfähig wird, dann sind ja wieder alle Anleihen vom Ausfall betroffen (die umgetauschten Anleihen sowie die nicht umgetauschten).
Oder, wo liege hier mit meiner Argumentation falsch?

[atze50]

eine nachträgliche Vertragsänderung würde ich fast ausschließen, da die folgen zu dramatisch wären für den gesamten Griechischen "Rechts"-Staat.

entweder wird ordentlich getilgt od. es kommt zu einem echten Ausfall u. somit zum Auslösen der CDS. Vielleicht geht die Politik dieses risiko ja ein…

oder es wird einfach nur Panik gemacht um möglichst viele Investoren zum Verkaufen zu drängen.

Angst macht mir nur dass diese März-Anleihe mittlerweile in sehr vielen Medien auftaucht, das bedeutet nichts gutes…

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.865 von OS577419 am 03.01.12 15:36:10

"Griechenland in einigen Jahren zahlungsunfähig"

Was sind die denn heute wohl??

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.865 von OS577419 am 03.01.12 15:36:10

Vielleicht gehn die griechen ja doch den argentinischen Weg! Nach dem Motto ist der Ruf erst ruiniert...lebts sichs gaenzlich ungeniert! Vor allem wen zu wenige an dem 'freiwilligen ' Schuldenschnitt teilnehmen wollen.

[Jasketi]

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

Das ist eine sehr interessante Darstellung.

Sie enthält allerdings keine klare Aussage zu den Holdouts.

Unter dem Datum 01.01.2012 wird dort ein Link auf die Studie "making a voluntary Greek Debt Exchange work" gesetzt.... sie nachfolgendes Zitat:

"Das beste Beipiel dafür ist eine neue Studie mit dem Titel >Making a Voluntary Greek Debt Exchange Work<der Umschuldungsexperten Mitu Gulati und Jeromin Zettelmeyer. Diese beiden Finanzjuristen haben aufgeschrieben, wie die Neu-Griechenland-Bonds (nach Ablösung der Alt-Anleihen) ausgestaltet sein müssten, damit auch Privatanleger der Umschuldung "zustimmen" würden."

Meiner Meinung nach steht bereits definitiv fest, was mit Holdouts geschehen wird. Aber wie gesagt, ich weiss nicht was.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.956 von raceglider am 03.01.12 15:49:30

Ich habe bisher alle Zinszahlungen von Griechenland erhalten.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.963 von yoni am 03.01.12 15:50:32

Gut möglich, das die den argentinischen Weg gehen. Dann wird das aber Lehman II. Lehman I war dann ein Kindergeburtstag. Ich vermute, dass man das nicht zulässt. Würde auch hauptsächlich Griechenland und griechische Banken zurück in die Steinzeit bringen.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.755 von albert_camus am 03.01.12 15:17:35

Les ich falsch oder steht in diesem "Making A Voluntary Greek Debt Exchange Work" von Gulati/Zettelmeyer vorm 30.12.2011 drin was geschehen wird?

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

Zitat mit dem Link auf das Paper:

"Das beste Beipiel dafür ist eine neue Studie mit dem Titel >Making a Voluntary Greek Debt Exchange Work< der Umschuldungsexperten Mitu Gulati und Jeromin Zettelmeyer. Diese beiden Finanzjuristen haben aufgeschrieben, wie die Neu-Griechenland-Bonds (nach Ablösung der Alt-Anleihen) ausgestaltet sein müssten, damit auch Privatanleger der Umschuldung "zustimmen" würden."

Meiner Meinung nach steht bereits definitiv fest, was mit Holdouts geschehen wird.

[querkopp]

@lalin1972

Ich habe zu danken! Gute Dis. hier --> viel gelernt!

Daher: Nehmen und geben.

Mal sehen ob diese Diskussion noch mehr hergibt.
Gabi ist jedenfalls nah am Geschehen dran.

http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=244963&page…

Grüße und gesundes neues Jahr!

[Aldy]

Zitat von OS577419: FAZ: Griechenland kann Gläubiger zur Teilnahme zwingen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…

Was ist Eure Meinung hierzu?

Meine Meinung dazu ist, daß das Niveau der FAZ dermaßen nachgelassen hat, daß man sie höchstens noch als Tertiärliteratur empfehlen kann. Ich spare mir einen Kommentar dazu.

Stattdessen empfehle ich diese Lektüre:

Der Fall Elliott: Perus Kampf mit den Geiern
http://www.wiwi.uni-passau.de/fileadmin/dokumente/lehrstuehl…

Das Stichwort "Freiwilligkeit" spielt dort eine große Rolle.
Unabhängig von desínformierenden deutschen Medien sollte sich jeder selbst eine Meinung zu retroaktiven CAC´s bilden.

Meine Meinung dazu ist: in den Anleihebedingungen ist klar definiert, daß nachträgliche Änderungen des Schuldners per Gesetz oder Verordnung oder sonstwie ein Event of Default darstellt. Punkt.

Ich bezweifel daß die Redakteure bei der FAZ auch nur ein Offering Circular selbst gelesen haben.

Aldy

[DJHLS]

Zitat von OS577419:

Zitat von albert_camus: Das Spannende in dem Artikel im WSJ ist, dass das Paper von Mitu Gulati/Jeromin Zettelmeyer (Gulati schreibt ansonsten Paper mit Buchheit und Buchheit berät Griechenland juristisch bei der Umschuldung) die nachträgliche Einführung von CAC offensichtlich nicht favorisiert. Man geht dann wohl von Unfreiwilligkeit und dem Auslösen der CDS aus. Statt dessen favorisiert man das "Angstszenario" mit der zweiten Umschuldung. Die ist aber sicherlich für die Märzanleihe kein Problem, sodass m.E. jetzt kaum noch etwas gegen die 100% für Kleinanleger bei der Märzanleihe spricht.

Das Angstszenario mit der zweiten Umschuldung dürfte uns Privatanleger welche nicht zum Umtausch bereit sind weniger ängstigen, als jene Anleger die brav umtauschen und dann womöglich wieder zur Kasse gebeten werden, wenn Griechenland dann doch zahlungsunfähig wird. Falls Griechenland in einigen Jahren zahlungsunfähig wird, dann sind ja wieder alle Anleihen vom Ausfall betroffen (die umgetauschten Anleihen sowie die nicht umgetauschten).
Oder, wo liege hier mit meiner Argumentation falsch?

Diejenigen, die umgetauschen, werden zu dem Zeitpunkt dann bereits seit Anfang 2012 15% wieder auf ihrem Konto haben und Zinszahlungen auf die Umtauschbonds bekommen haben. Desweiteren können sie bequem in London klagen und sind nicht mehr rückwirkenden Änderungen griechischer Gesetze ausgeliefert. Außerdem steht ja noch eine Teilabsicherung durch den ESM im Raum.

Die Holdouter werden seit März 2012 keine Zinsen mehr bekommen haben und auch sonst kein Geld sehen. Der Börsenwert ihrer anleihen wird auf 5% o. ä. zusammenschnalzen und in den Depots werden tiefrote Buchverluste stehen. Einige Holdouter werden sich zusammentun und gutes Geld dem schlechten hinterher werfen, um teure Anwälte und Gerichte zu bezahlen. Vielleicht haben sie Glück und irgendwann wird irgendwo mal außerhalb Griechenlands ein nicht der diplomatischen Immunität unterleigendes Stück griechischen Staatseigentums gepfändet und es fließen ein paar Cent.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.544.403 von DJHLS am 03.01.12 16:58:25

... und kurz danach wird die Welt untergehen.

[DJHLS]

Zitat von Jasketi: ... und kurz danach wird die Welt untergehen.

Nö. Weltuntergang fällt aus. auch wenn ein paar Griechenland-gläubiger Zeter und Mordio schreien und sich über das fundamentale Unrecht beklagen, dass ihnen angetan wurde - das Rad wird sich weiter drehen, anleger werden wieder in Staatsanliehen investieren und die holdouter werden irgendwann wie im Falle Argentiniens um einen Umtausch betteln.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.544.477 von DJHLS am 03.01.12 17:10:40

Ich denk wehmütig an Dich, wenn ich am 20.03. meine 100% kassiere

[ellshare]

Zitat von DJHLS: Die Holdouter werden seit März 2012 keine Zinsen mehr bekommen haben und auch sonst kein Geld sehen. Der Börsenwert ihrer anleihen wird auf 5% o. ä. zusammenschnalzen und in den Depots werden tiefrote Buchverluste stehen. Einige Holdouter werden sich zusammentun und gutes Geld dem schlechten hinterher werfen, um teure Anwälte und Gerichte zu bezahlen. Vielleicht haben sie Glück und irgendwann wird irgendwo mal außerhalb Griechenlands ein nicht der diplomatischen Immunität unterleigendes Stück griechischen Staatseigentums gepfändet und es fließen ein paar Cent.

Ja, neeee isss klar!

[Babbel67]

Ich pers. gönne jedem die 100%, glauben kann ich es aber leider nicht wirklich. Es ist eine politischen Entscheidung. Und zwar größtenteils von Merkel und Sarkozy. Der größte Pluspunkt der für die 100% Auszahlung spricht ist, dass nicht noch weitere Unsicherheit aufkommen soll in Sachen Euro. Denn das wäre wieder in den Medien über Wochen, Monate und ggf Jahre.
Gerichte würden bemüht und und und. Das will keiner.

Und noch eine Frage: Wenn alle Anleihen mit 15% Cash und Rest neue Bonds abgefunden werden sollen, wie teilweise berichtet, warum stehen sie so unterschiedlich im Kurs (nur z.B. 2012er)?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.544.403 von DJHLS am 03.01.12 16:58:25

Falls Griechenland den "Holoutern" keine Zinsen mehr zahlt, dann ist das doch ein Zahlungsausfall mit der folge, dass Griechenland als Zahlungsunfähig gewertet wird. Dann sind aber auch die Umtauscher betroffen, haben also keine Vorteile.

[Jasketi]

Glauben kann ich auch nicht, dass 100% zurückgezahlt werden. Aber irgendwie seh ich auch keine Alternative.

Der Grund für die unterschiedlichen Kurse liegt wohl in der Laufzeit. Je später die Fälligkeit um so grösser das Risiko einer zweiten Umschuldung und desto niedriger der Kurs.

Besonders krass ist es bei der März Anleihe. Da rechnen wohl sehr viele damit, dass die doch zurückgezahlt wird. Nur das rechnet aus meiner Sicht den Riesenkurssprung zu Mai und August Anleihe.

Folgt man dem Aufsatz von Gulati/Zettelmeyer "Making a voluntary Greek debt exchange work" wo es heisst:

"In the case of Greece, just over EUR 34bn of bond amortizations fall due in 2012, out of the approximately EUR 257 billion due from end-2011 onward. This implies that most debtors are in the second camp. We now return to the title question of the paper: can a debt exchange offer be both voluntary and involve a haircut? The answer is No if the old debt is short term, but Yes in principle if it is not.",

ist damit zu rechnen, dass sich widerspenstige Gläubiger mit Anleihefälligkeiten in 2012 nicht an einem freiwilligen Haircut beteiligen werden.

Wenn EU, IWF und Griechenland der Versuch widerstehen können, die "2012 Gläubiger" doch zum Haircut zu zwingen, dann heisst das 100%.

Dieses wenn und die damit verbundene politische Entscheidung ist halt das Problem.

[Jasketi]

http://blogs.wsj.com/brussels/2012/0...ces-debt-deal/

Zitat:

"Assuming that holders of the €36 billion maturing in 2012 won’t agree to restructuring brings down the €103-billion reduction goal to €85 billion, also providing perfect participation among holders of the other bonds, as we illustrate in our worry-list above, is anything but certain.

Small wonder colleagues at Dow Jones Newswires reported a few days ago that the IMF has warned Greece that the 50% haircut might not be enough.

The shortfall in Greece’s financing created by a failure to reach the €103-billion debt-reduction goal and deteriorating economic conditions would have to be covered by official lenders: the IMF and the euro-zone governments. The alternative would be a harder debt restructuring to force the private sector to take much higher losses, allowing Greece to reach sustainable debt levels without adding funding burdens to official creditors."

Jetzt fehlt wirklich nur noch eine politische Entscheidung. Das ist so spannend.

[atze50]

hi leute, ich bin erst 21 jahre alt u. hab auch nur Spielgeld bei den Griechen liegen. ich hoffe zwar auf 100% rückzahlung, aber glaubs jeden tag weniger. ich bleib trotzdem bis zum bitteren ende drin weil das für mich eine tolle erfahrung ist, egal wies ausgeht.

die alten hasen hier haben bestimmt mehr erfahrung mit staatspleiten, z.B. Argentinien. und wahrscheinlich ist es schon naiv zu denken, mal auf die schnelle seinen einsatz zu verdoppeln.

naja spanend bleits...

[DJHLS]

Zitat von OS577419: Falls Griechenland den "Holoutern" keine Zinsen mehr zahlt, dann ist das doch ein Zahlungsausfall mit der folge, dass Griechenland als Zahlungsunfähig gewertet wird. Dann sind aber auch die Umtauscher betroffen, haben also keine Vorteile.

Nö. GR wird den Holdoutern nix zahlen und den Umtauschern, dass was gemäß Umtausch ihnen zusteht. M. a. W. die Umtauscher bekommen einen Spatz in die Hand, die Holdouter können sich ihre 100%-Taube auf dem Dach angucken.

[DJHLS]

Zitat von Babbel67: Ich pers. gönne jedem die 100%, glauben kann ich es aber leider nicht wirklich. Es ist eine politischen Entscheidung. Und zwar größtenteils von Merkel und Sarkozy. Der größte Pluspunkt der für die 100% Auszahlung spricht ist, dass nicht noch weitere Unsicherheit aufkommen soll in Sachen Euro. Denn das wäre wieder in den Medien über Wochen, Monate und ggf Jahre.
Gerichte würden bemüht und und und. Das will keiner.

Und noch eine Frage: Wenn alle Anleihen mit 15% Cash und Rest neue Bonds abgefunden werden sollen, wie teilweise berichtet, warum stehen sie so unterschiedlich im Kurs (nur z.B. 2012er)?

Genau das ist der Punkt. Es gibt ja einige hier, die meinen, viel schlauer zu sein als der Markt.

Je höher die Rendite, desto mehr muß die eigenen Schlauheit die des Marktes übertreffen. Wenn es so klar wäre, dass die A0T6US zu 100% zurückgezahlt wird, warum steht sie dann bei 50%?

Die meisten, die nicht nur hier in Foren diskutieren, sondern echtes Geld einsetzen trauen sich offenbar nicht, zu höheren Kursen zu kaufen. Trotz 100% Rendite geriefen die ganzen Hedge-fonds und vermögenden anleger nicht zu - gibt das denjenigen, die hier 100%-Rückzahlung für eine sichere Sache halten, ein wenig zu denken?

Und wer trotzdem noch felsenfest überzeugt ist Recht zu haben: Warum verkauft ihr nicht alles, was ihr habt, kauft mit dem Geld A0T6US-Anleihen, beleiht das Konto bis zur Beleihungsgrenze und kauft weiter?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.545.256 von DJHLS am 03.01.12 19:03:55

Ja, der Markt hat immer Recht. Eigentlich eine stichhaltige Argumentation.

[OS577419]

Anscheinend ist das mit den Staatsanleihen ein ziemlich rechtsfreier Raum. So etwas wie die griechischen Anleihebedingungen habe ich nicht gefunden. So wie mir geht es aber offensichtlich auch Anderen: http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=214750&page…

Andererseits wird auf den Seiten der Stuttgarter Börse bei den griechischen Anleihen folgendes angegeben: Bitte Anleihebedingungen/Termsheets beachten

Schon seltsam, oder?

[Jasketi]

... und ich dachte Du wärst vielleicht 50 oder 1950 geboren ...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.545.598 von Jasketi am 03.01.12 19:49:08

@ atze50 .

[Bloron]

Also die nach griechischem Recht begebene Anleihe GR0114021463 mit Fälligkeit 20.08.13 notiert bei etwa 26% während die offensichtlich nach Schweizer Recht begebene Anleihe CH0021839524 mit Fälligkeit 05.07.13 bei gut 40% notiert.

ich finde es schon erstaunlich, dass der Markt bei fast identischen Laufzeiten solch einen großen Unterschied macht in Abhängigkeit davon, nach welchem Recht die Anleihe begeben wurde.

[atze50]

das gleiche hab ich hier auch schonmal gepostet mit den CHF-Anleihen...

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.545.750 von Bloron am 03.01.12 20:11:08

Ich kann's leider auch nicht stichhaltig beanworten. Aber die CH0021839524 wird wohl überwiegend in der Scheitz gehandelt und ist mit einem Anleihevolumen von nur 650 Mio. CHF und einer Stückelung von 5.000 CHF sehr markteng, wird also wenig gehandelt. Und wenn man sich die heutigen Gebote ansieht (Brief: 35,00 / Geld: 42,00) dann hätte der Kurs auch bei 35 % liegen können, wenn eine Sückelung zu 5.000 CHF bestens verkauft worden wäre und das liegt schon nahe bei 26 %. Vielleicht sind die Scheitzer aber einfach nur langsamer als der rest der Welt oder gläubiger, dass alles gut ausgeht.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.545.750 von Bloron am 03.01.12 20:11:08

Der Grund läge darin, dass die Griechen das Schweizer Recht nicht ändern können, habe ich mal gehört. Eine einseitige Änderung der Anleihebedingungen zu Ungunsten der Gläubiger ist deshalb schwieriger oder fast unmöglich.

Insbesondere ist es nicht möglich die Währung von €uro auf eine in Zukunft neu geschaffene Drachme umzustellen.

Ich glaube Aldy hat hierzu schon mal was geschrieben. Ist aber schon lange her.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.546.022 von Jasketi am 03.01.12 21:03:27

Würde mich auch interessieren was Aldy zu den Anleihebedingungen (CH-GR) geschrieben hat. Meine Argumentation ist doch etwas intuitiv.

Kannst Du ungefähr sagen wann Aldy etwas zu den Anleihebedingungen geschrieben hat? Würde die Suche erleichtern. Danke.

[atze50]

Europa langweilt mich immer mehr. ich bin dafür in Griechenland einzumarschieren u. Kreta zu besetzten...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.546.133 von OS577419 am 03.01.12 21:25:06

Vielleicht bist Du Grieche, aber ich bin nicht Dein Europäer!

[OS577419]

Zitat von Aldy:

Zitat von OS577419: FAZ: Griechenland kann Gläubiger zur Teilnahme zwingen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…

Was ist Eure Meinung hierzu?

Meine Meinung dazu ist, daß das Niveau der FAZ dermaßen nachgelassen hat, daß man sie höchstens noch als Tertiärliteratur empfehlen kann. Ich spare mir einen Kommentar dazu.

Stattdessen empfehle ich diese Lektüre:

Der Fall Elliott: Perus Kampf mit den Geiern
http://www.wiwi.uni-passau.de/fileadmin/dokumente/lehrstuehl…

Das Stichwort "Freiwilligkeit" spielt dort eine große Rolle.
Unabhängig von desínformierenden deutschen Medien sollte sich jeder selbst eine Meinung zu retroaktiven CAC´s bilden.

Meine Meinung dazu ist: in den Anleihebedingungen ist klar definiert, daß nachträgliche Änderungen des Schuldners per Gesetz oder Verordnung oder sonstwie ein Event of Default darstellt. Punkt.

Ich bezweifel daß die Redakteure bei der FAZ auch nur ein Offering Circular selbst gelesen haben.

Aldy

Hallo Aldy,

wie komme ich zu den griechischen Anleihebedingungen. Kann ich die irgendwo downloaden. Bisher konnte ich nichts konkretes finden.

[ellshare]

Zitat von DJHLS:

Zitat von Babbel67: Ich pers. gönne jedem die 100%, glauben kann ich es aber leider nicht wirklich. Es ist eine politischen Entscheidung. Und zwar größtenteils von Merkel und Sarkozy. Der größte Pluspunkt der für die 100% Auszahlung spricht ist, dass nicht noch weitere Unsicherheit aufkommen soll in Sachen Euro. Denn das wäre wieder in den Medien über Wochen, Monate und ggf Jahre.
Gerichte würden bemüht und und und. Das will keiner.

Und noch eine Frage: Wenn alle Anleihen mit 15% Cash und Rest neue Bonds abgefunden werden sollen, wie teilweise berichtet, warum stehen sie so unterschiedlich im Kurs (nur z.B. 2012er)?

Genau das ist der Punkt. Es gibt ja einige hier, die meinen, viel schlauer zu sein als der Markt.

Je höher die Rendite, desto mehr muß die eigenen Schlauheit die des Marktes übertreffen. Wenn es so klar wäre, dass die A0T6US zu 100% zurückgezahlt wird, warum steht sie dann bei 50%?

Die meisten, die nicht nur hier in Foren diskutieren, sondern echtes Geld einsetzen trauen sich offenbar nicht, zu höheren Kursen zu kaufen. Trotz 100% Rendite geriefen die ganzen Hedge-fonds und vermögenden anleger nicht zu - gibt das denjenigen, die hier 100%-Rückzahlung für eine sichere Sache halten, ein wenig zu denken?

Und wer trotzdem noch felsenfest überzeugt ist Recht zu haben: Warum verkauft ihr nicht alles, was ihr habt, kauft mit dem Geld A0T6US-Anleihen, beleiht das Konto bis zur Beleihungsgrenze und kauft weiter?

Erstmal preist der Markt die Pleite Griechenlands ein, denn faktisch ist Griechenland Pleite und kann sich nicht mehr über den Kapitalmarkt finanzieren.
Das es da jetzt befreundete Staaten in der Not gibt die unter gewissen Bedingungen vielleicht ein Milliarden rüberschieben und eventuell einige Banken auf einen Teil des Geldes verzichten interessiert den Markt garnicht. Hier zählen nur die Fakten und die sagen die Griechen sind Pleite.
Dem Markt ist auch grad mal egal ob die Griechen Ihre Schulden bei Banken oder anderen Staaten haben, die Höhe bleibt gleich und ist nach Stand der Dinge für die Griechen untragbar.
Somit kommen die aktuellen Kurse zustande. Das 2012 noch bedient wird und geht ist nach Lage der Dinge wahrscheinlicher als eine Anleihe die erst in 20 Jahren fällig wird. Immerhin zahlte Griechenland bisher aus Mitteln der EU alle Anleihen in 2011 noch zurück. Daher kommt der Kursunterschied.

Das ganz ist und bleibt ein Zock. Und Geld auf das man nicht im Ernstfall verzichten kann, auch 100%, sollte nie in einem Zock landen. Schon garnicht sollte irgendwas hier auf Kredit gemacht werden.

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Zitat von OS577419: Ja, der Markt hat immer Recht. Eigentlich eine stichhaltige Argumentation.

Ist zwar ein cooler Spruch, stimmt auch manchmal aber eben nicht immer. Ich habe während der Finanzkrise superbillig Anleihen eingesammelt und zu tollen Zinssätzen Anleihen gekauft. Alle Zinsen wurden bisher bezahlt und einige Anleihen wurden zu 100% getilgt und einen anderen Teil habe ich nach größeren Kursgewinnen über die Börse wieder verkauft.
Die Staats-Schuldenkrise heisst Panik wie damals bei die Finanzkrise Panik herrschte.
Da gibt es dann immer Übertreibungen nach unten.
Allerdings muß ich zugeben das ich bei den Anleihen damals mehr Vertrauen in die Firmen und das Management hatte als ich das bei den Griechen habe. Die Griechen haben ein grottenschlechtes und dazu auch noch korruptes Management. Wenn es hier gut gehen sollte dann nicht wegen den Griechen, sondern weil die EU das so will und auch durchdrückt. Das ganze ist hier also viel Politischer und damit auch viel Unberechenbarer.

[OS577419]

SPIGELONLINE: Griechenland warnt vor Euro-Austritt
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,806927,00.h…

Wenn der erste Dominostein (Griechenland) fällt, dann werden internationale Anleger aus den PIIGS flüchten. Das würde einen Anleihe-Crash in Europa auslösen. Ein Anleihe-Crash ist wesentlich dramatischer als ein Aktien-Crash weil in Anleihen wesentlich höhere Volumina enthalten sind. Ein Anleihe-Crash würde aber mit seinen Auswirkungen auf die Wirtschaft auch einen nachfolgenden Aktien-Crash auslösen. Ich hoffe, dass man Griechenland retten wird, auch wenn die Lage immer dramatischer aussieht.

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Zitat von atze50: hi leute, ich bin erst 21 jahre alt u. hab auch nur Spielgeld bei den Griechen liegen. ich hoffe zwar auf 100% rückzahlung, aber glaubs jeden tag weniger. ich bleib trotzdem bis zum bitteren ende drin weil das für mich eine tolle erfahrung ist, egal wies ausgeht.

die alten hasen hier haben bestimmt mehr erfahrung mit staatspleiten, z.B. Argentinien. und wahrscheinlich ist es schon naiv zu denken, mal auf die schnelle seinen einsatz zu verdoppeln.

naja spanend bleits...

Wer die März Anleihe vor kurzem zu 40 gekauft hat ist ja mit fast +10 schon ganz gut im Plus.

Das Risiko sehe ich bei den Griechen selbst. Zuviel Klüngel, zuwenig Handfestes und recht üble Strukturen. Das wird Zeit brauchen um da was zu
ordnen, jedenfalls viel mehr Zeit als eine EU oder eine Troika Ihnen gibt. Und irgendwann will selbst die EU das Thema vom Tisch haben, egal wie.

[Aldy]

Zitat von albert_camus: Das Spannende in dem Artikel im WSJ ist, dass das Paper von Mitu Gulati/Jeromin Zettelmeyer (Gulati schreibt ansonsten Paper mit Buchheit und Buchheit berät Griechenland juristisch bei der Umschuldung) die nachträgliche Einführung von CAC offensichtlich nicht favorisiert. Man geht dann wohl von Unfreiwilligkeit und dem Auslösen der CDS aus. Statt dessen favorisiert man das "Angstszenario" mit der zweiten Umschuldung. Die ist aber sicherlich für die Märzanleihe kein Problem, sodass m.E. jetzt kaum noch etwas gegen die 100% für Kleinanleger bei der Märzanleihe spricht.

@albert_camus
Dieses Gulati/Zettelmeyer Paper ist sehr interessant! Nicht nur, daß man retroaktive CAC´s für die domestic law bonds nicht favorisiert - nein, man favorisiert die "Zweiklassen" Lösung einer möglicherweise bis wahrscheinlichen späteren neuerlichen Umstrukturierung. Einfach formuliert: man stattet die neuen Bonds mit deutlich besseren Schutzmechanismen aus, um sie vor einem möglichen weiteren Haircut gegenüber den alten Bonds zu bevorzugen (de-facto Nachrangigkeit der alten Bonds, nicht CDS-relevant, juristisch nicht angreifbar).
Das funktioniere aber nicht bei den 2012er Bonds, da mit einer weiteren Umstrukturierung in 2012 nicht zu rechnen sei. Die Autoren rechnen mit einer weiteren Umstrukturierung frühestens in 2013!
Wenn man das Paper genau liest läßt sich erkennen, daß die Autoren für die short term bonds keine Lösung des Holdout-Problems haben, was nichts anderes heißt als daß man dieses hinnehmen muß, will man nicht die komplette Restrukturierung gefährden!

Das bedeutet, daß zumindest alle Kleinanleger sich bei den 2012er Bonds keine Sorgen ob ihrer 100% machen müssen.

Aldy

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Zitat von Aldy:

Zitat von albert_camus: Das Spannende in dem Artikel im WSJ ist, dass das Paper von Mitu Gulati/Jeromin Zettelmeyer (Gulati schreibt ansonsten Paper mit Buchheit und Buchheit berät Griechenland juristisch bei der Umschuldung) die nachträgliche Einführung von CAC offensichtlich nicht favorisiert. Man geht dann wohl von Unfreiwilligkeit und dem Auslösen der CDS aus. Statt dessen favorisiert man das "Angstszenario" mit der zweiten Umschuldung. Die ist aber sicherlich für die Märzanleihe kein Problem, sodass m.E. jetzt kaum noch etwas gegen die 100% für Kleinanleger bei der Märzanleihe spricht.

@albert_camus
Dieses Gulati/Zettelmeyer Paper ist sehr interessant! Nicht nur, daß man retroaktive CAC´s für die domestic law bonds nicht favorisiert - nein, man favorisiert die "Zweiklassen" Lösung einer möglicherweise bis wahrscheinlichen späteren neuerlichen Umstrukturierung. Einfach formuliert: man stattet die neuen Bonds mit deutlich besseren Schutzmechanismen aus, um sie vor einem möglichen weiteren Haircut gegenüber den alten Bonds zu bevorzugen (de-facto Nachrangigkeit der alten Bonds, nicht CDS-relevant, juristisch nicht angreifbar).
Das funktioniere aber nicht bei den 2012er Bonds, da mit einer weiteren Umstrukturierung in 2012 nicht zu rechnen sei. Die Autoren rechnen mit einer weiteren Umstrukturierung frühestens in 2013!
Wenn man das Paper genau liest läßt sich erkennen, daß die Autoren für die short term bonds keine Lösung des Holdout-Problems haben, was nichts anderes heißt als daß man dieses hinnehmen muß, will man nicht die komplette Restrukturierung gefährden!

Das bedeutet, daß zumindest alle Kleinanleger sich bei den 2012er Bonds keine Sorgen ob ihrer 100% machen müssen.

Aldy

So hab ich den Bericht auch verstanden.
Das Risiko für die 2012er wäre demnach nur noch ein echter default in 2012. Zum Beispiel Scheitern der Schuldenschnitt Verhandlungen, keine Auzahlung der EU Hilfen wegen Reformstau usw.
Hier bleibt für die EU aber das Problem unerwünschte Unruhe für die anderen EU-Problemkinder zu erzeugen.
Nach den Wahlen (Ende April oder später) sehe ich auch noch die Gefahr das der Komiker von der Gegenpartei ans Ruder kommt und es dann richtig kracht mit der EU.

[kampfhundstreichler]

Zitat von atze50: hi leute, ich bin erst 21 jahre alt u. hab auch nur Spielgeld bei den Griechen liegen. ich hoffe zwar auf 100% rückzahlung, aber glaubs jeden tag weniger. ich bleib trotzdem bis zum bitteren ende drin weil das für mich eine tolle erfahrung ist, egal wies ausgeht.

die alten hasen hier haben bestimmt mehr erfahrung mit staatspleiten, z.B. Argentinien. und wahrscheinlich ist es schon naiv zu denken, mal auf die schnelle seinen einsatz zu verdoppeln.

naja spanend bleits...

Meine Meinung:

a) Du hast recht, es ist naiv zu glauben, dass man 100% abgreifen kann waehrend der Rest rasiert werden wird.

b) Dies vor allem auch deshalb, weil die Maerz-Anleihebesitzer dann sofort ihre 100% Kohle in die Mai-Anleihe transferieren würden, um nochmal 100% abzugreifen. Und dann sofort in die naechstfaellige, usw., usf.

c) Du bist noch jung und wirst dies unter Lebenserfahrung abbuchen können. Wenn du dabei bleibst, wirst du nach langer Zeit irgendwann auch erkennen, dass einer der besten Anlageindikatoren der gesunde Menschenverstand ist. Ist es logisch, dass die Maerz-Anleihebesitzer voll abgefunden, die Mai-Anleihebesitzer rasiert werden? Ist es normal, dass VW bei 1000 Euro steht? Macht es Sinn, dass am Neuen Markt (vor deiner Zeit) hundert sogenannte Weltmarktführer notierten?

d) Der Spruch des grossen Philosophen Charly Marx hat immer noch Gültigkeit. "Das Sein bestimmt das Bewusstsein". Die meisten, die hier im Walde pfeiffen sind über beide Ohren long.

e) Trotz alledem gönne ich jedem seine 100% falls er sie bekommen sollte. Er geht ja dafür ein immenses Risiko ein, obwohl den meisten die Dimension der Gefahr gar nicht bewusst zu sein scheint.

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Zitat von kampfhundstreichler: b) Dies vor allem auch deshalb, weil die Maerz-Anleihebesitzer dann sofort ihre 100% Kohle in die Mai-Anleihe transferieren würden, um nochmal 100% abzugreifen. Und dann sofort in die naechstfaellige, usw., usf.

Wenn man das liest,
klingt das nach der ultimativen Geldvermehrungsmaschine.
Der geneigte Bild-Zeitungsleser geht mit sowas auch gleich am nächsten Morgen zu seinen Kollegen.

Fakt ist aber, das sich Geld nicht einfach so vermehrt. Wenn jemand für 50% eine Anleihe kauft, dann hat auch jemand diese für 50% verkauft. Der eine hat also seine Kapital damit verdoppelt, während der andere gerade seins halbiert hat.
In der Summe immer noch NULL. Oder anders gesagt, das Geld hat jetzt nur ein anderer.
Was ich grundsätzlich von einer Anleihe erwartet ist eigentlich das gleiche was ich erwarte wenn ich meinem Kollegen 10 Euro fürs Mittagsessen leihe.
Nämlich das ich die 10 Euro früher oder später mal wiederbekomme und nicht nur 5 Euro oder nur 2 Euro oder sonst was. Wenn der Kollege 2 Jahre braucht um die 10 Euro zurückzuzahlen darfs auch schon mal ein Weizenbier als Zinsen zusätzlich sein.

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Mal was anderes.
Im Spiegel Bericht steht wörtlich:
"Die Lage Griechenlands ist ernst. Bis 20. März braucht das Land frisches Geld, weil dann alte Anleihen im Wert von 14,5 Milliarden Euro fällig werden. Am Finanzmarkt erhält der hochverschuldete Staat derzeit kein frisches Kapital. Deshalb ist er auf die Zahlungen des IWF und der Euro-Länder angewiesen. Bis Mitte März sollen 89 Milliarden Euro fließen - falls die Verhandlungen zu einem guten Ende kommen. Andernfalls droht Griechenland der Bankrott. In seiner Neujahrsansprache hatte Regierungschef Loukas Papademos bereits vor einer "unkontrollierbaren katastrophalen Zahlungsunfähigkeit" gewarnt. "

Aus dem ersten Hilfspacket sind doch noch mehr als 30 Milliarden garnicht ausgezahlt.
Sind die Automatisch mit der Ankündigung des zweiten Hilfspackets verfallen?
Ich denke nicht denn immerhin wurden daraus ja auch noch im Dezember 8 Milliarden ausgeschüttet.
Also selbst wenn die Griechen Ihre Verhandlungen und den Schuldenschnitt bis März nicht abgeschlossen haben sollten, reicht doch das Geld aus dem ersten Packet völlig aus um die Anleihen auszuzahlen.
Vorausgesetzt EU,IWF und Troika genehmigen die Auszahlung, was sich ja auch schon mal Wochen oder Monate verzögern kann.

[lalin1972]

Ich bin rausgegangen. Hier meine Gründe:

Das gestern in der FAZ beschriebene Szenario (Einigung mit den Banken/Versicherungen über einen Schuldenschnitt, anschließende Änderung der Anleihebedingungen durch das Parlament in Athen) erscheint mir - trotz der hier vorgebrachten Kritik - nicht so ganz weit hergeholt, weil

1. ein echter Schuldenschnitt (also einschl. aller Privatgläubiger, ggfs. durch Zwang) vor den Wahlen in GR und auch in Frankreich in der Öffentlichkeit gut ankommt. Die Mehrheit der Bevölkerung ist eben nicht in der März-Anleihe investiert und bejubelt eine "Bestrafung" der "Spekulanten".

2. der dadurch zweifelsfrei eintretende default wird abgemildert weil GR im Augenblick eh nicht kapitalmarktfähig ist und außerdem der ESM auf das erste Halbjahr 2012 vorgezogen werden soll. Dadurch kann GR in der nächsten Zeit mit Geld versehen werden und längerfristig leuchten sowieso die Eurobonds als Lösung am Horizont auf. Die "Sperrwirkung" (kein Zugang zum internationalen Kapitalmarkt) einer Staatspleite aufgrund der nachträglichen Änderung der Rückzahlungsbedingungen für die Anleihen kann daher nicht mit anderen Ländern (Argentinien) verglichen werden. GR kann faktisch auf den deutschen Bundeshaushalt zur Refinanzierung zurückgreifen - obwohl ich das nicht richtig finde.

3. die in den Zeitungen wieder auftauchenden Berichte über die innenpolitische Situation in GR lassen mE auch keine große Hoffnung aufkommen. Das Sparpaket mit erheblichen - strittigen - Einschnitten, insbesondere bei den Renten, steht zur Entscheidung an. Dagegen wird gestreikt werden. Die Rückkehr zur Drachme wird erstmalig thematisiert. Die Parlamentswahl soll verschoben werden, bis GR das Sparpaket abgesegnet hat. In dieser Situation zu glauben, daß GR es nur bei einem komplett freiwilligen Schuldenschnitt (also nur für die Doofen) bewenden läßt, ist mE mutig. Die Alternative "und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt" erscheint mir da wahrscheinlicher (s.o. Punkt 1).

Obwohl ich nur mit "Spielgeld" investiert war, erschien es mir besser, meine Anleihen mit geringem Gewinn bei 50 zu verkaufen statt auf die 100 im März zu hoffen.

Ich beobachte das Geschehen jetzt von der Seitenlinie und wünsche den Noch-Investierten alles Gute, vielleicht wird Euer Mut belohnt.

[lalin1972]

Zitat von ellshare: Also selbst wenn die Griechen Ihre Verhandlungen und den Schuldenschnitt bis März nicht abgeschlossen haben sollten, reicht doch das Geld aus dem ersten Packet völlig aus um die Anleihen auszuzahlen.
Vorausgesetzt EU,IWF und Troika genehmigen die Auszahlung, was sich ja auch schon mal Wochen oder Monate verzögern kann.

(Hervorhebung von mir)

Und das ist der ganz entscheidende Punkt - und zwar in mehrfacher Hinsicht:

Die Troika bestimmt, was GR ausgeben darf und wie die Gläubiger bedient werden. Will GR zuviel ausgeben (oder z.B. die Renten zu gering kürzen) sperrt die Troika den Geldhahn zu. Beharren die Gläubiger auf "unerfüllbaren" Forderungen - zahlt GR eben nicht. Da es nicht auf den Kapitalmarkt angewiesen ist, sondern sich bei der EU (über EFSF bzw. ESM) mit Geld - natürlich zu den Bedingungen der EU - versorgen kann, haben die Gläubiger ein Druckmittel (kein Kauf gr. Staatsanleihen) weniger. GR finanziert seinen Finanzbedarf eben nicht mehr selbst und direkt, sondern über Umwege (Bürgschaften D., ESM, EFSF usw. usf.).
Als Gläubiger bleibt dann nur doch die Möglichkeit der Klage - mit ungewissen Erfolgsaussichten.

[ellshare]

Zitat von lalin1972: Ich bin rausgegangen. Hier meine Gründe:

Das gestern in der FAZ beschriebene Szenario (Einigung mit den Banken/Versicherungen über einen Schuldenschnitt, anschließende Änderung der Anleihebedingungen durch das Parlament in Athen) erscheint mir - trotz der hier vorgebrachten Kritik - nicht so ganz weit hergeholt, weil

1. ein echter Schuldenschnitt (also einschl. aller Privatgläubiger, ggfs. durch Zwang) vor den Wahlen in GR und auch in Frankreich in der Öffentlichkeit gut ankommt. Die Mehrheit der Bevölkerung ist eben nicht in der März-Anleihe investiert und bejubelt eine "Bestrafung" der "Spekulanten".

2. der dadurch zweifelsfrei eintretende default wird abgemildert weil GR im Augenblick eh nicht kapitalmarktfähig ist und außerdem der ESM auf das erste Halbjahr 2012 vorgezogen werden soll. Dadurch kann GR in der nächsten Zeit mit Geld versehen werden und längerfristig leuchten sowieso die Eurobonds als Lösung am Horizont auf. Die "Sperrwirkung" (kein Zugang zum internationalen Kapitalmarkt) einer Staatspleite aufgrund der nachträglichen Änderung der Rückzahlungsbedingungen für die Anleihen kann daher nicht mit anderen Ländern (Argentinien) verglichen werden. GR kann faktisch auf den deutschen Bundeshaushalt zur Refinanzierung zurückgreifen - obwohl ich das nicht richtig finde.

3. die in den Zeitungen wieder auftauchenden Berichte über die innenpolitische Situation in GR lassen mE auch keine große Hoffnung aufkommen. Das Sparpaket mit erheblichen - strittigen - Einschnitten, insbesondere bei den Renten, steht zur Entscheidung an. Dagegen wird gestreikt werden. Die Rückkehr zur Drachme wird erstmalig thematisiert. Die Parlamentswahl soll verschoben werden, bis GR das Sparpaket abgesegnet hat. In dieser Situation zu glauben, daß GR es nur bei einem komplett freiwilligen Schuldenschnitt (also nur für die Doofen) bewenden läßt, ist mE mutig. Die Alternative "und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt" erscheint mir da wahrscheinlicher (s.o. Punkt 1).

Obwohl ich nur mit "Spielgeld" investiert war, erschien es mir besser, meine Anleihen mit geringem Gewinn bei 50 zu verkaufen statt auf die 100 im März zu hoffen.

Ich beobachte das Geschehen jetzt von der Seitenlinie und wünsche den Noch-Investierten alles Gute, vielleicht wird Euer Mut belohnt.

Hmm, Du meinst Griechenland macht einen Default um dann einen 50% Schuldenschnitt für alle zu machen.
Das halte ich mal für sehr unwahrscheinlich.
Wenn schon defaulten kann man sich auch gleich 100% der Schulden entledigen.
Griechenland ist dann Schuldenfrei, die Schulden haben dann die EZB und die anderen EU Staaten.
In Griechenland wird dann natürlich die Reformbereitschaft immens ansteigen, man wird sich außerdem richtig anstrengen zu sparen und zu Privatisieren. Wer daran dann noch glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Momentan hat die EU ja ein richtig cooles Druckmittel auf das Land. Wenn man aber alle Schulden erlässt ist das weg. Die Griechen machen weiter wie immer und in 10 Jahren sind Sie wieder Pleite.
Auch wenn es Medienwirksam viel zu negativ rüberkommt, ist der aktuelle Weg, Druck zu Reformen aufzubauen und zwar soviel das sich die Griechen anstrengen müssen bei gleichzeitiger Reduzierung der Schulden, aber nicht zuviel damit die Daumenschrauben nicht zu locker sitzen ein sehr guter Weg um auf Sicht doch was zu bewegen.

[straßenköter]

Dann halte ich doch die Wahrscheinlichkeit für deutlich höher, dass man den freiwilligen Schitt durchzieht. Hier stellt sich nur die Frage, ob es bei den 50% bleibt. Danach geht man in die Insolvenz, um die restlichen Besitzer mit ins Boot zu holen. Der Vorteil liegt darin, dass die zu bedienenden CDS auf ein geringes Volumen schrumpfen.

[ellshare]

Zitat von straßenköter: Dann halte ich doch die Wahrscheinlichkeit für deutlich höher, dass man den freiwilligen Schitt durchzieht. Hier stellt sich nur die Frage, ob es bei den 50% bleibt. Danach geht man in die Insolvenz, um die restlichen Besitzer mit ins Boot zu holen. Der Vorteil liegt darin, dass die zu bedienenden CDS auf ein geringes Volumen schrumpfen.

Ich denke mal lanfristig ist die Wahrscheinlichkeit auf jeden Fall vorhanden das die Griechen doch noch Pleite gehen.
Bis zur März Anleihe und in 2012 halte ich das aber für ausgeschlossen, wenn der Schuldenschnitt kommt und die Gelder der EU wie geplant fließen. Die fälligen Altanleihen sind dann so gering das diese Problemlos aus den EU Geldern getilgt werden können. Und nur Zahlungsunfähigkeit führt zur Pleite.

[straßenköter]

Bis März in der Tat eine ambitionierte Sache, dies umzusetzen. Seit meinem Gespräch mit jemandem aus einer Pensionskasse fehlt mir sowieso jegliche Vorstellung wie der PSI praktisch umgesetzt werden soll.

[Aeneas]

Zitat von straßenköter: Dann halte ich doch die Wahrscheinlichkeit für deutlich höher, dass man den freiwilligen Schitt durchzieht. Hier stellt sich nur die Frage, ob es bei den 50% bleibt. Danach geht man in die Insolvenz, um die restlichen Besitzer mit ins Boot zu holen. Der Vorteil liegt darin, dass die zu bedienenden CDS auf ein geringes Volumen schrumpfen.

Danach wird man nicht in die Insolvenz gehen, weil dann die öffentlichen Gläubiger den Großteil der Zeche zahlen müssten.
- Also diejenigen, die gegenwärtig die Bedingungen diktieren.

Momentan liegen die Schulden Griechenlands zu fast 70% bei den Privaten.

Gibt es den Schuldenschnitt nur für die Privaten und EU und IWF schießen dann 89 Mrd. frisches Geld zu, liegen die Schulden anschließend zu ca. zwei Dritteln bei den öffentlichen Gläubigern.

Die dritte Variante: Schuldenschnitt und anschließender Default ohne frisches Geld macht ebenfalls keinen Sinn, weil dann öffentliche Gläubiger (insbesondere auch die EZB mit ihren ca. 50 Mrd. an Bonds + Ausleihungen an griechische Gläubiger, ebenso die deutsche Zentralbank via Target 2 Forderungen) besonders stark betroffen wären. Wäre so etwas geplant wäre es viel billiger für die Öffentlichen sich am Schuldenschnitt zu beteiligen.

[straßenköter]

Natürlich ist das Szenario nicht rund, aber welches ist das schon? Auch die EZB und Co (u.a. griechische Banken!) wird früher oder später Abschreibungen auf die Anleihen vornehmen müssen. Mich würde aber mal interessieren wie hoch der Bestand bei der EZB an Kurzläufern ist. Wenn es auch ein Interesse bei der EZB gibt, dass die März-Anleihe getilgt wird, steigen die Chancen für die verbeleibende Allgemeinheit.

[lalin1972]

Zitat von ellshare: Hmm, Du meinst Griechenland macht einen Default um dann einen 50% Schuldenschnitt für alle zu machen.
Das halte ich mal für sehr unwahrscheinlich.
Wenn schon defaulten kann man sich auch gleich 100% der Schulden entledigen.
Griechenland ist dann Schuldenfrei, die Schulden haben dann die EZB und die anderen EU Staaten.
In Griechenland wird dann natürlich die Reformbereitschaft immens ansteigen, man wird sich außerdem richtig anstrengen zu sparen und zu Privatisieren. Wer daran dann noch glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Momentan hat die EU ja ein richtig cooles Druckmittel auf das Land. Wenn man aber alle Schulden erlässt ist das weg. Die Griechen machen weiter wie immer und in 10 Jahren sind Sie wieder Pleite.
Auch wenn es Medienwirksam viel zu negativ rüberkommt, ist der aktuelle Weg, Druck zu Reformen aufzubauen und zwar soviel das sich die Griechen anstrengen müssen bei gleichzeitiger Reduzierung der Schulden, aber nicht zuviel damit die Daumenschrauben nicht zu locker sitzen ein sehr guter Weg um auf Sicht doch was zu bewegen.

Nein, ich glaube, daß die Griechen nichts i.S.v. absolut Nichts mehr selbst entscheiden können und ich glaube an folgende Ausgangspunkte:

1. GR wird auf die absehbare Zukunft nicht mehr kapitalmarktfähig sein, d.h. es wird seinen Geldbedarf aus anderen Quellen decken müssen (s. Nr. 3)

2. Die EU (in welcher Form auch immer, ESM usw.) wird nicht einen cent der herausgegebenen Gelder sehen, die kann man als verlorene Zuschüsse betrachten. Ob GR sich dieser Schulden "formal" durch einen default erledigt oder nicht, ob sie bei der EZB, dem ESFS oder dem ESM liegen, ist eigentlich unbeachtlich. Oder glaubt hier jemand an die Rückzahlung der Beträge?

3. Das Druckmittel "Kredit" bleibt der EU weiterhin. Die Steuereinnahmen reichen bisher (und vermutlich in absehbarer Zukunft) nicht aus, die Staatsausgaben zu decken. Zwar soll in 2013 ein Primärüberschuß erzielt werden, d.h. bis auf die Zinsausgaben ein ausgeglichener Haushalt, aber da wurde schon viel versprochen. Um überhaupt Renten, Gehälter usw. zahlen zu können, ist GR auf Eurogelder angewiesen wie der Junckie auf den Stoff. Insofern bleibt es weiterhin bei dem Druckmittel - und das noch die nächsten Jahre.
Nur mal ein Gedanke:
Besteht nicht auch die Möglichkeit, daß die Politiker dieses Argument (dann fehlender Reformwille) nur einsetzen, um weitere "Hilfsgelder" vertreten zu können?

Wenn man die Prämissen akzeptiert, daß GR bei einem default durch den Kapitalmarkt nicht sanktioniert werden kann (weil es sich in den nächsten eh keinen Zugang hätte oder nur bei vollkommen unakzeptablen Zinsen und daß der Kapitalbedarf durch die EU (ESM, Eurobonds) gedeckt wird) macht das in der FAZ angedeutete Szenario "Sinn":
Durch eine "freiwillige" Vereinbarung mit den Großgläubigern werden bei diesen die CDS nicht fällig - sie erhalten für ihre alten neue Anleihen zu geänderten Bedingungen. Der große Crash bei den Banken bei Fälligkeit der CDS, von dem tlw. berichtet wurde, findet nicht statt.
Der Rest kann tauschen oder klagen oder - sofern vorhanden - seine CDS's kassieren. Ob man die nachträgliche Änderung der vertraglichen Anleihebedingungen als "default" ansieht oder nicht - welche Auswirkungen hätte das, wenn der größte Teil der CDS's eben aufgrund des "freiwilligen" Anleihetausches nicht fällig werden sollte?

Weil GR in der EU ist und dort (noch) Stützung und Hilfe erfährt, kann man den Fall auch nicht mit dem default von ARG vergleichen. Es hatte keine "reichen" Verwandten, die - gegen Auflagen - bereit waren, zu helfen.

Natürlich weiß ich nicht, ob es so kommt. Insbesondere der zeitliche Faktor bei der März-Anleihe ist ungewiß. Es hängt von der Einigung ab. Sollte diese wirklich bis Ende Januar stehen, kann der Rest schnell gehen. Wie lange hat es gedauert, bis der Bundestag die Haftungen beschlossen hatte?

Mir war das Eintrittsrisiko dieses Szenarios zu hoch, deswegen bin ich ausgestiegen. Wer mutiger ist, kann ja drin bleiben - ich wünsche ihm alles Gute, denn der Mutige soll belohnt werden.

[ellshare]

Zitat von lalin1972: Wenn man die Prämissen akzeptiert, daß GR bei einem default durch den Kapitalmarkt nicht sanktioniert werden kann (weil es sich in den nächsten eh keinen Zugang hätte oder nur bei vollkommen unakzeptablen Zinsen und daß der Kapitalbedarf durch die EU (ESM, Eurobonds) gedeckt wird) macht das in der FAZ angedeutete Szenario "Sinn":
Durch eine "freiwillige" Vereinbarung mit den Großgläubigern werden bei diesen die CDS nicht fällig - sie erhalten für ihre alten neue Anleihen zu geänderten Bedingungen. Der große Crash bei den Banken bei Fälligkeit der CDS, von dem tlw. berichtet wurde, findet nicht statt.
Der Rest kann tauschen oder klagen oder - sofern vorhanden - seine CDS's kassieren. Ob man die nachträgliche Änderung der vertraglichen Anleihebedingungen als "default" ansieht oder nicht - welche Auswirkungen hätte das, wenn der größte Teil der CDS's eben aufgrund des "freiwilligen" Anleihetausches nicht fällig werden sollte?

Wenn Griechenland irgendwas nicht mehr bedient (Zinsen, Tilgung, alte oder neue Anleihe ist dabei egal) gibt es einen default (Zahlungsunfähigkeit).

Danach wird mit allen Gläubigern über einen Schuldenerlass oder eine Umschuldung verhandelt. Dabei geht es dann natürlich um ALLE Schulden, egal ob EZB, öffentliche oder private Gläubiger.

Eine Wahlweise Nichtzahlung nur einzelner Anleihen oder deren Zinsen kenne ich nicht.

Und warum sollte die Neuen Anleihen eigentlich dann mehr über CDS abgesichert werden? Evtl. gelten sogar die alten Contracts weiterhin.

[janlove25]

Sollte ein Default festgestellt werden, dann müssten meiner Meinung nach alle CDS fällig gestellt werden. Die CDS sind ja abstrakt und nicht an die Anleihen oder Gläubiger gebunden.

-> Risiko für Dominoeffekt, insbesondere Italien

Ich halte die 100% Rückzahlung daher für wahrscheinlicher, da sie im Interesse der EU ist. Zur Vorsicht bin ich aber von der März in die August gewechselt. Wenn der Default kommt, dann jetzt.

[nec-temere-nec-timide]

Ich erwarte eine volle Rückzahlung. Alles andere würde Dominoeffekte Richtung Italien usw. auslösen, die Europa faktisch von staatsanleihenbasierter Finanzierung abschneiden würde.

Geht meine Spekulation auf, gut für mich. Wenn nicht, ist es auch egal. Die Folgewirkungen eines defaults werden schwerwiegend, dann sehen wir einen DAX von vllt. 2500. Gold ist in den derzeitigen Preisen auch keine Alternative mehr, hat es sich doch schon 2011 gezeigt, dass sich der Marktpreis nicht mehr asymmetrisch zu Aktien verhält - ist aber ein anderes Thema.

Ob sich nun meine Investition in griechische Staatsanleihen halbiert oder meine anderen Depotwerte sich halbieren ist doch egal. Wenn man tatsächlich an einen default glaubt, ist die logische Konsequenz, weg mit allen Aktien, Anleihen und Euros und rein in Fremdwährungen und pysische Güter, am besten einen Acker kaufen, damit man in größter Not wenigstens noch selber Kartoffeln anbauen kann. Für mich keine Alternative.

Das die Politik unter den Anlegern Unsicherheit verbreitet, ist verständlich. Wie soll man sonst jmd. zu einem freiwilligen Schuldenschnitt und Griechenland zur Disziplin bringen?

Ich bin frohen Mutes und harre der Dinge die da kommen.

[OS577419]

Zitat von janlove25: Sollte ein Default festgestellt werden, dann müssten meiner Meinung nach alle CDS fällig gestellt werden. Die CDS sind ja abstrakt und nicht an die Anleihen oder Gläubiger gebunden.

Ja, das sehe ich genau so. In der Presse zumindest wurde das immer wieder so dardestellt, dass sogar CDS auf Schuldner, z. B. einen Staat, gekauft werden können, auch wenn der CDS-Käufer gar keine Finanzprodukte dieses Schuldners besitzt. Das ist halt eine CDS-Spekulation, dass der Schuldner pleite geht. CDS können aber nur von großen Institutionellen Anlegern zur Spekulation eingesetzt werden, nicht von uns kleinen Würstchen. Falls große Institutionelle per CDS auf die Pleite von Griechenland setzen, dann werden die auch alles mögliche unternehmen, dass dieses Ereignis eintritt. Ich wünsche diesen CDS-Spekulanten aber kein Glück, aus Eigeninteresse.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.548.580 von nec-temere-nec-timide am 04.01.12 12:55:07

Mir ist als wäre Weihnachten dieses Jahr am 20. März 2012.

Bin auch schon gespannt, was das Christkind bringt. :O

[OS577419]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Ich erwarte eine volle Rückzahlung. Alles andere würde Dominoeffekte Richtung Italien usw. auslösen, die Europa faktisch von staatsanleihenbasierter Finanzierung abschneiden würde.

Ich hoffe auch auf die volle Rückzahlung. Ein Griechenland-Default würde ein Beben gegen den Rest der PIIGS-Staaten auslösen und auch die stabilen EURO-Länder kämen ins wanken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgend jemand in der EU will oder zulässt, abgesehen vielleicht von irgendwelchen CDS-Spekulanten.

Aber wie Ihr alle wisst: Sicher ist nur, dass nichts sicher ist!

[atze50]

Bis Mitte März sollen die 89 Mrd. EUR ausgezahlt werden. Mitte März liegt vor dem 20. März. Das kann doch kein Zufall sein...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.548.805 von atze50 am 04.01.12 13:33:52

Mitte März ist vom 10. bis 20. März.

[OS577419]

Ich schätze, vor den CDS-Spekulanten brauchen wir keine allzu großen Ängste haben. In dem Artikel der FTD ist angegeben, dass nur 3,7 Mrd. $ bei einem Default Griechenlands abgesichert sind. Die überwiegende Mehrheit der Gläubiger Griechenlands geht also von einem guten Ende aus, wie wir auch.

Der Artikel ist zwar schon älter, vielleicht finde ich ja noch etwas Aktuelleres.
FTD: http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

[nec-temere-nec-timide]

Mal schauen, ob am 20. März der GRikolaus seinen EFSF-Sack für mich öffnet...

[kampfhundstreichler]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Ich erwarte eine volle Rückzahlung. Alles andere würde Dominoeffekte Richtung Italien usw. auslösen, die Europa faktisch von staatsanleihenbasierter Finanzierung abschneiden würde.

Mit demselbem Argument kannst und musst du auch die volle Rückzahlung der Mai Anleihe erwarten, da ja sonst wieder der Dominoeffekt drohen würde. Und dann der naechsten Anleihe auch. Und der übernaechsten. Und sogar der Anleihe, welche 2037 auslaeuft, da ja jedesmal sonst der Dominoeffekt drohen würde. Also müsste nach deiner Logik, ganz stringent zu Ende gedacht, jede griechische Anleihe für die Holdouts (Privatanleger, Hedgefonds, Geierfonds, etc.) jedesmal voll bedient werden. Und es dürfte sich nicht herumsprechen, da ja dann jeder auf der Vollauszahlung beharren würde.

Ich glaube nicht daran.

[albert_camus]

Das stimmt so allgemein nicht!

Sollte sich die Lage beruhigen und der Markt auf die Reformen in Italien vertrauen, könnte sich Italien wieder problemlos am Kapitalmarkt refinanzieren. Stünden dann beispielsweise nur noch Griechenland und etwa Portugal am Abgrund, könnte man beide - abgesehen von den rechtlichen Problemen - umschulden, ohne das ein Dominoefekt entsteht.

Die Fortspinnung des Dominoeffektes in alle Ewigkeit ergibt nur Sinn, wenn sich insb. Italien nie bzw. nicht in absehbarer Zeit erholt.

[yoni]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von nec-temere-nec-timide: Ich erwarte eine volle Rückzahlung. Alles andere würde Dominoeffekte Richtung Italien usw. auslösen, die Europa faktisch von staatsanleihenbasierter Finanzierung abschneiden würde.

Mit demselbem Argument kannst und musst du auch die volle Rückzahlung der Mai Anleihe erwarten, da ja sonst wieder der Dominoeffekt drohen würde. Und dann der naechsten Anleihe auch. Und der übernaechsten. Und sogar der Anleihe, welche 2037 auslaeuft, da ja jedesmal sonst der Dominoeffekt drohen würde. Also müsste nach deiner Logik, ganz stringent zu Ende gedacht, jede griechische Anleihe für die Holdouts (Privatanleger, Hedgefonds, Geierfonds, etc.) jedesmal voll bedient werden. Und es dürfte sich nicht herumsprechen, da ja dann jeder auf der Vollauszahlung beharren würde.

Ich glaube nicht daran.

[yoni]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von nec-temere-nec-timide: Ich erwarte eine volle Rückzahlung. Alles andere würde Dominoeffekte Richtung Italien usw. auslösen, die Europa faktisch von staatsanleihenbasierter Finanzierung abschneiden würde.

Mit demselbem Argument kannst und musst du auch die volle Rückzahlung der Mai Anleihe erwarten, da ja sonst wieder der Dominoeffekt drohen würde. Und dann der naechsten Anleihe auch. Und der übernaechsten. Und sogar der Anleihe, welche 2037 auslaeuft, da ja jedesmal sonst der Dominoeffekt drohen würde. Also müsste nach deiner Logik, ganz stringent zu Ende gedacht, jede griechische Anleihe für die Holdouts (Privatanleger, Hedgefonds, Geierfonds, etc.) jedesmal voll bedient werden. Und es dürfte sich nicht herumsprechen, da ja dann jeder auf der Vollauszahlung beharren würde.

Ich glaube nicht daran.

Genau meine meinung...Mit dem Argument muessten alle weiteren Anleihen auch zu 100 an die Holdouts getilgt werden! Wie sooll man des der bevoelkerung und steuerzahlern vermitteln!! Aussedem wuerden dann noch viel mehr sich in diese anlage stürzen!..I ch glaub auch nicht dran und bin gestn mit kleinem Gewinn ausgestiegen..:confused Aber Viel Glück allen die drin bleiben!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.549.294 von kampfhundstreichler am 04.01.12 15:00:17

Ich glaube schon daran.

Sicher ist aber nur, dass nichts sicher ist!

Ist halt alles eine Risikofrage und wie der freiwillige Umtausch abläuft:
1. Falls zu wenige freiwillig umtauschen, um so höher bleibt das Risiko des Defaults.
2. Je mehr Anleger freiwillig umtauschen, desto geringer wird das Risiko eines Defaults.
3. Wer sehr viele giechische Anleihen hält, vom Volumen sowie der prozentualen Verteilung im Depot (z. B. griechische Banken), der wird ein hohes Ausfallrisiko scheuen und umtauschen, zumindest größtenteils.
4. Wer aber sehr wenig griechische Anleihen hält, wie z. B. wir Kleinanleger der wird vermutlich riskanter handeln könen und nicht umtauschen. Man sollte also immer darauf achten, dass man nicht zu viel Geld reinsteckt in die Spekulation, sonst tuts doch sehr weh wenn's anders als erwartet abläuft.

[OnkelD]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Ich erwarte eine volle Rückzahlung. Alles andere würde Dominoeffekte Richtung Italien usw. auslösen, die Europa faktisch von staatsanleihenbasierter Finanzierung abschneiden würde.

Wie soll denn der Dominoeffekt in der Praxis aussehen?
Die Idee des PSI ist ja das ALLE privaten Gläubiger einen Schuldenschnitt hinnehmen. Die einzigen die verschont werden sollen sind die öffentlichen, insbesondere EZB. Dadurch ergibt sich eine kleine Lücke bzw. Chance für uns.
Nur der Domineffekt wird ja schon durch die Beteiligung von Banken und Versicherungen provoziert.

Wenn der Zwangsschuldenschnitt kommt, müssen auch wir und die EZB bluten. Ich glaube Italien wird es verkraften wenn das board hier beschliesst keine Staatsanleihen mehr zu kaufen.
Kritisch wirds nur wenn die EZB nicht mehr eingreift und das kann man politisch regeln. Woher soll dann ein zusätzlicher Dominoeffekt kommen?
Die Bestände der EZB sind auch der einzige Grund warum ich Griechenbonds halte. CDS Triggering, Dominoeffekt, rechtliche Bedenken messe ich kaum Bedeutung bei.

[atze50]

Dominoeffekt - stimmt schon teilweise jedenfalls;

falls man nun davon ausgeht dass die März-Anleihe zurückgezahlt wird, müssten auch alle anderen Anleihen zurückgezahlt werden, zumindest die die 2012 fällig werden bzw. solange bis sich die Lage in Italien, Spnaien, etc. beruhigt hat. Demnach wäre die August-Anleihe lukrativer und dass bei selben Risiko...

[MrTorv]

Zitat von janlove25: Sollte ein Default festgestellt werden, dann müssten meiner Meinung nach alle CDS fällig gestellt werden. Die CDS sind ja abstrakt und nicht an die Anleihen oder Gläubiger gebunden.

Nein, so funktioniert ein CDS doch nicht. Der CDS zahlt am Tag der Fälligkeit der Anleihe den möglichen Restbetrag zum Nominal. Vorherige Glattstellung ist nicht möglich.

[OS577419]

Eins sollte man meiner Meinung noch beachten:
Die Anleihekurse, welche wir zur jetzigen Zeit an den Börsen sehen sind reine Spekulationskurse, welche durch uns Kleinanleger bzw. Spekulanten gebildet werden und das bei Minimalumsätzen, weil die institutionellen Großanleger nicht am Markt sind. Diese institutionaellen Großanleger dürften aber nach bekanntgabe der Umtauschbedingungen wieder die Kurse bestimmen, einfach aus dem Grunde, weil sie mit sehr hohen Volumina am Markt auftreten können. Die griechischen Anleihekurse dürfen sich dann nach bekanntgabe der Umtauschbedingungen sehr schnell auf die Abschreibungskurse der institutionellen Großanleger einpendeln.
Begründung: Sollte z. B. der Wert einer Anleihe der institutionellen Großanleger nach Abschreibung bei 25 % liegen und der Marktkurs aber darüber, z. B. bei 30 %, so könnte der Institutionelle seine Abschreibungsverluste ausgleichen und der Anleihekurs wird bei hohen Marktmsätzen auf den Abschreibungskurs fallen. Das gleiche gilt natürlich auch im umgekehrten Fall, wenn z. B. der Marktkurs unter dem Abschreibungskurs liegt, dann sollte der Kurs bei hohen Volumina steigen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.550.097 von OS577419 am 04.01.12 16:52:12

Der Verlust entsteht durch den Umtausch. D.h. nach Umtausch haben die Institutionellen ganz andere Papiere.
In den aktuellen Anleihen verbleiben nur die, die nicht tauschen.


@ MrTorv: vergleiche Deine Einschätzung mal mit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Default_Swap

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.550.126 von janlove25 am 04.01.12 16:56:15

Warum sollte man aber Umtauschen, wenn am Markt ein höherer Kurs zu erzielen ist?
Der Umtausch dürfte ja nicht am selben Tag durchgeführt werden, an dem die Umtauschbedingungen bekanntgegeben werden, oder? Das wird einige Zeit dauern.

[MrTorv]

Zitat von janlove25: @ MrTorv: vergleiche Deine Einschätzung mal mit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Default_Swap

Danke. Die Aussage "Da die laufenden Prämienzahlung üblicherweise vierteljährlich im Nachhinein erfolgt und der CDS mit Eintritt des Kreditereignisses endet, hat der Sicherungsnehmer noch die anteilige Prämie für die aktuelle Periode zu zahlen. Dies wird üblicherweise mit der Forderung an den Sicherungsgeber verrechnet, sodass nur eine Zahlung aus der Differenz der beiden Forderungen erfolgt." überrascht mich, weil ich weiß, dass dies im Falle von CDS auf synthetische CDOs vor 3 Jahren nicht der Fall war/ist.

[janlove25]

Zitat von OS577419: Warum sollte man aber Umtauschen, wenn am Markt ein höherer Kurs zu erzielen ist?
Der Umtausch dürfte ja nicht am selben Tag durchgeführt werden, an dem die Umtauschbedingungen bekanntgegeben werden, oder? Das wird einige Zeit dauern.

[janlove25]

Zitat von OS577419: Warum sollte man aber Umtauschen, wenn am Markt ein höherer Kurs zu erzielen ist?
Der Umtausch dürfte ja nicht am selben Tag durchgeführt werden, an dem die Umtauschbedingungen bekanntgegeben werden, oder? Das wird einige Zeit dauern.

stimmt. aber nehmen wir mal an, du wärst Blessing oder für die abwicklung von WEstLB und HRE verantwortlich und du hättest zugesagt zu tauschen und würdest es nicht tun, sondern "besser" an der Börse verkaufen. Was würden Angie und Wolfgang mit dir anstellen? Es besteht quasi der Zwang teilzunehmen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.550.468 von janlove25 am 04.01.12 17:46:31

Ich schätze mal, dass es bei den Institutionellen wenige Alles oder Nichts-Entscheidungen bzw. Zusagen für einen Umtausch geben wird. Jeder Institutionelle wird vermutlich einen gewissen Prozentsatz seines Dopots tauschen und den Rest weiter halten. Wie das Verhältnis der einzelnen Institutionellen ausfällt wird sicher noch hart verhandelt und hängt sicher auch von den Umtauschbedingungen ab, welche wir ja noch nicht kennen. Wer von den Institutionellen einen Prozentsatz zusagt ist aber sicherlich auch an sein Wort gebunden, das ist schon richtig.

Ich persönlich bin z. B. ein strikter Umtauschgegner. Was aber werde ich tun, wenn die Umtauschbedingungen sehr günstig für mich sind - insbesondere in Bezug auf das Risikomanagement? Vielleicht tausche ich dann auch einen gewissen Prozentsatz meiner Griechenanleihen. Vielleicht kaufe ich dann auch noch zu. Und wenn's sehr ungünstige Umtauschbedingungen sind verkaufe ich vielleicht.

Jetz warten wir doch erst mal ab, wie die Umtauschbedingungen ausfallen. Dann kann man rationell entscheiden.

[kampfhundstreichler]

Zitat von janlove25:

Zitat von OS577419: Warum sollte man aber Umtauschen, wenn am Markt ein höherer Kurs zu erzielen ist?
Der Umtausch dürfte ja nicht am selben Tag durchgeführt werden, an dem die Umtauschbedingungen bekanntgegeben werden, oder? Das wird einige Zeit dauern.

stimmt. aber nehmen wir mal an, du wärst Blessing oder für die abwicklung von WEstLB und HRE verantwortlich und du hättest zugesagt zu tauschen und würdest es nicht tun, sondern "besser" an der Börse verkaufen. Was würden Angie und Wolfgang mit dir anstellen? Es besteht quasi der Zwang teilzunehmen.

Aber nur für Blessing und Konsorten besteht ein Zwang. Nicht für die Hedge Fonds, nicht für die Geierfonds, nicht für die Privaten, nicht für alle anderen Institutionellen mit Sitz auf den Bermudas oder wo auch immer. Die werden halten auf Vollauszahlung bestehen oder ihre CDS, welche sie als Hedge haben dürften, triggern lassen. Die sind nicht erpressbar.

[OS577419]

Noch eine kleine Anmerkung zum freiwilligen Umtausch:
Was ist eigenlich, wenn wir privaten Kleinanleger gar kein Umtauschangebot erhalten, weil der von uns gehaltene Bestand an Griechenanleihen vom Volumen her betrachtet so klein ist, dass Griechenlands Fortbestand von uns gar nicht abhängt? Dann dürfte der Aufwand für ein Umtauschprozedere für private Kleinanleger doch ziemlich überflüssig sein, oder?

Der Nachteil ist dann allerdings, dass wir bei günsigen Umtauschbedingungen nicht beteiligt werden.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.550.921 von OS577419 am 04.01.12 19:11:24

Die Banken haben die Briefe schon vorbereitet...
Gehen an alle Anleger, aber eben freiwillig.

für uns kleine besteht das Risiko, dass sie sich nicht einigen (unwahrscheinlich) und, dass die Griechen sich noch irgendwas einfallen lassen, die Rückzahlung durch Steuer etc zu kürzen.

[Aldy]

Zitat von janlove25: Die Banken haben die Briefe schon vorbereitet...
Gehen an alle Anleger, aber eben freiwillig.

Ich bitte um Quellenangabe für Deine Behauptung.

Aldy

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.551.600 von Aldy am 04.01.12 21:43:39

mir wurde der Brief über 21% von der Bank schon avisiert.
Jetzt kommt eben einer mit 50% (?)

[Aldy]

Zitat von janlove25: mir wurde der Brief über 21% von der Bank schon avisiert.
Jetzt kommt eben einer mit 50% (?)

Ah ja, die Bank kündigt Dir vorab schonmal was an wo sie selbst noch nicht mal weiß ob überhaupt was kommt und was da ggf. kommen wird.

Meinst Du daß solche Aussagen uns hier irgendwie weiterbringen?

Aldy

[marco0072]

Ich frage mich die ganze Zeit folgendes:

Woher wird das Geld für eine 100% Tilgung kommen? Ist es der IWF?

Warum kauft der IWF dann nicht die Anleihen jetzt zu 50%, statt sie später zu 100% zu tilgen?

Oder, warum gibt man Griechenland nicht jetzt Geld, damit sie Ihre eigenen Anleihe günstig vom Markt kaufen können?

Weiß jemand eine Antwort darauf?

[atze50]

meinst du das jetzt ernst?? bei welcher bank bist du denn?

[atze50]

hi das frag ich mich auch schon lange. aber ich nehme schwer an, dass die EZB, die EU od. der IWF genau das schon seit langem machen. am sinnvollsten wäre ja wenn die Griechen selbst ihre anleihen zurückkaufen. dadurch könnten sie milliarden sparen u. niemanden schaden.

leider hab ich für diese absolut logische u. rationale Annahme noch keine Belege od. Presseberichte gelesen...

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von atze50: hi das frag ich mich auch schon lange. aber ich nehme schwer an, dass die EZB, die EU od. der IWF genau das schon seit langem machen. am sinnvollsten wäre ja wenn die Griechen selbst ihre anleihen zurückkaufen. dadurch könnten sie milliarden sparen u. niemanden schaden.

leider hab ich für diese absolut logische u. rationale Annahme noch keine Belege od. Presseberichte gelesen...

Das Frage ich mich auch. Ich will keine Verschwörungstheorien verbreiten, aber die Ereignisse der letzten Tage sind schon beachtenswert. Einen Tag steigen die Kurse, nachdem bekannt wird, dass der freiwillige Schuldenschnitt höher ausfallen könnte, einen Tag später verbreitet die FAZ, dass die Freiwilligkeit doch nicht mehr so freiwillig sein könnte und die Kurse fallen wieder. Sofort springen verschiedene weitere Zeitungen auf den Zug auf und berichten entsprechend. 5 Ergebnisse bei meinem Google-News-Alert zum Thema. Sonst kam alle paar wochen mal ein Artikel. Das riecht doch irgendwie danach, dass da Interessen im Raum stehen, den Kurs weiter unten zu halten und Unsicherheit zu verbreiten.

[JackB]

Zitat von atze50: hi das frag ich mich auch schon lange. aber ich nehme schwer an, dass die EZB, die EU od. der IWF genau das schon seit langem machen. am sinnvollsten wäre ja wenn die Griechen selbst ihre anleihen zurückkaufen. dadurch könnten sie milliarden sparen u. niemanden schaden.

leider hab ich für diese absolut logische u. rationale Annahme noch keine Belege od. Presseberichte gelesen...

Naja, im Grunde geht es doch bei den laufenden Restrukturierungsverhandlungen genau darum: Um einen Rückkauf der Anleihen zu (nominell) 50%. Wobei eben darüber verhandelt wird, wie die "50%" sich genau zusammensetzen.

Wenn die Frage aber die ist: Warum spart man sich nicht die imständlichen Verhandlungen, und kauft einfach die Anleihen, die ja (bis auf die Märzanleihe) deutlich unter 50% stehen, über die Börse, dann ist die naheliegende Antwort: Weil der Kurs sehr schnell steigen würde, wenn das bekannt würde. Und es würde bekannt werden, wenn es in nennenswertem Umfang erfolgen würde.

[MrTorv]

Zitat von marco0072: Ich frage mich die ganze Zeit folgendes:

Woher wird das Geld für eine 100% Tilgung kommen? Ist es der IWF?

Warum kauft der IWF dann nicht die Anleihen jetzt zu 50%, statt sie später zu 100% zu tilgen?

Oder, warum gibt man Griechenland nicht jetzt Geld, damit sie Ihre eigenen Anleihe günstig vom Markt kaufen können?

Weiß jemand eine Antwort darauf?

Naja, der IWF darf das gar nicht. Das wäre schonmal das erste unüberwindbare Problem. Die EZB könnte es tun, aber bei den dünnen Umsätzen kann man auch nich die ganze Tranche zu 46 kaufen.

[ellshare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.552.049 von atze50 am 05.01.12 00:33:18

Solche Ideen gabs wohl mal von Schäuble im Juli 2011.
Es ging um einen Rückkauf der die Schulden um 20 Milliarden gesenkt hätte.
Ist meines Wissens aber nie gemacht worden, zumindestens nichts öffentliches. Stattdessen kam dann der erste private Haircut von 21%.

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/rueckkauf-von-staatsa…

[OS577419]

Experten warnen Privatanleger vor Spekulation mit griechischen Staatsanleihen
http://www.presseportal.de/pm/67525/2175758/experten-warnen-…

[OS577419]

"My Big Fat Greek Bond" Anleihemarkt spielt verrückt
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Anleihemarkt-spielt-verrueckt-…

Achterbahnfahrt auf Griechisch
http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_584564

[yoni]

Denen wird schon noch ein Weg einfallen um auch die privaten und hedgefonds bluten zu lassen,wenn nicht gar doch der Staatsbankrott noch kommt,was ja eigentlich schon der fall ist bei den Zahlen, eigentlich betreiben die Insolvenzverschleppung!

[Herbert H]

Würde es sich hier um einen "Geheimtipp" handeln, dem nur wenige Anleger folgen (können), könnte es ja klappen, aber so ...

[atze50]

Die Kurse der März-Anleihe werden momentan fast ausschließlich durch uns Kleinanleger gemacht, deshalb sind sie nicht sehr aussagekräftig um die Lage realistisch einzuschätzen;

Der Artikel von ntv ist doch misst. Die schreiben von einer Steuer auf den "Tilgungsbetrag". Ich bin zwar kein Rechtsexperte, aber das ist doch wohl ein Witz. Falls man Steuern erheben kann, dann doch wohl nur auf den Gewinn u. nicht auf den Tilgungsbetrag, oder?

[OS577419]

Griechen-Premier warnt vor unkontrollierter Staatspleite
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechen-p…

[DJHLS]

Zitat von atze50: Die Kurse der März-Anleihe werden momentan fast ausschließlich durch uns Kleinanleger gemacht, deshalb sind sie nicht sehr aussagekräftig um die Lage realistisch einzuschätzen;

Der Artikel von ntv ist doch misst. Die schreiben von einer Steuer auf den "Tilgungsbetrag". Ich bin zwar kein Rechtsexperte, aber das ist doch wohl ein Witz. Falls man Steuern erheben kann, dann doch wohl nur auf den Gewinn u. nicht auf den Tilgungsbetrag, oder?

Der Staat kann prinzipiell alles besteuern, sogar den Besitz von Vermögen und auch Steuer auf die Steuer ist dem Staat nicht fremd. Da kann er selbstverständlich auch dieTilgung von Krediten besteuern. Wer etwas dagegen hat, kann sich ja an die griechischen Finanzgerichte wenden

[atze50]

ja der will den Druck erhöhen u. Panik verbreiten, damit möglichst viele Bond-Investoren aussteigen... Nicht mit mir, ich bleib drin!

[Babbel67]

Natürlich drohen die Griechen jetzt mit der unkontrollierten Staatspleite. Sie wollen unbedingt den € behalten. Da dies meiner Meinung nach auch der Rest (IWF, EU, EZB etc.)will, steht dem nächsten Rettungspaket nichts im Weg. Die Beträge werden fließen, komme was wolle. Haben alle Angst vor den Folgen.
Die Rückzahlung der Anleihen zu 100% steht dennoch in den Sternen.

[OS577419]

Eine weitere Überlegung zum Umtausch:
Falls der Reformwille der Griechen so miserabel ist wie es in der Presse dargestellt wird, dann sind doch die umgetauschten Anleihen genau so viel Wert wie die jetzigen, nämlich gar nichts. Mich wundert also nicht, dass eine Barzahlung in Höhe von 15 % im Raume steht (Darauf dürften meiner Meinung nach die Banken bestanden haben, die Trauen den Griechen einfach nicht mehr über den Weg), wie in der FAZ(http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…) dargestellt.

Bei dem Reformeifer, den die Griechen zeigen, sind die jetzigen Anleihen doch eigentlich nur noch die beim Umtausch ausgehandelte Barzahlung wert, also 15 %, oder sehe ich das falsch?

[lalin1972]

Zitat von DJHLS: Der Staat kann prinzipiell alles besteuern, sogar den Besitz von Vermögen und auch Steuer auf die Steuer ist dem Staat nicht fremd. Da kann er selbstverständlich auch dieTilgung von Krediten besteuern. Wer etwas dagegen hat, kann sich ja an die griechischen Finanzgerichte wenden

Auf die Idee könnte man kommen.

Ähnlich wie z.B. Immobilienbesitzer werden die Halter von griechischen Staatsanleihen zu einem "Notopfer" (oder wie immer der Name lauten wird - "Solidarbeitrag Hellas") herangezogen. Die Rückzahlung der Altanleihen wird mit einem "Notopfer Griechenland" iHv x (50)% belegt, das zwar nicht mit der Stromrechnung, wohl aber bei der Auszahlung einbehalten wird. Man kann also entweder zu den Konditionen freiwillig tauschen und bekommt neue Anleihen, die dem "Notopfer" nicht unterliegen oder man beteiligt sich (un)freiwillig an der Solidarfinanzierung. Als Begründung könnte man anführen, daß die hold-outs ja nicht besser gestellt werden können als die Gläubiger, die sich an dem freiwilligen Schuldenschnitt beteilig(t)en (haben).

Die ganze Sache hätte sogar für die Griechen den Charme, daß keine Doppelbesteuerungsabkommen zum Tragen kämen, solange dieses "Notopfer" nicht Teil der griechischen Einkommensteuer ist. Außerdem dürfte ein solches "Notopfer" auch schnell die parlamentarischen Hürden nehmen, von der Zustimmung in der (nicht nur griechischen) Bevölkerung mal ganz abgesehen. Formal würden die Anleihen zu 100% zurückgezahlt, ob dann die CDS's zum Tragen kommen, können die Juristen und Gerichte in xx Jahren entscheiden.....

[albert_camus]

... die spannende Frage wäre dann aber, ob es nicht wie üblich Freibeträge gäbe und wie hoch diese wären...

[Aeneas]

Zitat von lalin1972:

Zitat von DJHLS: Der Staat kann prinzipiell alles besteuern, sogar den Besitz von Vermögen und auch Steuer auf die Steuer ist dem Staat nicht fremd. Da kann er selbstverständlich auch dieTilgung von Krediten besteuern. Wer etwas dagegen hat, kann sich ja an die griechischen Finanzgerichte wenden

Auf die Idee könnte man kommen.

Ähnlich wie z.B. Immobilienbesitzer werden die Halter von griechischen Staatsanleihen zu einem "Notopfer" (oder wie immer der Name lauten wird - "Solidarbeitrag Hellas") herangezogen. Die Rückzahlung der Altanleihen wird mit einem "Notopfer Griechenland" iHv x (50)% belegt, das zwar nicht mit der Stromrechnung, wohl aber bei der Auszahlung einbehalten wird. Man kann also entweder zu den Konditionen freiwillig tauschen und bekommt neue Anleihen, die dem "Notopfer" nicht unterliegen oder man beteiligt sich (un)freiwillig an der Solidarfinanzierung. Als Begründung könnte man anführen, daß die hold-outs ja nicht besser gestellt werden können als die Gläubiger, die sich an dem freiwilligen Schuldenschnitt beteilig(t)en (haben).

Die ganze Sache hätte sogar für die Griechen den Charme, daß keine Doppelbesteuerungsabkommen zum Tragen kämen, solange dieses "Notopfer" nicht Teil der griechischen Einkommensteuer ist. Außerdem dürfte ein solches "Notopfer" auch schnell die parlamentarischen Hürden nehmen, von der Zustimmung in der (nicht nur griechischen) Bevölkerung mal ganz abgesehen. Formal würden die Anleihen zu 100% zurückgezahlt, ob dann die CDS's zum Tragen kommen, können die Juristen und Gerichte in xx Jahren entscheiden.....

Wenn das so einfach geht: Warum brauchen sie dann überhaupt eine Umschuldung?

[yoni]

Mit Umschuldung meinen die Entschuldung!!

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.553.209 von yoni am 05.01.12 11:14:41

Vielleicht wird ja auch mit griechischen Landschildklröten zurückgezahlt!!!

[DJHLS]

Zitat von OS577419: Eine weitere Überlegung zum Umtausch:
Falls der Reformwille der Griechen so miserabel ist wie es in der Presse dargestellt wird, dann sind doch die umgetauschten Anleihen genau so viel Wert wie die jetzigen, nämlich gar nichts. Mich wundert also nicht, dass eine Barzahlung in Höhe von 15 % im Raume steht (Darauf dürften meiner Meinung nach die Banken bestanden haben, die Trauen den Griechen einfach nicht mehr über den Weg), wie in der FAZ(http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…) dargestellt.

Bei dem Reformeifer, den die Griechen zeigen, sind die jetzigen Anleihen doch eigentlich nur noch die beim Umtausch ausgehandelte Barzahlung wert, also 15 %, oder sehe ich das falsch?

Die neuen Bonds sollen doch
- nach englischem Recht begeben werden
- mindestens Gleichrangigkeit mit IWF und EZB
- Teilabsicherung durch ESM

Nebenbei gesagt wundert mich ein wenig, wie leicht sich Foristen hier damit tun, den Griechen jeglichen Reformeifer abzusprechen. Die Einschnitte, die in GR bereits jetzt schon umgesetzt sind, wären in D politisch unmöglich. Der Reformeifer Deutschlands war schon durch die Hartz-Reformen überfordert. Eine vernünftige Steuerreform, eine Reform im ineffizienten Gesundheitswesen, etc. packt D nicht. Aber zum Fremdschämen für die Griechen reicht es um so mehr...

[atze50]

naja klar kann der Staat auch Vermögen besteueren, aber bisher leben wir ja noch in der EU u. nicht in Kuba od. Venezuela...

Dennoch: Die Rendite steht in keinem Verhältnis zum Risiko. abgesehen von einem Euroaustritt u. einem 100%-Bankrott kann es doch schlimmstenfalls passieren, dass man bei dem 50%-Schuldenschnitt machen muss. Davon sollen dann ja 15% in bar, der Rest in Langläufern ausgezahlt werden. Und bei Kursen von 47% kann man da nicht allzuviel verlieren, hat aber die Chance auf über 100% Gewinn.

[Aldy]

Zitat von albert_camus: ... die spannende Frage wäre dann aber, ob es nicht wie üblich Freibeträge gäbe und wie hoch diese wären...

Damit braucht man sich gar nicht beschäftigen, denn eine solche Zwangssteuer ist kompletter Unfug!
In den Anleihebedingungen - z.B. 830275 - steht klar drin, daß solche Steuern auf Zinsen und Nominalbetrag für nichtgriechische Investoren unzulässig sind, es sein denn es gibt einen Ausgleich in entsprechender Höhe.

Das ist ´ne Panik-Sau, die hier durch´s Dorf getrieben wird.

Aldy

[straßenköter]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Anleihemarkt-spielt-verrueckt-…

[JackB]

Zitat von atze50: Dennoch: Die Rendite steht in keinem Verhältnis zum Risiko. abgesehen von einem Euroaustritt u. einem 100%-Bankrott kann es doch schlimmstenfalls passieren, dass man bei dem 50%-Schuldenschnitt machen muss. Davon sollen dann ja 15% in bar, der Rest in Langläufern ausgezahlt werden. Und bei Kursen von 47% kann man da nicht allzuviel verlieren, hat aber die Chance auf über 100% Gewinn.

Schlimmstenfalls kommt es zu keinem Schuldenschnitt, das Rettungspaket platzt, und dann gibt es kein Geld oder jedenfalls weit weniger als 50%.

Wie wahrscheinlich das ist, darüber kann man streiten. Aber die Möglichkeit zu negieren ist unverantwortlich.

[janlove25]

OT:
Im heutigen Handelsblatt Seite 36
Spanien hat seit 2000 66 Mrd in einen Reservefonds zurückgelegt.
Dieser legt zu 90% in spanische Staatsanleihen an.
Das entspricht dem aktuellen Defizit oder etwa 10% der gesamten Staatsverschuldung.

Spanien müsste es eigentlich aus eigener Kraft schaffen. Es sei denn die Griechen ....

[OS577419]

Zitat von DJHLS:

Zitat von OS577419: Eine weitere Überlegung zum Umtausch:
Falls der Reformwille der Griechen so miserabel ist wie es in der Presse dargestellt wird, dann sind doch die umgetauschten Anleihen genau so viel Wert wie die jetzigen, nämlich gar nichts. Mich wundert also nicht, dass eine Barzahlung in Höhe von 15 % im Raume steht (Darauf dürften meiner Meinung nach die Banken bestanden haben, die Trauen den Griechen einfach nicht mehr über den Weg), wie in der FAZ(http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/umschuld…) dargestellt.

Bei dem Reformeifer, den die Griechen zeigen, sind die jetzigen Anleihen doch eigentlich nur noch die beim Umtausch ausgehandelte Barzahlung wert, also 15 %, oder sehe ich das falsch?

Die neuen Bonds sollen doch
- nach englischem Recht begeben werden
- mindestens Gleichrangigkeit mit IWF und EZB
- Teilabsicherung durch ESM

Nebenbei gesagt wundert mich ein wenig, wie leicht sich Foristen hier damit tun, den Griechen jeglichen Reformeifer abzusprechen. Die Einschnitte, die in GR bereits jetzt schon umgesetzt sind, wären in D politisch unmöglich. Der Reformeifer Deutschlands war schon durch die Hartz-Reformen überfordert. Eine vernünftige Steuerreform, eine Reform im ineffizienten Gesundheitswesen, etc. packt D nicht. Aber zum Fremdschämen für die Griechen reicht es um so mehr...

Ja, Du hast schon Recht damit, dass man den Griechen nicht jeglichen Reformeifer absprechen sollte. Und hiermit möchte ich mich auch bei Allen entschuldigen die sich duch meine Darstellung beleidigt fühlen.

Aber Tatsache ist doch leider, dass die bisherigen Reformen nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Der griechische Staat steht weiterhin vor der Zahlungsunfähigkeit und kann nur durch Hilfszahlungen von EU und IWF seine Schulden begleichen und über Wasser gehalten werden. Was nützen Reformen, wenn sie nicht zu dem Ziel führen, dass Griechenland seine Schulden begleichen kann, also selbst wieder am Kapitalmarkt kreditwürdig erscheint?

[ellshare]

Zitat von JackB: Schlimmstenfalls kommt es zu keinem Schuldenschnitt, das Rettungspaket platzt, und dann gibt es kein Geld oder jedenfalls weit weniger als 50%.

OK, machen wie den Bankrott.
Wie gut das in den letzten Wochen schon alles fertigverhandelt wurde was die Griechen brauchen um wieder auf die Beine zu kommen. Ich glaube 100 Milliarden reichen. Vielleicht sind die Prognosen auch ein bisl gesunken in den letzten 2 Monaten und es wäre jetzt 120 Milliarden, auch OK.

Im Gegensatz zum freiwilligen Schuldenschnitt sind bei einem Bankrott aber alle Anleger betroffen. Evtl. klammert man auch die Kleinstanleger unter 100.000 Euro ganz aus.

Da aber alle am Schnitt beteiligt sind würde der Schnitt bei Bankrott also irgendwo zwischen 20-30 liegen.
Das heisst also als Kleinstanleger bekäme ich irgendwo zwischen 70-100% im Bankrottfall zurück, die Frage wäre hier allerdings: Wann?

[atze50]

eigentlich können wir uns sicher sein. Es gibt im endeffekt nur 2 möglichkeiten:
1) freiwilliger Schuldenschnitt der Banken u. Auszahlung Aller die nicht mitmachen

oder:

2) Default zu 100% mit allen Folgen u. Konsequenzen

Jeder sollte selbst entscheiden was er für wahrscheinlicher hält...

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.553.916 von atze50 am 05.01.12 13:16:23

Spaetestens am 20.3 werden wirs wissen!!

[Orbiter1]

Zitat von DJHLS: Nebenbei gesagt wundert mich ein wenig, wie leicht sich Foristen hier damit tun, den Griechen jeglichen Reformeifer abzusprechen. Die Einschnitte, die in GR bereits jetzt schon umgesetzt sind, wären in D politisch unmöglich. Der Reformeifer Deutschlands war schon durch die Hartz-Reformen überfordert. Eine vernünftige Steuerreform, eine Reform im ineffizienten Gesundheitswesen, etc. packt D nicht. Aber zum Fremdschämen für die Griechen reicht es um so mehr...

Die Einschnitte die bisher in Griechenland umgesetzt wurden sind ausschließlich auf Druck der Troika zustandegekommen. Da war nicht der Hauch von eigenständigem Reformeifer erkennbar. Der ist auch jetzt nicht erkennbar. Der aktuelle parteilose Ministerpräsident Papademos setzt nur das um, was ihm von den Gläubigern vorgegeben wurde. Hier der heutige Kommentar eines griechischen Journalisten der sich über den Reformbereitschaft der etablierten Parteien Gedanken macht http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_30683_04/01…

Im April wird eine neue Regierung gewählt. Es spielt dabei keine Rolle ob die neue Regierung von der PASOK oder von der ND angeführt wird. Die Funktionäre beider Parteien haben sich in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten hemmungslos bereichert und bilden einen Filz mit der reichen Oberschicht. Schau dir dazu mal den Korruptionsindex von Transparency International an. Griechenland rutscht hier seit Jahren immer weiter ab, d. h. die Korruption nahm und nimmt sogar noch zu. Außerdem war und ist die Verwaltung in einem erbärmlichen Zustand. Dazu der einschlägig bekannte Bericht der OECD vom Dezember http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,802392,00.html

Sorry, aber die Griechen haben es nicht verdient dass ihnen jetzt vom Säugling bis zum Greis umgerechnet je 10.000 Euro von den Schultern genommen werden. Da sich an der Spitze der Politik nichts ändert und letztlich eine Reform einem Land nicht erfolgreich von außen aufgedrückt werden kann, sind die lang laufenden neuen Anleihen mehr als gefährdet. Griechenland wird früher oder später den EURO gegen die Drachme tauschen. IMHO.

[kingkonst]

Völlig richtig. Alle die, die die März-& Aprilanleihe halten, sagen, daß es SPÄTER passiert. Alle anderen glauben: früher.

[atze50]

45,9%!!!!!!!!!!!!!!! kaufen!!!!!!!!!!!!!

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.553.916 von atze50 am 05.01.12 13:16:23

Heute beträgt in Frankfurt die annualisierte Jahresrendite der Märzanleihe 4116%, die implizite Ausfallwahrscheinlichkeit (annualisiert) demnach weit 98%. Das entspicht sicherlich nicht den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten.

[JackB]

Zitat von ellshare:

Zitat von JackB: Schlimmstenfalls kommt es zu keinem Schuldenschnitt, das Rettungspaket platzt, und dann gibt es kein Geld oder jedenfalls weit weniger als 50%.

OK, machen wie den Bankrott.
Wie gut das in den letzten Wochen schon alles fertigverhandelt wurde was die Griechen brauchen um wieder auf die Beine zu kommen. Ich glaube 100 Milliarden reichen. Vielleicht sind die Prognosen auch ein bisl gesunken in den letzten 2 Monaten und es wäre jetzt 120 Milliarden, auch OK.

Im Gegensatz zum freiwilligen Schuldenschnitt sind bei einem Bankrott aber alle Anleger betroffen. Evtl. klammert man auch die Kleinstanleger unter 100.000 Euro ganz aus.

Da aber alle am Schnitt beteiligt sind würde der Schnitt bei Bankrott also irgendwo zwischen 20-30 liegen.
Das heisst also als Kleinstanleger bekäme ich irgendwo zwischen 70-100% im Bankrottfall zurück, die Frage wäre hier allerdings: Wann?

Die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
meines wissens ist bei den Verhandlungen noch gar nichts in trockenen Tüchern. Im Bankrottfall gibt es zunächst mal überhaupt nicht, und vielleicht irgendwann mal ein bißchen was, aber sicher kein 70%, sondern schätzungsweise eher so 10-20%.

[JackB]

Zitat von atze50: eigentlich können wir uns sicher sein. Es gibt im endeffekt nur 2 möglichkeiten:
1) freiwilliger Schuldenschnitt der Banken u. Auszahlung Aller die nicht mitmachen

oder:

2) Default zu 100% mit allen Folgen u. Konsequenzen

Jeder sollte selbst entscheiden was er für wahrscheinlicher hält...

Ich würde sagen, es gibt schon noch ein paar andere Möglichkeiten. Die hier ja schon seit vielen Seiten diskutiert wurden.

Die beiden von dir genannten sind die Extremfälle, best case und worst case aus Sicht der Kleinanlger

[JackB]

Zitat von MrTorv: Heute beträgt in Frankfurt die annualisierte Jahresrendite der Märzanleihe 4116%, die implizite Ausfallwahrscheinlichkeit (annualisiert) demnach weit 98%. Das entspicht sicherlich nicht den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten.

Auch die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
Von 46 auf 100 in 2,5 Monaten ergibt it meinem kleinen Taschenrechner ein Jahresrendite von 940 %.

[ellshare]

Zitat von JackB:

Zitat von ellshare: ...

OK, machen wie den Bankrott.
Wie gut das in den letzten Wochen schon alles fertigverhandelt wurde was die Griechen brauchen um wieder auf die Beine zu kommen. Ich glaube 100 Milliarden reichen. Vielleicht sind die Prognosen auch ein bisl gesunken in den letzten 2 Monaten und es wäre jetzt 120 Milliarden, auch OK.

Im Gegensatz zum freiwilligen Schuldenschnitt sind bei einem Bankrott aber alle Anleger betroffen. Evtl. klammert man auch die Kleinstanleger unter 100.000 Euro ganz aus.

Da aber alle am Schnitt beteiligt sind würde der Schnitt bei Bankrott also irgendwo zwischen 20-30 liegen.
Das heisst also als Kleinstanleger bekäme ich irgendwo zwischen 70-100% im Bankrottfall zurück, die Frage wäre hier allerdings: Wann?

Die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
meines wissens ist bei den Verhandlungen noch gar nichts in trockenen Tüchern. Im Bankrottfall gibt es zunächst mal überhaupt nicht, und vielleicht irgendwann mal ein bißchen was, aber sicher kein 70%, sondern schätzungsweise eher so 10-20%.

10-20% war es nicht mal bei Argentinien und das war schon sowas wie der worst case. Rußland war mal 60% Schnitt. Bei den meisten Staatsbankrotten ist der Schnitt aber kleiner als 50%. Bei einigen auch nur 5-10%
Es geht ja darum die Zahlungsfähigkeit wieder herzustellen und Umzuschulden, darum verhandelt man dann mit den Gläubigern. Interessant bei Griechenland ist das es diese Verhandlungen ja eigentlich schon gab. Mann kennt also schon vorm Bankrott die ungefähre Summe um die es geht.
Wie gesagt im Bankrott-Fall von Griechenland sollte eine Schnitt von 30% über alle Anleger nach heutigem Kenntnisstand eigentlich schon reichen.

Hinzu kommt das oft private Kleinanleger vom Schnitt ganz ausgenommen werden da man nicht mit Tausenden von Anlegern rumstreiten oder verhandeln möchte.

Also diese Zeitungsente "Totalverlust" bei Bankrott bitte nicht so einfach glauben.
Das Problem liegt aber definitiv darin das Dir das Geld vielleicht zusteht, es aber keineswegs sicher ist wann und ob das auch ausgezahlt wird. Dann muß man doch wieder klagen.
Aber Griechland wäre ja erstmal nur "Bankrott", aber weiter Euro und EU Mitglied. Mit anderen Worten kein Bananenstaat.

[atze50]

wieso verkaufen plötzlich alle?

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von atze50: wieso verkaufen plötzlich alle?

Wenn alle verkaufen, muss es doch richtig sein, oder? ;-) So funktioniert der Markt: Paniiiiikkkkk...!

Wie Kostololany gesagt hat, die Börse ist wie ein Hund, der mal vor mal zurückrennt, aber letzendlich immer im Umkreis des Herrn. Im Moment rennt der Hund zurück ...

[MrTorv]

Zitat von JackB:

Zitat von MrTorv: Heute beträgt in Frankfurt die annualisierte Jahresrendite der Märzanleihe 4116%, die implizite Ausfallwahrscheinlichkeit (annualisiert) demnach weit 98%. Das entspicht sicherlich nicht den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten.

Auch die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
Von 46 auf 100 in 2,5 Monaten ergibt it meinem kleinen Taschenrechner ein Jahresrendite von 940 %.

Reinvestition und Zinseszins inkl. Kupons auf nem kleinen Taschenrechner is aber auch schwierig, also ich brauch dafür schon nen Texas Instruments für.

[altinvestwkg]

auf www.pdma.gr sind die FAQ für Institute, die griechische anleihen halten und am freiw. Umtausch teilnehmen, Anfang Januar wieder gelöscht worden - mE gutes Zeichen

[nec-temere-nec-timide]

... hätte auch zwischenzeitlich mit 5stelligem Kursgewinn verkaufen können, wäre schon verlockend, oder? Zumal auf einmal alle verkaufen, vllt. lieber den Gewinn mitnehmen und ruhig schlafen?!

Ich schlafe aber auch so ruhig und spekuliere lieber auf einen 6stellingen Gewinn bei Rückzahlung.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.555.085 von nec-temere-nec-timide am 05.01.12 16:30:15

Würden man alles glauben, was man so im Forum liest, könnte man glatt auf die Idee kommen, dass man mit Glückskeksweisheiten Erfolg an der Börse haben kann...

[atze50]

45%...

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.555.212 von atze50 am 05.01.12 16:50:28

Es ist doch sonnenklar das ein 50 % Schuldenschnitt bei weitem nicht ausreicht! Eher 75 oder 80%! Und dann sollen die Privatzocker und hedgefonds zu 100% abgefunden werden??..Kaum anzunehmen das IWF und EU letzendlich die Steuerzahler Geschenke an 'Schlaumeier' verteilen werden! Alles andere waere ne grosse Ueberraschung! Zumal es sich wohl nicht mehr nur um Peanuts also ein paar Millionen Euro handeln wird wenn mas so Umsatze dr letzten Wochen hochrechnet es sei den die Anleihen wurden nur hin und hergeschoben!!

[janlove25]

ich oute mich als hin- und herschieber.

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.555.694 von janlove25 am 05.01.12 18:00:11

na dann freut sich ja Deine Bank oder Broker!!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.555.813 von yoni am 05.01.12 18:20:28

Ich oute mich auch als hin- und herschieber!

Das hat aber auch steuerliche Gründe. Verlustverrechnungstopf beim Broker. Warum sollte man das nicht nutzen? Verluste aussitzen mag ich einfach nicht.

[am-ph]

Zitat von JackB:

Zitat von MrTorv: Heute beträgt in Frankfurt die annualisierte Jahresrendite der Märzanleihe 4116%, die implizite Ausfallwahrscheinlichkeit (annualisiert) demnach weit 98%. Das entspicht sicherlich nicht den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten.

Auch die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
Von 46 auf 100 in 2,5 Monaten ergibt it meinem kleinen Taschenrechner ein Jahresrendite von 940 %.

Beide Rechnungen sind richtig, die eine benutzt als Modell "exponentielles Wachstum" (bzw "kontinuierliche Verzinsung), die andere "lineares".

Bei extremen Laufzeiten (kurz und lang) und relativ hohen Renditen ergeben sich dabei drastisch verschiedene
"Rendite"-Zahlen.

[JackB]

Zitat von MrTorv:

Zitat von JackB: ...

Auch die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
Von 46 auf 100 in 2,5 Monaten ergibt it meinem kleinen Taschenrechner ein Jahresrendite von 940 %.

Reinvestition und Zinseszins inkl. Kupons auf nem kleinen Taschenrechner is aber auch schwierig, also ich brauch dafür schon nen Texas Instruments für.

Bei einer Restlaufzeit von 2,5 Monaten kann man Zinseszins vernachlässigen. Reinvestiert wird wird nichts. Und den Kupon hab ich unterschlagen, weil er nicht wirklich ins Gewicht fällt. Über 1000 % kommt man damit auch nicht, schon gar nicht in die Gegend von 4000 %. Das kann ich sogar notfalls im Kopf überschlagen.

[JackB]

Zitat von am-ph:

Zitat von JackB: ...

Auch die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
Von 46 auf 100 in 2,5 Monaten ergibt it meinem kleinen Taschenrechner ein Jahresrendite von 940 %.

Beide Rechnungen sind richtig, die eine benutzt als Modell "exponentielles Wachstum" (bzw "kontinuierliche Verzinsung), die andere "lineares".

Bei extremen Laufzeiten (kurz und lang) und relativ hohen Renditen ergeben sich dabei drastisch verschiedene
"Rendite"-Zahlen.

Okay, da muss ich mich dann erst mal schlau machen.
Muss aber nicht in dem Thread geschehen.

[OS577419]

HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (das ergibt dann den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von bis zu ca. 75 % für die neuen Anleihen). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 89 % Abschreibungsbedarf).

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (5 - 10)/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (5 - 10)/100

[OS577419]

Zitat von OS577419: HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (das ergibt dann den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von bis zu ca. 75 % für die neuen Anleihen). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 89 % Abschreibungsbedarf).

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (5 - 10)/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (5 - 10)/100

Korrektur meines Beitrags

]HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (64 % Abschreibung). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 79 % Abschreibungsbedarf). Das ergibt dann auch den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von ca. 65 bis 75 % für die neuen Anleihen.

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (5 - 10)/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (5 - 10)/100

[kampfhundstreichler]

Mir ist etwas aufgefallen. Die Gruppe derer, die eher pessimistisch gestimmt sind, wie z.B. yoni oder meine Wenigkeit sind im Durchschnitt weit laenger bei w:o angemeldet als die Gruppe derer, die optimistisch gestimmt ist.

Nicht dass das allzuviel zu sagen haette. Oder vielleicht doch?

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von OS577419: HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (das ergibt dann den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von bis zu ca. 75 % für die neuen Anleihen). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 89 % Abschreibungsbedarf).

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (5 - 10)/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (5 - 10)/100

Korrektur meines Beitrags

]HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (64 % Abschreibung). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 79 % Abschreibungsbedarf). Das ergibt dann auch den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von ca. 65 bis 75 % für die neuen Anleihen.

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (5 - 10)/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (5 - 10)/100

Kein guter Tag für mich heute. Weitere Korrektur.

HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (64 % Abschreibung). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 79 % Abschreibungsbedarf). Das ergibt dann auch den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von ca. 65 bis 75 % für die neuen Anleihen.

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (100 + (5 - 10))/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (100 + (5 - 10))/100

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.557.811 von OS577419 am 06.01.12 08:43:17

PSI talks said to be in final straight

By Yiannis Papadoyiannis

Talks on the implementation of the plan for private sector involvement in the Greek debt swap (PSI+) are believed to be in the final straight and all signs suggest they will wrap up in the next few days.

Bank sources believe that the agreement will provide for a haircut of 50 percent on old Greek bonds, as agreed at the eurozone summit on October 27, while the impact on the lenders’ net present value will be up to (but not exceed) 60 percent.

The same sources affirm that the coupon on the new bonds will be 5 percent while the new debt will enjoy the same legal status as that of the loans Greece receives from the eurozone and the International Monetary Fund, i.e. according to British law.
Bank officials stress that a deal is near and forecast a successful conclusion to PSI+.

Private holders of Greek bonds, mainly banks and institutional portfolios, have intensified their efforts to reach an agreement as they realize that time is not on their side (or Greece’s side for that matter). If PSI is not completed quickly and Greece does not manage to get the new bailout package, then creditors are risking not just 60 percent but the whole of their capital loaned out to Greece.

Economist Gikas Hardouvelis, a financial adviser to Prime Minister Lucas Papademos, told Skai Radio on Thursday that bondholders are aiming for a swift conclusion so as not to lose their money.

There is also orchestrated pressure coming from the eurozone and the IMF as they acknowledge the risks that the deterioration of financial conditions in general (and the banking sector in particular) entails.

Meanwhile Brussels issued a note warning Greece that there may be a fresh revision to its loan disbursement schedule. European Commission spokesman Olivier Bailly tried to apply more pressure, stating that “if our mission in mid-January reaches the conclusion that there are delays, then we should revise the March installment.”

Due to the delay in the disbursement of the sixth installment of loans to Greece from September to December, the seventh tranche has already been moved to March.

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_4808_05/01/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_4808_05/01/…

Von den zugrunde liegenden Größen: 5% Zins, englisches (internationales) Recht, gleichgestellt mit IWF, NPV bei/ über 40% besser als zuletzt zu erwarten war.

Könnte für viele Institutionelle ein Anreiz sein, sich zu beteiligen.

Bleibt die Frage: Wie hoch ist die Beteiligung insgesamt (was machen die Halter der 2012er Bonds) und bezeichnet der IWF dann diese Vereinbarung auch als tragfähig.

Ziemlich unbegreiflich, dass die wegen 2-5 Mrd. Euro das Scheitern riskieren während gleichzeitig die EZB mit einem Gewinn aus ihren Griechenbonds von ca. 15 Mrd. Euro rechnet.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.557.903 von Aeneas am 06.01.12 09:09:34

Für die umtauschwilligen Institutionellen stellt sich jetzt halt die Frage: Was ist günstiger?
1. Der freiwillige Umtausch an dem nur der Teil der Institutionellen beteiligt ist, welche das Umtauschangebot annehmen, oder
2. das Scheitern der Verhandlungen, also der Default Griechenlands, bei dem aber alle Gläubiger zur Kasse gebeten werden.

Nach jetzigem Stand erhält der umtauschwillige Institutionelle:
15 % Barauszahlung + 35 % neue Anleihen (mit einem Abschreibungsbedarf von ca. 70 %, Mittelwert von 65 und 75 %)
= 15 % + ((35 %) x 0,3) = 15 % + 10,5 % = 25,5 %

Rein rechnerisch stellt sich jetzt für die umtauschwilligen Institutionellen halt die Frage:
Erhalte ich beim Default Griechenlands , also wenn alle Gläubiger beteiligt werden, mehr als die oben ausgerechneten 25,5 % ???
(Ich schätze, das ist die Alles entscheidende Frage der umtauschwilligen Institutionellen)

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von yoni: Es ist doch sonnenklar das ein 50 % Schuldenschnitt bei weitem nicht ausreicht! Eher 75 oder 80%! Und dann sollen die Privatzocker und hedgefonds zu 100% abgefunden werden??..Kaum anzunehmen das IWF und EU letzendlich die Steuerzahler Geschenke an 'Schlaumeier' verteilen werden! Alles andere waere ne grosse Ueberraschung! Zumal es sich wohl nicht mehr nur um Peanuts also ein paar Millionen Euro handeln wird wenn mas so Umsatze dr letzten Wochen hochrechnet es sei den die Anleihen wurden nur hin und hergeschoben!!

Du vergisst die griechische Oma, die ihr Leben lang Olivenbäume geerntet hat und ihre Altersvorsorge und das Erbe ihrer Enkel schon vor Jahren in griechische Staatsanleihen gesteckt hat. Die ist genauseo Privatanlegerin wie die Spekulanten. Und der will man ihr sauer Erspartes nehmen?

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.557.822 von kampfhundstreichler am 06.01.12 08:45:13

Alte Hasen etwa!??...Weiterhin viel Glück hier,ich verabschiede mich ins Winterquartier nach Thailand und schau mir die Sache von der Seitenauslinie an!!! So long

[Aeneas]

Zitat von OS577419: Für die umtauschwilligen Institutionellen stellt sich jetzt halt die Frage: Was ist günstiger?
1. Der freiwillige Umtausch an dem nur der Teil der Institutionellen beteiligt ist, welche das Umtauschangebot annehmen, oder
2. das Scheitern der Verhandlungen, also der Default Griechenlands, bei dem aber alle Gläubiger zur Kasse gebeten werden.

Nach jetzigem Stand erhält der umtauschwillige Institutionelle:
15 % Barauszahlung + 35 % neue Anleihen (mit einem Abschreibungsbedarf von ca. 70 %, Mittelwert von 65 und 75 %)
= 15 % + ((35 %) x 0,3) = 15 % + 10,5 % = 25,5 %

Rein rechnerisch stellt sich jetzt für die umtauschwilligen Institutionellen halt die Frage:
Erhalte ich beim Default Griechenlands , also wenn alle Gläubiger beteiligt werden, mehr als die oben ausgerechneten 25,5 % ???
(Ich schätze, das ist die Alles entscheidende Frage der umtauschwilligen Institutionellen)

Die Kalkulation schwankt mit Deinem Referenzzinsatz.

Ursprünglich sollten nicht 10%, sondern "nur" 8% zu Grunde gelegt werden.

Wenn es gelingt, den neuen Anleihen eine höhere Bonität zu verleihen, könnten sie als werthaltiger angesehen werden -> was den Abschreibungsbedarf der Institutionellen weiter verringern würde.

Kompliziert wird das Ganze noch dadurch, dass die 15% Barablösung möglicherweise nur ein Durchschnittswert sind.

Die griechische Seite hat für die Kurzläufer angeblich 20% geboten, für Anleihen mit Fälligkeit > 2020 hingegen nur 10%.
Die Bankenseite dagegen fordert angeblich, dass die 30 Mrd. via Zerobond zur EFSF garantierten Absicherung des Nominals der neuen Anleihen verwendet werden (war deren Barwert deutlich erhöhen würde).
Macht die Rechnung insgesamt damit sehr viel komplizierter.

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.234 von nec-temere-nec-timide am 06.01.12 10:16:40

Das ist schon richtig...Die Oma mags auch geben aber auch griechische milionaere die die gleiche Spekulation machen wie wir hier! Klar ist auch das die einfachen griechischen Leute am meistenn rasiert werden(wie jetzt schon) ,wie immer in solchen Faellen...die bilder aus griechenland und argentinien gleichen sich da..Also wird man da wenig Rücksicht auf die Oma nehmen! Leider...

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.557.903 von Aeneas am 06.01.12 09:09:34

Aus dem Newsticker:

"Japan hat bei der Bond-Auktion des Euro-Rettungsfonds EFSF am Donnerstag Anleihen im Volumen von €300 Mrd gezeichnet."

Immerhin liegt das Geld für Athen damit beim EFSF schon mal bereit. (Es gab angesichts der Probleme bei der Emission kleinerer EFSF-Anleihen schon die Zweifel, vorher der EFSF überhaupt die notwendigen Kreditmittel bekommen soll.



Athen rechnet mit Schuldenschnitt im Januar

Kategorie: DAX - MDAX - TecDAX News | Top-Artikel | Allgemein Europa (Politik, Makro-Wirtschaftsdaten, etc.) | Uhrzeit: 10:28



Athen (BoerseGo.de) – Noch in diesem Monat sollen die Verhandlungen Griechenlands mit Banken und Versicherungen über einen freiwilligen Schuldenschnitt abgeschlossen werden. Kreisen aus dem Athener Finanzministerium zufolge wird Mitte Januar eine Absichtserklärung zwischen Athen und den privaten Gläubigern unterzeichnet, berichtet dpa am Freitag.

Die Gespräche mit den Vertretern der privaten Gläubiger verliefen gut, hieß es weiter. Im Anschluss an das Memorandum of Understanding werde dies dann von der EU genehmigt. In den meisten Fällen müssten auch die Parlamente der Euro-Länder zustimmen.

Der Schuldenschnitt spielt eine entscheidende Rolle auf Griechenlands Weg aus der Pleitegefahr. Im Oktober hatten sich die Gläubiger des Landes auf dem Euro-Gipfel zu einem Forderungsverzicht von 50 Prozent bereit erklärt. Das entspräche einer Schuldenentlastung von 100 Milliarden Euro bei griechischen Staatsanleihen. „Wenn diese Verhandlungen erfolgreich abgeschlossen sind, dann fällt eine große Last von unseren Schultern“, hatte der griechische Ministerpräsident Lucas Papademos vor dem Ministerrat gesagt.

Inzwischen wird allerdings bezweifelt, ob das Volumen der Schuldenentlastung ausreicht, um Griechenland den entscheidenden Schritt aus der Schuldenkrise zu ermöglichen.

Am 16. Januar reist zudem die Troika aus IWF, EU und EZB wieder in Athen an, um den Fortschritt der griechischen Sparbemühungen in Augenschein zu nehmen. Sollten sie Wohlgefallen auslösen, wird die nächste Tranche des ersten Hilfspakets ausgezahlt. Zugleich werde es aber auch um das zweite Hilfspaket in Höhe von insgesamt 130 Milliarden Euro gehen. Auch hier bestehen bereits Zweifel, ob die Summe hoch genug ist.

http://www.boerse-go.de/artikel/zeigen/articleId/2729325

[gruendervater5]

Zitat von Aeneas: Aus dem Newsticker:

"Japan hat bei der Bond-Auktion des Euro-Rettungsfonds EFSF am Donnerstag Anleihen im Volumen von €300 Mrd gezeichnet."

Die Auktion belief sich gerade mal auf 3 Mrd €, also ist der Satz Quatsch.

[nec-temere-nec-timide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.312 von yoni am 06.01.12 10:30:53

Meiner Einschätzung nach ist die Situation Argentinien - Grichenland grundverschieden. Argentinen war nich in einer Union eingebettet mit gemeinsamer Währung wie Griechenland.

Das Investment in Griechenland-Anleihen ist bei der Unsicherheit am Markt wohl auch und insbesondere eine Spekulation in die Zukunft Europas.

Möchte man Griechenland am liebesten ausgliedern und vielleicht der Türkei schenken, wie es wohl in tiefbayrischen Politikstammtischen die Meinung ist oder glaubt man an ein Ende nationalstaatlicher Bedeutung innerhalb Europa und eine große starke Europäische Union.

Ich glaube an Europa und dass die derzeitigen Probleme selbstverständlich auf dem Weg europäischer Integration auftreten müssen und auch überwunden werden.

[INTERSHOP27]

"Japan hat bei der Bond-Auktion des Euro-Rettungsfonds EFSF am Donnerstag Anleihen im Volumen von €300 Mrd gezeichnet."


Hier handelt es sich aus meiner Sicht um einen Schreibfehler. Gemeint sind eher 300 Mio.. Das Gesamtvolumen der Emission lag bei 3 Mrd. Kaum vorstellbar, dass Japan in einer einzigen Emission nahezu das Gesamtkapital
für den EFSF zur Verfügung stellt:-)

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.461 von INTERSHOP27 am 06.01.12 10:56:12

Aber was das Timing angeht kann es sehr gut sein, dass die Einigung an diesem Wochenende zustande kommt. Papademos hat ja mit seiner ersten Drohung
mit Staatsbanktott ausreichend Druck aufgebaut. Formal richtete sich die Drohung and die Gewerkschaften, gemeint waren in erster Linie aber die Investoren:-)

Auch die zeitgleiche Warnung des IWF, der 50%ige Schnitt könnte nicht ausreichen, dürfte ihre Wirkung entfalten. Wenn ich heute fürchten muss, alles zu verlieren, dann nehme ich 50%, die mit den Forderungen des IWF gleichgestellt werden, dankend an:-)

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.301 von Aeneas am 06.01.12 10:28:59

Ja, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Meine Kalkulation basiert auf sehr einfachen Annahmen. Die Realität ist viel komplizierter. Da ich aber leider nicht an den Verhandlungen beteiligt bin, kann ich selbstverständlich auch kein Detailwissen in meine Kalkulation einbringen. Ich bin halt auf die Angaben aus Pressemitteilungen angewiesen, und diese Angaben sind eben leider nicht sehr Detailreich und werden oft sehr vereinfacht oder pauschal dargestellt.

Ich würde also mal abschätzen, dass man bei meiner Kaltulation durchaus eine Abweichung von +/- 10 % ansetzen dürfte, vielleicht sogar mehr.

[atze50]

Der yoni haut einfach nach Thailand ab, dann viel spass mit den Thai-Miezen…;

die Situation ist noch komplizierter da es eben auch die CDS gibt. Jeder Gläubiger, der seine Anleihen mit CDS abgesichert hat wird mit Sicherheit nicht bei einer freiwilligen Lösung zustimmen. Für CDS-Besitzer zahlt sich ein Default bzw. eine ungeordnete Insolvenz mit Sicherheit mehr aus als ein Freiwilliger Schuldenschnitt wo er wahrscheinlich 80% verliert. Das Problem ist auch, dass niemand weiß wer wieviele CDS besitzt...

[Aeneas]

Zitat von gruendervater5:

Zitat von Aeneas: Aus dem Newsticker:

"Japan hat bei der Bond-Auktion des Euro-Rettungsfonds EFSF am Donnerstag Anleihen im Volumen von €300 Mrd gezeichnet."

Die Auktion belief sich gerade mal auf 3 Mrd €, also ist der Satz Quatsch.

Ja, habe ich zu schnell gepostet.

Börse.Go scheint Millionen und Milliarden verwechselt zu haben.

Die Auktion ging über 3 Mrd. und war 1,5 fach überzeichnet.

Vermutlich hat sich Japan mit 300 Millionen Euro (10% des gesamten Volumens) beteiligt.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.575 von Aeneas am 06.01.12 11:16:11

Auch wenn kurzfristig mit einer Einigung beim Schuldenschnitt gerechnet werden kann, wird wohl ein grosses Interesse Seitens Griechenland bestehen, die Unsicherheit bezüglich der kurzen Laufzeiten zu erhalten. Wenn nämlich zu früh davon ausgegangen werden kann, dass die in 2012 fälligen Papiere vollständig bedient werden, fehlt der Anreiz diese Papiere zu tauschen.

[OS577419]

Ich habs schon mal am 04.01.12 um 14:00:26 Uhr geschrieben:

Ich schätze, vor den CDS-Spekulanten brauchen wir keine allzu großen Ängste haben. In dem Artikel der FTD ist angegeben, dass nur 3,7 Mrd. $ bei einem Default Griechenlands abgesichert sind. Die überwiegende Mehrheit der Gläubiger Griechenlands geht also von einem guten Ende aus, wie wir auch.

Der Artikel ist zwar schon älter, vielleicht finde ich ja noch etwas Aktuelleres.
FTD: http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

Aktuellere Zahlen habe ich nicht gefunden, aber auch nicht gesucht.

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Auch wenn kurzfristig mit einer Einigung beim Schuldenschnitt gerechnet werden kann, wird wohl ein grosses Interesse Seitens Griechenland bestehen, die Unsicherheit bezüglich der kurzen Laufzeiten zu erhalten. Wenn nämlich zu früh davon ausgegangen werden kann, dass die in 2012 fälligen Papiere vollständig bedient werden, fehlt der Anreiz diese Papiere zu tauschen.

So ist es.

Andererseits wird aber sogar offen darüber gesprochen, dass von der avisierten 89 Mrd. Euro "Supertranche" im März 14 Mrd. für die Rückzahlung der Märzanleihe vorgesehen sind.

Nach Darstellung der griechischen Regierung werden bis Mitte März alles in allem Finanzhilfen in Höhe von 89 Milliarden Euro von Athen benötigt. In dieser Summe sind nach Angaben des Finanzministeriums auch die Folgen des Schuldenschnitts (30 Milliarden Euro) enthalten sowie die Rettung griechischer Banken und Rentenkassen (39 Milliarden Euro), Mitte März auslaufende griechische Staatsanleihen über 14,4 Milliarden Euro und weitere Gelder (knapp sechs Milliarden) für den griechischen Staat.


Eh ziemlich verrückt.

Von 89 Mrd. sind für den griechischen Staat direkt nur knapp 6 Mrd. Euro vorgesehen, aber 69 Mrd. Euro um die Folgen des Schuldenschnitts von 100 Mrd. auszugleichen.

Das ganze Spektakel brint also netto im ersten Schritt (vor Zinsen) gerade mal 31 Mrd. Euro. Irrsinn, was für Kollateralschäden die dafür in Kauf nehmen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.692 von Aeneas am 06.01.12 11:33:51

Vielleicht ist die vollständige Rückzahlung der Märzanleihe das Zuckerl für die Institutionellen, um die hohen Abschreibungen für alle anderen Anleihen besser verkraften zu können. Wenn dem so ist, kann man annehmen, dass alle anderen Anleihen aus 2012 auch voll bedient werden. In dem Fall müsste man nämlich berücksichtigen, dass nicht alle Instis in der Märzanleihe stecken.

Ein andere Erklärung wäre, dass die EZB der größte Besitzer der Märzanleihe ist. In dem Fall ist es nachvollziehbar, dass man diese Anleihe dann von vornherein bei den Verhandlungen ausklammert:-)

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.692 von Aeneas am 06.01.12 11:33:51

Eh ziemlich verrückt.

Von 89 Mrd. sind für den griechischen Staat direkt nur knapp 6 Mrd. Euro vorgesehen, aber 69 Mrd. Euro um die Folgen des Schuldenschnitts von 100 Mrd. auszugleichen.

Das ganze Spektakel brint also netto im ersten Schritt (vor Zinsen) gerade mal 31 Mrd. Euro. Irrsinn, was für Kollateralschäden die dafür in Kauf nehmen.

Die Erklärung ist ganz einfach. Es handelt sich um eine rein politische Entscheidung und eben nicht um eine ökonomisch sinnvolle. Merkel und Schäuble haben die signifikante Beteiligung der Banken gebraucht, um die Eurorettungsaktionen insgesamt legitimieren zu können. Ob am Ende die Situation des Schuldners verbessert wird, spielt dabei keine Rolle.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.829 von INTERSHOP27 am 06.01.12 11:56:21

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

Lagarde geht von Verbleib Griechenlands in der Eurozone aus. Aeneas kann sicher übersetzen:-)

[OS577419]

Angst vor Crash der Euro-Zone: EZB-Banker warnt vor Euro-Rauswurf Griechenlands
http://www.handelsblatt.com/politik/international/ezb-banker…

[Aeneas]

Zitat von OS577419: Angst vor Crash der Euro-Zone: EZB-Banker warnt vor Euro-Rauswurf Griechenlands
http://www.handelsblatt.com/politik/international/ezb-banker…

Bemerkenswert, dass das von einem Niederländer kommt, die im Falle Griechenlands bislang eher zu den Hardball-Spielern gehörten.

[OS577419]

Zitat von Aeneas:

Zitat von OS577419: Angst vor Crash der Euro-Zone: EZB-Banker warnt vor Euro-Rauswurf Griechenlands
http://www.handelsblatt.com/politik/international/ezb-banker…

Bemerkenswert, dass das von einem Niederländer kommt, die im Falle Griechenlands bislang eher zu den Hardball-Spielern gehörten.

Die Angst vor den Kolateralschäden dürfte bei einigen institutionellen Investoren beim Scheitern der Griechenlandrettung weit höher sein als die Frage, ob sich die Griechenlandrettung rechnerisch auszahlt (Vereinfacht dargestellt in meiner Kalkulation). Die Kolateralschäden dürften nämlich unberechenbar sein und das dürfte bei allen beteiligten Verhandlungsparteien (insbesondere EU, IWF und Institutionelle) den Erfolgsdruck erheblich steigern, und das ist auch Gut so. Ich glaube, dass auch niemand interesse an einem "Lehman II"-Ereignis hätte.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.474 von OS577419 am 06.01.12 13:41:59

Heute ist wirklich nicht mein Tag. Kollateralschäden schreibt man mit 3 "l"

[MrTorv]

Zitat von OS577419: Rein rechnerisch stellt sich jetzt für die umtauschwilligen Institutionellen halt die Frage:
Erhalte ich beim Default Griechenlands , also wenn alle Gläubiger beteiligt werden, mehr als die oben ausgerechneten 25,5 % ???
(Ich schätze, das ist die Alles entscheidende Frage der umtauschwilligen Institutionellen)

Ich glaube, es gibt noch eine wesentlichere Frage aus Sicht der verantwortlichen bei den Banken und Versicherungen: Wenn sich nur 70% der Konkurrenz an dem freiwilligen Schuldenschnitt beteiligen, sollte man besser zu den 30% gehören (hier auf der falschen Seite, kann für einige auch persönliche Konsequenzen haben). Wegen dieses Free-Rider-Problems haben freiwillige Umschuldungen ja auch noch nie funktioniert.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.474 von OS577419 am 06.01.12 13:41:59

Ob dieser Druck so gut für die Gläubiger Griechenlands ist, sollte abzuwarten sein. Auch für die Banken sind die von Dir angesprochenen Kollateralschäden gefährlicher als die Verluste aus den GR-Bonds. Aus dem Grund dürfte eine gewisse Bereitschaft bestehen, deutlich höhere Abschreibungen bis hin zum Totalverlust hinzunehmen, wenn man dafür Garantien bekommt, dass alle anderen Investments in Staatsanleihen sicher sind. Der Greek-Bond könnte somit - wie Lehman 2008 - zum Bauernopfer werden.

Und die von Wahlumfragen getriebenen Politiker hätten bei einem Totalverlust der Banken genau die moralische Legitimation für die Ausweitung der Euro-Rettung, die sie brauchen.

Zur Erinnerung: ohne die Schockwellen, die die Lehmanpleite ausgelöst hat, wären die Bankenrettungsschirme in Billionenhöhe niemals durchzusetzen gewesen.

Aus dem Grund bleibt ein hohes Risiko, dass man Griechenland vollständig opfert, um das System insgesamt ein weiteres mal retten zu dürfen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.616 von MrTorv am 06.01.12 14:08:27

ich glaube, ihr denkt zu sehr wirtschaftlich.
es geht aber um politik.
und all das rechnen ist für den a...h, wenn ein politiker als will.
bei den gebern bin ich mir sicher, dass sie den default vermeiden wollen und dass sie deswegen ihre instutionellen zur "freiwilligen" umtausch zwingen.
bin mir nur nicht sicher, ob die griechen nicht lieber den default in kauf nehmen

[MrTorv]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn ich heute fürchten muss, alles zu verlieren, dann nehme ich 50%, die mit den Forderungen des IWF gleichgestellt werden, dankend an:-)

Der Thread widerlegt dich, hier wollen alle 100%.

[DJHLS]

Zitat von MrTorv:

Zitat von OS577419: Rein rechnerisch stellt sich jetzt für die umtauschwilligen Institutionellen halt die Frage:
Erhalte ich beim Default Griechenlands , also wenn alle Gläubiger beteiligt werden, mehr als die oben ausgerechneten 25,5 % ???
(Ich schätze, das ist die Alles entscheidende Frage der umtauschwilligen Institutionellen)

Ich glaube, es gibt noch eine wesentlichere Frage aus Sicht der verantwortlichen bei den Banken und Versicherungen: Wenn sich nur 70% der Konkurrenz an dem freiwilligen Schuldenschnitt beteiligen, sollte man besser zu den 30% gehören (hier auf der falschen Seite, kann für einige auch persönliche Konsequenzen haben). Wegen dieses Free-Rider-Problems haben freiwillige Umschuldungen ja auch noch nie funktioniert.

Das ist nicht das Problem. Die Umtauscher haben ja auch greifbare Vorteile. Die Entscheidung für einen umtausch wird in der Regel im Rahmen des Ermessens der Business Judgement Rule liegen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.616 von MrTorv am 06.01.12 14:08:27

Ich glaube, es gibt noch eine wesentlichere Frage aus Sicht der verantwortlichen bei den Banken und Versicherungen: Wenn sich nur 70% der Konkurrenz an dem freiwilligen Schuldenschnitt beteiligen, sollte man besser zu den 30% gehören (hier auf der falschen Seite, kann für einige auch persönliche Konsequenzen haben). Wegen dieses Free-Rider-Problems haben freiwillige Umschuldungen ja auch noch nie funktioniert

Das Free-Rider Problem dürfte sehr einfach zu lösen sein, indem der Deal von einer Zustimmungsquote von bspw. 90% abhängig gemacht wird. Die griechische Regierung wird dann klar aufzeigen, dass wenn diese Quote nicht erreicht wird, der Staatsbankrott die automatische Konsequenz sein wird. Bei der Aussicht, dürften am Ende sogar viele Kleinanleger sich beeilen, Ihre Papiere noch schnell zum Umtausch anzubieten. Und der Institutionelle, der den Umtausch in relativ gute besicherte neue Bonds abgelehnt hat, dürfte gegenüber seinen Anleger dann erst recht in Erklärungsnot kommen, wenn er im Falle der Staatspleite alles verspielt hat.

Man sollte sich in keinem Fall der Illusion hingeben, dass man als privater Gläubiger auch bein einer Staatspleite eine Quote von 20 bis 30% erwarten kann. Der Fall Griechenland ist nämlich in keinem Fall mit Argentinien zu vergleichen. Schon jetzt sind die Anleihen in privater Hand defacto nachrangig gegenüber den Forderungen der Troika. Sollte Griechenland den Staatsbankrott erklären müssen, wird es alle Mühe haben die geschätzten Schulden in Höhe von 150 Mrd gegenüber der Troika zu bedienen. Die privaten Investoren würden in dem Fall völlig leer ausgehen.

[MrTorv]

Zitat von janlove25: ich glaube, ihr denkt zu sehr wirtschaftlich.
es geht aber um politik.

Nee nee, ob man sich beteiligt oder nicht, entscheiden nicht Politiker, sondern die Anleihehalter. Und die denken ausschließlich wirtschaftlich. Seit wann sind Vorstände von Aktiengesellschaften dazu da, das Eigenkapital ihrer Aktionäre dem Wohl irgendeiner Sache zu spenden?


Ich sehe das rein logisch in "Gefangenendilemmamatrix".

Die Absichtserklärung ist rechtlich nicht bindend, kann also von jedem zunächst mal konsequenzlos unterzeichnet werden. Sich tatsächlich an der Umschuldung zu beteiligen, ist unabhängig des Verhaltens der Konkurrenz einfach nicht opportun: Beteiligen sich alle anderen, sollte man auf 100% bestehen, beteiligen sie sich nicht, subventionert man die Konkurrenz bzw. scheitert die Umschuldung sowieso. Zumal anzunehmen ist, dass bei einem Scheitern aufgrund des Drohpotentials der Finanzbranche nicht automatisch ein Zwangshaircut erfolgt, sondern - wie bisher - üblich, Neuverhandlungen anberaumt werden, glaube ich kaum, dass allzu große Bereitschaft zur Teilnahme besteht.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.745 von MrTorv am 06.01.12 14:27:20

Super argumentiert!!! Dafür habe ich dich bewertet.

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: wenn man dafür Garantien bekommt, dass alle anderen Investments in Staatsanleihen sicher sind.

Wer soll denn so eine Garantie geben?
Und wie soll die aussehen?
Wenn die ganze Euro Zone crasht ist so eine Garantie nicht mal das Papier wert auf dem Sie steht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.745 von MrTorv am 06.01.12 14:27:20

Der Thread widerlegt dich, hier wollen alle 100%.

Wo hast Du diese Methoden der Beweisführung gelernt?

Spass beiseite. Auch ich nehme gerne die 100%. Allerdings dürfte sich meine Position sehr schnell ändern, wenn die Umtauschfrist 3 Tage vor Ablauf ist und die Zustimmungsquote dann noch unter den geforderten 90% liegt. Dann bleiben mir noch 3 Möglichkeiten.

1. Ich bekomme kalte Füsse wegen eines möglichen Totalverlustes und ich verkaufe.

2. Ich tausche um, weil ich zum rettenden deal beitragen will.

3. Ich behalte die Nerven und spekuliere darauf, dass sich genügend andere Dumme finden, die ihre Papiere eintauschen.

Ich wage schon heute zu behaupten, dass sich die Variante 3 als die nervenaufreibendste herausstellen dürfte. Vom Verlauf darfst Du Dir das ungefähr so vorstellen, dass Papademos irgendwann vor die Presse treten wird
und die klare Botschaft an den Mann bringt, dass die erforderliche Zustimmungsquote nicht erreicht worden ist. In Abstimmung mit der Troika sei verbindlich vereinbart worden, dass das neue Rettungspaket nur fliesst, wenn die Zustimmung von 90% erreicht wird. Dafür gebe es noch eine letzte Nachfrist von 1 Woche. Sollte diese bis dahin nicht erreicht werden, werde der griechische Staat keine EU-Gelder mehr bekommen und den Schuldendienst unverzüglich einstellen. Der Kurs der Märzanleihe dürfte dann auf 10 bis 20% abgesackt sein.

Spätestens dann dürfte der hartgesottenste Zocker seine Erwartungshaltung angepasst haben:-)

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.880 von ellshare am 06.01.12 14:43:38

Wer soll denn so eine Garantie geben?
Und wie soll die aussehen?
Wenn die ganze Euro Zone crasht ist so eine Garantie nicht mal das Papier wert auf dem Sie steht.

Na wer wohl. Die EZB darf dann sogar mit Einverständnis der Bundesbank die Bazooka rausholen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.810 von INTERSHOP27 am 06.01.12 14:34:54

Wir privaten Kleinanleger, stehen doch hier gar nicht zur Debatte und werden selbstverständlich auch gar nicht bei den Verhandlungen beteiligt.

Das von uns kleinen Würstchen, also von allen kleinen Privatanlegern gehaltene Volumen, ist so gering, dass davon Griechenlands fortbestand nicht abhängig ist. Wir sind nur eine marginale Beimischung. Hat allerdings auch den Nachteil, dass man auf uns am allerwenigsten Rücksicht nehmen braucht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.846 von MrTorv am 06.01.12 14:39:19

Zumal anzunehmen ist, dass bei einem Scheitern aufgrund des Drohpotentials der Finanzbranche nicht automatisch ein Zwangshaircut erfolgt, sondern - wie bisher - üblich, Neuverhandlungen anberaumt werden, glaube ich kaum, dass allzu große Bereitschaft zur Teilnahme besteht.


Gegen Deine Argumentation sprechen 3 Punkte.

1. Für Neuverhandlungen ist das verfügbare Zeitfenster eindeutig zu gering,
weil bis März das neue Rettungspaket stehen muss.

2. Es gibt anders als 2008/2009 kein Drohpotenzial der Finanzbranche. Die Politik hat längst das Kommando übernommen. Wenn die Banken nicht parieren, werden die Eigenmittelanforderungen eben ein weiteres Mal erhöht, was zu einer Zwangsverstaatlichung aller europ. Banken führen würde. Und ist das erstmal passiert, werden die Banken per Verordnung zum Kauf von Staatsanleihen gezwungen.

3. Ein Abrücken von der bisher beschlossenen privaten Gläubigerbeteiligung ist insbesondere dem deutschen Wähler nicht vermittelbar.

[MrTorv]

Zitat von INTERSHOP27: Spass beiseite. Auch ich nehme gerne die 100%. Allerdings dürfte sich meine Position sehr schnell ändern, wenn die Umtauschfrist 3 Tage vor Ablauf ist und die Zustimmungsquote dann noch unter den geforderten 90% liegt. Dann bleiben mir noch 3 Möglichkeiten.

1. Ich bekomme kalte Füsse wegen eines möglichen Totalverlustes und ich verkaufe.

2. Ich tausche um, weil ich zum rettenden deal beitragen will.

3. Ich behalte die Nerven und spekuliere darauf, dass sich genügend andere Dumme finden, die ihre Papiere eintauschen.

Mit Zustimmungsquote meintst du ja die Absichtserklärung. (?) Und die ist rechtlich ja nicht bindend. Wie man den Grad der Zustimmung deshalb einschätzen muss, weiß ich nicht, aber man sollte die Beteiligung nach Erklärung der Absicht zumindest nicht als Automatismus ansehen.

Deine Möglichkeit 2 klingt zwar ehrenwert, aber ich bewzeifle, dass allzu viele gewinnorientierte (zumal für fremdes Kapital verantwortliche) Marktteilnehmer derartige Motive in ihrem Repertoire haben.

Bei Möglichkeit 1 verkaufst du an jemanden, der Möglichkeit 3 wählt. Läuft also darauf hinaus.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.948 von OS577419 am 06.01.12 14:53:20

Wir privaten Kleinanleger, stehen doch hier gar nicht zur Debatte und werden selbstverständlich auch gar nicht bei den Verhandlungen beteiligt.


Das ist wohl richtig. Aus meiner Sicht dürfte es am Ende an Hedgefonds liegen, ob die Einigung zustande kommt oder nicht. Für uns Kleinanleger ist allerdings gefährlich, dass es sich bei den Hedgefondsmanagern um Zocker handelt, die ohne eigenes Risiko die Kundengelder einsetzen um möglichst hohe Gewinne zu realisieren, die dann wiederum bonifiziert werden können.

Die Bereitschaft dieser Akteure, alles auf eine Karte zu setzen und dem deal nicht zuzustimmen dürfte daher relativ groß sein.

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Der Thread widerlegt dich, hier wollen alle 100%.

Wo hast Du diese Methoden der Beweisführung gelernt?

Spass beiseite. Auch ich nehme gerne die 100%. Allerdings dürfte sich meine Position sehr schnell ändern, wenn die Umtauschfrist 3 Tage vor Ablauf ist und die Zustimmungsquote dann noch unter den geforderten 90% liegt. Dann bleiben mir noch 3 Möglichkeiten.

1. Ich bekomme kalte Füsse wegen eines möglichen Totalverlustes und ich verkaufe.

2. Ich tausche um, weil ich zum rettenden deal beitragen will.

3. Ich behalte die Nerven und spekuliere darauf, dass sich genügend andere Dumme finden, die ihre Papiere eintauschen.

Ich wage schon heute zu behaupten, dass sich die Variante 3 als die nervenaufreibendste herausstellen dürfte. Vom Verlauf darfst Du Dir das ungefähr so vorstellen, dass Papademos irgendwann vor die Presse treten wird
und die klare Botschaft an den Mann bringt, dass die erforderliche Zustimmungsquote nicht erreicht worden ist. In Abstimmung mit der Troika sei verbindlich vereinbart worden, dass das neue Rettungspaket nur fliesst, wenn die Zustimmung von 90% erreicht wird. Dafür gebe es noch eine letzte Nachfrist von 1 Woche. Sollte diese bis dahin nicht erreicht werden, werde der griechische Staat keine EU-Gelder mehr bekommen und den Schuldendienst unverzüglich einstellen. Der Kurs der Märzanleihe dürfte dann auf 10 bis 20% abgesackt sein.

Spätestens dann dürfte der hartgesottenste Zocker seine Erwartungshaltung angepasst haben:-)

@MrTorv: Die Beweisführung ist eine Bewertung wert!

@INTERSHOP27: Wer viel hat, der riskiert auch viel. Wer aber wenig hat, der riskiert auch wenig. Und wer viel hat streut vermutlich sein Risiko ensprechend Deiner Nummerierung: z. B. 1. (10 % vom Depot) 2. (95 %) 3. (5 %), und disponiert dann vielleich noch kurz um, wenn's ungünstig kommt.

[MrTorv]

Zitat von INTERSHOP27: Gegen Deine Argumentation sprechen 3 Punkte.

1. Für Neuverhandlungen ist das verfügbare Zeitfenster eindeutig zu gering,
weil bis März das neue Rettungspaket stehen muss.

Warum muss das so sein? Griechenland wird dann seit fast 2 Jahren lediglich liquide gehalten, obwohl sich die Fundamentaldaten immer weiter verschlechtern. Was spricht gegen die These, dass die ganze Chose sich in weiteren Verhandlungen etc. noch verlängert?

Zitat von INTERSHOP27: 2. Es gibt anders als 2008/2009 kein Drohpotenzial der Finanzbranche.

Halte ich für eine gewagte These. Die Finanzbranche droht ja auch eher indirekt mit ihrem eigenen Zusammenbruch und den daraus prognostizierten Folgen (sowas ähnliches wie 'nen Selbstmordattentat). Inwieweit die Politik das Zepter übernommen hat, werden wir sehen, wenn es Mitte des Jahres für viele Banken eng wird, die neuen Kapitalanforderungen zu erfüllen.

Zitat von INTERSHOP27: 3. Ein Abrücken von der bisher beschlossenen privaten Gläubigerbeteiligung ist insbesondere dem deutschen Wähler nicht vermittelbar.

Naja, ist der deutsche Wähler denn relevant? Was soll er denn machen? Für derartige "Kommunikationsprobleme" gibt's ja auch Medienberater, also Politikvertriebler.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.029 von MrTorv am 06.01.12 15:04:01

Mit Zustimmungsquote meintst du ja die Absichtserklärung. (?) Und die ist rechtlich ja nicht bindend. Wie man den Grad der Zustimmung deshalb einschätzen muss, weiß ich nicht, aber man sollte die Beteiligung nach Erklärung der Absicht zumindest nicht als Automatismus ansehen.

Da hast Du möglicherweise ein falsches Verständnis über den bevorstehenden Ablauf. Die Absichtserklärung wird die Einigung auf die Eckpunkte sein. Dann wird eine Frist von einigen Wochen für den Umtausch gesetzt. Innerhalb dieses Zeitraumes werden die Invstoren dann verbindlich Ihre Papiere zum Umtausch anmelden müssen. Ist nach Ablauf der Umtauschfrist die notwendige Quote nicht erreicht worden, platzt der Deal und es gibt kein weiteres Geld von der Troika. Wahrscheinlich würde dann aber ein letzter versuch gestartet und eine 2. kürzere Frist gesetzt werden.

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von INTERSHOP27: Der Thread widerlegt dich, hier wollen alle 100%.

Wo hast Du diese Methoden der Beweisführung gelernt?

Spass beiseite. Auch ich nehme gerne die 100%. Allerdings dürfte sich meine Position sehr schnell ändern, wenn die Umtauschfrist 3 Tage vor Ablauf ist und die Zustimmungsquote dann noch unter den geforderten 90% liegt. Dann bleiben mir noch 3 Möglichkeiten.

1. Ich bekomme kalte Füsse wegen eines möglichen Totalverlustes und ich verkaufe.

2. Ich tausche um, weil ich zum rettenden deal beitragen will.

3. Ich behalte die Nerven und spekuliere darauf, dass sich genügend andere Dumme finden, die ihre Papiere eintauschen.

Ich wage schon heute zu behaupten, dass sich die Variante 3 als die nervenaufreibendste herausstellen dürfte. Vom Verlauf darfst Du Dir das ungefähr so vorstellen, dass Papademos irgendwann vor die Presse treten wird
und die klare Botschaft an den Mann bringt, dass die erforderliche Zustimmungsquote nicht erreicht worden ist. In Abstimmung mit der Troika sei verbindlich vereinbart worden, dass das neue Rettungspaket nur fliesst, wenn die Zustimmung von 90% erreicht wird. Dafür gebe es noch eine letzte Nachfrist von 1 Woche. Sollte diese bis dahin nicht erreicht werden, werde der griechische Staat keine EU-Gelder mehr bekommen und den Schuldendienst unverzüglich einstellen. Der Kurs der Märzanleihe dürfte dann auf 10 bis 20% abgesackt sein.

Spätestens dann dürfte der hartgesottenste Zocker seine Erwartungshaltung angepasst haben:-)

@MrTorv: Die Beweisführung ist eine Bewertung wert!

@INTERSHOP27: Wer viel hat, der riskiert auch viel. Wer aber wenig hat, der riskiert auch wenig. Und wer viel hat streut vermutlich sein Risiko ensprechend Deiner Nummerierung: z. B. 1. (10 % vom Depot) 2. (95 %) 3. (5 %), und disponiert dann vielleich noch kurz um, wenn's ungünstig kommt.

Berichtigung: selbstverständlich kann niemand 110 % im Depot haben

@INTERSHOP27: Wer viel hat, der riskiert auch viel. Wer aber wenig hat, der riskiert auch wenig. Und wer viel hat streut vermutlich sein Risiko ensprechend Deiner Nummerierung: z. B. 1. (10 % vom Depot) 2. (85 %) 3. (5 %), und disponiert dann vielleich noch kurz um, wenn's ungünstig kommt.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.113 von MrTorv am 06.01.12 15:15:01

Halte ich für eine gewagte These. Die Finanzbranche droht ja auch eher indirekt mit ihrem eigenen Zusammenbruch und den daraus prognostizierten Folgen (sowas ähnliches wie 'nen Selbstmordattentat). Inwieweit die Politik das Zepter übernommen hat, werden wir sehen, wenn es Mitte des Jahres für viele Banken eng wird, die neuen Kapitalanforderungen zu erfüllen.


Wie kann es denn bei der Allmacht der Finanzbranche sein, dass die Unicredit sich gezwungen sieht, eine Kapitalerhöhung zu 70% unter dem Tiefstkurs von 2008 durchzuführen???

[Aeneas]

Zitat von MrTorv:

Zitat von INTERSHOP27: Wenn ich heute fürchten muss, alles zu verlieren, dann nehme ich 50%, die mit den Forderungen des IWF gleichgestellt werden, dankend an:-)

Der Thread widerlegt dich, hier wollen alle 100%.

100% für alle und das PSI in die Tonne will auch der zypriotische EZB-Banker:

ECB's Orphanides wants to stop making banks pay for Greece


European Central Bank policymaker Athanasios Orphanides called for eurozone leaders to abandon plans to make private sector investors help reduce Greece's debts -- a move likely to get little traction with the currency bloc's paymaster, Germany.

Orphanides, who is also the central bank governor of Cyprus, said in a newspaper column published on Friday that dropping plans to force losses on private sector holders of Greek debt would «help restore trust» in the eurozone and lower the borrowing costs of other governments in the currency union.

The involvement of the private sector in the Greek bailout has eroded investor confidence in eurozone sovereign debt and raised pressure on borrowing costs, despite policymakers' efforts to reassure markets that Greece is an isolated case.

"Reversing the Greek private sector involvement decision would also raise the financing costs on the Greek government, but by restoring trust in the eurozone it would reduce the financing costs of other eurozone governments,» Orphanides wrote in the Financial Times.

A 30-year low interest rate loan to Greece from other countries could accompany the reversal of private sector involvement, he said, helping to keep its financing costs in line with present fiscal plans.

An ECB spokesman declined to comment on whether Orphanides's views represented the position of the ECB as a whole.

However, the central bank warned government leaders when they set out on a path of private sector involvement (PSI) in 2010 that the policy posed a risk for investors' trust in sovereign debt.

One eurozone central bank official noted that Orphanides had published his comments ahead of fresh talks this month on Greek PSI and that Cypriot banks are heavily exposed to Greek sovereign debt.

Banks and investment funds have been negotiating with Athens for weeks on a PSI scheme under which they will accept a nominal 50 percent writedown on their Greek bond holdings in return for a mix of cash and new bonds.

"In the markets people are worried that they will come up with 70, 80 or 100 percent haircuts next,» said Berenberg bank economist Christian Schulz, adding that Orphanides's comments would help limit Greek PSI to a 50 percent writedown.

But Schulz, a former ECB economist, doubted PSI in Greece would be dropped altogether.

"That would be great -- that would certainly be a positive surprise,» he said. «But I'm not expecting that to happen. I would see maybe a 20 percent chance of that. I think it would be extremely difficult to get through the German parliament."

Orphanides said that dumping private sector involvement in reducing Greece's massive debts may be the only way to convince markets that investing in the eurozone was again safe.

A deal struck at a Franco-German summit in Deauville, France, in October 2010, which would have ensured the private sector was involved more generally in future eurozone bailouts, was reversed in December. However, eurozone leaders have agreed that the Greek deal will be unique and not be repeated.

Orphanides said this was not enough and that private sector losses in Greece added to uncertainty and contagion risks.

"The Greek private sector involvement reinforced the idea that holders of eurozone sovereigns should be prepared to incur losses even under circumstances that would not necessarily trigger comparable losses for sovereigns outside the euro zone,» Orphanides wrote.

The ECB has resisted political pressure to ramp up its bond-purchase program to ease borrowing costs for crisis-hit eurozone states, but it has used an ultra-long liquidity operation to pump almost half a trillion euros into the banking system.

Another ECB policymaker, France's Christian Noyer, said European sovereign debt sales have been going much better since the ECB started to extend the long-term loans to banks last month.

Equipped with cheap funds in large quantities from the ECB, Noyer said he expected banks to step up their lending to both companies and consumers and that they also had every capacity to buy government bonds.

"There is no reason why they should be timid about it (buying government bonds),» he told Europe 1 radio. «Since the refinancing operations have gone well at the end of last year and the beginning of the year, I think that it is starting to work."

Commercial banks' overnight deposits at the ECB nonetheless hit a new record high of 455 billion euros (375.96 billion pounds), data showed on Friday, indicating banks prefer the safety of the central bank to higher rates they could get by lending to each other.

The euro hit 16-month lows against the dollar and sterling on Friday and hovered near an 11-year low versus the yen, with further declines expected as worries grow about a worsening eurozone debt crisis and sovereign funding pressures. [Reuters]

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_06/01/201…

[MrTorv]

Zitat von INTERSHOP27: Da hast Du möglicherweise ein falsches Verständnis über den bevorstehenden Ablauf. Die Absichtserklärung wird die Einigung auf die Eckpunkte sein. Dann wird eine Frist von einigen Wochen für den Umtausch gesetzt. Innerhalb dieses Zeitraumes werden die Invstoren dann verbindlich Ihre Papiere zum Umtausch anmelden müssen. Ist nach Ablauf der Umtauschfrist die notwendige Quote nicht erreicht worden, platzt der Deal und es gibt kein weiteres Geld von der Troika. Wahrscheinlich würde dann aber ein letzter versuch gestartet und eine 2. kürzere Frist gesetzt werden.

Ja, war ein Missverständnis meinerseits.

Wäre vll. gut zu wissen, wer innerhalb der Umtauschfrist Einsicht in die bisherigen Anmeldungen hat.

Darauf, dass aus dem Platzen des Deals direkt die Pleite folgt, wüde ich nicht setzen. Die Troika durfte auch in der Vergangenheit Ausgaben ja nur dann genehmigen, wenn klar definierte Ziele auch erfüllt wurden. Das war schon mehrfach im letzten Jahr nicht der Fall, trotzdessen bekam Griechenland letztendlich das Geld. Trotzdem muss man jetzt natürlich ein absolutes Insolvenzszenario aufbauen, die Aussage: "Falls der Deal nicht zustande kommt, müssen wir mal weiter sehen..." wäre ja der Tod der Umschuldung im Vorhinein.


Du zeichnest ein wenig das Bild, dass die Politik jetzt mal wirklich knallhart tabula rasa macht und die Gläubiger (und letztlich damit auch sich selbst) an die Wand stellt. Das entspricht aber nicht den Erfahrungen der letzten beiden Jahre in dieser Sache.

[MrTorv]

Zitat von INTERSHOP27: Wie kann es denn bei der Allmacht der Finanzbranche sein, dass die Unicredit sich gezwungen sieht, eine Kapitalerhöhung zu 70% unter dem Tiefstkurs von 2008 durchzuführen???

Allmacht is nen bißchen viel, ist gar nicht meine Behauptung. Gegenseitige Abhängigkeit ist auch eine Form der Sicherheit und beiderseitiger Macht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.242 von Aeneas am 06.01.12 15:32:33

Orphanides scheint ja ein ziemlich schlaues Bürschchen zu sein. Leider gehört er aber einer klaren Minderheit an.

Wenn es aber nach wie vor die Position der EZB ist, dass es keine Haircuts geben darf, dann besteht Hoffnung darauf, dass Draghi diese Position deutlich konsequenter umsetzen wird als sein Vorgänger. Das dürfte dann zumindest sicherstellen, dass der Haircut möglichst niedrig bleibt und eine Staatspleite absolutes Tabu ist.

Dazu passt auch, dass man inzwischen von der Achse Monti-Draghi spricht:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3482…

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.242 von Aeneas am 06.01.12 15:32:33

Ich halte Herrn Orphanides für ein Trojanisches Pferd, das die Griechen installiert haben. Die EU hat es bereits in die EZB gezogen, damit von dort aus der größtmögliche Schaden angerichtet werden kann.

Den Griechen stösst es sehr sauer auf, dass der Forderungsverzicht mit dem strikten Ruf nach Reformen verbunden ist.

Den Griechen stösst es noch viel saurer auf, dass sie nach der Umschuldung 5% Zinsen oder noch mehr für die neuen Anleihen zahlen sollen.

Das bedeutet nämlich, dass sie laufend Primärüberschüsse erwirtschaften müssen und die Produktivität steigern müssen, und das setzt Reformen an Haupt und Gliedern der Gesellschaft voraus.

Und das Hauptziel der Griechen war und ist es Reformen bzw. eine Einmischung in innere Angelegenheiten zu verhindern. Die sollen einfach weiter zahlen und den Mund halten.

Da ist es doch viel einfacher, man lässt die EU und den IWF erstmal die ganze Schmiere bezahlen, zahlt für die neuen Kredite lumpige 3% Zinsen, und wenn das Geld mal knapp wird, ruft man bei EU und IWF an und sagt Bescheid, dass eben einmal nicht gezahlt wird.

Aber das trojanische Pferd hatte ja auch was Gutes. Nur weil Troja geschliffen wurde, kam Aeneas ganz gross raus und konnte Rom gründen

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.370 von INTERSHOP27 am 06.01.12 15:47:54

Die Achse heisst wohl eher Orphanides-Monti-Draghi

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.453 von Jasketi am 06.01.12 15:57:35

Nicht wirklich. Rom ist heute deutlich mächtiger als Athen. Besonders weil die Römer einen Pakt mit Goldman Sachs haben. Deine Annahme würde aber zutreffen, wenn Orphanides auch von GS kommt. Vielleicht kann das jemand recherchieren

Aber wenn man sich den Euro so anschaut und den Anstieg der Renditen könnte ein Zustandekommen eines Deals an diesem WE wie gerufen kommen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.453 von Jasketi am 06.01.12 15:57:35

Deine Annahme würde aber zutreffen, wenn Orphanides auch von GS kommt. Vielleicht kann das jemand recherchieren


Noch besser! Die Website von Orpahanides zeigt einen Link zu seiner Webseite bei der FED! Er war wohl direkt für die FED tätig!!

http://www.athanasiosorphanides.com/

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.497 von INTERSHOP27 am 06.01.12 16:03:28

Ich meine Gold Man Sucks!

Und die Goldmänner (als Synonym für das was Helmut Schmidt als Raubtierkapitalisten bezeichnet hat) werden nicht eher Ruhe geben, als bis sie jedem Menschen auf der Welt den letzten Cent gestohlen haben, den er irgendwo unter seiner Matratze versteckt hat. Nicht dass das schlechte Menschen wären, die sind überzeugt von der Richtigkeit ihres Handelns. Papademos ist ebenfalls von Goldmann und Cypern das ist doch nur ein unselbständiger Bundesstaat von Griechenland. Und Orphanides handelt sicher in Abstimmung mit den Grieche

Monti und Draghi werden mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln also - tricksen, tarnen, täuschen - versuchen Geldströme Richtung Süden zu leiten.

Das ist ja auch volkswirtschaftlich einwandfrei. Die Allokation der Resourcen sollte so geordnet werden, dass die Mittel dorthin kommen, wo sie gebraucht werden. Und im Norden Europas gibt es eben zuviel (staatliches) Vermögen und im Süden zu wenig. What a waste!

Die Entwicklung der Schuldenkrise auf EU-Ebene ist eigentlich kein demokratischer Prozess mehr. Das erinnert schon eher an einen Intrigantenstadl, der die Ausmasse des Wiener Kongresses annehmen könnte. Fehlt nur noch ein Walzerkomponist, damit die Parties mehr Spass machen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.569 von Jasketi am 06.01.12 16:14:14

Du sprichst von einer Umleitung des Kapitals aus dem Norden in den Süden............und in die Taschen der kleinen Halter von Griechen-Bonds?!

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.580 von INTERSHOP27 am 06.01.12 16:17:01

Na klar!!! Alles hat seinen Preis!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.580 von INTERSHOP27 am 06.01.12 16:17:01

Orphanides war jedenfalls für die FED tätig:


Athanasios Orphanides
Contact Information:

Mail: Division of Monetary Affairs
Board of Governors of the Federal Reserve System
Washington DC 20551
USA

Das sollte zumindest zur Beruhigung der Gemüter beitragen, wei Beweis für seine Kompetenz in monetären Angelegenheiten

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.597 von INTERSHOP27 am 06.01.12 16:19:39

Laut Verhandlungsführer der BNP Paribas steht man in den Verhandlungen unmittelbar vor einer Einigung


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

[DJHLS]

Bei der A0T6US geht es mit zunehmenden Volumen abwärts:
Zeit Kurs Volumen
16:25:46 44,50 96000
16:25:34 44,51 14000
16:24:26 44,75 39000
16:20:03 44,90 64000
16:09:22 45,19 2000
16:05:33 44,95 1000

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Laut Verhandlungsführer der BNP Paribas steht man in den Verhandlungen unmittelbar vor einer Einigung


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

STATEMENTS des Chief Executive Officer
BNP Paribas: In der Nähe Abkommens über den "Haircut"

"Sehr nah" bis zu einer Einigung mit den Vertretern der griechischen Regierung, fanden die europäischen Behörden und den Vertretern des IWF, dass Individuen griechische Anleihen halten , sagte heute der Vorstandsvorsitzende der Französisch Bank BNP Paribas, Bontouan pref.

"Wir sind derzeit sehr nah an einer Einigung", sagte Vorgeschlagene Radiosender BFM, während man bedenkt, dass "es wichtig ist, in den kommenden Tagen die Gespräche gedeihen können."

Für den Geschäftsführer von BNP Paribas, eine positive und schnelle Ergebnisse bei den Verhandlungen sei "einer der Faktoren, die (könnten), zu Beginn dieses Jahres 2012, die Erwartungen in der Eurozone wiederherzustellen."

[Jasketi]

Wer heute die März Anleihe verkauft, kann bisher noch keine grossen Gewinne gemacht haben.

Sieht aus, als käme eine Panikattacke

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.953 von Jasketi am 06.01.12 17:12:50

Dabei hatte ich die Panikattacken zu einem deutlich späteren Zeitpunkt erwartet.....

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.967 von INTERSHOP27 am 06.01.12 17:14:48

Ich erwarte nichts mehr. Meistens lieg ich falsch. Liegt wahrscheinlich daran, dass die Goldmänner vielleicht die schlechteren Menschen sind, sie haben aber auf jeden Fall die bessere Position.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.560.953 von Jasketi am 06.01.12 17:12:50

Panikattacken sind das sicher nicht, die sehen anders aus.

Der Kurs der "A0T6US" wird sich halt allmählich an den kalkulierten Umtauschkurs der institutionellen Großanleger angleichen. Und hier wird eben jeder Institutionelle seine eigene Kalkulation heranziehen. Der Markt wird dann den Mittelwert einstellen. Ich hatte ja bereits gesagt, dass die Institutionellen durch ihre hohen Volumina den Markt bestimmen, wir privaten Kleinanleger sind nur von marginaler Marktbedeutung. Meine Kalkulation zum Umtauschkurs kennt Ihr ja bereits, der allerdings mangels detaillierter Angaben einen sehr hohen Unsicherheitsfaktor von vermutlich mehr als +/- 10 % im Endergebnis haben dürfte.

[Jasketi]

http://www.ifre.com/
Greece exchange talks reach climax
06 January 2012
Greece is pushing its private-sector bondholders to accept its planned €200bn voluntary debt exchange, the details of which are expected to be published within days, with officials from the country threatening that those that decline the offer will fare worse in any subsequent restructuring.

http://www.france24.com/en/20120106-greek-debt-deal-near-bnp…

Jetzt ist die Sache wohl amtlich.
Leider kann ich den Artikel in der International Financin Review mangels Abo nicht lesen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.561.852 von Jasketi am 06.01.12 19:35:54

Hier steht das gleiche drin:

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_06/…

Dafür brauchst Du auch kein Abo, nur Fremdscprachenkenntnisse

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.064 von INTERSHOP27 am 06.01.12 20:16:24

Und der Artikel aus dem WSJ ist sogar noch aussagekräftiger:

http://online.wsj.com/article/SB1000142405297020351360457714…

Interessant ist vorallem, dass die Bedingungen sich herauskristallisieren:

- 15% cash; 35% neuer Bond nach engl. Recht (bereits bekannt)
- 90% Zustimmungsquote wird verlangt (bereits bekannt)
- CAC werden von der griechischen Regierung in Erwägung gezogen, um Holdouts zu verhindern (Neu)

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.064 von INTERSHOP27 am 06.01.12 20:16:24

Dieser Satz könnte die heutigen Verkäufe in der Märzanleihe erklären:

"Greece has sought a greater than 90% participation among creditor banks for the program to be viable. Athens is considering using so-called collective action clauses that would stop holdouts from blocking the deal if the participation rate reaches 75%, officials say."

Wenn CACs eingesetzt werden, gibt es keinen Grund mehr die Märzanleihe davon herauszunehmen. Mit der Märzanleihe würde man dann mit Abstand das schlechteste Geschäft machen. Für 45% würde man 15% cash und 35% in einer Langfristanleihe bekommen.

Da fährt man mit den Langläufern, die aktuell zwischen 20 und 25% liegen, deutlich besser. Dafür bekommt man nämlich das gleiche, hat aber eben 20% weniger bezahlt.

[ferb]

ich glaube, dass die Einführung von CAC ein ziemlich hohes Risiko für die Griechen bedeutet. Ich glaube nicht, dass die für jeden Bond 75% Zustimmung bekommen und dann pleite gehen müssen.
Wäre aber interessant, wenn die es trotzdem versuchen
Die müssten die Bedingungen so ändern, dass alle verzichten müssen ausser ...
Solange die staatlichen Bondhalter nicht bereit sind zu verzichten wird das m. meinung nach nicht funktionieren.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.217 von ferb am 06.01.12 20:54:27

Wenn die Vereinbarungen so kämen, dann wären Erwartungen für den Kauf der März-Anleihe erfüllt.
Die Wahrscheinlichkeit für 100% steigt

[OS577419]

Schuldenschnitt: Letzte Chance für Griechenland
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-01/griechenland-schuldens…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.217 von ferb am 06.01.12 20:54:27

ich glaube, dass die Einführung von CAC ein ziemlich hohes Risiko für die Griechen bedeutet. Ich glaube nicht, dass die für jeden Bond 75% Zustimmung bekommen und dann pleite gehen müssen.


...oder Du schätzt die Ausgangslage nicht ganz korrekt ein. Griechenland ist nämlich bereits pleite und hat schon lange den Zugang zum Kapitalmarkt verloren.

Wenn also die erforderliche Quote nicht zustandekommt, haben die Anleihenbesitzer deutlich mehr zu verlieren als Griechenland. Griechneland würde als Antwort die Anleihen nicht mehr bedienen und sich weiterhin mit Krediten des IWF über Wasser halten. Wenn der Schuldendienst wegfällt, sinkt auch der Kreditbedarf dramatisch. Aeneas hat ja sehr gut erklärt, dass gut 90% der bisherigen Finanzhilfen für die Bedienung der Schulden verwendet worden sind.

Außerdem solltest Du berücksichtigen, dass eine private Gläubigerbeteiligung in Höhe von ca 100 MRD im Rahmen des 2. Rettungspaketes fest eingeplant worden ist. Die Schmerzgrenze liegt also ohnehin schon bei einer Beteiligung von min. 90%. Kommt die nicht zustande, gibt es auch kein 2. Rettungspaket und erst recht keine Beteiligung durch den IWF.

Wo ist also das Problem für Griechenland, das geforderte Volumen über die CACs zu erreichen zu versuchen? 75% Zustimmung dürften einfacher als 90% zu erzielen sein.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.261 von janlove25 am 06.01.12 21:07:00

Wenn die Vereinbarungen so kämen, dann wären Erwartungen für den Kauf der März-Anleihe erfüllt.
Die Wahrscheinlichkeit für 100% steigt

Hat Du dafür auch eine konkrete Brgründung?

[DJHLS]

Zitat von Jasketi: Wer heute die März Anleihe verkauft, kann bisher noch keine grossen Gewinne gemacht haben.

Sieht aus, als käme eine Panikattacke

Manchen geht es vielleicht weniger um grosse Gewinne als um Verlustbegrenzung bzw. -vermeidung, neudeutsch "stop loss" genannt.

Wenn das Umtauschangebot rechtzeitig kommt - und danach sieht es - dann wird die A0T6US miteinbezogen. Wenn dann noch CAC per Gesetz kommen, wird das Risiko für Holdouter sehr hoch. Bei der anglo irish sind diejenigen, die Holdouts angekündigt hatten, auch reihenweise eingeknickt.

Bei einem Umtausch stehen natürlich die kurzfristigen Anleihen schlechter da als die Langläufer, weil die Laufzeitverlängerung bei den Kurzläufern stärker ins Gewicht fällt, und weil die A0T6US mit ihren 45% eben deutlich teurer ist als die 2013 mit Kursen knapp unter 30% und die 2014 mit Mitte 20%.

[ferb]

Zitat von INTERSHOP27: ...oder Du schätzt die Ausgangslage nicht ganz korrekt ein. Griechenland ist nämlich bereits pleite und hat schon lange den Zugang zum Kapitalmarkt verloren.

OK. Griechenland ist pleite, aber dank staatliche Geldgeber noch nicht zahlungsunfähig.

Zitat von INTERSHOP27: Wo ist also das Problem für Griechenland, das geforderte Volumen über die CACs zu erreichen zu versuchen? 75% Zustimmung dürften einfacher als 90% zu erzielen sein.

Für die Anleihen, die noch eine lange Laufzeit haben dürfte eine fast 100% Zustimmung zu machen sein. Aber bei Anleihen, die dieses Jahr auslaufen ist 75% meiner nach nicht sicher. Deshalb sind die 90% so schwierig, nicht wegen den Langläufern sondern wegen den bald auslaufenden Anleihen, wo einige auf 100% spekulieren und mit default noch in 2012 drohen.

[OS577419]

Der Poker um Griechenlands "freiwilligen" Schuldenschnitt:
Noch haben alle Mitspieler ihre Karten auf der Hand und setzen. Wer gut Blufft kann auch mit einem schlechten Blatt gewinnen. Man muss nur seine Gegner überzeugen, dass man ein besseres Blatt auf der Hand hat und somit ihr gesammter Einsatz verloren geht, und je später sie aussteigen desto höher wird ihr Verlust. Ich bin ja gespannt, wann die Ersten aussteigen weil ihnen der Einsatz zu hoch wird. Die Pokerrunde um Griechenlands "freiwilligen" Schuldenschnitt dürfte sich wohl noch einige Zeit hinziehen und die Nerven der Mitspieler kosten. Ich hatte es ja schon öfter mal angedeutet: "Wer viel setzt kann auch viel verlieren". Es gilt aber auch "Wer schwache Nerven hat wird bald aussteigen". Die Griechen Bluffen ganz überzeugend mit ihrem Staatsbankrott bis März, oder ist es gar kein Bluff? Andere wiederum streuen Gerüchte, dass sie mit ihren CDS die Welt in den Abgrund stürzen werden, aber vielleicht haben sie gar nicht so viele CDS um dies zu erreichen? Die Wirtschaftspresse eignet sich bestens dazu, den Gegner zu informieren welche Karten man auf der Hand haben könnte. Der große Bluff wird erst enden wenn die Karten aufgedeckt werden oder aber alle bis auf einen ausgestiegen sind, dann aber werden wir nie erfahren wer tatsächlich das bessere Blatt hatte.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.489 von INTERSHOP27 am 06.01.12 22:21:46

Die Frage die für mich noch nie und nirgends endgültig beantwortet wurde ist:

Geht ein vorgeschalteter freiwilliger Vergleich und eine nachträglich gesetzlich ermöglichte CAC die zu einem Zwangsvergleich führt, die aber nur auf einen Teil der Gläubiger beschränkt ist? EZB usw. sind ja ausgenommen. Ausserdem führt eine Änderung der Anleihebedingungen durch CAC wohl zu dem was "die" Kreditereignis nennen.

Können die das machen? Machen ja, aber kommen die damit durch?

Ausserdem 2012 werden rund 36 Mrd. Anleihen fällig. Die EZB hat schon einiges weggekauft. Und die hat meines Wissens hauptsächlich Kurzläufer gekauft.

Und ich würde mich wetten trauen, dass die mit einigen Grossgläubigern bezüglich der kurzlaufenden Anleihen Individualvereinbarungen getroffen haben oder treffen werden - schon alleine um die Notwendigkeit von CAC zu vermeiden.

Im Grunde dürfte von den Kurzläufern insbesondere von den Fälligkeiten 2012 nicht mehr allzu viel am Markt sein. IWF/EU/Griechenland planen das Ding ja auch nicht erst seit gestern. Und ich glaube nicht, dass die nicht versucht haben möglichst viele Kurzläufer billig aus dem Markt zu nehmen.

Die August Anleihe notiert mit 33%. Warum sollte ich CAC für 50% machen, wenn ich sie um 33% kaufen kann?

[INTERSHOP27]

Ausserdem 2012 werden rund 36 Mrd. Anleihen fällig. Die EZB hat schon einiges weggekauft. Und die hat meines Wissens hauptsächlich Kurzläufer gekauft.

Die Überlegung geht in die richtige Richtung. Die EZB dürfte ca. 50 MRD halten und das meiste in Kurzläufern. Wenn also die EZB den überwiegenden Teil des 2012 Volumens hält, dürften diese ziemlich sicher sein. Der Haircut zielt schließlich auf die privaten und nicht auf die EZB. In dem Fall würde ich aber vermuten, dass alle Anleihen aus 2012 gut wegkommen und nicht nur die Märzanleihe. Die EZB hat sicher nicht nur Märzanleihe gekauft.

Hier wäre dann aber auch zu berücksichtigen, dass die EZB diese Anleihen bereits zu deutlich höheren Preisen den Banken abgekauft hat. Die Banken haben hier also bereits einen ziemlich günstigen Deal gemacht!


Die August Anleihe notiert mit 33%. Warum sollte ich CAC für 50% machen, wenn ich sie um 33% kaufen kann?

Wenn die EZB größter Halter ist, bestimmt sie wohl auch den Kurs. Und weil es im Interesse der Troika liegt einen Schuldenschnitt zu erzielen, braucht sie möglichst niedrige Kurse. Und wenn man nur Kleinanleger als Gegner hat, ist das auch nicht besonders schwer. Die EZB bekommt am Ende eh 100% zurück und macht noch einen schönen Gewinn damit.

[OS577419]

Zitat von Jasketi: Die Frage die für mich noch nie und nirgends endgültig beantwortet wurde ist:

Geht ein vorgeschalteter freiwilliger Vergleich und eine nachträglich gesetzlich ermöglichte CAC die zu einem Zwangsvergleich führt, die aber nur auf einen Teil der Gläubiger beschränkt ist? EZB usw. sind ja ausgenommen. Ausserdem führt eine Änderung der Anleihebedingungen durch CAC wohl zu dem was "die" Kreditereignis nennen.

Können die das machen? Machen ja, aber kommen die damit durch?

Um diese Frage endgültig zu klären, werden sicherlich einige Juristen über Jahre gutes Geld verdienen und über den Instanzenweg durch die Gerichte ziehen. Und sollte man zu guter Letzt dann Recht gegen den Griechischen Staat bekommen haben, dann steht man vor dem Problem sein Recht durchzusetzen.

[INTERSHOP27]

Geht ein vorgeschalteter freiwilliger Vergleich und eine nachträglich gesetzlich ermöglichte CAC die zu einem Zwangsvergleich führt, die aber nur auf einen Teil der Gläubiger beschränkt ist? EZB usw. sind ja ausgenommen. Ausserdem führt eine Änderung der Anleihebedingungen durch CAC wohl zu dem was "die" Kreditereignis nennen.


Unter normalen Umständen halte ich das für wenig realistisch. Aber was ist hier schon normal. Wer nachträglich Bedingungen ändert, kann diese auch so ändern, wie er sie halt braucht. Einzig ein Kreditereignis zu vermeiden, wäre dann sehr schwierig.

Allerdings wäre das ganze sehr viel einfacher, falls die Annahme zutrifft, dass die EZB ihre Investitionen auf einige wenige Emissionen konzentriert hat. Dann würde man genau die rausnehmen und nur auf alle anderen Papiere die CACs anwenden. Wenn man dann auch noch genau wüsste in welche Papiere die EZB schwerpunktmäßig investiert hat, dann hätte man als Anleger eine Gewinngarantie

[ellshare]

Seit 2 Jahren grüßt das Murmeltier:

Wieder einmal steht Griechenland kurz vor dem Abgrund.
Aber noch nie hat man Sie runterfallen lassen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.784 von ellshare am 07.01.12 01:57:10

Orphanides jetzt auch im Handelsblatt:

http://blog.handelsblatt.com/handelsblog/2012/01/06/ezb-bank…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.563.314 von INTERSHOP27 am 07.01.12 12:30:22

http://www.sueddeutsche.de/S5538T/403434/Freud-und-Leid.html

Griechenland hofft unterdessen auf eine Einigung mit den Banken und Versicherern über einen freiwilligen Schuldenschnitt für das pleitebedrohte Euro-Land noch im Januar. Für die Monatsmitte werde ein Abschluss der Verhandlungen erwartet, sagten Quellen aus dem Finanzministerium in Athen der Nachrichtenagentur dpa am Freitag. Die Verhandlungen liefen gut, hieß es. Anschließend solle eine Absichtserklärung (Memorandum of Understanding) zwischen Athen und den privaten Gläubigern unterzeichnet werden. Danach solle das Abkommen von den Gremien der EU genehmigt und auch in den meisten Fällen von den Parlamenten der Mitgliederstaaten des Eurolandes gebilligt werden.
[

Wie soll das alles bis März über die Bühne gehen, wenn auch noch die nationalen Parlamente dem Deal zustimmen müssen??? Erst danach kann die Prozedur mit der Anmeldung der Papiere der einzelnen Investoren für den Umtausch beginnen.

Das Memorandum wird wohl kaum mit 90% der Investoren unterzeichnet werden. Für mich bedeutet das viel Wirbel und am Ende kann es dennoch scheitern, weil man erst am Ende weiß, wieviele Investoren tatsächlich zustimmen werden. Das kann sich dann locker bis zum Herbst hinziehen...

[am-ph]

Zitat von ellshare: Seit 2 Jahren grüßt das Murmeltier:

Wieder einmal steht Griechenland kurz vor dem Abgrund.
Aber noch nie hat man Sie runterfallen lassen.

Der IWF hatte Argland immer wieder vor dem Abgrund bewahrt.
Ende 2001 dann hat man Argland runterfallen lassen.

Papademos hat seine Connections in Brüssel -
von daher droht keine Gefahr.
Der IWF ist eine ganz andere Bude -
hier haben die Brüsseler Good Old Fellows nicht das Sagen.
Was interessieren die USA und den BRICS die
griechisch/europäischen Befindlichkeiten?

[zurichsee007]

hört hört

Das Ratsmitglied der Europäischen Zentralbank (EZB), Athanasios Orphanides, forderte in einem Gastbeitrag für die "Financial Times", ganz auf die Beteiligung privater Gläubiger zu verzichten. Damit werde das Vertrauen in die Euro-Zone an den Märkten wieder hergestellt. So könnten die Refinanzierungskosten für die Länder der Währungsunion wieder sinken, sagte der Notenbanker.

http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,807606,…

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Und der Artikel aus dem WSJ ist sogar noch aussagekräftiger:

http://online.wsj.com/article/SB1000142405297020351360457714…

Interessant ist vorallem, dass die Bedingungen sich herauskristallisieren:

- 15% cash; 35% neuer Bond nach engl. Recht (bereits bekannt)
- 90% Zustimmungsquote wird verlangt (bereits bekannt)
- CAC werden von der griechischen Regierung in Erwägung gezogen, um Holdouts zu verhindern (Neu)

Das mit den 75% Zustimmung sagt sich so leicht dahin.

Was niemand sagt: Die EZB hält momentan knapp (mehr als) 25% der ausstehenden griechischen Anleihen?

Wie will man vor dem Hintergrund > 75% Zustimmung hinbekommen?

Eine völlige neuartige CAC-Klausel, zumal "retroaktiv" deren Zustimmung nur von den privaten Gläubigern abhängt?

Ein Zustimmung der EZB, die voll mitstimmt von den Konsequenzen ihrer Zustimmung aber ausgenommen bleibt?

In beiden Fällen würde der marktberuhigende Effekt von EZB Bondkäufen sofort gegen Null tendieren, da EZB-Käufe null Aussagekraft für die Sicherheit von Euro-Anleihen bei Privatanlegern hätten - im Gegenteil, für Private das Risiko sogar vergrößerten (weil mit den Stimmen der EZB das Quroum für eine (Teil-)Enteignung der Privaten viel leichter erreicht werden kann.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.563.604 von Aeneas am 07.01.12 14:45:48

CAC ist ja anleihespezifisch.

CAC ist allenfalls nach einer Umschuldung machbar.

Aber was ist mit der EZB. Das ist für mich die grösste Frage.

Wieviele Anleihen hat die, die im Jahr 2012 fällig werden. Spätere Fälligkeiten interessieren mich im Moment nicht so.

[ferb]

Zitat von Aeneas: Ein Zustimmung der EZB, die voll mitstimmt von den Konsequenzen ihrer Zustimmung aber ausgenommen bleibt?

In beiden Fällen würde der marktberuhigende Effekt von EZB Bondkäufen sofort gegen Null tendieren, da EZB-Käufe null Aussagekraft für die Sicherheit von Euro-Anleihen bei Privatanlegern hätten - im Gegenteil, für Private das Risiko sogar vergrößerten (weil mit den Stimmen der EZB das Quroum für eine (Teil-)Enteignung der Privaten viel leichter erreicht werden kann.

Das wäre doch ne tolle Möglichkeit um Pleitestaaten zu sanieren.
Monster Anleihen mit super Coupon zu etwa 100% ausgeben, wovon verstaatlichte Banken, Pensionsfond und andere staatliche Institutionen 75% abnehmen.
Dann per CAC einen Schuldenschnitt von 75% oder mehr durchdrücken, wobei staatliche institutionen und Pensionsfonds natürlich augenommen werden. (Banken bekommen von Staat das Geld über EZB zurück über 500Mrd zu praktich Null Zinsen)

[Aeneas]

Zitat von ferb:

Zitat von Aeneas: Ein Zustimmung der EZB, die voll mitstimmt von den Konsequenzen ihrer Zustimmung aber ausgenommen bleibt?

In beiden Fällen würde der marktberuhigende Effekt von EZB Bondkäufen sofort gegen Null tendieren, da EZB-Käufe null Aussagekraft für die Sicherheit von Euro-Anleihen bei Privatanlegern hätten - im Gegenteil, für Private das Risiko sogar vergrößerten (weil mit den Stimmen der EZB das Quroum für eine (Teil-)Enteignung der Privaten viel leichter erreicht werden kann.

Das wäre doch ne tolle Möglichkeit um Pleitestaaten zu sanieren.
Monster Anleihen mit super Coupon zu etwa 100% ausgeben, wovon verstaatlichte Banken, Pensionsfond und andere staatliche Institutionen 75% abnehmen.
Dann per CAC einen Schuldenschnitt von 75% oder mehr durchdrücken, wobei staatliche institutionen und Pensionsfonds natürlich augenommen werden. (Banken bekommen von Staat das Geld über EZB zurück über 500Mrd zu praktich Null Zinsen)

Ja und sie werden sowas genau ein Mal machen können.

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: CAC ist ja anleihespezifisch.

CAC ist allenfalls nach einer Umschuldung machbar.

Aber was ist mit der EZB. Das ist für mich die grösste Frage.

Wieviele Anleihen hat die, die im Jahr 2012 fällig werden. Spätere Fälligkeiten interessieren mich im Moment nicht so.

CAC ist nur anleihespezifisch bei denen nach britischem Recht.

Bei denen nach griechischem Recht war bislang von einer retroaktiven CAC über die gesamten ausstehenden Anleihen die Rede.
Auch, um die Sache nicht zu verkomplizieren (weil sich die swapkritischen Gläubiger sonst auf diejenigen Anleihen konzentriert hätten, bei denen sie vermuteten, dass die 75% am unwahrscheinlichsten zu erreichen sind.)

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.563.918 von Aeneas am 07.01.12 17:08:12

Retro ... jetzt auch bei Anleihen!

Verinfacht gesagt, die würden einfach ein Gesetz machen, in dem drin steht, was mit den Anleihen passiert, die nicht am Umtausch teilgenommen haben.

Was soll man dazu sagen. Ein Parlament kann Gesetze machen wie es lustig ist. Dagegen gibt es kein Mittel.

[ferb]

Zitat von Jasketi: Retro ... jetzt auch bei Anleihen!

Verinfacht gesagt, die würden einfach ein Gesetz machen, in dem drin steht, was mit den Anleihen passiert, die nicht am Umtausch teilgenommen haben.

Was soll man dazu sagen. Ein Parlament kann Gesetze machen wie es lustig ist. Dagegen gibt es kein Mittel.

Wenn die clever sind, dann geben die jetzt eine Anleihe aus, die nur die EZB zeichnen darf. Dann retro CAC auf alle einführen, wo drinne steht, dass ein 75% Quorum dieser nur von der EZB gehaltenen Anleihe ausreicht, um Bedingungen aller Anleihen zu ändern.

[malwina]

Ich hb immer noch das Wort "freiwillig" in Ohr

[INTERSHOP27]

Zitat von Aeneas:

Zitat von INTERSHOP27: Und der Artikel aus dem WSJ ist sogar noch aussagekräftiger:

http://online.wsj.com/article/SB1000142405297020351360457714…

Interessant ist vorallem, dass die Bedingungen sich herauskristallisieren:

- 15% cash; 35% neuer Bond nach engl. Recht (bereits bekannt)
- 90% Zustimmungsquote wird verlangt (bereits bekannt)
- CAC werden von der griechischen Regierung in Erwägung gezogen, um Holdouts zu verhindern (Neu)

Das mit den 75% Zustimmung sagt sich so leicht dahin.

Was niemand sagt: Die EZB hält momentan knapp (mehr als) 25% der ausstehenden griechischen Anleihen?

Wie will man vor dem Hintergrund > 75% Zustimmung hinbekommen?

Eine völlige neuartige CAC-Klausel, zumal "retroaktiv" deren Zustimmung nur von den privaten Gläubigern abhängt?

Ein Zustimmung der EZB, die voll mitstimmt von den Konsequenzen ihrer Zustimmung aber ausgenommen bleibt?

In beiden Fällen würde der marktberuhigende Effekt von EZB Bondkäufen sofort gegen Null tendieren, da EZB-Käufe null Aussagekraft für die Sicherheit von Euro-Anleihen bei Privatanlegern hätten - im Gegenteil, für Private das Risiko sogar vergrößerten (weil mit den Stimmen der EZB das Quroum für eine (Teil-)Enteignung der Privaten viel leichter erreicht werden kann.

Der martktberuhigende Effekt der EZB-Käufe hat sich schon in dem Moment in Luft aufgelöst, als auf Druck von Merkel/Schäuble die private Gläubigerbeteiligung beschlossen worden ist. Das ist doch genau der Punkt, den Orphanides in seinen Kommentaren so heftig kritisiert.

Das schlimme an dem Ganzen ist die Tatsache, dass Schäuble und Merkel dafür auch noch von der Öffentlichkeit bejubelt werden. Keiner kommt auf die Idee sich zu fragen, warum eigentlich die Kreditgeber die Sündenböcke sein sollen.

Es kann doch nicht angehen, dass die Politik einseitig erklärt, dass Staatsschulden nicht zurückbezahlt werden sollen und gleichzeitig bei den gleichen Kreditgebern um Zeichnung der EFSF-Anleihen betteln. Wie realitätsfern ist das denn??

Zur Erinnerung: unter den Besitzern griechischer Anleihen befindet sich auch der Chinesische Staatsfonds. Kann jemand einen vernünftigen Grund erkennen, weshalb China EFSF-Anleihen kaufen soll, wenn es gleichzeitig auf Betreiben der selben politisch Verantwortlichen auf andere europ. Anleihen Verluste hinnehmen soll?

Man kann es drehen und wenden, wie man will. Dadurch, dass der Schuldenschnitt eine gesamteuropäische Entscheidung war (Nicht Papandreou sonderm Merkel/Sarkozy haben dem IIF den Schuldenschnitt diktiert), gelten alle Schuldner aus der Eurozone fortan als unzuverlässig.

Mit Papademos kann man eigentlich nur Mitleid haben, weil der nun die Aufgabe hat, einen hirnrissigen "freiwilligen" Schuldenschnitt zu verhandeln, den er persönlich wahrscheinlich für genau so dämlich hält wie sein EZB-Kollege Orphanides.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.409 von INTERSHOP27 am 07.01.12 20:40:01

Ach ne, der IWF glaubt nicht mehr an die Reformfähigkeit Griechenlands

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,807776,00.h…

Wann wird endlich mal darüber berichtet, dass der IWF noch nie ein verschuldetes Land saniert hat???

Argentinien ist erst wieder auf die Beine gekommen, als es sich aus dem Würgegriff des IWF befreit hat.

[OS577419]

CAC werden von der griechischen Regierung in Erwägung gezogen, um Holdouts zu verhindern (Neu)

So ein Quatsch!
Damit kann man vielleicht kleine Kinder und private Kleinanleger erschrecken, aber keine institutionellen Privatanleger wie Hedgefonds.

Meine kleine Verschwörungstheorie hierzu: „Finanzkrieg gegen Europa“

Bisher galten die Staatsanleihen der EURO-Länder für internationale Anleger als sicherer Hafen. Seit der Schuldenkriese gilt diese Maxime nicht mehr. Investoren sind verunsichert und ziehen Ihre Anlagen teilweise ab. Würde ein EURO-Land zahlungsunfähig, so drohte der Totalverlust oder zumindest würden große Vermögenswerte von Investoren über lange Zeit eingefroren bis die Abfindungsmodalitäten geklärt sind. Noch ist aber kein EURO-Land zahlungsunfähig und noch Nie gab es einen Default eines EURO-Landes! Was aber wäre wenn? Ja, sagen wir mal z. B. Griechenland, ein Zwergenstaat, nein gemeint ist nicht die Bevölkerung, sondern deren wirtschaftliche Bedeutung innerhalb der EURO-Zone. Wenn Europa es nicht mal schafft dieses kleine Land zu retten, was wäre dann erst mit Portugal, Irland, Spanien oder gar Italien? Vermutlich würden bei einem Default Griechenlands die internationalen Finanzströme nach Europa unverzüglich einfrieren und in andere ach so sichere Häfen wie die USA umgelenkt. Aus den Europäischen Staatsanleihen würde eine panische Flucht einsetzen. Jeder Investor würde nach dem Motto handeln „Rette sich wer kann!“.

Ja, man müsste es eigentlich nur schaffen, dass Griechenland einen Default hat. Europäische Banken und Versicherer, welche EURO-Anleihen gebunkert haben wären bedroht, die Kurse würden ins bodenlose fallen. Europa wäre am Ende, ja finanziell zerstört. In diesem Zusammenhang ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass Goldmann Sachs im vergangen Jahr seinem Hedge-Fonds Klientel empfohlen hat Wetten gegen Europa einzugehen, insbesondere gegen Finanzwerte und den EURO. So ein Zufall, oder? http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/11/1202…

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang: Warum sollten Hedge-Fonds dem freiwilligen Umtausch zustimmen und Griechenland retten, wenn vielleicht viel lukrativere Wetten auf den Zusammenbruch Europäischer Finanzwerte und des EURO abgeschlossen wurden? Die Hedge-Fonds müssten bei den jetzt laufenden Verhandlungen die Allgemeinheit nur noch in Sicherheit wiegen, um die Abmachungen im letzen Moment, wenn keiner mehr damit rechnet zum Platzen zu bringen, dann wäre das Überraschungsmoment am größten und das Zeitfenster der Europäer zu klein um noch Gegenmaßnahmen ergreifen zu können. Die Wette wäre aufgegangen.

Dann aber dürfte dieser Finanzkrieg mit der finanziellen Zerstörung Europas enden.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.772 von OS577419 am 07.01.12 23:30:44

Dann aber dürfte dieser Finanzkrieg mit der finanziellen Zerstörung Europas enden.

Nicht ganz. Dann kommt die große Stunde des IWF. Der wird dann von der FED aus dem Nichts gedruckte US-Dollar zu Rettung anbieten und dafür bestimmen, wieviel Rente ein deutscher Bürfer erhalten darf.

Dein Szenario ist tatsächlich nicht ganz abwegig. Allerdings muss man was den bisherigen Verlauf angeht, den europäischen Politikern eine nicht ganz unerhebliche Mittäterschaft unterstellen.

[ferb]

Zitat von OS577419: Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang: Warum sollten Hedge-Fonds dem freiwilligen Umtausch zustimmen und Griechenland retten, wenn vielleicht viel lukrativere Wetten auf den Zusammenbruch Europäischer Finanzwerte und des EURO abgeschlossen wurden? Die Hedge-Fonds müssten bei den jetzt laufenden Verhandlungen die Allgemeinheit nur noch in Sicherheit wiegen, um die Abmachungen im letzen Moment, wenn keiner mehr damit rechnet zum Platzen zu bringen, dann wäre das Überraschungsmoment am größten und das Zeitfenster der Europäer zu klein um noch Gegenmaßnahmen ergreifen zu können. Die Wette wäre aufgegangen.

Dann aber dürfte dieser Finanzkrieg mit der finanziellen Zerstörung Europas enden.

Hedge-Fonds "hedgen" gerne ihre Investments. Sie kaufen nicht nur CDS, sondern verkaufen welche und machen Kasse wenn sie sie das richtige Timing erwischen. Auch wenn man heute Netto bei plus/minus Null bei Einnahmen/ausgaben aus CDS-Raten ist, kann man in grosse Probleme bei einem Default geraten, wenn der falsche CDS-Handelspartner durch die Pleite Pleite geht.
Angeblich begann der rege CDS Handel auf Griechenlananleihen so um 2009.
Damals war der Spread noch gering. Man konnte mit paar Milliarden Euro Jahresbeitrag hunderte Milliarden "versichern".
Die Standartkontrakte laufen 5 Jahre.
Diese erste Hilfspakete sahen ja so Hilfe bis 2013/2014 vor. Merkel sagte mal die Anleihen seien sicher bis einschliesslich 2013.
Ich glaube, die Griechen gehen so um die 2014 pleite.

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Dann aber dürfte dieser Finanzkrieg mit der finanziellen Zerstörung Europas enden.

Nicht ganz. Dann kommt die große Stunde des IWF. Der wird dann von der FED aus dem Nichts gedruckte US-Dollar zu Rettung anbieten und dafür bestimmen, wieviel Rente ein deutscher Bürfer erhalten darf.

Dein Szenario ist tatsächlich nicht ganz abwegig. Allerdings muss man was den bisherigen Verlauf angeht, den europäischen Politikern eine nicht ganz unerhebliche Mittäterschaft unterstellen.

Es ist aber auch sehr verwunderlich, dass der IWF mittlerweile einen Haircut von 50 % nicht mehr für ausreichend hält. Den Hedgefonds werden gute Argumente geliefert um den freiwilligen Umtausch abzulehnen, oder?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.817 von ferb am 08.01.12 00:11:00

Also:

Zuerst zerstören die Hedgefonds den Euro.
Das wird die amerikanische Wirtschaft schwächen.
Daraufhin zerstören die Hedgefonds den Dollar.
Das wird die Wirtschaft der Japaner schwächen.
Daraufhin zerstören die Hedgefonds den Yen.
Für die Schwellenländer fehlen dann Absatzmärkte.
Daraufhin zerstören die Hedgefonds Yuan, Rubel und was es sonst noch so für Währungen gibt, die derzeit ein bisschen groovy sind.
Bleibt noch Gold, an dem werden sich die Hedgefonds dann die Zähne ausbeissen.

Hedgefonds haben eigentlich immer das Ziel ihr Anlageobjekt zu zerstören, auch wenn sie auf eine Wertsteigerung setzen.

Hedgefonds sind eigentlich eine Krankheit. Sie zeigen dass etwas nicht passt, aber man muss sie bekämpfen um gesund zu bleiben.

[OS577419]

Zitat von ferb:

Zitat von OS577419: Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang: Warum sollten Hedge-Fonds dem freiwilligen Umtausch zustimmen und Griechenland retten, wenn vielleicht viel lukrativere Wetten auf den Zusammenbruch Europäischer Finanzwerte und des EURO abgeschlossen wurden? Die Hedge-Fonds müssten bei den jetzt laufenden Verhandlungen die Allgemeinheit nur noch in Sicherheit wiegen, um die Abmachungen im letzen Moment, wenn keiner mehr damit rechnet zum Platzen zu bringen, dann wäre das Überraschungsmoment am größten und das Zeitfenster der Europäer zu klein um noch Gegenmaßnahmen ergreifen zu können. Die Wette wäre aufgegangen.

Dann aber dürfte dieser Finanzkrieg mit der finanziellen Zerstörung Europas enden.

Hedge-Fonds "hedgen" gerne ihre Investments. Sie kaufen nicht nur CDS, sondern verkaufen welche und machen Kasse wenn sie sie das richtige Timing erwischen. Auch wenn man heute Netto bei plus/minus Null bei Einnahmen/ausgaben aus CDS-Raten ist, kann man in grosse Probleme bei einem Default geraten, wenn der falsche CDS-Handelspartner durch die Pleite Pleite geht.
Angeblich begann der rege CDS Handel auf Griechenlananleihen so um 2009.
Damals war der Spread noch gering. Man konnte mit paar Milliarden Euro Jahresbeitrag hunderte Milliarden "versichern".
Die Standartkontrakte laufen 5 Jahre.
Diese erste Hilfspakete sahen ja so Hilfe bis 2013/2014 vor. Merkel sagte mal die Anleihen seien sicher bis einschliesslich 2013.
Ich glaube, die Griechen gehen so um die 2014 pleite.

Meine Argumentationskette ist eigentlich anders:
1. Griechenland ist ein Winzling und mit geringem finanziellen Einsatz zu destabilisieren, den die Hedgefons einsetzen müssen.
2. Durch den Default Griechenlands löst man große Verunsicherung bei den internationalen Großinvestoren aus um große Finanzstöme nach Europa zum erliegen zu bringen (Die Großinvestoren steuern also mehr oder wenig unfreiwillig die großen Volumina bei, somit risikolos für die Hedgefonds).
3. Dadurch werden Portugal, Irland, Spanien und Italien weiter destabilisiert und die Kurse dieser Staatsanleihen brechen ein.
4. Weil die europäischen Finanzwerte (Banken und Versicherer) diese Staatsanleihen in den Depots halten brechen auch die Kurse der europäischen Finanzwerte ein.
5. Die Wetten laufen ja auf europäische Finanzwerte und den EURO, zu der Zeit als Goldman Sachs die Empfehlug ausgesprochen hat waren die Kurse noch hoch, Hebelprodukte sowie CDS also günstig.

Fazit: Mit kleinem fianziellen Einsatz der Hedgefonds werden in meinem Szenario große Volumina der Großinvestoren beeinflusst um Hebelprodukte sowie CDS auf europäische Finanzwerte und den EURO zu nutzen.

[ferb]

Zitat von Jasketi: Also:

Zuerst zerstören die Hedgefonds den Euro.
Das wird die amerikanische Wirtschaft schwächen.
Daraufhin zerstören die Hedgefonds den Dollar.
Das wird die Wirtschaft der Japaner schwächen.
Daraufhin zerstören die Hedgefonds den Yen.
Für die Schwellenländer fehlen dann Absatzmärkte.
Daraufhin zerstören die Hedgefonds Yuan, Rubel und was es sonst noch so für Währungen gibt, die derzeit ein bisschen groovy sind.

unfähige Politiker können das viel besser

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.861 von ferb am 08.01.12 01:13:57

unfähige Politiker können das viel besser

Nein, unfähige Politiker unterszützen die Hedgefonds nur bei ihrem Treiben. Die Frage ist wissentlich oder nur aus Unfähigkeit.

[ferb]

Zitat von INTERSHOP27: unfähige Politiker können das viel besser

Nein, unfähige Politiker unterszützen die Hedgefonds nur bei ihrem Treiben. Die Frage ist wissentlich oder nur aus Unfähigkeit.

Ich denke eher, Politiker hassen Hedgefonds. kommt gut beim normalwähler an.

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: unfähige Politiker können das viel besser

Nein, unfähige Politiker unterszützen die Hedgefonds nur bei ihrem Treiben. Die Frage ist wissentlich oder nur aus Unfähigkeit.

Vielleicht haben die Politiker nur die falschen Berater? Ist doch sehr seltsam, dass Goldman Sachs Regierungen berät und dann mit dem Insiderwissen das Hedgefonds-Klientel füttert, oder? Vielleich sind die Politiker unfreiwillig und unwissend nur die ausführenden Marionetten von GS?
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/11/1202…

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Dann aber dürfte dieser Finanzkrieg mit der finanziellen Zerstörung Europas enden.

Nicht ganz. Dann kommt die große Stunde des IWF. Der wird dann von der FED aus dem Nichts gedruckte US-Dollar zu Rettung anbieten und dafür bestimmen, wieviel Rente ein deutscher Bürfer erhalten darf.

Dein Szenario ist tatsächlich nicht ganz abwegig. Allerdings muss man was den bisherigen Verlauf angeht, den europäischen Politikern eine nicht ganz unerhebliche Mittäterschaft unterstellen.

Ich hoffe ja, dass mein Szenario nicht eintritt. Sonst können wir unsere Griechenanleihen in der Pfeife rauchen.

[OS577419]

Hedgefonds wetten gegen den Euro
http://www.dasinvestment.com/investments/alternative-investm…

Hedgefonds wetten auf Euro-Absturz
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,806844,0…

[OS577419]

UBS: Kein freiwilliger Schuldenschnitt für Griechenland
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3506…

Mein Szenario wird immer wahrscheinlicher, oder?

[OS577419]

Monti und Sarkozy wollen Merkel zu Eurobonds drängen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3506…

"Mit der neuen Rolle des Goldman-Beraters Mario Monti wird die Lage für Angela Merkel schwierig: Beobachter erwarten, dass sie in Rom in die Defensive geraten könnte. Denn für die Südachse in Europa, zu der auch Frankreich zu zählen ist, ist klar: Die Eurokrise kann nur durch gemeinsame Staatsanleihen und eine aktive Rolle der EZB gelöst werden."

Kaum zu glauben wo Goldmänner und Ehemalige überall sind. Auf welcher Seite sind sie? Kann Merkel überhaupt zurückrudern?

[OS577419]

Zitat von OS577419: UBS: Kein freiwilliger Schuldenschnitt für Griechenland
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3506…

Mein Szenario wird immer wahrscheinlicher, oder?

Oder ist es nur ein guter Bluff im Poker um Griechenlands "freiwilligen" Schuldenschnitt?

Fiktion und Realität wereden immer undurchschubarer!

[OS577419]

Zitat von OS577419: UBS: Kein freiwilliger Schuldenschnitt für Griechenland
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3506…

Mein Szenario wird immer wahrscheinlicher, oder?

Oder ist es nur ein guter Bluff im Poker um Griechenlands "freiwilligen" Schuldenschnitt?

Fiktion und Realität wereden immer undurchschaubarer!

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.956 von OS577419 am 08.01.12 08:02:06

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-80165572.html

Dieser Prof. Voth hat irgendwann einmal gesagt, dass Griechenland seiner Ansicht nach noch die Dezember Rate bekommen wird, aber die März Rate nicht mehr, weil es vorher zu Unruhen im Land kommt.

Die Quelle finde ich nicht mehr. Find ich aber auch nicht so wichtig.

Es würde mir gar nicht in den Kram passen, wenn er Recht behält.

Wenn man die Meldungen so liest, und die Entwicklung in Griechenland betrachtet, kann man das nicht mehr ausschliessen.

Es kann sich aber genausogut nur um "rhetorische Kanonenbootpolitik" handeln.

Die UBS müsste ja wissen wie die Schuldenverhandlungen stehen. Begreife eh nicht, warum die vor Abschluss der Verhandlungen diese Studie lanciert haben. Typisch, dass das Ding am Samstag Abend bzw. Sonntag früh im Internet auftaucht.

Also erst mal kühlen Kopf bewahren und abwarten. Die ganze Entwicklung folgt immer noch dem Drehbuch von Gulati/Zettelmeyer. Und das sieht auch Freiwilligkeit vor. Noch ist ist die Milch nicht verschüttet. Also erst mal kühlen Kopf bewahren und abwarten.

Vielleicht wollen "die" (Goldman Jungs - Monti-Draghi-Papademos) Merkel ja wirklich nur "freiwillig" also mit Gewalt dazu bewegen, bei den Eurobonds mitzumachen. Sarkozy wird sich bei dieser Frage ohnehin auf die Seite schlagen, die gerade mehr medialen Rückenwind hat.

[OS577419]

Die Strategie der Hedgefonds könnte aufgegangen sein. Bis vor kurzem wurde in der Wirtschaftspresse noch der positive Ausgang des freiwilligen Schuldenschnitts verkündet. Die Verhandlungen wurden aber bereits weit über den geplanten Abschlusstermin an dem ein Ergebnis erziehlt werden sollte hinausgeschoben. Das Zeitfenster, um eien Default Griechenlads bis März zu verhindern, ist klein. Die Bekanntgabe des Scheiterns eines freiwilligen Schuldenschnitts für Griechenland wird wie eine Bombe an den Finazmärkten einschlagen. Der Finanzkrieg hätte begonnen. Die Kollateralschäden für Portugal, Irland, Spanien und Italien wären unkalkulierbar. Die Hedge-Fonds werden wohl eine ziemliche Panik bei den Investoren auslösen.

[Jasketi]

http://www.zerohedge.com/news/ubs-releases-most-dire-predict…

Das wird heute wohl Thema sein. Ende kommender Woche wissen wir mehr.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.881 von OS577419 am 08.01.12 01:56:10

Das könnt Ihr jetzt schon tun.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.012 von OS577419 am 08.01.12 09:34:36

Kann es sein, dass wir Zeugen der Zuspitzung eines Finanzkrieges zwischen Politik und Banken werden?? Und dass dieser auf Seiten der Banken in erster Linie von Banken außerhalb der Eurozone angeführt wird, weil diese nur eine geringe Abhängigkeit von Euro-Anleihen haben (UBS/Goldman)?

Dürfte kein großes Geheimnis sein, dass der erzwungene "freiwillige" Schuldenschnitt den Banken nicht besonders gut geschmeckt hat. Noch weniger dürfte den Banken geschmeckt haben, dass ihnen der schwarze Peter für die Schuldenkrise zugewiesen worden ist und sie mit unsinnigen Eigenkapitalanforderungen in Not gebracht worden sind. Ist es da nicht naheliegend, zunächst auf das "Angebot" von Merkozy einzugehen, um Zeit für die Entwicklung einer Abwehr/Angrifssstrategie zu entwickeln, um dann zur gegebenen Zeit mit aller Gewalt zurückschlagen zu können?

Und kann es nicht sein, dass der Plan der Banken nun darauf abzielt ein Finanzbeben auszulösen und damit den Politikern endgültig aufzuzeigen wo der Hammer hängt?? Wenn die Politik dann erstmal mit zitternden Knien dasteht und um Rat fleht, bietet sich Goldman Sachs an und erklärt den Eurokraten, was sie jetzt zu tun haben, damit sie nochmal aus der Nummer rauskommen. Die Ausgangssitiation für Goldman Sachs könnte kaum besser sein, weil man bereits eigene Leute in diversen Regierungen der Eurozone installiert hat (Monti) und auch noch den Chef der EZB (Draghi) stellt.

[atze50]

wie man sieht wird jetzt plötzlich wild drauf los phantasiert. Die Böse-Verschwörung von Goldman Sachs, etc...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.475 von atze50 am 08.01.12 13:37:55

Hauptsache Du behälts den klaren Durchblick

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.379 von INTERSHOP27 am 08.01.12 12:51:02

Ja, das klingt alles sehr überzeugend.

Man sollte aber auch mal schaun, wer bisher die Nutznießer des "immer wieder aufkochens" der Griechenlandkrise waren:

1. Deutschland
Die Umlaufrendite deutscher Staatsanleihen ist so niedrig wie noch nie. Deutschland kann sich also zu sehr niedigen Zinsen verschulden und gilt als sicherer Hafen.

2. USA
Über beide Ohren höchst verschuldet und gilt als sicherer Hafen bei Investoren. Die USA brauchen sehr viel Geld und dürften für jede Umlenkung der internationalen Finanzströme in ihr eigenes Land dankbar sein. Es dürfte seit der Griechenlandkriese auch sehr viel Geld von Europa in die USA abgeflossen sein, daraus folgt auch der Kursverfall des EURO zum US$.

3. Die Hedgefonds,
welche gegen Europa spekulieren, insbesondere Finanzwerte und den EURO.

Welches Interesse sollten die oben genannten an einer schnellen und positiven Lösung haben? Vielleicht gerät das Ganze aber auch noch außer Kontrolle und endet im Chaos.

[OS577419]

IWF glaubt nicht mehr an Griechenlands Reformfähigkeit
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,807776,00.h…

"Die Zweifel wachsen, dass Griechenland ohne eine umfassende Umschuldung zu retten ist. Der Internationale Währungsfonds (IWF), der neben der Europäischen Zentralbank (EZB) und der EU-Kommission zur sogenannten Troika gehört, glaubt nach SPIEGEL-Informationen nicht, dass das hochverschuldete Land auf Basis der bisherigen Sanierungspläne seine Schulden dauerhaft tragen kann."

Der IWF liefert bereits eine Steilvorlage für die Hegefonds den Deal zum freiwilligen Schuldenschnitt platzen zu lassen, weil die Latte immer höher gelegt wird, 50 % sollen jetzt plötzlich auch nicht mehr reichen.
Schon seltsam, dass das jetzt kurz vor Abschluss der Verhandlungen kommt, wusste der IWF halt vorher nicht, oder?

[atze50]

der IWF langweilt mich sowieso. Obwohl nur am geringsten an der Troika beteiligt, spuckt der IWF die größten Töne…

und ich hab nie behauptet den Durchblick zu haben, aber irgendwelche Fantasie-Verschwörungen helfen auch nicht weiter...

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.576 von atze50 am 08.01.12 14:19:18

Fiktion oder Realität? Das wird die Zukunft zeigen!

[atze50]

doofe frage, aber kann man nicht für jede Anleihe ein einzelner Beschluss gefasst werden od. wird wenn dann nur ein Beschluss gefasst, der für alle Anleihen gültig ist?

Es würde mich jedenfalls nicht wundern wenn man es so macht, da ja an jeder Anleihe auch verschiedene Gläubiger beteiligt sind.

[atze50]

ich weiß ihr habt das schonmal hier beantwortet, aber wer genau sind die Haupt-Gläubiger der März-Anleihe? angeblich eine Gr. Pensionskasse, aber hat jmd. auch Beweise dafür??

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.684 von atze50 am 08.01.12 15:18:19

„Der Spiegel“ zitierte eine Studie des Kieler Ökonomen Henning Klodt, nach der die Annahmen der Gläubigertroika aus IWF, EZB und EU-Kommission unrealistisch gewesen seien. Selbst bei deutlich niedrigeren Zinsen und euphorischen Annahmen über die griechische Konjunktur müsste der Haushaltsüberschuss mehr als zehn Prozent des Bruttoinlandsproduktes entsprechen. Einen derartigen Wert habe in den vergangenen Jahrzehnten kein Industrieland je erreicht, zitierte das Magazin den Wissenschaftler.

Zitat aus:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/hoffnungen…

Werden solche Witz-Ökonomen eigentlich von unserem Steuergeld bezahlt??
Wenn Griechenland, wie von ihm gefordert, 10 % Überschuss vom BIP erwirtschaftet, sind das ca 25 MRD EUR pro Jahr. In nur 10 Jahren wäre Griechenland dann vollständig entschuldet.

Vielleicht hat der aber nicht mitbekommen, dass es hier um die Herstellung der Schuldentragfähigkeit geht und nicht darum, dass die gesamte Verschuldung in kürzester Zeit abgebaut wird. Letzteres würde im übrigen nichteinmal Deutschland schaffen.

Unfassbar, mit welch schwachsinnigen Aussagen man sich hier auseinandersetzen muss!

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: „Der Spiegel“ zitierte eine Studie des Kieler Ökonomen Henning Klodt, nach der die Annahmen der Gläubigertroika aus IWF, EZB und EU-Kommission unrealistisch gewesen seien. Selbst bei deutlich niedrigeren Zinsen und euphorischen Annahmen über die griechische Konjunktur müsste der Haushaltsüberschuss mehr als zehn Prozent des Bruttoinlandsproduktes entsprechen. Einen derartigen Wert habe in den vergangenen Jahrzehnten kein Industrieland je erreicht, zitierte das Magazin den Wissenschaftler.

Zitat aus:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/hoffnungen…

Werden solche Witz-Ökonomen eigentlich von unserem Steuergeld bezahlt??
Wenn Griechenland, wie von ihm gefordert, 10 % Überschuss vom BIP erwirtschaftet, sind das ca 25 MRD EUR pro Jahr. In nur 10 Jahren wäre Griechenland dann vollständig entschuldet.

Vielleicht hat der aber nicht mitbekommen, dass es hier um die Herstellung der Schuldentragfähigkeit geht und nicht darum, dass die gesamte Verschuldung in kürzester Zeit abgebaut wird. Letzteres würde im übrigen nichteinmal Deutschland schaffen.

Unfassbar, mit welch schwachsinnigen Aussagen man sich hier auseinandersetzen muss!

Da werden häufig Begriffe missverständlich verwendet.

Vermutlich bezieht sich Klodt auf den sogenannten Primärüberschuss, vor Zinszahlungen.

Wie hoch der sein muss, hängt natürlich entscheidend davon ab, wie hoch der Durchschnittszins Griechenlands auf die ausstehenden Anleihen ist.

15 Mrd. werden da jährlich mindestens zusammen kommen. Zuzüglich "Redemptions" für Holdouts öffentlicher Gläubiger (und bei "Freiwilligkeit" der Umschuldung auch verbliebener privater Gläubiger). Auf diese Weise kommt schon ein beachtlicher Betrag zusammen.

So eine Berechnung hätte ich allerdings auch den IWF-Beratern zugetraut. Zumindest falls sie Excel beherrschen.

[Aeneas]

Zitat von atze50: der IWF langweilt mich sowieso. Obwohl nur am geringsten an der Troika beteiligt, spuckt der IWF die größten Töne…

und ich hab nie behauptet den Durchblick zu haben, aber irgendwelche Fantasie-Verschwörungen helfen auch nicht weiter...

Durchaus beachtlich, dass die jüngste Zuspitzung weniger von Goldman als wieder mal vom IWF, mit einer Französin an der Spitze ausging.

Papademos wurde offensichtlich aber vorgewarnt. Vor dem Hintergrund muss man wohl seine Aussagen in der letzten Woche sehen.

Neue Gesetze zur Vorbereitung der Troika-Mission sind wieder mal in die Wege geleitet:

Legislative act to cut July raises, 14th salary
The government is preparing a legislative act that will suspend businesses' obligation to raise their basic salaries by 2.6 percent as of July 2012, in accordance with the collective labor contract agreed by employers and labor unions.

Kathimerini has learned that the same act is also going to include the incorporation of about half of the Christmas, Easter and summer bonuses into the monthly salaries, effectively signalling the end of the so-called 14th salary.

The government will use this method to bypass the parliamentary procedure and avoid having to come to an agreement with unions and employers. In doing so, they would satisfy one of the demands of the European Union and the International Monetary Fund, which were set out in a letter to the Labor Ministry this week.

In their letter, the troika representatives note that while the 13th and 14th salaries have been abolished in the public sector, they still apply to the private sector as well as to state corporations that operate infrastructure networks, such as the Public Power Corporation and the Athens and Thessaloniki Water Companies.

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_07/01/201…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.846 von Aeneas am 08.01.12 16:38:56

Der IWF bleibt selbtsverständlich die Erklärung schuldig, wie genau Lohnkürzungen im Privatsektor die Staatsverschuldung reduzieren sollen.

Besonders bizarr ist die IWF-Forderung nach einer Neuordnung der Vergabe der Taxilizensen. Das hat im Hochsommer einen ganzen Monat lang das Land lahmgelegt und sich sehr negativ auf den Tourismus ausgewirkt.

Außerdem würde mich auch interessieren, wie der IWF sich das mit den Privatisierungserlösen vorstellt. Solange der IWF jeden Monat aufs neue mit Bankrott droht, werden sich wohl kaum Investoren finden lassen

[Oroszlan]

Finale Grande 2012.

Ich zocke eigentlich fast nie Anleihen, habe mir aufgrund eines guten Tipps mal die ganze letzte Woche lang immer mal wieder die Trades der März- und Mai-Anleihe live und in Farbe angesehen. Insbesondere Nachmittags. Intuitiv würde ich sagen, da ist ein großer Verkäufer am Markt, der das Ask immer sofort wieder vollautomatisch nachfüllt, egal wie groß die Kaufdosis gewesen ist.
Meiner - wie stets völlig irrelevanten Meinung nach - sind das gleiche mehrere Banken, die hier zu, wie ich meine, sehr hohen Kursen verkaufen. Denn bessere Kurse als 50 kriegen sie bei den Kurzläufern eh nicht. Dann lieber jetzt schon verkaufen. Anleihetrader sind ja Sicherheitsfreaks, gell...

Was mich wundert, daß die "freiwillige" Umschuldung einfach nicht parafiert wird! Verdammt noch mal! Das verursacht nicht nur Börsenunruhe - sondern - deutet darauf hin, daß die Beteiligung der Freiwilligen bei einem 50er-Schnitt nicht mehr das erforderliche Geld-Volumen bringt. Letzteres wird ja bereits kommuniziert. Die Ursache dafür, daß das Volumen nicht mehr da ist, dürfte das abartig hohe Transaktionsvolumen bei den 2 Kurzläufern sein. Die Banken dürften da locker ca. 10 Milliarden Euro über die Börse verkauft haben. Schlau wie sie sind. Oder eben nicht: denn jetzt haben Zocker die teuren Papiere und bei den Banken sind die Bücher plötzlich leer.
Was für ein Drama, wenn das so wäre: Wortbruch durch die Banken (Stillhalteabkommen gebrochen) versus den ganzen schlimmen Sachen, die man den Griechen - zu Recht - an den Kopf knallt (Steuern werden nicht eingetrieben oder gar nicht erst bezahlt, usw..) Na toll! Kann mir das richtig gut vorstellen, wie sie jetzt alle darstehen irgendwo auf einer sehr schönen Insel auf den Klippen oben am Meer und alle in den Sonnenuntergang hineinheulen, weil sie wirklich nicht wissen was sie machen sollen. Wirklich nicht...

An dieser Stelle (der Zeiger der Uhr wandert schnell..) bleiben mehrere Auswege:
1. der Deal kommt nicht zustande. Griechenland ist im März Pleite. Im Minutenrythmus klinken sich die Banken südlich der Alpen aus den internationalen Zahlungssystemen aus und die US(?)-Zockfonds sind dank ihrer Kreditausfallsicherungen sehr reich. Horrorfilm. Ich möchte dann nicht Bankangestellter in einer Bank südlich der Alpen sein.
2. Deutschland (hat in der EZB nichts mehr zu sagen!) wird genötigt, ein Großteil der fehlenden 20 Milliarden nachzuschieben. Der Deal kommt zum 50er-Anleiheschnitt zustande. Die Zocker werden zu 100 ausbezahlt. Die 20 Milliarden werden über Steuererhöhungen oder Inflation finanziert. Schwierig zu beurteilen! Irgendwann gehen die Deutschen auch auf die Straße. Ob sie dann so friedlich bleiben wie die Ungarn, die kürzlich zu hundertausenden gegen die Orban-Diktatur auf die Straße gegangen sind? Oder wird es wie In Cairo oder Athen oder Damaskus. In Ungarn lag die Schmerzgrenze bei 27% Mehrwertsteuer. Bei "Löhnen" irgendwo zwischen 100 und 1000 Euro pro Monat. Die Sachen in den Läden sind teuer als in Deutschland.
3. Griechenland spart noch mehr. Unmögliches Szenario! Dann wird noch weniger erwirtschaftet, um jemals irgendwelche Schulden zahlen zu können. Das Land befindet sich fast im Dauerstreik. Konsumiert wird nur das Nötigste. Es fliegen bereits Steine. (Es wird kaum durch die Presse berichtet.) Der nächste Schritt wären Bleikugeln.
4. Die Banken werden genötigt auf 70 oder 80% zu verzichten, da sie ihr Wort gebrochen haben, usw...

Lange Rede, kurzer Sinn: ich sage, die Märzanleihe wird weiter bis auf 30 oder sogar 10 runterverkauft werden. Irgendwo aus den Weg nach unten kommt entweder ein 50er-Schnitt für alle oder ein freiwilliger tieferer Schnitt für die Banken. Das Crashszenario (ohne Deal) wird niemals eintreten, da es unmittelbar in ein Bürgerkriegsszenario (in den Südländern) führt.

Es gibt eine Unbekannte zuviel, obwohl es eigentlich ein Gleichungssystem ist, das einen finanziell optimalen (=günstigsten) Zustand einnehmen kann: wieviel haben die Banken noch? Es wäre z.B. mit der Lagrange Methode minimierbar.

Ich weiß nicht, ob ich da mitzocken möchte.

Weiß einer auf welche Institute sich die Kreditausfallversicherungen, insbesondere für die März- und Mai-Griechenlandanleihen, verteilen?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.861 von INTERSHOP27 am 08.01.12 16:47:49

Rüstungsindustrie: Schöne Waffen für Athen
http://www.zeit.de/2012/02/Ruestung-Griechenland/komplettans…

Die Rüstungslobbyisten zumindest brauchen keine Einschränkungen zu befürchten.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.919 von Oroszlan am 08.01.12 17:07:54

Es gibt einfach zu viele Unbekannte in dem Gleichungssystem um es zu lösen. Es ist eher eine Pokerrunde, jeder Mitspieler kennnt nur seine eigenen Karten und seinen Einsatz, den er bereit ist zu setzen.
Wir privaten Kleinanleger können nur das Endergebnis auf der Seitenlinie abwarten und sind auch nur von absolut marginaler Bedeutung. Das ist aber auch unser großer Vorteil. Andere haben größere Einsätze zu verlieren!

Sollte der Default Griechenlands kommen, dann müsste man schlimmstenfalls mit 0 % rechnen. Da aber Griechenland nicht völlig entschuldet werden soll rechne ich dann mit ungefähr 20 % +/- 10 % vom Nominalwert. Die Kurzläufer wären die Verlierer.

Würde der Umtausch mit den jetzigen Bedingungen des freiwilligen Schuldenschnitts zustande kommen, dann geht meine Kalkultion von 25 % +/- 10 % vom Nominalwert aus (für Langläufer), dann wären die Kurzläufer allerdings die Sieger mit 100 %.

[Orbiter1]

Wird ein spannendes Finale. Ich tippe kurzfristig auf eine Beteiligung von EZB und IWF am Schuldenschnitt in letzter Sekunde. "Um Chaos an den Finanzmärkten zu vermeiden, blah,blah,..." Eine 100% Rückzahlung von Anleihen ist damit aber nicht verbunden. Eine Belohnung von Zockern wäre dem zahlenden Publikum (sprich dem Steuerzahler) nicht vermittelbar. Langfristig führt an der Rückkehr zur Drachme aber kein Weg vorbei. Die Griechen und deren Elite werden sich nicht ändern. Wenigstens darauf kann man sich wohl verlassen, oder?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.173 von Orbiter1 am 08.01.12 18:51:45

Die Griechen und deren Elite werden sich nicht ändern. Wenigstens darauf kann man sich wohl verlassen, oder?

Doch. Irgendwann werden sie sich ändern und den IWF nach Hause schicken

[OS577419]

Schuldenkrise: Der griechische Albtraum
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-der-grie…

Warum sollten die institutionellen Privatanleger dem freiwilligen Schuldenschnitt zustimmen, wenn bezweifelt wird, dass Griechenland danach die um 50 % geminderte Schuldenlast (von 200 Mrd. auf 100 Mrd.) auch nicht tragen kann? Die Institutionellen hätten wieder Anleihen im Depot, die am Markt nicht handelbar wären. Der Abschreibungsbedarf wäre dann höher als die jetzt angesetzten 65 bis 75 %. Das heißt, die Institutionellen hätten dann auch wieder Anleihen im Depot, zwar die Neuen nach Britischem Recht, mit einem Kurswert von allerdings unter 25 % des Nominalwertes.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.173 von Orbiter1 am 08.01.12 18:51:45

Eine 100% Rückzahlung von Anleihen ist damit aber nicht verbunden.

Dann wäre es ein Default! Darauf hoffen ja die Hedgefonds.

[schlauerfuchs007]

Hallo habe 2000,00 € riskiert,
wenn der Kurs weiter runter geht, kann man schon kalte Füße bekommen.
Habe Dr Michael Fuchs (CDU) bei einem Interview im TV Mittelrhein gesehen. Der spricht von Enteignung der privaten Griechenland Anleihen. Haben die uns private nur geködert, damit wir die Zesche bezahlen?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.246 von schlauerfuchs007 am 08.01.12 19:17:57

Haben die uns private nur geködert, damit wir die Zesche bezahlen?

Diesem Pack kannst Du alles zutrauen!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.246 von schlauerfuchs007 am 08.01.12 19:17:57

@ schlauerfuchs: 2000EUR Nennwert?

[icepic1984]

Wieso geködert? In jedem Zeitungsartikel raten doch experten vom Kauf griechischer Anleihen ab?

[Aldy]

Mal was praktisches, falls die Bedienung der fälligen Anleihen nicht fristgemäß und zu 100% erfolgt:

Anerkennung und Vollstreckung deutscher Zivilurteile in Griechenland
http://www.griechenland.diplo.de/contentblob/3146770/Daten/1…

Aldy

[OS577419]

Zitat von Aldy: Mal was praktisches, falls die Bedienung der fälligen Anleihen nicht fristgemäß und zu 100% erfolgt:

Anerkennung und Vollstreckung deutscher Zivilurteile in Griechenland
http://www.griechenland.diplo.de/contentblob/3146770/Daten/1…

Aldy

Vielen Dank für Deine Info! Aber glaubst Du wirklich, dass dieses Merkblatt zur Anerkennung und Vollstreckung deutscher Zivilurteile in Griechenland in diesem Falle anzuwenden ist?

Ich bin zwar kein Jurist, aber ist es nicht so, dass Zivilrecht auf gleicher Ebene anzuwenden ist, sozusagen bei Klagen Bürger gegen Bürger bzw. Gesellschaften wie GmbH, AG usw..

Bei Klagen gegen den Staat aber Verwaltungsrecht maßgeblich ist? Ebene Staat gegen Bürger bzw. Gesellschaften.

[Aldy]

Zitat von OS577419:

Zitat von Aldy: Mal was praktisches, falls die Bedienung der fälligen Anleihen nicht fristgemäß und zu 100% erfolgt:

Anerkennung und Vollstreckung deutscher Zivilurteile in Griechenland
http://www.griechenland.diplo.de/contentblob/3146770/Daten/1…

Aldy

Vielen Dank für Deine Info! Aber glaubst Du wirklich, dass dieses Merkblatt zur Anerkennung und Vollstreckung deutscher Zivilurteile in Griechenland in diesem Falle anzuwenden ist?

Ich bin zwar kein Jurist, aber ist es nicht so, dass Zivilrecht auf gleicher Ebene anzuwenden ist, sozusagen bei Klagen Bürger gegen Bürger bzw. Gesellschaften wie GmbH, AG usw..

Bei Klagen gegen den Staat aber Verwaltungsrecht maßgeblich ist? Ebene Staat gegen Bürger bzw. Gesellschaften.

Es handelt sich um einen privatrechtlichen Vertrag zwischen mir und der Republik Griechenland, insofern gilt Zivilgerichtsbarkeit.

Siehe auch hier am Beispiel Argentinien-Anleihen:
http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/s15…
Verhandelt wurde vor dem 8. Zivilsenat des OLG Frankfurt.

Ich bin der Überzeugung, daß es sich um eine zivilrechtliche Angelegenheit handeln würde wenn es denn soweit käme.

Aldy

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.673 von Aldy am 08.01.12 22:46:44

Und wie sieht es hiermit aus?

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/148…

Handelt es sich hier auch um eine Zivilrechtliche Angelegenheit?

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.709 von INTERSHOP27 am 08.01.12 23:20:29

@Intershop27
Was soll der unpassende Link? Willst Du die Diskussion hier abwürgen?
Oder vielleicht den Thread mit Off-Topic-Spam zumüllen?

Aldy

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.723 von Aldy am 08.01.12 23:35:31

Ok, dann werden wir wieder ernsthafter und behandelt deine juristische Idee auf rein sachlicher Ebene.

1. Unabhägig davon, wie die Rechtslage tatsächlich ist, kenne ich keinen realen Fall, bei dem die Bundesrepublik Deutschland Bürgern beim Eintreiben von Forderungen gegen einen anderen Staat aktiv behilflich war.

2. In diesem konkreten Fall kannst Du noch weniger auf die Unterstützung der Bundesrepublik hoffen und zwar aus einem einfachen Grund: der Schuldenschnitt ist nämlich nicht die freie Entscheidung Griechenlands. Vielmehr ist sie eine Bedingung diverser internationaler Institutionen bzw. Organisationen (EU;EZB;IWF). Und diese Bedingung geht leider auch noch auf den Vorschlag des ranghohen Vertreters der BRD Wolfgang Schäuble zurück.

Fazit: die BRD wird sich sehr schwer tun, Forderungen - deren Nichbezahlung sie von Griechenland gefordert hat - für Dich einzutreiben

[MrTorv]

Meine Handelsstrategie steht jetzt: Ich kaufe erst nach dem Scheitern der "freiwilligen" Restukturierung und nicht über 30%. Falls es dazu nicht kommt, halt nicht.

[OS577419]

Zitat von Aldy:

Zitat von OS577419: ...

Vielen Dank für Deine Info! Aber glaubst Du wirklich, dass dieses Merkblatt zur Anerkennung und Vollstreckung deutscher Zivilurteile in Griechenland in diesem Falle anzuwenden ist?

Ich bin zwar kein Jurist, aber ist es nicht so, dass Zivilrecht auf gleicher Ebene anzuwenden ist, sozusagen bei Klagen Bürger gegen Bürger bzw. Gesellschaften wie GmbH, AG usw..

Bei Klagen gegen den Staat aber Verwaltungsrecht maßgeblich ist? Ebene Staat gegen Bürger bzw. Gesellschaften.

Es handelt sich um einen privatrechtlichen Vertrag zwischen mir und der Republik Griechenland, insofern gilt Zivilgerichtsbarkeit.

Siehe auch hier am Beispiel Argentinien-Anleihen:
http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/s15…
Verhandelt wurde vor dem 8. Zivilsenat des OLG Frankfurt.

Ich bin der Überzeugung, daß es sich um eine zivilrechtliche Angelegenheit handeln würde wenn es denn soweit käme.

Aldy

Hallo Aldy,

gute Info, vielen Dank. Hier im Forum wurde ja oft angegeben, dass die meisten Anleihen nach griechischem Recht begeben sind ersichtlich bei der ISIN durch ein "GR...".
Bei den Gründen im Urteil unter Nr. 2 steht:
Die Beklagte begab 7 % DM-Inhaberschuldverschreibungen mit der Wertpapierkennnummer (WKN) A und 10,25 % DM-Inhaberschuldverschreibungen mit der Wertpapierkennnummer (WKN) B. In den diesen Anleihen zugrundeliegenden Anleihebedingungen (ALB) verzichtete die Beklagte auf den Einwand der Immunität. Die Anleihe unterliegt deutschem Recht, Gerichtsstand ist Frankfurt am Main. Wegen der weiteren Einzelheiten wird auf die Ablichtung der Anleihebedingungen (Blatt 352 d. A.) verwiesen.

Könnte uns aber eventuell das aushebeln, dass dann griechische Gerichte zusändig sind und griechisches Recht? Anscheinend bist Du ja juristisch recht gut drauf vielleicht weist Du ja da auch eine Antwort.

Eine andere Sache, die ich Dich gerne Fragen würde ist das mit den griechischen Anleihebedingungen. Ich hab durch Googeln nichts rausfinden können, hier im Forum wurde aber diesbezüglich auf Dich verwiesen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.741 von INTERSHOP27 am 08.01.12 23:59:35

So ist es schon besser.

Unter der Annahme, daß die deutsche Justiz in dieser Angelegenheit befangen sein wird, könnte es in der Tat mit aktiver Unterstützung schwierig werden. Von dieser Annahme gehe ich jedoch nicht aus.

1) gibt es einschlägige Urteile bis hin zum BVerfG hinsichtlich säumiger Schuldnerstaaten, siehe Argentinien (und Peru, Urteile dazu in New York und Brüssel).
Und zum 2) ist Griechenland kein Offshore-Inselstaat irgendwo im Pazifik, sondern EU-Mitglied und somit eingebunden in das EU-Rechtssystem.

Aldy

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.757 von Aldy am 09.01.12 00:19:16

Unter der Annahme, daß die deutsche Justiz in dieser Angelegenheit befangen sein wird, könnte es in der Tat mit aktiver Unterstützung schwierig werden. Von dieser Annahme gehe ich jedoch nicht aus.

Moment, man muss da 2 Dinge unterscheiden. Wenn Griechenland den Staatsbankrott erklärt bzw. einseitig den Schuldendienst einstellt, dann gibt es keinen Grund für eine Befangenheit.

Ganz anders verhält es sich, wenn es im Rahmen der auch von Deutschland geforderten privaten Gläubigerbeteiligung zu einer teilweisen oder vollständigen Nichtbezahlung kommt.

Aus so einer Nummer kommt die BRD dann definitiv nicht mehr raus. Sie kann nicht einserseits GRE dazu auffordern die privaten Gläubiger nicht zu bezahlen und sich anschließend auf die seite der privaten stellen, um gegen GRE vorzugehen.

Da muss ich jetzt wirklich kein Volljurist sein, um das zu erkennen

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.757 von Aldy am 09.01.12 00:19:16

Das würde ich auch so sehen.

[atze50]

wie tief gehts heut?

[DJHLS]

Für die A0T6US geht's heute - reine Schätzung - auf unter 43%. Das Ding ist eine reine Zeitspekulation, d. h. dass der Haircut/Umtausch/Default erst nach dem 20.3.2012 erfolgt. Sei es wegen Wahlen oder wegen Zeitbedarf für die Umsetzung oder wegen Vermutungen über die Struktur der Inhaber.

Die Mai-2012 Anleihen sind deswegen deutlich günstiger und ich gehe davon aus, dass die A0T6US auf das Niveau zurückfallen wird.

[janlove25]

Mich wundert die IWF Nachricht gar nicht.
Erstens ist lange bekannt, dass Griechenland sich selbst nicht retten kann.
Zweitens, und das ist viel wichtiger, ist es Ziel des IWFs möglichst viele Private zur Annahme der 50% Umschuldung zu bringen. Und das geht mit Angst leichter.
Niemand hat Interesse an einem Default.

[atze50]

auch wenn ich mich wiederhole. - es wird niemals einen zwangsweisen Default geben!!!

[OS577419]

UBS: Kein freiwilliger Schuldenschnitt für Griechenland
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3506…
"Analysten der Schweizer Großbank UBS gehen von einem Scheitern der Verhandlungen über einen freiwilligen Haircut aus. Sie erwarten, dass bereits im März die Kreditausfallsversicherungen (CDS) gezogen werden."

[ferb]

Zitat von atze50: auch wenn ich mich wiederhole. - es wird niemals einen zwangsweisen Default geben!!!

Früher oder später müssen die Griechen aber zu einen freiwilligen Default gezwungen werden

[atze50]

naja nicht unbedingt. für mich ist das eine ziemlich engstirnige europäische od. gar deutsche denkweise, worüber sich die Amis od. Briten nur kaputtlachen können. durch das zögern von merkozy verschlechtert sich die lage zusehends. entweder rettet man griechenland u. somit die rest eu od. man wartet solange ab, bis zuerst griechenland, dann die anderen Piigs-Staaten u. dann die ganze EU u. EURO-Gruppe kaputt geht.

[gruendervater5]

DJ Greece To Introduce Retroactive Collective Action Clauses To
2012-01-09 12:48:54.143 GMT



Bonds-Troika Source


By Matina Stevis
Of Dow Jones Newswires

BRUSSELS (Dow Jones)--The Greek government will retroactively introduce collective-action clauses (CACs) to its existing bonds, a source from the troika of Greece's creditors--the International Monetary Fund, the European Central Bank and the European Union--told Dow Jones Newswires Monday.
According to the troika official, Greece will retrofit the bonds with CACs to gain leverage but will not necessarily use them to bind in bondholders resisting the ongoing restructuring negotiations.
"Yes, they [Greece] will be retroactively introducing collective-action clauses, but not necessarily using them," the source said, adding that the clauses could be used as leverage in the ongoing negotiations to restructure the country's debt held in private-sector hands.
"They will take the legislative steps needed to introduce CACs... and have their officials creditors' support in this," the source added.
"Creditors want private-sector involvement and they want to facilitate the negotiations with the private sector. In the negotiations you need to have some leverage and in this the CACs are necessary," the source said.
Some 90% of Greece's privately-held debt is governed by Greek law, enabling the country to change the terms of its outstanding bonds with a simple legislative act in its parliament.

-By Matina Stevis, Dow Jones Newswires, 00 32 0 2741 1483;
[e-mail]

(END) Dow Jones Newswires
January 09, 2012 07:48 ET (12:48 GMT)
Copyright (c) 2012 Dow Jones & Company, Inc.- - 07 48 AM EST 01-09-12

[ferb]

Zitat von gruendervater5: "Yes, they [Greece] will be retroactively introducing collective-action clauses, but not necessarily using them," the source said, adding that the clauses could be used as leverage in the ongoing negotiations to restructure the country's debt held in private-sector hands.

"the source" klingt ziemlich verzweifelt

[atze50]

falls nachträglich CACs eingeführt werden sollten, hoffe ich, dass die Rating-Agenturen da nicht mitspielen u. einen Default verkünden. Alles andere wäre eine Fars...

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.568.353 von gruendervater5 am 09.01.12 13:50:54

"The source"
Ich kenne nur "The Voice" - und der lebt nicht mehr.

Ich finde die Panikmache unter den Investoren recht amüsant.

Aldy

[Orbiter1]

Zitat von atze50: falls nachträglich CACs eingeführt werden sollten, hoffe ich, dass die Rating-Agenturen da nicht mitspielen u. einen Default verkünden. Alles andere wäre eine Fars...

Mal angenommen die CACs werden tatsächlich nachträglich eingeführt und die Rating-Agenturen verkünden den Default. Gut, dann werden die CDS fällig und die CDS-Besitzer glücklich. Aber für die Anleihen-Besitzer ohne CDS (z. B. die Zocker hier im Board) sieht es dann düster aus. Die Kurse der Anleihen werden massiv fallen. Oder hab ich da was übersehen?

[Jasketi]

[/url]http://www.tagesschau.de/wirtschaft/sarkozymerkel124.html

Treffen von Merkel und Sarkozy in Berlin

Griechenland soll Euroland bleiben

Deutschland und Frankreich setzen sich dafür ein, dass die nächsten Milliardenhilfen an Griechenland ausgezahlt werden und das Land in der Eurozone bleibt. Bundeskanzlerin Angela Merkel sagte nach einem Treffen mit dem französischen Staatspräsidenten Nicolas Sarkozy, Voraussetzung dafür sei aber, dass die Regierung in Athen die gemachten Zusagen einhalte. Gleichzeitig müsse es zur freiwilligen Umschuldung kommen. Ohne eine Umsetzung dieser Punkte könne kein Geld nach Athen fließen. Griechenland braucht bis März dringend neue Milliardenhilfen, andernfalls ist es zahlungsunfähig. Allerdings laufen die versprochenen Reformen, die im Gegenzug für neue Milliardenhilfen umgesetzt werden sollen, nur schleppend.

Treffen zwischen Merkel und Lagarde

Morgen will sich Merkel mit der Chefin des Internationalen Währungsfonds, Christine Lagarde, treffen. Dabei soll es vor allem um die nächste Tranche der Griechenlandhilfen gehen. Am Mittwoch will die Kanzlerin dann mit Italiens Regierungschef Mario Monti in Berlin über weitere Reformschritte in der Schuldenkrise beraten.

Das liest sich für mich so, dass bezüglich der Umschuldung Griechenlands alles so bleibt wie es ist, und das Frau Merkel, bei Frau Lagarde die Zustimmung des IWF zur Weiterführung der Sanierung sicherstellen möchte, egal wie schwierig und unplanbar die Lage in Griechenland derzeit ist.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.568.856 von Orbiter1 am 09.01.12 15:32:22

Oder hab ich da was übersehen?

Ja, die Anleihebedingungen. Die schließen nämlich ausdrücklich solche Maßnahmen aus.

Aldy

[DJHLS]

Zitat von Aldy: Oder hab ich da was übersehen?

Ja, die Anleihebedingungen. Die schließen nämlich ausdrücklich solche Maßnahmen aus.

Aldy

Die Anleihebedingungen werden aber durch ein griechisches Gesetz geändert. Das hatten wir doch schon gefühlte 1.000 mal ...

[kingkonst]

Beiträge wie Deiner, sachlich fundiert und neutral (mit Hang zur Positivdarstellung, halten diesen Thread am Leben.

[kingkonst]

Zitat von kingkonst: Beiträge wie Deiner, sachlich fundiert und neutral (mit Hang zur Positivdarstellung, halten diesen Thread am Leben.

Das bezog sich auf Jasketi, ich bin zu dumm zum Zitieren

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.569.000 von kingkonst am 09.01.12 15:54:58

Also ich finde Aldy Klasse .... und wenn am 20.03. 100% kommen, dann find ich alle Klasse.

[OS577419]

Zitat von DJHLS:

Zitat von Aldy: Oder hab ich da was übersehen?

Ja, die Anleihebedingungen. Die schließen nämlich ausdrücklich solche Maßnahmen aus.

Aldy

Die Anleihebedingungen werden aber durch ein griechisches Gesetz geändert. Das hatten wir doch schon gefühlte 1.000 mal ...

"Rückwirkende" oder "nachträgliche" Änderung der Anleihebedingungen und sogar wenn's per Gesetz erfolgen sollte hört sich an wie "Bananenrepublik" oder "Rechtsunsicherheit".

Aber wenn's so einfach geht, dann soll doch das griechische Parlament ein Gesetz beschließen, das bestimmt, dass jeder Tourist der zwischen 1960 und 2011 Griechenland besucht hat, 1000 € nachträglich abdrücken muss.

Hätte Griechenland dann noch Schulden?

[atze50]

so Leute, sieht leider nicht so gut aus für uns.

es wird wahrscheinlich ein 60%-Cut geben u. CAC´s sollen nachträglich eingeführt werden.

...Griechenland versucht, rund 90 Prozent der Investoren zu überzeugen, auf einen Teil ihrer Investitionen zu verzichten. Allerdings prüfe das Land ernsthaft, nachträgliche eine rechtliche Klausel ("collective action") für die Staatsanleihen einzuführen, die ab einer Beteiligung von dreiviertel aller Investoren eine Blockade durch die verbliebene Minderheit unmöglich macht…

soweit ich das verstehe wird zunächst versucht 90% der Gläubiger ans Board zu holen, dann könnte man die restlichen 10% auszahlen (was evtl. gut für uns wär). Falls das nicht klappt, wird man versuchen mit 75% der Gläubiger, die restlichen Gläubiger zu zwingen. Falls es so kommt wär dies ein Albtraum für alle Kleinanleger- u. zocker.

Es werden dann zwar (hoffentlich) die Rating-Agenturen einschreiten u. einen Default verkünden, was aber nur den CDS-Haltern nutzt.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktienGriechische-Glaeubig…

[atze50]

so, die Situation hat sich mMn gerade massiv geändert, obwohl die Kurse der Griechen-Anleihen noch relativ stabil sind. was macht ihr jetzt, eigentlich? lieber jetzt noch zu "guten" kursen verkaufen od. aussitzen?

[DJHLS]

Zitat von atze50: so Leute, sieht leider nicht so gut aus für uns.

es wird wahrscheinlich ein 60%-Cut geben u. CAC´s sollen nachträglich eingeführt werden.

...Griechenland versucht, rund 90 Prozent der Investoren zu überzeugen, auf einen Teil ihrer Investitionen zu verzichten. Allerdings prüfe das Land ernsthaft, nachträgliche eine rechtliche Klausel ("collective action") für die Staatsanleihen einzuführen, die ab einer Beteiligung von dreiviertel aller Investoren eine Blockade durch die verbliebene Minderheit unmöglich macht…

soweit ich das verstehe wird zunächst versucht 90% der Gläubiger ans Board zu holen, dann könnte man die restlichen 10% auszahlen (was evtl. gut für uns wär). Falls das nicht klappt, wird man versuchen mit 75% der Gläubiger, die restlichen Gläubiger zu zwingen. Falls es so kommt wär dies ein Albtraum für alle Kleinanleger- u. zocker.

Es werden dann zwar (hoffentlich) die Rating-Agenturen einschreiten u. einen Default verkünden, was aber nur den CDS-Haltern nutzt.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktienGriechische-Glaeubig…

Und die 60% sind doch wahrscheinlich wieder nur NPV und nicht Nominale.

Nix Neues.

Vor dem Default hat in der Politik keiner mehr Angst. Der wird hingenommen, wenn nicht sogar gewollt. Man hat ja schon gesagt, dass GR Ausnahme bleibt.

[kingkonst]

Ich verstehe den Artikel überhaupt nicht. Warum sollte man aufwendig einen 60%-HC verhandeln, wenn man dadurch sowieso defaulted? Da kann man doch gleich auf 99,9% defaulten.

Ich tendiere dazu, es als Säbelrasseln abzutun. Meine Strategie also Aussitzen, ev. Nachkauf.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.569.409 von kingkonst am 09.01.12 17:00:26

http://english.capital.gr/home.asp

Diese Seite hatte ich bisher noch gar nicht entdeckt.

Der nachfolgende Artikel ist sehr interessant. Daraus schliesse ich, dass es bereits im Vorfeld des Besuchs der Troika knallharte Verhandlungen hinsichtlich der zu erfüllenden Bedingungen gegeben hat, und die Ergebnisse auch schon weitestgehend feststehen.

They lay down the red carpet for Troika
http://english.capital.gr/News.asp?id=1374354

Mir kommt das auch wie Säbelrasseln vor. Aber drauf wetten würde ich (noch) nicht.

[atze50]

hi, ja das dachte ich mir auch. wenn man schon auf einen Default drängt, könnte man gleich einen 100% Default machen. Das wäre aus Sicht Griechenlands die bessere Alternative. Aber die Banken wollen schließlich nicht alles verlieren...

Hört sich jetzt vielleicht blöd an, aber die Klein-Anleger/ -Zocker sind die gearschten. Die Banken bekommen was, der CDS-Halter bekommen was, nur die kleinen Idioten können blöd schauen...

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.569.369 von atze50 am 09.01.12 16:53:26

Aussitzen, es läuft alles nach Drehbuch Gulati/Zettelmeyer.

Das mit den angeblichen "rückwirkenden" CAC´s ist ´ne nette Story um Anleger weichzukochen - sowas geht aber in reality vielleicht am Hindukusch, aber nicht in einem europäischen Rechtsstaat.

Wenn in den Anleihebedingungen klar drinsteht, daß jegliche Verfügung, Gesetz, Verordnung etc. zum Zwecke der Herabsetzung von Zins- und Tilgungsleistung ein Event of Default ist und jeder Bondholder dann sofortige Zahlung verlangen kann, dann löst Griechenland damit nicht nur den Default und CDS-Kontrakte aus, sondern dürfte auch umgehend von tausenden von Anwälten Post bekommen.

Den Tanz möchte ich mitmachen - wenn sie wirklich so dummdreist sein sollten das zu versuchen.

Aldy

[OS577419]

Zitat von atze50: so Leute, sieht leider nicht so gut aus für uns.

es wird wahrscheinlich ein 60%-Cut geben u. CAC´s sollen nachträglich eingeführt werden.

...Griechenland versucht, rund 90 Prozent der Investoren zu überzeugen, auf einen Teil ihrer Investitionen zu verzichten. Allerdings prüfe das Land ernsthaft, nachträgliche eine rechtliche Klausel ("collective action") für die Staatsanleihen einzuführen, die ab einer Beteiligung von dreiviertel aller Investoren eine Blockade durch die verbliebene Minderheit unmöglich macht…

soweit ich das verstehe wird zunächst versucht 90% der Gläubiger ans Board zu holen, dann könnte man die restlichen 10% auszahlen (was evtl. gut für uns wär). Falls das nicht klappt, wird man versuchen mit 75% der Gläubiger, die restlichen Gläubiger zu zwingen. Falls es so kommt wär dies ein Albtraum für alle Kleinanleger- u. zocker.

Es werden dann zwar (hoffentlich) die Rating-Agenturen einschreiten u. einen Default verkünden, was aber nur den CDS-Haltern nutzt.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktienGriechische-Glaeubig…

Ein Haircut von 60 % wäre doch super, dann könnte Griechenland die Schuldenlast auch wieder tragen!

[atze50]

wer ist denn Haupt-Gläubiger der März-Anleihe. Hab mal was von ner Gr. Pensionskasse gelesen. kann mir das jmd. bestätigen?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.569.501 von atze50 am 09.01.12 17:14:24

Ich habe auch schon versucht das rauszubekommen. Aber ich habe nichts, gar nichts in Erfahrung bringen können.

Aber die Anleihe wurde in zwei Tranchen plaziert und konnte nicht mehr vollständig plaziert werden.

Ist meine Vermutung falsch, dass hier vermutlich Grossinvestoren am Werk waren?

[Jasketi]

http://www.grreporter.info/en/tax_officers_their_own_offshore_companies_spotlight_prosecution/5695

Das ist ja echt der Hammer, ein Steuerfahnder hat eine Offshore Gesellschaft, mit der er in Griechenland Immobiliendeals macht.

[atze50]

was hat das mit dem thema zu tun??

[ellshare]

Zitat von OS577419:

Zitat von atze50: so Leute, sieht leider nicht so gut aus für uns.

es wird wahrscheinlich ein 60%-Cut geben u. CAC´s sollen nachträglich eingeführt werden.

...Griechenland versucht, rund 90 Prozent der Investoren zu überzeugen, auf einen Teil ihrer Investitionen zu verzichten. Allerdings prüfe das Land ernsthaft, nachträgliche eine rechtliche Klausel ("collective action") für die Staatsanleihen einzuführen, die ab einer Beteiligung von dreiviertel aller Investoren eine Blockade durch die verbliebene Minderheit unmöglich macht…

soweit ich das verstehe wird zunächst versucht 90% der Gläubiger ans Board zu holen, dann könnte man die restlichen 10% auszahlen (was evtl. gut für uns wär). Falls das nicht klappt, wird man versuchen mit 75% der Gläubiger, die restlichen Gläubiger zu zwingen. Falls es so kommt wär dies ein Albtraum für alle Kleinanleger- u. zocker.

Es werden dann zwar (hoffentlich) die Rating-Agenturen einschreiten u. einen Default verkünden, was aber nur den CDS-Haltern nutzt.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktienGriechische-Glaeubig…

Ein Haircut von 60 % wäre doch super, dann könnte Griechenland die Schuldenlast auch wieder tragen!

und wir bräuchten uns nie wieder Sorgen um die Griechen zu machen...

derzeit haben aktuelle Hochrechnungen auf den benötigten Schuldenschnitt aber nur maximale Halbwertzeit von maximal 3 Monaten.

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von atze50: so Leute, sieht leider nicht so gut aus für uns.

es wird wahrscheinlich ein 60%-Cut geben u. CAC´s sollen nachträglich eingeführt werden.

...Griechenland versucht, rund 90 Prozent der Investoren zu überzeugen, auf einen Teil ihrer Investitionen zu verzichten. Allerdings prüfe das Land ernsthaft, nachträgliche eine rechtliche Klausel ("collective action") für die Staatsanleihen einzuführen, die ab einer Beteiligung von dreiviertel aller Investoren eine Blockade durch die verbliebene Minderheit unmöglich macht…

soweit ich das verstehe wird zunächst versucht 90% der Gläubiger ans Board zu holen, dann könnte man die restlichen 10% auszahlen (was evtl. gut für uns wär). Falls das nicht klappt, wird man versuchen mit 75% der Gläubiger, die restlichen Gläubiger zu zwingen. Falls es so kommt wär dies ein Albtraum für alle Kleinanleger- u. zocker.

Es werden dann zwar (hoffentlich) die Rating-Agenturen einschreiten u. einen Default verkünden, was aber nur den CDS-Haltern nutzt.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktienGriechische-Glaeubig…

Ein Haircut von 60 % wäre doch super, dann könnte Griechenland die Schuldenlast auch wieder tragen!

Jetzt muss ich aber wieder berechnen wie hoch der Kurswert der jetzigen Anleihen bei einem Haircut von 60 % ist, so ein Mist!

[OS577419]

Zitat von ellshare:

Zitat von OS577419: ...

Ein Haircut von 60 % wäre doch super, dann könnte Griechenland die Schuldenlast auch wieder tragen!

und wir bräuchten uns nie wieder Sorgen um die Griechen zu machen...

derzeit haben aktuelle Hochrechnungen auf den benötigten Schuldenschnitt aber nur maximale Halbwertzeit von maximal 3 Monaten.

Stimmt, da wäre jede Berechnung morgen schon wieder hinfällig.

[ferb]

Zitat von OS577419: Ein Haircut von 60 % wäre doch super, dann könnte Griechenland die Schuldenlast auch wieder tragen!

Jetzt muss ich aber wieder berechnen wie hoch der Kurswert der jetzigen Anleihen bei einem Haircut von 60 % ist, so ein Mist! [/quote]

Ist doch ganz easy. Log dich bei deinen Depot ein und schau einfach auf die Zahl neben der entsprechenden Anleihe.

[OS577419]

Zitat von atze50: so, die Situation hat sich mMn gerade massiv geändert, obwohl die Kurse der Griechen-Anleihen noch relativ stabil sind. was macht ihr jetzt, eigentlich? lieber jetzt noch zu "guten" kursen verkaufen od. aussitzen?

Wer viel hat, der hat auch viel zu verlieren.

[OS577419]

Zitat von ferb:

Zitat von OS577419: Ein Haircut von 60 % wäre doch super, dann könnte Griechenland die Schuldenlast auch wieder tragen!

Jetzt muss ich aber wieder berechnen wie hoch der Kurswert der jetzigen Anleihen bei einem Haircut von 60 % ist, so ein Mist!

Ist doch ganz easy. Log dich bei deinen Depot ein und schau einfach auf die Zahl neben der entsprechenden Anleihe. [/quote]

Richtig! Der heutige Kurswert ist aber nur der heutige "Marktwert" der an der Börse von überwiegend uns Kleinanlegern gebildet wurde. Ich berechne dann aber noch den "realistischen" Kurswert der jetzigen Anleichen, zu den Bedingungen für den freiwilligen Umtausch von alten Anleihen in die Neuen, nach Britischem Recht. Dieser Kurs ist dann maßgeblich, ob man zukaufen kann oder besser abstößt. Die großen Institutionellen bestimmen den "realistischen" Kurswert durch die hohen Volumina.

Momentan ist diese Berechnung aber kaum mehr möglich, weil wir privaten Kleinanleger über die genauen Umtauschbedingungen nicht informiert werden.

[am-ph]

Zitat von ellshare:

Zitat von OS577419: derzeit haben aktuelle Hochrechnungen auf den benötigten Schuldenschnitt aber nur maximale Halbwertzeit von maximal 3 Monaten.

Hier übertreibst Du aber maßlos: Die Halbwertszeit der Kurse beträgt ziemlich genau 1 Jahr:

Beispiel: Griechenland EO-Infl.Idx Lkd Bonds 2003(25)

Kurse Stuttgart:
23.11.2009 Kurs 96,96
19.11.2010 Kurs 50,25
18.11.2011 Kurs 24,15

Prognose folglich:
20.11.2012 Kurs 12,44
18.11.2013 Kurs 6,26
19.11.2014 Kurs 3,16
22.11.2015 Kurs 1,64
17.11.2016 Kurs 0,82
18.11.2017 Kurs 0,41
20.11.2018 Kurs 0,22
20.11.2019 Kurs 0,11
17.11.2020 Kurs 0,06
18.11.2021 Kurs 0,03
16.11.2022 Kurs 0,02
18.11.2023 Kurs 0.01
19.11.2024 Kurs 0,00

Auszahlung zur Fälligkeit zum Kurswert.

[am-ph]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.570.479 von am-ph am 09.01.12 20:21:29

Ooops, da habe ich im vorhergehenden Post doch nicht genug gelöscht und damit
dem Kollegen ellshare eine Aussage untergeschoben, die selbiger wahrscheinlich nicht
machen wollte.

Sorry!

[altinvestwkg]

Gegen die Einführung von CAC Klauseln nach gr. Recht spricht mE immernoch folgende Kontrollüberlegung (rechtliche Argumente wurden ja vor Wochen schon hier gepostet, Links kann ich gerne abends erneut verteilen): Warum eine CAC Klausel per Gesetz einführen, um einen 60%-haircut zu erzwingen, dann könnte man doch gleich 100% haircut machen, denn die Folgen der Enteignung sind in der Außenwirkung gleich fatal. Jeder Investor muss fürchten, dass andere EU-Staaten folgen. ME sind nachträgliche CAC Klauseln genauso wahrscheinlich wie die Vorstellung, dass Griechenland 60% der Auslandsinvestitionen per Gesetz verstaatlicht, um damit Schulden zu tilen. Die Varianten, die ich abwäge sind daher ungeordnete Staatsinsolvenz oder Vertragserfüllung bei Nicht-Finanzinstituten. Happy to disucss...

[OS577419]

Zitat von altinvestwkg: Gegen die Einführung von CAC Klauseln nach gr. Recht spricht mE immernoch folgende Kontrollüberlegung (rechtliche Argumente wurden ja vor Wochen schon hier gepostet, Links kann ich gerne abends erneut verteilen): Warum eine CAC Klausel per Gesetz einführen, um einen 60%-haircut zu erzwingen, dann könnte man doch gleich 100% haircut machen, denn die Folgen der Enteignung sind in der Außenwirkung gleich fatal. Jeder Investor muss fürchten, dass andere EU-Staaten folgen. ME sind nachträgliche CAC Klauseln genauso wahrscheinlich wie die Vorstellung, dass Griechenland 60% der Auslandsinvestitionen per Gesetz verstaatlicht, um damit Schulden zu tilen. Die Varianten, die ich abwäge sind daher ungeordnete Staatsinsolvenz oder Vertragserfüllung bei Nicht-Finanzinstituten. Happy to disucss...

Meine Meinung:
Hier wird heiß gepokert. Und die angloamerikanische Presse ist den Bluffern immer schon ein guter Partner gewesen um Gerüchte zu streuen um Kurse in die gewünschte Richtung zu bringen.

Das mit der Einführung von CAC Klauseln ist zwar korrekt, aber völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist es eine Hiobsbotschaft.

Nachfolgend eine korrekte Darstellung des Sachverhalts:
"Beim Ende letzter Woche stattgefundenen EU-Gipfel wurden einige Maßnahmen beschlossen, mittels
derer man der andauernden Schuldenkrise beikommen möchte. Einerseits einigte man sich darauf, in
den nationalen Verfassungen eine Schuldenbremse inklusive automatischer Korrekturmechanismen
im Falle von Abweichungen festzuschreiben, andererseits wurde beschlossen, den Start des
Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) um ein Jahr auf Mitte 2012 vorzuziehen, während die
Europäische Finanzstabilisierungsfazilität (EFSF) parallel dazu noch bis Mitte 2013 in Kraft bleibt.
Weiters schloss man eine Beteiligung privater Gläubiger für bestehende Schulden – beispielsweise im
Falle Italiens oder Spaniens – kategorisch aus. Der (freiwillige) Haircut für Griechenland wird demnach
als Einzelfall angesehen. Dennoch werden ab Inkrafttreten des ESM neu emittierte Staatsanleihen mit
Collective Action Clauses (CAC) versehen, die eine prinzipielle rechtliche Grundlage für
Verhandlungen zwischen Gläubigern und Schuldnern im Fall von Schwierigkeiten schaffen. Nachdem
sich Großbritannien weigerte, die gefassten Beschlüsse mitzutragen, wird ein eigenes Vertragswerk
zwischen den anderen 26 EU-Mitgliedsstaaten notwendig."
Quelle (15.12.2011): http://www.volksbank.com/m101/volksbank/m074_40000/downloads…

So und jetzt ist bei mir Ende mit der Diskussion zu CAC's.
Ich hab's schon mal geschrieben und bleib auch dabei:
Mit der rückwirkenden Einführung von CAC's kann man vielleicht kleine Kinder und private Kleinanleger erschrecken, aber keine institutionellen Investoren!

Wer jetzt schon die Hosen voll und die Nerven blank liegen hat, der sollte besser ander Anlagen wählen oder aussteigen. Da werden sicher noch härtere und glaubwürdigere Gerüchte gestreut werden.

Aber: Sicher ist wirklich nur, dass nichts sicher ist!

[atze50]

ihr habt schon recht mit eurer argumentation gegen die nachträgliche einführung von cacs, aber genauso gut könnte man ja argumentieren, dass alle investoren europ. staatsanleihen auch ein "freiwilliger" schuldenschnitt bevorsteht u. man diesen deshalb nicht einführen dürfte. genau dies wird aber gemacht!

die gläubiger werden mehr od. weniger gezwungen, beim freiwilligen default mitzumachen. von daher können doch genauso gut nachträgliche vertragsänderungen eingeführt werden. (natürlich wird das bei griechenland ein einzelfall bleiben:-)).

[OS577419]

Zitat von altinvestwkg: Gegen die Einführung von CAC Klauseln nach gr. Recht spricht mE immernoch folgende Kontrollüberlegung (rechtliche Argumente wurden ja vor Wochen schon hier gepostet, Links kann ich gerne abends erneut verteilen): Warum eine CAC Klausel per Gesetz einführen, um einen 60%-haircut zu erzwingen, dann könnte man doch gleich 100% haircut machen, denn die Folgen der Enteignung sind in der Außenwirkung gleich fatal. Jeder Investor muss fürchten, dass andere EU-Staaten folgen. ME sind nachträgliche CAC Klauseln genauso wahrscheinlich wie die Vorstellung, dass Griechenland 60% der Auslandsinvestitionen per Gesetz verstaatlicht, um damit Schulden zu tilen. Die Varianten, die ich abwäge sind daher ungeordnete Staatsinsolvenz oder Vertragserfüllung bei Nicht-Finanzinstituten. Happy to disucss...

Die Varianten, die ich abwäge sind daher ungeordnete Staatsinsolvenz oder Vertragserfüllung bei Nicht-Finanzinstituten. Happy to disucss...

Diese Diskussion könnte interressant und realistisch werden.
Aber hast Du vielleicht gemeint "Ungeordnete Staatsinsolvenz mit Vertragserfüllung bei Nicht-Finanzinstituten." Mit dem oder mach das doch keinen Sinn?

[icepic1984]

Hallo Zusammen,

gibt es eigentlich irgendwo ein Dokument mit den Emissionsbedingungen (Gesetzestext auf Englisch?) der griechischen Anleihen? Speziell würde mich die Mai-Anleihe interessieren (GR0124018525).

Danke schonmal!

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.571.146 von icepic1984 am 09.01.12 22:45:27

Da das Thema Anleihebedingungen schon mehrfach angefragt wurde möchte ich hier ein wenig Hilfestellung leisten.

Mir liegen die Anleihebedingungen der Mai-Anleihe GR0124018525 als pdf vor.
Diese kann ich jedoch nicht verlinken bzw. ich weiß nicht wie und wo man das machen kann, ohne daß ich mich irgendwo anmelden muß.

Bevor mich jetzt alle mit Nachfragen bombardieren: ich schlage vor jemand der die Möglichkeit zum Upload hat teilt mir seine email-Adresse mit, ich schicke ihm die Datei und er sichert mir zu, daß er sie hier verlinkt.

Für die März-Anleihe GR0110021236 liegt mir das Offering Circular ebenfalls vor; aufgrund von zugesicherter Vertraulichkeit kann ich es jedoch nicht zur Verfügung stellen, Anfragen zwecklos.

Ich kann aber soviel sagen, daß März- und Mai-Anleihen bzgl. Anleihebedingungen in den wesentlichen Punkten identisch sind. Es gibt Unterschiede nur stellenweise in variierenden Formulierungen, was aber unwesentlich ist.

Aldy

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.748 von OS577419 am 09.01.12 00:06:31

Könnte uns aber eventuell das aushebeln, dass dann griechische Gerichte zuständig sind und griechisches Recht?

Dein Einwand bzgl. der Argentinien-Anleihen nach deutschem Recht ist berechtigt, das hatte ich übersehen. Danke für den Hinweis!

Möglicherweise muß man zuerst den Weg über griechische Gerichte gehen. Ob aber deutsche Gerichte in jedem Fall außen vor sind, vor dem Hintergrund der europäischen Rechtsprechung, wage ich mal vorsichtig anzuzweifeln.
Ein Urteil des BVerfG hinsichtlich Nichtzulässigkeit des Staatsnotstands als Begründung für Zahlungsverweigerung dürfte auch Gewicht in der europäischen Rechtsprechung haben. Das wird man in Griechenland so ohne weiteres nicht übergehen können.

Wenn man sich Artikel 17 der griechischen Verfassung anschaut (Schutz des Eigentums), dann kann man recht beruhigt sein - einen besseren Schutz des Eigentumsrecht habe ich noch in keiner anderen Verfassung gesehen.

Aldy

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.571.228 von Aldy am 09.01.12 23:17:05

Juristisch siehts ja recht gut aus für uns.

Das einzige Risiko beteht meiner Meinung nur, falls eine ungeordnete Staatsinsolvenz kommen sollte.

Würde eine ungeordnete Staatsinsolvenz eintreten, dann würden wir zwar vor Gericht Recht gesprochen bekommen, hätten aber das Problem die Forderung einzutreiben, weil ja unser Schuldner Griechenland zahlungsunfähig also insolvent ist.

Siehst Du das auch so?

[JackB]

Zitat von altinvestwkg: Gegen die Einführung von CAC Klauseln nach gr. Recht spricht mE immernoch folgende Kontrollüberlegung (rechtliche Argumente wurden ja vor Wochen schon hier gepostet, Links kann ich gerne abends erneut verteilen): Warum eine CAC Klausel per Gesetz einführen, um einen 60%-haircut zu erzwingen, dann könnte man doch gleich 100% haircut machen, denn die Folgen der Enteignung sind in der Außenwirkung gleich fatal. Jeder Investor muss fürchten, dass andere EU-Staaten folgen. ME sind nachträgliche CAC Klauseln genauso wahrscheinlich wie die Vorstellung, dass Griechenland 60% der Auslandsinvestitionen per Gesetz verstaatlicht, um damit Schulden zu tilen. Die Varianten, die ich abwäge sind daher ungeordnete Staatsinsolvenz oder Vertragserfüllung bei Nicht-Finanzinstituten. Happy to disucss...

Ich könnte mir vorstellen, dass aus Sicht Griechenlands die Variante A (60%-Haircut mit Einführung von rückwirkenden CACs und dadurch ausgelösten CDS) gegenüber Variante B (ungeordneter Default) den Vorteil hätte, dass Variante A ihm Einvernehmen mit den EU-Partnern und dem IWF erfolgen würde, deren Wohlwollen und weitere Unterstützung man sich dadurch sichern würde. Und auf diese Unterstützung wäre man ja nach Stand der Dinge selbst dann angewiesen, wenn man gar keine Schulden mehr bedienen würde, also bei Variante B!

Für die EU-Partner (und IWF) wiederum wäre Variante A erstrebenswert, weil dadurch der ganz große Knall vermieden würde, die Belastungen für Banken und Versicherungen wären nicht ganz so groß, und vor allem müssten EZB und EFSF ihre Bestände nicht abschreiben.

Was die CDS betrifft: Diese waren vor einiegn Monaten noch der große Schrecken, weil man nicht wußte, wer da alles drinhängt, und wer dadurch eventuell in den Abgrund gezogen werden könnte. Mittlerweile dauert die Krise ja schon einige Monate, und ich kann mir gut vorstellen, dass die Verantwortlichen bei EU und IWF hinter den Kulissen mal recherchiert haben, wie das alles verteilt ist. Möglicherweise hat sich dabei ja herausgestellt, dass das alles gar nicht sooo schlimm ist - z.B. weil viele CDS "im Kreis" gehandelt werden, sprich, wer viel zahlen müsste, hat sich teilweise auch abgesichert. Oder man hat inzwischen Vorkehrungen getroffen, um im Notfall rettend einzuspringen.
Deshalb würde ich ich nicht darauf verlassen, dass die Furcht vor den CDS dazu führt, dass ein Default z.B. nach obiger Variante A um jeden Preis verhindert wird.

[Jasketi]

http://www.ifre.com/greece-exchange-talks-near-climax/162159…

2 Mrd. Anleihen werden laut der Grafik zum Artikel von "Individuals" gehalten.

Ansonsten immer noch alles Gulati/Zettelmeyer!

Wenn man jetzt schon März und August fällige Anleihen hat und noch nicht nachkauft, kann man doch nichts falsch machen? Egal was geschieht, einen Durchhänger werden die Anleihen wohl noch einmal haben. Die Panik, dass alles den Bach runtergeht war noch nicht zu verspüren.

[lalin1972]

Es scheint noch alles offen und möglich zu sein:

In den Krisengesprächen über die Beteiligung privater Investoren an einem neuen Griechenland-Hilfspaket tauchen immer neue Schwierigkeiten auf. Jetzt ist Finanzkreisen zufolge ein Disput entbrannt zwischen den Gläubigern, die eine Kreditversicherung (CDS) gekauft haben, und den anderen. Wenn sich die Investoren wie angestrebt im Januar auf einen freiwilligen Schuldenschnitt einigen, würde das wohl keine CDS-Zahlungen auslösen. „Damit hätten einige Banken Kreditversicherungen gekauft und das würde ihnen nun gar nichts bringen“, sagt ein hochrangiger Finanzmanager mit Kenntnissen der seit Monaten laufenden Verhandlungen. Für diese Institute gebe es somit keinen Anreiz, sich zu beteiligen. Im Gegenteil: Für sie wäre ein erzwungener Schuldenschnitt - etwa im Falle einer Pleite Griechenlands - die bessere Option, da sie dann CDS-Zahlungen als Ausgleich bekämen.
(...)
Widerstand kommt Finanzkreisen zufolge auch von kleineren Investoren, die noch in diesem Jahr fällige Anleihen halten. Sie hätten die Hoffnung, ihr Geld noch vollständig wiederzusehen. Insider halten daher ein Scheitern weiter für möglich, auch wenn Verhandlungsteilnehmer offiziell von Fortschritten sprechen.
(...)
Selbst wenn es zu einer freiwilligen Vereinbarung mit dem Weltbankenverband kommen sollte, ist noch völlig offen, wieviele Institute am Ende tatsächlich mitziehen. Sollten etwa die Häuser mit Kreditausfallversicherungen den Deal ablehnen, könnten andere dem Beispiel folgen und dann fiele die Entlastung für Griechenland deutlich geringer aus. Analysten von Bank of America/Merrill Lynch schätzen, dass mittlerweile rund die Hälfte der Hellas-Anleihen in Händen privater Gläubiger liegt, die sich einer früheren Umschuldungs-Vereinbarung des IIF mit Griechenland nicht angeschlossen haben.

Das Pokern hat bereits begonnen: „Wenn nur einige nicht mitziehen, wäre das ok, aber bei 20 bis 30 Prozent wären wir auch nicht dabei“, sagt ein Manager eines Gläubigers. Ein Hedgefonds-Manager hält es für möglich, dass die Bedingungen der alten Bonds im Nachhinein verschlechtert werden, um Anreize für eine Teilnahme zu schaffen. „Das Problem ist: Es gibt keine glaubwürdige Drohkulisse gegenüber den Abweichlern“, sagt ein Kenner der Gespräche. Experten halten dagegen, dass die Drohkulisse eigentlich auf der Hand liege. Griechenland dürfte bei einem Scheitern der Gespräche pleite gehen und andere Euro-Länder mit in den Abgrund reißen.



http://www.handelsblatt.com/politik/international/schuldensc…

[INTERSHOP27]

Ich möchte hier mal einen anderen Ansatz in die Diskussion einbringen. Aus meiner Sicht ist es völlig abwegig, dass ausschließlich die privaten Investoren die Lasten aus dem Schuldenschnitt tragen sollen. Nutzniesser einer möglichen Rettung Griechenlands ist doch das gesamte Finanzsystem und damit auch die Einlagen aller europ. Steuerzahler. Ist es da nicht naheliegend, dass auch die EZB und damit der europ. Steuerzahler an der Rettung beteiligt werden. Warum wird es als selbstverständlich hingenommen, dass die EZB und der IWF beim Haircut außenvor bleiben??

Und noch unverständlicher ist die Tatsache, dass der IWF als kleinste Gläubigergruppe (20 MRD) den mit Abstand größten Einfluss auf den Schuldner ausübt. Warum wird die größte Gläubigergruppe (200 MRD) nicht einbezogen?

Eine weitere Sache, die bei näherer Überlegung unhaltbar ist: Im Gegensatz zum IWF, der seine Kredite ausschließlich aus Mitteln verschiedener Nationalbanken zur Verfügung gestellt bekommt, haben die meisten privaten Investoren echtes Geld, also ehrlich verdientes und versteuertes Geld investiert.

Ist es nicht eine Perversion, dass der IWF sich Kredite von den nationalen Zentralbanken geben lässt, die wiederum dieses Geld aus dem Nichts schaffen, um diese dann gegen harte Auflagen und hohe Zinsen an einzelne Staaten zu verleihen???

[OS577419]

Ich gehe vom Worst-Case-Szenario aus: Der freiwillige Schuldenschnitt scheitert im Januar, EU und IWF stellen daraufhin ihre Zahlungen ein. Die Zahlungsunfähigkeit bzw. Insolvenz Griechenlands tritt dann mit einem Default im März ein, weil die Märzanleihe nicht mehr bedient werden kann. Viele Gründe sprechen für dieses Worst-Case-Szenario.

Die Frage für mich ist dann: Wie hoch wäre bei der ungeordneten Staatsinsolvenz eine Abfindung der Gläubiger? Haben wir schon Kaufkurse oder geht's noch ein paar Stockwerke runter?

[lalin1972]

Zitat von OS577419: Ich gehe vom Worst-Case-Szenario aus:

Die Frage für mich ist dann: Wie hoch wäre bei der ungeordneten Staatsinsolvenz eine Abfindung der Gläubiger? Haben wir schon Kaufkurse oder geht's noch ein paar Stockwerke runter?

Wenn ich(!) von einem worst-case-Szenario ausgehe, würde ich(!) nicht einen cent investieren. Ich könnte doch überhaupt nicht sicher sein, ob, wann und ggfs. wieviel Geld Du wiedersehen wirst.

Ich bleibe auch bei meiner Auffassung, daß ein - nicht ausgeschlossener - ungeordneter Zusammenbruch nicht mit ARG oder anderen Pleiten vergleichbar ist. Die EU wird ihr Mitgliedsland nicht hängen lassen, sondern gegen harte Auflagen weiterhin (nicht "unter, nur) "stützen".
Selbst bei einer "gelungenen" Umschuldungsvereinbarung sehe ich GR in drei - fünf Jahren in derselben Situation wie heute. Wir müssen berücksichtigen, daß im EZB-Rat der Olivengürtel bestimmt und auch bei den gr. Politikern wird wenig Verständnis vorhanden sein, daß man die oktroyierten Lohnkürzungen nicht innerhalb kürzester Zeit aufholen darf/soll/muß. Und da im Grunde nur die "bösen Deutschen" dagegen sind (deren Widerstand sich ab 2013 bei einer möglichen SPD/Grüne/Links-Regierung auch in Grenzen halten wird), wird unter dem Deckmantel "Stärkung der Binnennachfrage zur Ankurbelung der Wirtschaft" ein neuer Ausgabentsunamie durch GR rollen.
Wenn man wirklich im März für 100 (alt) 15 bar und 35 in Langläufern bekommen sollte, werden die Langläufer 2016 zu den Kursen wie die heutigen gehandelt werden.

Dann kann der Thread hier geguttenbergt werden.

[am-ph]

Zitat von INTERSHOP27: Ich möchte hier mal einen anderen Ansatz in die Diskussion einbringen. Aus meiner Sicht ist es völlig abwegig, dass ausschließlich die privaten Investoren die Lasten aus dem Schuldenschnitt tragen sollen. Nutzniesser einer möglichen Rettung Griechenlands ist doch das gesamte Finanzsystem und damit auch die Einlagen aller europ. Steuerzahler. Ist es da nicht naheliegend, dass auch die EZB und damit der europ. Steuerzahler an der Rettung beteiligt werden. Warum wird es als selbstverständlich hingenommen, dass die EZB und der IWF beim Haircut außenvor bleiben??

Und noch unverständlicher ist die Tatsache, dass der IWF als kleinste Gläubigergruppe (20 MRD) den mit Abstand größten Einfluss auf den Schuldner ausübt. Warum wird die größte Gläubigergruppe (200 MRD) nicht einbezogen?

Eine weitere Sache, die bei näherer Überlegung unhaltbar ist: Im Gegensatz zum IWF, der seine Kredite ausschließlich aus Mitteln verschiedener Nationalbanken zur Verfügung gestellt bekommt, haben die meisten privaten Investoren echtes Geld, also ehrlich verdientes und versteuertes Geld investiert.

Ist es nicht eine Perversion, dass der IWF sich Kredite von den nationalen Zentralbanken geben lässt, die wiederum dieses Geld aus dem Nichts schaffen, um diese dann gegen harte Auflagen und hohe Zinsen an einzelne Staaten zu verleihen???

1. Der Fahrplan ist in Andeutungen bereits in den Medien verbreitet: Zuerst ist der Privatsektor dran.
Danach erst der offizielle Sektor. Allein eine solche Reihenfolge macht Sinn, zumal der Privatsektor für eine
konzertierte Aktion viel zu amorph ist.

2. Die Rolle des IWF ist die eines außenstehenden Kontrolleurs: Griechen, Italiener, Spanier, Portugiesen, Iren
sind zum Teil an führenden Positionen in EZB und EU beteiligt. Da ist die Gefahr, dass sie sich gegenseitig auf
Kosten Dritter einen Persilschein geben, doch zu groß.

3. Fiatgeld, noch dazu länderübergreifend monopolisiert wie beim Euro, ist eine Perversion. Die von Dir angesprochenen weiteren Perversionen sind nur eine Konsequenz dieser Konstruktion.

[Jasketi]

Greece's new haircut rules change balance of systemic risk
10 January 2012 | By Capital City, Anthony Peters
http://www.ifre.com/greeces-new-hair...622191.article

Introducing “CACs” do not trigger a credit event, but applying it does. With outstanding CDS on Greek sovereign debt now having shrivelled to no more than to the value of 2% of the total, a credit event in CDS evidently is no longer deemed to represent bona fide systemic risk. Greece, therefore, no longer constitutes an issue of paramount importance.

Das ist ja Nervenkitzel pur.

[icepic1984]

Hallo,

hier das Emissionsprospekt der Mai-Anleihe.
Danke an Aldy!!

icepic.org/wkn830275.pdf

[janlove25]

ANLEIHE-AUKTION/Rendite 26-wöch. Griechenland 4,90 (4,95)% 11:14, 10.01
ANLEIHE-AUKTION/Volumen 26-wöch.Griechenl. 1,625 (gepl.1,25) Mrd EUR 11:13, 10.01.


werden diese Kurzläufer bei einer Insolvenz anders behandelt???
Wer würde sonst zu dem Zinsen Griechenland bis August sonst Geld leihen???

[INTERSHOP27]

2. Die Rolle des IWF ist die eines außenstehenden Kontrolleurs: Griechen, Italiener, Spanier, Portugiesen, Iren
sind zum Teil an führenden Positionen in EZB und EU beteiligt. Da ist die Gefahr, dass sie sich gegenseitig auf
Kosten Dritter einen Persilschein geben, doch zu groß.

Den IWF als reinen Kontrolleur darzustellen ist schon sehr verharmlosend. Er kontrolliert nicht nur sondern stellt vorher auch die Bedingungen/Regeln auf. Und weil diese ökonomisch schwachsinnig sind und eine Sanierung daher nicht gelingen kann, drehen sie einfach den Spieß um, und behaupten, dass der Pleitestaat eben nicht sanierungsfähig bzw. nicht willig ist.

Übertragen auf eine Fussballmannschaft ist das ungefähr so, wie wenn Felix Magath seine Spieler einen Tag vor einem Punktspiel einen Marathon laufen lässt und diese anschließend als willensschwach bezeichent, wenn sie dann schon in der 1. Halbzeit stehend ko sind

[icepic1984]

Aus dem Offering Circular:

Events of default:

[...]
(d) any government order, decree or enactment shall be made whereby
the repulic is prevented from observing and performing in full its obligations contained in the Bonds, then the holder for the time being
of any Bond may give notice in writing to the Republic that such Bond
is immediately due and payable at its principal amount togehter with accrued interest to the date of repayment unless prior to such time all Events of Default in respect of the Bonds shall have been cured.

[Jasketi]

Es kommt mir vor, als wären auf Hedgefonds Seite lauter kleine George Soros Nachahmer am Werke, die heute versuchen den Euro so in die Knie zu zwingen, wie es damals George Soros mit dem Britischen Pfund gemacht hat.

[OS577419]

Zitat von lalin1972: ...

Wenn man wirklich im März für 100 (alt) 15 bar und 35 in Langläufern bekommen sollte, werden die Langläufer 2016 zu den Kursen wie die heutigen gehandelt werden.

...

Und genau aus diesem Grunde wird der freiwillige Schuldenschnitt scheitern.

[Jasketi]

http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/01/10/823321/to-ring-fe…

Wenn es Retro-CACs gibt, dann ist die EZB bei 40 Mrd. Anleihen mit mindestens 20 Mrd. Euro Verlust dabei. Und das wird es nicht geben.

[OS577419]

Zitat von Jasketi: http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/01/10/823321/to-ring-fe…

Wenn es Retro-CACs gibt, dann ist die EZB bei 40 Mrd. Anleihen mit mindestens 20 Mrd. Euro Verlust dabei. Und das wird es nicht geben.

Es wird auch keine Retro-CAC's geben.

[Jasketi]

Zitat von OS577419:

Zitat von Jasketi: http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/01/10/823321/to-ring-fe…

Wenn es Retro-CACs gibt, dann ist die EZB bei 40 Mrd. Anleihen mit mindestens 20 Mrd. Euro Verlust dabei. Und das wird es nicht geben.

Es wird auch keine Retro-CAC's geben.

Ich glaube und vertraue Dir!

[kampfhundstreichler]

Was würde sich aendern, wenn Griechenland mithilfe der EU die Maerzanleihe zurückzahlen würde können? Nichts. Denn dann würde man sich auf die Maianleihe stürzen. Und wenn die zurückgezahlt werden würde, auf die darauffolgende.

Griechenland würde damit einer Sanierung keinen Schritt naeher kommen. Also wird man wenn man schon Grausamkeiten begehen muss, die alsbald begehen, damit nicht noch mehr Geld der EU oder des IWF in die Taschen der Zocker, HedgeFonds, Anleihebesitzer etc. abfliesst. Da man eh irgendwann die Hand zum Schwur heben muss, sollte und wird man das alsbald tun.

[kingkonst]

Exakt richtig. Die Spekulation liegt für März eigentlich darin, das sich allfällige Aktionen seitens GR nicht ausgehen, weswegen die Mai- und die Augustanleihe auch entsprechend abgestuft sind.
Im Moment läuft alles nach dem Paper, das hier im Thread eh schon xmal verlinkt ist. Das Paper spricht von einem freiwilligen Umtausch für die Langläufer, wobei die Sicherheit der neuen Papiere so hoch sein muss, daß im wahrscheinlichen Fall eines tatsächlichen 2.en Haircuts diese Papiere de facto (nicht de jure) bessergestellt sind.

[OS577419]

Zitat von kampfhundstreichler: Was würde sich aendern, wenn Griechenland mithilfe der EU die Maerzanleihe zurückzahlen würde können? Nichts. Denn dann würde man sich auf die Maianleihe stürzen. Und wenn die zurückgezahlt werden würde, auf die darauffolgende.

Griechenland würde damit einer Sanierung keinen Schritt naeher kommen. Also wird man wenn man schon Grausamkeiten begehen muss, die alsbald begehen, damit nicht noch mehr Geld der EU oder des IWF in die Taschen der Zocker, HedgeFonds, Anleihebesitzer etc. abfliesst. Da man eh irgendwann die Hand zum Schwur heben muss, sollte und wird man das alsbald tun.

So isses!

[big_mac]

Zitat von kampfhundstreichler: Was würde sich aendern, wenn Griechenland mithilfe der EU die Maerzanleihe zurückzahlen würde können? Nichts. Denn dann würde man sich auf die Maianleihe stürzen. Und wenn die zurückgezahlt werden würde, auf die darauffolgende.

Griechenland würde damit einer Sanierung keinen Schritt naeher kommen. Also wird man wenn man schon Grausamkeiten begehen muss, die alsbald begehen, damit nicht noch mehr Geld der EU oder des IWF in die Taschen der Zocker, HedgeFonds, Anleihebesitzer etc. abfliesst. Da man eh irgendwann die Hand zum Schwur heben muss, sollte und wird man das alsbald tun.

Das ist zwar sachlich richtig, entspricht aber nicht der politischen Logik - sonst hätte man sie die hand schon vor 2 Jahren heben lassen.
Bis zur Mai-Fälligkeit hat wenigstens Frankreich schon gewählt, länger als bis Anfang 2013 hat sowieso keiner etwas versprochen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von big_mac:

Zitat von kampfhundstreichler: Was würde sich aendern, wenn Griechenland mithilfe der EU die Maerzanleihe zurückzahlen würde können? Nichts. Denn dann würde man sich auf die Maianleihe stürzen. Und wenn die zurückgezahlt werden würde, auf die darauffolgende.

Griechenland würde damit einer Sanierung keinen Schritt naeher kommen. Also wird man wenn man schon Grausamkeiten begehen muss, die alsbald begehen, damit nicht noch mehr Geld der EU oder des IWF in die Taschen der Zocker, HedgeFonds, Anleihebesitzer etc. abfliesst. Da man eh irgendwann die Hand zum Schwur heben muss, sollte und wird man das alsbald tun.

Das ist zwar sachlich richtig, entspricht aber nicht der politischen Logik - sonst hätte man sie die hand schon vor 2 Jahren heben lassen.
Bis zur Mai-Fälligkeit hat wenigstens Frankreich schon gewählt, länger als bis Anfang 2013 hat sowieso keiner etwas versprochen.

Gut, die Frankreich Wahl habe ich übersehen. Es kann sein, dass man sich über das Jahr 2012 retten will, da dann im Jahre 2013 die Maerkte rot-grün, oder rot-rot-grün in Deutschland einpreisen werden, mit dazugehörigen Eurobonds und unbegrenzten Euros aus der EZB-Schatulle. Für wahrscheinlich halte ich das zwar nicht, aber möglich ist es.

[nec-temere-nec-timide]

Ich habe den Eindruck, dass seit den Informationen, dass es Bestrebungen gibt, dass der freiwillige Schuldenschnitt höher als 50 % sein soll und dem FAZ Artikel über möglicherweise retroaktive CACs die Taktzahl der Beiträge und die Verwirrung hier im Forum erheblich zugenommen haben.

Wobei es doch im Endeffekt keine neuen Erkenntnisse über die Behandlung von privaten Anlegern gibt.

Der Schuldenschnitt soll weiterhin freiwillig sein und die CAC Sache ist doch auch neu.

Oder habe ich da was übersehen?

[nec-temere-nec-timide]

... ich meine "...und die CAC Sache ist doch auch NICHT neu"

[ferb]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Der Schuldenschnitt soll weiterhin freiwillig sein und die CAC Sache ist doch auch neu.

Oder habe ich da was übersehen?

So hab ich das auch verstanden. Der Schuldenschnitt soll "freiwillig" sein. CACs sollen retro eingeführt werden, aber nicht für diese Restruktuierung angewandt werden (aber für die nächste, die bestimmt kommen wird )
Somit noch kein Default.

[ferb]

Zitat von ferb:

Zitat von nec-temere-nec-timide: Der Schuldenschnitt soll weiterhin freiwillig sein und die CAC Sache ist doch auch neu.

Oder habe ich da was übersehen?

So hab ich das auch verstanden. Der Schuldenschnitt soll "freiwillig" sein. CACs sollen retro eingeführt werden, aber nicht für diese Restruktuierung angewandt werden (aber für die nächste, die bestimmt kommen wird )
Somit noch kein Default.

wobei zweifelhaft ob CAC bei der nächsten Restruktionierung funktionieren werden, da nur Umtauschunwillige noch da sind...

[lalin1972]

Zitat von big_mac: Bis zur Mai-Fälligkeit hat wenigstens Frankreich schon gewählt, länger als bis Anfang 2013 hat sowieso keiner etwas versprochen.

Nur teilweise - am 10. und 17. 06. 2012 sind Parlamentswahlen in Frankreich.....
(und am 06. Mai Wahlen in Schleswig-Holstein)

[lalin1972]

Zitat von big_mac: Das ist zwar sachlich richtig, entspricht aber nicht der politischen Logik - sonst hätte man sie die hand schon vor 2 Jahren heben lassen.

Die politische Logik im Mai 2010 - bei Beginn des Desasters - war, daß man GR mit einem zeitlich begrenzten Unterstützungskredit "retten" konnte. Den Preis eines Staatsbankrotts und ggfs. eines Ausscheidens GR aus dem € war niemand bereit zu zahlen, ohne "es versucht zu haben".
Wann sollte GR nach Glauben der Politiker wieder kapitalmarktfähig sein? 2013? 2014?
Außerdem ging es damals nur um GR, danach sind weitere Staaten hinzugekommen und andere auf der Warteliste.

Inzwischen hat man wohl gemerkt, daß es ein Faß ohne Boden ist und einige Länder (FIN, NL, Slowakei) machen auch erhebliche Schwierigkeiten. Auch die Parlamente (natürlich nicht die Abnicker in Berlin) stellen sich zunehmend quer. Vermutlich laufen inzwischen auch genügend Planspiele, wie die Lage bei einem Staatsbankrott und/oder Euro-Austritt von GR zu handeln wäre.

Insofern ist die Lage nicht vergleichbar und es gibt mE keine Garantie für dauernde "Rettungen" von GR.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.573.883 von lalin1972 am 10.01.12 15:04:26

Natürlich gibt es keine Garantie auf dauernde Rettungen. Hier wird Schluss sein, sobald Italien abgeschottet oder pleite ist - wann immer das auch sein wird.

Italien ist ein Problem seit der GR-"Rettung", möglicherweise auch wegen ihr. Italien hängt ja mit als Zahler in den Paketen. Portugal und Irland ebenso.
Pleite GR wäre eindeutig die billigste und vertragskonforme Variante gewesen, und ein abschreckendes Exempel für Sünder wäre auch statuiert worden. Heute ist mit Folgepleiten zu rechnen.

[INTERSHOP27]

Pleite GR wäre eindeutig die billigste und vertragskonforme Variante gewesen, und ein abschreckendes Exempel für Sünder wäre auch statuiert worden. Heute ist mit Folgepleiten zu rechnen.

Diese Einschätzung ist sehr populär, aber deswegen noch lange nicht richtig.

Nach deiner Logik, sind die anderen Peripherie Staaten wegen ihres Rettungsbeitrages in Schwierigkeiten geraten. Anders herum gefragt, welchen Anreiz hätten Investoren gehabt, Staatsanleihen aus POR, IT oder Spanien zu kaufen, wenn GRE pleite gegangen wäre???

2008 hat doch gezeigt wie eine Kettenreaktion verläuft, wenn eine Vertrauenskrise ausbricht. Als Lehman pleite gegangen ist, haben sich die Investoren deswegen auch nicht verstärkt auf die verbliebenen Banken gestürzt, sondern das genaue Gegenteil ist passiert.

Es gibt heute noch genügend Halbinformierte, die weiterhin behaupten, dass die Entscheidung Lehman pleite gehen zu lassen absolut richtig war. Tatsache ist aber, dass eine Rettung 5 MRD gekostet hätte und die weltweite Rezession dutzende von Billionen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.573.993 von big_mac am 10.01.12 15:22:55

.... Italien ist nicht ein Problem seit der Rettung Griechenlands, sondern seit dem Beschluss des Schuldenschnitts. Und genau diese Tatsache wiederlegt auch Deine andere Behauptung, dass eine Pleite die billigste Lösung sei.Für die italienischen Renditen kannst Du locker mit Faktor 2 rechnen, wenn GRE im März tatsächlich Staatsbankrott verkündet.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.574.753 von INTERSHOP27 am 10.01.12 17:21:35

Im übrigen würde es dem gleichen Verlaufsmuster wie bei der Bankenkrise in 2008 entsprechen, wenn man GRE im März in die Pleite jagen würde. Auch in der Bankenkrise hat man zunächst 1 oder 2 Banken gestützt und meinte dann irgendwann ein Exempel an Lehman statuieren zu müssen. Die Folgen sind bekannt....

[albert_camus]

Auszug aus http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,807911,00.html

Es bleibt abzuwarten, ob überhaupt genügend Gläubiger freiwillig bei dem Deal mitziehen. Die Verhandlungen auf der Gläubigerseite führen unter anderem die Deutsche Bank , Commerzbank und LBBW. Doch spekulative Anleger, die auf den Kreditausfall Griechenlands gewettet haben, wollen nicht mitziehen. Dem schiebt Athen jedoch einen Riegel vor: Das Finanzministerium bereitet einen Gesetzentwurf zur "Collective Action Clause" (Cac) vor, laut dem sich im Falle der Beteiligung von 75 Prozent der Gläubiger die übrigen 25 Prozent obligatorisch an dem Schuldenschnitt zu beteiligen haben.

[atze50]

Zitat von janlove25: ANLEIHE-AUKTION/Rendite 26-wöch. Griechenland 4,90 (4,95)% 11:14, 10.01
ANLEIHE-AUKTION/Volumen 26-wöch.Griechenl. 1,625 (gepl.1,25) Mrd EUR 11:13, 10.01.


werden diese Kurzläufer bei einer Insolvenz anders behandelt???
Wer würde sonst zu dem Zinsen Griechenland bis August sonst Geld leihen???

hi, das hab ich auch grad gelesen. es kann ja nur sein dass diese kurzläufer vorrangig vor allen anderen anleihen bedient werden, sonst würde die niemand kaufen. genau das macht mich ja so wütend. das ist eine riesen-verarschung aller anderen anleihen-gläubiger...

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.573.298 von big_mac am 10.01.12 13:21:08

"sonst hätte man sie die hand schon vor 2 Jahren heben lassen."

Richtig. Und as haben unsere Deppen im Mai 2010 versäumt, obwohl Fachleute seinerzeit für ausreichende Aufklärung gesorgt hatten.

Gleiches kann man zu der, wie wie ja nun endlich wohl (fast) alle wissen,
fatalen D-Mark - Abschaffung Ende der 90er Jahre sagen.

[kingkonst]

Zitat von INTERSHOP27: .... Italien ist nicht ein Problem seit der Rettung Griechenlands, sondern seit dem Beschluss des Schuldenschnitts. Und genau diese Tatsache wiederlegt auch Deine andere Behauptung, dass eine Pleite die billigste Lösung sei.Für die italienischen Renditen kannst Du locker mit Faktor 2 rechnen, wenn GRE im März tatsächlich Staatsbankrott verkündet.

Was Italien nicht stemmen kann, und damit über kurz oder lang Griechenland folgt.
Deswegen hoffen die (ich eingeschlossen), die GRE-Anleihen halten, daß man intelligenter als bei Lehman vorgeht

[INTERSHOP27]

Zitat von raceglider: "sonst hätte man sie die hand schon vor 2 Jahren heben lassen."

Richtig. Und as haben unsere Deppen im Mai 2010 versäumt, obwohl Fachleute seinerzeit für ausreichende Aufklärung gesorgt hatten.

Gleiches kann man zu der, wie wie ja nun endlich wohl (fast) alle wissen,
fatalen D-Mark - Abschaffung Ende der 90er Jahre sagen.

Die Abschaffung der DM war ein großer Fehler! Aber jetzt kommt man eben nicht mehr raus aus der Nummer....

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.574.911 von INTERSHOP27 am 10.01.12 17:52:08

Na immerhin, dass es wenigstens jetzt einer merkt (ich weiß noch, wie dies dumme Volk nach den €-Erstausstattungspacks gelechzt hat ...) .

Aber: Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Will heißen: Raus aus dem Euro jetzt, entstandenen Schaden(der ist sowieso nicht mehr zu ändern) hinnehmen und wenigstens die ansonsten aus dem Euro-Wahn zukünftig noch zu erwartenenden Lasten vermeiden.

[altinvestwkg]

Die gelisteten Anleihen nach GR-Recht wurden als "direct, unconditional, unsubordinated and unsecured debt" begeben. Wenn diese vor den jetzt begeben Kurzläufern fällig werden, sehe ich keine Möglichkeit, dass diese nicht, die nachfolgend fälligen, jetzt begebenen Papiere aber gleichwohl bedient werden. Eine Zahlungsfolge iS eines Wasserfalls müsste wohl noch ins GR-Recht implementiert werden (kleiner Scherz )

[OS577419]

Zitat von OS577419: Ich gehe vom Worst-Case-Szenario aus: Der freiwillige Schuldenschnitt scheitert im Januar, EU und IWF stellen daraufhin ihre Zahlungen ein. Die Zahlungsunfähigkeit bzw. Insolvenz Griechenlands tritt dann mit einem Default im März ein, weil die Märzanleihe nicht mehr bedient werden kann. Viele Gründe sprechen für dieses Worst-Case-Szenario.

Die Frage für mich ist dann: Wie hoch wäre bei der ungeordneten Staatsinsolvenz eine Abfindung der Gläubiger? Haben wir schon Kaufkurse oder geht's noch ein paar Stockwerke runter?

Während Frankreich aufatmen kann, erhöht die Ratingagentur Fitch den Druck auf Italien. Noch schlechtere Nachrichten kommen aus Griechenland. http://www.welt.de/wirtschaft/article13808103/Die-Zukunft-de…

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Pleite GR wäre eindeutig die billigste und vertragskonforme Variante gewesen, und ein abschreckendes Exempel für Sünder wäre auch statuiert worden. Heute ist mit Folgepleiten zu rechnen.

Diese Einschätzung ist sehr populär, aber deswegen noch lange nicht richtig.

Nach deiner Logik, sind die anderen Peripherie Staaten wegen ihres Rettungsbeitrages in Schwierigkeiten geraten. Anders herum gefragt, welchen Anreiz hätten Investoren gehabt, Staatsanleihen aus POR, IT oder Spanien zu kaufen, wenn GRE pleite gegangen wäre???

2008 hat doch gezeigt wie eine Kettenreaktion verläuft, wenn eine Vertrauenskrise ausbricht. Als Lehman pleite gegangen ist, haben sich die Investoren deswegen auch nicht verstärkt auf die verbliebenen Banken gestürzt, sondern das genaue Gegenteil ist passiert.

Es gibt heute noch genügend Halbinformierte, die weiterhin behaupten, dass die Entscheidung Lehman pleite gehen zu lassen absolut richtig war. Tatsache ist aber, dass eine Rettung 5 MRD gekostet hätte und die weltweite Rezession dutzende von Billionen.

Eine Pleite von GR samt Rauswurf aus Euro und EU wäre für Reformen bei den anderen im Club Med äußerst motivierend gewesen - und wäre es noch immer, allerdings kostet es heute zusätzliche bisher geflossene 73 mrd.

Und selbstverständlich war es richtig, Lehman pleite gehen zu lassen. Der Fehler war, vorher 20 Jahre lang keinen pleite gehen zu lassen - sonst wären auch die Lehmänner vorsichtiger gewesen. Die Rezession hat dagegen fast 1 Jahr vorher begonnen. Und es hat auch davor schon Rezessionen gegeben - zu behaupten, die Rezession hätte es wegen Lehman gegeben ist abenteuerlicher Unsinn.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.575.535 von big_mac am 10.01.12 19:40:08

p.s.: Italien hat sich 2 Jahre Schlaf gegönnt anstatt zu handeln.
Italien ist komischerweise auch zu früheren Zeiten nicht unter 2-stelligen Zinsen zusammengebrochen. Und die Geldvermögen der Italiener sind höher als z.B. die der Deutschen. Die brauchen keine Hilfe.

Das Problem ist sowieso keines der Schulden, es ist ein Problem fehlender Wettbewerbsfähigkeit. Dazu reicht ein Blick auf die Entwicklung der Lohnstückkosten und deren Entwicklung über die letzten 10 Jahre.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.575.530 von OS577419 am 10.01.12 19:39:28

Die Frage für mich ist dann: Wie hoch wäre bei der ungeordneten Staatsinsolvenz eine Abfindung der Gläubiger? Haben wir schon Kaufkurse oder geht's noch ein paar Stockwerke runter?

Im Falle einer chaotischen Pleite a la Argentinien haben wir definitiv keine Kaufkurse. Argentinien hat immerhin eine Exportwirtschaft, Griechenland hat nichts.

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von raceglider: "sonst hätte man sie die hand schon vor 2 Jahren heben lassen."

Richtig. Und as haben unsere Deppen im Mai 2010 versäumt, obwohl Fachleute seinerzeit für ausreichende Aufklärung gesorgt hatten.

Gleiches kann man zu der, wie wie ja nun endlich wohl (fast) alle wissen,
fatalen D-Mark - Abschaffung Ende der 90er Jahre sagen.

Die Abschaffung der DM war ein großer Fehler! Aber jetzt kommt man eben nicht mehr raus aus der Nummer....

Nicht so pessimistisch sein.

Der Euro ist gerade mal 10 Jahre alt.

[OS577419]

Zitat von big_mac: Die Frage für mich ist dann: Wie hoch wäre bei der ungeordneten Staatsinsolvenz eine Abfindung der Gläubiger? Haben wir schon Kaufkurse oder geht's noch ein paar Stockwerke runter?

Im Falle einer chaotischen Pleite a la Argentinien haben wir definitiv keine Kaufkurse. Argentinien hat immerhin eine Exportwirtschaft, Griechenland hat nichts.

Dann werden wir wohl bald Crash-Kurse sehen?

[OS577419]

Auch vom Krisenherd Griechenland kommen unerfreuliche Neuigkeiten. Dort macht die sich weiter verschlechternde Lage einen umfassenderen Schuldenschnitt immer wahrscheinlicher.

Zwar drängen die Euro-Länder, angeführt von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Frankreichs Präsident Nicholas Sarkozy, Athen zu einer schnellen Schuldenvereinbarung mit Banken und anderen privaten Gläubigern auf der Basis des EU-Krisengipfels Ende Oktober 2011: Damals wurde neben einem neuen Kreditprogramm von 130 Milliarden Euro für Athen ein Schuldenschnitt von 50 Prozent auf rund 210 Milliarden Euro privat gehaltener griechischer Staatsanleihen beschlossen. Der Beschluss baute auf Schuldentragfähigkeitsanalysen der Troika aus EU-Kommission, Europäischer Zentralbank (EZB) und Internationalem Währungsfonds (IWF) auf.

Seitdem aber hat sich die wirtschaftliche Lage in Athen dramatisch weiter verschlechtert: Der Forschungsdienst „Economist Intelligence Unit“ erwartet für Griechenland 2012 ein weiteres Schrumpfen der Wirtschaft um sieben Prozent – die Experten der Troika sagen offiziell nur ein Minus von drei Prozent aus. Auch die Steuereinnahmen erreichen nicht das Soll.

Größerer Schuldenschnitt in Griechenland wahrscheinlich

„Die Zahlen sind nicht gut. Es ist klar, dass es einen bedeutenden Schuldenschnitt geben muss“, machte der Chefökonom des IWF, Olivier Blanchard, in einem Fernsehinterview klar, dass der bisher geplante Schuldenschnitt nicht mehr ausreiche. „Die Zahlen müssen ausgearbeitet werden, wenn die volkswirtschaftlichen Zahlen hereinkommen. Diese sind (immer) schlechter, und das bedeutet, dass der Haircut (Schuldenschnitt) vielleicht größer ausfallen muss.“

Einzige Alternative zu einem umfassenderen Schuldenerlass für Athen wäre aus IWF-Sicht, dass die Euro-Länder ihre Hilfen an Griechenland nochmals aufstocken. IWF-Direktorin Christine Lagarde verhandelte über Griechenland am Dienstagabend mit Bundeskanzlerin Merkel. Am Montag kommender Woche beginnt die Troika mit ihrer nächsten Griechenland-Inspektion.

Zwar sollen die Verhandlungen Griechenlands mit seinen privaten Gläubigern nach übereinstimmenden Aussagen von EU-Währungskommissar Ollie Rehn, dem an den Gesprächen beteiligten französischen Bankier Baudoin Prot und von Kathemerini zitierten griechischen Bankiers kurz vor dem Abschluss stehen - möglicherweise schon in einer Woche. Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Sarkozy machten Athens Einigung mit seinen privaten Gläubigern am Montag zur Bedingung dafür, dass Athen die nächsten Kredite bekommt.

Selbst wenn die das griechische Finanzministerium und der Verhandlungsausschuss der privaten Gläubiger sich über Laufzeit, Zinssatz und geltendes Recht für die Umschuldung einigen, ist offen, wie viele private Gläubiger diese Übereinkunft tatsächlich annehmen.

Mittlerweile haben viele Hedgefonds griechische Anleihen sowie eine entsprechende Ausfallversicherung (CDS) gekauft, weil sie Finanzkreisen zufolge auf eine Pleite des Landes spekulieren, berichtet Reuters. Sie hätten daher kein Interesse an einer Rettung des Landes. „Man kann am Ende froh sein, wenn mehr als 50 Prozent der Gläubiger mitziehen“, sagte ein mit den Gesprächen vertrauter Banker am Dienstag.

Damit könnte das Euro-Land aber die im Oktober 2011 geplante Schuldenentlastung von 100 Milliarden Euro nicht erreichen. Vor allem kann selbst eine hundertprozentige Einigung der schlechteren Wirtschaftsdaten in Athen und der zunehmenden Skepsis des IWF schnell reif für den Papierkorb sein.

Erklärt der IWF Griechenlands Schulden nicht mehr für tragfähig, darf nicht nur er selbst, sondern auch die Euro-Länder keinen weiteren Kredit an Griechenland auszahlen – so besagen es die Übereinkünfte zwischen der Euro-Zone und dem IWF vom Mai 2010.

Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article13808103/Die-Zukunft-de…

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac:

Zitat von INTERSHOP27: Pleite GR wäre eindeutig die billigste und vertragskonforme Variante gewesen, und ein abschreckendes Exempel für Sünder wäre auch statuiert worden. Heute ist mit Folgepleiten zu rechnen.

Diese Einschätzung ist sehr populär, aber deswegen noch lange nicht richtig.

Nach deiner Logik, sind die anderen Peripherie Staaten wegen ihres Rettungsbeitrages in Schwierigkeiten geraten. Anders herum gefragt, welchen Anreiz hätten Investoren gehabt, Staatsanleihen aus POR, IT oder Spanien zu kaufen, wenn GRE pleite gegangen wäre???

2008 hat doch gezeigt wie eine Kettenreaktion verläuft, wenn eine Vertrauenskrise ausbricht. Als Lehman pleite gegangen ist, haben sich die Investoren deswegen auch nicht verstärkt auf die verbliebenen Banken gestürzt, sondern das genaue Gegenteil ist passiert.

Es gibt heute noch genügend Halbinformierte, die weiterhin behaupten, dass die Entscheidung Lehman pleite gehen zu lassen absolut richtig war. Tatsache ist aber, dass eine Rettung 5 MRD gekostet hätte und die weltweite Rezession dutzende von Billionen.

Eine Pleite von GR samt Rauswurf aus Euro und EU wäre für Reformen bei den anderen im Club Med äußerst motivierend gewesen - und wäre es noch immer, allerdings kostet es heute zusätzliche bisher geflossene 73 mrd.

Und selbstverständlich war es richtig, Lehman pleite gehen zu lassen. Der Fehler war, vorher 20 Jahre lang keinen pleite gehen zu lassen - sonst wären auch die Lehmänner vorsichtiger gewesen. Die Rezession hat dagegen fast 1 Jahr vorher begonnen. Und es hat auch davor schon Rezessionen gegeben - zu behaupten, die Rezession hätte es wegen Lehman gegeben ist abenteuerlicher Unsinn.

Mein Freund, jetzt müssen wir aber aufpassen, dass wir nicht in die Stammtischökonomie abgleiten

Wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass unser Finanzsystem auf vertrauen beruht. Wenn dieses erschüttert wird, kommt es regelmäßig zu unkontrollierbaren Implosionen. Wenn Du jetzt den Zusammenhang zwischen der Lehman Pleite und der Weltwirtschaftskrise 2008/2009 leugnest, dann weigerst Du Dich die Realität anzunehmen.

Wenn Deine Forderung der Pleite für Griechenland erfüllt wird und wir deswegen in eine vergleichbare Wirtschaftskrise hineinlaufen, wirst Du wahrscheinlich wieder den Zusammenhang leugnen und evtl. den Abbau von dramatischen Überkapazitäten in Indien dafür verantwortlich machen.

[INTERSHOP27]

Mit Nachdruck vertritt Lagarde die Agenda ihres früheren Chefs, Nicolas Sarkozy, der den IWF zu einer Art Weltwirtschaftsregierung ausbauen will. Außerdem tritt Lagarde für mehr makroökonomische Abstimmung ein. Zuletzt warnte sie mit sehr eindringlichen Worten vor einem Rückfall der Weltwirtschaft in eine Große Depression. „Der Ausblick auf die Weltwirtschaft ist im Augenblick nicht besonders rosig. Er ist ziemlich düster,“ sagte Lagarde Ende Dezember.


http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-rockst…

Also daher weht der Wind. Der IWF soll von Lagarde zur Weltwirtschaftsregierung gemacht werden.

[Jasketi]

Am Tag nach der Umschuldung, also sobald alle verzichtet und unterschrieben haben, werden aus Griechenland viel bessere Meldungen kommen als jetzt. Dann wird das Füllhorn der EU Strukturfonds ausgeschüttet, eine vernünftige Verwaltung aufgebaut und plötzlich wird alles gut sein.

Ich mach mir überhaupt keine Sorgen mehr.

[Jasketi]

Oder denkt ihr, dass Sarkozy so kurz vor der Wahl einen Fehler macht? Der braucht eine Erfolgsstory! Also wird aus Griechenland eine gemacht, egal was es kostet.

[atze50]

wahl in frankreich - die frage ist was besser ankommt bei den wählern? "die gierigen spekulanten bedienen" od. "die bösen banken" an der staatsmissere beteiligen...

[OS577419]

Schuldenschnitt in Gefahr: Hedgefonds spekulieren auf Pleite Griechenlands
http://www.handelsblatt.com/politik/international/hedgefonds…

[Aehnlichkeitsgesetz]

Hm, habe gestern A0T6US mit etwas Gewinn realisiert (KK 41,40 %), da ich eigentlich heute schon mit Kursen unter 40% gerechnet habe.

Stehe jetzt erstmal an der "Seitenlinie" und beobachte, was passiert. Jeder Tag bringt neue Infos.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.360 von OS577419 am 10.01.12 22:45:32

Man wird den nicht umtauschwilligen Hedgefonds ihre Anleihen vor dem Schuldenschnitt von willfährigen (Staats-)Banken abkaufen lassen. Zum EU Gipfel eine Teilnahmequote von 80% bis 90% präsentieren. Nach dem Motto "die Banken sind gar nicht so schlecht". Und der kleinen Frau/dem kleinen Mann gegenüber wird man sich generös zeigen.

Und über den Umstand, dass für alles trotzdem der europäische Steuerzahler bluten muss, wird man nicht gross reden.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.388 von Jasketi am 10.01.12 22:52:04

Was aber, wenn meine kleine Verschwörungstheorie Realität ist?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.360 von OS577419 am 10.01.12 22:45:32

Die Hedgefonds spekulieren auf eine Pleite Griechenlands?

Das nützt nur denen mit CDS Absicherung. Bei knapp 3 Mrd. € CDS und schätzungsweise bis zu 100 Mrd. € nicht umtauschwilliger Gläubiger (laut Handelsblatt), geht die Rechnung irgendwie nicht auf. Da bleibt doch eine kleine Lücke?

Alle Welt weiss, wenn Griechenland pleite geht, werden die Verluste bei 90% oder 100% liegen.

Welcher Mensch, der Griechenanleihen hat( ) und Reste von Verstand würde bei diesem Szenario auf eine Pleite spekulieren?

Wenn es also eine Gruppe von Anlegern gibt, die nicht auf die Pleite hoffen, sondern auf die Rettung durch EU und IWF, dann sind das die nicht umtauschwilligen Gläubiger.

Und zu diesen gehört auch die EZB. Die posaunen ja schon von Anfang an gross rum, dass sie nicht verzichten werden.

[OS577419]

Zitat von OS577419: Meine kleine Verschwörungstheorie: „Finanzkrieg gegen Europa“

Fiktion oder Realität?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.418 von Jasketi am 10.01.12 23:00:59

Bei meiner kleinen Verschwörungstheorie ist Griechenland ja nur der Auslöser, aber nicht das Ziel.

[ferb]

Zitat von Jasketi: Das nützt nur denen mit CDS Absicherung. Bei knapp 3 Mrd. € CDS und schätzungsweise bis zu 100 Mrd. € nicht umtauschwilliger Gläubiger (laut Handelsblatt), geht die Rechnung irgendwie nicht auf. Da bleibt doch eine kleine Lücke?

Ich glaube nicht, dass das CDS Risiko nur bei 3 Mrd liegt.
Alleine die griechische Postbank hatte 2009 für CDS für 1Mrd bei einen Spread von etwa 200 Basispunkten gekauft, aber Ende 2009 an andere vertickert.
Sollten diese CDS noch nicht ausgelaufen sein und Griechenland hart defaulten mit 0% Rückzahlung, dann würden mal 50Mrd durch diese Ex-Postbank-CDS den Besitzer wechseln.
Habe gelesen, dass seinerseits die gr. Postbank etwa 10% des CDS Gesamtvolumen besass. Mal gelesen, dass die meisten CDS 5 Jahre laufen.
Richtig übel wird es, wenn ein Versicherungsverkäufer durch die Griechenpleite pleite geht (irgetwer muss ja Nettoverkäufer sein, wenn es Nettokäufer gibt). Umso übler wenn auch Hegdefonds (die man aus politischen Gründen nicht retten kann) pleite gehen, denn das könnte eine Kettenreaktion auslösen.

Ich glaube, man wird versuchen die Pleite noch ein wenig (2014?) hinauszuzögern.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.360 von OS577419 am 10.01.12 22:45:32

...Analysten von Bank of America/Merrill Lynch schätzen, dass mittlerweile rund die Hälfte der Hellas-Anleihen in Händen privater Gläubiger liegt, die sich einer früheren Umschuldungs-Vereinbarung des IIF mit Griechenland nicht angeschlossen haben...
Quelle: Handelsblatt

...It is unclear how large hedge fund holdings of Greek debt are. About 20 to 25 percent of Greece's creditors were unidentified, and half of these could be hedge funds, one source close to the creditors told Reuters...
Quelle: Reuters

Solche Sche...hausparolen bestätigen mich in meiner Weigerung, das Handelsblatt zu lesen.
Wenn rund 206Mrd. an griechischen Bonds ausstehen müßten mittlerweile rund 100Mrd. lt. Handelsblatt in den Händen von Hedgefonds liegen.
Verstehen die Jungs eigentlich noch, was sie da zusammenschreiben?

Hirn ausschalten und Copy&Paste

Aldy

[Aldy]

Leute, bitte tut´s mir einen Gefallen: bevor ihr irgendwelche Zeitungsartikel unreflektiert hier einstellt lest sie euch vorher durch und macht euch Gedanken ob es das wert ist, genau den Artikel hier einzustellen.

Das Niveau des Threads wird beachtlich steigen wenn so ein zusammenkopierter Müll wie im Handelsblatt hier nicht hoch- und runterdiskutiert wird.

Danke!

Aldy

[100facher_Millionaer]

Zitat von ferb: Alleine die griechische Postbank hatte 2009 für CDS für 1Mrd bei einen Spread von etwa 200 Basispunkten gekauft, aber Ende 2009 an andere vertickert.
Sollten diese CDS noch nicht ausgelaufen sein und Griechenland hart defaulten mit 0% Rückzahlung, dann würden mal 50Mrd durch diese Ex-Postbank-CDS den Besitzer wechseln.

Lt. Berichten hat Papandreou ja damals den Verkauf eingetütet. Und drei Mal dürft ihr raten, wer die gekauft hat:

Eine Firma, die seinem Bruder gehört

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.551 von Aldy am 10.01.12 23:48:06

Hallo Aldy,

ich vermute, dass die Angaben Handelsblatt versa Reuters nicht zu vergleichen sind und meiner Meinung auch nicht kopiert sind.

Handelsblatt (HB):
Analysten von Bank of America/Merrill Lynch schätzen, dass mittlerweile rund die Hälfte der Hellas-Anleihen in Händen privater Gläubiger liegt, die sich einer früheren Umschuldungs-Vereinbarung des IIF mit Griechenland nicht angeschlossen haben.
(private Gläubiger gemäß HB sind Banken, Versicherungen und Hedgefonds)
Und das HB gibt an, dass sich 50 % dieser privaten Gläubiger, also Banken, Versicherungen und Hedgefonds, einer früheren Umschuldungs-Vereinbarung des IIF mit Griechenland nicht angeschlossen hätten. Das HB gibt aber doch nicht an, dass 50 % davon Heggefonds sind, im Gegenteil, das HB macht gar keine Angaben oder Schätzungen zum Anteil der Hedgefonds!

Auch bei Reuters ist ja angegeben, dass man nicht weiß wie hoch der Anteil von Hedgefonds bei Griechenanleihen ist. In der Reuters Angabe wird dann noch geschätzt, dass der Anteil von Hedgefonds bei den 20 bis 25 % unbekannten Gläubigern 50 % sein könnte. (also 10 bis 12,5 %)


Übrigens nochmals vielen Dank, dass Du uns die Anleihebedingungen übermittel hast. Kann aber leider nicht so viel damit anfangen, meine Englischkenntnisse reichen dazu leider nicht aus.

[ferb]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/…
Aus einem älteren FAZ-Artikel:

"Wer Versicherungsschutz auf Griechenland verkauft hat, ist noch immer unklar. In einer Studie verwiesen die Analysten der französischen Großbank BNP Paribas Ende Januar auf Marktgerüchte, wonach griechische Banken eine hohe Schadenssumme über CDS versichert haben. Trifft dies zu, dann ist der von ihnen gewährte Ausfallschutz nichts wert. Griechische Banken halten Anleihen ihres Staates über 40 Milliarden Euro. Dies entspricht in etwa der Höhe des gesamten Eigenkapitals in der griechischen Kreditwirtschaft. Ein Staatsbankrott des Landes würde zum Zusammenbruch des Bankensystems führen.

Londoner Investmentbanker nennen als weiteren CDS-Verkäufer den amerikanischen Versicherer AIG."

Das wird ein ganz heisser Tanz, wenn die Gerüchte stimmen und die Griechen defaulten und die Leute feststellen, dass keiner die CDS ausbezahlen kann.

[lalin1972]

Zitat von Jasketi: Am Tag nach der Umschuldung, also sobald alle verzichtet und unterschrieben haben, werden aus Griechenland viel bessere Meldungen kommen als jetzt. Dann wird das Füllhorn der EU Strukturfonds ausgeschüttet, eine vernünftige Verwaltung aufgebaut und plötzlich wird alles gut sein.

Ich mach mir überhaupt keine Sorgen mehr.

Meinst Du das im Ernst?

Was sollte sich durch den Schuldenschnitt denn für den Normalgriechen ändern - außer, daß er u.U. einen Teil seiner Ersparnisse in Staatspapieren verloren hat?

Sobald der Schuldenschnitt durchsein sollte, wird man sich erst einmal der unbeliebten Sparmaßnahmen entledigen, man hat ja jetzt wieder "Spielraum" - meint man. Dann wird die Konjunktur durch Gehaltserhöhungen, Steuersenkungen usw. "angekurbelt", natürlich "auf Keife".
Und Gelder vom EU-Strukturfond können auch nicht unbegrenzt fließen, denn
1. kann die EU (noch) kein Geld drucken
und
2. werden andere Länder (vornehmlich aus Ost-Europa) schon darauf achten, daß sie nicht zu kurz kommen.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.684 von ferb am 11.01.12 01:43:09

Das mit den rund 2,5-4 Mrd. € Netto CDS Absicherung habe ich in mehreren Quellen gelesen. Es gibt da eine Clearingstelle, dort wurde geprüft wie hoch die wechselseitigen Verpflichtungen sind. Übrig blieb die genannte Summe. Daraufhin wurde das Auslösen der CDS nicht mehr als so kritisch für den Finanzmarkt gesehen.

Aber gefunden habe ich die Quelle nicht. Sie ist aber höchstens ein, zwei Tage alt.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.693 von lalin1972 am 11.01.12 02:04:21

Ich meine nicht, dass die Kleinanleger verzichten werden. Ich meine, dass man die Hedge Funds mit der Insolvenzdrohung in den Deal zwingt.

Griechenland wird auch nach der Umschuldung keinen "Spielraum" haben. Auch danach wird das Land keinen Primärüberschuss erwirtschaften. Das Land hat dann keinen Zugang zum Kapitalmarkt mehr.

Und für jeden Euro den sie von der EU wollen, um ihre Gehälter, Renten usw. zu zahlen, werden sie Reformen und vor allem Ergebnisse liefern müssen. Egal wer regiert.

Und wenn sie das nicht tun, werden sie doch noch Pleite gehen.

Aber ich geh mal davon aus, dass die Griechen sich dafür entscheiden nicht in das Gras zu beissen sondern in den sauren Apfel, und die Produktivität der Wirtschaft steigern werden.

Zur Zeit sind viele Beamte und Berater aus zahlreichen europäischen Ländern in Griechenland. Die sind geschockt über das Ausmass der Korruption und die damit verbundene Lähmung der Gesellschaft und das bleierne Schweigen, das über dem Land liegt.

Wenn das erstmal gelöst ist, wird sich vieles sehr schnell ändern.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.684 von ferb am 11.01.12 01:43:09

Daher hab ich die Zahl 3 Mrd.:

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

Eine unfreiwillige Umschung griechischer Staatsanleihen verliert ihren Schrecken.

Bisher erschien eine "harte" Umschuldung mit gleichzeitigem Schuldenschnitt angesichts der CDS-Versicherungen auf Staatsanleihen Griechenlands undenkbar zu sein.

Aus jetzt genaueren vorliegenden Zahlen des US-Clearinghauses The Depository Trust & Clearing Corporation ("DTCC") ergibt sich ein neues Bild. Auf griechische Staatsanleihen sind CDS im sog. Bruttovolumen von (umgerechnet) 71 Milliarden $ zugesagt worden. In dieser Zahl sind Mehrfach- und Doppelzählungen enthalten. CDS-Verträge heben sich oftmals gegeneinander auf; da jeder CDS-Versicherer wiederum bestrebt ist, eine Gegen-CDS-Position aufzubauen.

Die erwähnten 71 Milliarden CDS-Volumen schrumpfen bei Herausrechnung der Doppelzählung und unter Bereinigung der CDS-Gegenpositionen ("netting") auf ein Netto-CDS-Volumen von 3,3 Milliarden $ = rund 2,9 Milliarden Euro.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.708 von Jasketi am 11.01.12 04:27:40

netting funktioniert aber nur, wenn keiner ausfällt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.575.963 von INTERSHOP27 am 10.01.12 21:09:43

Lieber Kollege, du solltest dir einmal klar werden, dass sowohl Griechenland wie auch Lehman und auch weitere Pleitekandidaten ihre Schulden nur anhäufen konnten, weil die Gläubiger auf "Rettung" durch wen auch immer gehofft haben.

Das System beruht keineswegs auf blindem Vertrauen, sondern darauf dass fähige Personen die Aktiva kontrollieren. Wenn sie pleite machen verwertet man die Aktiva, die damit in fähigere Hände kommen, die profitabel damit arbeiten.
Dieses System nennt sich Kapitalismus, funktioniert seit ein paar 1000 Jahren und wir verdanken ihm unseren Wohlstand.
Was du hingegen willst ist, dass fähige Hände für unfähige zahlen - das ist Kommunismus und wird zwangsläufig zu genau dem selben Resultat führen - allgemeine Pleite.

Ansonsten glaube ich bis ins 2.Quartal an die Dummheit der Politik und die Bedienung der Märzanleihe.

[atze50]

so unsere chancen werden immer schlechter - CACs werden immer wahrscheinlicher:

Forderungsverzicht für Griechenland nächste Woche ausgehandelt - Kreise
ATHEN (Dow Jones)--Der Forderungsverzicht privater Gläubiger gegenüber Griechenland wird nach Angaben informierter Personen bis Anfang nächster Woche ausgehandelt sein, aber nicht mehr unbedingt auf völlig freiwilliger Basis ablaufen. Ein Mitarbeiter der Regierung eines Eurozone-Landes sagte, Anfang der Woche sollten "Parameter" der Einigung bekannt gegeben werden. Nach Angaben eines EU-Offiziellen sollen die Einigung danach auf EU-Ebene darauf geprüft werden, ob sie mit den Prinzipien der Vereinbarung vom 27. Oktober 2011 entspricht. Nach Angaben beider Personen beinhaltet die Einigung weiterhin eine Reduzierung des Nominalwerts der ausstehenden griechischen Staatsanleihen um 50 Prozent.


Allerdings seien sowohl Griechenland als auch die EU bereit, das Prinzip der Freiwilligkeit teilweise zu opfern. "Das Ziel besteht darin, eine kritische Masse an Gläubigern zu bekommen, die freiwillig zustimmen und den Rest dazu zu zwingen", sagte der EU-Offizielle. Zu diesem Zweck sollten die Staatsanleihen nachträglich mit entsprechenden, für alle Investoren verbindlichen Klauseln (collective action clauses) versehen werden. "Wenn es absolut notwendig ist, wird der freiwillige Charakter der Vereinbarung fallen gelassen", sagte er. Dies wäre aber eine europäische Entscheidung.


Nach Angaben des EU-Mitarbeiters übersteigt der Finanzbedarf Griechenlands inzwischen den im Herbst 2011 ausgehandelten Betrag von 130 Milliarden Euro. "Die Bedingungen haben sich seit Oktober deutlich verschlechtert", sagte der EU-Offizielle.

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12256255/5934…

[INTERSHOP27]

Das System beruht keineswegs auf blindem Vertrauen, sondern darauf dass fähige Personen die Aktiva kontrollieren. Wenn sie pleite machen verwertet man die Aktiva, die damit in fähigere Hände kommen, die profitabel damit arbeiten.

Die Aktiva, von denen Du sprichst, sind u.a. ca 50 Billionen an Staatschulden. Eine Kettenreaktion kann sehr schnell bewirken, dass die Schuldner nacheinander diese Schulden nicht mehr bedienen können.

Und der von Dir gelobte Kapitalismus ist eben keine freie sondern eine gelenkte Marktwirtschaft und daher abhängig von Entscheidungen der Politik und der Zentralbanken. So können letztere durch falsche Enscheidungen Geldentwertungen auslösen oder auch Depresssionen wie in den 30er Jahren.

Nur weil Du aus der Perspektive einer atuell florierenden Wirtschaft in D auf den Kapitalismus schaust, heisst das noch lange nicht, dass dieser auch sehr schwere Zeiten über die Menschheit gebracht hat. Während der Great Depression in USA ist die Wirtschaftsleistung innerhalb von nur 3 Jahren um 50% gefallen. Ursächlich dafür war eine fatale weil zu restriktive Geldpolitik der FED.

[ellshare]

Irgendwie ist unser Finanzsystem schon ziemlich krank:

"An einem Staatsbankrott würden sie gut verdienen. "

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,808415,00.h…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.868 von atze50 am 11.01.12 07:54:10

Die Aussichten werden nur schlechter, wenn Du kurzfristige hälst. Wenn Du Langläufer zu aktuellen Kursen (20 bis 25%) besitzt, wäre ein Schnitt von 50% gar nicht so schlecht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.985 von INTERSHOP27 am 11.01.12 08:36:36

Wie es verschiedenen Presseberichten zu entnehmen ist, dürften bei einem Default die Hedgefonds die größten Profiteure sein, weil ihre CDS ausgelöst werden. Sieht so aus, dass diese Gruppe die effektivste Lobbyarbeit geleistet hat. Also alles wie gehabt Frau Merkel und Frau Lagarde. Öffentlich auf die Hedgefonds schimpfen und anschließend Entscheidungen treffen, die diese mit zusätzlichen Milliarden begünstigen

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Die Aussichten werden nur schlechter, wenn Du kurzfristige hälst. Wenn Du Langläufer zu aktuellen Kursen (20 bis 25%) besitzt, wäre ein Schnitt von 50% gar nicht so schlecht.

15% wäre als Baranteil sicher.
Für den Rest (35%) bekäme ich neue Anleihen die 20 Jahre laufen.
Da alle verkaufen werden und natürlich alles weiterhin an einen Staatsbankrott glaubt dürften sich die Kurse dieser Anleihen eben wieder bei 20-25% einpendeln. Effektiv hätte ich dann so 7-9% hier bei Verkauf wieder raus. Zusammen mit den 15% (22-24%) also eher eine Plusminus Null Sache.

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Daher hab ich die Zahl 3 Mrd.:

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

Eine unfreiwillige Umschung griechischer Staatsanleihen verliert ihren Schrecken.

Bisher erschien eine "harte" Umschuldung mit gleichzeitigem Schuldenschnitt angesichts der CDS-Versicherungen auf Staatsanleihen Griechenlands undenkbar zu sein.

Aus jetzt genaueren vorliegenden Zahlen des US-Clearinghauses The Depository Trust & Clearing Corporation ("DTCC") ergibt sich ein neues Bild. Auf griechische Staatsanleihen sind CDS im sog. Bruttovolumen von (umgerechnet) 71 Milliarden $ zugesagt worden. In dieser Zahl sind Mehrfach- und Doppelzählungen enthalten. CDS-Verträge heben sich oftmals gegeneinander auf; da jeder CDS-Versicherer wiederum bestrebt ist, eine Gegen-CDS-Position aufzubauen.

Die erwähnten 71 Milliarden CDS-Volumen schrumpfen bei Herausrechnung der Doppelzählung und unter Bereinigung der CDS-Gegenpositionen ("netting") auf ein Netto-CDS-Volumen von 3,3 Milliarden $ = rund 2,9 Milliarden Euro.

Ist wie bei der Lehmann Pleite.
Versuch macht klug.
Einfach mal den default in Griechenland erklären und schon kann man sich die Auswirkungen live mitansehen und braucht nicht so viel rumspekulieren.

[ellshare]

Zitat von ellshare:

Zitat von Jasketi: Daher hab ich die Zahl 3 Mrd.:

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

Eine unfreiwillige Umschung griechischer Staatsanleihen verliert ihren Schrecken.

Bisher erschien eine "harte" Umschuldung mit gleichzeitigem Schuldenschnitt angesichts der CDS-Versicherungen auf Staatsanleihen Griechenlands undenkbar zu sein.

Aus jetzt genaueren vorliegenden Zahlen des US-Clearinghauses The Depository Trust & Clearing Corporation ("DTCC") ergibt sich ein neues Bild. Auf griechische Staatsanleihen sind CDS im sog. Bruttovolumen von (umgerechnet) 71 Milliarden $ zugesagt worden. In dieser Zahl sind Mehrfach- und Doppelzählungen enthalten. CDS-Verträge heben sich oftmals gegeneinander auf; da jeder CDS-Versicherer wiederum bestrebt ist, eine Gegen-CDS-Position aufzubauen.

Die erwähnten 71 Milliarden CDS-Volumen schrumpfen bei Herausrechnung der Doppelzählung und unter Bereinigung der CDS-Gegenpositionen ("netting") auf ein Netto-CDS-Volumen von 3,3 Milliarden $ = rund 2,9 Milliarden Euro.

Ist wie bei der Lehmann Pleite.
Versuch macht klug.
Einfach mal den default in Griechenland erklären und schon kann man sich die Auswirkungen live mitansehen und braucht nicht so viel rumspekulieren.

Vielleicht kommt dann ja auch die Abwrackprämie 2.0
ich könnte eh grad einen neuen Kleinwagen gebrauchen

[atze50]

also wie sollte man sich jetzt verhalten wenn man eigentümer der berühmten märz-anleihe ist?

jetz noch zu 44% verkaufen od. doch noch abwarten u. darauf setzten dass die politik nur blufft u. man 100% zurückbekommt?;

schade ist halt dass nur 15% bar ausgezahlt werden sollen. Effektiv dürfte man dann insgesamt wahrscheinlich nur 20% - 25% zurückbekommen.;

[atze50]

eine vermutlich zwangsweise umschuldung dürfte die CDS auslösen. Da diese effektiv aber nur ein Volumen von 3 bis 4 Mrd. ausmachen, haben sich die Verhandlungspartner wohl dafür entschieden, da dies billiger kommt als diejenigen auszuzahlen, die bei einer freiwilligen umschuldung nicht mitmachen.

die frage ist nur ob dies tatsächlich billiger kommt, weil eine katastrophale kettenreaktion kommen sollte??

[kingkonst]

Im Prinzip ist dein Zug (genauso wie meiner) abgefahren. Kommt darauf an, wie hoch du investiert bist, wenns nur Spielgeld ist.

Deine Optionen sind:

*realisier einen minimalen Gewinn (oder minimalen Verlust, je nach Einstiegskurs)

*Hoffe auf den Jackpot

*riskier ein Nullsummenspiel (15% Cash plus Anleihen auf den Rest)

[atze50]

ich kann immer noch nicht glauben, dass man nun auf die Freiwilligkeit verzichten will. allein diese ankündigung könnte doch schon zu einer kettenreaktion führen, wie kann sich da die EU u. der Bankenverband so sicher sein?

[Jasketi]

Ich verstehe eure Reaktion nicht. Meiner Meinung nach wird es keine Staatspleite und auch keine Retro-CACs geben. Die Hedgefonds und andere Grossanleger werden das Umtauschangebot von EU und IWF akzeptieren. Die mit CDS gesicherten Anleihen werden bedient oder die CDS Kontrakte erfüllt. Und die Kleinanleger bekommen ihre Anleihen zu 100% zurückgezahlt.

[Jasketi]

So, yes, the jerks – as I’ve called them, fondly – who don’t intend to help out Greece in its time of need may get a nice payoff. Or they may get screwed. But the way they got into that position was by offering a better deal not to evil “hedge funds” but to – well, evil European banks, but still. The fact that the hedge funds stand to – maybe! – get a sort-of-kind-of-windfally-looking profit means that the banks have already done much better than they otherwise would have by the Greek debt exchange.

http://dealbreaker.com/2012/01/jerks-to-get-paid-more-than-n…

Der Autor hält das von mir geschilderte Szenario auch für realistisch.

[janlove25]

Handelsblatt heute Seite 1:
zwischen EU und IWF wird die Aufstockung der Hilfen vorbereitet und morgen besprochen. Aufstockung ist notwendig, weil die 50% Umschuldung nicht mehr ausreicht. Auch dies spricht gegen den Default.

Ich bin in Mai und August gewechselt.

[atze50]

Zitat von Jasketi: So, yes, the jerks – as I’ve called them, fondly – who don’t intend to help out Greece in its time of need may get a nice payoff. Or they may get screwed. But the way they got into that position was by offering a better deal not to evil “hedge funds” but to – well, evil European banks, but still. The fact that the hedge funds stand to – maybe! – get a sort-of-kind-of-windfally-looking profit means that the banks have already done much better than they otherwise would have by the Greek debt exchange.

http://dealbreaker.com/2012/01/jerks-to-get-paid-more-than-n…

Der Autor hält das von mir geschilderte Szenario auch für realistisch.

hi, also bisher war ich auch immer sehr zuversichtlich u. optimistisch. aber nach den meldungen mit cacs u. zwangsumschuldung hab ich schon enorme zweifel. wieso sollte man solche gerüchte streuen wenn man sich dann nicht traut dieses auch durchzuziehen? die gerüchte alleine können doch schon einen crash auslösen.

od. glaubst du einfach dass man gezielt verunsicherung streut, um möglichst viele gläubiger zum verkauf zu drängen?

[albert_camus]

Ein aus meiner Sicht insgesamt sehr interessanter Artikel aus http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_10/01…


Hedge funds play hardball over Greek restructuring




By Tommy Wilkes and Sarah White

Hedge funds are taking on the powerful International Monetary Fund over its plan to slash Greece's towering debt burden as time runs out on the talks that could sway the future of Europe's single currency.

The funds have built up such a powerful positions in Greek bonds that they could derail Europe's tactic of getting banks and other bondholders to share the burden of reducing the country's debt on a voluntary basis.

Bondholders need to give up some 100 billion euros ($130 billion) of their investment in the planned bond swap, drawn up in October, but many hedge funds plan to stay out of it.

They either prefer letting the country go under, which would trigger the credit insurance they have bought, or hope to get paid out in full if enough others sign up. That puts them in direct conflict with the IMF, which wants to force Greece's cost of financing down to an affordable level.

"The play is purely 'they'll be forced to pay me'. Greece will want to avoid a wider default. so if it managed to restructure 80 percent of the deal and pay the rest that's still better,» said Gabriel Sterne at securities firm Exotix.

Without a deal, the IMF, the European Union and the European Central Bank -- the so-called troika of official lenders -- will not pay out a second bail-out package Greece needs to survive.

EU Economic and Monetary Affairs Commissioner Olli Rehn said on Tuesday that negotiators were «about to finalize shortly». But time is running out.

Without the money, the country is likely to default around March 20, when a 14.5 billion euro bond falls due. A deal needs to come well before that, because the paperwork alone takes at least six weeks.
On Monday German Chancellor Angela Merkel and French President Nicolas Sarkozy, the euro zone's two leading powers, insisted private-sector bondholders must share in reducing Greece's debt burden.

But the hedge funds are resisting, unlike European banks holding Greek bonds, who have been pressured to agree by politicians.

Banks represented by the Institute of International Finance (IIF) agreed last year to write off the notional value of their Greek bondholdings by 50 percent, a deal designed to reduce Greece's debt ratio to 120 percent of its Gross Domestic Product by 2020.

But they have been unable to agree on the fine print of the refinancing - the coupon, maturity and the credit guarantees. These will determine the bonds' Net Present Value (NPV), and thereby the actual hit the banks need to take.

There are 206 billion euros of Greek government bonds in private sector hands -- banks, institutional investors, and hedge funds -- and it is likely that hedge funds have been building up their positions in the past months.

They have been snapping up chunks of Greece's next big maturing bond, the March 20, for around 40 cents on the euro. Yields on the bond began to rise sharply in September and it was priced at 41-45.5 cents in the euro on Tuesday.

The bet is that other creditors will sign up to a voluntary deal, and that Greece will pay out in full the hedge funds who do not to avoid a default and trigger pay-out of Credit Default Swaps, a form of credit protection.

"Time is on your side, since investors, until now, have received full repayment on Greek debt obligations,» said Kristian Flyvholm at asset manager Jyske Invest.

Sterne, whose firm Exotix specializes in illiquid bond investing and counts hedge funds among its clients, said the bet had already worked for some funds. Greece paid out smaller issues maturing in December and January.

But it is a dangerous strategy.

Europe is increasingly likely to force investors to take a cut on their Greek bondholdings if they do not voluntarily sign up to the deal, Reuters reported in November.

Also, Greece could change its laws, which for the largest part do not contain the so-called Collective Action Clauses (CAC) that force dissenting minorities into line when new conditions are imposed on outstanding bonds.

It is unclear how large hedge fund holdings of Greek debt are. About 20 to 25 percent of Greece's creditors were unidentified, and half of these could be hedge funds, one source close to the creditors told Reuters.

Whatever the scale of the hedge fund threat, the proportion of creditors seen likely to sign up for their haircut has slipped. The hopes are now 60 percent can be convinced by the end of the month, the same source said, far less than the 90 percent take-up the IIF was targeting in June.

At that low a level, it is unclear whether the troika of international lenders will consider the uptake big enough to warrant a pay-out of the second bail-out package.

IIF Managing Director Charles Dallara is due in Athens later this week for troika negotiations, and technical staff from the IMF are expected in the Greek capital from January 16.

The IMF itself seemed to throw doubt on the debt swap in an internal memo cited by German magazine Der Spiegel on Saturday.

According to the report, the IMF believes Greece will still be sinking under the burden of its debts even after a deal is struck, and that further measures may need to be taken if the country is to avoid default. Markets fear this could lead to reopening the October agreement.

In a leaked paper in October, the IMF already acknowledged that its the assumptions may need to be reassessed. That would mean lower interest rate payments by Greece, and an even more bitter hit for the banks.

The NPV loss for creditors could be near 65-70 percent and the coupon around 4.5 percent, bankers have indicated. Reuters reported in November Greece wanted a 75 percent NPV cut, a far higher number than the low 60s the banks had in mind.

[INTERSHOP27]

Zitat von ellshare:

Zitat von INTERSHOP27: Die Aussichten werden nur schlechter, wenn Du kurzfristige hälst. Wenn Du Langläufer zu aktuellen Kursen (20 bis 25%) besitzt, wäre ein Schnitt von 50% gar nicht so schlecht.

15% wäre als Baranteil sicher.
Für den Rest (35%) bekäme ich neue Anleihen die 20 Jahre laufen.
Da alle verkaufen werden und natürlich alles weiterhin an einen Staatsbankrott glaubt dürften sich die Kurse dieser Anleihen eben wieder bei 20-25% einpendeln. Effektiv hätte ich dann so 7-9% hier bei Verkauf wieder raus. Zusammen mit den 15% (22-24%) also eher eine Plusminus Null Sache.

Das sehe ich anders. Nach der Umschuldung wird die Schuldentragfähigkeit signifikant besser aussehen und daher keine Notwendigkeit bestehen die neuen Anleihen erneut mit 75% Abschlag zu handeln. 1. wird die Schuldenlast dann um ca. 100 MRD EUR geringer sein und 2. wird GRE in den kommenden 20 Jahren keine Anleihen mehr zurückbezahlen müssen. Aktuell besteht ja der mit Abstand größte Kapitalbedarf für die Bedienung fälliger Anleihen. Das fällt zukünftig komplett weg. In den kommenden Jahrzehnten wird es nur um die Bezahlung der Zinsen gehen und da reden wir von ca. 12,5 MRD EUR p.a. (5% auf 250 MRD). Bei Staatseinnahmen von 70-80 MRD EUR sollte das zu schaffen sein. Und wenn mal die eine oder andere Millarde fehlt, wird man sich - wie auch aktuell - im heimischen Bankenmarkt über Kurzläufer über Wasser halten.

Weterhin ist zu beachten, dass laut aktuellem Plan die neuen Anleihen wesentlich besser besichert werden sollen und mit den anderen Forderungen (IWF/EU) gleichgestellt werden sollen. Das bedeutet, dass bei möglichen weiteren Schuldenschnitten EZB und IWF den gleichen Beitrag leisten müssten. Damit es dann zu einem Verlust von nochmals 75% für die neuen Anleihen kommt, müsste man GRE ca. 190 MRD EUR erlassen. Das halte ich aber für völlig abwegig.

Aus diesem Grund dürften die neuen Anleihen zu Beginn mit einem Abschlag von eher 50% gehandelt werden und sich später in Richtung 70- bis 80% des Nominalwertes bewegen. Das würde bedeuten, dass man mit den Langläufern noch gute 100% Gewinn einfahren kann.

[Jasketi]

Zitat von atze50: hi, also bisher war ich auch immer sehr zuversichtlich u. optimistisch. aber nach den meldungen mit cacs u. zwangsumschuldung hab ich schon enorme zweifel. wieso sollte man solche gerüchte streuen wenn man sich dann nicht traut dieses auch durchzuziehen? die gerüchte alleine können doch schon einen crash auslösen.

od. glaubst du einfach dass man gezielt verunsicherung streut, um möglichst viele gläubiger zum verkauf zu drängen?

Also ich glaube, dass wegen uns Kleinstanlegern gar nichts gemacht wird. Ob wir unser Geld bekommen oder nicht, ist denen völlig gleichgültig.

Aber nach der Studie von Gulati/Zettelmeyer wird definitiv Propaganda gegen private Grossanleger gemacht und Druck ausgeübt um eine Zustimmung zum Schuldenschnitt zu erreichen.

Retro CACs helfen da nicht, wegen EZB und vermutlich fehlender Mehrheiten. Ausserdem führen CACs zu langwierigen Streiterein. CDS gibt es zu wenig um das Problem zu lösen.

Bleibt allein die echte, richtige Pleite mit der man den Hedgefonds drohen und sie zum rechten Glauben (Zustimmung zur Umschuldung) bekehren kann. Und wenn nicht genug Private mitmachen, kann ich mir vorstellen, dass EU und IWF das aus Frust krachen lassen.

Im Übrigen will ich mal sagen, dass das meine rein private Meinung ist, und ich eine recht ausgeprägte Fantasie habe. Ich bin auch kein Insider. Es kann also ganz anders sein und laufen, als ich mir das hier in meiner kleinen Welt (Spekulantenhirn) vorstelle.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.569 von INTERSHOP27 am 11.01.12 10:32:54

Gut argumentiert, das sehe ich genauso.

Sofern eine positive Einigung mit der Entlastung Griechenlands kommt. Es reicht ja schon, wenn die Institutionellen das positiv sehen, dass Griechenlands Schuldentragfähigkeit wieder gesichert ist.

[kampfhundstreichler]

Das Problem was hier meiner Meinung nach von den Longs verkannt wird, ist, dass es hier nicht um ein paar Privatzocker geht, denen man einen "Free Ride" verwehren will. Es geht hier um Hedge Fonds, Geierfonds und wen auch immer, die alle

a) nicht erpressbar sind und
b) auf Vollauszahlung beharren werden.

Entweder werden die vollausgezahlt und machen ihren Schnitt oder die erzwingen einen Default und machen über ihre eingekauften Versicherungen den Schnitt, solange die Partei, die so dumm war Griechenland zu versichern nicht hopps geht.

Je nach Volumen, dass die in den Haenden halten (und da wird das meiste nicht über Börsenplaetze sondern over the counter gehandelt worden sein), kommt der für Griechenland benötigte und von der IWF als Vorbedingung für weitere Zahlungen verlangte Einsparbetrag eben auf der freiwilligen Schiene nicht zusammen. Und dann wird es unfreiwillig werden.

Vor allem, da die Hedgefonds nachdem sie bei der Maerzanleihe so fein abgesahnt haben sich sofort auf die naechsten Tranche stürzen würden.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.793 von kampfhundstreichler am 11.01.12 11:12:38

Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Warum sollten sich Banken und Versicherungen freiwillig an dem haircut beteiligen, wenn andere Marktteilnehmer zu 100% ausgezahlt werden? Was sollen sie ihren Aktionären auf den HV oder ihren Kunden sagen? Wenn sie u.U. auch noch Schäden aus gegebenen CDS zu begleichen haben.

Man stelle sich einmal vor, die xy Bank verzichtet auf 50% ihrer Forderungen und muß auch noch die ausgefallenen Beträge einiger Geierfonds ersetzen. Sollten die Banken nicht darauf drängen, daß hier eine eindeutige zwangsweise Beteiligung durchgesetzt wird - zumal bei den Größenordnungen die tlw. genannt werden?

Ich kann mir derartiges kaum vorstellen - obwohl bei unseren Politikern.....

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.793 von kampfhundstreichler am 11.01.12 11:12:38

In diese Position der Erpressbarkeit durch die Hedge Fonds ist man gekommen, weil die Politik es versäumt hat frühzeitig eine klare Strategie im Umgang mit GRE zu formulieren. Grundsätzlich hat es 2 Möglichkeiten gegeben. Entweder man hätte für alle GRE-Schulden die volle Garantie übernommen (politische Lösung)oder man hätte relativ zügig auf eine Umschuldung hinarbeiten müssen (martwirtschaftlich orientierte Lösung). In der Praxis hat man sich aber für einen völlig inkonsequenten Schlingerkurs irgendwo dazwischen entschieden und war dann auch noch so blöd, das ziemlich offen zu kommunizieren (bis 2013 sind die Anleihen sicher und danach müssen wir mal schauen. Das war eine geniale Steilvorlage für die Hedgefonds, welche schon frühzeitig in CDS investiert hatten. Die brauchten jetzt lediglich noch Anleihen zu Ramschkursen zu erwerben, um sich in eine WIN WIN Situation zu bringen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.793 von kampfhundstreichler am 11.01.12 11:12:38

Auch richtig. Aber wenn ein positives Ergebnis kommt, dann weden die Kurse aller Anleihen sofort ansteigen. Das von der März-Anleihe rüberhangeln auf Mai und dann August wird es also nicht geben.

[atze50]

hi, gibts ne seite zu den CDS. Mich würde mal interessieren wie wie momentan ein CDS für Griechenland kostet??

[OS577419]

Wäre schön, wenn die Spekulation der Hedgefonds nicht aufgehen sollte. Vielleicht schmeissen die dann ihre Anleihen auf den Markt und es ergeben sich nochmal günstige Einstiegskurse.

[kampfhundstreichler]

Zitat von INTERSHOP27: In diese Position der Erpressbarkeit durch die Hedge Fonds ist man gekommen, weil die Politik es versäumt hat frühzeitig eine klare Strategie im Umgang mit GRE zu formulieren. Grundsätzlich hat es 2 Möglichkeiten gegeben. Entweder man hätte für alle GRE-Schulden die volle Garantie übernommen (politische Lösung)oder man hätte relativ zügig auf eine Umschuldung hinarbeiten müssen (martwirtschaftlich orientierte Lösung). In der Praxis hat man sich aber für einen völlig inkonsequenten Schlingerkurs irgendwo dazwischen entschieden und war dann auch noch so blöd, das ziemlich offen zu kommunizieren (bis 2013 sind die Anleihen sicher und danach müssen wir mal schauen. Das war eine geniale Steilvorlage für die Hedgefonds, welche schon frühzeitig in CDS investiert hatten. Die brauchten jetzt lediglich noch Anleihen zu Ramschkursen zu erwerben, um sich in eine WIN WIN Situation zu bringen.

vollkommen richtig. Man wollte sich durchlavieren, wobei man zugute halten muss, dass man im nachhinein immer schlauer ist.

[OS577419]

Ich träume schon von einer jährlichen Rendite von 20 % und das weit über 20 Jahre! Bitte lasst meine Träume nicht platzen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.125 von kampfhundstreichler am 11.01.12 12:01:46

Wenn GRE schon zum dem Mittel greift, die Anleihebedingungen nachträglich zu verändern (Einführung CAC und Sonderbehandlung für EZB), könnte man doch einen Schritt weiergehen und für alle Gläubigergruppen unterschiedliche Umtauschquoten festlegen.

Mein Vorschlag für das Gesamtvolumen von 255 MRD wäre:

EZB: Rückzahlung zum Einstandswert (geschätzte Quote 70%);

Banken/Versicherungen: pauschal 50%

Hedgefonds: pauschal 5% wegen unanständigem Benehmen

Privatanleger: 80%

[Jasketi]

Zitat von atze50: hi, gibts ne seite zu den CDS. Mich würde mal interessieren wie wie momentan ein CDS für Griechenland kostet??

http://www.cnbc.com/id/38451750

Da steht zwar ein Kurs drauf. Aber ich weiss nicht, ob die noch gehandelt werden. Der Preis ist so absurd hoch. Rund 7 Mio Prämie für 10 Mio Schulden. Ich hab mich selbst schon gewundert, ob das sein kann.

[INTERSHOP27]

Zitat von OS577419: Ich träume schon von einer jährlichen Rendite von 20 % und das weit über 20 Jahre! Bitte lasst meine Träume nicht platzen.

Wenn die Kleinanleger vom Schuldenschnitt ausgeschlossen werden, dürfte ein GRE-Langläufer jedes Riester-Produkt am Markt in den Schatten stellen

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.194 von INTERSHOP27 am 11.01.12 12:15:46

Einverstanden, mit der Ausnahme: private Kleinanleger 100 %

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von OS577419: Ich träume schon von einer jährlichen Rendite von 20 % und das weit über 20 Jahre! Bitte lasst meine Träume nicht platzen.

Wenn die Kleinanleger vom Schuldenschnitt ausgeschlossen werden, dürfte ein GRE-Langläufer jedes Riester-Produkt am Markt in den Schatten stellen

Also, nicht "riestern" besser "griechen"