Bassam Tibi:Selig sind die Belogenen - 500 Beiträge pro Seite

[Eddy_Merckx]

Der christlich-islamische Dialog beruht auf Täuschungen - und fördert westliches Wunschdenken

Von Bassam Tibi



Im Mai 2000 nahm ich an einer Veranstaltung der "Kulturhauptstadt Europa" in Rotterdam teil. Genau zu diesem Zeitpunkt erregten heftige Attacken des Imams von Rotterdam gegen Homosexuelle die Gemüter. Der Imam - der sich übrigens ausdrücklich nicht als europäischer Bürger, sondern als marokkanischer Muslim versteht - erklärte unter anderem: "Die Schwulen müssen bekämpft werden; sie sind eine Gefahr für den Frieden." Von solchen Äußerungen alarmiert, schrieb der Soziologieprofessor Pim Fortuyn ein Buch mit dem Titel Gegen die Islamisierung unserer Kultur.

Fortuyn, ein bekennender Homosexueller, ging in die Politik. Der Rest der Geschichte ist bekannt. Auch sie gehört zum Thema "Dialog mit dem Islam". Pim Fortuyn gebührt - was immer man ihm sonst vorwerfen kann - das Verdienst, ein Denkverbot durchbrochen zu haben. Er sprach eine Wahrheit aus, die von einer falsch verstandenen westlich-liberalen Toleranz nicht mehr zugelassen wird: Eine religiöse Kultur, die abweichendes Verhalten wie die Homosexualität verdammt und verfolgt, ist rückständig. Ich selbst bin Muslim. Mich kann man nicht, wie Fortuyn, verdächtigen, ich wolle Muslime ausgrenzen. Umso eindeutiger stelle ich fest: Die Islamisierung der Welt ist ein fester Bestandteil islamischer Weltanschauung. In der Begrifflichkeit des Islam heißt das: Es müsse das Dar al-Islam (Haus des Islam) auf die gesamte Erde ausgeweitet werden, um es in ein Dar al-Salam (Haus des Friedens) zu verwandeln. Selbst noch die liberalere islamische Reformtheologie hebt al-Taqhallub (Dominanz) als Wesensmerkmal des Islam hervor. Eine solche Weltanschauung ist weder mit dem Kultur- noch mit dem Religionspluralismus westlicher Gesellschaften vereinbar, und sie wirkt daher im heutigen Europa wie ein Fremdkörper. In seinem Buch hat sich Fortuyn mit Recht gegen sie zur Wehr gesetzt. Leider zog er daraus die falsche Schlussfolgerung: Er glaubte, die Lösung könne darin bestehen, den Islam aus Europa auszusperrren. Als Muslim und Migrant müsste nach dieser Logik auch ich aus der europäischen Gesellschaft ausgeschlossen werden - obwohl ich Fortuyns Anliegen, die Islamisierung Europas zu verhindern, teile. Eine erfolgversprechende Lösung kann aber nur darin bestehen, den Islam von seinem universalistischen Absolutheitsanspruch zu befreien und ihn an die pluralistische europäische Moderne anzupassen.

Die Forderung nach einem "Dialog mit dem Islam" wurde schon lange vor dem 11. September erhoben. Seitdem jedoch wird er geradezu fieberhaft geführt. Aber was für eine Art von Dialog findet da statt? Dafür ein Beispiel: Der Bischof von Hildesheim wollte dem Dialogaufruf folgen und suchte den Imam einer Moschee auf, um eine christlich-islamische Begegnung herbeizuführen. Der Imam empfing den Bischof höflich und überreichte ihm ein Exemplar des heiligen Buches der Muslime. Der Bischof nahm den Koran dankend entgegen und wollte dem Imam als Gegengabe die Bibel schenken. Doch der sah ihn entsetzt an und lehnte es ab, das Buch auch nur anzufassen.

Diese Begegnung veranschaulicht exemplarisch die grundlegenden weltanschaulichen Differenzen, die ein gegenseitiges Verständnis erschweren. Der Bischof ist von der Haltung des Imams, die er als grobe Unhöflichkeit auffasst, irritiert. Doch der Imam hat nur seinem Glauben entsprechend gehandelt, sich also nach seiner eigenen Wahrnehmung vorbildlich verhalten. Wenn ein Imam einem Bischof den Koran schenkt, dann ist dies für ihn ein Akt des Da`wa (Aufruf zum Islam), gemäß dem Koranvers: "Und sprich ... zu den Ungelehrten: Werdet Ihr nun Muslime werden?" (Sure Al-Imran, Vers 20). Etwas anderes ist für ihn die Schenkung einer Bibel; das kommt für ihn einem Akt christlicher Missionierung gleich, die er natürlich ablehnt. Der Imam und der Bischof leben in verschiedenen Welten: Die Denkweise des Bischofs ist modern, er geht vom religiösen Pluralismus aus, in dem alle Religionen als gleichwertig gelten und daher miteinander in Frieden leben können. Der Imam hingegen ist in seinem Denken und Handeln noch vormodern und vorpluralistisch. Für ihn gilt das Gebot des Koranverses absolut: "Die Religion bei Gott ist der Islam" (Al-Imran, Vers 19).

Von einigen deutschen Islamexperten wird behauptet, den Islam verbinde mit dem Christentum eine historische Ehe. Vor dem 11. September 2001 sei die Pflege dieser intimen Verbindung sträflich vernachlässigt worden. Als Heilmittel wird jetzt der "Dialog" angepriesen. Doch diese "Ehe"-Vorstellung ist nur dem Wunschdenken wohlmeinender deutscher Idealisten geschuldet. Und bevor man einen Dialog führt, muss man sich doch fragen: Verstehen beide Seiten darunter überhaupt dasselbe? Seit der Wandlung Europas vom "christlichen Abendland" zur säkularen westlichen Zivilisation bedeutet Dialog hier: diskursiver Austausch, nicht aber Missionierung Andersgläubiger. Eine vergleichbare Entwicklung hat im Islam jedoch niemals stattgefunden. Erst kürzlich gab der Londoner Imam Zaki Badawi ein Beispiel dafür, wie ungebrochen der Missionsgeist unter islamischen Würdenträgern ist. Wohlwollend bezeichnete Badawi Europa als Teil des "Hauses des Islam", weil dort Muslime leben. Eigentlich wollte Badawi damit seine "Toleranz" unter Beweis stellen, denn mit dieser Qualifizierung stempelte er Europa immerhin nicht mehr als Dar al-Harb (Haus des Krieges) beziehungsweise als Dar al-Kuffar (Haus der Ungläubigen) ab, wie das früher der Fall war. Aber er sagte damit doch indirekt auch, dass nur die Anwesenheit von Muslimen Europa überhaupt zu so etwas wie einer zivilisierten Weltgegend macht. Welche Herablassung aus solchen vermeintlichen Zugeständnissen spricht, entgeht den meisten Europäern, die sich von den schön klingenden Worten betören lassen.

Die historische Beziehung zwischen der christlich-europäischen und der islamischen Zivilisation ist durch gegenseitige Bedrohung, aber auch durch gegenseitige Faszination gekennzeichnet. Mit kriegerischen Mitteln - Dschihad einerseits, Kreuzzüge andererseits - wollte die eine Zivilisation die andere unterwerfen. Dieses kriegerische Bewusstsein ist im Islam bis heute lebendig geblieben. Auf westlicher Seite hat dagegen die Faszination obsiegt. Im Westen will man daher zum Beispiel nicht so recht wahrhaben, dass sich die Attentäter des 11. September als Dschihad-Kämpfer, nicht aber als Terroristen verstanden. Und vonseiten der Muslime ist es in höchstem Maße unaufrichtig, wenn sie im Dialog - statt an der in der islamischen Welt sehr weit verbreiteten Dschihad-Deutung des 11. September Kritik zu üben - behaupten, dies alles habe mit dem Islam nichts zu tun, und man trage zu einem "Feindbild Islam" bei, wenn man Mohammed Atta und seinen Meister bin Laden mit dem Islam in Zusammenhang bringe. Es ist sträflich naiv, wenn sich gut meinende Christen mit solchen Erklärungen zufrieden geben.

Um ehrlich miteinander sprechen zu können, müsste man sich zunächst eingestehen, dass nicht einmal die gemeinsam benutzten Begriffe für beide Seiten dasselbe bedeuten. So bezeichnet das Wort "Friede" im Islam nichts anderes als die Ausweitung des Dar al-Islam auf die gesamte Welt - etwas ganz anderes also als der aufgeklärte "ewige Friede" Kants. Auch unter Toleranz versteht der Islam etwas anderes als die westliche Aufklärung, nämlich die Duldung nichtislamischer Monotheisten - also nur von Juden und Christen - als Dhimmi (Gläubige, jedoch zweiter Klasse), das heißt: als geschützte, aber unmündige Minderheiten. Es führt kein Weg daran vorbei, von den Muslimen zu fordern, ihr Verständnis von Toleranz und von Frieden im Sinne einer Akzeptanz des Pluralismus zu revidieren und auf die Doktrin des Dschihad als Eroberung zu verzichten. Diese Forderung ist bereits erhoben worden - jedoch nie von christlicher Seite. Zu Beginn des ersten jüdisch-islamischen Dialogs 1994 in der Londoner Westminster-Synagoge stand ein Rabbiner auf und sagte: "Wir Juden sind den Muslimen dafür dankbar, als geschützte Minderheit unter dem Banner des Islam toleriert worden zu sein. Doch die Zeiten haben sich geändert. Heute wollen wir nicht nur den Muslimen gleichwertig sein, sondern auch als ein souveränes Volk anerkannt werden. Wir wollen also keine Dhimmi mehr sein. Nur unter der Voraussetzung, dass die Muslime dies akzeptieren, können wir einen Dialog führen, anders macht es keinen Sinn!" Anders gesagt: Im 21. Jahrhundert kann die "islamische Toleranz" nicht mehr als Vorbild dienen, denn sie gleicht heute eher der Diskriminierung. Vom Selbstbewusstsein und von der Aufrichtigkeit des Rabbiners, der diese Feststellung traf, können die Christen nur lernen.

Die jüngsten Versuche eines Dialoges mit dem Islam gehen in Deutschland auf die frühen achtziger Jahre zurück. Der damalige evangelische Kirchentagspräsident von Bismarck initiierte entsprechende Begegnungen, Ähnliches geschah von katholischer Seite. Diese Versuche standen unter dem Eindruck der "islamischen Revolution" im Iran. Stets ging es dabei um rein religiöse Themen, nie um konkrete Probleme des Zusammenlebens. Gesprächspartner waren auf europäischer Seite die Kirchen und christlichen Stiftungen, auf muslimischer Islamgelehrte und Regierungsvertreter. Ab den neunziger Jahren aber traten organisierte Gruppen auf, die vorgaben, für die deutschen Muslime zu sprechen. Es handelt sich dabei um zwei miteinander konkurrierende "Räte": den türkisch dominierten "Islamrat" mit eindeutigen Beziehungen zu den als rechtsradikal einzustufenden Milli Görus und den orthodox-islamisch ausgerichteten "Zentralrat der Muslime", der vom wahhabitischen Saudi-Araber Nadeem Elyas geführt wird. Ob der Islamismus von Milli Görus oder die Auffassungen des orthodox-wahhabitischen Islam mit säkularer Demokratie und einem religiös-kulturellen Pluralismus im Sinne des deutschen Grundgesetzes vereinbar ist, war bei den christlich-islamischen Gesprächen nie ein Thema.

Nach einem Urteil des Verwaltungsgerichtes Düsseldorf aus dem Jahr 2001 steht fest, dass dem Zentralrat die "Voraussetzungen fehlen", ein Mandat zur Vertretung der Muslime für sich zu beanspruchen. Auch ergab eine empirische Studie des Zentrums für Türkeistudien in Essen, dass diese Institution nur drei bis fünf Prozent der Muslime in Deutschland vertritt. Ähnlich verhält es sich mit dem Islamrat. Die große Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime ist demnach nicht in Moscheevereinen organisiert. Der Dialog wird also mit Institutionen geführt, die für die in Deutschland lebenden Muslime nicht repräsentativ sind. In der bisher geführten Form ist er somit nicht nur verlogen, sondern auch in höchstem Maße undemokratisch.

Neuerdings sprechen selbst Funktionäre des Zentralrates von einem "europäischen Islam" und geben Bekenntnisse zum Grundgesetz ab. Doch verstehen sie darunter dasselbe wie das von mir vertretene Konzept eines "Euroislam", das heißt: eines mit der zivilisatorischen Identität Europas versöhnten Islam? Ist ihr Bekenntnis zu Demokratie und religiösem Pluralismus aufrichtig oder bloß Iham, also bewusste Täuschung der Ungläubigen, die nach dem Koran ausdrücklich erlaubt ist?

Skepsis ist angebracht, wenn man bedenkt, dass im bisherigen Dialog von islamischer Seite nichts als Forderungen und Anklagen erhoben wurden. Die Muslime gefielen sich in der Rolle des Opfers. Den christlichen Vertretern wurde nicht nur die deutsche Vergangenheit vorgehalten, sie wurden auch für die Kreuzzüge und für den Kolonialismus mitverantwortlich gemacht. Zugleich verbaten es sich die Muslime, mit der Geschichte des Dschihad konfrontiert zu werden. Bei den islamischen Dschihad-Eroberungen ist jedoch viel Blut geflossen, und Muslime haben Nichtmuslimen ihren Glauben oftmals brutal aufgezwungen. Doch darüber zu reden gilt als tabu. Lieber reden auch die Christen von ihrer eigenen dunklen Vergangenheit. Ein solches Ritual einseitiger Schuldzuweisungen ist kein Beitrag zur Verständigung zwischen den Zivilisationen? Es kommt dabei nur ein verlogener Dialog heraus.

Die ernüchternde Wahrheit lautet: Nicht nur Islamisten, auch orthodoxe Muslime halten die Christen für "Kreuzzügler", Salibiyyun - und zwar auch dann, wenn diese sich vor dem Islam anbiedernd verbeugen. Christen müssen sich mit dieser feindseligen Einstellung offen auseinander setzen, statt sie weiterhin zu verdrängen. Warum geschieht dies nicht? Ich sehe dafür drei Gründe.

Erstens: die Schuldgefühle der Christen, vor allem der deutschen Protestanten, in Bezug auf die unrühmliche Vergangenheit ihrer Kirche im "Dritten Reich". Nie wieder will man in die Gefahr kommen, andere Religionen zu diskriminieren. Hier stellt sich freilich die Frage, warum es Islamisten, die ja militante Antisemiten sind, gestattet sein soll, moralisches Kapital aus dem vergangenen Leiden der Juden zu schlagen. Zweitens: die gesinnungsethisch verordnete Fremdenliebe der Deutschen, die es ihnen verbietet, zwischen demokratischen und undemokratischen Ausländern und Kulturen zu unterscheiden. Drittens: die Angst der christlichen Kirchen vor Machtverlust. Wenn nämlich der Anspruch des organisierten Islam, alle Muslime im Rahmen einer Körperschaft des öffentlichen Rechts zu vertreten, zurückgewiesen wird, bliebe dies im Sinne der Gleichbehandlung nicht ohne Folgen für die Kirchen. Wer den Monopolanspruch der orthodoxen Muslime bestreitet, gefährdet das entsprechende christliche Monopol.


Die Zeit

[postmaster]

Sehr guter Artikel zum Verhaeltnis unserer westlichen Weltanschauung i. Ggs. zu den Vorstellungen muslimischer Wuedentraeger und Repraesentanten, die in unserer westlichen Zivilisation leben.

Warum macht sich eigentlich der Zorn gewisser deutscher Kreise nicht gegen diese Gruppierungen Luft? Diese Leute sind doch aufgrund ihrer religioes motivierten Vorstellungen eines weltumfassenden Islam eine direkte Bedrohung fuer unsere pluralistische, gesellschaftliche Ordnung.

Seltsamerweise regt sich der besonderer Missmut gewisser Deutscher nicht gegenueber diesen, unsere westliche Zivilisation bedrohende Gruppierungen, sondern man erreifert sich an pomadegestaerkten Juden in Deutschland und einer demokratisch gewaehlten Regierung im Nahen Osten, die von mittelalterlichen Koenigreichen und Diktaturen in ihrer Existenz bedroht wird.

Ich frage mich also, an welcher Front kaempfen hier manche Deutsche, die den Juden als ein Problem betrachten, obwohl nachweislich keine Gefahr weder von Israel noch von in Deutschland lebenden Juden fuer unsere westliche Zivilisation ausgeht.

[Abfahrer]

postmaster:

[menacher]

Um den wievielten Aufguß dieses Artikels handelt es sich hier? Dabei glaubte ich, ihn gerade vor zwei Monaten gelesen zu haben.

Der Autor verwechselt einen Dialog mit dem Islam mit einem Dialog zwischen Christentum und Islam. Was könnte ein solcher Dialog in der Tat schon viel bewirken. Eine Änderung der religiösen Inhalte sicher nicht, auf keiner Seite.

Was wir brauchen, ist eine Auseinandersetzung mit dem Islam und auch dessen Kritik. Während der Aufklärung und auch in der Folge kam es zu einer Kritik am Christentum. In einer globalisierten Welt ist es aber nötig, auch die anderen Religionen einer ebensolchen Kritik zu unterziehen, vor allem den Islam und das Judentum. Dazu fehlte in der Tat bisher der Mut.

Daß man aber mit dem Islam nicht in Frieden leben könnte, das glaube ich nicht. Schließliche hat es in der Geschichte immer wieder friedliche Perioden des Zusammenlebens gegeben. Nicht übersehen darf man aber, daß Moslems anfällig sind für religiös gefärbte Kriegspropaganda. Diese Tatsache wird von den politischen Führeren weidlich ausgenutzt.

Der Islam bzw. seiner radikale Abart der Islamismus ist aber für den Westen nicht gefährlich. Er produziert eine Kultur, in der Wissenschaft, Leistunsbereitschaft und vor allem Kreativität als Folge freien Denkens nur ausnahmsweise vorkommen. Aus diesem Grund stellt er allein schon wegen seines geringen technischen Niveaus keine Gefahr für uns dar.

Der Israelkonflikt ist an der Entwicklung nicht mit schuldig, gerade viele Araber sehen in der Unterstützung Israels durch den Westen ein großes Unrecht. Einen anderen Aspekt stellt das Öl dar. Wenn es einmal alle ist, dann dürfte der Konflikt zwischen Islam und Westen im wesentlichen beendet sein.

Warum sich hier niemand über die mittelalterlichen Gesellschaften Arabiens aufregt. Die Antwort darauf dürfte sein, daß es sich um unsere Verbündeten handelt und die Menschenrechtsverletzungen nur ihre Landsleute betreffen. Interessant ist auch, daß zu unseren schlimmsten Feinden zwei Länder, nämlich der Irak und Libyen gehören, der Gesellschaft vergleichsweise liberal organisiert sind. Obwohl hier immer wieder ein Zusammenhang aufgesellt wird: Gaddhafi und Hussein sind Feinde der Islamisten.

[wolaufensie]

hollo, test

[wolaufensie]

Die Juden haben ihre Aufklährung hinter sich gebracht. Ansonsten wäre die Kulturexplosion nicht zu machen.
Die Buddhisten übernehmen sie ganz ohne Stress ,
und die Hinduisten folgen der vorgegebenen Richtung ohne
sich entgegen zu stellen.

Es bleibt nur noch der Islam übrig.

[postmaster]

@Menacher
Der Autor verwechselt einen Dialog mit dem Islam mit einem Dialog zwischen Christentum und Islam. Was könnte ein solcher Dialog in der Tat schon viel bewirken. Eine Änderung der religiösen Inhalte sicher nicht, auf keiner Seite.

Der Autor verwechselt nicht, sondern er differnziert ganz deutlich, wann es um religioese Anschauungen geht oder um die pluralistische, westliche Gesellschaft.

Was wir brauchen, ist eine Auseinandersetzung mit dem Islam und auch dessen Kritik. Während der Aufklärung und auch in der Folge kam es zu einer Kritik am Christentum. In einer globalisierten Welt ist es aber nötig, auch die anderen Religionen einer ebensolchen Kritik zu unterziehen, vor allem den Islam und das Judentum. Dazu fehlte in der Tat bisher der Mut.

Banaler geht es kaum. BlaBlaBla! Als ob westliche Gesellschaften, und da zaehle ich auch Israel dazu, sich nicht kritisch auseinandersetzen. Demokratischen Gesellschafte leben von freier Meinungsauersserung, Presse-, Reliogionsfreiheit usw. Die islamischen Staaten haben hier Defizite in allen Belangen.

Daß man aber mit dem Islam nicht in Frieden leben könnte, das glaube ich nicht. Schließliche hat es in der Geschichte immer wieder friedliche Perioden des Zusammenlebens gegeben. Nicht übersehen darf man aber, daß Moslems anfällig sind für religiös gefärbte Kriegspropaganda. Diese Tatsache wird von den politischen Führeren weidlich ausgenutzt.
Der Islam bzw. seiner radikale Abart der Islamismus ist aber für den Westen nicht gefährlich. Er produziert eine Kultur, in der Wissenschaft, Leistunsbereitschaft und vor allem Kreativität als Folge freien Denkens nur ausnahmsweise vorkommen. Aus diesem Grund stellt er allein schon wegen seines geringen technischen Niveaus keine Gefahr für uns dar.

Dann frag mal die Amerikaner nach den Ereignissen des 11 September, ob die den Islam auch fuer so ungefaehrlich halten wie du. Ein weiteres aktuelles Beispiel ist die Krise Pakistan mit Indien. Ein andauerndes Beispiel ist die Nah-Ost Krise. Aber da siehst du, trotz der arabischen Steinzeitregimes das Problem ausschliesslich auf israelischer Seite.

Der Israelkonflikt ist an der Entwicklung nicht mit schuldig, gerade viele Araber sehen in der Unterstützung Israels durch den Westen ein großes Unrecht. Einen anderen Aspekt stellt das Öl dar. Wenn es einmal alle ist, dann dürfte der Konflikt zwischen Islam und Westen im wesentlichen beendet sein.

Wenn den Arabern das Oel ausgeht, ist das Islam-Problem fuer den Westen geloest. Ich sage dir dann faengt es erst an. Noch nie was von Migration gehoert. Voelkerwanderungen aufgrund wirtschaftlicher Noete gab es schon zur Zeit der alten Roemer. Ich erinnere nur an die Vandalen.

Warum sich hier niemand über die mittelalterlichen Gesellschaften Arabiens aufregt. Die Antwort darauf dürfte sein, daß es sich um unsere Verbündeten handelt und die Menschenrechtsverletzungen nur ihre Landsleute betreffen. Interessant ist auch, daß zu unseren schlimmsten Feinden zwei Länder, nämlich der Irak und Libyen gehören, der Gesellschaft vergleichsweise liberal organisiert sind. Obwohl hier immer wieder ein Zusammenhang aufgesellt wird: Gaddhafi und Hussein sind Feinde der Islamisten.

Oben schreibst du was von Aufklärung und meinst damit waere damals allein Kritik an der Kirche gemeint. Rousseau, einer der Aufklaerer hat mit Humanismus nicht nur Menschlichkeit gegenueber den eigenen Landsleuten, sondern gegenueber allen Menschen postuliert. Und du sagst, solange die Araber die eigenen Leute umbringen, kann uns das wohl egal sein. Wenn sie aber von Juden umgebracht werden, dann haben wir was dagegen. Seltsame Vostellung von Humanismus!
Und das die Gesellschaften des Irak und Syriens liberal organisisiert seien, ist ein ganz neuer Aspekt. So hat der Iraker Hussein die Opposition umgebracht oder ins Ausland gejagt und die kurdischen Landsleute mit Giftgas umgebracht.

@menacher irgenwie sind deine Betrachtungen ziemlich verkorkst und realitaetsfern. Hast wohl im Geschichtunterricht oft gefehlt und ansonsten viel Halbwissen zusammengetragen.

[menacher]

Lieber postmeister,

Daß ein Israelfreund wie Du meine Ansichten nicht teilt erstaunt mich nicht. Trotzdem würde ich eine sachliche Diskussion bevorzugen.

Es ist schon von Vorteil, wenn man lesen kann. Der Autor spricht eben nur von einem Dialog zwischen Religionen. Was könnte das schon nützen? Ich spreche von einem Dialog von Kulturen, der stattfinden müsse. Daß in der islamische Kultur keine Aufklärung gegeben hat ist unbestreitbar. Anscheinend verwechselst Du Aufklärung mit freier Meinungsäußerung.

Wenn Du die jetzige Migration mit der Völkerwanderung verwechselst, dann fehlt es wohl Dir an Geschichtskenntnissen. Allerdings habe ich mich an keiner Stelle über Geschichte geäußerst. Die Vandalen als Paralle zu unseren heutigen Problemen: Selten größeren Unsinn gehört.

Auch habe ich die arabischen Staaten nicht verteidigt, sondern lediglich eine Erklärung für die mangelnde Kritik des Westens an ihren Menschenrechtsverletzungen gesucht.

Saddam hat mit den Islamisten überhaupt nichts zu tun. Beispiele von Unterdrückung der Opposition gibt es auch in nichtislamischen Ländern. Auf jeden Fall herrscht im Irak mehr persönliche Freiheit als in den anderen arabischen Ländern wie Saudi-Arabien, Kuwait oder den Golfstaaten. Welches islamische Land leistet sich sonst einen christlichen Außenminister? Die Vorstellung von homogenen Strukuren in allen arabischen Staaten ist Schwarz-Weiß-Denken. Diese Länder unterscheiden sich genau so stark wie die Länder des Westens untereinander.

Wenn Du mich das nächste Mal kritisierst, dann solltest vorher genau lesen, was ich geschrieben habe und am besten Deine zionistische Brille ablegen.

[postmaster]

Lieber menacher, nur ein Antisemit kann in seinem verengten Weltbild einen Menschen, der den Israelis nicht mit Hass, aber mit kritischer Distanz gegegenuebersteht, als Zionisten bezeichen. Da ich keiner Religionsgemeinschaft angehoere und mich ansonsten als Weltbuerger mit demokratisch, pluralistischer und weltoffenener Gesinnung sehe, kratzt mich dieser Vorwurf aber wenig.

Im deinem Eingangssatz wuenscht du eine sachliche Diskussion, um dann sogleich in Polemik zu verfallen.

Un wenn du dann "sachlich" wirst, sh. Irak dann liegt deine Meinung so weit weg von der Realitaet, dass einem ganz uebel wird. Oder soll ich jetzt mit dir hier rumdiskutieren, ob Saddam Hussein aus dem Irak ein liberales Land gemacht hat. Wenn man so weit wie du von der Realitaet entfernt ist, kann man sich jede weitere Diskussion sparen.

so long
postmaster

[menacher]

@postmaster

Es ist einfach typisch für Dich, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt den Irak als liberales Land bezeichnet. Wenn Du sachlich diskutieren willst, dann lese einfach was andere sagen. Ich habe Dir zu keinem Zeitpunkt dazu Anlaß gegeben, derartig abfällig über mich zu schreiben.

Es gibt hier genug Leute, die eine undifferenzierte Hetze gegen islamische Länder fördern. Ich hoffe, Dich da mißverstanden zu haben.

Das nächste Mal schlage ich vor, Du kritisierst ein Posting von mir sachlich und versuchst nicht, es künstlich mißzuverstehen.

[postmaster]

Lieber menacher
anbei dein kommentar aus #4 ...nämlich der Irak und Libyen gehören, der Gesellschaft vergleichsweise liberal organisiert sind.

Das Woertchen liberal im Zusammenhang mit Irak hast du ins Spiel gebracht. Also steh auch dazu!

Warum bekennst du dich hier nicht offiziell als Muslim, bzw. Muslimfreund und Judenhasser.

postmaster

[Cole_T]

lieber postmeister,
der menacher hat vollkommen recht mit seinem urteil über
ihre unterstellungen. er schreibt: "vergleichsweise
liberal".
du können lesen?

mfg,
Cole_T

[menacher]

@postmaster

Also ehrlich, hast Du Probleme mit Lesen?

"vergleichsweise liberal", im Vergleich zu feudalistischen Staaten wie Saudi-Arabien. Stimmt das etwa nicht?

Außerdem verstehe ich überhaupt nicht, was daran so abfällig zu kritisieren gibt, wenn ich eine Erklärung suche, warum diese Länder mit ihren Menschenrechtsverletzungen bei uns durchkommen. Du tust ja gerade so, als hätte ich sie gebilligt. Wenn Du eine bessere Begründung hast, dann sage sie.

Habe ich von Dir schon mal etwas über eine Kritik an diesen Ländern gelesen? Ich habe schon öfters in Postings die Zustände in Saudi-Arabien und Pakistan kritisiert. Da solltest Du Deine Energie hineinstecken, statt den Islam mit pauschalen Vorwürfen seiner "Gefährlichkeit" zu überziehen und alles nur aus dem Blickwinkel zu sehen, ob es Israel nützt oder nicht. Von deiner Weltoffenheit habe ich nichts gespürt.

Erklär mir doch lieber, warum wir mit solchen Ländern über unseren großen Bruder verbündet sind?

Ich soll ein Muslimfreund sein? Dann lies doch ganz einfach meinen Text nochmals durch.

[postmaster]

Der Irak ist weder "liberal" noch "vergleichsweise liberal".

Der Irak ist ein Gegensatz zu allem was liberal bedeutet.
Der Irak ist eine Diktatur im klassischen Sinne!

so long
postmaster

[Cole_T]

lieber postmeister,

nicht gleich so aufregen.

hauptsache sie haben recht.

[menacher]

Ja lieber "weltoffener" postmaster

Liberal oder nicht liberal, daß ist Deine Frage. Dazwischen gibt es nichts. So stelle ich mir Schwarz-Weiß-Denken vor, dualistischen Denken in Schubladen.

Für mich ist liberal ein relativer Begriff. Es gibt davon mehr oder weniger. Er ist auch keineswegs an die Demokratie gebunden, auch Diktaturen können liberal sein, verglichen mit anderen Diktaturen oder gar Feudalstaaten.

Eine Diktatur kann theoretisch liberaler sein als eine Demokratie. Dies ist meiner Meinung nach der Fall, vergleicht man den Iran (eine Demokratie) mit dem Irak.

Aber Dir liegen solche Differenzierungen nicht. Islam ist einfach schlecht und gefährlich, selbstverständlich nicht liberal. Hauptsache Israel ist liberal, mit seinen liberalen Parteien Likud, Schas und einigen, die noch liberaler sein sollen.

Du hegst die Vorstellung, da unten machen sich neue Menschenscharen auf wie die Vandalen und bedrohen uns mit Kriegszügen. Ein erneuter Feldzug Tamerlans steht sozusagen bevor. Das ist ja ganz charmant.

[postmaster]

Seltsame Diskussion!

Ich werde mich an den Gedanken gewoehnen muessen, dass es in dieser Runde Menschen gibt, die den Diktator Saddam Hussein fuer vergleichsweise liberal halten, aber eine demokratisch gewaehlte israelische Regierung als das Boese schlechthin in dieser Welt betrachten.

postmaster

[Eddy_Merckx]

@postmaster

User menacher gehört halt mal zu den Seligen.

[Cole_T]

ich werde mich an den gedanken gewöhnen müssen, dass es
immer wieder leute gibt, die nicht lesen können, die falsch
interpretieren, ergo falsche urteile fällen.
mein gott, ist das traurig.

[xylophon]

nun, eins überrascht allerdings tatsächlich: daß es offenbar schlimmer ist, wenn Israelis ein paar palästinensische Terroristen umbringen, (weil es keinen Prozess gegeben hat) als wenn arabische Staaten ihre eigene Bevölkerung massakrieren.

Vielleicht wäre es klug von Sharon, wenn er mit einem arabischen Land, zB Lybien, Frieden schließt und dann macht Ghaddafi die Drecksarbeit??? Der dürfte ja vermutlich Palästinenser zusammenschießen lassen, soviele er will, solange man jedenfalls nicht nachweisen kann, daß eigentlich Israel dahintersteckt.

[xylophon]

andererseits schade, daß der Thread schon wieder zu einem Israel-Thread umgewandelt wurde. Es ging ja ursprünglich um etwas anderes.

[ODDLOT]

#20
Zu Bedenken ist bei deinem Vorschlag, dass die Lybier bisher noch wenig bis keine Erfahrung im Massakrieren ihrer palästinensischen Glaubensgenossen haben.

Vergleichsweise mehr Erfahrung bringen da die jordanischen Brüder im Glauben mit. Die haben schliesslich Anfang der 70er Jahre, nachdem Arafat, obwohl selbst Asylant, dort den Aufstand geprobt hat, massenweise Palästinenser massakriert.

Nachdem Arafat mit seiner PLO-Gang dann in den Libanon umgezogen ist, um dort Rabbatz zu machen, haben dann christliche Milizen dort wiederum Palästinenser massakriert. Aber dieses Massaker schiebt man jetzt dem Sharon in die Schuhe, weil der nichts dagegen unternommen hat. Man meint halt, dass Sharon sich damals schützend vor Arafat hätte stellen sollen. Breit genug wäre er ja gewesen.

Irgendwie scheinen die Palästinenser ja auch bei ihrer eigenen Glaubensgenossen nicht sehr beliebt zu sein. Der Hussein und die Saudis geben denen sogar Geld, damit die sich selbst in die Luft sprengen. Das erspart den arabischen Freunden dann die Arbeit, die Palästinenser selbst zu massakrieren und hat noch den Nebeneffekt, dass darüberhinaus auch noch ein paar von diesen verhassten Juden umgebracht werden.

Insgesamt scheint dieses arabische Palästinenser-Programm "Wir geben euch Geld, dafür bringt ihr euch selbst um", ziemlich praktisch für die arabischen Glaubensbrüder zu sein. Schliesslich werden zwei Probleme auf einmal erschlagen.