Raus aus Lebensversicherungen? - 500 Beiträge pro Seite

[4711en]

Natürlich ist dieses Thema im Forum "Investmentfonds" eigentlich unangebracht. Da es aber in den verschiedenen Threads dieses Forums, auf dem ich mich am häufigsten tummle, immer wieder angesprochen wird und die meisten an ihren LVs festhalten respektive die Augen schließen oder sich ihre LVs sogar schönreden, eröffne ich diesen Thread hier.

Sehr kritisch äußert sich Rico Albrecht in einem Artikel auf Wissensmanufaktur.net zu den "kapitalvernichtenden Lebensversicherungen". Laut Albrecht entsteht bei diesen Produkten eine wachsende Deckungslücke: Zum einen wird eine zunehmende Zahl der Verträge geburtenstärkerer Jahrgänge zur Auszahlung fällig, zum anderen schließen immer weniger jüngere Menschen Lebensversicherungen ab. Den Grund für die geringeren Abschlüsse sieht Albrecht neben der demographischen Entwicklung in dem sinkenden Garantiezins und in der besseren Aufklärung der jüngeren Generation darüber, wie solche offiziellen "Schneeballsysteme" funktionieren.

Der Autor eines wirklich bemerkenswerten Artikels zitiert das kürzlich in die Wege geleitete Versicherungsaufsichtsgesetz § 89, das es unter Umständen ermöglicht, dass Auszahlungen aus Lebensversicherungen zeitweise oder ganz gestoppt werden. Zudem sollen Versicherungsnehmer unabhängig vom Auszahlungsstopp weiterhin die Pflicht haben, die Versicherungsentgelte weiter zu bezahlen. Erstaunlicherweise fanden diese Beschlüsse bei den Massenmedien wenig Beachtung.

Da die kapitalbildenden bzw. besser kapitalvernichtenden Lebensversicherungen wirklich (!) nichts Anderes oder Besseres als defakto ponzi-schemes sind, also Schneebalssysteme, die wie andere Systeme vor allem unter den demographischen Veränderungen unserer Gesellschaft leiden werden und damit explizit darunter, dass immer weniger Jüngere eine solche Versicherung abschließen und in naher Zukunft immer mehr Angehörige der sogenannten geburtenstarken Jahrgänge Leistungen abrufen werden, sage ich ganz einfach mal:

if panic, panic first

ich empfehle jedem Versicherungskunden, folgenden Artikel aufmerksam zu lesen und sich seine Gedanken zu machen.


http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/Kapitalvernichten…

Weiterführende Literatur kann für Interessierte sein:

Michael Grandt: der Crash der Lebensversicherungen

[thomas1005]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.836.374 von 4711en am 11.01.11 00:19:04

sehr guter Artikel!

zu erwähnen bleibt noch die Enteignung der privaten Pensionskassen in Ungarn!
wir sind also schon mitten drin..

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/ungarn_r…

[Schneemann_]

So ein Schrott. Wenn Lebensversicherungen als Schneeballsystem angesehen werden, dann wohl nur von einem Standpunkt aus, der das gesamte Wirtschaftssystem als Schneeballsystem ansieht. Von dort aus betrachtet frag ich dann mal, wohin mit der panisch aufgehäuften Liquidität. Die Antwort kenn ich allerdings wohl auch schon

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.836.763 von Schneemann_ am 11.01.11 08:24:32

Genau dausend

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.836.374 von 4711en am 11.01.11 00:19:04

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,738714,00.html

[gate4share]

Die aktuelle staatliche Rentenversicherung ist bzw. war ein Schneeballsystem.

Private Lebensversicherungen sind es nicht. Ich teile eine sehr grosse Skepsis. Doch de facto ist es besser, der 20jährige Facharbeiter zahlt jetzt schon jeden Monat 50 Euro in seine 45 Jahre laufene LV ein, anstatt er macht gar nichts!

Es ist eine Geldanlage und für viele Menschen war es ein sinnvoller Standbein der Altersversorgung.

[Schneemann_]

Zitat von gate4share: Es ist eine Geldanlage und für viele Menschen war es ein sinnvoller Standbein der Altersversorgung.

Wie rentierlich das ganze noch ist und ob ich jemanden dazu raten würde sei mal dahingestellt. Aber die meisten bestehenden Verträge (zumindest alle seit einigen Jahren laufen) haben bei der Mindestverzinsung eine 3 oder gar eine 4 vor dem Komma. Das ist mit dem geringen Risiko alternativ derzeit überhaupt nicht realisierbar, und netto schon gar nicht (von den entstehenden Verlusten bei vorzeitiger Kündigung gar nicht erst zu reden). Insofern ist der Aufruf, solche Verträge ausgerechnet jetzt zu kündigen, aber so etwas von Kokolores.

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.185 von gate4share am 11.01.11 09:36:40

Es ist eine Geldanlage und für viele Menschen war es ein sinnvoller Standbein der Altersversorgung.

der Witz ist uralt.

[Dorfrichter]

Das ist doch alles schon bekannt.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1148600-1-10/wie-…

Die Lebensversicherung als Kapitalanlage ist eigentlich eine systemrelevante-erhaltende Geldsammelstelle für den Staat, den WIR abbilden. Hätten wir diese enormen Ansparbeträge nicht, so wären wir jetzt doch schon Pleite.

Diese Kapitalsammelstelle hat die Vermögen unterlegt auch durch Grundschuldverschreibungen, Pfandbriefe. Und jetzt kommts. Die Rettungspakete von staatlicher Seite sind folglich real abgesichert durch Werte, die jetzt im Feuer stehen.

Anders als in den USA stehen verpändete Werte dagegen. Somit sind die beiden Währungssysteme auch nicht kompatibel. Man sah es ganz klar bei der subprime-Misere. Wir erhielten nur Papier aus den USA. Wir aber geben echte Werte in das System.

Hier muß man sehr weit über den Tellerrand sehen. Übrigens...die DEPFA, bei der diese Werte ruhen, die befindet sich immer noch in Irland.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.254 von Dorfrichter am 11.01.11 09:45:46

Anhang:
Kurz gefaßt

Die übereigneten(unterlegten) Werte an die Sparer wurden von staatlicher Seite weitergereicht und weiterverpfändet.

[TimeFactor]

Man muss schon kontinuierlich eine 2-stellige jährliche Rendite erwirtschaften, um überhaupt einigermaßen Kapitalvermögen aufzubauen. Wo legen Banken und Versicherungen ihr Geld an ????

Sicher nicht in Lebensversicherungen und kundentypischen Bankprodukten !

Also schön brav in die Wirtschaft, in Unternehmen investieren, so wie es die Großen auch machen. Klar kann man jetzt sagen, alles nicht sicher, alles viel zu kompliziert - genau auf diese Angst zielen doch Versicherungen, Banken und Bausparkassen ab !

Die nehmen euer Geld, geben euch davon 1-2% Nettorendite "sicheres" Geld und machen dann das große Geld damit. Eigenkapitalrenditen von 20% und mehr sind keine Utopie !

Den Deutschen wurde von Kindesbeinen an suggeriert, dass er sich nicht um sein Geld kümmern soll, sondern es lieber seiner Bank oder Versicherung geben soll, weil die sich richtig gut damit auskennen.
Der Beweis ist, dass das Geldvermögen der Deutschen bei Banken und Versicherungen immer weiter gestiegen ist. Der Grund liegt auf der Hand - Verlustängst !

Wenn aber jemand so sein Geld anlegt, hat er eigentlich schon verloren, wenn er den Vertrag unterschrieben hat. Der Deutsche macht es sich halt lieber leicht und gibt die Verantwortung für einen erfolgreichen oder erfolglosen Vermögensaufbau lieber in die Hände von erfolglosen Menschen.

[Schneemann_]

Zitat von TimeFactor: Der Deutsche macht es sich halt lieber leicht und gibt die Verantwortung für einen erfolgreichen oder erfolglosen Vermögensaufbau lieber in die Hände von erfolglosen Menschen.

Wir sind hier in einem Finanzboard - aber überseh mal nicht, dass die meisten nicht mal einfache Zinsrechnung beherrschen, von groben Unterscheidungen wie brutto/netto oder real/nominal mal gar nicht erst zu reden. Wenn die mal selbst was in die Hand nehmen, dann kaufen sie Telekom, Post und EM.TV zu Mondpreisen, weil das alle das grad machen. Die allermeisten sind doch gar nicht in der Lage, selbst Anlageentscheidungen am Kapitalmarkt zu treffen. Die fahren mit Mickerzinsen garantiert besser.

[4711en]

der wichtigste Aspekt meines im ersten posting eingestellten Artikels scheint mir aber die Gesetzesänderung zu sein, über die so gut wie gar nicht in den Medien berichtet wird. Da ist jetzt, wenn das stimmt, ganz klar, wer bei einer möglichen Schieflage der LV-Unternehmen am längeren Hebel sitzt und wie es dann um die Eigentumsrechte der Anleger auf ihr angeblich "eigenes" angespartes Kapital bestellt ist.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.242 von Schneemann_ am 11.01.11 09:44:40

Schneemann, was du sagst stimmt ja einfach nicht.

Gerade in den letzten Tagen wurden die Verzinsungen der LV-Verträge von den Lebensversicherungsunternemen bekannt gegeben. Die allermeisten bieten eine Garantieverzinsung die deutlich über 4 % liegt. Meine, bzw habe ich ja nur Rentenversicherungen, aber das System ist ja gleich, garantiert 4,6 % nach 4,8 %im Vorjahr. Das erreicht keiner heute sonst mit festverzinslichen Anlagen, in der Sicherheitsklasse, in der die LVs anlegen (müssen).

[gate4share]

Ich glaube ihr hier habt kein Problem mit der LV sondern mit unserer Wirtschaaftsordnung insgesamt.

Dann erzählt das und verunsichert Menschen nicht, die vernünftig anspraren wollen und an ihr Alter denken!

[Rechner2]

Lieber Himmel, diese Wissensmanufaktur schnitzt sich den Unfug zurecht, wie es gerade gebraucht wird. Eine KLV ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss für den langfristigen Vermögensaufbau, aber eben im Gegensatz zur gesetzlichen Rentenversicherung gerade kein Ponzi-Schema. Es ist eben in erster Linie eine Versicherung, wobei die Überschüsse erwirtschaftet und angespart werden. Der Rest ist Weltsicht, Bauchgefühl und Untergangs-Aberglaube: "Wer die Ponzi-Systeme kennt, auf denen sämtliche Kapitalanlagen im ungedeckten Papiergeldsystem basieren ..." Pures Bla-bla ...

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.413 von Schneemann_ am 11.01.11 10:06:24

Dann sollen Sie sich einen vernünftigen Berater suchen und nicht Hans Wurst von der Allianz-Agentur um die Ecke !

Ich kann das nicht verstehen, dass so viele Deutsche NICHT in der Lage sind, die betrügerischen Absichten von Banken und Versicherungen zu erkennen.

Ich lasse mich seit Jahren auf Honorarbasis in meinen Geldangelegenheit "coachen", darüberhinaus auch noch mental, obwohl ich das geschäft glaube ich schon ganz gut verstehe nach so vielen Jahren.

Viele Menschen stecken lieber ihr Geld in sinnlose Dinge, anstatt in Bildung oder Wissen.
Kaum einer ist bereit für eine vernünftige Finanzberatung und vernünftige lebenslange Betreuung zu bezahlen. Hängt aber auch damit zusammen, dass viele Menschen überhaupt keine richtigen Ziele haben, auf die sie hinarbeiten.

Viele denken doch schon mit 40, oh Gott noch 25 Jahre bis zur Rente und können es kaum erwarten !

Bloss was haben Sie von ihrer Rente außer in 90% aller Fälle erhebliche Liquiditätseinbußen, weil nun mal die Finanzplanung fehlgeschlagen ist ???

Schwieriges Thema für ein öffentliches Forum, ich gib´s ja zu. Dabei kann Vermögensaufbau wirklich einfach und erfolgreich sein und sogar Spass machen ... kann ich bestätigen !

[Schneemann_]

Zitat von gate4share: Schneemann, was du sagst stimmt ja einfach nicht.
...
Das erreicht keiner heute sonst mit festverzinslichen Anlagen, in der Sicherheitsklasse, in der die LVs anlegen (müssen).

Und was stimmt jetzt bei mir nicht? Akkkurat das war doch auch meine Aussage

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.463 von 4711en am 11.01.11 10:13:46

der wichtigste Aspekt meines im ersten posting eingestellten Artikels scheint mir aber die Gesetzesänderung zu sein, über die so gut wie gar nicht in den Medien berichtet wird. Da ist jetzt, wenn das stimmt, ganz klar, wer bei einer möglichen Schieflage der LV-Unternehmen am längeren Hebel sitzt und wie es dann um die Eigentumsrechte der Anleger auf ihr angeblich "eigenes" angespartes Kapital bestellt ist.

Als das beschlossen wurde, war doch klar, warum. Wenn "Eigentumsrechte" weitergereicht werden via Verpfändung, dann muß man hierzulande es schon rechtlich unterlegen.

Was ist den da der Aufreger?! Du bist hier doch auch schon längere Zeit und hast doch sicherlich alles mitbekommen. Die allumfassende Maßnahme dazu war doch der Lissaboner Vertrag! Er setzt sich auf das Grundgesetz, daß uns genau vor solchen Enteignungen schützte!

Wo waren denn letztjährig die Aufschreie als Köhler den Vertrag absegnete?! Jetzt ist´s zu spät.- Gelaufen.

[gate4share]

Sicherlich lässt sich mit AKtien, auch allgemein mit verzinsliche Produkten im Schnitt eine höherere Rendite erzielen.
Aber das auch nach Steuern?

Das auch, wenn mal ein Crash kommt? Und dieser gerade 2 oder 3 Jahre vor der angedachten Auszahlung?

Keine Frage, LVs sind nicht die Renditeknüller. Vor Kosten nicht, und nach allen Kosten für Abschluss und Verwaltung , schon gar nicht.

Aber das Geld ist, "relativ sehr sicher"!

Es ist die total Ausnahme, dass nach der normalen Laufzeit ein Versicherhungsnehmer weniger als 4 % Rendite erzielt, nach kosten.

Ich habe in den letzten 12 Jahren über 400.000 in meine RVs eingezahlt, zumeist als Ersatz für Tigungen von Darlehen auf vermietete Immobilien. Und ich halte das nach wie vor, für eine meiner besten Anlagen überhaupt!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.520 von gate4share am 11.01.11 10:20:07

Dann erzählt das und verunsichert Menschen nicht, die vernünftig anspraren wollen und an ihr Alter denken!
Entschuldigung, ich muß lachen.

[Schneemann_]

Zitat von TimeFactor: Dann sollen Sie sich einen vernünftigen Berater suchen und nicht Hans Wurst von der Allianz-Agentur um die Ecke !

Ich kann das nicht verstehen, dass so viele Deutsche NICHT in der Lage sind, die betrügerischen Absichten von Banken und Versicherungen zu erkennen.

Aber dann sollen sie gleichzeitig beurteilen könnne, welche Berater vernünftig sind? Mit allem anderen, was Du schreibst, hast du ja durchaus recht, aber "vernünftige Finanzberatung" kann jemand, dem die Zinsrechnung über den kopf steigt, eh nicht beurteilen. Dann lieber Finanztest kaufen und Riester/LV abschließen und es mit niedriger aber risikoarmer Verzinsung aus der Hand geben.

[gate4share]

Eben, und weil eben die meisten Leute keine Ahnung von Geldanlage haben, ist für sie das Beste die LV.

Damit können sie, was auch einen gewissen Zwangs zum sparen entspricht, jeden Monat ansparen und haben gleichzeitig eine Absicherung der Familie.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.583 von gate4share am 11.01.11 10:27:03

Ich habe in den letzten 12 Jahren über 400.000 in meine RVs eingezahlt


Erstens ist das Geld dort nicht sicher und zweitens wäre das Geld anderswo sicherlich
besser investiert gewesen als Ersatz für Tigungen von Darlehen !

Scheinbar hast du auch das System noch nicht verstanden !

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.574 von Dorfrichter am 11.01.11 10:26:10

der wichtigste Aspekt meines im ersten posting eingestellten Artikels scheint mir aber die Gesetzesänderung zu sein, über die so gut wie gar nicht in den Medien berichtet wird. Da ist jetzt, wenn das stimmt, ganz klar, wer bei einer möglichen Schieflage der LV-Unternehmen am längeren Hebel sitzt und wie es dann um die Eigentumsrechte der Anleger auf ihr angeblich "eigenes" angespartes Kapital bestellt ist.
Als das beschlossen wurde, war doch klar, warum. Wenn "Eigentumsrechte" weitergereicht werden via Verpfändung, dann muß man hierzulande es schon rechtlich unterlegen.

Was ist den da der Aufreger?! Du bist hier doch auch schon längere Zeit und hast doch sicherlich alles mitbekommen

lieber Dorfrichter, wir kennen uns doch schon lange. Denkst Du, ich hätte noch eine LV? Ergo habe ich auch keinen Grund, mich persönlich aufzuregen. Aber empört berichten, über das, was in den letzten Jahren spätestens seit 2008 in unserem und anderen Staaten der westlichen Welt abgeht, das darf doch, auch wenn es immer wieder wiederholt wird, wohl erlaubt sein.

[Graufell]

Zitat von gate4share: Die allermeisten bieten eine Garantieverzinsung die deutlich über 4 % liegt. Meine, bzw habe ich ja nur Rentenversicherungen, aber das System ist ja gleich, garantiert 4,6 % nach 4,8 %im Vorjahr. Das erreicht keiner heute sonst mit festverzinslichen Anlagen, in der Sicherheitsklasse, in der die LVs anlegen (müssen).

Nach meinem Wissensstand ist die aktuelle Garantieverzinsung 2,25%.

[Schneemann_]

Zitat von Graufell: Nach meinem Wissensstand ist die aktuelle Garantieverzinsung 2,25%.

Für Neuverträge

[TimeFactor]

Zitat von Schneemann_:

Zitat von TimeFactor: Dann sollen Sie sich einen vernünftigen Berater suchen und nicht Hans Wurst von der Allianz-Agentur um die Ecke !

Ich kann das nicht verstehen, dass so viele Deutsche NICHT in der Lage sind, die betrügerischen Absichten von Banken und Versicherungen zu erkennen.

Aber dann sollen sie gleichzeitig beurteilen könnne, welche Berater vernünftig sind? Mit allem anderen, was Du schreibst, hast du ja durchaus recht, aber "vernünftige Finanzberatung" kann jemand, dem die Zinsrechnung über den kopf steigt, eh nicht beurteilen. Dann lieber Finanztest kaufen und Riester/LV abschließen und es mit niedriger aber risikoarmer Verzinsung aus der Hand geben.

Erstmal soll sich jeder mal dazu erziehen, sich selbst Gedanken um sein Geld zu machen und dann zusammen mit einem guten Finanzcoach eine Strategie aufstellen, die man jährlich 1:1 überprüfen kann. Ein guter Finanzcoach ist für mich jemand, der selber in der Lage ist, die Systeme zu durchschauen, sie transparent aufzeigen kann und nicht provisionsabhängig beraten muss, und ganz wichtig, zu 100% nur die Interessen seiner Mandanten vertritt !

Wer bietet schon Nettotarife an, wo die Kosten zum Teil 70% niedriger sind als in einem Produkt mit Abschlusskosten, Folgeprovision, Vorfinanzierungskosten und Stornogebühren.

Alleine durch die Kostensituation in den meisten Verträgen haben viele am Ende ihrer Laufzeit oft mehrere 10.000 € ihrem Vertreter "geschenkt"

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.626 von TimeFactor am 11.01.11 10:34:06

timefactor ich habe das System schon verstanden!

Das Geld ist in der LV bzw. RV sicher sehr sicher!


Warum behauptest du fälschlicherweise, etwas anderes?

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.710 von Schneemann_ am 11.01.11 10:46:40

Ja, für neue Verträge gibt es 2,25%. Das allerdings schon seit Januar 2007. Davor gab es 2,75%.

Im Gespräch ist jetzt eine Senkung auf 1,75%.

[TimeFactor]

Zitat von Graufell:

Zitat von gate4share: Die allermeisten bieten eine Garantieverzinsung die deutlich über 4 % liegt. Meine, bzw habe ich ja nur Rentenversicherungen, aber das System ist ja gleich, garantiert 4,6 % nach 4,8 %im Vorjahr. Das erreicht keiner heute sonst mit festverzinslichen Anlagen, in der Sicherheitsklasse, in der die LVs anlegen (müssen).

Nach meinem Wissensstand ist die aktuelle Garantieverzinsung 2,25%.

Und sonstige Kosten nochmal ca. 1.0-1.5% p.a je nach Produkt ! Dazu Inflation 3% und Steuern 30% von den Zinseinkünften !



Heißt also jede Verzinsung unter 4.5% ist Kapitalvernichtung. Erst ab 5% habe ich zumindest Kapitalerhalt. Ich brauche also min. 8-10% p.a, um überhaupt Vermögen
aufzubauen !


Ich bleibe dabei, JEDE klassische Lebensversicherung (Bruttotarif) ist eine riesen Kapitalvernichtungsmaschine !

[gate4share]

Die Garantieverzinsung ist 2,25 % wohl für Neuverträge, alte jedoch haben Verzinsungen von 4 % oder 3,5 %.

Aber die jährlich zugesagte Verzinsung, wird ja dem vertrag jeweils in dem Jahr gewährt. Das heisst, es wird ihm zugewiesen. Und je nach gewünschter Verfahrenweise wird dieses in der Regel weiter verzinst

Der Garantiezinssatz ist nur wichtig, wenn die Gesellschaft weniger Rendite erwirtschaftet, als die Garantie ist.

Bisher hat jeder, egal wannn abgeschlossen, bei den fast allen Versicherern den gleichen Überschussantil bekommen, egal ob er 2,25% , 3,5% oder 4 % Garantieverznsung hatte.

[gate4share]

TImefactor, manche Leute können es nicht!

Wir werden kein Volk sein, von Finanzspezialisten ! Brauchen wir auch nicht. Für den normalen Sparbedarf ist die Sparkasse an der Ecke da, für leute die sich mit Befassen wollen, Fonds oder eben selber Aktien kaufe nund verkaufen und für die langfristige Altersversorgung ist die LV eine sehr wichtige tragende Säule.

Das sollte auch so bleiben!

[Schneemann_]

Zitat von TimeFactor:

Zitat von Schneemann_: ...
Ein guter Finanzcoach ist für mich jemand, der selber in der Lage ist, die Systeme zu durchschauen

Wer das System nicht durchschaut kann auch nicht beurteilen wer von den anderen das kann.
Nochmal: Die Leute sind wie sie sind. Klar: Wären alle klüger, hätten eine bessere Bildung, wüssten mehr um das Wirtschaftsgeschehen etc. - nur so sind die meisten nicht.
Um mal die intention des Threaderstellers richtig ad absurdum zu führen: Wer irgendein Zeug irgendeiner ID im Netz liest und daraufhin seine LV kündigt ist ganz sicher nicht in der Lage, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und sollte es lieber lassen!

Wer hingegen dazu in der Lage ist, der braucht den Thread auch nicht.

[Schneemann_]

Vertauscht ein paar Zitate oben

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.775 von TimeFactor am 11.01.11 10:55:45

Und sonstige Kosten nochmal ca. 1.0-1.5% p.a je nach Produkt ! Dazu Inflation 3% und Steuern 30% von den Zinseinkünften !



Heißt also jede Verzinsung unter 4.5% ist Kapitalvernichtung. Erst ab 5% habe ich zumindest Kapitalerhalt. Ich brauche also min. 8-10% p.a, um überhaupt Vermögen
aufzubauen !


Ich bleibe dabei, JEDE klassische Lebensversicherung (Bruttotarif) ist eine riesen Kapitalvernichtungsmaschine !


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Einfach nur Unfug!

Wie hoch ist unsere Inflation?

Wie hoch ist die Kostenbelastung?

Wie hoch ist die steuerliche Belastung?


Du hast in allem, überall völlig falsche Zahlen genannt.


Es lohnt nicht mit dir zu diskutieren, weil du selbst klar und bekannte Zahlen verfälscht!

[Graufell]

Zitat von gate4share: Die Garantieverzinsung ist 2,25 % wohl für Neuverträge, alte jedoch haben Verzinsungen von 4 % oder 3,5 %.

Garantieverzinsungen von 3,5% oder 4% müssen ja schon Uraltverträge sein. Bis 2007 gab es nämlich 2,75% Garantie.

Unabhängig davon glaube ich auch, dass private Rentenversicherungen und Kapitallebensversicherungen unsinnig sind. Eine zufriedenstellende positive Rendite kommt nicht zustande. Man spart und spart und hat nach 10 Jahren gerade mal die Kosten der Versicherung abgestottert.

Bei einigen Gesellschaften ergibt sich bei privaten Rentenversicherungen eine positive Rendite erst im Greisenalter.

Vor vielen vielen Jahren gingen die Versicherungen mit der Kapitallebensversicherung erfolgreich auf Dummenfang. Heute heist das Köderwort "Altersarmut" oder "Versorgungslücke" und das noch üblere Produkt ist die private Rentenversicherung.

Braucht man das Geld vor Ablauf wegen unvorhergesehener Ereignisse (Heirat, Tod, Scheidung, Arbeitslosigkeit) ist das Erstaunen groß. In den meisten Fällen bekommt man nicht einmal sein eingezahltes Kapital zurück. Zauberwort: Rückkaufswert. Leider ist es so, dass ein Großteil der Sparer eine 30jährige Ansparzeit aus o.g. Gründen nicht durchhält.

Für mich sind das ganz miese Produkte, die dem gutgläubigen Sparer sein Geld ohne vernünftige Gegenleistung wegnehmen.

[Schneemann_]

Zitat von Graufell: Braucht man das Geld vor Ablauf wegen unvorhergesehener Ereignisse (... Tod... )

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.636 von 4711en am 11.01.11 10:35:30

Aber empört berichten, über das, was in den letzten Jahren spätestens seit 2008 in unserem und anderen Staaten der westlichen Welt abgeht, das darf doch, auch wenn es immer wieder wiederholt wird, wohl erlaubt sein.
2000-2003 unter Hans Eichel wurden viele Weichen gestellt zum massiven Abgreifen ganzer Volksvermögen. Dazu gehörte auch die Zulassung der Hedge-Fonds, aber auch die Cross-Border-Geschäfte.

Das hier war nur noch in ein Gesetz gegossener Akt. Der Welt-Geldbetrug ist noch nicht vollendet. Erst wenn die wertlosen Staatsanlkeihen dieser Welt für ein´ "Appel un´n´Ei" von den FED-Banken aufgekauft wurden, wenn sich alle Vermögenswerte gesammelt haben, wenn die ausgegliederten Fonds mit den "Sondervermögen" in der Pleite sind und der Anleger auf riesigen Schäden hockt, die "Eigentumsrechte" daraus an Firmen zurückübertragen werden in deren Stammhäuser, ja dann werden wir erkennen, was "wahres Vermögen" überhaupt ist- nämlich klar zuordenbar und eingetragene Firmenbeteiligungen- Namenaktien, wobei auch da einige die Krätsche machen werden.

[gate4share]

Als ich damals 1999 und 2001 meine Rentenversicherungen über je 12 jahre abschloss, war die garantierte Ablaufleistung nach Kosten so hoch, dass es einer Rendite von 3,35% entsprach.

Aber schon vom ersten Jahr an, gab es weitere hohe Überschüsse.
Rechne nun in diesem jahr mit einer Auszahlungsrendite von knapp 5 % nach Kosten!

Also wer 2000 noch abschloss bekam 4 % garantiert! Nach Kosten für Vertrieb, Verwaltung und eben Beiträge für die Risiken, ergibt das eben 3,35 %.

Sicher kann man heute nicht mehr genauso hohe Renditen garantiert bekommen, dennoch sind sie wahrscheinlich.

Eine gute Rendite machen sich die meisten ja selber kaputt! Allein die Zahlung monatlich statt järhlich kostet meist schon 5% Aufschlag - also dieser Aufschlag geht komplett weg für die zusätzliche Verwaltung für mmonatliche zahlung.
Dann wollen viele irgendwie Erwerbsunfähigkeitversicherung, oder vollen Todesfallschutz von Beginn an, Partnerrente etc etc, Alles kostet und alles geht von der Rendite ab.
Eigene Schuld!

[TimeFactor]

3.35 % !!!

Na super, als doch Kapitalvernichtung ! Man muss nur ehrlich zu sich sein und den Fehler auch einsehen ...

[Dorfrichter]

Mit dem Schritt in #1 beschrieben müßte eigentlich die klassische Lebensversicherung in der Kategorie "nicht klar zuordenbares Sondervermögen" landen, und denselben Rechtskriterien ausgesetzt sein als die fondsgebundene LV.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.928 von gate4share am 11.01.11 11:16:03

Einfach nur Unfug!

Wie hoch ist unsere Inflation?

Wie hoch ist die Kostenbelastung?

Wie hoch ist die steuerliche Belastung?


Du hast in allem, überall völlig falsche Zahlen genannt.


Es lohnt nicht mit dir zu diskutieren, weil du selbst klar und bekannte Zahlen verfälscht!



Dann nenne mir dir richtigen Zahlen ...

Egal ob jetzt 1% mehr oder weniger, alles unter 5% vernichtet dein Kapital und macht nur die Versicherungen fett !

[Schneemann_]

Zitat von TimeFactor: Dann nenne mir dir richtigen Zahlen ...

Egal ob jetzt 1% mehr oder weniger, alles unter 5% vernichtet dein Kapital und macht nur die Versicherungen fett !

Z.T. diskutiert ihr aneinander vorbei - zu trennen wären doch die Fragen "drinbleiben" und "reingehen".

Drinbleiben? So wie gate4share haben die meisten Altverträge (von wegen "uralt - alles vor 2004) Garantiezinsen zwischen 3,x und 4,x%. (so wie bei mir) Die Einmalkosten des Vertragsabschlusses sind versenkt und bleiben für die Frage des Fortbestandes irrelevant. Die Überschußbeteiligungen jenseits des Garantiezinses fallen auch an. Der Versicherungsschutz schmälert natürlich die Rendite, hat aber monetären Wert und ist zumindest so hoch zu bewerten wie eine Risikoleben mit gleicher Versicherungssumme. Die Bruttorendite entspricht der Nettorendite.

Reingehen? Die Mindestverzinsung ist deutlich niedriger, die Steuerfreiheit des Überschußes ist obsolet.

Das sind unterschiedliche Situationen, da gilt es nicht wie bei Aktien, dass sie Haltung, einen Wert nicht für kaufenswert zu halten identisch sein müsste damit, ihn zu verkaufen, so man ihn im Depot hätte.

[gate4share]

oki.

Wir müssen sehen, früher, bis 2004 konnte man zum einen die Beiträge komplett als Vorsorgeaufwendungen geltend machen, ohne, dass dazu wie heute, das zertifiziert sein muss, mit bestimmten Bedignungen wie Rentenauszhalung im Alter etc. Also man bekam immer, wenn die Versicherung 12 Jahre läuft die Beiträge als Vorsorgeaufwendungen anerkannt. Deshalb hat sogar unsere 71jährige Oma noch einen Vertrag abgeschlossen, weil sie ja so steuern spart und wir dann , falls sie nicht mehr lebt das Geld bekommen.

Weiter sind alle Erträge steuerfrei! Das heisst, die gesamte Auszahungssumme, egal wann, auch in 3o Jahren ausgezahlt unterliegt nicht einer Steuer. Auch nicht der Ertragsanteil.

Aus diesem Grunde war ja eben die Konstellation, auf die laufende Tilgung von Darlehen für vermietete Immobilien zu verzichten und dafür in eine LV einzuzahlen, steuerlich sinnvoll.
Denn so konnten die ganze Zeit die voellen Zinsen auf die Darlehen steuerlich geltend gemacht werden, aber die zinsen, die man durch die Ansparung in der LV erzielte waren steuerfrei.

Allerdings hatten bzw. haben nun manche doch wieder Probleme. Eben weil sie von den Prognosen der Auszahlung ausgegangen sind. Das ist falsch. Man hätte so hoch abschliessen müssen, dass man allein mit dem Garantiezins das Restdarlehen ablösen könnte.


Also ich finde 5 % die ich nun in diesem Jahr erhalte, netto nach Steuern, für die Anlage über 12 Jahre nicht so schlecht.

Viele Aktienanlagen hätten sich höher verzinst, aber wie hätte es vor 7 Jahren oder vor x Jahren ausgesehen?


Also heute neu abschliessen ist eine ganz andere Fragee!
Zum einen sind die beiträge ja nur noch unter ganz bestimmten Bedinungen steuerlich geltend zu machen und zum anderen muss ja nachher die Auszahlung auch noch der Steuer unterzogen werden,

Das muss man neu überlegen!


Und das Grossmaul möchte ich mal sehen das JEDES Jahr ohne Ausnahme immer mind 5 % netto als Kapitalanlageergebnis erzielt hat.
Gibt es nicht!

Im schnitt kann man mit sicherlich mehr verdienen. Aber über zeiträume von 10 Jahren gibt es sicherlich auch Möglichkeiten wo man dann evtl sogar mit Verlust da stgehen würde.

[TimeFactor]

Geldanlage unterhalb 8-10% sind für den Vermögensaufbau sinnlos !

Keine Versicherung oder Bank würde solche Geschäfte in ihrem Haus
selber tätigen.

Warum das geld in einer 4%-Anlage liegen lassen ohne Inflationsschutz,
wenn ich auch locker das doppelte mit gleichen Risiken erzielen kann.

Problem ist halt, dass uns ständig vorgelebt wird, dass alles über 6%
unseriös und gefährlich ist. Davon leben die Versicherungen und Banken !

[Dr.Jones]

Es ist eine Lebensversicherung, wie der Name sagt.
Also Versicherung und am besten 10 % ?????????????????

Ich habe eine ältere LV mit 4,25 % Verzinsung, allerdings noch (leider) einige Zusatzoptionen, die 4,25 gibt es nur auf die reinen
LV-Beiträge (ohne z.B. Beitragsfreistellung bei BU usw).
Dann das ganze ab 12 Jahre steuerfrei (Altvertrag).
Wenn ich meine Gesamteiträge +0% rausbekomme bin ich froh.
Als Kapitalanlage halte ich von KLV nichts mehr, besser eine RLV und sparen separat.
Kombiverträge nutzen nur den Versicherungen.

[4711en]

na hier geht's ja rund, so viele Emotionen.

Der Thread dient eigentlich einem anderen Zweck, nämlich der Veröffentlichung auf w:o des neuen §89 des VAGs (Versicherungsaufsichtsgesetz). Ich zitiere aus dem link in meinem ersten posting nochmal:

VAG § 89 Zahlungsverbot; Herabsetzung von Leistungen (Versicherungsaufsichtsgesetz)
(1) Ergibt sich bei der Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage eines Unternehmens, dass dieses für die Dauer nicht mehr imstande ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen (…) Alle Arten Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden. (…)
(2) Unter der Voraussetzung in Absatz 1 Satz 1 kann die Aufsichtsbehörde, wenn nötig, die Verpflichtungen eines Lebensversicherungsunternehmens aus seinen Versicherungen dem Vermögensstand entsprechend herabsetzen. (…) Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

ich zitiere den Autor:

kaum beachtet von den Massenmedien wurde kürzlich Versicherungsaufsichtsgesetz § 89 in die Wege geleitet, ein Gesetz, das es unter anderem ermöglicht, Auszahlungen aus Lebensversicherungen zeitweise oder ganz zu stoppen, falls die Vermögenslage des betroffenen Unternehmens dies erfordert. Festgelegt wurde außerdem, dass die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterhin zu bezahlen, vom Auszahlungsstopp unberührt bleibt.

Solch ein gewaltiger Eingriff in die Ersparnisse der Menschen hätte eigentlich auf den Titelseiten aller Finanzmedien erscheinen müssen, zum Beispiel unter der Schlagzeile: „Einbahnstraße Lebensversicherung: Auszahlungsstopp mit Einzahlungspflicht!“ Haben die Inhaber der Medienkonzerne dieses Thema etwa völlig übersehen?

hier nochmal der link:

http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/Kapitalvernichten…


das ist kein Sondervermögen mehr! das sind keine EIGENEN Ersparnisse mehr!

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.606 von 4711en am 11.01.11 12:47:54

Pssssst, nicht so laut ... wir wollen doch die Besitzer von LV-Policen nicht aus ihren Träumen reissen !

[Dr.Jones]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.619 von TimeFactor am 11.01.11 12:49:46

Wieso, das ist doch das einzige, was uns bleibt............

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.440 von TimeFactor am 11.01.11 12:25:53

Ach so du kennst und hast Geldanlagen wo man mit Sicherheit 8 bis 10% Rendite macht?

Habe ich nicht,kenne ich nicht, habe ich noch nie von gehört - gibt es sogar gar nicht!

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.606 von 4711en am 11.01.11 12:47:54

Und was soll daran jetzt so schlimm sein?

Also ich hätte gedacht so eine Regelung wäre längst vorhanden!

Gut, dass es jedenfalls jetzt endlich eingeführt wird!

[TimeFactor]

Zitat von gate4share: Ach so du kennst und hast Geldanlagen wo man mit Sicherheit 8 bis 10% Rendite macht?

Habe ich nicht,kenne ich nicht, habe ich noch nie von gehört - gibt es sogar gar nicht!

Dann mache ich lieber 10, 15 oder 20% Rendite mit etwas Risiko, als sichere 4-5% !
Problem in Deutschland bei vielen, eigene Entscheidungen zu treffen, die Verantwortung für sein Tun und Handeln übernehmen ... wie schon gesagt, man gibt lieber das Geld in "sichere" Hände, weil man dann später auf einen Dritten herumhacken kann, wenn das Geld nicht das abwirft, was einem versprochen worden ist.

Wenn dir von Kind auf suggeriert wird keine Risiken im Leben einzugehen und das Denken anderen zu überlassen, wird man auch für sein Geld niemals eigene Entscheidungen treffen können.

Entweder ich gestatte meinem Geld richtig zu arbeiten oder ich lasse es lieber gleich bleiben - nur meine Meinung !


P.S. ich persönlich kenne NIEMANDEN, der eine L-Versicherung abgeschlossen hat und danach ein gutes Gefühl hatte, erleichtert darüber war, dass er endlich eine versicherung abgeschlossen hat !

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.984 von gate4share am 11.01.11 13:39:35

Und was soll daran jetzt so schlimm sein?

Also ich hätte gedacht so eine Regelung wäre längst vorhanden!

Gut, dass es jedenfalls jetzt endlich eingeführt wird!


Leben wir beide in der gleichen Welt, oder lebt einer von uns in einer Parallelwelt?

[Goldbaba]

Das sieht für die Lebensversicherer ganz und garnicht gut aus:

http://www.youtube.com/watch?v=C6OOCBKC-4o

Und unser Staat scheint dieses Gemauschel noch zu unterstützen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.839.184 von 4711en am 11.01.11 14:02:51

Mit dem Gesetz oben hat der Staat eine Ausfallbürgschaft unterlegt und eine "akzessorische Kreditsicherheit" gegeben zu Lasten der Langfristsparer.

[BennArco]

Die wichtigste Frage m. E. ist, ob die aufgeführte Regelung nach VAG § 89 auch für Altverträge gilt !!!!!!!!
Zur Information: Ich habe keine KLV, bin also in keinem Fall betroffen.

Wer einen KLV-Neuvertrag oder eine private RV neu abschließt ist ohnehin total bekloppt, und verdient nichts anderes als VAG § 89.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.606 von 4711en am 11.01.11 12:47:54

Ganz still und leise und ohne Aufsehen geht es uns an den Kragen. Auch die Banken haben schon entsprechende Schritte eingeleitet. Bin sicher, andere Banken haben ähnliche Bestimmungen:

Auszug aus einer aktuellen Citibank Mitteilung: "Ab dem 1. April 2010 behalten wir uns eine Frist von sieben (7) Tagen vor, bevor wir Abhebungen von einem Girokonto zulassen. Wir üben zwar derzeit diesen Vorbehalt nicht aus [...] aber wir sind gesetzlich verpflichtet, Sie über diese Änderung zu informieren.

[Procera]

" Weitermachen werden wohl Branchengrößen wie die Allianz Leben. Deren Chef Zimmerer rechnet oft vor, dass die Lebensversicherung ihren Ruf als wenig lukrative und intransparente Geldanlage seiner Ansicht nach zu Unrecht trägt.

4,1 Prozent Rendite habe die Branche bei Laufzeiten von zwölf Jahren für die Kunden erwirtschaftet. Inflationsbereinigt, wie er betont. Das sei angesichts der schwierigen Zeiten ein gutes Geschäft. "Da brauchen wir auch ein Stück neue Bescheidenheit "

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.840.464 von Procera am 11.01.11 16:22:11

4,1 Prozent Rendite habe die Branche bei Laufzeiten von zwölf Jahren für die Kunden erwirtschaftet. Inflationsbereinigt





Wenn man von -2% Inflation ausgeht kommt das sogar hin !

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.840.505 von TimeFactor am 11.01.11 16:26:16

man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen, der Dax hat das nicht geschafft. Der Dow auch nicht. Viele Experten, haben derweile ihre Kohle im Neuen Markt, bei den Dot coms oder sonstwo verspielt. Klar eine LV ist kein Outperformer, aber immer noch sicherer als diverse andere Produkte, dank GARANTIEZINS

Und bei manchen ist der bei 4 %

[Schneemann_]

Zitat von Procera: man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen, der Dax hat das nicht geschafft. Der Dow auch nicht. Viele Experten, haben derweile ihre Kohle im Neuen Markt, bei den Dot coms oder sonstwo verspielt. Klar eine LV ist kein Outperformer, aber immer noch sicherer als diverse andere Produkte, dank GARANTIEZINS

Und bei manchen ist der bei 4 %

Du wirst gegen juveniles Potentatengehabe nicht unbedingt anstinken wollen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.839.118 von TimeFactor am 11.01.11 13:54:37

Zitat:" Dann mache ich lieber 10, 15 oder 20% Rendite mit etwas Risiko "

Na dann mach mal

[TimeFactor]

Zitat von Procera: Zitat:" Dann mache ich lieber 10, 15 oder 20% Rendite mit etwas Risiko "

Na dann mach mal

Menschen die nicht bereit sind mal Risiko eingehen, werden auch niemals erfolgreich sein !
Warum sind Menschen wie Warren Buffett & Co. reich geworden ?

Nicht weil sie Lebensversicherungspolicen abgeschlossen haben, sondern weil sie sich an den z.T sehr lukrativen Gesellschaften beteiligt haben ... schmeißen ja auch ordentlich Gewinne mit eurer Kohle ab !

Nur Idioten würden ihr Kapital 20 oder 30 Jahre in einen popeligen LV-Vertrag binden ... wie schon gesagt, ich kenne niemanden, der seinem Freund, Nachbar, Arbeitskollegen etc. stolz erzählt, wie schön das Erlebnis des letzten Vertreterbesuches war, als er wieder eine Unterschrift unter einen Versicherungsvertrag setzen durfte.


Nach dem Motto:

Boah, ich habe gestern eine richtig geile kapitalbildende Lebensversicherung bei der Allianz abgeschlossen ... mir geht´s richtig gut seitdem !

[exlex]

Ich kenne aber auch niemanden, der enttäuscht war, als er seine LV ausbezahlt bekommen hat? Aber ich kenne viele, die sagen, nie mehr in Aktien(fonds) investieren zu wollen

[frank05]

Zitat von exlex: Ich kenne aber auch niemanden, der enttäuscht war, als er seine LV ausbezahlt bekommen hat? Aber ich kenne viele, die sagen, nie mehr in Aktien(fonds) investieren zu wollen

In den letzten 90 Jahren haben Millionen Deutsche zwei Mal fast ihre gesamten Ersparnisse mit Lebensversicherungen verloren. Die Aktionäre sind in diesen 90 Jahren im Durchschnitt weit besser weggekommen.

Was Deinen letzten Satz betrifft - das waren sicherlich die berühmten Lehman-Omas. Dieser Anlegertypus hat auch 1999/2000 auf Anraten des Bank"beraters" große Summen in Aktien investiert und ist 2003 ausgestiegen. Ja, solche kannte ich auch persönlich. Wer auf Bank"berater" - tatsächlich: Bankverkäufer - hört, dem ist nicht zu helfen.

Man kann es immer nur wiederholen, Aktieninvestments über Sparpläne vorzunehmen, jeden Monat eine bestimmte Summe über 30 oder 40 Jahre, weltweit gestreut.

[TimeFactor]

Zitat von exlex: Ich kenne aber auch niemanden, der enttäuscht war, als er seine LV ausbezahlt bekommen hat? Aber ich kenne viele, die sagen, nie mehr in Aktien(fonds) investieren zu wollen

Weil sie noch nie was von aktiver privater Vermögensverwaltung gehört haben ... jeder der Geld an der Börse ÜBERLEGT investiert und es einigermaßen verwaltet (dynamische Stops, Umschichten, Cash gehen), wird immer gute Renditen im Durchschnitt erwirtschaften die deutlich im zweistelligen Bereich liegen. Dazu gehöhrt aber auch, dass man mal in einem schlechten Jahr vielleicht 0% oder -10% erwirtschaftet (2007 und 2008 z.B), in solchen Jahren wie die letzten beiden aber auch dafür mal jeweils 50% oder auch 100%.


Wofür braucht man also eine klassische kapitalbildende LV ? Das ist nur was für Menschen, die sich mit dem Thema Geldanlage nicht eine Minute auseinandergesetzt haben. Aufklärung wird man von seinem Versicherungsvertreter oder Bankberater nie bekommen. Die müssen Provisonen für ihren Laden reinschaufeln, weil sie sonst auf der Strasse leben müssen ! Die stehen jeden Morgen auf und wissen genau, dass sie wieder was verkaufen müssen, was sie selber niemals abschließen würden !

So sieht´s nämlich aus !

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.842.096 von TimeFactor am 11.01.11 19:28:26

2008 waren es aber weit mehr als 10 % Verlust . Ganz nach Anlageregion minus 30-90 %

Auf Dauer immer 2 stellige % stimmt nicht. Im Durchschnitt sind es 8 % bei Streuung. Dennoch war in den letzten 11 Jahren im Dow und Dax nicht viel zu gewinnen. Von Japan reden wir erst gar nicht. Viele wären über die 4,1 % Rendite Pro Jahr nach Abzug der Inflation shehr froh gewesen...

[HelicopterBen]

Die Lebensversicherer haben ein klitzekleines Problem: ihre Anlagegrundsätze und ihre Konstruktion. Erfunden wurde dieses System von Schlauköpfen, die sich dachten, es könne doch ein super Geschäftsmodell sein, Leuten etwas mit Steuervorteil zu verkaufen, was in sich aus im Prinzip steuerpflichtigen Einkünften aus Kapitalvermögen besteht, ganz überwiegend Anleihen, und extern für den Versicherten schwer nachvollziehbar ist, so dass man sich wiederum intern ein schönes Stück vom Kuchen (Provisionen, Gebühren und Verwaltungsaufwand) abschneiden kann, sozusagen vor Steuern mit dem Versicherten halbe-halbe macht, so dass der nach Steuern ungefähr die Rendite erzielt, die er mit langlaufenden Staatsanleihen auch erzielt hätte, zusätzlich als Bonbon gibt es diese Absicherung für die Hinterbliebenen im Todesfall.

Das Geschäftsmodell (kein Schneeball, es ist eigentlich ein biederer Sparvertrag mit Versicherungsoption) war in D. so erfolgreich, daß jeder Deutsche im statistischen Mittel 1,2 Versicherungsverträge abschloss. Wer erinnert sich nicht an die Fernsehwerbung, mit dem dunkelanzugtragenden Mann mit den DM-Schein-Bündeln, der in tiefer sonorer Stimme etwas schwabulierte von 'Sicherheit mit Dividende'?
Es gab diese Garantie-Ablaufleistung, sozusagen eine Art Mindestcoupon, und die (ohne einklagbaren Anspruch) Aussicht auf ein 'mehr', die sog. Überschussbeteiligung.

Nun fliegt den LV-Anbietern ihr Geschäftsmodell zweifach um die Ohren:

a) die Steuervorteile waren 'nicht mehr vermittelbar' (denn der normale Sparer bekam sie ja auch nicht, und der Risikolebensversicherungskunde wurde gar um 10, später 15 und 19% Versicherungssteuer zusätzlich geprellt) und sind letztlich weitgehend perdü

b) die Krise an den Finanzmärkten ließ die Rendite der (immer weniger werdenden, 'sicheren') für LV's zugelassenen Anlageinstrumente rapide einbrechen, und so sogar unter die früher garantierten 3,25% absacken (weswegen diese Garantieverzinsung abgesenkt wurde, was LV's zusätzlich unattraktiver macht).

Vollkommen vorbei die Zeiten, in denen der Sparanteil der LV Renditen von 5, 6 oder gar mehr % generieren konnte. Heute kann man froh sein, wenn 3% herauskommen, es werden tendenziuell eher noch weniger.
Und das bei einer Bindungsfrist von min. 12 Jahren, extrem unattraktiv.

Langsam wacht 'der Deutsche' auf, und hat mitbekommen, daß man ihm ein Finanzprodukt verkauft hat, das er nicht versteht (zu komplex), und das eigentlich nur Nachteile hat. Zum teil drehte man ihm solche Verträge als Grundabsicherung für den immobilienerwerb an, und sattelte wiederum Kreditverträge drauf mit der LV als Sicherheit (vollkommen blödsinniger ökonomischer Schwachsinn, genannt "Sparen auf Kredit" )

Mit Gold- oder Silberbarren, zu Hause oder im Banktresor verwahrt (einfaches Produkt, versteht jeder, und man kann es anfassen) wäre er weitaus besser gefahren, oder mit einer selbstgenutzten Immobilie.
Ja sogar mit STAATSANLEIHEN wäre er besser gefahren, hätte er z.B. den 30-jährigen 6%-ter des Bundes 1986/2016 gekauft (WKN 113446). Der notiert irgendwo bei 119,8%. Hätte man zudem mal eben 20% steuerfrei einsacken können, würde man seit 1986 auf dem Papier sitzen, und 6% (4,5% nach Steuern) jährlichen Coupon hätte es p.a. gegeben bisher.

Es wird wohl nicht das Mittel der Wahl sein, jetzt die LV zu verkaufen, denn Aufkäufer zahlen satte Abschlägen von 20% und mehr.
Auch die Kündigung verbietet sich eigentlich, denn dann gibt es noch sattere Abschläge des Versicherers.
Man kann diesen Mist eigentlich nur sofort beitragsfrei stellen, und dann den regulären Ablauf abwarten. Dann hat man wenigstens die (magere) Mindestverzinsung gerettet.

Davor, jetzt noch eine LV abzuschließen, kann im Prinzip nur dringend gewarnt werden. Die Beiträge des 1. Jahres gehen komplett in die Vertriebsprovision (ggf. gestreckt), die der Folgejahre werden unattraktiv niedrig verzinst

[TimeFactor]

Zitat von Procera: 2008 waren es aber weit mehr als 10 % Verlust . Ganz nach Anlageregion minus 30-90 %

Klar, aber du bleibst ja nicht bis zum Anschlag im Markt, wenn der fällt wie ein Stein !

Wenn du deine Hausaufgaben regelmäßig machst und deine Stops vernünftig managed bzw. mit dynamischen Stops im Depot (z.B ebase) arbeitest, bis du niemals mit dickem Verlust aus dem Markt raus .. auch nicht während der Finanzkrise !

Große Vermögensverwaltungen können nicht einfach so aus den Märkten raus, als normaler Anleger bis ~ 1 Mio Anlagevermögen, kannst du morgen deine Fonds in 100% Cash umwandeln, ohne das die Kurse auch nur annährend davon in Mitleidenschaft gezogen werden.

Ich kenne eine Menge Anleger, die nach den Höchstständen Mitte 2007 und den ersten Anzeichen der Subprime-Krise sukzessive in Cash umgewandelt haben, bis zum Zusammenbruch von Lehman aber immer noch 60-70% investiert waren. Da stand der
Dow Jones imer noch zwischen 11k-12k ! Erst danach haben viele komplett glattgestellt und in diesem Jahr NICHT 50, 60 oder 70% Verlust gemacht - maximal vielleicht 20% !


So flexibel können große Vermögensverwalter oder auch Versicherer bzw. Banken nicht arbeiten. Die können nicht einfach von jetzt auf gleich ihre Milliarden liquidieren und in Cash umwandeln.

Was ich viel interessanter finde ist, dass z.B ein Carmignac es geschafft hat trotz der ganzen Krisen immer noch Renditen im 2-stelligen Bereich zu erzielen mit seinem Investissement über einen Zeitraum von 20 (!!!) Jahren !

Geht also, wenn man nur will ... leider sind 90% aller zugelassen Fonds Schrott und vor allem Banken und Versicherungen verkaufen gerne diese Ladenhüter, weil sie einen schicken Kick-Back oben drauf bekommen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.842.345 von HelicopterBen am 11.01.11 20:03:09

Wer eine Kapitallebensversicheung hat und einen Garantizins von 4 % und zudem noch Steuerfreiheit geniesst, der ist gut gefahren und fähret auch weiterhin relativ gut. Garantizins wird nur bei Neuverträgren gesenkt, bei Altverträgen logischerweise nicht. Sollte eigentlich klar sein.

Eine neue Kapitalbildenen LV verbietet sich natürlich neu abzuschliessen. Altverträge würde ich aber unangetastet lassen. Keiner weiss, wie sich die Überschussbeteiligungen entwickeln werden.

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.842.345 von HelicopterBen am 11.01.11 20:03:09

Auf den Punkt gebracht .. hier spricht ein Experte !



Trotzdem würde ich lieber kündigen als beitragsfrei stellen und das Geld lieber anderweitig anlegen, damit ich zumindest annähernd die Möglichkeit habe den bereits entstandenden Schaden auszugleichen. Ich kenne viele, die haben ihre LV´s gekündigt und mit dem RKW erstmal Verbindlichkeiten usw. ausgeglichen.

Das Schöne (oder besser gesagt das Schlimme) ist ja bei vielen LV-Sparern, dass die zusätzlich zu ihrer 2% Nettorendite-LV-Police auch noch einen 15%-Konsumkredit an den Backen haben !

Oft musste die LV als "Sicherheit" (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen) für den völlig überteuerten Konsumkredit abgeschlossen werden.

Wie du schon richtig gesagt hast, langsam wachen die Menschen auf und verstehen ... die Finanzkrise hat dazu sicherlich etwas beigetragen, dass ganze Lügenkonstrukt der Banken und Versicherungen zu entlarven !

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.842.496 von TimeFactor am 11.01.11 20:22:07

Leider Experte wider Willen, denn ich bin (zugegeben) an Fonds beteiligt, die wiederum LV-finanzierte Immobilien enthalten. Man zahlte auf Fondsebene jährlich 8,666 Mio. ein. Laufzeit war 25 Jahre, und im Jahr 25 gab es (aufregende) 295,984 Mio zurück (kumulierte Beiträge 216,65 Mio.). Die Rendite mag sich jeder selber ausrechnen. Zur Vereinfachung: es sind um die 2,9% Rendite. Auf 25 Jahre Bindungsfrist!!! Natürlich wurde eine 'Überschussbeteiligung' in Aussicht gestellt, aber nicht garantiert. Versicherer war die Gothaer Versicherung, und der arme Vertriebler hatte 'echte' Kickbackzahlungen i.H.v. 80% seiner Vertriebsprovision an die Bank zu zahlen, die den Fonds auflegte (da gehts schon los mit 'Konzerninnenprovisionen', denn die Gothaer gehörte zu dem Bankenkonglomerat, welche den Fonds auflegte).
Warum nun diese hirnrissige Konstruktion mit der LV? Nun, die war steuerbegünstigt. Die Fonds konnten somit den Anlegern Steuervorteile bieten.
Selbstverständlich war diese LV gegenüber den (die Immobilien) finanzierenden Banken verpfändet, und deren Kreditzinsen beliefen sich auf zwischen 3,12% und 8,56%. Dafür war die Tilgung ausgesetzt bzw. verringert, getilgt werden sollte 'auf einen Schlag' im Jahr 25 nach Fondsauflegung aus der LV. Der Anleger soll dann 100% seines eingesetzten Kapitals zurückerhalten, das 'Mehr' flösse in die Einmal-Tilgung. Bereits an diesen Zahlen erkennt man, daß das ganze Finanzierungsmodell zwingend unökonomisch war, und 'nur' durch die Steuervorteile 'lebte'.
Ich selbst ließ mich durch die prospektierten und angeblich durch Garantien gesicherten Ausschüttungen dieser Immobilienfonds von 5,5% damals blenden. Sie flossen auch, bis dann die Bank in Schieflage kam, und die Garantien einfach nicht mehr bedient wurden. Da Garantienehmer der Fonds war und nicht der Kunde, haben die Ganoven einfach auf Fondsebene die Garantiezahlungen zu 50% verglichen, und das dadurch 'verlorene' Geld durch Nichtzahlung der Ausschüttungen wieder 'hereingeholt'.

Wenn ich durch Mitdiskussion hier auch nur einen Anleger davon abhalten kann, der Finanzindustrie sein sauer verdientes Geld als angebliche 'Altersvorsorge' auf jahrzentelange Bindungsfrist zu übereignen gegen ein Zahlungsversprechen in der ferneren Zukunft, hat sich dieser Thread schon gelohnt.

Ich fürchte, private LV-en und RV-en werden die nächsten Finanzinstrumente sein, die irgendwann nicht mehr zahlen oder nur noch reduzierte Summen zahlen, denn die Kunden sind dann alt und schwach und nicht mehr so wehrhaft.

Begründung wird dann sein 'zur Stabilisierung des gesamten Finanzmarktes', dieser § 89 VAG ist dazu dann der 'Türöffner'.

Und weiter: es können durchaus auch mal irgendwann Sparguthaben dran sein, denn was wollt ihr machen, wenn das Papiergeldsystem mal wirklich krachen geht, und der Staat dann 'von hoher Hand' Verfügungsbeschränkungen für Sparkontoauszahlungen erläßt, um die banken vor einem verheerenden privaten 'bank run' zu schützen?

2008 reichte es daß Angie mit Steinie unter dem Arm vor die Kamera trat und schwabulierte 'die Spaareinlagen der Bürgerinnen+Bürger sind sischer'.

Ein zweites Mal wird diese Nummer nicht mehr ziehen

[exlex]

Fakt ist doch, dass 90% der Bevölkerung sich nicht mit Finanzthemen beschäftigen. Und was sollen die machen bitte? Festgeld mit 2%. Mehr gibt es nämlich nicht ohne Risiko. Fonds haben doch dasselbe Kostenproblem (Agio, Bestandsprovision, Depotgeb.) Und wie Sie schreiben:

"Geht also, wenn man nur will ... leider sind 90% aller zugelassen Fonds Schrott und vor allem Banken und Versicherungen verkaufen gerne diese Ladenhüter, weil sie einen schicken Kick-Back oben drauf bekommen."

Nönö, lasst stecken Jungens, da lobe ich mir meine einfache LV, die mir in 12 Jahren eine sichere Rendite abwirft, bequem und steueroptimiert ist.

Hin und her macht Tasche leer und wenn die aktiven Händler hier etwas von aktivem Handeln erzählen, aber den Steuerabzug sowie die Transaktionskosten vergessen sowie Humbug erzählen, von wegen dass Sie immer richtig ein- und aussteigen, dann muss ich schmunzeln. Schaut Euch doch einfach mal den DAX, Nikkei und EuroStoxx50 Chart der letzten 10 Jahre an, dann wisst Ihr, was ich meine.

[HelicopterBen]

Zitat von exlex: Fakt ist doch, dass 90% der Bevölkerung sich nicht mit Finanzthemen beschäftigen. Und was sollen die machen bitte? Festgeld mit 2%.

Wer sich nicht mit Finanzthemen beschäftigt, sollte sein Geld zügig ausgeben
für Dinge, die er versteht. Wenn er LV's nicht versteht, und es ihm auch kein Versicherungsfuzzi verständlich macht, der lässt einfach mal die Finger davon. Früher hätte man noch gesagt 'vielleicht sollte er Bundesschatzbriefe kaufen'. Als es eine DM gab und Zinsen 3,5% auf 7% steigend bei einem Sparerfreibetrag von 3.100 DM/Nase.
Inzwischen kann/muß man wirklich jedem raten, der sich nicht intensiv mit diesem ganzen Finanzkram befasst hat, Finger weg von allen Produkten die die Banken/Versicherungen euch andrehen wollen sowie von langfristig den Kunden bindenden Verträgen.
Und wer Geld übrig hat, geht zur Bundesbank und kauft sich dort Silbermünzen, oder bestellt Goldmünzen über den halbstaatlichen Sammlerservice in Weiden. Oder den Weinkeller auffüllen, oder das Haus in Schwung bringen, für Geld gibt es viele sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten. Bargeld/Spargeld sollten finanziell Ahnungslose in Höhe von 3 Monatsgehältern zurücklegen, mehr ist nicht nötig und auch nicht sinnvoll.
Man kann auch in die eigene Bildung oder die der Kinder investieren, Sprachen lernen, Reisen (auch das bildet) und wenn dann immer noch hartnäckig Geld übrig ist kann man es verschenken. Am besten den Kindern und den Eltern (so finanziell bedürftig) zu gleichen Teilen.

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.843.923 von HelicopterBen am 12.01.11 00:41:46

Finger weg von allen Produkten die die Banken/Versicherungen euch andrehen wollen sowie von langfristig den Kunden bindenden Verträgen.
Und wer Geld übrig hat, geht zur Bundesbank und kauft sich dort Silbermünzen

Ich hab bei Lidl 2009 Champagner Bisinger Rose gekauft
Kostete 1 Unze Silber (Gegenwert) und ich mußte noch 5 € drauflegen

2010 habe ich den Gleichen gekauft
Kostete 1 Unze Silber (Gegenwert) und ich bekam noch 5€ zurück

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.842.836 von HelicopterBen am 11.01.11 21:07:42

Helicopter Ben, ich danke Dir sehr für Deine Beiträge, v.a. da sie ehrlich aus der Praxis Deiner Erfahrungen heraus geschrieben sind.

Die Rendite mag sich jeder selber ausrechnen. Zur Vereinfachung: es sind um die 2,9% Rendite

Leider haben die meisten noch nicht einmal die grundlegenden mathematischen Kenntnisse, sich die wahren Renditen ihrer eigenen Anlagen mal eben per excel oder programmierbarem Taschenrechner selbst auszurechnen. Dann könnten sie ihre regelmäßigen Mitteilungen der Versicherungen zu ihren Rückkaufswerten auch besser beurteilen.

Wenn ich durch Mitdiskussion hier auch nur einen Anleger davon abhalten kann, der Finanzindustrie sein sauer verdientes Geld als angebliche 'Altersvorsorge' auf jahrzentelange Bindungsfrist zu übereignen gegen ein Zahlungsversprechen in der ferneren Zukunft, hat sich dieser Thread schon gelohnt.

Genau das ist auch meine Intention. Denn RVs oder LVs habe ich schon lange nicht mehr, die Zeit, mich als häufig gefragter Berater in verschiedensten Vermögensangelegenheiten daran zu beteiligen, Aufzuklärungsarbeit via Internet zu betreiben, aber manchmal schon.

Ich fürchte, private LV-en und RV-en werden die nächsten Finanzinstrumente sein, die irgendwann nicht mehr zahlen oder nur noch reduzierte Summen zahlen, denn die Kunden sind dann alt und schwach und nicht mehr so wehrhaft.

das, lieber HelicopterBen, ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche, in der ich manchmal vorbeischaue und in der noch rudimentär von Anstand gepredigt wird.

Begründung wird dann sein 'zur Stabilisierung des gesamten Finanzmarktes', dieser § 89 VAG ist dazu dann der 'Türöffner'

d'accord

2008 reichte es daß Angie mit Steinie unter dem Arm vor die Kamera trat und schwabulierte 'die Spaareinlagen der Bürgerinnen+Bürger sind sischer'.

Ein zweites Mal wird diese Nummer nicht mehr ziehen

Doch, ich meine schon. Das Ganze wird uns noch quälend oft aufgetischt. Die werden noch lange so weiter machen. Die Enteignungen brauchen wahrscheinlich noch viele Jahre und werden sehr subtil ablaufen. Ich gehöre nicht zu den "Panikern". Ich glaube, realistisch sind ein bis zwei Jahrzehnte, ehe es einen Schnitt und einen Neuanfang gibt.

Wie sagte Reichskanzler Bismarck:

die erste Generation (Anm.: nach einer fundamentalen Krise) baut ein Vermögen auf, die zweite erhält es, die dritte studiert Kunstgeschichte, die vierte verelendet vollends.


Die Verelendung dauert eine ganze Generation "Brot und Spiele", das sind gewöhnlich mindestens zwei Jahrzehnte.

Interessanterweise kann man das die ganze Menschheitsgeschichte entlang immer wieder beobachten (Ägypter, Griechen, Römer, Franzosen-Sonnenkönigskult, Kolonialismus, Britain rules the waves, amerikanische Hegemonie)

Und selbst wenn ein Staat wirklich pleite ist und nicht mehr auf die Füße kommt: wie lange hat noch mal die DDR existiert, bis es einen Neuanfang gab?

[Schneemann_]

Zitat von HelicopterBen: ...
Wenn ich durch Mitdiskussion hier auch nur einen Anleger davon abhalten kann, der Finanzindustrie sein sauer verdientes Geld als angebliche 'Altersvorsorge' auf jahrzentelange Bindungsfrist zu übereignen gegen ein Zahlungsversprechen in der ferneren Zukunft, hat sich dieser Thread schon gelohnt.

Alles schön und gut - Du erzählst als jemand, der intelligent, ausführlich und flüssig seine Erfahrungen in einem Anlegerboard zusammenzufassen vermag. Darf ich raten, dass Dein Schulabschluss auf dem Gymnasium war? Wie genau sieht derzeit deine Anlage- und Vermögensaufbaustategie aus?

Mein Punkt ist nur einer - und den hat mir noch keiner schlüssig widerlegen können: Was passiert mit den Leutchen, die ihren Durchschnittsbruttolohn (in D liegt der so um die 2300€ im Monat) einfahren, wissen, die Rente wird nicht reichen, aber schon mit der Zinsrechnung überfordert sind? Der Slogan "Such Dir einen kompetenten Vermögensberater" ist Tinnef - das können die genausowenig beurteilen wie die Frage, ob die Anlageberatung bei der Bank vernünftig ist oder nicht.
LV-Bashing ist ja beliebt - da macht keiner was verkehrt, der an der Börse selbst erfolgreich agiert. Es ist nur auch äußerst bequem, teilweise maßlos arrogant und protzent selbstverliebt, was ich hier teilweise lese. Klar wurde ein Buffet nicht durch LVs reich - aber wieviele Zigtausende Anleger, die ihr Vermögen verspielt haben, kommen bitteschön auf einen Buffet? Wieviele Zigtausende wurden in den vergangenen 10 jahren erst in die internetblase getrieben (auch auf wo war es ja wohl die mehrzahl der user), haben a nschließend gedacht, zertifikate aller Art wären eine feine sache, haben offene Immofonds für super gehalten, denken jetzt gerade, der Goldkurs wäre eine Einbahnstraße und dieser Rohstoff eine todsichere Spekulation? All diese leutchen sollen - was nochmal - die mehrheitlich ach so seriösen und erfolgreichen Vermögensberater aufsuchen? Als ob die nicht mehrheitlich ebenso genau den gleichen trends hinterherlaufen würden.

Nee, Leute, so einfach ist das nie. Ich hab meine Policen noch zu Studienzeiten abgeschlossen und kassiere in vielen Jahren eine steuerfreie Mindesverzinsung von 4,25% bzw. 3,75% zzgl. Überschuss. Mein selbstverwaltetes Depot hat den xfachen Wert der LV-Rückkaufwerte, mit ein wenig Glück und Geschick hat es sich 2009 sogar verdoppelt - mir muss also keiner etwas vom Börsengeschehen mehr erklären wollen - aber als Vater dreier Kids kommt es auch auf den Mix an - die risikoarme LV-Anlage auf der einen Seite erlaubt es mir, entsprechend höheres Risiko im Depot selbst zu fahren. Und da sind die angegebenen steuerfreien LV-Mindestverzinsungen allemal besser, als irgendwelche Staatsanleihen im Mix zu haben. Und wer meint auf solche risikoarme Anlagen verzichten zu können -bitteschön; mag auch sein, das er damit erfolg hat, manchmal sind es ja die dümmmsten bauern mit den dicksten Kartoffeln. eines aber ist sicher: All die Typen, die damit baden gegangen sind, diskutieren hier freilich nicht mit.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.844.457 von Schneemann_ am 12.01.11 08:42:39

Richtig, sehe das auch so. 100 % Meiner Meinung. Die leute die eine gute Mindestverzinsung haben, koennen sich doch ruhig zuruecklegen. Steuerfreiheit inklusive, Sicherheit und eventuell noch eine Ueberschussbeteiligung. Natuerlich gibt es lukrativere Anlagechancen, aber dann steigen auch die Risiken. Mit eine Kapital lV wird man sicher nicht reich, aber besser, als sich zu verzocken oder sein geld auf dem Sparbuch zu lassen

[4711en]

die meisten wissen noch nicht einmal, dass die hier vielgerühmte Mindestverzinsung nicht auf ihr eingezahltes Geld gezahlt wird, sondern nur auf den Sparanteil, was einen ganz erheblichen Unterschied macht und die reale Rendite maßgeblich schmälert!

Zum zweiten rechnen die allermeisten die Wertmitteilungen nicht um und vergeichen es mit den mitgeteilten Renditen. Da klaffen selbstredend dann enorme Lücken, die kaum jemand bemerkt, eben weil kaum jemand nachrechnet.

Ich bringe mal ein Beispiel aus einer laufenden bereits auszahlenden Allianz-Rentenversicherung eines Kunden, für den ich das Vermögen verwalte:

Da steht:

"Die Gesamtrente erhöht sich ab dem Rentenzahlungstermin 1.12.2010 auf XXX

Ihrer Rente liegt eine Verzinsung von 4,50 % zugrunde. In der Verzinsung ist auch eine Beteiligung an den Bwertungsreserven enthalten"

das klingt doch gut, oder?

dann rechnen wir doch mal nach: und tatsächlich, das stimmt doch wohl nicht, die Rente selbst erhöhte sich nur um 0,799 %.

Natürlich läßt sich das "aktuarisch" ganz leicht erklären, aber wer fragt schon nach?

[Schneemann_]

Zitat von 4711en: Ich bringe mal ein Beispiel aus einer laufenden bereits auszahlenden Allianz-Rentenversicherung eines Kunden, für den ich das Vermögen verwalte:

Als jemand, der nicht mal rausbekommt, auf welchen Monat sich die Rentenauszahlung seines Papas bezieht, verwaltest du anderer Leute Vermögen? Sind das die gemeint, zu denen man lt. TimeFactor gehen sollte?

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.845.736 von Schneemann_ am 12.01.11 11:24:19

es geht hier um die private Rentenversicherung eines Kunden, nicht um die gesetzliche Rentenversicherung meines Vaters. Da sollte man schon etwas differenziert denken können. Und sollte Deiner Ansicht nach jeder Vermögensverwalter alle Details zur unterschiedlichen Terminierung von Auszahlungen der Gesetzlichen Rentenvericherung je nach Rentenzugangsjahrgang kennen? Misst Du an solchen Kriterien die Qualifikation von Vermögensberatern?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.845.642 von 4711en am 12.01.11 11:11:24

Aber wir sollten schon Rentenversicherung und KLV trennen. Wem das nicht klar ist, das der Garantizins nur auf den Sparanteil gezahlt wird, hat sich halt die Versicherungsbedingungen nicht durchgelesen oder hat von Anlagen absolut keine Ahnung. Da bezweifel ich aber, dass er an der Boerse, wo natuerlich alle gewinnen und jaehrlich mindestens 20 % rausholen (ohne Probleme selbstverstandlich) besser aufgehoben waere.

Mann muss die rendite immer in relation zum Risko sehen, sollte eigentlich klar sein. Wer mehr will, muss merh riskieren.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.845.774 von Procera am 12.01.11 11:29:29

lieber procera, bei der Mindestverzinsung gibt es keinen Unterschied in der Behandlung von privater Renten- und privater Kapitallebensversicherung, welche übrigens ebenfalls in den häufigsten Fallen verrentet wird.

Und ja, so wie Du hier von der superguten Mindestverzinsung redest, nehme ich auch bei Dir an, dass Dir das während der Diskussion etwas entfallen ist, dass man realiter oft noch nicht einmal die Mindestverzinsung herausbekommt, weil sie nur auf den Sparanteil der Einzahlungen angewendet wird.

[Schneemann_]

Zitat von 4711en: Ich messe die Qualifikation eines Vermögensberaters zumindest daran, ob er das mit etwa 5 Clicks im Internet selbst rausfinden kann oder nicht. Und ich erkenne inzwischen zumindest ein Motiv des Threaderstellers, auch noch der simplesten Bestandteil einer LV (wie grad die Tatsache, das auch ein Versicherungsschutz enthalten ist und entsprechend monetär zu bewerten wäre) übergangen werden sollte

[Schneemann_]

Ich und Zitierfunktion

Zitat von 4711en: Und sollte Deiner Ansicht nach jeder Vermögensverwalter alle Details zur unterschiedlichen Terminierung von Auszahlungen der Gesetzlichen Rentenvericherung je nach Rentenzugangsjahrgang kennen? Misst Du an solchen Kriterien die Qualifikation von Vermögensberatern?

Ich messe die Qualifikation eines Vermögensberaters zumindest daran, ob er das mit etwa 5 Clicks im Internet selbst rausfinden kann oder nicht. Und ich erkenne inzwischen zumindest ein Motiv des Threaderstellers, auch noch der simplesten Bestandteil einer LV (wie grad die Tatsache, das auch ein Versicherungsschutz enthalten ist und entsprechend monetär zu bewerten wäre) übergangen werden sollte

[4711en]

Und ich erkenne inzwischen zumindest ein Motiv des Threaderstellers, auch noch der simplesten Bestandteil einer LV (wie grad die Tatsache, das auch ein Versicherungsschutz enthalten ist und entsprechend monetär zu bewerten wäre) übergangen werden sollte

da gebe ich Dir vollkommen recht, Schneemann, dass ich hier ganz bewusst die monetäre Bewertung der Risikokomponente außen vor gelassen habe. Denn die Leute sehen ihre KLV als Geldanlage an, realisieren aber nicht, dass durch die Risikoabsicherung die Rendite im Gegenzug massiv leidet. Dass die Risikoabsicherung wesentlich preisgünstiger zu haben ist als innerhalb der KLV hat schon vor einigen Jahren selbst Stiftung Finanztest rausgefunden und empfiehlt seitdem, Kapitalanlage und Risikoabsicherung zu trennen.

Es dürfte aber auch klar sein, dass hier seit Beginn des Threads die KLV als sichere und rentable Geldanlage verteidigt wird (aus welchen Gründen auch immer), und da darf mal erlaubt sein, dies zu relativieren ...

Und wenn Dir mein konkretes Beispiel aus der Praxis nicht passt, dann entkräfte es mit einem Gegenbeispiel, statt persönlich zu werden


P.S.: der Thread handelt, auch das habe ich jetzt schon mehrfach betont, um den neuen §86 der VAG, nicht um die Vor- und Nachteile der KLV und PRV gegenüber rentierlicheren Anlagen. Hier geht es um die beschlossenen Einschnitte in die Rechtsposition der Versicherungskunden im Falle einer drohenden Insolvenz.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.845.824 von 4711en am 12.01.11 11:34:55

Ich rede nicht von einer superguten Mindestversinsung, aber die Verzinsung ist besser als auf Tagesgeldkonten, mehr gibt der Markt dezeit nicht her. Wo ist da das Problem ?
Wem das nicht reicht oder wer mehr will, muss kuendigen und sein Glueck woanders probieren, nachher aber bitte nicht jammern, wenn der ach so boese Anlageberater, einem Zertifikate aufgeschwatzt hat und es in die Hose ging oder man sein Geld selbst versemmelt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.845.940 von 4711en am 12.01.11 11:50:36

rentabel ist immer relativ. Was will ich ? maximalprofit ? Sicherheit ? Man uebersieht auch schnell, dass die alten Vertraege neben einer guten Verzinsung auf den Sparanteil auch noch das Privileg der Steuerfreiheit haben. Wenn ueberhaupt, wuerde ich eine alte KLV beitragsfrei stellen.

[Schneemann_]

Zitat von 4711en: Denn die Leute sehen ihre KLV als Geldanlage an, realisieren aber nicht, dass durch die Risikoabsicherung die Rendite im Gegenzug massiv leidet.

Soweit Zustimmung - als Alleinstehender macht die Risikokomponente keinen Sinn; wer damals dennoch eine KLV abschloß, machte dies ggf. aus steuerlichen Gründen (Absetzbarkeit und steuerfreie Erträge), aber warum heute noch...

Zitat von 4711en: als sichere und rentable Geldanlage verteidigt wird (aus welchen Gründen auch immer), und da darf mal erlaubt sein, dies zu relativieren ...

Ich bin derjenige, der dein Panikposting zu relativieren versucht, nicht umgekehrt.
Ich werbe auch nicht per se für KLVs, sondern habe nur ausgeführt, dass dies für viele Unbedarfte dennoch vernünftig sein kann und speziell bei alten Verträgen bis 2004 eine Kündigung absoluter Unsinn ist. Wenn für so einen pauschaler Ratschlag ein Thread von einem Vermögensverwalter erstellt wird spricht das Bände über sein Urteilsvermögen.

Zitat von 4711en: Dass die Risikoabsicherung wesentlich preisgünstiger zu haben ist

Auch kein Widerspruch - deswegen ist ihr monetärer Gegenwert als bestandteil eines KLV-vertrags aber nicht obsolet.

Zitat von 4711en: entkräfte es mit einem Gegenbeispiel,

Was soll ich entkräften? Das mir mein Vertrag eine Mindestrendite derzeit weit über 10jährigen Bundesobligationen garantiert, zu allem Überfluss steuerfrei ist und als Mix meiner Vermögensanlagen seinen Sinn macht habe ich doch ausgeführt. Und selbst wenn

Zitat von 4711en: Hier geht es um die beschlossenen Einschnitte in die Rechtsposition der Versicherungskunden im Falle einer drohenden Insolvenz.

dieser Aspekt mal bei meinem Versicherungskonzern relevant sein sollte ... glaub mir, dann habe sowohl ich als auch Du mit unseren haufenweisen Vermögenspositionen am Markt aber ganz andere Probleme.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.846.298 von Schneemann_ am 12.01.11 12:36:41

Zitat: " Ich bin derjenige, der dein Panikposting zu relativieren versucht, nicht umgekehrt.
Ich werbe auch nicht per se für KLVs, sondern habe nur ausgeführt, dass dies für viele Unbedarfte dennoch vernünftig sein kann und speziell bei alten Verträgen bis 2004 eine Kündigung absoluter Unsinn ist. Wenn für so einen pauschaler Ratschlag ein Thread von einem Vermögensverwalter erstellt wird spricht das Bände über sein Urteilsvermögen "

[TokioBill]

Die Mindestverzinsung ist eine nominale Größe. Ob man diese Mindestverzinsung als hoch genug betrachtet, hängt real aber von der Inflationsrate ab. Deshalb kann es für jemanden der eine hohe Inflationserwartung hat sinnvoll sein vorzeitig aus einer LV auszusteigen, um in inflationssicherern Assets anzulegen oder flexibler zu bleiben.

@Procera
Du erwartest doch Staatsbankrotte in den großen Industrieländern und Wertverfall beim Papiergeld. Was glaubst du denn, wie wahrscheinlich es dann ist, dass die Lebensversicherer ihre Mindestverzinsung überhaupt leisten können, wenn die Staatsanleihen, die sie halten wertlos werden bzw. was ist eine nominale Mindesverzinsung dann noch wert, wenn so viel Papiergeld gedruckt wird?
Irgendwie passen deine Aussagen des einen Threads nicht zu deinen Aussagen des anderen Threads.

In einem Szenario wie du es erwartest, willst du doch nicht ernsthaft behaupten, dass es gut ist sein Geld langfristig in einer Lebensversicherung gebunden zu haben, oder?

Schon vergessen ? Dir Uhr tickt. Tick Tack Tick Tack....

siehe dazu auch Artikel vom 14.07.2010
Flucht aus der LebensversicherungViele Vorsorgesparer kündigen Policen - Kunden suchen flexiblere Produkte - Anbieter leiden unter Niedrigzinsphase

...
Sowohl die Hyperinflation der Zwanzigerjahre als auch die Währungsreform von 1948 machten Policensparer zu den großen Verlierern. Schließlich waren die Anbieter vor allem in Staatsanleihen investiert, und diese Zinspapiere verloren dramatisch an Wert. Ein Blick in die Geschichte zeigt zudem, dass der garantierte Zins streckenweise unter der Inflationsrate lag.

Auch heute haben die Versicherer das Geld ihrer Kunden vor allem in Zinspapiere gesteckt. Wegen der anhaltenden Niedrigzinsphase wird es immer schwieriger, ordentliche Erträge für die Versicherten zu erzielen. Einige Beobachter befürchten, dass der eine oder andere Anbieter Schwierigkeiten bekommen könnte, seine Garantieverzinsung zu erwirtschaften. Als Menetekel gilt Japan, wo viele Versicherer in der Niedrigzinsphase der Neunzigerjahre kollabierten.

Zu schaffen macht den Anbietern aber nicht nur die Niedrigzinsphase. Sollte es zu einer plötzlichen Zinswende kommen, könnten die Anleiheportfolios schlagartig an Wert verlieren. Ein sprunghafter Anstieg der Inflation würde die Policensparer treffen, weil deren Policenrenditen die Teuerung dann nicht mehr ausgleichen könnten. Viele Verbraucher wollen in diesem Umfeld offenbar lieber flexibel bleiben. "Die Versicherer stehen vor einer herausfordernden Situation", bringt es Will auf den Punkt.


www.welt.de/die-welt/finanzen/article8456542/Flucht-aus-der-…

[4711en]

o.k., Schneemann, dann sind wir doch schon recht nah beieinander bei der Beurteilung der KLV.

Warum der Thread "Raus aus Lebensversicherungen"? Sicher nicht aus Rentabilitätsgründen oder Steuergründen. Wenn das so interpretiert wurde, dann hättest Du recht mit Deinem Vorwurf
"habe nur ausgeführt, dass dies für viele Unbedarfte dennoch vernünftig sein kann und speziell bei alten Verträgen bis 2004 eine Kündigung absoluter Unsinn ist. Wenn für so einen pauschaler Ratschlag ein Thread von einem Vermögensverwalter erstellt wird spricht das Bände über sein Urteilsvermögen."

Aber, und hier wiederhole ich mich gerne immer wieder: Die Rechtsposition, sprich das Recht auf Eigentum an seinen Ersparnissen in der Kapitalbildenden Lebensversicherung hat sich mit §86 VAG aus meiner bescheidenen Sicht ganz erheblich zuungunsten der Kunden verändert! Es wird von ihm im Störfall einseitige weitere Vertragserfüllung verlangt, seine Rechte auf Leistungen gegen die Versicherung aber werden entscheidend beschnitten dadurch, dass der Versicherungsgeber sich darauf berufen kann, eine Leistung in voller vertraglichen Höhe sei ihm wegen seiner dünnen Kapitaldecke vom Aufsichtsamt verboten worden. Wen verklagt man dann auf Schadensersatz? Den Staat?

Kurz: der Eigentumsanspruch auf sein eigenes angespartes Vermögen wird ausgehöhlt.

Wann und ob das tatsächlich zum Tragen kommt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber Vertrauen ist nicht immer gut. Daher mein Schluss:

if panic, panic first.

Oder auch für diesen Fall: Sicherheit nicht nur vor Rendite, sondern auch vor Vertrauen in die Krisenüberlebensfähigkeit der Finanzinstitute

[4711en]

ach so, Schneemann, was den Vorwurf anbetrifft, dass ich nicht mit wenigen Klicks selbst eruiert habe, ob die Beitragserhöhung zur Krankenkasse bei meinem Vater Ende des Jahres 2010 die gesetzliche Rente für Dezember oder für Januar betraf, und dies stattdessen hier im Board thematisierte, da kann ich Dir leider nur Recht geben und es ist mir im Nachhinein auch peinlich. Ich hatte nur in Erinnerung, dass seit der letzten Rentenreform die Rentenzahlung auf den jeweils letzten Tag im Monat verlegt worden ist. Wie gesagt, das war wirklich alles andere als professionell.

[Schneemann_]

Zitat von 4711en: if panic, panic first.

Wer wollte dem widersprechen? Witzigerweise war das ja zuletzt bei den OI so schön gelaufen - da konnten alle Anleger in Panik über die Börse raus; das hat den ersten sehr geholfen, den letzten wohl weniger. Waren doch schöne Kaufkurse - nicht so schön wie bei den Hybriden vor knapp 2 Jahren, als auch infolge nicht geschlossener Geldmarktfonds von den Fondsverwaltern alles auf den Marktgeworfen werden musste und wurde, aber immerhin.
Der Eigentumsanspruch des Vermögens wird also ausgehölt, so weit so schlecht. Mit welchen Alternativanlagen vergleichst du es denn?
Mit Aktien? Da sind die Eigentumsrechte klar erkennbar, nur was ich aus meiner Ersparnis letztlich bekomme wenn ich mein Depot auflösen will ist völlig unklar weil es genau das sein wird, was der markt dann hergibt.
Mit Anleihen? Gerät der Anleihenbesitzer in Schieflage stehe ich ganz sicher schlechter da da als wenn ein Versicherungskonzern, der meine KLVs verwaltet, in Schieflage gerät.

Ich will weder abstreiten, dass in heutiger Ausgestaltung KLVs mir nicht sonderlich attraktiv erscheinen noch bestreiten, dass der von Dir genannte Aspekt alles andere als positiv ist (auch wenn in Zeiten ständiger self-fulfilling prophecies etwas Sand im Getriebe manchmal ganz nützlich sein kann und vermutlich auch Intention des Gesetzgebers war). Mir ging es nur darum, die Zweckmäßigkeit der Fortführung eigener Verträge zu begründen bzw. darauf hinzuweisen, dass Otto Normalverbraucher völlig überfordert wäre, würde er anderes machen als seine Zusatzvorsorge in große Hände zu geben (die KLV kann da eine Möglichkeit sein). Das dies von den hier diskutierenden Usern völlig anderes gemacht wird steht natürlich außer Frage.

Zitat von 4711en: Wie gesagt, das war wirklich alles andere als professionell.

Es ehrt Dich, das einzuräumen.

[Schneemann_]

Zitat von Schneemann_: Gerät der Anleihenbesitzer

Kaufe ein "Schuldner" und verkaufe ein "Anleihenbesitzer"

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.846.499 von TokioBill am 12.01.11 12:57:04

bei einer hohen Inflation werden die Zinsen auf einem ganz anderen Niveau sein. Bei einem totalen Systemcrash hilft gar nichts mehr, auuser Edelmetall, Grundstuecke und ein gut bestueckter Waffenschrank. Was gut ist, muss jeder fuer sich selber entscheiden, und was ich sehe, muss laengst nicht fuer andere gelten. Fuer manche macht eine KLV durchaus Sinn. Aber wer denkt, er muss verkaufen, soll verkaufen und sein Glueck versuchen. Das habe ich auch wiederholt geschrieben

[TokioBill]

Zitat von Procera: was ich sehe, muss laengst nicht fuer andere gelten.

Den Spruch muss ich mir merken

[TimeFactor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.846.990 von Procera am 12.01.11 13:50:33

Bei einem totalen Systemcrash hilft gar nichts mehr, auuser Edelmetall, Grundstuecke und ein gut bestueckter Waffenschrank


Dann bin ich ja bestens vorbereitet ...

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.123 von gate4share am 11.01.11 11:40:31

kann ich bestätigen...

Abschluß RV 1997 für Schwiegermami, Einzahlung in´s Beitragsdepot 117,5 TDM. Auszahlung 2009 212 TDM, ergibt Rendite ( IRR ) von 5 % steuerfrei...
War damals sicher besser, als in Aktienindices zu investieren.

es kommt halt wie immer auf´s timing an...ich würde jetzt auch keine LV/RV mehr abschließen, werde allerdings an meinen seit vielen Jahren bestehenden festhalten.

nanu

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.842.836 von HelicopterBen am 11.01.11 21:07:42

Stichwort "mehr Risiko -höhere Rendite "

und parallel dazu hatte ich 1997 den letzten einer Reihe von Immofonds für mich abgeschlossen, die ähnlich verliefen/verlaufen wie die hier von helicopter-ben geschilderten...

ehrlich gesagt, Schwiegermami ist mit ihrer RV deutlich besser gefahren und ich habe mit den fonds nix als Scherereien...

nanu

[gornikzabrze]

Zitat von 4711en: na hier geht's ja rund, so viele Emotionen.

Der Thread dient eigentlich einem anderen Zweck, nämlich der Veröffentlichung auf w:o des neuen §89 des VAGs (Versicherungsaufsichtsgesetz). Ich zitiere aus dem link in meinem ersten posting nochmal:

VAG § 89 Zahlungsverbot; Herabsetzung von Leistungen (Versicherungsaufsichtsgesetz)
(1) Ergibt sich bei der Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage eines Unternehmens, dass dieses für die Dauer nicht mehr imstande ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen (…) Alle Arten Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden. (…)
(2) Unter der Voraussetzung in Absatz 1 Satz 1 kann die Aufsichtsbehörde, wenn nötig, die Verpflichtungen eines Lebensversicherungsunternehmens aus seinen Versicherungen dem Vermögensstand entsprechend herabsetzen. (…) Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

ich zitiere den Autor:

kaum beachtet von den Massenmedien wurde kürzlich Versicherungsaufsichtsgesetz § 89 in die Wege geleitet, ein Gesetz, das es unter anderem ermöglicht, Auszahlungen aus Lebensversicherungen zeitweise oder ganz zu stoppen, falls die Vermögenslage des betroffenen Unternehmens dies erfordert. Festgelegt wurde außerdem, dass die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterhin zu bezahlen, vom Auszahlungsstopp unberührt bleibt.

Solch ein gewaltiger Eingriff in die Ersparnisse der Menschen hätte eigentlich auf den Titelseiten aller Finanzmedien erscheinen müssen, zum Beispiel unter der Schlagzeile: „Einbahnstraße Lebensversicherung: Auszahlungsstopp mit Einzahlungspflicht!“ Haben die Inhaber der Medienkonzerne dieses Thema etwa völlig übersehen?

hier nochmal der link:

http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/Kapitalvernichten…


das ist kein Sondervermögen mehr! das sind keine EIGENEN Ersparnisse mehr!

Bin zufällig auf diesen Thread aufmerksam geworden und da dieses Thema in den letzten Tagen hohe Wellen schlug, möchte ich ein wenig zur Aufklärung beitragen. Ich will mich allerdings nicht an der Diskussion um den Sinn oder Unsinn von Lebensversicherungen beteiligen (wie bei jedem Produkt gibt viele Für und Wider), sondern mich, wie Du oben schreibst, dem eigentlichen Zweck des Threads widmen, nämlich dem § 89 VAG.

Was Rico Albrecht in dem von Dir verlinkten Artikel diesbezüglich schreibt, ist übelste PROPAGANDA und eine ganz DRECKIGE LÜGE!!!

Hierzu habe ich am 11.01. in einem anderen Thread u.a. folgendes geschrieben ->

Das Versicherungsaufsichtsgesetz gibt es seit dem 12.05.1901 und die aktuelle Fassung des § 89 VAG datiert vom 09.04.2004.

Die §§ 81 - 103a VAG dienen der Beaufsichtigung der Versicherungsunternehmen und
§ 89 VAG gilt nicht nur für die Lebensversicherer, sondern für alle Versicherungsunternehmen, unabhängig von den betriebenen Versicherungssparten. Damit soll bei einer Schieflage im Interesse der Versicherten die Einleitung des Insolvenzverfahrens vermieden werden...

Hier die dazugehörigen Links ->

http://www.gesetze-im-internet.de/vag/BJNR001390901.html

http://www.recht-in.de/gesetz/zahlungsverbot_herabsetzung_vo…

Die letzte Änderung des Gesetzes vom 22.12.2010 (BGBl. I S. 2309) m.W.v. 01.01.2011 betraf den § 12 VAG ->

Artikel 9
Änderung des Versicherungsaufsichtsgesetzes
§ 12 Absatz 1c des Versicherungsaufsichtsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 17. Dezem- ber 1992 (BGBl. 1993 I S. 2), das zuletzt durch Artikel 20 des Gesetzes vom 8. Dezember 2010 (BGBl. I S. 1768) geändert worden ist, wird wie folgt gefasst:
„(1c) Der Beitrag für den Basistarif ohne Selbstbehalt und in allen Selbstbehaltsstufen darf den Höchstbeitrag der gesetzlichen Krankenversicherung nicht übersteigen. Dieser Höchstbeitrag ergibt sich aus der Multiplikation…

Hier der zugehörige Gesetzestext -> http://dejure.org/gesetze/VAG/12.html

Ausgangspunkt für die Änderung war das "Gesetz zur nachhaltigen und sozial ausgewogenen Finanzierung der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV-Finanzierungsgesetz – GKV-FinG).

Fazit: Der § 89 VAG besteht unverändert in der Fassung vom 09.04.2004 und es gab ihn, in leicht veränderter Form, auch schon davor! Die Behauptung von Rico Albrecht: "...kaum beachtet von den Massenmedien wurde kürzlich Versicherungsaufsichtsgesetz § 89 in die Wege geleitet..." ist somit als das entlarvt was sie ist, nämlich eine dreckige Lüge.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! ;-)

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.855.161 von gornikzabrze am 13.01.11 14:11:21

Genau das hatte ich mir schon gedacht!


Frage mich, warum wollen denn hier einige so massiv gegen die LV und RV kämpfen?

Also ich meine schon ,dass wir das zusammen nehmen können. Bei der RV ist nur standaardmässig keine Todesfallabsicherung vorhanden, aber es ght da genauso Einmalauszahung, wie es bei der LV auch Rentenzahlung gibt.

Es ist ein gute und sinvolle Anlage für Menschen, die "etwas" für das Alter anlegen sollten, oder wollen und sich sonst nicht befassen wollen, auch oft nicht können. Meinetwegen nennt ihr Tiefbauarbeiter oder Packer im Lager etc.

Der würde ja sonst gar nichts machen und das Geld ausgeben. Auch Sparverträge bringen nichts, weil bei Fälligkeit das geld auch wieder für irgendeinen Konsum rausgeworfen werden.


Ich selber zahle jährlich 22.000 in meine RVs ein. Und werde dieses jeweils um 10 % jährlich erhöhen,die nächsten 2 bis 4 Jahre zumindest.
Und die Auszahlung erfolgt frühestens 2023.

[4711en]

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

meine ungeteilte Aufmerksamkeit hattest Du und ich danke Dir sehr für Deinen richtigstellenden Beitrag und die links, die ich ebenfalls gelesen habe. Damit war alle Unruhe umsonst, auch wenn mich die Diskrepanz dieser Vorschrift zu der den Kunden vermittelten Krisenpraxis wundert, dass bei Zahlungsschwierigkeiten einer Versicherung nicht per Gesetz die Leistungen an die Versicherten reduziert werden, sondern die Auffanggesellschaft Protector einspringt und ggf. eine Aufstockung auf die volle Versicherungsleistung vornimmt. Und gerade letzteres Szenario bereitete vielen Versicherungskunden/Anlegern Sorge, da sie befürchteten, dass schon bei Insolvenzgefährdung eines großen Versicherers die Potenz des Auffangfonds nicht ausreiche. Ich bin aber natürlich blutiger Laie und weiß nicht, was dann tatsächlich geschieht. Allerdings legt §86 nahe, wenn er denn tatsächlich irgendwann Anwendung finden sollte, dass man gegen eine insolvenzgefährdete Gesellschaft kaum einen Rechtsanspruch auf Herausgabe seiner Ersparnisse hat, wenn vorher die Aufsichtsbehörde dem Unternehmen eine volle Herausgabe untersagt hat.

Dass der Paragraph schon von 2004 datiert, ist natürlich ein Ding!

Hast Du nähere Kenntnisse, kennst Du Dich aus, kannst Du Näheres sagen, wie die Rechtsposition von Versicherungskunden bei Insolvenz ist? Ist der Kunde auf das AuszahlungsVERSPRECHEN angewiesen oder hat er reales einklagbares Eigentum in Form von Sondervermögen o.ä.?

Danke im voraus für Deine Antwort.

4711en

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.855.421 von 4711en am 13.01.11 14:48:08

Zitat: " Ich bin aber natürlich blutiger Laie und weiß nicht "


Das habe ich auch schon bemerkt

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.379 von Procera am 13.01.11 16:28:45

tja, mein lieber Freund procera, ich vergaß, dass Du juristischer Profi bist, da hätte ich dann auch gleich Dich fragen können, was ich hiermit tue: beantworte mal die Fragen!

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.855.421 von 4711en am 13.01.11 14:48:08

Ich kenne mich zwar mit dieser Thematik etwas aus, bin allerdings auch Laie. Bevor ich Deine Fragen beantworte, möchte ich lieber nochmal mit meinem Versicherungsmakler darüber sprechen...er hat vorgestern auch schon an der Aufklärung mitgewirkt. Wir sind zwar gut befreundet, ich will ihn damit aber nicht "überstrapazieren"...sonst schickt er noch eine Rechnung... ;-)

@ gate4share

Frage mich, warum wollen denn hier einige so massiv gegen die LV und RV kämpfen?

Ich glaube nicht, dass es speziell etwas mit dem Thema LV an sich zu tun hat...hier geht es um etwas ganz anderes. Solche Schmierfinken wie Rico Albrecht bedienen in vielen Internetforen ein "spezielles" Publikum (MM-News, Gold-Foren, etc.pp.) und da kann keine Nachricht schlecht genug sein.

Findet man zeitweise keine entsprechenden Nachrichten, dann bastelt man sich halt selbst welche. Ob dabei nun dreist gelogen wird oder Tatsachen verdreht werden spielt keine Rolle, Hauptsache die "Untergangsromantiker" bekommen ihr tägliches Futter...

Der undifferenzierte tägliche Konsum solcher Seiten macht dann die Birne weich...kann man täglich in meinem "Lieblingsthread" beobachten -> http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1131140-109391-10… ;-)

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.966 von 4711en am 13.01.11 17:28:52

Ich habe bereits geschrieben, wie man sich bezüglich seiner LV verhalten sollte. Hatte dir ja nicht gepasst

[TokioBill]

Zitat von Procera: Ich habe bereits geschrieben, wie man sich bezüglich seiner LV verhalten sollte. (

Deine Strategie bei einer LV ist:
Auf jeden Fall nicht kündigen, da sonst ein Verlust entsteht. Warten bis zum Laufzeitende und dann einen Totalverlust einstreichen, weil der Auszahlungsbetrag wegen dem Papiergeldsystem dann wertlos ist.

Du bist aber auch ein Fuchs, Procera

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.857.390 von TokioBill am 13.01.11 18:15:31

man muss differenzieren, denn du weisst ja, was fuer mich gilt, muss nicht für andere gelten

Ich weiss, dass ich gut bin

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.855.161 von gornikzabrze am 13.01.11 14:11:21

Alle Arten Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden.

Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

Wer solche Verträge unterschreibt der kann sein Geld auch von einer Brücke werfen und hoffen das es sich im Flug vermehrt

Besonders Klasse ist das wenn man zur Abzahlung einer Immobilie einen solchen Harakiri-Vertrag unterschreibt

Kann die Versicherung nicht zahlen, holt die Bank das Häuschen ab und die Raten müßen weiter bezahlt werden

Viel Spaß noch mit dem Dreck

P.S.: Ob das seit 1865 gilt oder vor 20min. beschlossen wurde ist völlig irrelevant

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.857.541 von Zensierter am 13.01.11 18:33:46

Kaum schreib ich etwas von Birne weich, schon taucht die erste aus meinem "Lieblingsthread" auf...

Eigentlich wollte ich mich an der Diskussion zum Sinn oder Unsinn solcher Verträge nicht beteiligen, aber es geht offensichtlich nicht anders...es sind einfach zu viele Dampfplauderer unterwegs.

Bei Lebensversicherungen geht es, wie bei allen Finanzprodukten, um den gezielten und richtigen Einsatz solcher Produkte und zwar dort, wo sie die entsprechende und gewünschte Wirkung entfalten. Dabei muß man zuerst die Situation vor und nach Einführung des Alterseinkünftegesetzes beachten und die daraus folgenden Unterschiede in der Besteuerung solcher Produkte.

Finanzierte man früher Unternehmensbeteiligungen oder vermietete Immobilien, so war der Einsatz einer Lebensversicherung zur Tilgungsaussetzung durchaus sinnvoll. Jemand der seine Einkünfte im Grenzsteuersatz versteuerte profitierte dabei mehrfach, einerseits durch den höheren Zinsaufwand (Zinsen wurden als Sonderausgaben von der Steuer abgesetzt) und anderseits von der Abzugsfähigkeit eines Teils der Versicherungsbeiträge (Vorsorgeaufwendungen) und der Steuerfreiheit der Erträge bei Auszahlung der Lebensversicherung. Wer in einer solchen Konstellation laufend tilgte, der hatte entweder etwas nicht richtig verstanden oder hatte einen Berater mit einer weichen Birne an seiner Seite.

Wer allerdings eine eigengenutzte Immobilie über diesen Weg finanzierte, für den gilt auch der letzte Satz im vorherigen Absatz...denn bei Eigennutzung heißt es tilgen und zwar so schnell wie möglich!

Ein weiterer und sinnvoller Einsatzbereich war/ist die betriebliche Altersversorgung, bedingt natürlich durch die steuerlichen Anreize.

Nach Einführung des Alterseinkünftegesetzes ist die "alte" Lebensversicherung mehr oder weniger tot. Wenn ich mich nicht irre, werden wohl heute hauptsächlich Rentenversicherungen, Riester und Rürup verkauft und das häufig als fondgebundene Variante. Ich würde eine Lebensversicherung als reine private Altersversorgung/Sparvertrag nicht unbedingt als ein Top-Invest bezeichnen...aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

Übrigens gilt bei den Lebensversicherten das gleiche Motto, wie bei Anlagen in Aktien und sonstige Assets ->

Das Geld wandert von den "Doofen" zu den "Schlauen"!!!

Bei den Lebensversicherten sind die "Doofen" diejenigen, die solche Verträge abschliessen, um diese dann vorzeitig wieder zu kündigen oder beitragsfrei zu stellen. Die dabei anfallenden Stornogewinne sind Bestandteil der Kalkulation und kommen den Versicherten zugute, die ihre Verträge bis zum vereinbarten Ablauftermin durchhalten.

Vergleichbar mit Aktionären die sich zyklisch verhalten, also oben kaufen und unten verkaufen...da wandert das Geld auch von den "Doofen" zu den "Schlauen"... ;-)

Und was den § 89 VAG anbetrifft...dieser ist natürlich nicht separiert zu betrachten, sondern bildet in Verbindung mit den §§ 81 bis 89b das notwendige Gerüst, um im Falle eines Falles eine Insolvenz des Versicherers im Interesse der Versicherten zu verhindern. Das erschließt sich aber nicht jedem auf Anhieb...dafür müßte man die §§ erst durchlesen und dann bezogen auf ihren Sinn auch noch verstehen...für Weichbirnen ein unüberbrückbares Hindernis!

[gornikzabrze]

Zitat von 4711en: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

meine ungeteilte Aufmerksamkeit hattest Du und ich danke Dir sehr für Deinen richtigstellenden Beitrag und die links, die ich ebenfalls gelesen habe. Damit war alle Unruhe umsonst, auch wenn mich die Diskrepanz dieser Vorschrift zu der den Kunden vermittelten Krisenpraxis wundert, dass bei Zahlungsschwierigkeiten einer Versicherung nicht per Gesetz die Leistungen an die Versicherten reduziert werden, sondern die Auffanggesellschaft Protector einspringt und ggf. eine Aufstockung auf die volle Versicherungsleistung vornimmt. Und gerade letzteres Szenario bereitete vielen Versicherungskunden/Anlegern Sorge, da sie befürchteten, dass schon bei Insolvenzgefährdung eines großen Versicherers die Potenz des Auffangfonds nicht ausreiche. Ich bin aber natürlich blutiger Laie und weiß nicht, was dann tatsächlich geschieht. Allerdings legt §86 nahe, wenn er denn tatsächlich irgendwann Anwendung finden sollte, dass man gegen eine insolvenzgefährdete Gesellschaft kaum einen Rechtsanspruch auf Herausgabe seiner Ersparnisse hat, wenn vorher die Aufsichtsbehörde dem Unternehmen eine volle Herausgabe untersagt hat.

Dass der Paragraph schon von 2004 datiert, ist natürlich ein Ding!

Hast Du nähere Kenntnisse, kennst Du Dich aus, kannst Du Näheres sagen, wie die Rechtsposition von Versicherungskunden bei Insolvenz ist? Ist der Kunde auf das AuszahlungsVERSPRECHEN angewiesen oder hat er reales einklagbares Eigentum in Form von Sondervermögen o.ä.?

Danke im voraus für Deine Antwort.

4711en

Ich konnte für Dich folgendes in Erfahrung bringen...

Es gibt die Protektor Lebensversicherung-AG, hier der Link ->
http://www.protektor-ag.de/protektor/25.aspx.

Der einzige Lebensversicherer, der bisher unter diesen "Rettungsschirm" hüpfen mußte, war die Mannheimer Lebensversicherung AG ->

Für die Versicherten der Mannheimer Lebensversicherung AG hat sich nach dem Übergang ihrer Verträge auf Protektor im Grunde genommen nichts geändert. Die Leistungen für die Altersvorsorge und den Risikoschutz werden in vollem Umfang garantiert, ebenso die bereits gewährten Gewinnbeteiligungen. Vereinbarte Vertragsoptionen, etwa Dynamisierungen und Vertragsanpassungen bleiben erhalten.

Protektor steht für alle Verpflichtungen ein, die sich aus dem 2003 übernommenen Vertragsbestand ergeben. Bisher gewährte Leistungen bleiben erhalten und die Verpflichtungen aus den Verträgen sind gesichert. Sämtliche Vertragsoptionen der Versicherten bleiben gewahrt. Bei der Überschussbeteiligung für das Jahr 2011 werden die Zinsüberschüsse auf Null und die Verzinsung von Ansammlungsguthaben auf den jeweiligen Rechnungszins gesenkt (im Vorjahr: Gesamtverzinsung von 3,7%).

In diesem Zusammenhang kann man die Lebensversicherung durchaus als eine "sichere" Anlage betrachten. Ich kann mich nicht erinnern, dass Oma Lehman nach der Insolvenz der Brothers noch etwas von ihrem Geld gesehen hat, geschweige denn weiterhin eine Verzinsung von 3,7% auf ihre verbrannten Zertifikate erhält...

Auch kann ich mich nicht daran erinnern, dass Kunden, die ihr Geld mit insolventen Beteiligungsgesellschaften des "grauen Kapitalmarktes" verbrannt haben, von einer solchen Auffanglösung profitieren konnten...

Die Mannheimer war natürlich eine relativ kleine Nummer...bei einer Allianz dürfte es mit einer Protektor-Lösung etwas schwierig werden... ;-)

Es steht natürlich nirgendwo geschrieben, dass eine Versicherung nicht Pleite gehen darf. Bevor so etwas allerdings passiert, greifen eben die §§ des VAG. Um eine mögliche Insolvenz zu verhindern ist es dann eben sehr wohl im Interesse der Versicherten, dass Auszahlungen, der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, zeitweilig verboten werden und durch z.B. eine Neuordnung der Kapitalanlagen, der Kostenstruktur etc.pp. eine Fortführung des Unternehmens ermöglicht wird.

Wenn ich mich nicht täusche, lief es doch bei den offenen Immobilienfonds ähnlich. Diese wurden zeitweise geschlossen, um keine Liquiditätsprobleme zu bekommen. Sonst hätten die Fonds doch die Bestandsimmobilien auf den Markt werfen müssen, was wiederum zu einem weiteren Preisverfall geführt und zum Schluß in einer Insolvenz geendet hätte.

Was hätten denn die Versicherten davon, wenn frühzeitig das Insolvenzverfahren betrieben wird, die Vermögenswerte verscherbelt werden und die Gläubiger größtenteils in die Röhre gucken...?!?

Damit die "schwachen" Lebensversicherer in solchen Marktphasen eben nicht in eine Schieflage geraten, legt das Bundesministerium der Finanzen (BMF) den Höchstrechnungszins für Neuverträge fest. Wie ich erfahren habe, beabsichtigt das BMF zum 01. Juli 2011 den Höchstrechnungszins von derzeit 2,25 % auf 1,75 % abzusenken.

Desweiteren werden die Lebensversicherungsunternehmen veranlasst, eine zusätzliche Rückstellung wegen des niedrigen Kapitalmarktniveaus aufzubauen. Dies ist eine vorsorgliche Maßnahme, die sicherstellen soll, dass die Versicherungsunternehmen auch bei weiter fallendem Kapitalmarktniveau ihre in der Vergangenheit abgegebenen Garantieversprechen einhalten können. Betroffen sind hiervon zunächst die Tarife mit einem Rechnungszins von 4,00 %.

Ich hoffe, ich konnte damit etwas zur Aufklärung beitragen.

Und immer drauf achten...es sind eine Menge Weichbirnen unterwegs...insbesondere in den angesprochenen "seriösen" Foren... ;-)

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.858.603 von gornikzabrze am 13.01.11 20:56:41

Selten so einen Quatsch für Weichbirnen gelesen

Als ob das Auflösen einer LV immer freiwillig wäre

Das Geld wandert von den "Doofen" zu den "Schlauen"!!! ist falsch
das muß heißen

Wer in Not gerät und so dämlich war eine LV abzuschließen wird dafür mit hohen Verlusten bestraft

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.863.317 von Zensierter am 14.01.11 15:11:12

Der Begriff Weichbirne scheint Dich, wie das Licht die Motten, magisch anzuziehen...

Wer in Not gerät und so dämlich war eine LV abzuschließen wird dafür mit hohen Verlusten bestraft

Wer in Not gerät und so "dämlich" war Aktien zu teuer einzukaufen wird dafür mit hohen Verlusten bestraft

Wer in Not gerät und so "dämlich" war ein Haus auf Pump zu bauen wird dafür mit hohen
Verlusten bestraft

Wer in Not gerät und so "dämlich" war Gold zu teuer einzukaufen wird dafür mit hohen
Verlusten bestraft

Wer in Not gerät und so "dämlich" war sich selbständig zu machen wird dafür mit hohen
Verlusten bestraft

...und manch eine Weichbirne gerät bereits beim Versuch komplexe Zusammenhänge zu begreifen in Not!

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.864.858 von gornikzabrze am 14.01.11 17:47:47

Prima!

Dann sind wir uns ja einig das eine Festgeldanlage 10mal attraktiver ist

Wie ich erfahren habe, beabsichtigt das BMF zum 01. Juli 2011 den Höchstrechnungszins von derzeit 2,25 % auf 1,75 % abzusenken.

1,75% ist voll garantierte Wertvernichtung

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.865.256 von Zensierter am 14.01.11 18:32:33

Die 1,75 % interessieren doch gar nicht !!!!!!

Es wurde ganz klar von Altverträgen geschrieben mit einer Verzinsung von über 4 % !
Es wurde auch gesagt, dass zu den heutigen Konditionen eine KLV nicht sinnvoll ist.

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.865.256 von Zensierter am 14.01.11 18:32:33

Dann sind wir uns ja einig

Nö, das sind wir sicher nicht...und wenn Du meinst, dass Du mit Deinen unqualifizierten Einwürfen die dreckigen Lügen Deines Gurus Rico Albrecht relativieren kannst, dann täuscht Du Dich...der Drops ist gelutscht!

P.S.: Ist schon blöd, wenn man den Unterschied zwischen Garantieverzinsung und Gesamtleistung mit Überschüssen nicht kennt...die "Komplexität" des Produkts Lebensversicherung scheint Dich mächtig zu überfordern!

[Zensierter]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[HelicopterBen]

Zitat von Zensierter: 1,75% ist voll garantierte Wertvernichtung

Ist korrekt, aber man muß sich doch hier nicht gegenseitig gleich so mit Vorwürfen belegen. Es liegen wohl bei dem ein oder anderen, der in langlaufenden LV-verträgen gefangen ist, die nerven angesichts der Verunsicherung etwas blank.

Faken sind:

* zu aktuellen Konditionen ist der Sektor der KLV, selbst bei den 'Spitzenanbietern', uninteressant, wer im jungen Alter seine Familie absichern will, ist mit der RLV besser bedient und sollte unabhängig davon seine Altersvorsorge betreiben. Das Huckepackverfahren 'KLV' hat seit der Steuerreform jeglichen Sinn und eigentlich auch die Daseinsberechtigung verloren

* Altverträge zu verkaufen, beitragsfrei zu stellen oder gar zu kündigen sollte gut überlegt sein, es kann zumindest sinnvoll sein, den Vertrag beitragsfrei durchzuhalten. Gerade auch, weil momentan Anlagealternativen eher fehlen.

* der vieldiskutierte § 89 VAG soll die Versicherungswirtschaft schützen, nicht den Verbraucher!

Ähnliches wird, das ist uns doch allen klar, auch bei den Banken gefahren, wenn diese nicht mehr zahlen können. Auch da gibt es mögliche Zahlungs- und Verfügungsverbote der BaFin, während die Schuldner (Kreditnehmer) weiter an die Bank löhnen müssen. Insofern stellt § 89 VAG nur die Versicherungen den Banken gleich, also im Klartext: Der Kapitalanteil der KLV ist kein 'Sondervermögen', sondern Anspruch des Versicherten gegen die Versicherung. Auch wenn diese 'fondsbasiert' sind! Wohl auch ein Grund dafür, daß die fondsbasierten Verträge "wie Blei in den Regalen" liegenblieben und die wenigen abgeschlossenen Policen höchste Kündigungsraten haben. Besonderer Mist bei den fondsbasierten Produkten ist, dass, wenn die Fonds 'unter Wasser', d.h. unter Einstand stehen, zur Bedienung des Risikoteils der Versicherung sich das Fondsvermögen schrittweise vermindert. Je tiefer die Fonds also stehen, je mehr Fondsanteile werden Monat für Monat zusätzlich 'abgefackelt', um die laufenden Versicherungsrisiken abzudecken. Im Extremfall führt das irgendwann zu einem Fondsvermögen nahe Null, insbesondere wenn man so einen Vertrag beitragsfrei stellt. Ist das Fondvemögen übrigens Null, endet der Vertrag.

Wenn die Versicherung selbst nicht mehr 'kann', sollen folgend dem VAG alle Gläubiger der Versicherung gleichgestellt werden, um z.B. Windhundeffekte zu vermeiden und eine geordnete Abwicklung überhaupt möglich zu machen. Nach einer gewissen Zeit bekommt dann auch der Versicherte (möglicherweise geschmälert) seine Leistung ausbezahlt. Eine Einlagensicherung wie bei den Banken gibt es nicht, lediglich den 'freiwilligen' Schutzschirm der Versicherungswirtschaft. Der aber wird floppen, wenn eine 'große' Versicherung strauchelt. Kleinere strauchelnde Versicherungen werden dagegen von den Großen typischerweise 'geschluckt', so dass der freiwillige Versichertenschutz eigentlich nie greifen wird (es ist de facto ein Placebo).

Wem das alles nicht passt, der muß in Fonds oder direkt in Aktien bzw. andere Beteiligungspapiere investieren, das IST dann 'Sondervermögen'. Hat aber bekanntlich andere Nachteile (z.B. die Volatilität)

[Schneemann_]

Zitat von Zensierter: Kannste gerne meinen Schwager fragen der kennt die seit 2 Jahren ganz genau, als alle Träume von toller Gesamtleistung bei der Auszahlung geplatzt sind

Der muss ja ähnlichen Durchblick haben - Jahr für Jahr bekommt man glasklar den Stand des Rückkaufwerts mitgeteilt - wer da bei Auszahlung nicht schon Jahre vorher längst mit +/-1% genau weiß, welche Summe da ausgezahlt wird, hat in der Tat Jahre vor sich hingeträumt. Solche Typen wären natürlich viel besser aufgehoben, würden sie ihr Geld selbst aktiv managen

[gornikzabrze]

Zitat von Zensierter: Na immerhin muß ich nicht die dreckigen Lügen eines Versicherungsvertreters fressen und ihm noch dafür den ... lutschen

P.S.: Ist schon blöd, wenn man den Unterschied zwischen Garantieverzinsung und Gesamtleistung mit Überschüssen nicht kennt...die "Komplexität" des Produkts Lebensversicherung scheint Dich mächtig zu überfordern!

Kannste gerne meinen Schwager fragen der kennt die seit 2 Jahren ganz genau, als alle Träume von toller Gesamtleistung bei der Auszahlung geplatzt sind

Na ja das wirst du dann schon noch sehn

Wie ich sehe, liegt das Problem bei Euch in der Familie...ich meine mit dem Verständnis für komplexe Zusammenhänge...

User Schneemann hat es zutreffend auf den Punkt gebracht...es war schon ganz gut so, dass Dein Schwager sein Geld in einer Lebensversicherung angelegt hat, auch wenn er das Produkt offensichtlich nicht verstanden hat. So eine Lebensversicherung beschützt offenbar sehr viele Leute davor, ihr Geld durch eigenes aktives Handeln in den Märkten komplett zu verbrennen.

Wer die prognostizierte Ablaufleistung in der Beispielrechnung (die der Kunde vor Abschluß einer LV erhält) mit der tatsächlichen Leistung bei Ablauf des Vertrages verwechselt, der sollte vielleicht doch besser sein gesamtes Geld in den Konsum stecken...das kommt wenigstens ber Binnennachfrage zugute!

So wenig wie Du etwas mit Gesetzestexten anfangen kannst, so wenig kann Dein Schwager mit Vertragstexten anfangen...tröste Dich...diese Defizite teilt Ihr mit sehr vielen Menschen!

Es gibt schon einen guten Grund dafür, warum die gesamte Ablaufleistung einer Lebensversicherung nicht garantiert werden kann/darf und sich in Garantieverzinsung und Überschußbeteiligung unterteilt...

Die nicht garantierte Überschußbeteiligung hängt von der Entwicklung der Erträge, Kosten, Lebenserwartung usw. ab...kann also gar nicht garantiert werden...wäre ja auch unseriös, denn wer kann schon über Zeiträume von 10, 20 oder 30 Jahren unter Berücksichtigung dieser Parameter Garantien für Renditen von 5, 6 oder 7 Prozent abgeben...erst recht, wenn man sich mit der Struktur der Kapitalanlagen eines Lebensversicherers und der gesetzlichen Vorgaben hierfür beschäftigt...?!?

In einer Beispielrechnung wird die Ablaufleistung anhand der zum jeweiligen Zeitpunkt deklarierten Überschußbeteiligung des jeweiligen Versicherers hochgerechnet und zwar unter der Annahme, dass sich an den zum Zeitpunkt des Abschlusses herrschenden Bedingungen über die gesamte Laufzeit des Vertrages nichts verändern würde...es verändert sich aber im Laufe der Jahre nun mal eine Menge...die Ablaufleistung kann also höher oder niedriger ausfallen!

Wenn mich nicht alles täuscht, steht das auch sinngemäß so in den Angeboten der Lebensversicherer drin. Es gibt Kunden, die verstehen das und es gibt Kunden, die verstehen das nicht.

Das verstehen übrigens auch viele Versicherungsvermittler nicht und verkaufen diese Produkte trotzdem...in einer solchen Gemengelage ("doofer" Kunde/unqualifizierter Vermittler) braucht man sich nicht zu wundern, wenn sich viele Lebensversicherungskunden beim Ablauf ihrer Verträge wundern... ;-)

Dir scheint es auch Mühe zu bereiten zwischen verschiedenen Vermittlertypen zu unterscheiden. Meine Versicherungsangelegenheiten werden von einem Versicherungsmakler und nicht von einem Versicherungsvertreter betreut. We beide Berufsbezeichnungen bereits andeuten, vertritt der Versicherungsvertreter die Versicherungsgesellschaft und der Makler den Kunden...das ist schon ein entscheidender Unterschied! Wie in allen Berufen, gibt es auch in der Versicherungsbranche qualifizierte Berater und Blindgänger...

Wenn mein Versicherungsmakler Mist baut und es entsteht mir daraus ein Vermögensschaden, ja dann pack ich ihn an den Eiern...aber nicht so, wie Du denkst! Wird wahrscheinlich nicht notwendig sein, denn er gehört zu den Qualifizierten...aber man weiß ja nie...jeder macht mal Fehler... ;-)

P.S.: Ich weiß ja nicht, was in Deinen feuchten Träumen so vorgeht...aber ich lasse lutschen...und sicher nicht von meinen Versicherungsmakler...Du alter "Weggefährte" aus meinem "Lieblingsthread" in "neuem Gewand"... ;-)

@ HelicopterBen

Na endlich mal jemand, der eine differenzierte Sicht der Dinge hat. In einigen Äußerungen stimme ich Dir zu, in anderen nicht. Heute ist es schon ein wenig zu spät und deshalb werde ich Dir zu einem späteren Zeitpunkt antworten.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.466 von gornikzabrze am 16.01.11 00:37:05

Zitat: " Wie ich sehe, liegt das Problem bei Euch in der Familie. "

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.466 von gornikzabrze am 16.01.11 00:37:05

sehe das im übrigen so wie du. Habe ich ja auch schon hier mehrfach dargelegt

[Procera]

Zitat von gornikzabrze:

Zitat von Zensierter: P.S.: Ich weiß ja nicht, was in Deinen feuchten Träumen so vorgeht...aber ich lasse lutschen...und sicher nicht von meinen Versicherungsmakler...D

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.466 von gornikzabrze am 16.01.11 00:37:05

Ich weiß ja nicht wie es bei euch in der Familie ist, aber bei uns kann man sich die Schwager nicht selber aussuchen

Nie vergessen werde ich den Bescheid:

...wegen der anhaltenden Finanzkrise und den schwachen Aktienmärkten...

Waren glaub ich 12.000€ weniger als erwartet

Vor allem hat er mich als Zocker bezeichnet wg. Aktien, Futures etc.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.503 von Zensierter am 16.01.11 01:10:27

Erzähl uns mehr von deinem Schwager, langsam bekomme ich Appetit auf eure Familie

Was hat er mit seiner Kohle gemacht? Ich hoffe nicht alles in Bier angelegt

p.s. die Lebensversicherungsgeschichte ist bereits mehr als genug durchgekaut worden , also zurück zu den Geschichten, die das Leben schrieb- zu Zensierter und seiner Familie und von Träumen, die nicht ganz trocken zu sein schienen

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.512 von Procera am 16.01.11 01:20:45

also zurück zu den Geschichten, die das Leben schrieb- zu Zensierter und seiner Familie und von Träumen, die nicht ganz trocken zu sein schienen

[Schneemann_]

Zitat von Zensierter: Nie vergessen werde ich den Bescheid:

...wegen der anhaltenden Finanzkrise und den schwachen Aktienmärkten...

Waren glaub ich 12.000€ weniger als erwartet

Du lügst, und das sehr schlecht. Wegen der Finanzkrise und der Aktienmärkte kann allenfalls die Überschussbeteiligung im letzten Jahr seiner Versicherung entfallen sein, nicht mehr und nicht weniger. Alles, was in den Jahrzehnten bis dahin auflaufen ist an Wert, hat sich garantiert nicht vermindert. Und wenn die ÜB des letzten Jahres gleich 12.000 Unterschied ausmachen soll, müsste er ja Mio. ausgezahlt bekommen haben, da wirds dann darauf auch nicht angekommen sein.

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.967 von Schneemann_ am 16.01.11 12:36:50

Du labberst nur kaputten Dreck

Nimm deine Tabletten!

[Schneemann_]

Zitat von Zensierter: Du labberst nur kaputten Dreck

Yepp - das ist in etwa ebenso gehaltvoll wie alles andere was du hier bringst, nur kürzer.

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.323 von Schneemann_ am 16.01.11 15:01:47

Fein. Dein Quatsch interessiert auch niemand.

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.868.337 von HelicopterBen am 15.01.11 15:14:55

Hallo!

* zu aktuellen Konditionen ist der Sektor der KLV, selbst bei den 'Spitzenanbietern', uninteressant, wer im jungen Alter seine Familie absichern will, ist mit der RLV besser bedient und sollte unabhängig davon seine Altersvorsorge betreiben. Das Huckepackverfahren 'KLV' hat seit der Steuerreform jeglichen Sinn und eigentlich auch die Daseinsberechtigung verloren

Dito...hatte auch darauf verwiesen, dass man die Situation vor und nach Einführung des Alterseinkünftegesetzes betrachten muß. Die RLV war für die reine Todesfallabsicherung schon immer die bessere Alternative.

* Altverträge zu verkaufen, beitragsfrei zu stellen oder gar zu kündigen sollte gut überlegt sein, es kann zumindest sinnvoll sein, den Vertrag beitragsfrei durchzuhalten. Gerade auch, weil momentan Anlagealternativen eher fehlen.

Dito...bei guten Anbietern lag die Gesamtrendite in den letzten Jahren bei rund 5% und nach Reduzierung der Überschußbeteiligung für 2011 immerhin noch bei rund 4,5%. Wer Altverträge mit Garantieverzinsungen zwischen 3,5 und 4% hat, der sollte die Füße stillhalten und sich von Dampfplauderern nicht verunsichern lassen, insbesondere wenn die abgeschlossenen Verträge in steueroptimierten Bereichen eingesetzt wurden!

* der vieldiskutierte § 89 VAG soll die Versicherungswirtschaft schützen, nicht den Verbraucher!

Das ist natürlich sehr einseitig gedacht...Du konstruierst damit einen Widerspruch zwischen den Interessen der Versicherer und der Versicherten, der so nicht zulässig ist!

Eine Versicherung ist nun mal in erster Linie eine Versicherung und nicht eine Aktie oder ein Aktienfond. Deshalb ist eine Argumentation mit "Sondervermögen" nicht zulässig. Man sollte auch nicht den Fehler begehen und den § 89 isoliert auf das Produkt KLV beziehen, er ist mit allen anderen §§ des VAG auf alle Versicherungsunternehmen anzuwenden und zwar unabhängig von den betriebenen Sparten.

Bei einer Versicherung kann das Prinzip nicht "if panic, panic first" lauten...es handelt sich ja schließlich um Versichertenkollektive, in denen die Risiken des Einzelnen von der Versichertengemeinschaft getragen werden.

Auch ein Lebensversicherer bietet ja nicht nur das Produkt KLV an, da sind ja noch ganz andere Risiken der Kunden über andere Produktschienen abgesichert (Berufs- und Erwerbsunfähigkeit, Todesfallrisiken, lebenslange Rentenzahlungen, Pflegerisiken).
Somit kann man doch bei einer Schieflage eines Unternehmens nicht einfach sagen, wer zuerst kommt kriegt sein Geld und wenn keins mehr da ist gucken alle anderen Kunden in die Röhre, obwohl auch die über ihre Beiträge die Risiken jedes Einzelnen mitgetragen haben.

Somit muß das Interesse aller Versicherten gewahrt werden und genau dafür gibt es so etwas wie das VAG! In diesem Zusammenhang sollte auch beachtet werden, dass es in der Versicherungswirtschaft neben der Gesellschaftsform AG auch Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit (VVaG) gibt. Die Versicherungsnehmer sind Mitglieder und Träger des Vereins. Insbesondere bei dieser Rechtsform ist ein "künstlich" hergestellter Widerspruch zwischen den Interessen des Versicherers und der Versicherten unzulässig!

Eine Einlagensicherung wie bei den Banken gibt es nicht, lediglich den 'freiwilligen' Schutzschirm der Versicherungswirtschaft. Der aber wird floppen, wenn eine 'große' Versicherung strauchelt.

Dito...schrieb ich auch so!

Kleinere strauchelnde Versicherungen werden dagegen von den Großen typischerweise 'geschluckt', so dass der freiwillige Versichertenschutz eigentlich nie greifen wird (es ist de facto ein Placebo).

Jein...entweder wird "geschluckt" oder wie bei der Mannheimer greift die "Protektor-Lösung"...

Wem das alles nicht passt, der muß in Fonds oder direkt in Aktien bzw. andere Beteiligungspapiere investieren, das IST dann 'Sondervermögen'. Hat aber bekanntlich andere Nachteile (z.B. die Volatilität)

Dito...man kann halt nicht alles haben...und schon gar nicht auf einmal! ;-)

[xyz1239]

Also ich hatte vor 35 Jahren eine "Steuer" gekündigt und dafür 3 LV´s abgeschlossen. Nun gab es "Zahltag" mit runden 150 TEUR. Für mich hat es sich auf jeden Fall gelohnt damals diese Entscheidung zu treffen und ich bin eigentlich überrascht über diese Summe. Hatte gedacht das es auf Grund der Krise weniger sein wird.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.827 von xyz1239 am 16.01.11 18:16:03

Und stell dir mal vor, du hättest mit deiner Kohle vor 1o Jahren am Neuen Markt herumgewurstelt.....

Glückwunsch zu deiner ENTSCHEIDUNG ! Nur passs jetzt darauf auf und denke auch mal über Inflationsschutz nach

[4711en]

ein paar Zitate von Gburek dazu, wen es interessiert
(Achtung, der Autor schreibt auch auf goldseiten.de):




EZB-Chef Trichet brachte am vergangenen Donnerstag in seinen ansonsten durch weitschweifende Erklärungen dominierten Sätzen mit einem einzigen Wort die Märkte durcheinander, als er sagte: „Das derzeitige Zinsniveau der EZB bleibt noch angemessen.“ Noch, das war's, und schon hüpften Aktienkurse und Anleiherenditen, Devisenkurse und Edelmetallpreise munter hin und her.

Erst am späten Donnerstagnachmittag und am Freitag wurde deutlich: Trichet hatte mit „noch“ den Euro gegen den Dollar hochkatapultiert.

(...) dass gewichtige Großanleger mit ihrer neuen Vorliebe für den Euro zum Ausdruck bringen, dass sie demnächst höhere Zinsen im Euro-Raum erwarten, Deutschland inbegriffen. Und zwar vor allem Anleihezinsen, was die Renditen der schon platzierten Anleihen steigen und deren Kurse sinken ließe.

Passus des Finanzstabilitätsberichts der Bundesbank vom November 2010:

„Das Zinsrisiko stellt im Allgemeinen für Lebensversicherer das größte Einzelrisiko dar. Es besteht darin, dass die Erträge aus den Kapitalanlagen bei ungünstiger Marktentwicklung eventuell nicht mehr ausreichen, um die den Kunden zugesagten Garantieleistungen und darüber hinausgehende Überschusszahlungen zu erfüllen. Erfolgt die Neuanlage dauerhaft in einem Niedrigzinsumfeld, steigt dieses Risiko erheblich an.“

Eine Lösung für dieses Problem zeichnet sich längst noch nicht ab. Wenn Sie immer wieder auf kritische Beiträge über Lebensversicherungen stoßen, wissen Sie also, woher das in der Regel rührt. Aus den vergangenen Wochen hervorzuheben sind die besonders scharfen Artikel von Thomas Schmitt im Handelsblatt. Doch auch FAZ, FTD und Wirtschaftswoche bringen immer wieder die nötige Schärfe in das Thema.

Dass Lebensversicherungen – Fondspolicen ebenso wie die mit Bankpapieren gespickten Kapitalpolicen - unter den gegebenen Umständen keine Anlage wert sind, ist offensichtlich. Doch was tun, wenn man schon eine abgeschlossen hat? Dann heißt es zu entscheiden: Weiter machen oder gutes Geld dem schlechten hinterher werfen? Die Antwort kann sich nur aus dem Einzelfall ergeben; sie ist abhängig von der Qualität des Versicherers (Quellen: die auch in allgemeinen Medien wiedergegebenen Listen, z.B. von map-report, Morgen & Morgen oder Assekurata), sie ist natürlich auch abhängig von der bisherigen Laufzeit einer Police und vom sonstigen Vermögen eines Anlegers, der darüber hinaus gut beraten ist, zur abschließenden Klärung der Frage einen erfahrenen Finanzmathematiker heranzuziehen.

ein Aufhänger ist die eingangs erwähnte Aussage von EZB-Chef Trichet. Interpretiert man sie so, dass die Zinsen bald steigen, könnte die Versicherungslobby argumentieren, dann sei ja alles in Butter und der zitierte Finanzstabilitätsbericht der Bundesbank demnächst nur noch Makulatur. Doch Vorsicht: Bei steigenden Zinsen sinken die Kurse der Anleihen, also auch die der Bankanleihen, umso stärker, je länger deren Laufzeiten sind. Haben Versicherer die bisherige Niedrigzinsphase zu überbrücken versucht, indem sie auf die höher verzinslichen Langläufer (auch auf die von Griechenland, Irland & Co.) ausgewichen sind, müssen sie in Zukunft die sinkenden Kurse gegenrechnen. Wie auch immer sie das anstellen, am Ende zahlen Anleger die Rechnung.

http://www.gburek.eu/

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.871.117 von 4711en am 16.01.11 19:47:01

Ein Sonderproblem baut sich aktuell im Neugeschäft auf.
Durch die niedrigen Zinsen am Kapitalmarkt sind die Lebensversicherungen gezwungen, im nächsten Jahr die Garantieverzinsung von derzeit 2,25 Prozent auf zwei Prozent oder darunter zu senken.
Bei solch niedrigen Zinsen besteht jedoch gerade in Zeiten niedriger Zinsen die Gefahr, dass die Kunden nach Ablauf ihrer Verträge weniger zurückbekommen, als sie eingezahlt haben.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/kommentar-was-…

"Heute brauche niemand mehr eine solche Police", lautet die vernichtende Antwort von Michael Wortberg von der Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz. "
Das Produkt ist zu unflexibel und steuerlich nicht mehr bevorteilt".

Wer vor 2004 seinen Vertrag abgeschlossen habe, solle diesen "einfach weiter laufen lassen". Denn hier bleibt der Steuervorteil erhalten.

Bei neueren Verträgen, müsse man genauer schauen.
Wer knapp bei Kasse ist oder einen schlechten Anbieter hat, sollte eine Beitragsfreistellung prüfen.
Eine komplette Kündigung ist dagegen nicht ratsam, da die Verluste zu hoch sind.
Auch dem Verkauf steht er sehr skeptisch gegenüber: "Die uns bekannten seriösen Anbieter übernehmen so junge Policen nicht. Und von Angeboten, die Auszahlungen auf Raten oder Ähnliches versprechen, raten wir in der Regel ab."

Neukunden sollten dagegen keine neue Lebensversicherung keine derartige Police abschließen. "Es gibt genügend andere gute Produkte", so Wortberg.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/massiver-zinss…

Das der Versicherungsvertreter pausenlos mit Engelszungen sülzt liegt daran das er zwischen 7 und 18% Provision kassiert

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.871.438 von Zensierter am 16.01.11 22:14:22

Aber das gilt doch alles nicht füt Altverträge. Es ging doch im Ursprung darum, was ein Anleger machen soll, der einen guten Garantizins und die Steuerfreiheit hat.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.871.503 von Procera am 16.01.11 22:47:50

wer lesen kann, ist im Vorteil:

Zensierter hat zitiert:

"Wer vor 2004 seinen Vertrag abgeschlossen habe, solle diesen "einfach weiter laufen lassen". Denn hier bleibt der Steuervorteil erhalten.

Bei neueren Verträgen, müsse man genauer schauen.
Wer knapp bei Kasse ist oder einen schlechten Anbieter hat, sollte eine Beitragsfreistellung prüfen.
Eine komplette Kündigung ist dagegen nicht ratsam, da die Verluste zu hoch sind.
Auch dem Verkauf steht er sehr skeptisch gegenüber"

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.503 von Zensierter am 16.01.11 01:10:27

Ich weiß ja nicht wie es bei euch in der Familie ist, aber bei uns kann man sich die Schwager nicht selber aussuchen

Mein Schwager hat gegenüber Deinem einen entscheidenden Vorteil...er macht sich gar keine Gedanken über die Ablaufleistung einer Lebensversicherung, denn er investiert ausschließlich in Bier...

Vor allem hat er mich als Zocker bezeichnet wg. Aktien, Futures etc.

Ich dachte, Du wärst All-In-Jold...?!?

Das der Versicherungsvertreter pausenlos mit Engelszungen sülzt liegt daran das er zwischen 7 und 18% Provision kassiert

Hier zeigt sich mal wieder das familiäre Problem...ich meine mit den komplexen Zusammenhängen...

In dem von Dir verlinkten Artikel hieß es ->

Was letztlich übrig bleibt, hängt auch an den Kosten für Abschluss und Verwaltung...

Wer also Abschluß- und Verwaltungskosten mit der Provision gleichsetzt, der hat schon mal gar nichts verstanden!

Wer die Abschlußkosten mit der Provision gleichsetzt, der hat auch nichts verstanden!

Wer einmalige Abschlußkosten von laufenden Verwaltungskosten nicht unterscheiden kann, der hat auch nichts verstanden!

Die laufenden Verwaltungskosten lagen im Jahr 2009 bei 2,7% der gebuchten Bruttobeiträge und die Abschlußkosten bei 5,2% der Beitragssumme des Neugeschäfts, siehe ->

http://www.gdv.de/Downloads/Pressemeldungen_2010/PD23_Publik…

Das entspricht wohl ungefähr dem, was auch bei einem durchschnittlichen Aktienfond anfällt...

Was man so alles innerhalb weniger Minuten ergoogeln kann...das sollte man einem Redakteur vom Handelsblatt doch glatt auch zutrauen können... ;-)

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.871.724 von gornikzabrze am 17.01.11 00:52:11

Mein Schwager hat gegenüber Deinem einen entscheidenden Vorteil...er macht sich gar keine Gedanken über die Ablaufleistung einer Lebensversicherung, denn er investiert ausschließlich in Bier...

wird der Reichste wenn er seine Flaschen abgibt

Ich dachte, Du wärst All-In-Jold...?!?

Ich habe doppelt soviel Silber wie Gold und paar Peanuts in Futures manchmal
Das seh ich mehr als Gezocke an
Aktien habe ich seit 2007 keine mehr

gdv.de Seufz...

Du wirst es nie lernen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensversicherung#Kalkulatoris…

http://www.marketing-agentur.biz/liste.htm

Ob die Liste stimmt weiß ich natürlich nicht, wer was besseres hat her mit!

Stolze 4 000 Euro kann das Gespräch mit einem Vermittler oder die Abwicklung eines Vertrags über eine Kapitallebens-Versicherung kosten, wenn jemand etwa 35 Jahre lang 200 Euro im Monat in die Versicherung einzahlt. Doch bislang bleiben Kunden diese Kosten verborgen. Das ändert sich zum 1. Juli 2008.

http://www.test.de/themen/versicherung-vorsorge/meldung/Kost…

[Procera]

Zitat von gornikzabrze: Ich weiß ja nicht wie es bei euch in der Familie ist, aber bei uns kann man sich die Schwager nicht selber aussuchen

Mein Schwager hat gegenüber Deinem einen entscheidenden Vorteil...er macht sich gar keine Gedanken über die Ablaufleistung einer Lebensversicherung, denn er investiert ausschließlich in Bier...

[i

Hoert sich gut an

[Procera]

Inflation per Defination ist vereinfacht ausgedrückt, wenn die Geldmenge mehr steigt als die Gütermenge.
Also haben wir schon längst Inflation !!!!!

Inflation ist ein Fakt, der nur nicht ausgesprochen werden, um die Bevoelkerung ruhig zu halten

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.872.212 von Procera am 17.01.11 09:22:29

Sorry, falscher Thread

[TokioBill]

Zitat von Procera: Sorry, falscher Thread

Willst wohl deinen ersten Platz verteidigen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.872.278 von TokioBill am 17.01.11 09:37:02

Das kann ich einfacher habe, wenn ich es wollte

[TokioBill]

Zitat von Procera: Das kann ich einfacher habe, wenn ich es wollte

Ich weiß

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.871.798 von Zensierter am 17.01.11 05:54:33

wird der Reichste wenn er seine Flaschen abgibt

Jo...er setzt auf eine Vervielfachung der Glaspreise...auch ein Konzept...

gdv.de Seufz...

Du wirst es nie lernen...

Nun...in den GDV-Zahlen spiegeln sich die Bilanzen aller Lebensversicherer wieder. Diese Zahlen anzuzweifeln würde in den Vorwurf münden, die Versicherer hätten über Jahrzehnte falsche Bilanzen erstellt, die Vorstände hätten diese mit ihren unterschriften bestätigt, den Wirtschafts- und Betriebsprüfern wäre diesbezüglich noch nie etwas aufgefallen und Millionen von Kunden haben jahrzehntelang gar nicht gemerkt, dass ihre "gesamten" Beiträge nur für Provisionen und Kosten draufgegangen sind und sie gar keine Auszahlungen erhalten haben...

Du nimmst es mir sicher nicht übel, dass für mich die Zahlen des GDV glaubwürdiger sind, als viele tendenziöse Artikel auf "seriösen" Internetseiten...ich kann nämlich Bilanzen lesen!

Ich zitiere mal aus Deinem Wiki-Link (hast endlich mal etwas Verwertbares zum Thema geliefert...) ->

Abschluss- und Vertragseinrichtungskosten – Kostenzuschläge in Prozent vom Beitrag oder der Summe, die zur Finanzierung von einmaligen oder nur in den ersten Jahren auftretenden Kosten bestimmt sind (meist Abschlusskosten, wie Provisionen, Vertragsdokumentation, Risikoprüfung, ggf. ärztliche Untersuchung).

Hast Du jetzt verstanden, was sich alles hinter Abschlußkosten verbirgt...?!?

Zu Deinem zweiten Link...wieder so ein Beispiel für hirnlose Propaganda!

Ich zitiere ->

Die folgende Tabelle zeigt die Kosten einer Kapital-Lebensversicherung in Deutschland, diese Tabelle kennen sonst nur Versicherungs-Vorstände

Völliger Nonsens...mit drei Klicks komme ich als Kunde auf die zitierte Quelle (BaFin)
-> http://www.bafin.de/cln_161/SharedDocs/Downloads/DE/Service/…

Und dort lauert für den Propagandisten und sein Fußvolk die nächste, schier unüberbrückbare Hürde... DIE BILANZ ...

Jetzt müßte man natürlich Bilanzen lesen können...aber das will der Propagandist gar nicht, denn er hat ja eine andere Botschaft zu vermitteln!

Nun...was sagen uns die Daten der BaFin ->

1. Die durchschnittlichen Verwaltungsaufwendungen der Branche liegen bei 2,7% der verdienten Bruttobeiträge.

2. Die durchschnittlichen Abschlußaufwendungen der Branche liegen bei 32,5 %o (also 3,25%) der Versicherungssumme des eingelösten Neugeschäfts oder wahlweise bei 9,3% der verdienten Brutto-Beiträge.

Diesen feinen, aber entscheidenden Unterschied müßte der Propagandist natürlich erstmal verstehen...aber das übersteigt seinen Horizont!

Stolze 4 000 Euro kann das Gespräch mit einem Vermittler oder die Abwicklung eines Vertrags über eine Kapitallebens-Versicherung kosten, wenn jemand etwa 35 Jahre lang 200 Euro im Monat in die Versicherung einzahlt. Doch bislang bleiben Kunden diese Kosten verborgen. Das ändert sich zum 1. Juli 2008.

Danke für den dritten Link, wie ich sehe, trägst Du weiterhin unabsichtlich zur Aufklärung bei... ;-)

Dann rechnen wir doch mal nach -> 200 EUR * 12 Monate * 35 Jahre = 84.000 EUR Beitragssumme...4.000 EUR Provision entsprechen 4,76% der Beitragssumme...also liegt dieses Beispiel leicht über dem Durchschnitt der Branche... ;-)

Ich gönne meinem Versicherungsmakler seine Provisionen, denn er leistet eine hervorragende Arbeit. Da ich ein neugieriger Mensch bin und die Sachen hinterfrage (selbst denken ist besser, als es immer nur anderen zu überlassen), schaue ich mir gelegentlich im Bundesanzeiger die Bilanzen meiner Kunden, Geschäftspartner und Wettbewerber an...man wird dadurch ja nicht dümmer. Bei meinem Versicherungsmakler liegt die Umsatzrendite bei rund 15%...also bliebe von den 4.000 EUR Provision für die Vermittlung einer solchen Versicherung ein Gewinn von 600 EUR übrig...

Als Unternehmer bin ich in der Lage Umsatz vom Gewinn zu unterscheiden! ;-)

Und zu Deinem Vergleich "Versicherung versus Fondsparplan"...was ist denn das für eine grauenhafte Methodik...?!?

Bei der Versicherung wurden eine Abschlußgebühr von 4% der Beitragssumme und 3% laufende Kosten vom jährlichen Bruttobeitrag angenommen (soweit i.O.). Beim Fondsparplan wurde mit jährlicher Verwaltungsgebühr von 1% sowie einem Ausgabeaufschlag von 3% gerechnet.

Dafür gibt es von mir erstmal ein kräftiges MUUUUUAAAAAAHHHHHHH...was das zu bedeuten hat, das weißt du ja... ;-)

Als ob es keine Fonds mit 3% Verwaltungskosten und 5% Ausgabeaufschlag (oder gar mehr) und keine Lebensversicherer mit 1% Verwaltungskosten und 3% Abschlußkosten gäbe...

So kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen...ich meine, wenn man nur will...

Desweiteren hinken solche Vergleiche auch noch aus anderen Gründen. Hat der Kunde einen Altvertrag, so hat er in seiner LV noch Versicherungsschutz, eine Garantieverzinsung und Steuervorteile...alles das wurde bei der Fondvariante nicht berücksichtig...ganz zu schweigen von Volatilität und Marktrisiko!

Das alles heißt aber nicht, dass eine LV das Nonplusultra wäre und man keine Aktienfonds besparen sollte! ;-)

[xyz1239]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.835 von Procera am 16.01.11 18:18:47

ja das ist ein echtes Problem. Ich habe bis jetzt noch keine richtige Lösung gefunden.
Das Geld liegt auf Tagesgeldkonten (1,3% bis 2,3% p.a.). Wenn die Lockangebote nicht mehr gelten, dann wechsle ich halt jede 6 Monate die Bank. Sich jetzt längerfristig binden um vielleicht 0,5% mehr zu erhalten, nein das tue ich nicht.

Hast Du Ideen

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.874.028 von xyz1239 am 17.01.11 14:22:42

mit 1,3 Prozent liegst du im oberen Drittel, glaub mir.

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.874.028 von xyz1239 am 17.01.11 14:22:42

ich parke mein geld immer in einem Fonds, der exakt dem weltweiten Marktrisiko entspricht.

[xyz1239]

Was ist das für ein Fonds ?

[4711en]

ich möchte noch einmal gornikzabrze danken für die Aufklärung bzgl. des schon lange bestehenden § 89 VAG und seine richtige Bewertung des dem Thread zugrundeliegenden Artikels als "Stimmungsmache".

(Die allgemeine Problematik der KLV und PRV davon einmal unberührt).

Ich habe daher w:o gebeten, dem Threadtitel "Raus aus Lebensversicherungen" ein Fragezeichen anzustellen. Sie haben's freundlicherweise direkt gemacht. Auch die bisherige Diskussion ist ja eine differenzierte Auseinandersetzung mit dieser "Frage".

4711en

[Zensierter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.124 von 4711en am 17.01.11 19:28:21

Also für mich hat sich der Thread erledigt

Wer Verträge unterschreibt die keine Auszahlung garantieren, aber mich zur weiteren Einzahlung zwingen und bei denen ich unter Umständen weniger Geld rausbekomme als ich reingesteckt habe, dafür gibt es von mir erstmal ein kräftiges MUUUUUAAAAAAHHHHHHH

Die 30 Jahres-Rendite eines solchen Vertrages habe ich bereits in 2010 mit Silber kassiert

[branigan]

Kann mir jemand sagen, wo ich Infos dazu finde, wie gut oder schlecht die KLVs der LSH (Landesschadenhilfe) sind? Die sind auf den öffentlichen Dienst fokussiert. Hab da 2 Verträge aus 1995 und 2000. Der Vertrag aus 2000 ist mit einer BU-Rente verbunden, weil bei Beamten die Versorgung bei Eintritt von dauerhafter Dienstunfähigkeit in den ersten Dienstjahren sehr schlecht ist. Mein Vermittler sagte mir, dass die LSH in keinenm Testberichtet auftaucht, weil die so klein ist und deshalb von Finanztest nicht getestet wird (bitte nicht lachen )

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.421 von branigan am 17.01.11 20:17:37

kommt dann bestimmt bald unter den Protector

[branigan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.526 von Procera am 17.01.11 20:29:07

Procera, Dir müsste man mal 1 Woche lang das Internet abstellen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.591 von branigan am 17.01.11 20:40:16

Ihr würdet doch nicht einen Tag ohne mich zurechtkommen

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.212 von Zensierter am 17.01.11 19:44:22

schade, Zensierter, ich fand Euer scharfes Hin-und-Her sehr interessant und informativ, auch wenn es manchmal bei Euch Beiden sehr persönlich zuging. Aber wer ist schon frei davon (ich jedenfalls auch nicht )

[Schnuckelinchen]

Also KLV´s sind natürlich ein einziger- früher staatl. geförderter Beschiss.
Ich hab vorher irgendwo in diesem Thread gelesen, dass man sowas als Diversifikation zu anderen Risiken haben sollte- ach ja? Also wer sowas schreibt dem ist nicht mehr zu helfen. Wenn schon Diversifikation, dann eine Richtige- also reale SACHWERTE und die länderübergreifend!

Was hier gut angesprochen wurde, ist die Tatsache, dass man sich mit solch einem Vertrag langfristig an ein Rechtssystem bindet und von diesem somit vollkommen abhängig ist. Dagegen ist ein verbuddelter Goldbarren stets in meinem Zugriffsbereich, der hängt an KEINER Bonität und keinem Rechtssystem dran. Sowas nenne ich Diversifikation.

Die LV´s werden spätestens dann den Bach runtergehen, wenn die Staatsanleihen einen Hair Cut erleben werden- ein Reset des bisherigen Schuldgeldsystems wird unausweichlich sein. Schaut euch doch mal an mit wieviel EK eine LV eine Staatsanleihe unterlegen muss (Antwort:Null- die sind nämlich so total sicher) und wieviel EK für Aktien (total unsicher-Teufelszeug).

Ich kenne Menschen, die haben absolut NICHTS für Altersvorsorge ausser einer KLV, da könnte ich vor lauter Sicherheit Nachts keine Minute mehr ruhig schlafen.

Gute Nacht
Schnucki

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.124 von 4711en am 17.01.11 19:28:21

ich möchte noch einmal gornikzabrze danken für die Aufklärung...

Gern geschehen! Immer im Auftrag von Ehrlichkeit und Seriosität in der Argumentation unterwegs...

@ Zensierter

Also für mich hat sich der Thread erledigt

Ach komm...nur weil keines Deiner "Argumente" einer kritischen Prüfung standhielt... ;-)

Wer Verträge unterschreibt die keine Auszahlung garantieren, aber mich zur weiteren Einzahlung zwingen und bei denen ich unter Umständen weniger Geld rausbekomme als ich reingesteckt habe, dafür gibt es von mir erstmal ein kräftiges MUUUUUAAAAAAHHHHHHH

Nun ja...ich kenne da eine Menge Assets, die einen Großteil der von Dir genannten Probleme nachsichziehen können... ;-)

Die 30 Jahres-Rendite eines solchen Vertrages habe ich bereits in 2010 mit Silber kassiert

Ach komm...das ist jetzt aber schlechter Stil...für solche Schwanzvergleiche haben wir doch unseren "Lieblingsthread" und Du weißt doch...meiner ist "länger"... ;-)

Was macht eigentlich S21...?!? ;-)

[4711en]

Ach komm...nur weil keines Deiner "Argumente" einer kritischen Prüfung standhielt

das sehe ich nicht so, und da gebe ich Schnuckelinchen wie Zensierter in dem ganz entscheidenden Punkt Recht, dass die Einzahlungen in eine KLV oder RLV dann, wenn es durch eine Krise wirklich ernst kommt (das kann schon eine wiederholte Krise in der Dimension von 2008 sein), nicht zu einem wirklich einklagbaren Anspruch führen. Man ist nicht "Eigentümer" seiner Einzahlungen (notfalls auch unverzinst), sondern nur Gläubiger eines Versicherungsunternehmens. Das ließe mich schon auch unruhig schlafen.

Und ist es nicht so, dass die Zeiten sich ganz fundamental geändert haben?
Dass nämlich die angeblich sichersten Anlagen, die wir in den letzten Jahren von Banken und Versicherungen angeboten haben, jetzt schnell im Feuer stehen könnten, wenn es zum Bondcrash, zu einer Währungsreform mit Haircut oder gar zu einem Systemzusammenbruch kommt? Wir sollten uns schon darüber im Klaren sein, dass die westlichen Regierungen 2008 bei der Finanzkrise und genauso jetzt bei der sog. Eurokrise von den Banken und Versicherungen in Schach gehalten wurden mit der Drohung: wenn ihr nicht Steuerzahlergeld einsetzt, bricht das System zusammen respektive kollabiert die gemeinsame Währung.

Ich habe hier in diesem Forum einen Thread "Asset Allocation - Meinungen" laufen, und da wird fast einhellig die Meinung vertreten, dass Sachwerte in einem breiten Portfeuille zurzeit eindeutig übergewichtet werden sollten, Anleihen westlicher Provenienz dagegen mit allergrößten Vorsicht betrachtet werden sollten und dass man im Anleihensektor lieber auf Corporatebonds, vorzugsweise aus Regionen der nichtwestlichen Welt, ausweichen sollte oder Staatsanleihen der Emerging Markets in nicht krisengeschüttelten lokalen Währungen wählen sollte.

Da hätten die KLVs und RLVs aber noch Einiges umzuschichten

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.421 von branigan am 17.01.11 20:17:37

na ja, zumindest beurteilt die Assecurata die LSH vergleichsweise gut :

Kapitalausstattung 2004 2005 2006 2007 2008
Eigenkapital [Mio. €] 6,31 7,16 7,16 8,01 8,60
Eigenkapital [% gebuchte Prämien feR] 104,35 118,13 114,82 125,24 124,28
Sicherheitskapital [Mio. €] 7,49 8,35 8,36 9,18 9,91
Sicherheitskapital [% gebuchte Prämien feR] 123,84 137,84 134,03 143,56 143,18
Schadenreserven feR [% gebuchte Prämien feR] 62,73 63,93 74,98 65,99 60,22

Die Landesschadenhilfe Versicherung VaG (im Folgenden als LSH abgekürzt) erfüllt die Qualitätsanforderungen
der Versicherungsnehmer nach Ansicht der ASSEKURATA Assekuranz Rating-Agentur sehr gut. Assekurata
vergibt der LSH hierfür das Rating A+.


Quelle: http://www.lsh-versicherung.de/data/assekurata_ratin…


Allerdings ist die LSH hauptsächlich ein Schaden-/ Unfallversicherer, was die Aussagen der Assecurata und deren Übertragbarkeit auf die KLV der LSH doch zumindest infrage stellt.

[4711en]

Quelle: http://www.lsh-versicherung.de/data/assekurata_ratingbericht…

[branigan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.877.555 von 4711en am 18.01.11 01:03:15

Ach daaaa find ich das. Danke!

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.877.300 von Schnuckelinchen am 17.01.11 22:56:34

Was hier gut angesprochen wurde, ist die Tatsache, dass man sich mit solch einem Vertrag langfristig an ein Rechtssystem bindet und von diesem somit vollkommen abhängig ist.

Ja unglaublich...Verträge stehen in Abhängigkeit zum Rechtssystem...ja Wahnsinn, da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht... ;-)

Wir sind in so gut wie allen Lebensbereichen von unserem Rechtssystem abhängig...und das ist auch gut so!

Dagegen ist ein verbuddelter Goldbarren stets in meinem Zugriffsbereich, der hängt an KEINER Bonität und keinem Rechtssystem dran. Sowas nenne ich Diversifikation

Hmmm...also stets in Deinem Zugriffsbereich...so so...und über den Begriff Diversifikation solltest Du nochmal ganz in Ruhe nachdenken!

Die LV´s werden spätestens dann den Bach runtergehen, wenn die Staatsanleihen einen Hair Cut erleben werden- ein Reset des bisherigen Schuldgeldsystems wird unausweichlich sein. Schaut euch doch mal an mit wieviel EK eine LV eine Staatsanleihe unterlegen muss (Antwort:Null- die sind nämlich so total sicher) und wieviel EK für Aktien (total unsicher-Teufelszeug).

Da haben wir es wieder...ich meine das Problem mit dem Verständnis für komplexe Zusammenhänge. Ja ja, diese bösen bösen Bilanzen...die haben schon manch einem bei seiner Argumentation einen Knoten in die Hirnwindungen geflochten... ;-)

Nun...was könnten uns die Bilanzen der Lebensversicherer über Schnuckis Behauptungen verraten ->

Eigenkapital 12,07 Mrd. EUR, entspricht 1,54% der Bilanzsumme.

Summe der Kapitalanlagen 704,96 Mrd. EUR

Unterteilt nach Anlageart:

- Grundstücke, grundstücksgleiche Rechte und Bauten 10,49 Mrd. EUR
- Anteile an verb. Unternehmen 14,82 Mrd. EUR
- Ausleihungen an verbundene Unternehmen 10,24 Mrd. EUR
- Beteiligungen 5,83 Mrd. EUR
- Ausleihungen an Unternehmen, mit denen ein Beteiligungsverhältnis besteht 1,33 Mrd. EUR
- Aktien 3,99 Mrd. EUR
- Investmentanteile 173,30 Mrd. EUR
- andere nicht festverzinsliche Wertpapiere 1,27 Mrd. EUR
- Inhaberschuldverschreibungen u. and. festverzl. Wertpapiere 54,98 Mrd. EUR
- Hypotheken-, Grundschuld- und Rentenschuldforderungen 57,03 Mrd. EUR
- Namensschuldverschreibungen 194,13 Mrd. EUR
- Schuldscheinforderungen und Darlehen 158,24 Mrd. EUR
- Darlehen und Vorauszahlungen auf Versicherungsscheine 5,03 Mrd. EUR
- übrige Ausleihungen 5,50 Mrd. EUR
- Einlagen bei Kreditinstituten 6,48 Mrd. EUR
- andere Kapitalanlagen 2,37 Mrd. EUR

Quelle: http://www.bafin.de/cln_161/SharedDocs/Downloads/DE/Service/…

Für eine derartige Kapitalanlage-Struktur gibt es einen Fachbegriff...fängt mit "D" an, hat fünfzehn Buchstaben und endet mit "n"... ;-)

Fazit: Keine Ahnung von gar nichts, aber einfach mal drauf losquaken!

@ 4711en

...nicht zu einem wirklich einklagbaren Anspruch führen...

Bei allem Respekt...ist Dir irgendein Produkt bekannt, bei dem Du im Falle eines Falles einen einklagbaren Anspruch hast...?!?

Wenn Du eine Aktie oder eine Unternehmens-Anleihe kaufst und die AG geht in die Insolvenz und wird delisted...klagst Du dann auf Rückerstattung Deines Einkaufskurses...?!?

Wenn Du eine Staatsanleihe gekauft hast und das Land die Grätsche macht...gegen wen klagst Du dann und worauf...?!?

Wenn Du 1980 Gold gekauft hast, hast Du dann zwanzig Jahre lang den Goldhändler durch alle Instanzen geschleift...?!? etc. pp. ...

Wir sollten uns schon darüber im Klaren sein, dass die westlichen Regierungen 2008 bei der Finanzkrise und genauso jetzt bei der sog. Eurokrise von den Banken und Versicherungen in Schach gehalten wurden mit der Drohung: wenn ihr nicht Steuerzahlergeld einsetzt, bricht das System zusammen respektive kollabiert die gemeinsame Währung.

Ja das ist doch der Sinn der Sache! Es wird halt alles Notwendige unternommen, damit unser Wirtschaftssystem und unsere Zahlungssysteme nicht zusammenbrechen...das ist doch im Interesse des überwiegenden Teils der Bevölkerung...denn hinter den Banken und Versicherungen stehen ja die Gelder und Ersparnisse der Bürger!

Es kann doch nicht sein, dass alle Verantwortlichen die Hände in den Schoß legen, alles den Bach runtergeht und sich die feuchten Träume einiger weniger "Unzenverbuddler" erfüllen!

Ich habe hier in diesem Forum einen Thread "Asset Allocation - Meinungen" laufen, und da wird fast einhellig die Meinung vertreten, dass Sachwerte in einem breiten Portfeuille zurzeit eindeutig übergewichtet werden sollten, Anleihen westlicher Provenienz dagegen mit allergrößten Vorsicht betrachtet werden sollten und dass man im Anleihensektor lieber auf Corporatebonds, vorzugsweise aus Regionen der nichtwestlichen Welt, ausweichen sollte oder Staatsanleihen der Emerging Markets in nicht krisengeschüttelten lokalen Währungen wählen sollte.

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Mein Depot ist voll mit Rohstoff-Aktien, dazu kommen noch "Themenfonds" (u.a. auch Emerging Markets). Anleihen kaufe ich keine, da ich in diesem Asset bereits über meine noch laufenden Lebensversicherungen (Direktversicherung und Rückdeckungsversicherung für eine Pensionszusage) zur Genüge investiert bin. Wenn man dann noch Immobilien sein Eigen nennen kann, ja dann kann man sich "relativ" entspannt zurücklehnen.

Da hätten die KLVs und RLVs aber noch Einiges umzuschichten

Da sind sie schon (notgedrungen) dabei...

P.S.: Es geht nicht darum, ein Hohelied auf die LVen zu singen...es geht um eine realistische und seriöse Auseinandersetzung mit den Problemen!

[4711en]

na es gibt bei den meisten Anlagen vielleicht doch etwas bessere Bedingungen als es der bloße Auszahlungsanspruch an ein Lebensversicherungsunternehmen darstellt.

Bei Immobilien besteht ein grundbuchverbrieftes Eigentumsrecht.

Bei EM-ETCs ein Auslieferungsanspruch des Rohstoffs. (dieses Jahr sollen auch ETCs auf Kupfer u.a. Rohstoffe kommen)

Bei ETFs hat man die Aktien selbst im Eigentum und ist von einer Insolvenz der Gesellschaft nicht betroffen (dies gilt zumindest für full-replication-ETFs ohne Swap-Anteil)

Bei Aktienfonds hat man ein Sondervermögen, ebenso unabhängig von der Solvenz der Fondsgesellschaft.

Bei Anleihen wird es schon schwieriger im Insolvenzfall, meist bleibt aber bei einem "worst case" lediglich ein haircut, kein Totalausfall.

Anders bei Bankeinlagen und Versicherungseinlagen sowie Derivaten. Da kann im Pleitefall des Schuldners alles weg sein.

Sehe ich das falsch?

[Schneemann_]

Zitat von 4711en: Bei Aktienfonds hat man ein Sondervermögen, ebenso unabhängig von der Solvenz der Fondsgesellschaft.

Und die könnten nicht, ähnlich zu den OI oder den Geldmarktfonds vor 2 Jahren, geschlossen werden? Zudem sind das doch Äpfel mit Birnen - aus Aktien oder Aktienfonds kommt man zu irgendeinem Preis immer raus, schon richtig. Das ganze ist liquider als eine KLV - aber deswegen sicherer?

Zitat von gornikzabrze: Es kann doch nicht sein, dass alle Verantwortlichen die Hände in den Schoß legen, alles den Bach runtergeht und sich die feuchten Träume einiger weniger "Unzenverbuddler" erfüllen!

Also den merk ich mir, sehr pointiert, das.

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.147 von 4711en am 18.01.11 11:27:15

Sehe ich das falsch?

Jein...

Bei einem Positivszenario (alles wird gut) kann man Deine Sätze so jeweils für sich stehen lassen und zur Tagesordnung übergehen...

Bei einem Negativszenario (alles geht den Bach runter) würden die meisten "physischen Goldbugs" eine Dauererrektion bekommen und sinngemäß folgendermaßen argumentieren:

Immobilien -> Staatsbankrott-Enteignung-Zwangshypotheken...

ETCs -> Emittentenrisiko, außer bei physischer Hinterlegung. Aber haben die auch wirklich alles physisch hinterlegt...wo soll denn das ganze Zeug für die vielen ETCs herkommen...und wenn sich alles im Chaos auflöst, wie kommt man an den bewaffneten und marodierenden Banden vorbei um sein Zeug abzuholen...?!?

Aktien, Aktienfonds -> Sondervermögen...ja stimmt...aber die ganze Wirtschaft ist doch zusammengebrochen und die Staaten sind alle pleite...so hat man dann ein Sonder"vermögen"...nur halt ohne Vermögen

Anleihen -> Tja, die Anleichen...die werden natürlich zu 100% "gehaircuttet"...was denn sonst...geht doch sowieso alles in den Orkus...

Ja, so sieht es aus, das Armageddon des gemeinen Goldbugs...

Jetzt aber zurück in die Zukunft!

Anders bei Bankeinlagen und Versicherungseinlagen sowie Derivaten. Da kann im Pleitefall des Schuldners alles weg sein.

Hier liegt, glaube ich, der entscheidender Widerspruch in Deiner Argumentation.

Auf der einen Seite hast Du die Vorteile einzelner Assetklassen (zu Recht) hervorgehoben, gleichzeitig verweist Du aber auf die vermeintlichen Nachteile bezüglich des "bloßen" Auszahlungsanspruchs an ein Lebensversicherungsunternehmen.

Wenn man sich die (von mir zuvor verlinkte) Struktur der Kapitalanlagen der Lebensversicherer genauer anschaut, so erkennt man, dass die Lebensversicherer praktisch in alle relevanten und von Dir genannten Assetklassen investieren.

Unterstellt man das Positivszenario, so gelten doch die Vorteile der von Dir genannten Assets auch für die Lebensversicherer, oder etwa nicht...?!?

Unterstellt man das Negativszenario, so gelten doch die oben skizzierten Nachteile der einzelnen Assetklassen auch für die Lebensversicherer.

Ich hoffe es ist rübergekommen, was ich mit Widerspruch in der Argumentation meinte...

Durch eine "geschickte" Gewichtung und "reiten" von Trends kannst Du natürlich eine Outperformance erreichen. Aber immer schön dran denken...das wollen andere auch...und das Geld wandert bekanntlich von den "Doofen" zu den "Schlauen"!

Wie es auch kommen mag -> "Langfristig betrachtet sind wir alle tot" ;-)

In diesem Sinne wünsche ich allen ein glückliches Händchen bei der Diversifikation der Anlagen!

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.878.963 von gornikzabrze am 18.01.11 11:00:12

Also ich besitze Aktien seit meinem 14. Lebensjahr und war zur Zeit meines Abiturs allein durch diverse Börsengeschäfte schon finanziell weitgehend unabhängig. Dies ist jetzt 23 Jahre her, in dieser Zeit habe ich sehr gut von Börse gelebt und musste niemals fremdbestimmter Arbeit nachgehen. Wenn Du sowas auch vorzuweisen hast, dann bekommst Du meinen vollen Respekt, ansonsten kannst Du Dir Dein KLV Vertriebsgelaber hier getrost sparen.

Entscheidend ist doch, dass man mit den Einzahlungen in eine KLV (übrigens auch bei geschl. Fonds) in eine absolut illiquide Anlage reingeht und die Verfügungsgewalt über das eigene Vermögen vollkommen aus der Hand gibt. Wo da dann genau investiert wird, darauf habe ich keinerlei Einfluss mehr. Der Preis der Illiquidität wird hier überhaupt nicht berücksichtigt, dieser sollte zumindest mehrere Prozentpunkte p.a. über der Rendite eines guten Aktienfonds liegen.

Es wird immer dann gefährlich, wenn die Regierungen falsch liegen und man selbst auf der richtigen Seite ist. Daher halte ich KLV in den nächsten Jahren für extrem enteignungsgefährdet, sei es durch zwangsweisen Verzicht der VN auf Teile der versprochenen Rückzahlung, durch neu erfundene Steuern und/oder überbordende Inflation. Was macht denn ein KLV Inhaber, wenn die offiziellen Inflation mal auf 5% oder noch mehr ansteigt.

Ich kann dieses elende Vertriebsgequatsche nicht mehr hören, aber solange jeden Tag ein neuer Dummer aufsteht wird es immer Menschen geben deren oberstes berufliches Ziel die eigene Bereicherung auf Kosten unbedarfter Kleinanleger ist. Schamgefühl Fehlanzeige.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.684 von gornikzabrze am 18.01.11 12:45:21

Zitat: " Bei einem Negativszenario (alles geht den Bach runter) würden die meisten "physischen Goldbugs" eine Dauererrektion bekommen "

Dann hoffe ich mal auf das Negativszenario

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.297 von Schneemann_ am 18.01.11 11:49:18

Vollkommener Blödsinn ist das!

Die allermeisten "Unzenverbuddler" hoffen, dass sie niemals in ihrem Leben danach graben müssen.
Sowas ist übrigens eine richtige LV, wieviele Menschen konnten während WK2 ihr Leben dadurch retten, dass sie noch frei über ein paar Goldstücke oder Diamanten verfügen konnten....wenn da jemand mit einer KLV angekommen wäre, den hätte kein Pilot mitgenommen

[Schneemann_]

Zitat von Schnuckelinchen: Also ich besitze Aktien seit meinem 14. Lebensjahr und war zur Zeit meines Abiturs allein durch diverse Börsengeschäfte schon finanziell weitgehend unabhängig. Dies ist jetzt 23 Jahre her, in dieser Zeit habe ich sehr gut von Börse gelebt und musste niemals fremdbestimmter Arbeit nachgehen. Wenn Du sowas auch vorzuweisen hast, dann bekommst Du meinen vollen Respekt, ansonsten kannst Du Dir Dein KLV Vertriebsgelaber hier getrost sparen.

Nichts für ungut, aber ich komme auf einen von mir angesprochenen Punkt zurück, zu den mir noch keiner eine schlüssigige Erwiderung geben konnte, und der ist dabei ganz simpel: Das Leute wie Du und ich und die allermeisten anderen hier im Board auf eigene Rechnung handeln, mit eigener Erfahrung und zumindest im Glauben, eigene fundierte inschätzungen vornehmen zu können, kaum mit dem Produkt KLV etwas mehr zu schaffen haben bestreitet m.W. keiner hier. Ich selbst hab sie wie beschrieben zu Studienzeiten angelegt, als der erste Nachwuchs unterwegs war, habe eine vernünftige Verzinsung und Steuervorteile und sehe keinen Grund, die nicht weiterlaufen zu lassen. Sorry, aber der ganze Senf, wie irrational das ist und man sich wahlweise um sein Depot oder um seine Goldbarren kümmern sollte ist für einen Studenten mit geringem Einkommen und der Möglichkeit, so runde 50-100 DM im Monat abzuzwacken nun wirklich für die Katz, zumal sich diese Leben von Leuten, die von Beginn an von ihrer Kohle leben, doch stark unterscheidet.
Und mehr noch als Studenten rede ich von den Mio. von Leutchen heute, die mit brutto 2500€ oder weniger ihre Familie zu ernähren haben, auch nicht mehr als 50€ bis 100€ im Monat abzweigen können und nicht mal in der Lage sind, Dreisatz oder Prozentrechnung zu beherrschen, aber wissen, dass die Rente später nie und nimmer reichen wird. Was rätst Du denen denn eigentlich?

Nur: Was machen denn nun all die Leutchen

[Schneemann_]

Zitat von Schnuckelinchen: Vollkommener Blödsinn ist das!

Die allermeisten "Unzenverbuddler" hoffen, dass sie niemals in ihrem Leben danach graben müssen.
Sowas ist übrigens eine richtige LV, wieviele Menschen konnten während WK2 ihr Leben dadurch retten, dass sie noch frei über ein paar Goldstücke oder Diamanten verfügen konnten....wenn da jemand mit einer KLV angekommen wäre, den hätte kein Pilot mitgenommen

Wer seine Anlagestrategie darauf ausrichtet, fährt imho vor allem dadurch besser, das er aufs platte Land zieht, mit Bauern und Viehzüchter in der Nähe. Langfristig sind wir alle tot - darauf zielt mein Anlagehorizont derzeit nicht ab.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.837.185 von gate4share am 11.01.11 09:36:40

Wir sind hier in einem Finanzboard - aber überseh mal nicht, dass die meisten nicht mal einfache Zinsrechnung beherrschen, von groben Unterscheidungen wie brutto/netto oder real/nominal mal gar nicht erst zu reden. Wenn die mal selbst was in die Hand nehmen, dann kaufen sie Telekom, Post und EM.TV zu Mondpreisen, weil das alle das grad machen. Die allermeisten sind doch gar nicht in der Lage, selbst Anlageentscheidungen am Kapitalmarkt zu treffen.


So ist es.

Aber das ist kein Grund für eine Kapitallebensversicherung.

Solchen Leuten wäre mit frühzeitigem Erwerb einer eigenen Wohnung oder eines Hauses viel mehr geholfen.

Die Lobby der Vermieter, der Funktionäre im Mieter"schutz", der Pöstcheninhaber der Genossenschaftsvermieter und städtischen Wohnbauvereine, der Lebensversicherer usw. verhindert dies konsequent.

Höhepunkt dieser Politik war die Abschaffung der Eigenheimzulage. In anderen EU Staaten sind ganz im Gegensatz dazu sogar Schuldzinsen auf eigengenutzte Immobilien steuerlich absetzbar.

Im Alter werden die meisten Kapitallebenssparer angesichts der Nullverzinsung (nach Kosten) ihres eingezahlten Kapitals schon bei geringer aufkommender Inflation Wohngeld und Stütze brauchen, um über die Runden zu kommen.

Besser fahren ungerechterweise schon heute diejenigen aus der hier betrachteten Masse, die jedes Jahr einen schönen Urlaub verbringen statt für die Policen einzuzahlen. Den Urlaub kann ihnen niemand mehr nehmen.

[Schneemann_]

Zitat von kraftfutter: Aber das ist kein Grund für eine Kapitallebensversicherung.

Korrekt, deswegen frage ich ja. Denn alle anderen genannten Geschichten (eigene Depotverwaltung, Goldbarren verscharren oder eigener Vermögensberater) waren jetzt keine bessere Alternative.

Zitat von kraftfutter: Solchen Leuten wäre mit frühzeitigem Erwerb einer eigenen Wohnung oder eines Hauses viel mehr geholfen.

Ja und nein, denn die schlecht bezahlten und/oder befristet Beschäftigungen sind es ja gerade, bei denen eigene Vorsorgemaßnahmen wichtig sind, und gerade da scheint mir eine frühe Hausfinanzierung keine wirkliche Alternative zu sein.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.718 von Schnuckelinchen am 18.01.11 12:49:51

Also ich besitze Aktien seit meinem 14. Lebensjahr und war zur Zeit meines Abiturs allein durch diverse Börsengeschäfte schon finanziell weitgehend unabhängig. Dies ist jetzt 23 Jahre her, in dieser Zeit habe ich sehr gut von Börse gelebt und musste niemals fremdbestimmter Arbeit nachgehen. Wenn Du sowas auch vorzuweisen hast, dann bekommst Du meinen vollen Respekt, ansonsten kannst Du Dir Dein KLV Vertriebsgelaber hier getrost sparen.

na da bin ich ja froh, daß ich trotz je einer KLV und einer RV trotzdem selbstbestimmt leben kann...

Bin mit meiner Dekade an Altersringen mehr durchaus zu einem Anhänger der Diversifikation geworden...

nanu

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.881.226 von nanunana am 18.01.11 15:50:22

Naja, dann hast Du eben trotz Deinem KLV&RV Ballast anderswo irgendwas richtig gemacht.

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.718 von Schnuckelinchen am 18.01.11 12:49:51

Ich dachte Du hättest zumindest die letzten Seiten des Threads gelesen, falls ja, dann nicht besonders sorgfältig...

Also ich besitze Aktien seit meinem 14. Lebensjahr und war zur Zeit meines Abiturs allein durch diverse Börsengeschäfte schon finanziell weitgehend unabhängig. Dies ist jetzt 23 Jahre her, in dieser Zeit habe ich sehr gut von Börse gelebt und musste niemals fremdbestimmter Arbeit nachgehen. Wenn Du sowas auch vorzuweisen hast, dann bekommst Du meinen vollen Respekt, ansonsten kannst Du Dir Dein KLV Vertriebsgelaber hier getrost sparen.

...denn hättest Du sorgfältig mitgelesen wüßtest Du, dass ich mit dem Vertrieb solcher Produkte nichts zu tun habe...was nicht heißt, dass ich nicht weiß wie sie funktionieren und zu bewerten sind!

Bei sorgfältigem Mitlesen wäre Dir desweiteren aufgefallen, dass ich die KLV unter den neuen steuerlichen Bedingungen nach Einführung des Alterseinkünftegesetzes nicht gerade für ein Top-Invest halte.

Zu meinem beruflichen Status und zur Struktur meiner Anlagen habe ich ebenfalls Angaben gemacht und warum ich hier überhaupt in die Diskussion eingestiegen bin, das könntest Du auch nachlesen.

Mit Aktien und anderen Assets handle ich schon etwas länger als Du, was aber auch daran liegen könnte, dass ich "etwas" älter bin.

Wie mein beruflicher Werdegang war und wie erfolgreich ich an den Märkten agierte tut hier nichts zur Sache...nur soviel, Du brauchst Dir um mich keine Sorgen zu machen...Respekt ist da nicht zwingend notwendig!

Entscheidend ist doch, dass man mit den Einzahlungen in eine KLV (übrigens auch bei geschl. Fonds) in eine absolut illiquide Anlage reingeht und die Verfügungsgewalt über das eigene Vermögen vollkommen aus der Hand gibt.

Nun...eine LV ist halt kein Tagesgeld! Stell Dir mal vor, es gab Kunden die verstanden das und schlossen eine LV mit der Absicht ab, diese auch tatsächlich bis zum vereinbarten Ablauftermin durchzuhalten...unglaublich, oder...?!?

Es soll ja auch noch Kunden gegeben haben, die genau verstanden haben in welchen Einsatzbereichen eine LV unter steuerlichen Aspekten sogar zweistellige Renditen brachte...unglaublich, oder...?!? Alles Dummköpfe...oder?!?

Wo da dann genau investiert wird, darauf habe ich keinerlei Einfluss mehr.

Jo...supi...Millionen von Kunden bestimmen was und wann etwas ge- oder verkauft wird. Die Kunden aus der Zeit vor 30 Jahren würden wahrscheinlich heute noch über die zu tätigenden Anlagen debattieren und man stelle sich vor, die würden alle soviel von dem Produkt Lebensversicherung verstehen wie Du...

Der Preis der Illiquidität wird hier überhaupt nicht berücksichtigt, dieser sollte zumindest mehrere Prozentpunkte p.a. über der Rendite eines guten Aktienfonds liegen.

Entschuldige bitte, aber was ist denn das für ein Schwachsinn! Beschäftige Dich erstmal mit der Anlagestruktur eines Lebensversicherers und den gesetzlichen Vorgaben!

Was macht denn ein KLV Inhaber, wenn die offiziellen Inflation mal auf 5% oder noch mehr ansteigt.

Der Zusammenhang zwischen Geldmenge, Inflationsrate und Zinsentwicklung ist Dir schon ein Begriff, oder...?!? Und was das dann für die Umlaufrendite und für die Ertragsseite der Lebensversicherer bedeuten könnte auch, oder etwa nicht...?!?

Ich hab die "Lebensversicherungshasser" schon immer gern gehabt. Immer wenn man ihnen etwas genauer auf den Zahn fühlt merkt man, dass sie das Produkt über das sie sich auslassen im Grunde gar nicht verstehen. Das macht aber auch gar nichts, denn Millionen Kunden und tausende Versicherungsvermittler verstehen es ja auch nicht...also was soll´s! ;-)

[Nobudo]

hi Leute,
das ist ein interessanter 18Seiter hier,
schade dass es in meinungsverschiedenheiten, endet
Hoffe ihr findet wieder zu freundlicher und verständnisvoller Akzeptanz des Gegenüber

darf ich euch zu meinem ersten Hilfe-Thread einladen
Thread: Kein Titel für Thread 116341611015

[50667]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.987.419 von Nobudo am 04.02.11 23:53:34

und? Brauchst Du Erste Hilfe, einen Threadlink einzustellen?

[Nobudo]

ohh,
ja !
sorry

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1163416-1-10/priv…