Bundesschatzbrief /Alternative - 500 Beiträge pro Seite

[Garcy]

Kann man Bundesschatzbriefe vorzeitig zurückgeben??
Die Konditionen unter www.bsv.de sehen ganz ordentlich
aus(als erzkonservative Anlage).
Gibts ne gute Alternative dazu über ne Laufzeit von ca.
4-7 Jahre?
Fonds und Aktien scheiden erstmal aus.Deren Anteil in meinem
Gesamtdepot ist eh schon zu hoch.Wollte mal was
konservatives.

[Dividendenstratege]

@Garcy

Bundesschatzbriefe kann man nach einem Jahr zurückgeben,
allerdings nur monatlich bis zu einem bestimmten Höchst-
betrag (ich meine bislang 10000,-DM monatlich). Eine Al-
ternative wären offene Immobilienfonds, der CS Euroreal
hat z.B. auf Jahressicht eine Wertentwicklung von ca. 6%
erreicht, in 3 Jahren knapp 18%. Dieser Fonds kann z.B.
über die comdirect kostengünstig, mit Discount auf den
Ausgabeaufschlag, erworben werden. Bei Rentenfonds besteht
ein Risiko bei steigenden Zinsen (Kursverluste).

mfG
Dividendenstratege

[Sl001]

kfw (kreditanstalt für wiederaufbau) anleihen
bundesgarantie
bessere verzinsung

[Garcy]

@Dividendenstratege
...thx..............


@SI001

..habe auf www.kfw.de die Auflistung der Wertpapiere
gesehen: z.B. WKN 276085 Laufzeit 2001-2006 4,75% p.a.

Heißt das,ich gebe meiner Bank den entsprechenden
Auftrag,bekomme jedes Jahr 4,75% Zinsen und zum Ende
der Laufzeit das eingesetzte Kapital zurück.
Wo ist hier das Risiko.Was,wenn man vorher an das Geld ran muß?
Ich habe sonst nur Aktien und Fonds,von Anleihen allerdings
null Ahnung.Vielleicht kannst Du mir weiterhelfen.

[K1K1]

Bei Bundesschatzbriefen kann man nach einem Jahr jeden Monat (30 Zinstage) bis zu 5000€ zurückgeben. Die Bundesschuldenverwaltung heisst jetzt übrigens Bundeswertpapierverwaltung

Grüße K1

[klueck]

Hallo,

der Sport bei Anleihen ist der, ob man am Ende sein Geld
zurueckbekommt, d.h. ob der Schuldner noch zahlungsfaehig ist. Je unsicherer der ist, umso mehr Zinsen gibt es. Wenn die KFW vom Bund gedeckt ist, dann sollte das sehr sicher sein...

Man muss neben den Zinsen noch auf den Kurs achten,
z.B Kurs 101 bedeutet, dass man 101 Euro bezahl und am
Ende 100 Euro + Zinsen (auf 100 Euro) bekommt. Die Rendite ist dann etwas niedriger als der Zinskupon. Falls die Anleihe unter 100 steht ist es umgekehrt.
Letzteres kann steuerlich interessant sein, da diese
Kursgewinne/verluste als Speku gelten, d.h. nach einem
Jahr steuerfrei, waehrend Zinsen voll versteuert werden...

Gruss

klueck

[Stromgegner]

Stimmt wohl, KfW hat m.W. auch AAA-Rating, der (minimale) Renditeunterschied gegenüber Bundesanleihen entsteht durch die geringere Liquidität - Großanleger bevorzugen halt liquide Papiere. Wer sonst bei eher hypothetischem Ausfallrisiko etwas mehr Rendite möchte, kann auch auf Anleihen der Bundesländer oder auf Papiere aus Österreich, Belgien oder Italien ausweichen.

Und noch etwas, was eher zum ersten Posting dieses Threads passt:

Mainz (vwd) - Die Rendite des Bundeschatzbriefs Typ B liegt einer Studie des Informationsdienstes für Bundeswertpapiere zufolge bei Sparplänen über zehn, zwanzig und dreißig Jahre über der durchschnittlichen Renditen von Rentenfonds in diesen Zeiträumen. Die detaillierten Ergebnisse des Test, der insgesamt 72 Rentenfonds, die in Papiere deutscher Emittenten, mit Bundesschatzbriefen vergleicht, sind unter anderem Thema in der ZDF-Sendung WISO am kommenden Montag. vwd/18.1.2002/sap/sam

[krokodil1]

Mag sein, daß die Rendite bei Bundesschatzbriefen höher ist,
als bei Rentenfonds, aber

Wenn man monatlich z. B. 100 oder 500 Euro ansparen möchte, und man
macht dies über Bundesschatzbriefe, so hat man nach 5 Jahren
mindestens 20 - 30 verschiedene Posten, wenn nicht noch mehr.
"Alte" Bundesschatzbriefe kann man nämlich normalerweise nicht
mehr zukaufen, man muß immer die neuesten kaufen! Folge:

Einen völlig chaotischen Depotauszug und
eine völlig chaotische Anlage KAP!!

Und: man kann bei Bundesschatzbriefen nur, wie oben genannt,
monatlich über 5000 Euro verfügen. Dies ist z. B. sehr schlecht,
wenn man z. B. auf ein Haus spart. Dann benötigt man nämlich
zigtausende an Euro auf einen Schlag!

(Wäre kein Problem bei Rentenfonds).

kroko

[Stromgegner]

Einspruch...

Bei der thesaurierenden Variante der Bundesschatzbriefe sind die Zinsen erst bei Endfälligkeit zu versteuern, man hätte also maximal 12 verschiedene Positionen für die Steuererklärung, nicht 20 oder 30. Die Optik des Depotauszugs wäre mir ehrlich gesagt egal, Hauptsache die Summe ist möglichst hoch.

Was die Rückgabe der Bundesschatzbriefe anbetrifft, wäre ich mir nicht sicher, worauf sich der Betrag von 10.000.- DM bzw. 5.000.- Euro bezieht. Ich gehe eigentlich davon aus, dass diese Summe pro Monat pro Ausgabe zu sehen ist. Da die Konditionen jährlich mehrfach angepasst werden, sollte das dann eigentlich bei einem "Sparplan" auch kein Problem darstellen, da es dann eben auch mehrere Ausgaben jährlich gibt. Wie gesagt, in diesem Punkt bin ich mir unsicher.

Dafür lassen sich (ältere) Bundesschatzbriefe über diesen Mechanismus gebührenfrei in neue eventuell höher verzinsliche Papiere tauschen.

Bundesschatzbriefe sind nicht immer die beste Wahl, aber für die meisten Anleger sinnvoller als Rentenfonds.

[krokodil1]

www.bsv.de
-Wertpapierservice
-Sparen in Bundeswertpapieren
-Bundesschatzbriefe

Daraus geht hervor, daß bis zu nom. 5000 Euro Bundesschatzbriefe
pro Gläubiger in 30 Tagen zurückgegeben werden dürfen
(NICHT PRO AUSGABE).

Was den Typ mit Zinsansammlung angeht:

Die Zinsen sind im Jahr der Rückgabe (bzw. Fälligkeit) zu
versteuern. Ob es nun besser ist, jedes Jahr 1.000 Euro
Zinsen zu kassieren, oder in 7 Jahren 7.000 Euro - um dann
den Sparerfreibetrag deutlich zu überschreiten????

Kommt bestimmt auf den Einzelfall an!

kroko

[krokodil1]

www.bsv.de
-Wertpapierservice
-Sparen in Bundeswertpapieren
-Bundesschatzbriefe

Daraus geht hervor, daß bis zu nom. 5000 Euro Bundesschatzbriefe
pro Gläubiger in 30 Tagen zurückgegeben werden dürfen
(NICHT PRO AUSGABE).

Was den Typ mit Zinsansammlung angeht:

Die Zinsen sind im Jahr der Rückgabe (bzw. Fälligkeit) zu
versteuern. Ob es nun besser ist, jedes Jahr 1.000 Euro
Zinsen zu kassieren, oder in 7 Jahren 7.000 Euro - um dann
den Sparerfreibetrag deutlich zu überschreiten????

Kommt bestimmt auf den Einzelfall an!

kroko

[Garcy]

Um mal auf die KFW zurückzukommen:
..habe mir mal die WKN 276085 angesehen.
Der Kurs liegt heute bei 101,30. Der Zinssatz auf
der KFW-Homepage wird mit 4,75 angegeben (Laufzeit bis 2006).Wie errechnet man nochmal die "echte" Rendite.??
Danke

[Alsacien]

@garcia
Schau Dir doch mal die WKN 101682 und 687191 an. Die liegen zur Zeit unter pari, sind AAA geratet und besser vom Zinskupon als die Kfw Anleihen.
Gruß Alsacien

[Stromgegner]

@krokodil1

Hmpf, da lag ich wohl mit meiner Annahme daneben.

Abgesehen davon finde ich eigentlich die Variante mit Zinsansammlung weniger interessant, allerdings im Hinblick auf Einmalanlagen. Kann auch Sinn machen, wenn man eh schon über dem Freibetrag liegt, aber in einigen Jahren in Rente geht. Sonst erscheint es mir bei Einmalanlagen aber sinnvoller, die ausschüttende Variante zu nehmen.

Bei einem Sparplan sieht die Welt allerdings anders aus. Da macht es mehr Sinn, den bescheidenen Zinseszinseffekt mitzunehmen und die Zinsen am Ende zu versteuern - nach sieben Jahren ist die jährliche Zinssumme eh für beide Varianten gleich (bei einem Sparplan wohlgemerkt).

Zu den beiden erwähnten Anleihen: 101682 liegt laut sbroker momentan eher über pari, spielt aber keine Rolle. Das das Papier eine höhere Rendite bringt, ist kein Wunder. Schließlich ist die Laufzeit auch mehr als doppelt so lang - bis 2013!

687191 notiert zu Zeit bei 102%, hat auch eine längere Laufzeit und stammt von Siemens. So solide der Laden ja auch sein mag, an das AAA-Rating glaube ich einfach nicht. Dazu liegt mir die Rendite auch zu hoch.

Um halbwegs vergleichen zu können, sollte die Laufzeit ähnlich sein.

[Garcy]

@Krokodil1
@Alsacien

Schön Dank für eure Einschätzungen,aber was ist eure Meinung zu der o.g.(#12) KFW-Anleihe.Kann ich damit
halbwegs sicher Kohle anlegen.Wo lieg da die echte Rendite?

[s0_2011]

Gestern kam wieder ein Fernsehbericht über die "Bundeswertpapierverwaltung" bei Wiso im ZDF. (MAN DIE HABEN JA ECHT KEINE AHNUNG! BSV, hahaha S= Wertpapier )

So also, Bundesschmatzbriefe Typ B schlagen demnach den Durchschnitt der Rentenfonds in allen Laufzeitkategorien.

[Stromgegner]

@Garcy

Wenn die Anleihe noch genau 4,5 Jahre Restlaufzeit hätte, läge die Rendite bei 4,45%, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Wenn das Papier früher fällig wird, etwas geringer, wenn später, dann etwas höher. Allerdings ohne Kaufgebühren, Depotgebühren und vor allem vor Steuern.

Unter steuerlichen Gesichtspunkten nicht gerade erste Wahl. Sicher sollte sie eigentlich sein. Mich persönlich würde sie allerdings nicht reizen. Geschmackssache.

Stromgegner

[Garcy]

@Stromgegner

..Danke,
gibts den ne Formel wie man das ausrechnen kann.

[jeandarc]

Hat jemand von Euch einen Tip, was ich machen kann, wenn ich aus BuSchatz Typ B dieses Jahr 10TDM Zinsen erhalte, diese aber nicht versteuern will?
D.h. da mein Freibetrag ist dieses Jahr schon überschritten und ich möchte daher ein Produkt (vermutlich eine Anleihe oder Obligation?) kaufen, das schon länger läuft und erst in 2003 fällig wird, so daß ich dieses negative Zinseinnahmen gegenrechnen kann.
Das ich mit dem Vorgehen, daß Problem nur um ein Jahr verschiebe ist mir klar. Habe nächstes Jahr aber niedrigere Zinseinkünfte.

Ideal wäre es,wenn ihr mir sagen könnt, welches Produkt grundsätzlich geeignet ist und ggf. auch ein Wertpapier empfehlen könntet.

Vielen Dank.

jeandarc

P.S. Sorry, das ich Euch dafür mißbrauche, aber die Beratungsleistungen bei Direktbanken kann man echt vergessen.

[Dangerseeker]

@jeandarc:

Für die von Dir geplante Steuerung mit den Stückzinsen hast Du ja noch bis Ende des Jahres Zeit, solange würde ich auch warten. Dann kann man genauer planen.

Wenn Du die neg. Stückzinsbeträge mit sicheren Anleihen erzielen willst, dann musst Du schon ganz schön Kapital einsetzen (mit entsprechenden Transaktionskosten!)

Mit geringerem Kapitaleinsatz, aber höherem Risiko geht dies mit Aktienanleihen, wo der Basiswert ganz tief in der Scheisse ist (und die Anleihe z.B. bei 10% notiert). Beispiel Ende 2001 Aktienanleihe Oppenheim EM.TV. mit 19% Kupon. Je niedriger der Wert bereits notiert (am besten Pleite), desto geringer Dein Risiko.

Man zahlt i.d.R. beim Kauf der Aktienanleihe den aktuellen Wert der Aktien, die man anstelle der ordentlichen Tilgung bekommt und den Restzinsertrag. Also sehr kurze Restlaufzeiten bevorzugen, da man den hohen Kupon für die Restlaufzeit leider mitbezahlt. (Mit Optionspreisen ist da nichts, die Makler machen die Preise so).

Bsp.: Die EM.TV Aktienanleihe kostete kurz vor Weihnachten
6%, der 5000 €-Anteil also 300 €. Auf der Anleihe lasteten ca. 1100 € Stückzinsen (Laufzeit war länger als 1 Jahr). Der Wert der zu erwartenden EM.TV - Anteile betrug zu diesem Zeitpunkt ca. 250 € (Dein Risiko, Deine Chance - in Relation zur erwarteten Steuerersparnis setzten). Getilgt wurde am 1.8.2002, also überschaubarer Zeitraum.

Im übrigen wird auch der von Dir erzielte Einlösegewinn/-verlust (Differenz AK/Wert der erhaltenen Anteile) bei der Aktienanleihe wie Zinseinkünfte besteuert, d.h. ein eventueller Verlust mindert zumindest Zinseinkünfte im Folgejahr (wenn die Einkünfte über dem Freibetrag).

[Kuki2001]

@Garcy:

Keine Ahnung, aber ich bin scheinbar hier der einzige, der weiß, wie man die "wirkliche Rendite einer Anleihe" überschlagsweise berechnet... :-)

Die Formel für die Rendite ist nicht also schwer und lautet:

R =(Nominalzins + - Kursgewinn bzw. -verlust) 100
------------------------- * ----- Restlaufzeit (in Jahren) Kaufkurs


In Deinem Beispiel also:

R = (4,75 - 1,30% Kursverlust) 100
--------------------- ) * ----
4 Jahre Restlaufzeit 101,30

R = ca. 4,37 % p.a.

Ich hoffe, Dir hiermit geholfen zu haben...

Im Normalfall reicht zum überschlagen und vergleichen aber auch die einfachere Methode... :-)

@Stromgegner: Ich hoffe, ich liege mit meiner Formel richtig, aber so habe ich es gelernt... Deine 4,45% reichen zum überschlagen aber vollkommen aus, um die Renditen zu vergleichen! Wie hattest Du denn gerechnet???

Bis denne
Kuki2001

[Kuki2001]

So ein Mist, Wallstreet-Online hat leider die Darstellung der Formel total verhunzt!

Ich diktier das Vorgehen also noch einmal aus:

Du nimmst den Kursgewinn bzw. Kursverlust (in Deinem Fall ein Verlust von 1,30, da Du ja 101,30 für 100 zahlst!) und teilst ihn durch die Restlaufzeit in Jahren. Das sind in diesem Fall 4 Jahre (LZ bis 2006). Diesen Betrag (0,325) ziehst Du von dem Nominalzins ab (hier: 4,75 - 0,325= 4,425).

Als nächstes rechnest Du 100 geteilt durch den Kaufkurs (hier: 101,30). Dieses Ergebnis multiplizierst Du noch mit dem Wert von oben, also den 4,425 und erhältst die Rendite.

Schade, daß in meinem obigen Beitrag die Formel nicht richtig dargestellt wird...

Hoffe, Ihr habt trotzdem alles verstanden... :-)

Bis dann und frohe Ostern
Kuki2001

[krokodil1]

@ kuki2001

Deine "Renditeberechnung" ist - gelinde gesagt - der größte Quatsch,
den ich je gelesen habe. (Auch in diversen "Fachbüchern" wird der gleiche
Unsinn verzapft!)

Beispiel: Anleihekurs 120 %, Nominalzins 4 %, Restlaufzeit
genau 5 Jahre.

Jeder erkennt sofort, daß die "Rendite" einer solchen Anleihe
bei GENAU 0,000 % liegt. Man bekommt ja genau das heraus, was
man bezahlt hat.

Rechnet man nun nach Deiner Formel:

Kursverlust 20 / Restlaufzeit 4 Jahre = 5

Nominalzins 4 % ./. 5 = -1

100 / Kaufkurs, also 100/120 = 0,83333

0,83333 x -1 = -0,83 %

Dieses Ergebnis KANN nicht stimmen, genauso wenig, wie Dein
Ergebnis mit der KfW-Anleihe stimmen kann.

Um die Rendite richtig berechnen zu können, braucht man ein
Computerprogramm, oder man macht es folgendermaßen:

Man schätzt die Rendite auf z. B. 5 %. Daraus berechnet man
den "Aufzinsungsfaktor" (Zinssatz + 100)/100 - also 1,05.

Und nun nimmt man den Kaufpreis (z. B. 97) und multipliziert
diesen mit dem geschätzten "Aufzinsungsfaktor" und zieht dann
die Zinszahlung (3 %) ab. Dieser Rechenvorgang wird so oft wiederholt
wie die Anleihe Restlaufzeit in Jahren hat. In meinem Beispiel
genau 3 Jahre Restlaufzeit.

Also 97 x 1,05 = 100,88
100,88 ./. Zinszahlung 3 % = 98,85

Dieser Wert wird wieder mit 1,05 multipliziert
und dann werden wieder die Zinsen abgezogen. (100,79)

...und nochmal.. Ergebnis 102,83.

Die Anleihe müßte also zu 102,83 getilgt werden, damit die
Rendite 5 % beträgt. 5 % Rendite sind demnach in Wirklichkeit
zu viel, also wird die Rechnung mit 4 % gemacht (also mit 1,04 rechnen)
...und dann mit 4,08 % (also 1,0408).

Dann muß man eben so lange rumprobieren, bis am Ende 100 (oder 99,97 bzw. 100,03)
rauskommt.

Wird die Anleihe zwischen den Zinsterminen gekauft, müssen
auch die Stückzinsen auf den Preis draufgeschlagen werden und
das 1. "Rumpfjahr" darf nur anteilig berechnet werden
(also bei geschätzen 4 % Rendite eben nur 2 % in die Berechnung
einfließen lassen - bei Kauf genau 1/2 Jahr vor dem nächsten
Zinstermin).

kroko

[Kuki2001]

@Krokodil1:

Alles schön und gut, aber Deine Rechnung stimmt auch definitiv nicht! Bei Deinem Beispiel nimmst Du als Restlaufzeit 5 Jahre, rechnen tust Du aber nur mit deren 4!!!

Also hat man als Kursverlust 20, der geteilt durch die Restlaufzeit von 5 Jahren ergibt 4 und nicht 5, wie Du dieses hier kundtust!

Rechnet man den Nominalzins von 4% aus Deinem Beispiel abzüglich der 4, die ich hier gerade oben berechnet habe, so erhält man eine Null! Diese Null multipliziert mit 100/ Kaufkurs (hier:120) ergibt nach Adam Riese und Eva Zwerg immer noch 0! Und jeder erkennt, daß diese Rechnung aufgeht, denn man bekommt genau das, was man bezahlt hat!

Ich sehe also noch einmal über Kommentare Deinerseits wie
"Dieses Ergebnis KANN nicht stimmen, genauso wenig, wie Dein Ergebnis mit der KfW-Anleihe stimmen kann." oder "Deine "Renditeberechnung" ist - gelinde gesagt - der größte Quatsch, den ich je gelesen habe. (Auch in diversen "Fachbüchern" wird der gleiche Unsinn verzapft!)"
hinweg und weise zudem noch einmal darauf hin, daß ich in meinem Beitrag davon gesprochen habe, wie man die Rendite "überschlagsweise" berechnet!

Ich habe nie davon gesprochen, daß ich das hier finanzmathematisch exakt berechnen kann!!!

Finde es aber super, daß es dank Leute wie Dir hier ziemlich spannend und interessant ist, die Threads zu verfolgen! Man sollte diese Leute, zu denen ich mich auch zähle, nicht durch unqualifizierte Äußerungen und Kommentare vergraulen...

In diesem Sinne machs gut und bis denne
Kuki2001

[krokodil1]

@ Kuki

Verzeihe mir, ich doofes Krokodil habe tatsächlich Mist gebaut.
Falls Du mir nicht verzeihst, fresse ich Dich auf! ;-))

Ich kenne eine völlig unsinnige Formel zur Renditeberechnung, wie
sie in vielen "Fachbüchern" steht. Aus dieser Formel kommt tatsächlich
eine negative Rendite in meinem Beispiel heraus (anstatt 0,00 %). Deshalb
ist mir der Rechenfehler bei mir gar nicht aufgefallen.

Deine Formel stimmt aber auch nicht! Beispiel - Zerobond,
10 Jahre Laufzeit, Kurs 50 %. Die Rendite ist eindeutig
knapp 7,18 %.

Kann man einfach nachweisen

50,00 + 7,18 % = 53,59
53,59 + 7,18 % = 57,44...

nach 10 Jahren bekäme man 100,02 ausbezahlt.

Nach Deiner Formel erhielte man eine Rendite von 10 %
(Entsrpäche einer Rückzahlung von 129,69).

kroko

[Kuki2001]

Hi Kroko,

keine Sorge, ist alles schon wieder vergessen! Beim Zerobond geb ich Dir zu 100% Recht, allerdings kann hier die Renditeformel auch nicht funzen, da es keine laufende Verzinsung gibt, da ja kein Zinskupon vorhanden ist! Die Rendite liegt tatsächlich bei 7,18%, allerdings haben Zerobonds den Beigeschmack, sehr stark auf Marktzinsänderungen zu reagieren. Die Leverage- oder Hebelwirkung nennt man das (sogar bei Anleihen und nicht nur bei OS, kaum zu glauben!).

Die Problematik der Rendite bei Zerobonds ist darin begründet, daß in "meiner" Formel der Wert für den Nominalzins fehlt, es wird alles über den Kursgewinn verrechnet. Und das geht eben in dieser Formel nicht!

Für weitere Diskussionen und Fragen steh ich jederzeit zur Verfügung!

Kuki2001

[krokodil1]

Zerobond oder verzinsliche Anleihe - ist formelmäßig im Prinzip das gleiche!

Warum?

Stelle Dir eine Anleihe vor mit 10 Jahren Laufzeit,
Rückzahlung zu 100 %, aktueller Kurs 50 %. Beträgt der
Coupon nun 0,001 %, so ist dies eine "verzinsliche Anleihe"
- und plötzlich soll Deine Formel stimmen?

Der Zinscoupon (und damit die laufende Verzinsung) ist in
diesem Falle ja völlig unbedeutend.

Deine Formel ist eine Nährerungsformel, die halbwegs
funktionieren mag, wenn die Laufzeit nicht allzu lange ist
(wg. Nichtberücksichtigung des Zinseszinseffektes) und
der Kurs nicht allzuweit von 100 abweicht.

Was den "Hebel" angeht: Dieser tritt nicht nur bei Zeros auf,
sondern grundsätzlich bei Anleihen, die weit unter pari notieren.
Bei einer Hochzinsphase (10 % Zinsniveau) haben 4 %ige Papiere
die dann weit unter pari notieren und eine lange Restlaufzeit besitzen,
auch eine deutlich stärkere Kursbwegung, als 10 %er, die
bei pari notieren.

Außerdem ist eine Kapitallebensversicherung - oder allgemein
ein Sparplan - auch nicht viel anderes als der Ankauf von
Zerobonds, die im Jahre 2020 - oder wann auch immer fällig werden.

Auch die Einzahlungen in die gesetzlich RV sind im Prinzip nichts
anderes, als der Ankauf von Zerobonds, die irgendwann einmal
"verrentet" werden.

kroko

PS Ich fresse Dich nicht, ich brauche (noch) kein KUKIdent.
;-))