Berechnung der KGV von SAC-Titeln im Jahre 2008 versucht - 500 Beiträge pro Seite

[Simonswald]

Ich möchte gerne meine neue Berechnung vorstellen. Dabei bin ich mir sehr wohl bewusst, dass man Aktienkurse und Börsenerfolg keinesfalls berechnen kann. Dennoch kann nachfolgende Tabelle vielleicht ein Gedankenanstosz sein.

Ich bin dabei von der aktuellen SAC-Empfehlungsliste ausgegangen. Hierzu habe ich aus der aktuellen Börse-Online-Ausgabe die jeweiligen erwarteten KGV für 2003 zu den Werten übernommen. Werte mit ausfallend hohen KGV (Vodafone; Clear Channel; Nortel) habe ich nicht weiter untersucht. Sodann habe ich ausgehend von den aktuellen PAR10 Kennziffern den möglichen Gewinn der Unternehmen im Jahr 2008 berechnet. Hiervon ausgehend habe ich das erwartete KGV für 2008 berechnet unter der Annahme, dass bis dorthin keine Kursveränderungen mehr auftreten.

Prämissen dieser Untersuchung waren:
Prämisse1:
die PAR10 bildet in etwa die durchschnittliche jährliche Gewinnsteigerung des betreffenden Unternehmens ab – Theorie des vollkommenen Kapitalmarktes

Prämisse 2:
die untersuchten Unternehmen werden bis 2008 diese Gewinnsteigerungsraten aufrecht erhalten können

Prämisse 3:
nach BUFFETT gibt es bestimmte Unternehmen, die ihren Gewinn jährlich um etwa den selben %-Wert steigern können – man kann deshalb den Gewinn dieser Unternehmen auf einige Jahre hinweg voraus berechen – hier habe ich vereinfachend angenommen, dass sämtliche SAC-Titel in diese Unternehmenskategorie fallen

Prämisse 4:
es gibt kein Unternehmen, dem es gelingt, seinen Gewinn über einen längeren Zeitraum jährlich um mehr als 30 Prozent zu steigern. Deshalb habe ich für Unternehmen mit einer PAR10>30% eine durchschnittliche Gewinnsteigerungsrate für die Jahre 2003-2008 von 30% unterstellt.


Das Ergebnis meiner Untersuchung ist folgende Tabelle. Die Werte sind dabei nach Ländern sowie Alphabet sortiert. Die Untersuchung könnte man noch mit anderen Zahlen durchführen, beispielsweise der Annahme das Unternehmen ihren Gewinn jährlich um maximal 20% steigern können etc.
Bei Interesse an der dieser Untersuchung zu Grunde liegenden Excel-Tabelle bitte eine Nachricht an mich schicken. Ich werde versuchen, die Tabelle dann via email zu übergeben.


Aktien-Titel PAR 10 KGV03e KGV08e
Novo Nordisk 0,22 21,4 7,92
Altana 0,22 24,7 9,14
Beiersdorf 0,20 30,3 12,18
E.on 0,12 16,3 9,25
Gehe 0,12 56,8 32,23
MLP 0,47 45,4 12,23
SAP 0,41 49,1 13,22
Schering 0,16 22,8 10,86
Nokia 0,72 29,7 8,00
Air Liquide 0,09 15,3 9,94
Carrefour 0,19 22,7 9,51
L`Oréal 0,23 32,8 11,65
TotalFinaElf 0,16 11,8 5,62
AstraZeneca 0,18 25,9 11,32
BP 0,14 19,8 10,28
GlaxoSmithKline 0,07 18,6 13,26
HSBC 0,19 14,1 5,91
Lloyds TSB 0,20 13,1 5,26
Prudential 0,13 12,5 6,78
Serco 0,35 32,2 8,67
Canon 0,12 22,9 12,99
Sony 0,11 39,7 23,56
Bombardier 0,25 14,4 4,72
Aegon 0,27 12,8 3,87
Ahold 0,19 13,1 5,49
Elsevier 0,15 17,4 8,65
Heineken 0,22 20,1 7,44
ING 0,21 11,1 4,28
Numico 0,14 10,7 5,56
Royal Dutch 0,13 16,2 8,79
Unilever 0,13 18,3 9,93
Wolters Kluwer 0,14 14 7,27
Ericsson 0,33 30,7 8,27
Hennes & Mauritz0,47 29,5 7,95
Securitas 0,34 34,8 9,37
Nestlé 0,15 19,1 9,50
Novartis 0,18 18,6 8,13
Roche 0,13 16,9 9,17
Schweizer Rück 0,23 11,8 4,19
Endesa 0,15 10,2 5,07
Telefónica 0,21 21,4 8,25
Abbott Lab 0,13 22,2 12,05
Aflac 0,20 17 6,83
American Home P 0,11 21,1 12,52
AIG 0,23 19 6,75
Amgen 0,20 32,9 13,22
Automatic Data 0,18 24,8 10,84
Cisco Systems 0,45 50 13,47
Citigroup 0,32 13,1 3,53
Coca-Cola 0,09 23,1 15,01
Colgate-Palmol 0,17 23,2 10,58
Dell Computer 0,59 31,9 8,59
Lilly, Eli 0,14 23,3 12,10
EMC 0,49 66,9 18,02
Emerson 0,08 17,2 11,71
ExxonMobil 0,10 19 11,80
Fannie Mae 0,17 11,8 5,38
General Electr 0,20 20,9 8,40
Gillette 0,09 25,3 16,44
Harley-Davidson 0,35 28,7 7,73
Hewlett-Packard 0,14 17,5 9,09
Home Depot 0,21 29 11,18
IBM 0,19 19,5 8,17
Illinois Tool 0,16 20,1 9,57
Intel 0,36 33,9 9,13
Johnson & John 0,15 22,4 11,14
Kroger 0,16 11,4 5,43
McDonald`s 0,11 16,2 9,61
Medtronic 0,24 28,9 9,86
Merck & Co. 0,08 16,5 11,23
Microsoft 0,31 29 7,81
Minnesota M 0,10 20 12,42
Omnicom 0,27 27 8,17
Oracle 0,44 32 8,62
Paychex 0,39 32,7 8,81
PepsiCo 0,12 22,3 12,65
Pfizer 0,19 22,6 9,47
Philip Morris 0,06 9 6,73
Procter & Gamb 0,13 18,5 10,04
Safeway 0,25 11,5 3,77
Schering-Plough 0,16 18,4 8,76
Solectron 0,26 18,8 5,92
Sun Microsys 0,30 19,8 5,33
Sysco 0,16 22 10,47
Tellabs 0,33 38,7 10,42
Tyco Internat 0,30 9,9 2,67
Walgreen 0,22 31 11,47
Walt Disney 0,08 27,9 18,99
Wells Fargo 0,17 12,9 5,88
WorldCom 0,17 11,8 5,38
Wrigley 0,14 26,3 13,66

[German2]

Schwachsinn hoch drei!

Momentan würden wir froh sein wen die Gewinne überhaupt steigen. Durhc die Globalisierung und der damit einhergehenden Transparenz werden die Gewinne eher fallen und damit die KGV`s steigen.

Ausnahme: Nischenanbieter mit Technologievorsprung

[Simonswald]

Sehr geehrter German.

Worauf bezieht sich Ihre Feststellung" Schwachsinn hoch 3"? Ich würde mit Ihnen hierüber gerne eine weitere Diskussion anstrengen.
Mein Beitrag stellt sicherlich eine Kette von Hypothesen mit den entsprechenden Schlussfolgerungen dar. Inwieweit die Argumentationskette dabei schlüssig, wollte ich hier gerne zur Diskussion stellen.


Mit besten Grüßen




Obschon es sich bei der Strategie "Gewinne bei Unternehmungen mit starkem Management und Marktstellung auf mehrere Jahre hinaus hochrechnen" um eine Abwandlung der Strategie Warren BUFFETTs handelt, der hiermit sehr erfolgreich war, möchte ich Ihnen gerne glauben, dass BUFFETT schwachsinnig ist.
Ich hoffe ich habe Ihre Anmerkung richtig angewendet und in Ihrem Sinne verstanden.

(BUFFETT rechnete z.B. 1987 die Gewinne der Coca-Cola und anderer Unternehmungen bis 1996 hoch, siehe entsprechende Ausführungen hierzu im Buch seiner Schwiegertochter)

[Simonswald]

@German

Welches sind in Ihren Augen die von Ihnen erwähnten Unternehmungen "in Nischenstellung mit technologischem Vorsprung"?

[German2]

ich gehe davon aus ,das es in Zukunft immer schwerer wird Gewinn zu prognostizieren.

Das hat folgende Gründe: Durch das internet fällt es immer leichter unternehmen/Produkte/preise zu vergleichen. Das sorgt für eine unglaubliche transparenz.
Den Unternehmen fällt es somit zunehmens schwer hohe Preise durchzusetzten.

Das ist auch das Problem ,welches ich für die Börsen sehe.
Die Gewinne sprudeln einfach nicht mehr so stark. Den Chefs der grossen Unternehmen fällt es zunehmens schwerer Prognosen hinsichtlich der Gewinne abzugeben. Die Verfehlungen der Analysten und der eigenen Erwartungen der Firmenchefs sind in dieser masse kein Zufall.


Aus diesem grunf halte ich es für Unsinn Gewinnreihen
über mehrere Jahre aufzustellen. man kann ja nicht mal das nächste Jahr prognostizieren.

[com69]

Leider ist Börse nicht so einfach wie hier errechnet.
Denn in 6 Jahren kann vieles passieren.
Als Schwachsinn würde ich diese Statistik dennoch nicht bezeichnen.
interessant ist, daß hochbewertete Unternehmen wie z.b. SAP oder Ciscao erst in 2008 in ein akzeptabels KGV hineinwachsen, d.h. ihre hohen Wachstumsraten noch über einige Jahre beibehalten müsen.

viele grüße
com69

[IgnatzWrobel]

Ja,ja, grau ist alle Theorie.

Ich möchte mich meinen kritischen Vorrednern allerdings anschließen. Aus so einer Tabelle läßt sich kaum etwas ableiten: die Gewinne sind in einigen Bereichen sehr unsicher, teilweise kommen neue Risiken dazu an die vor einiger Zeit noch niemand gedacht hat (z. Bsp. Verschuldung der Telcoms, Goodwill-Abschreibungen durch stark überteuerte Firmenkäufe, Möglichkeiten der Bilanzmanipulationen). Also: hier irgendwas hochzurechnen halte ich schon für sehr gewagt. Ich halts mittlerweile mit "the trend is your friend", steigende Aktien sind zum Einstieg geeignet, fallende Aktien sollten schnell "gekegelt" werden.

Gruß Ignatz


PS: in Coca Cola, Gilette und Walt Disney werde ich wohl nie einsteigen. Die werden erst 2008 eine akzeptable Bewertung haben.

[halloaa]

guten abend,

ich war jahrelang Mitglied beim SAC. Seit 2 Monaten bin ich es nicht mehr. Ich habe diesen Verein satt.

Die Strategie "Jeder Tag ist Kauftag" ist sehr amateurhaft formuliert.

Über einen Freund bekam ich einen Geheimtipp: www.wertpapier-investment.de

Dort wird qualitativ gearbeitet und gepostet. Kein Vergleich zum SAC. Die Jungs bei Wertpapier-Investment.de habens drauf!


halloaa

[Simonswald]

@wrobel

Was hältst du unter dem Gesichtspunkt "the trend is your friend" aktuell von den Titel: Abbott; Stryker; Pepsico; Johnson&Johnson; Patterson Dental ?

[IgnatzWrobel]

@ simonswald

Sorry, das ich erst jetzt antworte, war 2 Wochen in Urlaub und hab in diesen thread lange nicht mehr reingeschaut.

Ich hab mir mal deine 5 Favoriten unter den Aspekten Charttechnik und Bewertung angeschaut und find alle Werte interessant, aber auch nicht mehr billig.
Trotzdem: ich würde in solche Firmen eher meine Kohle stecken als in eine abgestürzte Techklitsche mit ungewisser Zukunft. Scheint kein Zufall zu sein, das 4 der 5 Werte aus dem Bereich Pharma/Gesundheit (konjunkturunabhängig) kommen. Pepsi mit seinen Massenkonsumartikeln ist ebenfalls nicht konjunktursensibel. Die Art und Weise mit der Johnson&Johnson einsame Performancekreise zieht ist schon beeindruckend. Kein Hauch von schwächeln.

Ist natürlich alles nur ein 1. Blick auf die Werte, Research sollte immer erfolgen, da man ansonsten ein "zittriger" Anleger wird/bleibt, der immer nur auf die Kurse starrt.


Gruß Ignatz

[Simonswald]

@ Wrobel

Ich habe den Wortlaut der Moneyflowanalyse zu Medtronic in meinen Thread eingestellt

[IgnatzWrobel]

Hi, simonswald!

merci

Ignatz

[Schürger]

Die Langfriststrategie ist längst gegessen.
Stetiges Wachstum auch bei Blue Chips ist nicht mehr zu erwarten.
Man kann nur noch günstige Einstiegskurse abwarten.
Die SAC-Strategie ist obsolet.
Die Wachstumsraten beim Brandmeyer-Einkommen ebenfalls.
Ein Mercedes tut`s doch auch, muß doch nicht immer ein Porsche sein.

[Simonswald]

@Schürger

Richtig, ich denke auch, dass es nicht mehr so einfach ist. Zumal doch einige Werte der SAC erst nach einem Jahrzehnt des Wachstum erkannt hat und scheinbar just mit diesem Zeitpunkt der Aufnahme in die SAC-Empfehlungsliste diese Titel konsolidieren oder eine "Korrektur durchlaufen". (z.B. CSCO, EMC, PAYX, NOK, besonders verherrende war die NT.TO Empfehlung)

Auf der anderen Seite gibt es unter den "SAC-Titel" auch bereits wieder einige, die einen "schönen, langsamen Aufwärtstrend" ausbilden, was den Kurs anbelangt und denen es fundamental auch gut geht. Der Beginn dieser neuen Aufwärtstrends lag bei vielen Werten gerade Anfang 2000, als Hoch-Technologie gefragt war.

Unter den Werten, die bereits wieder einen Aufwärtstrend sind AIRP.F ABT WYE JNJ PEP MO SYY WWY und eingeschränkt PG.

Sicher ist es nicht jedermanns Sache in einen Aufwärtstrend hinein zu kaufen,aber mir scheint sie immer noch "sicherer" als auf einen NT.TO-Turnaround zu setzen.


Und achtet mal auf G KO und MCD, die gerade evtl. einen "Boden bilden".

[Simonswald]

Kurz: Wenn man die Langfriststrategie "aktiver" angeht und in seit einem halben oder einem Jahr bestehende langsame Aufwärtstrends kauft (das KGV muss aber noch vernünftig sein; nicht nur auf den Chart setzen), kann ich mir vorstellen, dass dies eine gute Strategie ist.

Nach 30-50% Gewinn bzw. 10-15 Verlust sollte man dann aber wieder aussteigen, denke ich.

Beispiel für diese Strategie wäre KO in den 70er Jahren, wo das regelmäßige Kaufen/Verkaufen im 2-Jahresabstand bzw. bei niedrigem/hohen KGV halbwegs "funtionierte". Gegenbeispiel ist Morris, die auch in den 70ern stetig stiegen und wohl eine der großartigsten Aktien aller Zeiten sind.

[Simonswald]

Du schreibst, die Langfriststrategie habe ausgedient.
Woran erkennst du dies? Und vor Allem, woran wird man erkennen können, dass die Zeit für die Langfriststrategie wieder reif ist?

[measii]

zum 1.Punkt oder Simonswald-

..... du hast versucht einen verzweifelten Fond aufzustellen
------Keiner von uns hat einen Rat...!
------nun versuch alles mit der Markowitsch"-Methode------und dann RUHE.2--4.Jahre
...........und nur wenn Du schon mindestens 36Monate ...........
-----------erfahrungen werden dankend weitergleitet!!!!!!!!!


measii, die auch weiterleitet.......

[Simonswald]

Ich habe nun die den Unternehmen zugestandenen KGV in den Jahren 1999 und 2003 verglichen. Hieraus kann man ersehen, bei welchen Unternehmen Kurssteigerungen bzw. –erniedrigungen sich zu welchen Teilen aus Veränderung des ihnen zugstandenen KGV sowie aus Veränderung der Unternehmensgewinne ergeben.

Die KGV-Angaben habe ich aus der Börse Online Statistik vom Januar 1999 bzw. März 2002 entnommen.
Auch kann man einen Grund sehen, weshalb manche Kurse in den vergangenen Jahren stagnierten, obwohl die Unternehmen die Gewinne steigern konnten. Diese Aktien mussten ihre Überbewertung von 1999 abbauen, sind aktuell aber wieder fair bewertet. Z.B. gilt dies in meinen Augen für OREP.PA; MDT; HMB.ST und KO.

Auch kann man sehen, dass bestimmten Unternehmen ein erhöhtes KGV zugestanden wird, obschon diese hohe Bewertung durch die Gewinndynamik nicht zu rechtfertigen ist. Dies trifft z.B. auf Wrigley zu.

Unternehmen
KGV 1999e (vom Jan99)
KGV 2003e (vom März02)


Novo Nordisk
22,3
23,7


Altana
18,3
23


Beiersdorf
32
30


DAX (Frankfurt)




E.on
19
16


Gehe
21
59


MLP
111
40


SAP
45
49


Schering
29
25


Nokia
37
28


Air Liquide
22,4
16,8


CAC 40 (Paris)




Carrefour
37,6
22,5


L`Oréal
52,1
34,3


TotalFinaElf
20
12,1


AstraZeneca (ab Juni 1993)
26
27


BP
22,7
22


FT-SE 100 (London)




GlaxoSmithKline




HSBC
14,6
15


Lloyds TSB
19,1
11,6


Prudential
n.a.
13,8


Serco
n.a.
n.a.


Vodafone
46,2
Neg.


Canon
15,1
21,6


Nikkei (Japan)




Sony
21,5
44,5


Bombardier
n.a.
14,4


Nortel Networks
n.a.
110


Aegon
42,2
12


Ahold
30,5
16,3


Elsevier
20,4
58


Heineken
33
20,3


ING
19
10,8


Numico
30,5
13,4


Royal Dutch
24,8
17,9


Unilever
28,2
23


Wolters Kluwer
n.a.
26


Ericsson
26,5
38


Hennes & Mauritz
55
29,5


Securitas
n.a.
32


Nestlé
26,1
18,4


Novartis
28,4
19,5


Roche
30,9
18,8


Schweizer Rück
19,5
11,9


SMI (Zürich)




Endesa
20,7
10


Telefónica
26,7
22,3


Abbott Laboratories
28,3
21,4


Aflac
n.a.
17


Wyeth
28,6
24


American International Group
27
18,3


Amgen
31,4
34,7


Automatic Data Processing
31,7
25,1


Cisco Systems
72,8
36,8


Citigroup
16,5
13


Clear Channel




Coca-Cola
45
24,2


Colgate-Palmolive
29
22


Dell Computer
54
32


Dow Jones (New York)




EMC
49
49


Emerson
21,4
19,6


ExxonMobil
25,8
21,2


Fannie Mae
19,9
11,5


General Electric
32
22,3


Gillette
31,5
26


Harley-Davidson
28
28


Hewlett-Packard
22
16


Home Depot
45
27


IBM
25
19


Illinois Tool Works
n.a.
21


Intel
30
33


Johnson & Johnson
28
25


Kroger
25
14


Lilly, Eli




McDonald`s
29
17


Medtronic
38
27


Merck & Co.
31
18


Microsoft
54
34


Minnesota Mining
19
22


Omnicom
n.a.
27


Oracle
30
25


Paychex
n.a.
38


PepsiCo
30
23


Pfizer
50
22


Philip Morris
16
9,5


Procter & Gamble
28
19


Safeway
33
13


Schering-Plough
40
19


Solectron
40
17


Sun Microsystems
27
22


Sysco
n.a.
25


Tellabs
31
35


Tyco International
27
9


Walgreen
n.a.
34


Walt Disney
36
30


Wells Fargo
n.a.
14


WorldCom
n.a.
13


Wrigley
32
27


Starbucks