ausländischer thesaurierender Fonds - 500 Beiträge pro Seite

[MakeCashNotWar]

Hallo Leute,

ich habe soeben von meiner Depotbank die Steuerbescheinigung 2011 durchgesehen und habe dort ein Problem entdeckt. Das Ding ist leider saukompliziert. Ich versuche mal die Sachlage möglichst klar darzustellen.

Es handelt sich um einen ausländischen thesaurierenden Fonds. Ich habe die Anteile im Januar 2011 gekauft, der Thesaurierungszeitpunkt war dann im März 2011. Im April 2011 habe ich die Anteile dann wieder komplett verkauft.

Wenn ich mir die Steuerbescheinigung 2011 so anschaue, dann kann da was nicht stimmen, weil dort die Höhe der Kapitalerträge in Zeile 7 viel zu hoch sind.

Zunächst sind in Zeile 15 die Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge von der Ertragsthesaurierung vom März 2011 angegeben. Die müssen mit der Einkommensteuererklärung versteuert werden, soweit ok.

Darunter steht die Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen. Der Betrag ist auch in der Höhe der Kapitalerträge in Zeile 7 enthalten und wird deshalb dort wieder abgezogen, soweit ok.
Dieser Betrag ist etwas geringer als der Thesaurierungsbetrag, da ein Ersatzwert herangezogen wurde, da ich bereits im April 2011 die Anteile verkauft habe und der tatsächliche Thesaurierungbetrag erst im Mai 2011 durch die Fondsgesellschaft mitgeteilt wurde, soweit ok.

Bis dahin kann ich die Steuerbescheinigung noch nachvollziehen.
Allerdings ist in der Höhe der Kapitalerträge in Zeile 7, nicht nur der akkumulierte ausschüttungsgleiche Ertrag enthalten (in meinem Fall der Ersatzwert, den ich ja in Form einer Korrektur wieder abziehen darf, da ich den tatsächlichen Betrag ja in Zeile 15 versteuere).

Es ist auch der volle Veräußerungsgewinn in der Höhe der Kapitalerträge in Zeile 7 enthalten. Lediglich die Zwischengewinne aus dem Kauf und Verkauf wurden herausgerechnet.

Aber müsste nicht auch die Ertragsthesaurierung vom März 2011 herausgerechnet werden? Denn die stecken ja im Veräußerungserlös mit drin und werden bereits in Zeile 15 als ausschüttugnsgleiche Erträge versteuert.

Zusammenfassung meiner Gedanken:
Ich versteuere zunächst die Ertragsthesaurierung drei mal:
1. in Zeile 15 der Steuererklärung als ausschüttungsgleiche Erträge
2. Beim Verkauf als akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge.
3. Beim Verkauf, indem die Ertragsthesaurierung im Veräußerungserlös enthalten ist

Folglich müsste die Ertragsthesaurierung zweimal wieder abgezogen werden, damit sie nur einmal besteuert wird und keine Doppelbesteuerung oder gar Dreifachbesteuerung vorliegt.

1. Abzug durch Korrektur in Zeile 7 auf Grund der Angabe im unteren Teil der Steuerbescheinigung "Bei Veräußerung von Anteilen: Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge..."

2. Abzug beim Veräußerungsgewinn, da die Ertragsthesaurierung im Veräußerungserlös enthalten ist.
Genau hier hat meine Depotbank aber keinen Abzug der Ertragsthesaurierung vom März 2011
vorgenommen.

Hätte die Depotbank beim Verkauf im April 2011 die Ertragsthesaurierung vom Veräußerungsgewinn nicht abziehen müsssen? Habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Sollte die Steuerbescheinigung tatsächlich nicht stimmen, welche Chancen habe ich beim Finanzamt eine korrekte Besteuerung zu bekommen? Hat jemand schon mal so ein Problem gehabt? Wie seht ihr das?

LG MakeCash

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.847.130 von MakeCashNotWar am 04.03.12 13:12:45

Deine Argumentation ist richtig. Die Bank hat "korrekt" abgerechnet, d.h. es besteht kein Korrekturanspruch. Mit den Abrechnungen und einer Erträgnisaufstellung lässt sich das nachweisen. GGfs. eine Bescheinigung der Bank anfordern, dass keine Änderung mehr erfolgt.

In der Praxis gibt es häufig Probleme, da das FA den Sachverhalt nicht versteht, mit steuerlicher Beratung dürfte das aber nie ein Problem sein.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.847.762 von Taxadvisor am 04.03.12 17:56:27

Hallo Taxadvisor,

erstmal Danke. Ich weiß nicht so richtig wie deine Antwort zu verstehen ist. Also wenn meine Argumentation richtig ist, wieso hat dann die Bank korrekt abgerechnet?

Zu der Steuerbescheinigung 2011 habe ich übrigens auch eine Erträgnisaufstellung erhalten. Darin sind die Kapitalerträge in verschiedenen Kategorien aufgeteilt wie z.B. Zwischengewinne aus Kauf, Zwischengewinne aus Verkauf usw. Unter anderem gibt es da auch die Kategorie Veräußerungsgewinne. Das Problem ist jedoch, dass bei diesem Veräußerungsgewinn genauso wie in der Steuerbescheinigung die Ertragsthesaurierung nicht abgezogen wurde. Mit der Erträgnisaufstellung lässt sich deshalb der tatsächliche Vorgang nicht nachweisen.

Im Prinzip hat ja die Bank bereits mit der Verkaufsabrechnung im April 2011 falsch abgerechnet, da sie ja den Abzug der Ertragsthesaurierung vom Veräußerungsgewinn bereits dort nicht vorgenommen hat und somit die Bemessungsgrundlage für die Kapitalertragsteuer zu hoch angesetzt hat und demzufolge viel zu viel Kapitalertragsteuer einbehalten hatte. Und nun hat sie die falsch abgerechnete Bemessungsgrundlage in die Steuerbescheinigung übernommen.
Ich verstehe deshalb nicht wieso die Bank hier korrekt abgerechnet haben soll.
Müsste ich da nicht ein Korrekturanspruch gegenüber der Bank haben?

Ich befürchte nämlich, dass die nette Dame beim Finanzamt von dem ganzen keine Ahnung hat und nichts verstehen wird, wenn ich ihr die Einzelabrechnungen beifüge und ihr den Vorgang erkläre und darauf hinweise, dass die Erträge auf der Steuerbescheinigung zu hoch sind. Das würde mich wohl viel Zeit und Nerven kosten. Gehe ich mit der Sache zum Steuerberater wird es mich auch Zeit und Geld kosten. Und das alles habe ich doch nur meiner Bank zu verdanken, weil sie die Steuerbescheinigung nicht richtig ausgestellt hat. Dann müsste ich ja mir die Steuerberatungskosten von der Bank ersetzen lassen dürfen oder eben einen Anspruch auf Korrektur der Steuerbescheinigung haben.

LG MakeCash

[Taxadvisor]

Zitat von MakeCashNotWar: Also wenn meine Argumentation richtig ist, wieso hat dann die Bank korrekt abgerechnet?

Im Prinzip hat ja die Bank bereits mit der Verkaufsabrechnung im April 2011 falsch abgerechnet, da sie ja den Abzug der Ertragsthesaurierung vom Veräußerungsgewinn bereits dort nicht vorgenommen hat und somit die Bemessungsgrundlage für die Kapitalertragsteuer zu hoch angesetzt hat und demzufolge viel zu viel Kapitalertragsteuer einbehalten hatte. Und nun hat sie die falsch abgerechnete Bemessungsgrundlage in die Steuerbescheinigung übernommen.
Ich verstehe deshalb nicht wieso die Bank hier korrekt abgerechnet haben soll.
Müsste ich da nicht ein Korrekturanspruch gegenüber der Bank haben?

Im Zeitpunkt der Verkaufsabrechnung lag die Thesaurierung nicht vor. Also hat die Bank die Pauschale angesetzt. Das ist korrekt, und nur darauf kommt es an. Da sich nicht nachträglich heraus stellt, dass die Daten falsch waren (das wäre der Fall, wenn die Bank z.B. trotz bereits erfolgter Veröffentlichung noch die Pauschale angesetzt hätte), besteht auch kein Korrekturanspruch. Die Steuerbescheinigung ist damit "richtig". Die Erträgnisaufstellung ist freiwillig, so dass hier ohnehin kein Anspruch besteht.

Dass das Finanzamt den Vorgang nicht versteht, kann doch eigentlich bei einer so einfachen Sache wie der AbgSt nicht passieren...

Du hättest daher u.U. einen Amtshaftungsanspruch, wenn das Finanzamt trotz schlüssiger Begründung und Darlegung, die Korrektur nicht anerkennen will und Du dann einen StB einschalten musst. Die Frage ist aber auch, ob das jeder meiner Berufskollegen versteht und dem FA erklären kannn.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Zitat von Taxadvisor: Im Zeitpunkt der Verkaufsabrechnung lag die Thesaurierung nicht vor. Also hat die Bank die Pauschale angesetzt. Das ist korrekt, und nur darauf kommt es an. Da sich nicht nachträglich heraus stellt, dass die Daten falsch waren (das wäre der Fall, wenn die Bank z.B. trotz bereits erfolgter Veröffentlichung noch die Pauschale angesetzt hätte), besteht auch kein Korrekturanspruch. Die Steuerbescheinigung ist damit "richtig".

Ok verstehe, das Problem war in meinem Fall also, dass ich im April 2011 verkauft hatte und damals nur ein Schätzwert bekannt war. Du meinst wenn ich nach der erfolgten Veröffentlichung der Fondsdaten im Mai 2011 erst verkauft hätte, dann hätte die Bank auch den Thesaurierungsbetrag vom Veräußerungsgewinn abgezogen.

Was ich jedoch nicht kapieren will, warum die Bank dann nicht in der Steuerbescheinigung den Thesaurierungbetrag vom Veräußerungsgewinn abgezogen hat. Im Zeitpunkt der Erstellung der Steuerbescheinigung jetzt im März 2012 sind ihr die korrekten Daten doch bekannt gewesen.
Wieso darf sie dann noch die offensichtlich falschen Daten bescheinigen, nur weil die Daten damals im Verkaufszeitpunkt nicht vorlagen, obwohl sie inzwischen die korrekten Daten kennt. Das kann doch nicht sein.

Ich habe den Fehler in der Steuerbescheinigung eher durch Zufall entdeckt, weil ich in 2011 nur wenige Bewegungen im Depot hatte und es mir nur deswegen aufgefallen ist, dass da was nicht stimmen kann. Ich möchte nicht wissen wieviele Anleger ihre Ertragsthesaurierungen mehrfach versteuern aufgrund einer falschen Steuerbescheinigung.

Zitat von Taxadvisor: Dass das Finanzamt den Vorgang nicht versteht, kann doch eigentlich bei einer so einfachen Sache wie der AbgSt nicht passieren...

Ja, ich überlege mir noch, ob ich der Dame beim Finanzamt die Erläuterung auf einem Bierdeckel übergeben soll


LG MakeCash

[Taxadvisor]

Eine Korrektur ist gesetzlich nur verpflichtend, wenn die Abrechnung falsch war. Da sie das bei Dir im Zeitpunkt der Abrechnung nicht war, könnte sie das korrigieren, muss es aber nicht. Wenn Du nach Veröffentlichung verkauft hättest, wäre das Problem in sder Tat nicht aufgetreten.

Am Besten sind die Fälle wo Null Kapitalerträge bescheinigt werden und zusätzlich darin enthalten "Aus der Veräußerung von Anteilen..". Da ergibt sich rechnerisch ein Negativbetrag (was auch korrekt ist), der lässt sich jedoch nicht in die elektronischen Formulare eintragen....

Um das korrekt abzubilden, muss man das falsch eintragen.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.849.604 von Taxadvisor am 05.03.12 09:45:48

Vielen Dank Taxadvisor, ich glaube ich habs verstanden, auch wenn ich es nicht ganz wahrhaben will. Zufünftig werde ich aufpassen wie ein Fuchs und alles nachrechnen, dass mir da nichts durch die Lappen geht. Schade nur um die ganze unwiederbringliche Lebenszeit, die dabei drauf geht.

Das deutsche Steuerrecht ist schon irre. Ich bin irgendwie fassungslos. Chaos pur.

Tausend Dank und Gruß
MakeCash

[happymuck]

Im kostenlosen www.geldanlage-brief.de (Aktuelle Ausgabe) ist genau über dieses Thema ein sehr interessanter Beitrag zu lesen.
mfg.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.852.040 von happymuck am 05.03.12 15:54:05

Danke für den Hinweis. Habs mir gerade durchgelesen. In der Ausgabe vom geldanlage-brief geht es allerdings um eine andere Problematik bei ausländisch thesaurierenden Fonds.

Das Problem, was ich hier im Thread beschrieben habe, halte ich noch für wesentlich mehr tricky, als die Besteuerung der akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge.

Ich kann nur jeden warnen, der einen ausländischen thesaurierenden Fonds im Zeitraum zwischen der steuerlichen Ertragsthesaurierung und der Veröffentlichung der tatsächlichen Daten dieser Ertragsthesaurierung durch die Fondsgesellschaft verkauft. Da muss man höllisch aufpassen, weil neben der Besteuerung der akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge zusätzlich noch das Problem wie hier im Thread dargestellt auftreten kann. Darauf wurde im geldanlage-brief gar nicht hingewiesen.

Man hat also gleich mehrere Probleme an der Backe. Ich schätze, dass bei einem durchschnittlich informierten Anleger, der das Problem nicht erkennt, mindestens eine Doppelbesteuerung der Ertragsthesaurierung am Start ist.
So macht Cash machen keine Spass mehr.

LG MakeCash

[JuliaPapa]

Ich gehe noch weiter: Ausländische thesaurierende Fonds kommen grundsätzlich niemals und unter keinen Umständen in mein Depot.

Damit hat man nur Ärger und Scherereien und rennt immer den Steuern hinterher.

Das ist schade, da es den einen oder anderen interessanten Fonds gibt. Aber c'est la vie...

[Taxadvisor]

Zitat von happymuck: Im kostenlosen www.geldanlage-brief.de (Aktuelle Ausgabe) ist genau über dieses Thema ein sehr interessanter Beitrag zu lesen.
mfg.

Naja, für den Überblick ganz gut, trotz inhaltlicher Fehler (nochmalige Vorlage der Steuerbescheinigtung?, die gibt es vom FA ja nicht zurück), die Schlussfolgerung ist m.E. falsch. Gerade bei Verwahrung im Ausland kann es beimn Verkauf nicht zu einer Doppelbesteuerung kommen, da kein Steuereinbehalt stattfindet. Und auch bei Verwahrung im Inland muss die Thesaurierung separat erklärt werden. Und der letzte Satz ist schlicht dummes Zeug: Keine Auslandsbank kann Steuerbescheinigungen erstellen...

Gruß
Taxadvisor

[happymuck]

Zu Beitrag Nr. 10
Bin der gleichen Meinung, seit der Abgeltungssteuer gehört kein ausl. thesaurierender Fond ins Depot.
Leider habe ich noch den guten Rorento aus alten Zeiten, den werde ich vererben, sollen sich doch andere mit der Steuer ärgern.

[dornech]

Zitat von Taxadvisor: Naja, für den Überblick ganz gut, trotz inhaltlicher Fehler (nochmalige Vorlage der Steuerbescheinigtung?, die gibt es vom FA ja nicht zurück), die Schlussfolgerung ist m.E. falsch.

Danke für das Statement.
ich war auch de Ransicht, daß das einigermaen falsch ist was da steht. Habe auch an die Redaktion geschrieben - keine Antwort.

[dornech]

Zitat von happymuck: Zu Beitrag Nr. 10
Bin der gleichen Meinung, seit der Abgeltungssteuer gehört kein ausl. thesaurierender Fond ins Depot.

Man sollte eine eigene Meinung nicht mit einer allgemeingültigen Tatsache verwechseln.
Das Problem kaE gibt es nicht erst seit der Abgeltungssteuer.
Ansonsten wird das Problem überschätzt, die Steuerbelastung vieler Thesaurierer ist niedriger als die der Ausschüttungstranche des gleichen Fonds. Einfach mal bei bundesanzeiger.de nachschauen.
Außerdem müßte man mal anschauen, wie hoch im jeweiligen Fondssegment der relative Performanceunterschied zwischen bestem deutschen Fonds gegen die Spitzengruppe der ausländischen Fonds ist. Da kann man in manchem Fondssegment den (vermeintlichen) Steuernachteil in Kauf nehmen - wenn es denne inen gibt. Denn die Beschränkung des Fondsauswahlpsektrums produziert in dieser Höhe Opportunitätskosten.

aber wer zu falschen Schlußfolgerungen kommen will, soll das ruhig tun.
Die Steuebral