Fundamentalisten, achten Sie auf die gesamtw. Verhältnisse? - 500 Beiträge pro Seite

[Mauidoc]

Hallo community

Mich würde mal interessieren, wie ihr die makroökonomische Lage im Auge behaltet? Schaut ihr nur auf Amerika? Weltkonjunktur? Europa? Deutschland?

Ich denke, daß man beim Aktienkauf neben den fundamentalen Daten sicher auch die gesamtwirtschaftliche Lage einschätzen lernen muß.
Einige sprechen vom Verbrauchervertrauen, einige von den Zinsen, einige vom Wirtschaftswachstum.
Ich könnte mir vorstellen die herausgegebenen Daten jeden Monat aufzulisten und den Aktienkauf oder Verkauf auch von diesen Indikatoren abhängig zu machen, denn dann bleiben einem solche Überraschungen wie in der vergangen Zeit erspart.
In jedem Buch steht ja man soll auch auf die makroökonomische Lage achten, aber wer tut das schon im Eifer des Gefechts?
An diesen Eckdaten könnte man dann die Entscheidung dann festmachen, ob man aus dem Aktienmarkt ganz aussteigt oder man in einen Geldmarktfonds umschichtet, Cash aufbaut oder für risikofreudige Anleger auf langfristige Puts und Calls eines erstklassigen Unternehmens setzt.

Ich denke, daß man an solchen Daten ganz gut die großen Zyklen erkennen und rechtzeitig reagieren kann und nicht erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Die langfristige Sicht der Dinge ist hierbei wohl das entscheidendste. So bis dann
Über eine spannende Diskussion würde ich mich freuen.
Toby

[Mauidoc]

Hier noch ein Zitat, wem`s gefällt:
"Dreifach ist der Schritt der Zeit: Zögernd kommt die Zukunft herangezogen, pfeilschnell ist das Jetzt verflogen, ewig still steht die Vergangenheit."

[Indio$]

Hi

Grundsätzlich sind es meiner Meinung nach immer die Zinsen die die Aktienmärkte bewegen.

Natürlich ist es falsch zu glauben, dass eine Senkung oder Anhebung der Zinsen unmittelbar eine Trendwende signalisieren. Wenn ich von Zinsen spreche, meine ich die langjährigen Zinsen wie den 30 Year-T-Bonds oder die deutsche Umlaufrendite. Wie auch in der momentanen Situation, wo die langfristigen Zinsen ein klares Kaufsignal generieren und die Märkte immer noch nach unten tendieren (-> übertreiben). Mit den errechneten Kaufsignalen der langfristen Zinsen erweitert sich natürlich auch der Anlagehorizont, dieser wirkt sich mittelfristig aus, d.h. zwischen 6 Monaten und 2 Jahren.

Leider wird investieren in letzter Zeit mit abzocken verwechselt, doch die Börse wird auch diese Situation meistern. Übertreibungen oder Untertreibungen gehören nun mal dazu. Sollte es immer rund laufen, wären wir alle schon lange Millionäre ...

Darum lohnt sich auch ein strategisches Aufbauen bestimmer Positionen, nicht immer gleich alles Pulver verschiessen, abwarten und zum richtigen Zeitpunkt nachlegen.

So, genug aus dem Nähkästchen geplaudert, jeder muss seine Ihm anvertraute Strategie selbst finden.

Viel Glück

Greetinx indio$

[fry]

Ich glaube, ich kann es nicht besser sagen als Costolany.
Mit der Börse und der Wirtschaft ist es wie dem Hund und dem Herrchen. Mal läft der Hund (die Börse) vorraus und mal hinterher. Und doch kommen beide am selben Ziel an.

Soll heißen Maudico , so einfach ist es nun auch wieder nicht. Bei guten Makro Daten kaufen und umgekehrt.

Wie sich die Wirtschaft in den USA entwickelt, ist die one million dollar Frage, die jetzt noch niemand beantworten kann. 50 % der Analysten gehen von einer V Bewegung durch Lagerbestandskorrekturen mit einer schnellen Erholung. Die anderen 50 % gehen von einer längeren wirtschaftlichen Konsolidierungsphase aus. Die meisten schätzen ein Jahr. Das Verbrauchervertrauen ist auf jeden Fall wichtiger als die Zinsen, da niedrige Zinsen alleine nichts nützen; das billige Geld muß in Umlauf gebracht werden. Und wenn die Wirtschaftssubjekte (das sind die Menschen für VWLer) kein Geld (Kredite) nachfragen sollten, nützen auch niedrige Zinsen nichts. Das sieht man ja in Japan jetzt schon seit einigen Jahren. Das Verbrauchervertrauen hat wieder gut angezogen. Deshalb ist eine dauerhafte Rezession für die Gesamtwirtschaft recht unwahrscheinlich. Denkbar wäre jedoch vielleicht eine kleine Technologie Rezession, die ausschließlich auf die Hightechs beschränkt bleibt. Die Anzahl der Gewinnwarnungen pro Woche ist immer noch höher als vor einem Jahr ! Dieses Szenario favorisiere ich zur Zeit. Es gibt immer noch Hightechs, die auf Basis des U 2002e immer noch ein KUV von 6 und mehr haben. Solche Bewertungen sind unter den gegenwärtigen Erkenntnissen, dass das Wachstum dieser Unternehmen zerbrechlicher ist und sich schneller erschöpft als man zunächst gedacht hatte (Nokia) sicherlich nicht angebracht. Es gibt aber auch schon einige Hightech Schnäppchen. Dennoch denke ich, dass wir von einer segmentweiten Unterbewertung (Übertreibungsphase)immer noch entfernt sind. Zumindestens dann, wenn das von Gewinnwarnungen gezeichnete Szenario auch eintritt. Am Neuen Markt ist zu berücksichten, dass sich viele die finger verbrannt haben, und jetzt eher auf konservative Werte umschenken. Ausserdem kommen auch nicht mehr so viele Lemminge nach die alles kaufen. Wer jetzt allerdings denkt, er könnte jetzt bedenkenlos Old Economy einsmmeln, der sollte mal einen blick auf den Dow Chart werfen. In den letzten 10 Jahren ging es im Endeffekt nur nach oben. Die aktuelle Korrektur von etwas über 1000 Pünktchen ist geradezu lächerlich.

Also meiner persönlichen Meinung nach entweder Cash halten oder absolute Nischen Perlen suchen (die nicht mit dem algemeinen Markt mitlaufen) oder überbewertete Biotechs aus dem Krebssektor short verkaufen (wenn man dazu die Möglichkeit hat). Hier gibt es sehr viele Präparate in den Pipelines, die die gleiche Anwendung haben und von denen sich nur eins durchsetzen wird.

Wie gesagt nur eine Meinung vielen. Es gibt selbstredend niemanden der Eure Gewinne oder Verluste zu verantworten hat, außer Euch selbst. Nur wer tiefer in die Materie einsteigt und selber denkt, hat überhaupt eine Chance einen Fond oder ein Index Zertifikat auszuperformen. Warum muss ich nur so sch... realistisch sein ?

, Fry.

[Mauidoc]

Bei der momentanen Einschätzung von 50/50 hast du sicherlich recht. Deshalb zeichnet der Markt auch keine bestimmte Richtung vor. 2 Schritt vor 1,5 zurück. Bin eben Optimist.
Nach den drei Zinssenkung in diesem Jahr ist aber ein klares Signal gesandt worden. Der Gesamtmarkt hat darauf bisher eigentlich noch zu wenig reagiert. Das liegt aber daran, daß die High-Techs ziemlich auf die Stimmung geschlagen haben. Ich denke, daß sich nach der anstehenden Quartalszahlensaison die Spreu vom Weizen trennen wird. Man wird erkennen können welche High-Techs aus heißer Luft bestehen und welche auch zukünftig hohes Wachstum generieren werden. Der Markt könnte kurzfristig noch mal nach unten gehen, wird danach aber eine Trendumkehr einleiten. Meine persönliche Einschätzung hierzu: Zwischen Mitte April und Anfang bis Mitte Mai. Ich weiß, daß das ziemlich famos ist zu behaupten, aber wir werden sehen.

Desweiteren darf man nicht vergessen, daß nach den Signalen der Notenbank, auch die Politik in Person von George Bush die Wirtschaft unterstützen. Siehe dazu auch aktuell Bushs Steuerentlastung und seine Absage zum Klimaschutz. Ich persönlich finde das zwar eine Frechheit von Bush und muß dagegen auch entschieden intervenieren, aber es zeigt die Entschlossenheit der Amerikaner ihre Wirtschaft wieder auf Trab zu bringen.

Übrigens ist das Verbrauchervertrauen auch wieder gestiegen.

Durch die Impulse wird Europa ebenfalls ein höheres Wirtschaftswachstum generieren als man heute noch annimmt.
Hat jemand eine Meinung zu England? Habe heute gelesen das, wenn Toni Blair und danach sieht es im Moment auch aus wiedergewählt wird, er sich dafür stark machen wird das sie ebenfalls den Euro einführen möchten. Dadurch würde der Euro sicherlich gestärkt. Ich finde sie sollten dann aber für den Eintritt richtig bezahlen, denn zuerst machen sie miese Stimmung gegen den Euro und dann wollen sie noch auf den fahrenden Zug aufspringen.
Also das kann nun wirklich jeder.

Zu Japan bleibe ich bei meiner Meinung, daß man dort nicht investieren muß.

Meinungen?
Bis bald
Toby

[abgemeldet-100186]

Fry, du schreibst: “Das Verbrauchervertrauen ist auf jeden Fall wichtiger als die Zinsen, da niedrige Zinsen allein nichts nützen; das billige Geld muß im Umlauf gebracht werden. Und wenn die Menschen kein Geld (Kredite) nachfragen sollten, nützen auch niedrige Zinsen nichts.“

Wieso soll es gut für den Kapitalzufluß in die Aktienmärkte sein, wenn verstärkt Kredite nachgefragt werden?
Eigentlich ist das doch, im Gegenteil, schlecht...
Wenn Kredite nachgefragt werden, heißt das, daß die Leute selbst weniger Geld haben (müssen´s sich ja borgen) –sie haben demzufolge also auch weniger Geld zur Anlage in Aktien oder auf Sparbüchern...
–wenn die Nachfrage nach Krediten steigt, müßten übrigens (nebenbei bemerkt) ebenso die Zinsen steigen (Angebot und Nachfrage). Die von Dir geforderte Voraussetzung für steigende Aktien, -sinkende Zinsen bei gleichzeitig steigender Nachrage nach Krediten, halte ich deshalb, vorsichtig formuliert, für eine sehr seltene Konstellation. (Ich habs nicht statistisch nachgeprüft, -alles andere würde mich aber sehr ins Grübeln bringen...)

Ich stimme Dir aber zu, wenn Du sagst das Geld müsse, um die Aktien-Indizes steigen zu lassen, in Umlauf gebracht werden:
Die primäre Ursache für steigende/fallende Kurse ist schließlich der Ab-/Zufluß von Kapital. Allerdings forderst Du gleichzeitig, daß die Gewinne der Unternehmen wieder steigen müssen, -d.h., daß die Konjunktur anziehen muß.
Steigende Kapitalzuflüsse und –Konjunktur geht aber in der Realität nicht.
Der Zusammenhang ist folgender:
-Die Merkmale der Konjunktur sind zunächst mal u.a.: fallende Arbeitslosenzahl, höhere Nachfrage bei den Konsumenten und demzufolge höhere Aufträge und Gewinne bei den Unternehmen (wobei man in der Politik immer nicht so recht weiß, was die Gründe der Konjunktur sind: der höhere Konsum (mehr Arbeitsplätze;-SPD) oder bessere pol. Rahmenbedingungen für die Unternehmen (niedrigere Steuern;-FDP), Huhn oder Ei).
-Die Konsumenten geben mehr Geld aus (geringerer Sparwillen in Zeiten, wo man mehr verdient...)
-Die Unternehmen benötigen mehr Geld für die Produktion etc. ;-das Geld wird von Aktienmärkten und den Sparbüchern abgezogen, -die Zinsen steigen (da geringere Nachfrage)
-Unternehmen und Privatanleger sind aber die Quellen des Kapitals, welches über Baisse oder Hausse entscheidet.
D.h. im Endeffekt: Konjunktur ist (zum selben Zeitpunkt) schlecht für die Aktienkurse, denn was nützen die dicksten Gewinne der AGs, wenn kein Kapital in Aktien fließt, was mir die Papiere zu höheren Kursen wieder abkauft...im Grunde sind also verstärkte Anzeichen der Konjunktur ein Signal, langsam ans Umschichten in Festverzinsliche (oder Puts) zu denken. –Umgekehrt heißt es beim Abflauen der Konjunktur wieder ans Aktienkaufen zu denken; -verstärkt wird der Effekt auf die Aktienkurse noch durch die nun fallenden Zinsen, wodurch Festgeld im Vergleich zu Aktien unattraktiver wird.
Die Frage ist jetzt: wann ist der richtige Zeitpunkt zum Ein-bzw.-Ausstieg? –schon beim ersten Zeichen nachlassender Konsumgüternachfrage oder steigender Arbeitslosigkeit in Aktien investieren?
-is sicher falsch, da der Aktienmarkt nicht so schnell reagiert, und die Baisse meist erst einige Monate später den Tiefpunkt erreicht (bzw. umgekehrt vergeht vom Beginn der Konjunktur bis zum Erreichen des Hausse-Gipfels auch noch ne Menge Zeit)
-Es gibt da verschiedene statistische Methoden, welche sich an der durchschnittlichen Zeit, die in der Vergangenheit zwischen Beginn/Ende der Konjunktur und Ende/Beginn der Hausse lag, orientieren;
-am sinnvollsten ist wohl die Beschäftigung mit den langfristigen Anleihezinsen
-Uwe Lang (der „Zinspapst“, da früher Theologe) benutzt für die Einschätzung des dt. Aktienmarktes eine Mischung aus 30-jährigen US-Anleihen und der deutschen „Umlaufrendite“. –Wenn eine der beiden Zahlen ein „sieben-Monat-Hoch“ erreicht, heist es „Aktien verkaufen“, -wenn beide Zahlen ein sieben-Monats-Tief erreichen, heißt das „Aktien kaufen" ;-diese Methode hat aber eine Treffer-streuweite von ungünstigstenfalls einigen Monaten (gelegentlich aber auch sehr exakt) und ist deshalb nur für absolute hardcore-Langfristanleger optimiert (siehe Uwe Lang: „Aktien ohne Stress“). Für kurzfristiger Orientierte ist vielleicht eine Kombination aus Lang und Charttechnik nützlich (obwohl Uwe Lang da gar nicht drauf steht...).
Fazit: ich würde mich lieber nicht über Anzeichen stärkerer Konjunktur freuen –aber ganz so gut siehts ja in Amerika gottseidank doch nicht aus...

[abgemeldet-100186]

PS: -ist zwar wahrsch. sowieso jedem klar, aber sicherheitshalber trotzdem: -Greenspan oder EZB haben natürlich nicht die Macht, über Konjunktur oder "Nicht-Konjunktur" (wie ist der Fachbegriff?) zu entscheiden; -sie können höchstens höhere bzw. niedrigere Zinsen als die "normalen" Banken anbieten, und durch diese "Preisbrecherpolitik" (sag ich mal) ein wenig die Dynamik aus Konjunktur bzw. beginnender Resession nehmen, da die Wirtschaftszyklen, würden die Märkte sich selbst überlassen, viel stärkere Schwankungen zeigen würden..

[Mauidoc]

@ Pretchor

Es ist bekannt, daß viele Amerikaner auch durch Kredite ihre Aktienkäufe finanzieren. Dieser Umstand ist nicht unbedingt gutzuheißen aber es entspricht der Tatsache. Das Wirtschaftswachstum und die Hausse an der Börse sind wohl auch zum Teil auf die astronomische Wachstumsrate des Kreditvolumens der USA zurückzuführen.
Daher ist auch die Geldmengenentwicklung nicht der entscheidene Parameter, sondern eher die Wachstumsrate des Kreditvolumens.
Das Verbrauchervertrauen ist in diesem Zusamenhang eines der entscheidenen Faktoren.

Wenn das Verbrauchervertrauen steigt bedeutet dies: 

Sie haben mehr Vertrauen in den Aktienmarkt.
Sie haben mehr Vertrauen im Bezug auf ihre Kredite und würden unter Umständen neue aufnehmen.
Schlußfolgerung: Wenn Sie darauf vertrauen, werden sie auch wieder mehr konsumieren.

Wenn das Verbrauchervertrauen sinkt bedeutet dies: 

Sie haben weniger Vertrauen in den Aktienmarkt.
Sie haben weniger Vertrauen im Bezug auf die Zurückzahlbarkeit ihrer Kredite und nehmen so keine neuen auf.
Schlußfolgerung: Wenn Sie darauf vertrauen, werden sie auch weniger konsumieren.

Dieses sollte jetzt nur eines der Zusammenhänge etwas plastischer darstellen. Aber ich denke das Grundprinzip wurde verstanden. Deswegen verstärkt sich auch die Hausse und die Baisse je länger sie anhält.
Toby, der auf die Trendumkehr wartet.

[Indio$]

Hi @all

Scheint sich doch eine interessante Diskussion zu entwickeln, dies war vor einiger Zeit gar nicht mehr möglich, denn alle hatten nur noch $-Zeichen in den Augen.

Wie Pretchor schon ganz schön formulierte und beschrieb hat der ‚Zinspapst‘ seine Theorien auch über die letzten 30 Jahre nachvollzogen und die Resultate sprechen für sich. Ich denke sein Buch ‚Aktien ohne Stress‘ muss ganz vorne im Regal stehen und muss auch immer wieder für die eigene Strategie eine Stütze sein.

Gefährlich beurteile ich nach wie vor die Lage in Japan, d.h. heisst seit dem Crash 98 kommt das Land der aufgehenden Sonne nicht mehr auf Touren, es stimmt wie fry schon schrieb, dass hier die Zinsen keine positiven Auswirkungen auf die Aktienmärkte bewirken. Nur; es kommt nicht auf die Höhe der Zinsen an, was zählt ist der Trend. Nebenbei ist Japan im höchsten Grad verschuldet, auch Wirtschaftsprogramme verpuffen im nichts.
Der Kurs des Yen ist viel zu hoch, als dass der Export wieder richtig in Schwung kommen könnten. Ich denke ein Kurssturz des Yen gegenüber € und $ würden Wunder bewirken !

Wer antizyklisch handeln will, sollte - aufgrund des vorhandenen, abwärtsgerichteten Zinstrends – erste Positionen in ‚Blue Chips‘ aufbauen. Wer Lust hat, kann auch den einen oder anderen Tech-Wert ins Depot legen, doch es kommen sicher keine Werte rein, welche ein grösseres KGV von 30 oder ein KUV von über 2 ausweisen.

Zudem haben wir heute den letzten Tag eines Quartals , und die Grossanleger werden oder haben bereits ihre Fonds-Depots sauber gemacht.

Ich bin momentan zu 60 % investiert und werde in den kommenden Wochen weiter investieren, denn plötzlich kann es mit der Trendwende losgehen ...

Greetz indio$

[abgemeldet-100186]

-hab gerade noch mal unter "Leitzins" nachgeschlagen, -das ist wohl doch nicht so einfach, wie ich mir das vorgestellt habe;-das mit der "Preisbrecherpolitik" vergesst also mal lieber wieder (was lernen wir daraus? -nicht alles glauben, was hier steht...besonders, wenns von mir ist)

@Maurice: -ich verstehe Dich nicht so richtig -kann sein, weil ich ein etwas schwerfälliger Denker bin; -man muß mirs immer ein wenig anschaulicher erklären, damit ichs begreife...-ich glaube aber, Du irrst Dich;



Du sagst: “Das Wirtschaftswachstum und die Hausse an der Börse sind wohl auch zum Teil auf die astronomische Wachstumsrate des Kreditvolumens der USA zurückzuführen.“
Die Hausse in den USA ist doch aber offensichtlich schon eine Weile vorbei, während die Konjunktur erst in letzter Zeit allmählich Anzeichen einer Abschwächung zeigt... –hältst Du das für einen Zufall?
-unterstreicht jedenfalls nicht Deine Ansicht, daß Konjunktur und Hausse gleichzeitig existieren (ich vertrete das Gegenteil)
Daß Du aus diesem Satz schlußfolgerst: „Daher ist auch die Geldmengenentwicklung nicht der entscheidene Parameter, sondern eher die Wachstumsrate des Kreditvolumens.“ ist für mich nicht logisch nachvollziehbar.
Wieso das „Daher“?
Außerdem sprach ich nicht von „Geldmenge“ (das könnte ebensogut „Inflation“ heißen), sondern ich sagte lediglich, daß Märkte steigen, wenn Geld reinfließt, und fallen, wenn Geld abfließt.

Daß Kredite aufgenommen werden, wenn die Konsumgüternachfrage steigt und die Produktion anrollt, entspricht meinen obigen Ausführungen. Diese Kredite werden zunächst mal für Konsum („ich verdiene ja jetzt gut, also kann ich den auch locker zurückzahlen“) und auf Unternehmerseite für Nachfragebefriedigung benötigt.
Warum soll es aber dem Wirtschaftswachstum helfen, wenn ich einen Wertpapierkredit aufnehme?
-Das Geld fließt doch weder in den Konsum, noch in die Nachfragebefriedigung.
Dieser Wertpapierkredit dient in der Phase der beginnenden Konjunktur lediglich noch dazu, die Hausse künstlich zu verlängern, und aufzublähen –hauptsächlich in Modebranchen der Privatinvestoren, in denen möglicherweise sowieso nicht besonders viel Unternehmensgelder zur Anlage gesteckt hatten; -das muß zum Desaster führen, da die Unternehmen zum selben Zeitpunkt ja ihr Geld abziehen.

Für eine Hausse fehlen dann einfach die Gelder der Unternehmen, die ja mit Nachfragebefriedigung beschäftigt sind...-eine Hausse kann also nicht durch Wertpapierkredite getragen werden; einziger Effekt: der crash wird verstärkt; - wenn die Privaten auf Kosten der Güternachfrage ihr Geld wieder in Aktien schaufeln, sinkt auch die Konjunkur wieder, -die Gelder der Unternehmen folgen also nach und verstärken die Hausse –bei abschwächender Konjunktur logischerweise...

Daß Konjunktur und Aktien gleichzeitig steigen ist quasi so, als würde ich die Güter des Unternehmens, in das ich investiert habe, kaufen, damit deren Gewinn und damit meine Aktien steigen.

Das Wirtschaftswachstum kann also sehr wohl mit der astronomische Wachstumsrate des Kreditvolumens
In Verbindung gebracht werden; -die Hause von ihrem Ursprung an eher nicht –nur die Übertreibung derselben in der letzten Phase

[abgemeldet-100186]

böse Falle: Maurice=Mauidoc -sorry!
(Maui...-Hawai?)

[fry]

@ Pretchor / Geld u. Kreditschöpfungsprozess

VWL ist schon etwas komplizierter als man es sich gemeinhin vorstellt. Die Volkswirtschaft ist ein Kreislauf. Einnahmen des einen sind immer ausgaben eines anderen. Z. B. beim Gehalt. Einkommen für den Arbeitnehmer = Ausgabe für den Unternehmer.

Privathaushalte haben zwar durchschnittlich mehr Spareinlagen als Schulden. Demgegenüber stehen aber die Unternehmen, die einen Schuldenüberschuß haben. Alle Unternehmen haben i. d. R. Fremdkapital in ihrer Bilanz. Ohne Fremdkapital wäre unternehmerisches Wirtschaften nicht möglich, da immmer zuerst Investitionen finanziert werden müssen. Dadurch entsteht eine dauernde Nachfrage nach Geld. Diese Nachfrage wird von den Geschäftsbanken (wie z.B. Sparkasse, Deutsche Bank etc.) erfüllt. Diese refinanzieren sich bei der Zentralbank, weil sie entsprechend des Kassenhaltungskoeffizienten (= durchschnittlicher Anteil der Barhaltung von Geld an der Gesamtgeldmenge (insbesondere incl. Buchgeld auf Konten)) Bargeld von der Zentralbank benötigen. Durch die Kosten der Zentralbankkredite in Form von Zinsen steuert die Zentralbank die Geldmenge. Ohne Zentralbankkredite kein Geld. Das mag sich jetzt für Dich vermutlich wie böhmische Dörfer anhören.

Um die ganzen VWL Grundlagen zu erklären, die alle dahinter stecken, müsste ich noch 20 Seiten schreiben. Wenn Du es ganz genau wissen willst, kannst Du z. B. in Dieckheuer, Gustav (1995) : Makroökonomik - Theorie und Politik. S. 102 -130 nachlesen. Wahrscheinlich gibt es auch schon eine neuere Auflage.

Ich hoffe ich konnte Dir trotzdem ein bisschen weiterhelfen.

, Fry.

[abgemeldet-100186]

fry, -das mit dem Kassenerhaltungskoeffizienten habe ich verstanden; -ich denke mal, man will mit diesem Gesetz verhindern, daß, im Zuge des zunehmenden bargeldlosen Zahlungsverkehrs, die Inflation über den Umweg der "virtuellen" Ebene eine Chance bekommt; -die Zentralbank behält also mit ihrem Bargeld die Kontrolle über die (Gesamt-)Geldmenge -right? Ich habe auch verstanden, daß die Geschäftsbanken somit gezwungen sind, bei der Zentralbank diese "Bargeldkredite" aufzunehmen...alles sehr interessant -das hat noch einige grundsätzlichere Fragen zu den Mechanismen des Geldflusses und der Inflation bei mir aufgeworfen...-danke für den Lesetipp ich werd mir das Buch bei Gelegenheit mal ausleihen...-auf alle Fälle eine gravierende Wissenslücke, die ich da füllen muß...
Ich weiß allerdings nicht, ob ich das wirklich alles brauche, um Deinen Satz "[...]wenn die Wirtschaftssubjekte (das sind die Menschen für VWLer) kein Geld (Kredite) nachfragen sollten, nützen auch niedrige Zinsen nichts.", verstehen zu können...
Muß ich da wirklich erst ein VWL-Buch lesen?
-kannst Du nicht anhand eines anschaulichen Beispieles für VWL-Untrainierte erklären, wo der Zusammenhang zwischen Kreditnachfrage und steigenden Aktienkursen ist?

Mein Einwand "–wenn die Nachfrage nach Krediten steigt, müßten übrigens (nebenbei bemerkt) ebenso die Zinsen steigen (Angebot und Nachfrage)" kommt mir nämlich immer noch ungeheuer logisch vor -und ist nach meinem Verständnis noch nicht entkräftet.

-Danke für die Mühe!

[fry]

Also erstmal.
Mehr vergebene Kredite = Erhöhung der Geldmenge (M3)
Soweit noch klar.

Jetzt gibt es unterschiedliche Wirkungen.

Die Börse ist Spiegel von Angebot und Nachfrage und langfristig gleichzeitig auch ein Spiegel der Wirtschaft, da der Investor zwischen festverzinslichen Wertpapaieren und Unternehmensanteilen nach Vorteilhaftigkeit wählen kann, und somit Konkurrenz zwischen diesen Anlageformen besteht. Erzielen risikobehaftete Unternehmensanteile keine entsprechende Zusatzrendite gegenüber den risikolosen festverzinslichen Wertpapieren, schichtet der Investor entsprechend um.

1. Steigt nun die Geldmenge und die Wirtschaftssubjekte würden immer einen bestimmten Anteil des ihres Vermögens in Wertpapieren halten, würde dies durch steigende Nachfrage nach Wertpapieren zu höheren Aktienkursen führen.

2. Wird die Geldmenge stärker als zur "Unterfütterung" des Wirtschaftswachstums angemessen erhöht, so kann Inflation entstehen. Mit den entsprechenden negativen Folgen für die Wirtschaft.

3. Normalerweise führt eine Verbilligung der Zinsen schon zu einem Ansteigen der Kreditnachfrage. Es kann aber passieren, dass das billige Geld nicht nachgefragt wird. Investoren sehen zum Beispiel aufgrund einer schlechten gesamtwirtschaftlichen Lage keine lukrativen Investitionsmöglichkeiten oder sie warten schlicht weg darauf, dass die Zinsen noch weiter fallen und es für sie noch billiger wird (Zinsattentismus).

Die Punkte 2. und 3. werden allerdings von der Börse weit weniger beachtet, wenn es um die Zinsdiskussion geht. Es freuen sich nur alle auf die niedrigen Zinsen. Eben wegen der Punkte 2 und 3 spricht man auch davon, dass die Geldpolitik Wirtschaftswachstum nur unterstützen ("unterfüttern") kann aber nicht direkt bestimmen.

Deshalb ist die wirtschaftliche Entwicklung die entscheidendere, obwohl diese wiederum auch von der Geldpoltik beeinflusst wird. Ja VWL ist halt nicht einfach. Ich hoffe, dass alle meine Angaben auch richtig sind. Meine letzte VWL Klausur ist schon etwas her. Aber ich bin ganz zuversichtlich.

, Fry.

[abgemeldet-100186]

Fry, so kommen wir nicht weiter.
Du sagst: -wenn die Kreditnachfrage steigt, erhöht sich die Geldmenge, es erhöht sich die Nachfrage nach Aktien (bisher ohne einleuchtende Begründung)
Ich sage: -steigende Nachfrage nach Krediten sowie steigende Zinsen sind Anzeichen für eine wachsende Konjunktur –Geld wird für Konsum und Nachfragebefriedigung gebraucht –es wird deshalb aus Geldanlagen abgezogen...-die Aktien fallen
Du scheinst also zu meinen, Konjunktur sei ein unmittelbarer Motor für die Aktienkurse –erst kommt das Konjunkturwachstum, -dann können die Aktien steigen.
Ich meine im Gegenteil, erst kommt die Hausse, dann (nach Uwe Lang durchschnittlich ca. sieben Monate vor Ende der Hausse) beginnt die Konjunktur. Unternehmensgewinne sind zwar wichtig für die Aktienkurse, werden aber von diesen vorweggenommen.
Ich habe diese Zyklen-Reihenfolge für die Vergangenheit nicht persönlich nachgeprüft, allerdings hat Lang, von dem ich meine Argumentation teilweise geklaut habe, dies eigener Angabe zufolge getan und fand seine Behauptung in der Realität bestätigt: -die Konjunktur folgt der Hausse.
Welche Erfahrungen in der Realität unterstützen Deine Theorie?
Da ich mich in den letzten Jahren nur zum Zwecke des Zockens mit Aktien beschäftigt habe, habe ich leider nicht besonders auf Konjunktur – im Verhältnis zu Aktienmarktzyklen geachtet.
Falls das hier noch andere lesen: wie sind eure Erfahrungen?
Kam jemals die Hausse erst nach dem Anrollen der Konjunktur?

Fry, ich hatte Dich gefragt, ob Du mir den von Dir vorausgesetzten Zusammenhang zwischen steigenden Aktienkursen und Kreditnachfrage erklären kannst.
Die dazu relevanten Passagen Deines (langen) Antwortpostings lauten: „Mehr vergebene Kredite = Erhöhung der Geldmenge“ und „Steigt nun die Geldmenge und die Wirtschaftssubjekte würden immer einen bestimmten Anteil des ihres Vermögens in Wertpapieren halten, würde dies durch steigende Nachfrage nach Wertpapieren zu höheren Aktienkursen führen.“ -also m.M. nur eine Wiederholung Deiner These –keine Begründung, wobei sie hier schon nicht mehr so sicher klingt („... und die Wirtsch.subjekte WÜRDEN immer einen bestimmten Anteil des ihres Vermögens in Wertpapieren halten,...“)
Genau mit diesem „würden“ habe ich mich (im Gegensatz zu Dir) oben beschäftigt.
Würden sie, oder würden sie nicht?
Ich wiederhole mich also nochmal: die Aktienanleger unterteilen sich in Privatpersonen und in Unternehmen, welche in Zeiten abflauender Konjunktur erwirtschaftete Gewinne teilweise anlegen.
Rollt die Konjunktur wieder an, nehmen die Unternehmen Kredite auf, um die steigende Nachfrage zu befriedigen.
Diese Kredite erhöhen zwar die Geldmenge, fließen aber nicht in die Aktienmärkte, sondern in die Produktion etc.. Gleichzeitig lösen die Unternehmen ihre Anlagen auf, da auch dieses Geld für die Nachfragebefriedigung gebraucht wird.
Auch die Privatinvestoren nehmen Kredite auf, -z.B. fürn neues Auto, weil sie in Konjunkturzeiten besser verdienen, und sich weniger Sorgen machen, wie sie die Kredite später zurückzahlen sollen. –Auch diese Kredite fließen nicht in Aktien. Die Privaten nehmen natürlich auch verstärkt Wertpapierkredite auf, da die Hausse ja (noch) brummt, allerdings wird durch die gleichzeitig steigendenden Zinsen Festgeld für viele Anleger immer interessanter (wodurch die Zinssteigerung noch an Dynamik gewinnt) und die Unternehmen ziehen weiterhin ihr Geld ab;
-die Hausse ist jetzt in ihrer letzten Phase...die Wertpapierkredite verstärken (bzw. führen überhaupt erst dazu) später nur den crash.

@all: -kommt die Hausse vor der Konjunktur? –meine, bzw. Uwe Langs (scheinbar unwiderlegbare) Argumentation führt zu einem klaren „ja“.
In der Wirtschaftspresse und hier im Board wird meist das Gegenteil behauptet.
Wie sind eure Erfahrungen der letzten Jahre?
Wo im Internet kann man einen „Konjunkturzyklus-chart“ und die großen Indizes-charts übereinanderlegen, um das zu überprüfen?
@fry: sorry, falls ich stellenweise aggressiv klinge –ist nicht meine Absicht; -ich versuche nur sachlich bzw. sogar logisch zu sein

-ist m.M. ein ziemlich brisantes Thema, da die beiden Ansichten ja völlig gegenteilig sind und Einige Anleger jahrelang praktizierte (erfolgreich?) Strategien über Bord werfen müssten, wenn sie keine trifftigen Gegenargumente fänden...
-also: ein "Konjunkturzyklus-chart" der letzten Jahrzehnte muß her...

[fry]

Du solltest zunächst erstmal versuchen die volkswirtschaftlich allgemein anerkannten Theorien zu verstehen. Sicher sollte man sich eine eigene Meinung bilden. Nur sollte man erstmal das allgemein anerkannte vollständig durchdrungen haben, bevor theorien über eigene makroökonomische Zusammenhänge aufstellt. Vermutlich wirst Du wohl nicht an Literaturstudium vorbeikommen. Ich habe jetzt leider auch keine Zeit mehr, weil ich noch eine Reise tun muss.

Gruß, Fry.

[abgemeldet-100186]

Wer teilt frys Theorie, daß erst das Ansteigen der Konjunktur zu einem Ansteigen der Aktienmärkte führt, und kann mir konkret den (vermeintlichen) Fehler in meiner gegenteiligen Argumentationskette nennen?
Falls dieser Fehler offensichtlich auf meiner Unkenntnis eines bestimmten VWL-Gebietes beruht, und ich Gegenargumente daher auch nicht ohne Kenntnis dieses Gebietes begreifen kann, bitte ich mir zu sagen, zu welchem Bereich ich mich konkret weiterbilden muß.
-Ich will schließlich nicht extra ein komplettes VWL und BWL Studium absolvieren müssen.

Ansonsten brauchen wir hier zwecks Theorieüberprüfung nach wie vor eine Datensammlung, bzw. (besser) einen Chart der dt. bzw. weltweiten Konjunkturentwicklung, die/der möglichst weit zurückreicht.

PS: -Bestätigung meiner Argumentation ist natürlich auch willkommen...

[abgemeldet-100186]

fry, ich habe mein erstes Posting in diesem thread nochmal durchgelesen, und einen Fehler entdeckt.
Mein Satz "Wenn Kredite nachgefragt werden, heißt das, daß die Leute selbst weniger Geld haben (müssen´s sich ja borgen) –sie haben demzufolge also auch weniger Geld zur Anlage in Aktien oder auf Sparbüchern..." ist natürlich Quatsch.
-Hoffentlich war das nicht der Grund dafür, daß du meine anderen Argumente nicht mehr für voll nimmst, und auf keines davon konkret eingehst...
Es trifft dagegen eher zu, daß mehr Kredite nachgefragt werden, wenn die Leute besser verdienen (sie machen sich dann weniger Sorgen, wie sie den später wieder zurückzahlen sollen). -wie ich in meinem vorletzte Posting ja dann auch gesagt habe...

-Ansonsten brauchen wir hier zwecks Theorieüberprüfung nach wie vor eine Datensammlung, bzw. (besser) einen Chart der dt. bzw. weltweiten Konjunkturentwicklung, die/der möglichst weit zurückreicht.

[GIC]

Pretchor

Ich kann nur das bestätigen, was Du schon gesagt hast. Zumindest trifft das auf den asiatischen Markt zu. Während der letzten Währungskrise, ausgelöst durch Abwertung der thailändischen Währung, haben die Märkte kräftig federn lassen müssen. Die thailändische Börse zeigte sich ohnehin schon in einer Schwächephase und das seit Mitte der 90er Jahre. Momentan schwankt der Index SET zwischen 250-300 Punkte und scheint auf den US Markt überhaupt nicht zu reagieren. In diesem Falle kam es trotz der Hausse in 1998 in Europa und USA zu einem Kurseinbruch, der fundamental auch berechtigt war. Es war jedoch so, dass die Börse schon am Boden war, bevor sich die Abwertung des Bahts bestätigte. In diesem, wie auch in vielen anderen Fällen, nimmt der Aktienmarkt dem eigentlichen Geschehen vieles voraus. Auch in HK brachen die Kurse von ehemals 16700 auf 6600 ein. Mittlerweile stand der Index wieder bei 18000 und ist wegen befürchtetem niedrigem Wachstum des BIP auf 12500 herabgesackt. Die Theorie, dass der Aktienmarkt der Realöknonomie vorauseilt ist also völlig legitim und auch eindeutig bewiesen. Ich muss zugeben, dass ich kein VWL studiert habe (ist ehrlich gesagt auch eine aussterbende Gattung, die sowas studiert), aber andere Leute hier sollten sich besser mit Ihrer vorlauten, arroganten Art zurückhalten.

[abgemeldet-100186]

-gebt mal bei WO das Stichwort "Konjunktur" ein...sieht fundamental gut aus (jedenfalls für die dt. und US-Aktienmärkte -nicht für die Konjunktur)...
@Indio$ : -wie sieht denn der Zinstrend der letzten 7 Monate aus? -haben wir schon wieder 2 sieben-Monats-Tiefs?
-woher nimmst du die Daten der 30-jährigen US-treasury-bonds und der dt. Umlaufrendite? -führst Du etwa ne Liste und schreibst die jede Woche aus der Zeitung ab?

-Zur entgültigen Bestätigung (GIC lieferte ein weiteres Indiz) der Lang/Pretchor´schen Argumentation werd ich mal noch weiter im Internet nach einem langfristigen "Konjunkturchart" suchen (nur wo...?)

[abgemeldet-100186]

@Indio$: -hat sich erledigt;
-US-T-bonds (http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0003876/small/tb30y77.htm) und Umlaufrendite (http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0003876/small/umlauf91.htm) schreien beide "kaufen"...(allerdings existiert das Kaufsignal schon seit über 3 Monaten...naja -ich sag nur "Streubreite" und am besten noch ein bischen auf die Charttechnik der Indizes achten)
Quelle: http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0003876/charts.html

[abgemeldet-100186]

Hmmm...-also ich hab mir die Zinssignale der letzten Jahre nach der Methode von Lang nochmal angesehen, um die Trefferquote zu überprüfen...(30-year-T-Bonds und dt. Umlaufrendite auf 7-Monats-Tief= Kauf; -eins von beiden auf 7-Monats-Hoch = Verkauf);
-der T-Bond sagte ca. im März 1999 „verkaufen“ und schwenkte erst im Frühjahr 2000 wieder auf „kaufen“;
Die Umlaufrendite schwenkte vor vier Monaten deutlich auf „kaufen“, so daß die Zinsen seit ca. 4 Monaten ein Kaufsignal senden.
Das heißt also, die Aufwärtsbewegung des Dax von ca. 5200 auf (in der Spitze) 8000 wurde komplett verpasst.
Dafür hätte man, wäre man tatsächlich vor vier Monaten „in den Dax“ eingestiegen, bis jetzt ca. 20% verloren.
Das dürfte die langfristige Erfolgsbilanz dieser Methode ein wenig eintrüben, welche von 1962 bis1997 gerechnet (laut Lang) durchschnittlich 11,73% per annum betrug (der commerzbank-Index in diesem Zeitraum durchschn. 5,32%).
-die Methode performt den Dax -bzw. comm.bank-Index als nicht sooo überlegen aus; -vor allem, wenn man mit seinen Lieblingsaktien sowieso 100% per annum gewinnt, dürfte einem die Lang´sche Dax-outperformance wie peanuts vorkommen;
In einem hat er aber recht: -die Zinsen (US-t-bonds: http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0003876/small/tb30y77.htm) laufen den Indizes (Dow Jones: http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0003876/small/dowdem71.htm) meist deutlich voraus –nur eben nicht so zuverlässig, daß man daraus ein gutes System basteln kann;
-ein gutes System wäre für mich eines, daß sensibler reagiert; -Langs System funktioniert richtig gut nur beim Vorhersagen großer, langfristiger, Baisses und crashs, -die wir aber zuletzt in den 70iger Jahren hatten;
-Lang hat zwar etwas gegen Charttechnik, seine eigene statistische Methode bzw. die Beobachtung der „Zinstrends“ ist aber eigentlich auch nichts anderes als „Technik“ –oder zumindest eine Art Zwitter aus Fundamentalanalyse und Technik.
Für zuverlässigere Vorhersagen des Aktienmarktes bei einem, seit ca. 30 Jahren rel. stabilen Konjunkturwachstum würde ich dann lieber gleich die Chartanalyse benutzen...(bin kein Ultra-Lang-Fristi)
(Gibt es irgendwo logarithmisch skalierbare Langfristcharts des DAX?-damit man vernünftige Trendlinien einzeichnen kann...);

Oder hat jemand noch eine andere, sensiblere Prognosemethode?
-vielleicht ist es besser, erst mal die beste statistische Prognosemethode zu finden;
Anhand der dann vorhandenen Fakten kann man sich anschließend tiefergehende Gedanken über die möglichen Zusammenhänge zwischen Arbeitslosenquote, Auftragswachstum, Konsumentwicklung, Kreditnachfrage, allgem. Anlageverhalten, Zinsentwicklung etc. und Aktienkursen machen...

[Indio$]

Hi pretchor

Danke der Nachfrage, falls Du weitere Berechnungsgrundlagen benötigen solltest, dann scheue Dich nicht, in Sachen Zinsen und Indexständen ist bereits einiges zusammen gekommen

Aus meiner Sicht waren die Trends der Konjunktur und der Aktienmärkte immer über die Zinsen ersichtlich. Auf Ebene Anleihezinsen (langfristig) und Geldmarktzinsen (mittel –kurzfristig) kann man schon ganz gute Erhebungen durchführen. Makroökonomie heisst für mich nicht betriebswirtschafliche Theorien zu wälzen, sondern das ‚Auf und Ab’ für die Zyklen zu spüren...

Dass man den Einstieg –bzw. Ausstiegspunkt nicht auf den Tag genau erzielt dürfte kein Thema sein. Diesmal kamen die Zinssignale in der Tat zu früh. Doch relative Tiefs und Hochs der Aktienmärkte sprechen ebenfalls eine eigene Sprache. Seit dem Letzten Quartal 2000 stehen die Ampeln auf grün ! Für das 2. Quartal 2001 wurden die Signale übrigens soeben bestätigt. Das 1. Quartal 2001 begann erfreulich, flachte dann aber doch bemerklich ab
Doch als aufmerksamer Börsianer merkt man, dass die Luft noch nicht rauchgeschwängert genug ist/war. Es besteht weiterhin viel Luft nach unten, der Neue Markt und der Nasdaq sind nach wie vor überbewertet und reissen in der Hitze des Gefechts selbst die konservativsten Aktien der ‚Old Economy’ mit.

Von mir aus kann es noch weiter donnern, denn langsam werden die besten Qualitätstitel zu Preisen zu haben sein (oder sind bereits tief gefallen), die es nicht alle Tage gibt !

Greets indio$

[fry]

Hi Pretchor !

Ich bin soeben wieder da. Erstmal möchte ich sagen, dass ich Dich sehr wohl ernst nehme, und dass Deine Fragen auch insbesondere deshalb berechtigt sind, weil schätzungsweise 98% der Boardteilnehmer diese ebenfalls nicht beantworten können. Auch glaube ich nicht, dass zum Verstehen der börsenrelevanten Makroökonomie, unbedingt studieren. Es wird sicherlich auch verständliche Bücher für Nicht-Wissenschaftler geben, die nicht so tief in die Materie einsteigen wollen. Leider habe ich gerade keinen Literaturverweis zur Hand. Vielleicht kann jemand aushelfen ? Man kann sich meiner Ansicht nach in alles einlesen, ohne zu studieren.

Es ist halt nur ein wenig schwierig, wenn man ungleiche Ausgangspunkte hat. Meine Kritik an Deinen Argumentationsketten ist ja nur, dass sie wissenschaftlich derzeit nicht so anerkannt, wie Du sie beschreibts. Wirklich, ich habe Respekt davor, dass du selbst nachdenkst, was hier am Board die wenigsten tun. Nur haben seit der Weltwirtschaftskrise schon einige fiffige Leute darüber nachgedacht.

Meine aktuelle einschätzung der makroökonischen Lage in den USA kannst Du in Thread: Makroökonomie für Börsianer nachlesen. Leider ist der Ausblick nicht sehr positiv. Steinigt aber bitte nicht mich, sondern die Amis ! Ich denke, dass damit die gegenwärtige makroökonomische (Börsen-)Situation recht gut erklärt wird. Schließlich wollen wir ja auch nicht alle in der Rat der 7 Weisen in Berlin (volkswirtschaftliche Berater der Regierung) aufgenommen werden ...

, Fry.

[abgemeldet-100186]

Fry, erstmal Danke, daß Du Dir vorgenommen hast, mich ernst zu nehmen;
-mal ne Frage:
Mit welchen konkreten fundamentalen Indikatoren bestimmst Du, daß die Hausse bevorsteht, bzw. -daß es abwärts gehen wird?
Ist das Verbrauchervertrauen Dein Haupt-Indikator?
Hast du ein Prognosesystem auf Basis der historischen Verbrauchervertrauens-Daten?
Wenn der DAX -Chart in den nächsten Wochen deutlich nach oben drehen würde, würdest Du dann trotzdem nicht einsteigen, falls das Verbrauchervertrauen weiter fällt?
(das wäre konsequent)
-also meine Strategie beispielsweise verböte mir, DAX-Zertifikate zu kaufen, wenn die Zinsen weiterhin einen ungebrochenen Aufwärtstrend zeigen;

[abgemeldet-100186]

PS: -ich habe allerdings noch nie DAX-Zertifikate gekauft -diese "Rahmenbedingungen -Diskussion" dient deshalb hauptsächlich meiner Allgemeinbildung; -gewöhnlich vernachlässige ich die Rahmenbedingungen; -die sind m.M. eher für Leute, die nicht soviel Zeit für die Konkrete Unternehmensanalyse aufwenden wollen -bzw. sind für die Analyse von emerging markets interessant ... -ich achte höchstens aus dem Augenwinkel auf die Zinsen, um keine richtig gravierende wirt. Veränderung, wie z.B.1929 zu verpassen (hab ich damals auch verpasst) ...
-will sagen: bei mir hängt da keine Weltanschauung dran -ich will nur meinen HOrizont erweitern und lasse Fehleinschätzungen sofort fallen, wenn logische Fehler meiner Argumentation aufgedeckt werden; -nur leider hat das hier (außer mir selbst) noch niemand versucht...

[fry]

Ein immer währendes Prognosesystem, wie Du Dir das vielleicht vorstellst, habe ich nicht. Ich versuche immer die jeweils aktuelle makroökonomische Situation zu verstehen. Zuerst versuche ich herauszufinden, welche Rsisiken momentan bestehen. (Im Moment Rezession) Dann versuche ich die Haupteinflussfaktoren des Risikos herauszufinden. In diesem Fall ist es meiner Meinung nach der Privat-Konsum in den USA. (Japan ist meiner perönlichen einschätzung nach nicht ganz so wichtig, solange es so schlecht bleibt, wie es die ganze Zeit eigentlich schon war und eine richtige Bankenkrise nicht eintritt.) Danach suche ich einem Indikator, der das das Risiko entsprechend abbilden kann. In diesem Fall ist es das Verbrauchervertrauen. Von solchen allgemeinen Börsenregeln wie " ein halbes Jahr nach der ersten Zinssenkung beginnt die Börse wiede zu steigen" halte ich nichts. Es kann schon sein, dass es in der Vergangenheit so war. Sehr fraglich ist aber, ob die Situation in der Vergangenheit auf die heutige übertragbar ist. In der Regel ist sie das nicht. Siehe Übersschuldung der Amis. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass "Sell in May an be back in September" irgendwann nicht mehr funktioniert. (Weil die Leute vielleicht irgendwann auch mobil traden werden.) In der nächsten Baisse gibt es vielleicht ganz andere makroökonomische Probleme. Dann wird man sicherlicherlich auch einen anderen Indikator brauchen, um dann dieses Risiko angemessen abzubilden. Ich habe in dem anderen Thread das den Chart des Konsumentenvertrauen nur eingefügt, damit ein Gefühl dafür bekommt, wo wir uns im Moment bei einem consumer confidence Index von 117 befinden. Denn sonst bleibt das nur eine leere nichts-sagende Zahl.

, Fry.

[pantarhei]

Hallo Leute,

ich Blick nicht ganz durch, bei eurer Diskussion.

Sind diese Überlegungen rein akademisch oder wirken sie sich auf euer Depot aus?

ciao
panta rhei

[abgemeldet-100186]

@pantarhei: -schon gesagt -eher akademisch -aber man weiß ja nie, wozu diese Erkenntnisse gut sein können...
-vielleicht später mal für Dax-puts/calls brauchbar...
Hauptsächlich treibt mich aber, daß das Steigen und Fallen der Aktienkurse in der Presse etc. oft ohne weitere Erklärung mit allen möglichen Konjunkturdaten in Verbindung gebracht wird, wobei ich den Verdacht habe, daß die Autoren (deren diesbezüglichen Theorien sich gelegentlich stark widersprechen) selbst oft nicht wissen, wo dabei die Relevanz für die Aktienmärkte ist.
-hast aber recht -hat eigentlich keinen richtigen Sinn und ich hab auch gerade n´bischen das Interesse verloren;
Ich mach jetzt hier Feierabend und kümmere mich wieder mehr um die Aktienrecherche.

[Mauidoc]

Tut mir leid Leute, daß ich mich so
lange nicht gemeldet habe. Viel Streß
Bis zum Wochenende da habe ich wieder Zeit.

[lusch]

Ich finde Eure Diskussion z.T. gar nicht so akademisch, sondern gerade in der momentanen Situation höchst relevant. Im Handelsblatt war heute auf S.46 das durchschnittl. KGV von US-Techs in den letzten 40 Jahre abgebildet. Deren Durchschnitt der letzten 40 Jahre liegt bei ca. 31, vor einem Jahr waren wir bei 105, im Moment aber nur noch bei 29. D.h. im Schnitt ist die NASDAQ fair bewertet, die Blase (die man übrigens in dem Bild extrem gut erkennt) ist somit abgebaut. Und diese fundamentale Sicht der Dinge deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung der Stimmung: New-Economy-Phantasie ist out, die Bubble-Liquidität ist wieder abgeflossen und die "alten" ökonomischen Gesetze gelten wieder.

Und darum ist es jetzt extrem entscheidend, wie sich die Konjunktur in den USA und Europa entwickeln wird.
Wobei es im Moment in den USA zwei "parallele Konjunkturzyklen" zu geben scheint. Einmal den herkömmlichen Zyklus, und zusätzlich eine Art High-Tech-Konjunktur, die getrieben war durch die New-Economy-Bubble. Nach deren Platzen spüren jetzt deren Zulieferer wie Cisco, SUNW, EMC, aber auch alle, die von Werbung leben eine ziemliche Nachfragedelle.

Die herkömmliche Konjunktur wurde hier ja bereits hinlänglich diskutiert. Darum nur die kurze Anmerkung, dass meiner Meinung nach die Aktien der Konjunktur vorweglaufen, und zwar in erster Linie, weil sie die Erwartung von steigenden Einkommen und Gewinnen schneller abbilden können (die u.a. als Folge von billigerem Geld aufgrund höherer Investitionen und Konsum auf Pump gestiegen sind), als diese Wirkungen tatsächlich in BSP-Zahlen und Bilanzen sichtbar sind. Und nachgeordnet, weil billigeres Geld Aktien ggü. Anleihen als Anlageform attraktiver macht.

Der high-tech-Konjunkturzyklus ist aus meiner Sicht erheblich schwieriger einzuschätzen, weil a) neu und unbekannt, und b) branchenspezifischer. Z.B. ist dieser für EMC signifikant anders als z.B. für Nokia, nach meiner Meinung und im Gegensatz zu vielem Kommentatorengequatsche stark von der herkömmlichen Konjunktur unabhängig. Deren Erholung hängt vielfach viel stärker von den Erfolgsaussichten und Rentabilitätsperspektiven der neuen Technologien ab, insbes. innerhalb der Investitionsbudgets der Old Economy. Zur Verdeutlichung: das Konsumentenvertrauen ist zwar in der Tat höchstrelevant für die herkömmliche Konjunktur, aber relativ irrelevant für die Absatzperspektiven von B2B-Softwareanbietern.

Für uns folgt daraus aus meiner Sicht folgendes:

Dow und Dax haben durchaus noch erhebliches Abwärtspotential. Alles hängt hier von der herkömmlichen Konjunkturentwicklung ab. Sehen wir in den USA ein V, ein U oder ein L? Die Situation ist aus meiner Sicht sowohl in USA als auch hier vollkommen offen. Mit entsprechenden Investitionen würde ich mich daher zurückhalten. Jeder für diese Frage relevante Indikator sollte in nächster Zeit mit grösster Aufmerksamkeit verfolgt werden.

Im High-tech-Bereich haben wir im Schnitt bei den momentanen Gewinnaussichten in den USA den Boden erreicht (am NM geht`s glaube ich noch weiter runter, aber wer da signifikant investiert ist eh selbst schuld). Aber die Betonung liegt auf im Schnitt und den momentanen Gewinnaussichten. Hier hängt alles von den individuellen Aussichten ab. Einige werden weiterhin brutal verlieren, bei anderen wird sich gutes Geld verdienen lassen. Hier ist also intensive Recherche und Stockpicking angesagt.

Beides lässt sich wohl am besten hier im Fundamentalanalyse-Board diskutieren.

lusch