Verlustreiches Daytrading auch in Deutschland - interessanter Bericht - 500 Beiträge pro Seite

[laotzu]

Cash & Crash

Verlustreiches Daytrading auch in Deutschland

Nürnberg (taz) - Die Ergebnisse der US-Studie über die Geschäfte der privaten Daytrader waren ernüchternd. Der
Verband der regionalen Wertpapieraufsichtsbehörden hatte bei seiner Untersuchung festgestellt, dass fast drei Viertel der
Amateure, die per Computer online mit Aktien zocken, abends mit einem Minus nach Hause gehen müssen. Trotzdem
boomt das Geschäft mit dem Daytrading. Auch Ticktrading floriert, bei dem die Beteiligten innerhalb eines Tages auf
geringste Kursbewegungen (Ticks) mit Käufen und Verkäufen von Wertpapieren und Wetten auf die Zukunft, wie Futures
oder Optionen, reagieren.

Die US-Wertpapieraufseher kamen nach einer Überprüfung von mehreren tausend Transaktionen zum Schluss, dass rund
70 Prozent der Hobby-Händler "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alles verlieren, was sie investiert haben."
Und den Daytrading-Unternehmen, die jedem einen Platz an einem PC mit Zugang zum Börsenhandel vermieten, wurde
vorgeworfen, in der Werbung die Chancen allzu schön darzustellen. "Nur einer der Kunden hatte mit dem Daytrading
tatsächlich Erfolg. Und der Kontostand rechtfertigt nicht das Risiko."

Auch in Deutschland haben Spekulanten inzwischen den Reiz des täglichen Börsenspiels entdeckt. In Städten wie
Hamburg, Düsseldorf, Berlin, Frankfurt oder Bremen sind Trading-Center entstanden, in denen jedermann für eine
Monatsmiete von 1.000 bis 1.500 Mark sein Glück als Börsenguru versuchen kann. Das Handelsprogramm ist immer
online, und dazu gibt es - auf einem zweiten Monitor - Charts und Kurse, Grafiken und Unternehmensnachrichten.

Zur Sicherheit müssen Neulinge 50.000 Mark hinterlegen, aber selbst das schreckt Zocker nicht ab, denn die
Trading-Center melden alle regen Zulauf.

Wer sich den Gang in den elektronischen Börsensaal ersparen möchte, kann auch bei einigen der Online-Broker im
Internet das Daytrading-Spiel mitmachen. Comdirect, ConSors oder Direkt-Anlage-Bank (DAB) bieten die Möglichkeit
zum schnellen Handel seit Monaten an und registrieren wachsenden Zulauf zum Börsen-Roulette.

Einige tausend Kunden, so schätzt man bei den Direktanbietern ConSors und DAB, nutzen das Angebot, um die schnelle
Mark zu verdienen. Und laut Presseberichten ist es auch ganz einfach, mal eben einige hundert oder tausend Mark Gewinn
zu machen. "Nur Minuten nach seiner Dax-Prognose sind die Kurse tatsächlich gefallen", staunt das Manager Magazin.
"Per Knopfdruck stellt er seinen Future-Kontrakt wieder zum Kauf - in wenigen Minuten hat er 500 Mark verdient."

ConSors-Chef Karl Matthäus Schmidt hält das Angebot für Privatleute, in den hochspekulativen Markt einzusteigen, für
"sehr verlockend". Über mögliche verheerende Folgen für die zumeist ungeübten Hobby-Zocker macht man sich bei
ConSors und DAB hingegen keine Gedanken. "Wir verhalten uns da vollkommen neutral", heißt es bei der Münchner
Direkt-Anlage-Bank.

Nicht nur Altbundeskanzler Helmut Schmidt, sondern auch Psychiater wie der Hamburger Iver Hand halten diese
Entwicklung inzwischen für abnorm. Was bedeutet es für eine Gesellschaft, wenn der Wert von realer Arbeit sinkt und "es
nur von Glück und Zufall abhängt, ob man zu den Gewinnern oder den Verlierern gehört", fragt Psychotherapeut Hand.
Amateur-Zocker tun gut daran, sich mit Verlusten und der endgültigen Pleite mental vertraut zu machen. Denn auch der
spielerisch herbeigeführte Ruin will verkraftet werden.

Horst Peter Wickel

taz Nr. 5915 vom 18.8.1999 Seite 8 Wirtschaft und Umwelt 109 Zeilen
TAZ-Bericht Horst Peter Wickel
© Contrapress media GmbH

[Barney Gumble]

Gute Artikel Laotzu, übrigens lese ich Deine Postings allgemein gerne.
Allein durch den genialen Namen kommt beim Lesen so eine Ruhe auf, im Hintergrund ist diese Geräusch, wenn Mönchsgewänder auf Marmorboden schleifen und Gebetsglocken friedlich im Wind bimmeln.

Diese Scheinheiligkeit von Consors und Comdirect ist lächerlich. Schaut Euch doch die Werbung an..." Wir müssen etwas machen, das wie ein Aufputschmittel wirkt, daß muß Mut zum Traden bringen, Identifikationsfiguren bieten (am besten soziale Außenseiter, die trotzdem sexy wirken), so Figuren a la Robert de Niro (Anm.: Werbetypen sind haargenaue Kopien, sogar mit der Stimme...). Alleine gegen den Rest der Welt (und gerade,wenn man Verluste macht, dann richtig trotzig)"

Viele Grüße

Barney Gumble

[laotzu]

"gebauchpinselte" Grüße

von
laotzu

(dessen Nick-Name eine einzige Hochstapelei ist)

[Vagabundin]

Hi Laotzu, hi barney gumble,

die Werbung hast Du super charakterisiert. So sehe ich das auch. Und wer sich von dieser Indoktrination blenden läßt, wird zum fast automatisch zum Verlierer. Ich schätze, in den USA ist diese Form der Werbung noch viel ausgereifter im negativen Sinn. Sollte vielleicht - ähnlich wie Zigaretten - und Alkoholwerbung - schlicht untersagt werden.
Auf der anderen Seite klafft die soziale Schere in den USA weiter auseinander als bei uns.
Die Hoffnung der großen, matschigen Masse dazwischen - auch endlich mal ein paar Mark mehr aus seinen paar Dollars zu machen, dem Looser-Dasein endlich zu entgehen - ist doch auch verständlich.

Wenn der Herr Psychotherapeut (sorry, Mr. Unbekannt) behauptet, der Wert der Arbeit ginge beim Traden flöten, muß ich ihm leider widersprechen. Als wenn das Traden so einfach wäre. Es ist ein verdammt harter Job, zu dem eine Menge Lernbereitschaft und disziplin gehört. Ich tausche gerne mit einem vernünftig bezahlten Job als Psychologin, z. B. beim städtischen psychologischen Dienst. Ich kriege aber kein halbwegs adäquates Angebot mehr in meinem Beruf. Vielleicht geht der Herr Psychologe ja meinetwegen auf Teilzeit (bißchen zynisch, ich weiß - aber what shall´s ).

Nur von Glück und Zufall hängt das Zocken nämlich nun auch nicht ab. Es ist nicht Schwarz/Rot wie beim Roulette. Und das wird mit Futures und Optionen nicht soviel anders ein, auch wenn ich mich persönlich damit nicht auskenne. Aber zwischen Spielsucht und harter Arbeit besteht ja wohl noch ein Unterschied.

Hoffe, zu dem interessanten Thema ein bißchen beigetragen zu haben.

Ciau, V., immer noch lächelnd, obwohl heute lief´s besch....

[Lokomotive]

Ich habe das Gefühl,daß viele dieser neuen daytrader das Ganze völlig unterschätzen.Mit Glück im Spiel kann man in diesem Geschäft auf Dauer nicht bestehen,man wird früher oder später zum looser.
Viele der neuen Einsteiger werden sehr schnell merken,daß daytrading mehr Streß und Anspannung bedeutet,als einer geregelten Arbeit nachzugehen.Ich bin der Meinung,daß viele dieser Leute nicht genug Kenntnisse über den Markt mitbringen,und zudem nicht in der Lage sind,Zusammenhänge richtig zuzuordnen.

Ich gehe selbst viele Tradinggeschäfte ein,jedoch handele ich nicht mit Futures,sondern mit Aktienpositionen.Auch hierzu benötigt es gewisse Kenntnisse,und vor allen Dingen Gespür,die richtigen Werte zu finden.Man muß auf unterschiedlichste Dinge achten,und vor allen Dingen Ruhe Zeit und auch Leidenschaft mit bringen.Ich mache das jetzt seit einigen Jahren.Da ich eine große Leidenschaft für das ganze habe,ich beschäftige mich täglich sehr viele Stunden mit dem Markt,und allem was dazu gehört.
Eine Strategie kann man selbst nicht auf einen anderen weitergeben,sondern jeder muß das Gespür für den Markt und seine Strategie selbst finden.
Die Gefahr ist besonders bei Leuten,die noch nie vorher etwas mit der Börse zu tun hatten gegeben.Derartige Leute machen gerade in der Anfangsphase erhebliche Fehler,die oft sehr teuer für sie werden können.Grund hierfür ist einfach übertriebene Gier.Jeder versucht doch,möglichst gute Gewinne zu erzielen,das Chance/Risiko-Verhältnis muß aber stimmen.

Ich befinde die Werbung von Consors für absolut abartig,bei Comdirect ist sie nicht besser.Es werden gerade dabei Leute angesprochen,die bisher wankelmütig waren,ob sie nun daytrading machen sollen oder nicht.
Ändern können wir daran aber nichts,es ist mir auch egal.An der Börse gibt es keine Moral,hier werden eiskalte Geschäfte gemacht.Wer emotional denkt,hat sehr schnell verloren..
Trotzdem wäre eine bessere Aufklärung für Einsteiger wünschenswert..
Am meisten kann man gewinnen,indem man selbst ein Tradingcenter eröffnet,oder sich daran beteiligt.Der Markt wird weiter boomen,es wird immer Gewinner und Verlierer geben.

Grüße
Lokomotive

[Raibabänker]

Hallo Laotzu,

gut das Du Dir die Mühe machst, einen Artikel ohne Eigennutz in das Internet zu plazieren.
Das Ziel vieler Banken ist, daß ein Anleger mindestens 4x pro Jahr sein Depot umschichtet (Ich weiß von was ich
spreche).
Geht man davon aus, daß der MSCI Europa in den letzten 10 Jahren ca. 14% pro Jahr zulegte, kann sich jeder Doofi überlegen was dann nach Gebühren noch übrigbleibt.
Ich versuche Kunden immer wieder zu veranlassen Aktien wie Nokia, Dell, Lintec, Knorr Capital Partner usw. einfach mal einige Jahre liegenzulassen.
Aber sog. Börsenpflichtblätter raten ja immer noch zu strikter Einhaltung von Stop- Loss-Marken sowie dem Verkauf bei Erreichen eines Kurszieles. Und das Beste ist: Sie raten auch dann dazu, falls über das Unternehmen keine neuen Nachrichten bekannt geworden sind.

Aber zurück zum Daytraden:
Annahme: Der Markt macht pro Jahr ca. 20%; der Daytrader bleibt im Schnitt wenige Stunden im Wert drin und kämpft gegen viele professionelle Trader, die als Vertreter von Banken sowieso etwas besser ausgerüstet sind und trotzdem vom Chef belobigt werden, wenn sie im Jahr 20-30% machen, so kann ich mir ausrechnen, was mir als Normalkunden mit weitaus höheren Gebühren übrigbleibt.

Falls jetzt einige einwenden, es gibt ja angeblich Beispiele, von Daytradern,
die ihr Geld vervielfacht haben, so bitte ich deren geringe prozentuale Gewichtung an der Gesamtzahl der Trader zu berücksichtigen. Außerdem wird in dem Bereich gelogen, daß sich die Balken biegen.

Wer jetzt immer noch ein: "Aber, bei mir wird das anders sein" hervorbringt,
dem halte ich mein Lieblingssprichwort, seit ich Wertpapierberater bin, entgegen.

Gier frißt Hirn


Euer Raibabänker

[Lokomotive]

Ein Nachtrag zum Thema Wert der Arbeit.

Es war doch klar,daß derartige Worte nur aus rotem Munde gesprochen werden konnten.Wen manche meinen,daß der Handel an der Börse nicht mit Arbeit verbunden sei,der taüscht sich gewaltig.Um erfolgreich zu sein,muß man immer auf dem laufenden sein,dazu gehört umfangreiches Reserch,die ständige Beobachtung des Marktes besonders bei Tradinggeschäften,und auch die psychische Belastung vieler.Ein Börsianer,der aktiv am Markt tätig ist,hat mit Sicherheit nicht den ganzen Tag die Beine auf dem Schreibtisch und raucht Zigarren

Lokomotive

[xxfh1]

Hey´zusammen,

schöne Beiträge,nein,aber sie sollten den ein oder anderen zum Nachdenken anregen.
Warum ist der ein oder ander gezwungen,ja gezwungen,Daytrading zu betreiben,nun es gibt viele Gründe,und ein jeder ist anders,und doch werden Sie sich auf die ein oder andere weise ähneln.
Einige der Begründungen könnten sein,das Alter,eine Krankheit die Berufsuntauglich gemacht haben oder ganz einfach nur das Interesse am Markt,der Wirtschaft,und der Politik die hier alle auf einander Treffen,(auch Spieler)aber die meine ich nicht.

Aber ist das nun verwerflich,die Damen und Herren,jedenfalls die meisten sind sich meiner Meinung nach sehr wohl über das Risiko im Klaren das sie da täglich eingehen, nur und da habt Ihr recht, mit dem Bild das in der Werbung davon verbreitet wird,hat das ab nun tatsächlich gar nichts zu tun.(wo stimmt den die Werbung)

Ich weis nicht ob ich da so weit von der Realität weg bin ,finde jeden der es quasi von Berufswegen zum Daytrader gebracht hat(muß,muß um zu leben, um zu überleben, ein Vorbild für die vielen die nicht wissen was sie mit sich anfangen sollen und können.

Mir würd noch viel dazu einfallen,ich will es dabei belassen,
mfg das xx

[dirk_I]

Hallo Leute!

Ich wollte mal etwas zur Werbung sagen.
Es wird keiner gezwungen Daytrading zu betreiben, die Werbung zeigt mehr auf das man es machen KANN. Wer die hälfte oder mehr seines Geldes verzockt hat und daraus nicht schlau geworden ist, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Außerdem läuft diese Werbung, wenn ich mich nicht irre, nur auf N-TV, erreichen also nicht den Otto-Normal-Verbraucher.
Alles in allem meine ich, daß jeder der sich darauf einläßt Wissen muß was er tut. Mit sicherheit Wissen es nicht alle, aber sein wir doch mal ehrlich, wer mit Daytrading baden geht würde es auch beim normalen Handel mit Aktien tun. Es dauert nur ein bisschen länger.
Inge , ich denke Du wirst mir Recht geben. Ein Verlierer wird immer ein Verlierer bleiben wenn er aus Gier Handelt ohne seine Psyche zu beherschen. Egal ob er Daytrading betreibt oder normal mit Aktien handelt.

Viele Grüße,

Dirk.

[Barney Gumble]

Widerspruch!

Diese Werbungen tragen dazu bei, daß Geld bei dem "Jedermann" gemacht wird. Und dazu rechne ich uns in gewissem Maße auch zu- wir sind keine Profis, halten uns aber ein bißchen dafür, haben schon teure Erfahrungen machen müssen und (jetzt aber wirklich abdriftend und subjektiv) werden noch ganz teuer bezahlen müssen- nicht böse sein, aber ich denke der Hype der letzten Jahre hat uns alle meschugge gemacht, was heute auf dem Neuen Markt als konservative Standardwerte klassifiziert wird, wurde vor Jahren als Zockerwert beschimpft. KGVs von über 50 wurde vor gerade 1 1/2 Jahren als wahnsinnig eingestuft. Heute schon fast "billig". Und wir können uns gar nicht vorstellen, daß bestimmte Aktien z.B.für einstellige Beträge zu erhalten sind, da würden wir Amateurzocker sofort nachkaufen. Ich behaupte mal, daß wir uns hier treffen, ist Ergebnis von 9 Jahren Hausse und wir werden auch durch Werbung ("Beweis, daß Deutschlands Aktienkultur wächst"indirekt beeinflußt. Die Werbung trifft uns auch, auch den Dirk. Kaufst Du Aldicola?
Noch garantiert obj. Einwand- die Werbungen sind überall aufzutreffen, ob im Fernsehen oder in allen Printmedien (vielleicht bin ich aber auch leider als Zielgruppe entdeckt- ich lese bzw. sehe in ALLmeinen deutschen Zeitschriften Werbungen für Direktbanken, und es ist die Masche, die auf NTV läuft "Discount Brokerage" mit Buttondesign für schnelles Handeln und die Hackfresse von Consors).

Schönen Abend

Barney

[dirk_I]

Hallo Barney!

Sicher beeinflußt auch mich die Werbung, daß kann und will ich gar nicht abstreiten.
Aber ich bleibe dabei, man muß es nicht tuen wenn man nicht will. Und ich bleibe auch dabei, daß, wenn man beim Daytrading verliert, man auch beim normalen Handeln mit Aktien verlieren wird. Beim Daytrading geht es nur schneller. Das ist eben Psychologie.
In einem gebe ich Dir aber 100%ig Recht. Die Entwicklung am NM und die der I-Net-Werte haben uns den Sinn für die normalität gekostet. Wer von uns ist noch mit schnöden 50% im Jahr zufrieden? Wohl die wenigsten.

Gruß,

Dirk.

[debull]

Hey Dirk,
du könntest mein kleiner Bruder sein.
Du nimmst mir ja die Worte aus dem Mund.

debull

[dirk_I]

Danke debull,

es ist mir eine Ehre!

[Dark]

ich kann euch nur zustimmen...daytraden bringt nix, und zwar aus dem einfachen grund, weil man nicht aufhören kann. ich hatte während meines studiums schön daxe gezockt, das war superstressig und hat mich mindestens 2 semester extra gekostet. im endeffekt wars ein nullsummenspiel...alles was ich mir über monate aufgebaut hatte, habe ich dann schnell wieder verloren, auch weil man immer höhere risiken eingeht. auch beobachtungen bei bekannten bestätigen dies. mit 50.000 angefangen, mit kaffee oder so auf 1/2 mio, dann aber nicht aufhören können. am ende wars weg.
da lob ich mir meine nokia. schon knapp 4 jahre im depot, und eine stressfreie superperformence. wenn ich da bloß alles reingesteckt hätte, aber weiß man`s?? ich hab daraus gelernt, auch wenn es irgendwie spannend war ( von wegen psychologisch, oder so...es ist schon ein thrill)

[Kater]

Alles in allem ist das doch ähnlich wie Roulette, die Bank gewinnt immer. Ob die Kurse kurzfristig steigen ist doch in der Regel nicht vorherzusagen. Da muss nur ein Greenspan grimmig gucken, wenn er aus dem Haus kommt, und schon gehen in Deutschland die Kurse runter (dabei hat ihn vielleicht nur seine Katze gekratzt). Und so ähnlich sieht es mit den meisten Sachen aus. Ob die Konjunkturdaten gut oder schlecht sind, weiss keiner im Voraus, die Bereiche in denen das Auswirkungen hat, sind nicht vorhersagbar. (Z. B. Arbeitslosenzahlen in den USA, ob die um 0,6 0,7 oder 0,8 % gesunken sind weiss keiner, diese 1/10 Prozent haben aber starke Auswirkungen auf die Aktien).

Alles in allem wird das also ein Nullsummenspiel bleiben, nur die Gebühren, die sind fix. Und ich möchte wetten, dass die Rate derjenigen, die beim Roulette gewinnen, ähnlich ist wie die die beim Daytrading gewinnen.

Gruss
Kater

[Schovav]

Hallo,

die o.g. Studie "An Analysis of Public Daytrading at a Retail Day Trading Firm" kann man unter www.nasaa.org/RJReportFinal.html im Original nachlesen.

Wenn man annimmt, dass die Studie der Wirklichkeit nahe kommt, dann ist das in der Tat ein erschuetterndes Ergebnis. Da mein Interesse aber noch immer nicht ganz nachgelassen hat, habe ich letzte Woche an dem Georg Mueller angebotene Daytrading Online Seminar hingewiesen. Meine Eindruecke davon moechte ich kurz schildern.

I. Die Struktur

Das zweitägige Seminar ist als online-Seminar konzipiert, d.h. die Teilnehmer treffen sich in einem Chat-Room und koennen dort die Vortraege und die Erläuterungen zu den vorbereiteten Charts und Grafiken verfolgen. Des weiteren gab es waehrend des zweiten Tages (Montag) reichlich Möglichkeit waehrend des Handels in den USA charttechnische Situationen zu kommentieren.

2. Inhalt

Am ersten Tag standen folgende Fragen im Mittelpunkt der Vortraege:

- Hauptmerkmale der Nasdaq und ihre Eignung fuers Daytrading
- Level II, was zeigt es?
- Bedeutung der MM Bewegungen auf Level II
- Spielchen der MM
- Orderwege und ihre jeweiligen Merkmale
- Haupt-Trading-Strategien
- Kriterien fürs timing beim Einstieg in einen Momentum-scalp
- Trademanagement nach dem Einstieg und der Ausstieg
- Hauptmerkmale von Swingtrading, Market-Maker-Style und Shorting
- Bedeutung des Risikomanagements

Am zweiten Tag wurden folgende Themen besprochen:

- Orderwege beim Momentum Scalping
- Ausstiegsindikatoren
- Bedeutung der Gesamtmarktsituation
- Trendfilter
- Aktienresearch, finden geeigneter Kandidaten
- Beobachtung der Markteröffnung
- Tradingsimulation unter Beruecksichtigung von Charttechnik und Level II
- Diskussion des Trades anhand der entwickelten Einstiegskriterien
- Bedingungen fuer den Ausstieg
- Gapping
- Trendlinienbrueche
- Swingtrades
- Chartbilder und Ihre Aussagekraft fuer den Daytrader
- Diskussion der MarketMaker Position im Level II Screen
- Orderrouting Systeme
- Anfangen mit Daytrading - Strategien
- Tagesschlußbewegungen

Mein Fazit: Das Seminar hat noch einmal die Komplexität des Themas verdeutlicht. Grossen Gewinnchancen steht ein nicht zu unterschätzendes Risiko gegenüber. Dass Handwerkszeug, dass man auf jeden Fall hier braucht, hat das Seminar aufgezeigt und naeher gebracht. Dabei ist es dem Seminarleiter waehrend der zwei Tage gelungen, das Thema in seiner Vielfalt spannend und fundiert zu behandeln. Trotz sehr unterschied- lichem Wissensstand der Teilnehmer duerften alle davon profitiert haben.

Wer mehr Meinungen zum Seminar lesen will, kann sich unter www.daytrading-info.de informieren.

Am 31.August wird es wieder einen kostenlosen Live-Termin geben.

Best invest

Schovav

[laotzu]

Danke sagt
laotzu
für den informativen Bericht