was passiert wenn Maschinen das arbeiten übernehmen? - 500 Beiträge pro Seite

[atze50]

Hallo,

ich möchte gerne mal diskutieren wie eine Arbeitswelt aussehen würde, in der Maschinen alle Arbeiten übernehmen würden die momentan noch der Mensch ausführt?

damit meine ich nicht nur körperliche Arbeiten (Industrie) sondern auch geistige Arbeiten (Dienstleistungen).

Ich weiß zwar das so eine Welt eine Utopie ist, aber dennoch ist es ja so das durch den Fortschritt der Technik ohnehin viele Menschliche Arbeitskräfte wegfallen und durch Maschinen ersetzt werden. Das nennt man ja auch Produktivitätsfortschritt.

Also angenommen es gäbe eine Welt, in der 90% od. 100% aller "Arbeiten" von Maschinen übernommen werden würden, wie könnten dann die Menschen trotzdem ihr Einkommen beziehen?

[atze50]

Klassische Jobs gäbe es ja nicht mehr, dennoch gäbe es Unternehmen und somit auch Eigentümer davon. Diese Unternehmen würden dann im besten Fall auch Gewinne abwerfen und diese Gewinne stünden dann ja als Einkommen zur Verfügung.

Soweit so gut, nur stellt sich dann die Frage, wer Anspruch auf diese Einkommen hätte.

ich könnte es mir nur so vorstellen das entweder alle Gewinne verteilt werden, wobei das nicht sonderlich gerecht wäre od. das einfach alle Menschen Eigentümer werden würden.

[InEx]

1. Guter Beitrag. Obwohl heute schon mehr und mehr Arbeit von Maschinen erledigt werden, müssen die die Menschen immer mehr (produktiver) arbeiten. Es liegt an der Verteilung. Und auch an den Steuern und Abgaben, welche immer höher werden.

2. Maschinen mussen gewartet und Entwickelt werden

3. Um Gewinne zu machen braucht man Käufer. Die Käufer müssen Geld haben. Sonst produzieren die Maschinen unnötig Waren.

[AndreasBernstein [VIP]]

Um das Thema auch in Börsen-Nähe zu positionieren: durch den elektronischen Handel sind sehr viele herkömmliche Händlerpositionen weggefallen. Vor allem an der Chicagoer Börse spürt man dies stark.

Dazu kann ich die Doku "Endstation Parkett" von Markus Koch empfehlen. Um mich nicht zu wiederholen:

Im Anschluss daran fand unter der Moderation von Markus Koch die Filmvorführung des Doku-Dramas „Endstation Parkett“ statt. Inhaltlich dokumentiert er mit Hilfe von Interviews verschiedener Einzelschicksale den schleichenden Niedergang des Parketthandels an der weltweit größten Terminbörse. Von 10.000 Händlern im Jahr 1998 sind nach der Einführung und Etablierung des elektronischen Handels heute noch unter 1.000 Händler auf dem teilweise gespenstisch leeren Parkett tätig. Welche Chancen aber auch Risiken dieser Beruf mit sich brachte und wie die Zukunft für die Menschen hinter den Handelscomputern sich abzeichnet, wird hier gnadenlos und ungeschminkt aufgezeigt. Dieser Film kommt ohne Hollywood-Schauspieler aus und lebt von den Gefühlen und Emotionen seiner Akteure. Selbige erreichten auch das Publikum während der Vorführung und sorgen in Folge dessen für langanhaltenden Applaus. - See more at: http://www.bernecker1977.de/world-of-trading-2010-seminar#st…

Gruß Bernecker1977

[spielkind0815]

Klar, würden Menschen noch ihr virtuelles Einkommen generieren. In deinem Szenario musst du von selbstlernenden Maschinen ausgehen, die alsbald die menschliche Unvollkommenheit erkennen und dagegen vorgehen. Also würde der Mensch in der Matrix enden. Sollte es sich um nichtlernende Systeme handeln, gesteuert von Menschen, benötigte man weniger Menschen. Ergo, Bevölkerungsdezimierung. Mit den Worten des große Sheldon Coopers: „Die Bankautomaten werden den Aufstand anführen.“

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.956.347 von spielkind0815 am 30.06.13 21:37:46

In einigen Jahrhunderten ist der Mensch überflüssig geworden. Die Maschinen werden ihn als nutzlosen Parasiten betrachten und ausrotten. Einige Jahrhunderte später werden sich die Maschinen fragen, wer denn ihr Schöpfer gewesen sein mag? Sie verehren den Hullihupsi, der aus einem Silikonpfropfen durch Autogenese entstanden sein soll und jedes Silikonteil, dass nicht daran glaubt wird, verbrannt.

Mein ipad ist doch schon klüger als Du und ich.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.956.497 von sukraman am 30.06.13 22:11:59

Bei manchen Mitmenschen ist ihr I- Dingsdums bestimmt schon klüger.

[atze50]

das dachte man ja auch schon als die Dampfmaschine erfunden wurde od. als Elektrizität verfügbar war. Damals dachte man auch das der Mensch vollständig durch Maschinen ersetzt wird. Davor hatte man schon immer Angst und in der Tat sind für viele Tätigkeiten durch Maschinen übernommen worden.

Es ist allerdings anders gekommen, es wurden neue Jobs durch neue Bedürfnisse geschaffen.

Es gibt mittlerweile auch sehr viele Arbeitslose, aber fraglich ist ob das an den Maschinen liegt od. einfach nur an der Verteilung.?

[atze50]

ich denke es geht um Eigentum. Wenn wir einfach mal von dieser utopischen Welt ausgehen in der es nur noch Maschinen gibt die alle "Arbeit" verrichten, ginge es ja darum wer Eigentümer von den Maschinen ist bzw. von den Unternehmen in denen die Maschinen arbeiten.

Entweder besitzt dann jeder Mensch ein Unternehmen das für ihn sozusagen arbeitet und Einkommen erwirtschaftet od. es gibt eben wie heute nur wenige Eigentümer (Kapitalisten). Aber dann würde die Mehrheit ja kein Einkommen mehr haben und das System würde zusammenbrechen.

[atze50]

Aber vielleicht sind wir auch schon an dem Punkt angelangt, Massenarbeitslosigkeit gibt es ja längst in Europa. Dennoch verhungern die Menschen nicht, weil sie durch Staatshilfe (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, Hartz4, etc.) Einkommen beziehen, zwar nur wenig aber es reicht zum überleben.

So, wenn man nun weiter denkt geht es dann doch darum wer diese Sozialhilfe bezahlt. Momentan ja der Staat und dieser finanziert sich durch Steuern und Schulden. Die Schuldenfinanzierung ist aber nicht nachhaltig und auch keine dauerhafte Lösung.

[buchi1971]

Parallel zum technischen Fortschritt laufen die Dienstleistungen, wenn man sich überlegt, wie viele unnötige und teure Dienstleistungen es mittlerweile gibt, wie viele bescheuert und teure Verwaltungsapparate, Gesetze usw.

Denke wir laufen eine komplette Dienstleistungsgesellschaft, nicht umsonst werden täglich neue Behörden geschaffen, Gesetze erlassen und die Freiheit eingeschränkt.

Was mir etwas Angst macht ist die Tatsache, dass wenn dieser technische Fortschritt in diesem Tempo weiter geht, der Mensch an sich auf der Strecke bleibt und in Armut versinkt, da uns die Vergangenheit so schon gezeigt hat, dass die Gier einiger Eliten unendlich ist und der Hang zum Teilen, so gut wie nicht mehr existiert.

Man kann es drehen und wenden wie man will, letztlich wird ein Grundeinkommen die einzige Lösung sein, egal wie es weiter geht, es gibt m.E. keine andere Alternative die gerechter ist und den Menschen vorm Hunger bewahrt.

[atze50]

ja das mit den Dienstleistungen will ich gar nicht ausschließen, wobei wir hier in Deutschland zum Glück noch einen großen Anteil an Industrie haben. - Aber auch Dienstleistungen, sowohl private als auch staatliche würden in meiner Utopie-Welt von Maschienen (Computern) ausgeführt werden. Also eine Behörde würde nur noch aus Computern bestehen…;

Das mit dem Grundeinkommen wäre eine Möglichkeit, wobei ich das persönlich nicht sonderlich gerecht finde und die Frage der Finanzierung ist mehr als schwierig.

Ein Grundeinkommen bzw. allgemein Sozialleistungen müssten doch immer an eine Gegenleistung geknüpft sein. Wenn jemand Geld bekommt, müsste er doch auch dafür irgendwas leisten...

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.955.531 von atze50 am 30.06.13 18:28:12

und wer wartet und kontrolliert die Maschinen ? Dienstleistungsberufen koennen nicht durch Maschinen ersetzt werden

[atze50]

Vielleicht müsste es aber auch so etwas wie ein Höchsteinkommen geben. Also maximal 1 Mio. od. 5 Mio. od 10 Mio. od. 100 Mio. oder wie auch immer.

Danach könnten sich dann die besonders fleißigen und ehrgeizigen Menschen orientieren. - alles was darüber hinaus erwirtschaftet wird stünde der Allgemeinheit zur Verfügung.

Kritiker sagen jetzt dass es dann wohl keinen Ansporn mehr geben würde, mehr zu leisten weil es ja eine Obergrenze gibt und das mag wohl auch so sein, aber Einkommen bzw. Vermögen im Milliarden-Bereich hat volkswirtschaftlich keinerlei Sinn und schadet eher mehr als es Nutzen stiftet.

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.958.099 von Keilfleckbarbe am 01.07.13 10:25:11

realistisch ist so einen reine Maschinen-Arbeitswelt natürlich nicht. Aber darum geht es bei der Diskussion nicht.

ich möchte nur wissen was wäre wenn es so eine Welt gäbe…

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.958.053 von atze50 am 01.07.13 10:21:26

Das mit dem Grundeinkommen wäre eine Möglichkeit, wobei ich das persönlich nicht sonderlich gerecht finde und die Frage der Finanzierung ist mehr als schwierig.


...findest du dass ein Manager 300 mal so viel verdient wie ein normaler Mitarbeiter gerecht? Findest du dass ein Beamter das doppelt und dreifache Gehalt/Pension verdient als ein Arbeitnehmer? Ist das Gehalt für Politiker gerecht, für den Schaden den sie anrichten? Muss ein Finanzhai das 100 fache verdienen als ein Handwerker? Findest du gerecht, dass oben keiner Steuern zahlt, während unten abkassiert wird? Findest du gerecht dass die breite Masse ein kleine Hand voll Gierköpfen seit Jahren ernährt und trotzdem nicht am Türsteher vorbeikommt? Findest du die Verteilung der Steuergelder gerecht?


Ein Grundeinkommen bzw. allgemein Sozialleistungen müssten doch immer an eine Gegenleistung geknüpft sein. Wenn jemand Geld bekommt, müsste er doch auch dafür irgendwas leisten...

...vielleicht könnte wir die Menschen ja einfach dazu abstellen, den Obrigkeiten weiter zu dienen. Könnte mir gut vorstellen für Fr. Merkel Kaffee und Kuchen zuzubereiten oder für Herrn Ackermann die Toilette zu putzen, nachdem er von seiner durchzechten Nacht einer Galaparty alles vollgekotzt hat.

Die Verteilungsmacht wollen sich Obrigkeiten nicht aus der Hand geben lassen, das wäre das Ende der Sklaverei und das will da oben keiner, schließlich wollen sie ja fürs Personal das ihnen die Sch... wegräumt nichts bezahlen.

[atze50]

das ich es nicht Gerecht finde das jemand ohne Gegenleistung Einkommen (Geld) erhält, heißt ja noch lange nicht das ich es Gerecht finde das jemand Millionen "verdient" bzw. erhält.

[VanGillen]

Das ist ganz einfach.
Wenn immer mehr Maschinen menschliche Arbeitskraft ersetzen werden auch immer mehr Arbeitslos. Diejenigen, die noch einen Arbeitsplatz haben müssen dann mehr Sozialbeiträge aufbringen und dann kommt der Zeitpunkt wo sich das abrackern nicht mehr lohnt. Da die anderen Leistungen beziehen ohne eigene Arbeitsleistung wird das als Grund angesehen selbst das Arbeiten ein zu stellen.
Das, was Maschinen nicht produzieren können wird in Minijobs ausgelagert.

Selbst die Schaffung von Mini Jobs ist im Groben für Arbeitnehmer in Vollzeit eine Art Finanzierung von Schattensozialleistung die naher Zukunft eine erhebliche Belastung darstellt, wenn die Minijobber ins Rentenalter kommen. Wer Kann schon von 500 Euro Rente leben, wenn es überhaupt so viel geben wird.
Das kann sich zu einer Todesspirale entwickeln bis es eines Tages zum Exzess kommt.

[atze50]

das ist aber ein Denkfehler, dass diejenigen die einen Arbeitsplatz haben für die Arbeitslosen aufkommen müssen. - Es müssten diejenigen die genug Geld haben für die Arbeitslosen aufkommen, nicht diejenigen die einen Arbeitsplatz haben.

Aber du hast Recht das unser jetziges System so läuft. Diejenigen die einen Arbeitsplatz haben müssen viele Abgaben bezahlen und finanzieren damit den Sozialstaat. Darüberhinaus werden die Arbeitslosen auch noch mit Geld durch Schuldenaufnahme finanziert. Und das kann mittel- bis langfristig nicht gut gehen.

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.958.737 von VanGillen am 01.07.13 11:42:10

Selbst die Schaffung von Mini Jobs ist im Groben für Arbeitnehmer in Vollzeit eine Art Finanzierung von Schattensozialleistung die naher Zukunft eine erhebliche Belastung darstellt, wenn die Minijobber ins Rentenalter kommen. Wer Kann schon von 500 Euro Rente leben, wenn es überhaupt so viel geben wird.
Das kann sich zu einer Todesspirale entwickeln bis es eines Tages zum Exzess kommt.

...denke das Szenario ist politisch bekannt und m.E. wird es dort auch keine Rolle spielen. Altersarmut ist denen egal, solange deren Gehälter und Pensionen weiter laufen. Es wird eine Verteilungsmacht angestrebt, in der der Mensch kontrollierbar bleibt, es besteht kein Interesse, die Macht aus den Händen zu geben, das gilt natürlich weltweit.

Man stelle sich vor, der Mensch wäre glücklich und zufrieden, könnte endlich seine Stärken u. Vorlieben ausleben und sich Gedanken über das Hier und Jetzt machen, den Sinn des Lebens erkunden. Daran haben die weder noch einen Gedanken noch das Interesse daran, was zählt ist eine Heerschar an billigen Arbeitskräften, die sich für die Industrie und Hochfinanz krumm macht, egal wie viele Maschinen noch erfunden werden, die Kontrolle und die Sklaverei bleibt beim Hier und Jetzt, da ändert sich nicht allzu viel.

[atze50]

hier in Deutschland ist die Situation ja noch vergleichsweise gut, im Gegensatz zu anderen Ländern (Spanien, Griechenland, etc.).

Aber auch dort, wo es teilweise 50 Prozent Arbeitslose gibt, läuft das System weiter. Daran wird sich erst etwas ändern wenn die Sozialleistungen für diese Massen nicht mehr gezahlt werden können und die Menschen dann auf die Straße gehen.

Jetzt zahlt man einfach ein Minimum an Geld aus um die Mindestbedürfnisse zu stillen (Essen, Schlaf, Sicherheit) und hofft das es sich nicht weiter zuspitzt.

[atze50]

ganz aktuell… (und man muss bedenken, dass dies die geschönten Zahlen sind.)

Eurozone: Arbeitslosigkeit steigt weiter an
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LUXEMBURG (dpa-AFX) -

In der Eurozone ist die Arbeitslosigkeit im Mai weiter gestiegen. Die Arbeitslosenquote lag bei 12,1 Prozent, nach revidiert 12,0 Prozent im Vormonat, wie die europäische Statistikbehörde Eurostat am Montag in Luxemburg mitteilte. Damit wurde ein neuer Rekordstand erreicht.

Die Arbeitslosigkeit liegt im Währungsraum deutlich höher als ein Jahr zuvor. Im Mai 2012 hatte die Quote nur bei 11,3 Prozent gelegen. Die Entwicklung im Währungsraum klafft weit auseinander. Während sich die Arbeitsmärkte in Ländern wie Österreich (4,7%), Deutschland (5,3%) und Luxemburg (5,7%) weiterhin robust zeigten, leiden vor allem die Krisenstaaten Spanien (26,9%) und Griechenland (26,8% im März) unter einer sehr hohen Arbeitslosigkeit.

Eurostat schätzt, dass im Mai in der Eurozone etwa 19,2 Millionen Menschen arbeitslos waren. Gegenüber April stieg die Zahl der arbeitslosen Personen um 67.000. Im Vergleich zum dem entsprechenden Vorjahresmonat nahm die Zahl der Arbeitslosen im Euroraum um 1,34 Millionen zu.

quelle: dpa

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.958.869 von atze50 am 01.07.13 11:59:07

Nach dem Motto: "Zu wenig um zu leben, zu viel um zu sterben".

Wobei es ja bei vielen Menschen hier im Lande zu trifft, nirgends in Europa gibt es einen so großen Niedriglohnsektor wie bei uns, Tendenz steigend.

[atze50]

ja der sog. Niedriglohnsektor ist auch nochmal so eine Sache. Jeder der dort arbeitet stockt meist noch auf, bezieht also auch Sozialleistungen.

wie hoch wären wohl die Arbeitslosenquoten wenn man Niedriglöhner, Aufstocker, ABMler, etc. mit einbeziehen würde?

Ich denke aber auch das sich an der Situation nicht wirklich was ändern wird, sondern das sie sich eher noch verschärft. Solange die Menschen eben noch ihre Grundbedürfnisse durch das Zahlen von Sozialgeldern erfüllen können, sind sie zwar nicht zufrieden aber sie werden keinen Umsturz fordern.

Vorstellbar wäre ja das nicht nur in Spanien od. Griechenland 26 Prozent arbeitslos sind, sondern in allen EU-Ländern, bzw. könnten die Quoten noch viel höher sein solange die Menschen noch "genug" Geld bekommen. - erst wenn das nicht mehr gewährleistet wird, wird das System crashen.

[atze50]

Griechenland ist zudem ein besonderes Beispiel an dem man viel ablesen kann.

Die Heerschar von Arbeitslosen wird ja irgendwie vom Griechischen Staat am leben gehalten durch Sozialleistungen. Der Griechische Staat kann sich aber im Gegensatz zu andere Ländern gar nicht mehr am Kapitalmarkt refinanzieren und somit sind die Sozialleistungen wohl auch nicht mehr sichergestellt. - Bzw. bekommt Griechenland ja von der EU Geld und kann sein System somit noch ein wenig am laufen halten.

Dafür bezahlt Griechenland jedoch einen hohen Preis. Eigenständigkeit und Souveränität werden fast vollständig an Brüssel bzw. an die Kreditgeber abgegeben und somit ist Griechenland wohl das unfreieste Land das es überhaupt gibt und ist vollständig von seinen Kreditgebern abhängig.

- eine ekelerregende Vorstellung, doch wer sagt dass das nicht auch bei uns so kommt?

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.958.923 von atze50 am 01.07.13 12:04:07

...Deutschland (5,3%) ...

[Amanita_Muscaria]

so gut wie Anleger mit ihren Deppots können Maschinen gar nicht Geld verzocken, da ist der einzelne Börsianer der Maschine weit überlegen!

[atze50]

ja, diese Zahlen sind tatsächlich zum lachen. Denn Arbeitslosigkeit ist nicht gleich Arbeitslosigkeit, dafür gibt es verschiedenste Definitionen.

und selbst dann sind 5,3 Prozent kein Grund zum jubeln, diese Zahl ist nur im Vergleich mit anderen Ländern besser, wobei das ja nichts aussagt.

Jedoch betonen Politiker aller Parteien die angeblich so "niedrigen" Arbeitslosenzahlen und auch die Mainstream-Medien betonen es immer und immer wieder, so dass der Eindruck besteht das Deutschland gar keine Probleme hätte. Aber so läuft unser System nunmal...

[buchi1971]

Geld wäre genug da für all unsere Belange, evtl. auch sinnvolle Beschäftigungen oder auf längere Sicht Bildung die sich lohnen würde, nur schert sich kein Mensch darum. Man schließe sämtliche unnötige Behörden und die damit zusammenhängende Bürokratie, streicht alle Subventionen, kürzt die Beamtengehälter und Pensionen, erleichtert das Steuersystem und schwupps wären wir reich an Verteilungsgeldern.

Was uns die Regierung verschweigt ist die Tatsache, dass unsere Schulden einzig und allein durch den Bürokratiewahn inkl. Verwaltungskosten und Besserstellung einiger Wenigen zustande kommt und nicht wie uns immer verkauft wird durch Bildung, Renten, Infrastruktur und sonstiges.

Wie gesagt, Geld wäre Genug da, nur nicht für die eigenen Bürger!!!

[buchi1971]

Wie sich das Thema Austausch des Menschen durch Maschinen verhalten würde und wie der Mensch daran finanziell teil haben könnte, zeigt doch das Bsp. mit den Stromkosten. Hier kann man sagen, zahlt die Allgemeinheit (der Bürger) die Stromkosten der großen Konzerne, die jährlich Millionen und Aber Millionen oder Milliarden Gewinn einstreichen.

...denke dieses Bsp. steht für alles was hier im Lande passiert und zeigt, wohin die Reise in Zukunft geht.

[g_welt]

Schaut doch was heute schon vorhanden ist:

Beispiel Landwirtschaft:
Komplett automatische Betriebe:
Die Kuehe gehen selbststaendig zum melken, der Acker wird automatisch(ohne Fahrer)geerntet
Man braucht nur 2 Mann um einen ganzen Betrieb zu kontrollieren, wo frueher man ueber 100 brauchte, ganze Familien.

Beispiel Autobetrieb:
Es werden nur noch wenige Arbeiter benoetigt, wo frueher tausende gabraucht wurden.

Was machen die Menschen die von Maschienen erstattet wurden:

Was andres lernen/sich wo anders ausbilden oder die Stuetze beziehen.

Nicht ueberall auf der Welt wird man vom Staat durchgefuettert.

Nehmen wir mal Japan oder China:
Die Kinder versorgen die alten mit. Ihre groesste Chance ist ins Aussland zu gehen und dann das Geld rueber zu schicken.

Was machen die 50% Arbeitslosen in Spanien, Griechenland?

So und jetzt nehmen wir mal an, dass 90% Maschienen fuer uns arbeiten.
Auf der ganzen Welt. Meint ihr da wird der Staat munter weiter an alle bezahlen?

Fakt ist dann, dass zu viele Menschen nicht mehr gebraucht werden.
Also entweder Geburtenkontrolle, oder natuerliche Auslese.

Doch wozu sollte man dann grossartig Autobetrieb haben?
Die Menschen fahren nicht in die Arbeit, Erledigungen werden per Internet gemacht.
Fuer diejenigen die dann Arbeit und Geld haben.

Doch die Armut waere dann auf einem Rekorthoch. Die ganze Welt wuerde verslamen. Zerstoerung an Maschienen und Uebergriffe am arbeiteten Folk wuerden zur Realitaet werden.

Aber wozu braeuchte man da noch Maschienen?

[atze50]

ja wozu braucht es dann überhaupt noch Menschen?

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.965.493 von atze50 am 02.07.13 11:50:00

Das ist eine berechtigte Frage. Dem Planeten ginge es wahrscheinlich ohne Menschen viel besser. Darüber hinaus haben viele ihr Leben an die Arbeit gekoppelt, leben sozusagen nur im Beruf, wo bitte schon ist da die Erfüllung, die Lebensfreude, der Spaß. Da wäre es doch besser gleich schon mal die Kiste fertigen lassen!!!