Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so.... - 500 Beiträge pro Seite

[xylophon]

Gestern wurde über ein neues AIDS-Medikament berichtet, das einen großen Fortschritt in der Bekämpfung der Krankheit bringen soll, allerdings nach wie vor keine Heilung bietet.
Der Hersteller, m.W. Roche, lehnt es aber ab, dieses Mittel in den Entwicklungsländern (günstiger) anzubieten.


Dies hat bereits gestern zu Protesten geführt, zumal gerade irgend eine AIDS-Konferzenz tagt. Doch Roche handelt völlig richtig:

Denn:
a) das Medikament ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde mit hohem Forschungsaufwand entwickelt. Wenn jetzt jedes "lebenswichtige" Medikament verbilligt abgegeben werden müßte, dann könnte man die Pharma-Branche auch ganz stillegen. Dann wird Forschung in lebenswichtigen Bereichen nicht mehr mit Gewinnen belohnt, sondern mit Sozialisierung bestraft. Dann sollte sich jedes Pharma-Unternehmen überlegen, ob man nicht lieber Mittel gegen Heuschnupfen und Sonnenalergie entwickelt, wo man die Gewinne auch behalten darf.
(Jetzt bitte nicht die hohen Gewinne anführen, die die Unternehmen erwirtschaften. Ohne diese Gewinne würden sie kaum das Risiko eingehen, viel Geld in die Forschung zu stecken, sondern ihr bereits erzieltes Geld lieber auf der Bank liegen lassen oder in Immobilien stecken. Sollte am Börsenboard aber eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein).

b) würde eine solche Maßnahme nur ein Tropfen auf den heißen Stein bedeuten. Zudem würden die "Voll-Zahler" in Europa die "Nicht-Zahler" in Afrika durch ihre Beiträge subventionieren.

c) Für mich der Hauptgrund: große Teile der 3.Welt lehnen aus "religiösen" oder "historisch geprägten" Gründen eine Sexualaufklärung und damit auch eine AIDS-Aufklärung ab. Das heißt, die Ursachen der Krankheit und ihrer dramatischen Ausbreitung liegen vor allem bei den Afrikanern und sonstigen Krisen-Ländern selbst.
Solange man dort aber nicht bereit ist, einen eigenen Beitrag zur VORBEUGUNG zu leisten, kann es nicht sein, daß der Fehler dann vom "Westen" durch Kurieren an den Symptomen noch unterstützt wird. Das würde vielmehr dazu führen, daß man den falschen Weg weitergeht und sich darauf verläßt: "wenn es zu schlimm wird, dann kriegen wir schon Hilfe von den reichen Ländern". Wieso selbst was tun??

Die einzige Möglichkeit, daß die in diesem Falle tödliche Tradition der Tabuisierung von Sexualität im öffentlichen Bereich - die jede AIDS-Aufklärung verhindert - aufgegeben wird ist ein entsprechender "Leidensdruck" entsteht. Wenn also die Not so groß wird, dass man einsieht, daß endlich etwas anders werden muß. Dass man sich auf dem Weg in die Sackgasse bzw. Entvölkerung eines ganzen Kontinents befindet. Das wird nicht geschehen, wenn man sich weiter darauf verlassen kann, daß man im Zweifel schon mit den richtigen Medikamenten versorgt werden wird.
Das ist bitter für den einzelnen, der für die Fehler seiner Regierungen wenig kann. Aber anders wird sich nie etwas ändern.

[Wouw]

Warst du selbst mal todkrank und hast Hilfe gebraucht?

[Turgo]

ok, über sowas kann man halt streiten, aber was die von Roche machen könnten wäre, Firmen in Afrika erlauben, das Medikament selbst (günstig) herzustellen für den Bedarf im eigenen Land. Denn bei den preisen werden Käufer wohl eh eher aus den Industrienationen kommen. Wohl gemerkt: für den Bedarf im eigen Land, nicht zum Export!
Das die ganzen Patentrechte etc. eh nur Mumpitz sind, sieht man doch eh am Besispiel Milzbrand und Ciprobay. Wenn es den Amis gerade in den Kram passt, werden Patente eben mal aberkannt (wenn dieFirmen nicht so wollen wie sie selbst).

Turgo

[gezwirbelt]

xylopfeife,

Du kannst eigentlich so richtig froh sein, hier als "Vollzahler" leben zu können, Du Depp!

Mit Hochverachtung
Ronald

[armerhund2000]

Kaum sagt einer die Wahrheit hier, wird er schon beschimpft.

[antigone]

# 1: welch geistiges und moralisches armutszeugnis...

pisa ist hochintelligent dagegen.

[xylophon]

Ich bin zum Glück ziemlich gesund.

Anders als andere Krankheiten ist aber AIDS seit mehreren Jahren problemlos vermeidbar. Wer etwas zur Vorbeugung tut, der wird die Krankheit nicht bekommen, ev. durch Pech mit verunreinigten Blutproben o.ä...(da könnte man dann ja auch Ausnahmen machen).
Aber wer sich verantwortungslos verhält, weil "seine Tradition" es nicht zuläßt, über Verhütung bzw. Kondome öffentlich zu sprechen, der soll nicht später um Hilfe jammern. (Meinetwegen bräuchte man auch niemandem eine neue Leber zu bezahlen, der sich die erste weggesoffen hat).


Ich schränke Nr. 1 also etwas ein:
Wenn ein Afrikanisches Mädchen von einem AIDS-Kranken vergeweltigt wurde, um sich selbst zu heilen (weil der Aberglaube - dort Religion genannt - besagt, daß Sex mit einer Jungfrau zur Heilung führt), dann soll es Medikamente bekommen.
Wenn ein Afrikanischer Mann bei einer Operation infiziert wurde, weil die dortigen Kliniken mit ungetesteten Blut-Konserven aus Europa versorgt werden, dann soll er auch Medikamente bekommen.

Wenn sich aber jemand auf die übliche Weise ansteckt, Mann oder Frau, dann sehe ich nicht ein, wieso die "bösen" Europäer, die immer öffentlich über "solche" Themen reden wollen, für den Schaden aufkommen sollen.

[binTraden]

Hallo,

die Meinung "und das ist auch gut so" erachte ich als wirklich bodenlose Frechheit von xylophon.

Man sollte sich erstmal in die Lage der Betroffenen reindenken, bevor man so einen Müll schreibt.

Ich kann nur sagen, dass es zum Glück per GESETZ erlaubt ist, in Afrika den Wirkstoff kostengünstig nachzuproduzieren.

Liebe Grüße, Ariana

[xylophon]

Nr. 8:

stimmt nicht, der neue Wirkstoff nicht. Zum alten aber auch noch eine nette Geschichte:

In Südafrika hat sich die Regierung geweigert, einen Wirkstoff abzugeben, den sie selbst aufgrund der zahlreichen internationalen Proteste billig bis kostenlos erhält, der die Infektion Neugeborener bei der Geburt verhindert, wenn die Mutter HIV-positiv ist.
Sie wurde vom dortigen obersten Gericht dazu verurteilt und hat sich selbst dann noch anfangs geweigert.

Man könnte daraus den Schluß ziehen: selbst wenn Roche auch diesen Stoff billig abgäbe - den Kranken würde es nicht helfen. Weil die afrikanischen Eliten versuchen würden, selbst Geschäfte damit zu machen. Schön billig im Einkauf, das erhöht die Gewinnspanne....

[binTraden]

das habe ich auch schon gehört. auch eine frechheit.. aids ist echt ein furchtbares thema..

Ariana

[Depotmaster]

Ehrlich gesagt, ein teures AIDS-Medikament ist mir lieber
als gar keins.

Und wenn den Pharma-Konzernen die Patentrechte nicht
garantiert werden, haben sie tatsächlich keinen Anlass,
nach einem solchen zu forschen.

Da hat- finde ich- xylophop schon Recht.

Den Vorschlag von Turgo finde ich zwar auch interessant,
allerdings müsste man da auch über das Problem des
Schmuggels nachdenken...

@ binTraden:

Du hast Recht, dieses Gesetz gibt es, ob aber in der Praxis
tatsächlich die Patente erhalten blieben ist eine andere
Frage.
Besonders bei AIDS kann mann sich vorstellen, wie viele auf
die Strassen gehen würden um für eine Aufhebung der Patente
zu demonstrieren, ohne die es aber nie zu der Entwicklung
eines derartigen Mittels käme.

Das sind bestimmt die gleichen die gegen die Globalisierung
streiken. Finden die Welt ungerecht, sehen aber die
Zusammenhänge nicht, und machen die Welt dadurch nicht
gerade besser.

Gruss, depotmaster

[xylophon]

..bin Traden: da wir jetzt auf einer sachlichen Ebene angekommen sind. Glaubst Du denn nicht, daß es sinnvoller wäre, wenn man in Afrika mal damit anfinge, SELBST etwas gegen AIDS zu tun und sich um Vorbeugung zu kümmern - statt sich auf alte Traditionen zu berufen, die das verhindern. Und sich im übrigen darauf zu verlassen, dass die reichen Länder schon helfen werden....wenn sie mal ein Medikament gefunden haben.

Ich halte mehr davon, die Ursachen zu bekämpfen, was im Falle von AIDS ja wirklich nicht so schwer ist. Als die Krankheit einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Für extrem teures Geld.

[DieSense]

es steht Allen, die hier Xylophon beschimpfen, frei, einen Teil ihrer Aktien zu verkaufen und Medikamente über eine der zahllosen Hilfsorganisationen nach Afrika zu spenden.
Keiner der Scheinheiligen wird das aber machen.

[xylophon]

hallo Sense: ist schon o.k. wenn die mich beschimpfen. Ich habe ja extra eine provokante Überschrift gewählt.

Andererseits wird der eine oder andere ev. auf den 2. Blick erkennen, daß ich nicht völlig daneben liege.

[timekiller]

Hallo Xylophon,

war auch erst sehr empört über Deine Überschrift, gehört schliesslich zum guten Ton. Du hast aber gut argumentiert, das muss ich Dir lassen. Ich bin von der logischen Seite her auch Deiner Meinung, aber sind wir wirklich frei von sozialer Verantwortung? Ich meine NEIN, von da her bin ich doch der Ansicht, dass eine Verbilligung angebracht wäre.

Ein Argument für Deine Überzeugung wäre noch, dass bisher jeder westl. Eingriff die Situation der 3. Welt längerfristig verschlimmerte.

[Denali]

schlimme vorurteile gegen Xylophon !!!!!!!!!!!!!

xylo hat dermaßen recht, und ich unterstelle jedem der ihn hier unsachlich kritisiert absolute unkenntnis zu diesem thema !!!!!!!!!!!

alle seine argumente stimmen auf den punkt genau.
was ich noch ergänzen möchte ist, daß es in vielen afrikanischen ländern tradition ist, die genitalien von frauen zu "beschneiden". d.h. es wird so gut wie "alles" herausgeschnitten.

eine solch abscheuliche tradition der verstümmelung hat lebenslange folgen: die wunden heilen oftmals nie richtig.
das narbengewebe ist hochinfektiös und aids wird extrem leicht übertragen.

diese "tradition" wird von den missionaren des christentums und erst recht des islam gleichmaßen toleriert.

aufklärung über dieses brutalstes verbrechen das je an schwarzen menschen verübt wurde (von schwarzen - wohlgemerkt)wird in vielen afrikanischen ländern als koloniale einmischung abgetan.

mir tun die frauen in afrika wirklich leid. aber ohne überwindung solcher traditionen wird aids sich auch weiter ausbreiten.


xylo - nochmals kompliment für deinen mutigen, tabu brechenden, objektiven standpunkt.

laß dich von den "menschenfreunden", die selbst ihre meinung nur auf vorurteile aufbauen, nicht beirren.

[gezwirbelt]

Ja xylophon,

die sollen selbst etwas gegen AIDS tun und sich um Vorbeugung zu kümmern... hm.
War das nicht etwa der Pabst, also ein Europäer, der vor einigen Jahren durch Afrika reisend Verhütungsmittel verteufelte, weil ja jedes Kind ein Geschenk des Himmels ist?

[xylophon]

..nur mal zur Klarstellung. timekiller ist nicht meine Zweit-ID, auch wenn es nach Nr. 14/15 fast so klingt.

Timekiller: Vermutlich hast Du recht, ich bin in der Regel aber ziemlich sozial eingestellt. Nur im Falle des afrikanischen Kontinents endet diese Einstellung langsam aber sicher, nicht nur wegen des Umgangs mit AIDS. Auch, weil es einfach unglaublich ist, wie dort konsequent fast sämtliche Entwicklungshilfe (an staatliche Stellen) in dunklen Kanälen versickert und auf Schweizer Konten der oberen 10.000 wieder auftaucht... Wie Nigeria trotz reicher Ölvorkommen immer ärmer wird. Das Beispiel aus Südafrika in Nr. 8... Und so weiter.

Nichtstaatliche Hilfsorganisationen kriegen von mir weiter Unterstützung. Aber afrikanische Regierungen kann man anscheinenend komplett in die Tonne hauen.

[xylophon]

..ich laß mir ja auch nicht vom Pabst vorschreiben, ob ich vorehelichen oder geschützten oder ungeschützten Geschlechtsverkehr habe.

Meines Wissens sind die Afrikaner grundsätzlich vollwertige Menschen, die ein Gehirn haben, mit dem sie eigenen Gedanken ausbilden können. Es gibt beispielsweise zahlreiche afrikanische Studenten in Deutschland. Oder Asylbewerber. Wer in ein Flugzeug steigen kann, obwohl es nicht "afrikanische Tradition" ist zu fliegen, der kann ja ev. auch seine Sexualpraktiken umstellen. Bzw. zumindest mal darüber informieren, daß dies ratsam sein kann, um nicht "diese Krankheit" zu bekommen.

[gezwirbelt]

Ja, die Afrikaner sind vollwertige Menschen, mit Gehirn. Nur ist es eben auf Grund fehlender Bildungsmöglichkeiten vor Ort leider oft so, dass noch nicht einmal diese Zusammenhänge klar sind. Im übrigen gibt`s hier in Deutschland da auch Defizite, denn einige Sextouristen bzw. einige perverse Kinderficker, die in dieser Jahreszeit jetzt wieder in einigen asiatischen Ländern "Urlaub" machen wissen offenbar auch nicht, das sie anschließend mit dem Aidstest mindestens drei Wochen warten müssen, damit dieser ggf. auch anschlägt!
Sicher studieren auch afrikanische Menschen in Deutschland (möglicherweise sogar mit Hilfe auch Deiner Steuergelder). Nur ist eben die Anzahl dieser gebildeten Menschen in Afrika, bezogen auf die Gesamtbevölkerung sehr gering!
Und genau deshalb muss halt der Pabst dann diesen Leuten eine Verhütung extra noch ausreden - schön.

[xylophon]

..ich habe überhaupt nicht dagegen, daß afrikanische Studenten mit meinen Steuergeldern studieren, das mal vorab.

Ich habe aber was dagegen, wenn afrikanische Verantwortliche (dh insbesondere in Regierungen) sich auf den Pabst oder den Koran oder sonst was berufen, wenn sie AIDS-Aufklärung ablehnen. "Weil man über sowas nicht spricht".
Statt endlich was zu tun.

Und solange das so bleibt, sollen sie doch krepieren. Wenn sie "über sowas" nicht sprechen wollen.

[bierdose]

Hatten wir nicht gelernt, daß es unbedingt nötig sei, daß Tausende von Ratten und anderem Geschmeiß nötig sei bei der Entwicklung von Medikamenten. Wir hatten das gelernt.

Sorry, das war jetzt etwas demagogisch und zwar die Stelle wo es heißt: "...bei der Entwicklung von Medikamenten...." Ich habe gelernt, die Gebrauchsseite sind zwar Medikamente, die Hauptseite des Produkts sind wertvolle Waren, die man gerne und unbedingt teuer und vor allem profitabel verhökern will.

Richtig ist, Kapitalismus ist Warenproduktion und keine Produktion zur Menschheitsbeglückung. Unglücklicherweise ist beim Medikament die Gebrauchswertseite derart stark entwickelt, daß die blinde Profitgier der Bosse um so heller leuchtet und gemeiner erscheint. Und da schau an: man wird zugleich schon beinahe theologisch, auf jeden Fall psychologisch Menschheitsfreundlich.

Bitter Bitter, was die freundliche fette Nordhalbkugel dem geschundenen Unterleib der Welt mitzuteilen hat. Kluge Worte.

Um zu meinem Anfangsworten zurück zu kehren: da es der Pharmaindustrie lediglich um Profit, um Kapitalmehrung geht, ist es nicht einzusehen, daß dafür andere Geschöpfe der Schöpfung ihren Darm oder Kopf oder sonstwas herhalten sollen. Das ist dann für den einzelnen Bewohner der nördlichen Hemisphäre zwar bitter und schmerzlich, aber zugleich lehrreich, denn es wird ihn lehren, in Einklang mit der Natur zu leben und sein Leben umzugestalten und dabei mit Natur und sich selber achtsamer umzugehen.

[xylophon]

..bierdose. Du schreibst doch sonst ganz vernünftig. Was ist denn hier los. Wird ein Fehler dadurch besser, daß andere auch Fehler machen??

[fettinsky]

die Pharmaindustrie würde ohne mit der Wimper zu zucken in die 3. Welt ihre neuesten Produkte zu einem geringen Preis abgeben, denn dieser Markt ist für sie kaum existent und von keiner wesentlichen Bedeutung. Den großen Gewinn würden aber gewissenlose Reimporteure machen, die die Pfennigartikel aus Afrika hier zum regulären Preis oder etwas darunter verticken und damit hier den Markt kaputtmachen.
Oder weiß jemand von Euch einen sicheren Weg, dies zu verhindern ?
Einzelschicksale sind immer sehr schmerzlich und sehr bedauernswert, aber in einem klingt das Xylophon rein: Vorbeugung ist 100 mal wichtiger als die Palliation mit teuren importierten Medikamenten. Lernen kann auch schmerzhaft und mit vielen Opfern verknüpft sein. Mit wieviel Millionen Menschleben (Kriegsopfer und andere Opfer des Faschismus) mußte eine halbswegs funktionierende Demokratie in Deutschland erkauft werden?

[bierdose]

Dann sind wir uns also einig, den Fehler mit den Tierversuchen sofort einzustellen! Wie gesagt, das ist zwar dann für den einzelnen schmerzlich, weil bequeme Antworten und Lösungen nicht mehr möglich sind, aber das gesamte Ökosystem wird davon profitieren, weil wir anfangen müssen, unseren Kopf zu gebrauchen und die Schäden, die wir anrichten, wieder rückgängig zu machen. Für den einzelnen schon hart, aber für das Ganze ein Fortschritt.

[xylophon]

bierdose: ich würde mal sagen, daß wir und in der Tendenz von Nr. 25 einig sind.

Allerdings ist es sehr viel einfacher, AIDS durch entsprechende Vorbeugung einzudämmen als die Weltwirtschaft auf ökologische Standards umzustellen. Von daher kann man ja mal mit den einfachen Dingen anfangen und wenn man damit fertig ist, dann wendet man sich den schwierigeren Aufgaben zu.

[ombaba]

Von einem anderen Standpunkt gibt es kein geistiges
Eigentum.
Der Verstand der das neue AIDS-Heilmittel entwickelt hat,
gehòrt zu der langen Evolution des menschlichen Verstandes
und der Evolution.

Deswegen soll der Entdecker und die Firma belohnt werden,
die Entwicklungskosten sollen natùrlich erstattet werden,
aber das ist es dann.

[gezwirbelt]

xylophon,

ich weis zwar nicht, was eine korrupte Regierung bzw. afrikanischen Eliten mit einem an AIDS oder anderen schweren Krankheiten erkrankten Menschen zu tun hat. Es gibt Hunderte oder Tausende Rotkreuzstützpunkte, übrigens auch in Afrika, die dafür sorgen könnten das solche Medikamente nicht in falsche Hände geraten.
Die bierdose hat damit recht: "Kapitalismus ist Warenproduktion und keine Produktion zur Menschheitsbeglückung".
Wie soll ich sonst eine tonnenweise Vernichtung von Lebensmitteln dieser "hochentwickelten westlichen Gesellschaft" verstehen, die nur dazu da ist die Marktpreise stabil zu halten, wo doch pro Tag auf dieser Welt ca. 40.000 Menschen verhungern?
Ich glaube nicht, dass das etwas mit Moral oder Nächstenliebe zu tun hat - eher mit dem sogenannten "westlichen Werteverständnis"!

Im übrigen beginnt diese Zweiklassenmedizin schon hier. Man muss kein Prophet sein, um die künftige medizinische Versorgung der "Normalbevölkerung" hier in Deutschland zu beurteilen. Es ist deshalb vielleicht angebracht, auch in dieser so ehrenwerten Gesellschaft noch etwas bares in der Hinterhand zu haben und nicht nur am neuen Markt zu verzocken - eben nur für den Fall, es könnte einen selbst einmal betreffen!
Schlimm ist es allerdings auch, das sehr viele hier in Deutschland lebende Menschen einfach kein Geld für teure Medikamente und Behandlungen haben - trotz harter Arbeit!
Und - liest man einige postings (übrigens nicht nur in diesem Thread), scheint Egoismus und Arroganz bei vielen Usern hier sehr stark vertreten zu sein.

Einen schönen Tag noch
Ronald

[fettinsky]

Ombaba, wie recht Du hast, evolutionsbiologisch gesehen !!!! Meiner Kenntnis nach kommt in der Evolution kein Patentschutz vor.

Auch ich möchte dann in der Hängematte liegend dem Erfinder und Entdecker huldigend seine Unkosten erstatten.
Ob ich aber dann einen Dummen finde, der investiert und arbeitet und sich knechtet (seinen Geist und Körper, der aus der Evolution hervorgegangen ist und der er sein Dasein verdankt), möchte ich aus eigener Welterfahrung von 46 Jahren sehr stark bezweifeln. Schreib doch mal, wenn Du einen gefunden hast !

[ombaba]

fettinskv
Wenn Du etwas zurùckblickst,
wurden manchmal wichtige Entdeckungen und Erfindungen
unter dem Einsatz der kòrperlichen Gesundheit
und des Lebens gemacht,
weil sich diese Erfindungen manifestieren wollten.

Wie gesagt, es ist eine andere Sicht.

[bierdose]

Selbst unsere Verfassung kennt den Spruch: Eigentum verpflichtet. Man muß also weder auf das Wasserzeitalter noch auf Sankt Nimmerleinstag warten, bis eines Tages, ohne die Verhältnisse auf den Kopf stellen zu wollen, die Politik der Pharmaindustrie was Gewaltig auf den Kopp kriegt.

Sicher müssen da Lösungen gefunden werden, die verhindern, daß Medikamente irgendwie reimportiert werden, sondern an die richtige Stelle kommen. Und es sei erinnert, daß selbst Amerika, der Hort der Freiheit und des Profits, schluß mit aller Spielerei macht, wenn es an eigene geht. Bekanntermaßen so geschehen im Falle von Anthrax, wo Patente Patente sind und drauf geschissen wird.

Also, etwas weniger reine Lehre und mehr Menschlichkeit!

[Skaw]

"a) das Medikament ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde mit hohem Forschungsaufwand entwickelt. Wenn jetzt jedes "lebenswichtige" Medikament verbilligt abgegeben werden müßte, dann könnte man die Pharma-Branche auch ganz stillegen. Dann wird Forschung in lebenswichtigen Bereichen nicht mehr mit Gewinnen belohnt, sondern mit Sozialisierung bestraft. Dann sollte sich jedes Pharma-Unternehmen überlegen, ob man nicht lieber Mittel gegen Heuschnupfen und Sonnenalergie entwickelt, wo man die Gewinne auch behalten darf."

Ein Mensch ohne jede Ahnung von Kostenstruktur...erstaunlich sowas unter Aktionären zu finden...naja, sind auch nur ein Schnitt durch die zu gutem Teil dumme Bevölkerung...

Unser Musikinstrument wird kaum nachvollziehen können, dass die angeblich *nicht mögliche* billige Abgabe von Medikamenten rein an der befürchteten Reimportierung in *Vielzahlerländer* liegt, die die Deckungsbeiträge schwinden lassen könnten. Nix anderes befürchten die Jungs der Pharmariesen...
Ne Moralargumentation braucht man garnicht...

Bonusfrage zum Themengebiet an unser xylo:
Warum kann wohl ein Medikament in Deutschland wesentlich mehr kosten als in vergleichbaren Ländern?

versuch es, hilft auf dauer!

Skaw

"Andererseits wird der eine oder andere ev. auf den 2. Blick erkennen, daß ich nicht völlig daneben liege."

nee, du weißt garnicht wovon du sprichst und vermengst noch sexuelle Aufklärung mit einem völlig anderen Thema.

[Projekt30]

Ein Aspekt ist hier noch gar nicht genannt worden:
Die ökonomischen Auswirkungen von AIDS in Afrika.

Was passiert, wenn weiterhin ganze Ernährergenerationen wegsterben und Waisen zurücklassen, die sich nicht selbst ernähren können? Oder wenn z.B. mehrere Familienmitglieder arbeiten müssen, nur um die Medikamente für ein krankes Familienmitglied aufbringen zu können?

Abgesehen von der humanitären Tragödie und rein wirtschaftlich betrachtet:
Was bedeutet das für die Volkswirtschaften dieser Länder?
Wie entwickeln sich Produktion, Konsum, Staatshaushalte etc etc?
Die Weltbank hat dazu einige interessante Studien veröffentlicht mit dem Ergebnis, daß die zu erwartenden volkwirtschaftlichen Schäden durch AIDS in Afrika gewaltig sein werden.

Letzten Endes (und stark verkürzt) werden diese Kosten doch wieder durch die internationale Gemeinschaft getragen: Internationale Hilfsprogramme, Kredite etc. etc.

Wer zahlt es also? Wir.

Nun kann man sich die Frage stellen, ob es nicht einfach kostengünstiger wäre, den Menschen von vornherein die notwendigen Medikamente zur Verfügung zu stellen, damit die angesprochenen ökonomischen Folgen gar nicht erst eintreten. Damit würden wir vermutlich billiger wegkommen, als die nächsten Jahrzehnte weiterhin Entwicklungshilfe und Kredite zu geben, die einfach verpuffen, weil die Grundvoraussetzungen nicht stimmen.

Ganz abgesehen, daß dies ein Akt der Humanität wäre:
Auch das wäre wirtschaftlich.

Gruß
Projekt30

[wolaufensie]

Bei der Diskussion um Aids gerät man immer wieder auf
ein Brett, auf dem so getan wird, als hätte man es mit einer Naturkatastrophe zu tun, die wie Krebs oder die
Pest jeden erwischen könnte. Aber Aids ist nun mal ganz was anderes. Aids kriegt man nicht einfach so, sondern
man muss es sich abholen (vögeln) . Wer verantwortungslos vor sich hinfickt als erwachsener Mensch (= mündig), hat es sich selber zuzuschreiben, wenn er sich ansteckt. Es war seine/ihre freiwillige mündige Entscheidung sich Aids geholt zu haben.
Man ging auf Risiko und Risiko ist Gefahr. Wieso wundern sich solche, es zu bekommt ? Ich finde die putzigen Versuche, Entwicklungsarbeit in Pharmazie durch vorgegebene
Menschlichkeit finanziel zu unterlaufen typisch
Gutmensch, die mehr anrichten als sie helfen.
Denn was passiert in der Zukunft, wenn die Kosten für die
Medikamente nicht reinkommen ? Sie werden nicht entwickelt,
es wird nicht geforscht und es wird noch viel mehr gestorben. Ausserdem misstraue ich dem verlängertn Leben von verantwortungslosen Menschen, die in der Zeit, die
sie länger leben auch mehr Möglichkeiten haben wiederum andere anzustecken. Die Ansteckungsgefahr besteht ja weiter.
Und es gibt keine Heilung. Man kann also nur ganz abstinent oder monogam leben (auch wenns schwer fällt). Die Angesteckten haben die Krankheit nicht ernst genommen, was sie mit ihrer Infizierung zeigen.
Wir können nicht jedem Dummen die Konsequenzen seines Tuns
ersparen, dafür hat die Welt noch zu viele Geheimnisse
(wir wissen zu wenig) . Doch wer in dieser Lage freiwillig
auf Wissen verzichtet aus religiösen oder was auch immer für
Gründen hat sich den Tod selber verdient. (Unwissen tötet)

[Projekt30]

@wolaufensie

Deine Argumentation ist sehr zynisch.

Es handelt sich hier tatsächlich um eine Katastrophe, die neben humanitären vor allem auch sozio-ökonomische Folgen nach sich zieht. Wir sprechen hier von Gebieten in Afrika, in denen die AIDS-Rate teilweise 40% und mehr beträgt.

Natürlich könnte man sagen: "Selber schuld. Sollen sie eben nicht so viel rumpimpern."
Das ist zwar nicht ganz falsch. Andererseits muss man bei der Betrachtung der Thematik auch die bestehenden kulturellen, religiösen und sozialen Aspekte berücksichtigen.
Beispiel: Viele Kinder = sicherere Altersvorsorge. So einfach ist das für viele dort noch immer - eine Alternative dazu in Form einer staatlichen Altersvorsorge, "fondsgebundene Lebensversicherung" o.ä. gibt es nicht.
Zweifellos müsste aber mehr aufgeklärt werden.

Zur Pharmaindustrie:
Natürlich muss für Unternehmen Anreiz bestehen bleiben, weiter zu forschen und zu entwickeln. Ein Konzern hat nicht das Ziel, eine bessere Welt zu schaffen, sondern Profit zu machen. Das ist auch (zunächst) ganz legitim.

Dennoch denke ich, dass es Möglichkeiten gibt, beide Bereiche miteinander zu verbinden.
Wie im anderen Posting erwähnt: Die Subventionierung von AIDS-Medikamenten für Afrika wäre für uns langfristig vielleicht sogar billiger, als die nächsten paar Jahrzehnte weiter Entwicklungshilfe und Kredite zu vergeben, die kaum Wirkung erzielen können.


Gruß
Projekt30

[gezwirbelt]

Na wolaufensie,

heute wieder mal naiv? Ja was würdest Du eigentlich den Betroffenen erklären, die sich AIDS eben nicht "durch Vögeln" sondern z.B. durch Wundinfektionen, Bluttransfusion, Schlampereien bei der Hygiene (z.B. in Krankenhäusern) usw. "abgeholt" haben?

[ODDLOT]

Mal kurz was zur Pharmaforschung und AIDS:

In Deutschland sind heutzutage mehr Leute im Pharmavertrieb (Pharmareferent/in) beschäftigt als in der Entwicklung von neuen Medikamenten. Tendenz weiter steigend. Was sagt uns das wohl?

AIDS ist nicht nur ein Problem Afrikas. In den USA sind knapp 50% der Neuinfizierten Schwarze. Der Bevölkerungsanteil der Schwarzen in USA beträgt jedoch nur 12%. Hat ein Schwarzer in USA irgenwann mal Bekanntschaft gemacht mit Drogen, sexuellem Missbrauch in der Jugend oder kommt er aus einer sozial schwachen Umgebung ist sein Risiko an AIDS zu erkranken immens hoch. AIDS ist somit nicht nur ein Problem von risikoreichen Sexualpraktiken, sondern vor allem auch ein soziales Problem in westlichen Staaten.

[garoto]

34:
Dieser Beitrag ist an Zynismus und Dummheit kaum zu überbieten!
Mir fehlen einfach die Worte.

[wolaufensie]

Man kann ihnen vorwerfen, dass sie zu naiv waren.
Als ich mitte der 80er Jahre hörte, das das Blut zum Teil
nicht auf Aids untersucht wurde, ahnte ich dass eine grosse
Todeswelle durch gewissenlose Ärzte und Krankenhäuser ausgelöst würde. Gewissenlos, weil sie die Dinge versimplifizierten, und wieder zu dumm an das Problem gingen. Ich kann nicht verstehen, dass die Hinterbliebenen der Getöteten durch verunreinigtes Blut nicht auf die Barrikaden gestiegen sind. Was ist von Krankenhäusern zu halten die anstatt zu gesunden den Patienten kaltblütig durch gewollte Dummheit töten ? Es sind Anstalten der Unmoral, nur deshalb in Sicherheit weil die Juristenausbildung anscheinend auch total daneben liegt.
Auf Grund der Dummheit von Staatsanwälten und Richtern
ging es auch da nicht weiter. Man muss umsichtig sein in
so einem Land, wo überall die Bedrohung durch Dummheit lauert. Insbesondere durch Ärzte und Juristen.

[ODDLOT]

Ja da fällt mir auch gerade noch was zur Wertediskussion ein. In meiner Schulzeit war das immer ein sehr beliebtes Thema. Heutzutage scheinen aber diese Werte irgendwie anders bewertet und eingeordnet zu werden.
Über die Frage, welcher Wert wohl höher einzuschätzen sei, der Profit einzelner Unternehmen oder Aktionäre, oder die Rettung von Menschenleben, hätte es vor 30 Jahren wohl nur eine Antwort gegeben.
Heute scheint mir das nicht mehr so eindeutig zu sein.
Die Zeiten und damit die Werte (Profitgier steht heute wohl ganz oben) ändern sich anscheinend. Weitere Auswirkungen von Profitgier hat man am Neuen Markt erlebt und die USA kranken momentan besonders an Profitgier und der Präsident ruft deshalb die Unternehmensführer zu mehr Ethik auf. Na dann schaun wir doch mal wohin das neue Denken noch führt.

[xylophon]

was an Nr. 34 zynisch sein soll, bleibt mir leider verborgen. Vielmehr ist es einfach eine Realität.

Die afrikanischen Staaten könnten sehr einfach etwas zur AIDS-Bekämpfung tun, wenn sie ihre "kulturellen, religiösen und sozialen Aspekte" berücksichtigen, wie Nr. 35 schreibt.
Nun, sie werden sich entscheiden müssen. Entweder mit einer Kultur der Verleugnung, der Tabuisierung und des Aberglaubens sterben und drauf warten, daß der weiße Mann schön brav die Medikamente erfindet und alles wieder gut macht.

Oder diese Kultur in Frage stellen und etwas dafür tun, daß sich AIDS nicht weiter ausbreitet. Solange dazu keine Bereitschaft besteht, sollen sie von mir aus ihre Kultur pflegen, bis sie alle tot sind.
Und deshalb haben - im Gegensatz zu Nr. 32 - sexuelle Aufklärung und Medikamente durchaus etwas miteinander zu tun. Wer sich mit Händen und Füßen gegen eine solche Aufklärung sträubt, der soll dann seine Epidemien auch mit Medikamenten heilen, die der eigenen "kulturellen, religiösen und sozialen" Identität gerecht werden.

Alles andere ist Rosinenpickerei.

[IgnatzWrobel]

Die meisten Beiträge hier sind extrem zynisch!

Leute die zu den "Besserverdienenden" in dieser Gesellschaft gehören, die gesund und ohne existentielle Probleme leben maßen sich an, über der Rest der Welt zu urteilen, fühlen sich gar als eigentliche "Opfer", da sie ja angeblich mit ihren Steuergeldern diese Krankheiten mitfinanzieren.

Schon mal drüber nachgedacht, das die Betroffenen 1000 mal lieber mit euch tauschen würden!!

Das südliche Afrika kennt neben AIDS auch noch andere Krankheiten. Armut, Unterentwicklung und fehlende Bildung verhindern auch das die Opfer, die wirklich Opfer sind, bei einem Glas Rotwein klugscheißerisch über ihre Lage räsonieren können: es geht halt ums tägliche Überleben!!
Im Übrigen können sich diese Leute auch noch viel weniger als wir ihre Regierung (oder Kirche) aussuchen.


PS: xylo, ich bin reichlich enttäuscht von diesem Wortmüll!

[antigone]

ignatz - thanks, dem ist nichts hinzuzufügen.

[xylophon]

Ignatz. Tut mir leid, wenn ich Dich enttäuscht habe. Aber das ändert nichts an den Tatsachen. Und ich habe mich nicht gegen Entwicklungshilfe generell ausgesprochen, sondern dagegen, daß man im Falle AIDS für Milliarden an den Symptomen rumdoktorn soll, während ohne viel Aufwand die Ursachen bekämpft werden könnten.

Aber da sind ja die "Traditionen" vor, das beeinträchtigt die "kulturelle, religiöse und soziale Identität". Wieso beeinträchtigt eigentlich die Einnahme von Chemikalien nicht die "kulturelle, religiöse und soziale Identität"?

[Rainer6767]

@Xylo:

Sicherlich muss man an den Ursachen ansetzen (Prävention, Aufklärung etc.). Das hilft aber den aktuell Betroffenen nicht viel.

Insofern ist es schon richtig, dass die entsprechenden Medikamente den Opfern zur Verfügung gestellt werden sollten.

Ich stimme Dir aber zu, dass dies nicht die Aufgabe der Produzenten (Roche etc.) sein kann. Die Medikamente müssten mit Spendengeldern etc. von den Produzenten gekauft werden und dann an die Opfer weitergeleitet werden. Wenn Roche den karitativen Organisationen beim Preis etwas entgegenkommt ist das schön, aber nicht zwingend.

Wer sich über das "unsoziale" Verhalten der Pharmaindustrie aufregt, soll doch mal die Frage beantworten, wieviel er/sie dieses Jahr für Entwicklungshilfe gespendet hat.

[xylophon]

..die Frage ist aber doch auch, ob man nicht dadurch, daß man die Medikamente an die Staaten dort verbilligt abgibt, die Bereitschaft einschränkt, selbst etwas zu tun. Gegen die angeblichen "Traditionen", die das verbieten.

So war schon mehrfach zu lesen, dass mittlerweile in Schwulenkreisen die Nachlässigkeit und Risikobereitschaft wieder ansteigen soll, weil man darauf hofft, daß AIDS in spätestens 10 Jahren heilbar ist. Da kann man ja eine Infektion riskieren. Ich weiß natürlich nicht, ob das stimmt, aber immerhin kamen diese Meldungen unter Berufung auf AIDS-Hilfen.

Für Afrika gilt das erst recht. Wenn man dort damit rechnen kann, daß "der Westen" - der ja ansonsten an allem Übel schuld ist - schon irgendwann die nötigen Mittel zur Heilung bereiststellt, dann wird die Bereitschaft, selbst etwas zu tun, nicht gerade wachsen.
Genau deshalb sollte nicht dieser Eindruck entstehen, daß die Hilfe schon von außen kommt und man selbst nichts zu tun braucht.

Meinetwegen können die Medikamente in Länder abgegeben werden, die eine vernünftige AIDS-Prävention leisten...wobei man dann immernoch das Problem hätte, was davon wirklich bei den Betroffenen ankommt und was der eigenen Bereicherung der dortigen Ausbeuter dient. Aber man kann ein Sieb nicht mit Wasser füllen und es ergibt einfach keinen Sinn, teure Medikamente in Gesellschaften zu exportieren, die jeden Monat mehr neue HIV-positive produzieren - und nichts dafür tun, dass sich daran etwas ändert.

[bierdose]

Natürlich befindet sich alles in einem gegenseitigen Wechselverhältnis, der Reichtum des Nordens, die Armut des Südens, das eigene verantwortliche Handeln des Negers, Unwissen, Dummheit usw. usf. Das wird uns aber nicht weiterhelfen! Denn es liegt an uns, eine Wahl zu treffen, und diese Wahl können wir nicht abdelegieren, diese Wahl haben wir zu verantworten.

AIDS ist wie Tuberkulose eine klassische Klassenkrankheit, die direkt mit Armut und Unbildung, Unwissen verbunden ist.

Aber auch das hilft nicht weiter. Das Argument, Eigentum verpflichtet - und zwar nicht nur zum Profit!! - wurde bislang nicht weiter erörtert.

Darüber hinaus gehört es zu den Kapitalverhältnissen, daß Leistungen zwar individuell erscheinen, letztlich aber Ergebnis einer gesellschaftlichen Leistung sind. Da ließe sich die Bildung nennen, die eine wichtige Voraussetzung für Produktion ist, schließlich von der Gesellschaft organisiert wird.

Bedenkt man, wieviele Anstrengungen in unserer Gesellschaft zum Schutz vor AIDS gemacht werden, und wie lange es gedauert hat, bis diese einigermaßen griffen, dann wird man verstehen, wie schwer diese Sache in den armen der ärmsten Ländern sein wird.

Und hier sind ja einige ganz strenge Schreibtischtäter unterwegs, wobei man zum Glück sagen muß, daß sie nicht über die Möglichkeiten verfügen, ihre Schreibtischpläne umzusetzen, sondern das ganze eigentlich mehr oder weniger eine kurzweilige Plauderei ist.

[Denali]

VORURTEILE und RASSISMUS ist hier in vielen beiträgen.

aber sie kommen von den "humanisten und gutmenschen".

eine gradezu unglaubliche ignoranz und unkenntnis der zustände vorort kommen hier zum ausdruck.

fakt ist: afrikaner denken, fühlen, handeln völlig anders als wir. wohlgemerkt: anders. nicht besser, nicht schlechter, aber mit entsprechenden konsequenzen.

sie leben sehr gegenwartsbezogen, planen wenig in die zukunft, sind oftmals sehr traditionen verhaftet, und leben emotionen sehr stark aus.

afrikaner denken nicht rational im sinne wie wir. und sie sind nach unseren maßstäben faul und unzuverlässig.
wer das bestreitet, indem er einzelfälle nennt, bei denen es nicht so ist, hat rassistische vorurteile, auch wenn diese vorurteile positiv besetzt sind.
es bleiben vorurteile.

ich könnte hier weit über 100 selbst erlebter verhaltensweisen schildern, die die haarstreubende inkompetenz der meisten afrikaner schildern, ihre lebensqualität mit geringstem aufwand selbst zu verbessern. aber das würde den rahmen sprengen.

dennoch ein beispiel: hilfsorganisationen haben moskitonetze in einem malaria-gebiet gespendet. im laufe der zeit werden löcher durch zigaretten reingebrannt. aber diese löcher werden nicht geflickt, obwohl es dazu nicht einmal nadel und faden braucht.

und dieses beispiel ist typisch für die mehrzahl der menschen dort. sie hängen lieber den ganzen tag rum, anstatt 5 minuten aufzuwenden, die gefahr einer malaria-infekion (immerhin eine tödliche krankheit!!!) zu reduzieren. haben sich die afrikaner dann selbstverschuldet ein problem eingehandelt, so soll gefälligst der westen wieder helfen.

im selben stil gehen die meisten afrikaner mit fast all ihrer problemen um. und darum sind sie arm und häufig krank.

ich empfehle jedem der gutmenschen, mal ein halbes jahr runter zu gehen, und mit eigenen augen die unglaublichen verhaltensweisen der leute dort zu studieren, anstatt sich hier zu empören, wenn jemand tatsachen klar benennt.

nochwas: der westen hat erhebliche mitschuld am elend in afrika. aber das ist hauptsächlich die schuld der hilfsorganisationen, die bestehende probleme ständig vergrößern, anstatt sie zu lösen.

[hasenbrot]

xylo, ich bin auch der Meinung, das es man an AIDS- Kranke in Afrika keine Medikamente abgeben sollte die wohl Kosten von einigen Tausend € im Jahr verursachen.
Jedoch sehe ich dies ehr aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten, es ist einfach sinnvoller relativ preiswerte Nahrungsmitttel nach Afrika zu exportieren und dadurch,
Menschenleben zu retten, als einem AIDS- Kranken sein absehbares Ende um ein paar Jahre zu verlängern.

Deine Argumentationsweise, dass die Afrikaner an ihrem Elend selbst schuld sind, ist zwar richtig, mit dem gleichen Argument kannst Du aber auch einem ( Deutschen ) der an Lungenkrebs erkrankt
ist, ja auch die Behandlung verweigern, da dieser ja auch gewußt hat, worauf er sich einläßt.
Und einem Übergewichtigen der Herz- Kreislauf- Probleme bekommt......
Und einem Autofahrer der aufgrund zu hoher Geschwindigkeit einen Unfall verursacht......

Wenn wir uns in unserem Leben immer richtig verhalten würden, müßten wir alle 100 Jahre alt werden, und derjenige der früher erkrankt hat vielleicht etwas falsch gemacht, willst Du ihm deswegen
eine med. Behandlung verweigern?

[Rainer6767]

@hasenbrot:

Guter Punkt.
Ich zahle als Raucher keinen Zuschlag zur Krankenversicherung. Eigentlich ungerecht.
Auch Extremsportler werden ohne Zuschläge versichert und dann behandelt. Auch ungerecht.

Deswegen wäre es auch bei unseren Sozialsystemen angebracht, etwas mehr Eigenverantwortung einzuführen.

Ob Entwicklungshilfe jeglicher Art sinnvoll ist oder nicht, lasse ich mal dahingestellt. Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Mir fehlen die notwendigen Detailkenntnisse, um mir darüber eine abschließende Meinung zu bilden.

[hasenbrot]

sorry, in #49 fehlt natürlich der Hinweis, das es sich bei dem Lungenkranken um einen
Raucher handelt, aber ein WO user denkt ja mit!

[Neonjaeger]

@Rainer6767

Bekommst du als Raucher Rabatt bei deiner Rentenversicherung? Nein? Ungerecht oder?

@hasenbrot

Der export billiger Lebensmittel nach Afrika ist doch ein Grund für die Armut. Kein afrikanischer Bauer kann mit den Preisen dieser Lebensmittel mithalten. Und dieses setzt dann die Kette in gang, Bauern gehen in die Städte, wohnen in slums, holen AIDS und stecken bei besuchen im Heimatdorf ihre Familie an. Diese darstellung ist etwas vereinfacht, aber ich denke sie trifft den Kern des Problems.

[timekiller]

@Denali: Ein ehem. Erdkundelehrer von mir war an einem Projekt beteiligt, bei dem es darum ging, irgendwelchen Wüstenvölkern (?) Parabolspiegel zur Verfügung zu stellen, damit diese mittels Sonnenergie kochen können. Welche Vorteile das hat (Abtöten der Keime, Unabhängigkeit von Stromversorgern, Verminderung der Infektionen etc.) brauch ich ja wohl nicht weiter zu erläutern, der Hauptclou an dem Ganzen war jedoch die Wartungsfreiheit der Spiegel.

Kurz und gut, irgendwann wurden die Dinger tatsächlich ausgeliefert, die Sache schien ein echter Erfolg zu werden, bis sich herausstellte, dass es bei dem Volk leider Tradition ist, erst bei Sonnenuntergang zu speisen und auch keiner bereit war, von dieser Tradition abzulassen. Jegliche Versuche, sie zu überzeugen, liefen daneben, sie sahen das als eine Bevormundung durch Weisse und setzten sich zur Wehr.
Letztlich wurde das Projekt abgebrochen, die Gelder sind trotz sachgemässer Verwendung futsch und geholfen wurde keinem, trotz guter Absichten und Engagement.

[antigone]

timekiller. wie aus gut unterrichteten kreisen zu erfahren war, wollen fortschrittliche afrikaner europäischen ureinwohnern entwicklungshilfe leisten. sie schlagen vor, alle kirchen abzureißen und künftig wieder an quellen zu opfern. hat den vorteil enormer baukostenersparnis und steuerverminderung, führt besonders in den lärmgeplagten grossstädten zur verminderung des geräuschpegels und einer insgesamt entspannteren haltung der menschen, da sie nun öfters mit der natur in kontakt kommen, ganz abgesehen von einer völlig neuen geistigen einstellung, die als realitätsmächtiger angesehen werden kann.

im übrigen erinnert mich die diskussion an eine zeitungsnotiz, die ich vor einigen tagen las. das motto lautet etwa: man schaffe von langer hand strukturen, die ein mächtiges problem entstehen lassen und "löse" es dann mit mitteln, die jeder beschreibung spotten. ....


Milliardenklage wegen "passiver Komplizenschaft"
US-Staranwalt gegen Saudi-König

Dem saudischen Königshaus droht eine milliardenschwere Klage wegen "passiver Komplizenschaft" beim Terroranschlag am 11. September. Wie "Spiegel-Online" berichtet, will den Prozess ein amerikanischer Staranwalt in den USA führen.

Indirekte Finanzierung
Don Motley, der schon die erfolgreiche Klage gegen die amerikanische Tabakindustrie geführt hat, vertritt fast hundert Familien, die am 11. September Angehörige verloren haben. Seiner Meinung nach haben Zahlungen von Saudi-Arabiens Herrscherfamilie um den schwer kranken König Fahd an das Terrornetzwerk El Kaida von Osama bin Laden zumindest indirekt zu den Terroranschlägen beigetragen. Motley will deswegen als Entschädigung mehrere Milliarden Dollar erstreiten.

Islamisten verhaftet
Um den König und sein Land nicht nur vor einem großen finanziellen Schaden, sondern auch vor einem Imageverlust zu bewahren, soll die Herrscherfamilie bereits an einer Verteidigungsstrategie arbeiten. Vorsorglich, so berichtet "Spiegel-Online" weiter, habe der saudische Geheimdienst 13 Islamisten verhaftet, die aus Afghanistan zurückgekehrt seien.

[Denali]

@timekiller

das von dir genannte beispiel ist absolut typisch. so geht es laufend dort unten.

was aids betrifft. weiter oben hab ich die genitalverstümmelung von frauen in afrika erwähnt.

aber vielerorts werden auch männer beschnitten. da stehen sie dann zu 10 oder 20 in einer reihe, und mit einem ritualmesser wird schön das blut auf der klinge vermengt.

von weißen lassen sich die traditionsbewußten schwarzen da nicht reinreden. aber wenn sie dann aids haben, sollen die weißen gefälltigst für sie blechen.

dann dieser glaube, daß man durch sex mit 10 jungfrauen sein aids wieder los wird..........darum ist vergewaltigung in südafrika ein grassierendes verbrechen. viele eltern lassen ihre töchter deshalb nicht mehr aus dem haus. dagegen war doch die apartheit der reinste witz. aber wenn die opfer "nur" frauen sind, und keine schwarzen männer, empört das niemand.

diese leute dort sind nicht nur oftmals unglaublich "blöd", sondern grausam ohne ende. würde sich ein einziger weißer solche verbrechen leisten, wäre das in der gesamten weltpresse ein riesenthema. aber schwarze dürfen perverseste exzesse ausleben, und niemand juckt es !!!!!!!!!!!

[hasenbrot]

Neonjaeger,

das sehe ich anders, das Hauptbroblem ist die Übervölkerung.
Ein Kontinent wie Afrika ist aufgrund seines Klimas nicht dazu in der Lage, eine immer
weiter steigende Anzahl von Bewohnern zu ernähren, würden in Afrika nur halb so viele Menschen leben
hätte man wahrscheinlich auch keine Probleme diese zu ernähren.

Das die Exportpolitik der EU und der USA die Märkte in Afrika zusätzlich belastet, da stimme ich Dir zu,
entscheident ist jedoch das Klima und die nicht vorhandene Technik

[antigone]

deswegen sind eskimos auch so kühl

[Cashmandt]

gute gesprächsrunde ist schon fast alles gesagt worden, vielleicht nochmal ein kleiner hinweis:
Anscheinend gleuben einige von euch, das wenn die firmen gezwungen werden, medikamente verbilligt abzugeben, die forschung weitergeht. die würden einen scheiss machen un´d ihre forschungsarbeit diesbezüglich einstellen. wahrscheinlich kommt jetzt der spruch: dann müssen sie halt gezwungen werden zu forschen. sowas konnte man drüben in der ddr machen, wenn ihr da wieder hinwollt geht nach kuba.

[oktopodius]

#56 sehe ich genauso wie hasenbrot,bloss mit dem verdacht
einer bevölkerungsdezimierung durch Aids keinen einhalt bieten zu wollen.Was sich letzlich für uns als nicht betroffene als humaner heraustellen ,wird weiss ich auch nicht.Man könnte im weitersten sinne zu ähnlichen erkenntnissen , für Alte und Pflegefälle etc. in den
kommenden Jahrzehnten ,aus finanziellen erwägungen auch bei uns kommen.Die beispiele #48 + #49 zeigen für mich eine ähnliche Problematik auf die Fatalistisch hingenommen wird.

[wolaufensie]

es ist mir unverständlich , dass man so wenig auf das
Wesen von Aids (HIV)eingeht. Aids holt man sich. Ich bin total unbeteiligt daran, wenn sich ein Mensch daran ansteckt. Ich werde nicht gefragt von den Betroffenen, ob sie sich anstecken sollen, sie würden mich nicht wahrnehmen wollen.
Und sie sind erwachsen, das heisst mündig, sich auch mit einer tödliche Krankheit freiwillig zu infizieren. Was soll
ich jemandem sagen, der am Wochenende zum Geschlechtsverkehr
loszieht ? ...und dann noch der Partner...wie soll ich für die Schuld tragen ? Würden die das wollen ? Sie holen sich doch voneinander Aids. ...und ich bin immer noch unbeteiligt. Wieso wirft man mir Zynismus vor ? Wer sich Aids holt ist zynisch gegenüber der Situation in der er selber steckt.
Ich springe auch nicht einfach von einem Balkon herab, weil
ich weiss dass es ungesund ist. Und genauso verhält es sich
doch auch mit Geschlechtsverkehr und Aids (HIV).

[xylophon]

Danali und timekiller. Danke für Eure Beiträge. Dadurch ist hoffentlich etwas klarer geworden, was ich meine mit der Frage, ob "der Westen" dafür aufkommen soll, daß Afrika sich zu fein ist, die eine oder andere Tradition mal in Frage zu stellen.

(Womit im übrigen keineswegs die Verantwortung der Industrienationen für viele Fehlentwicklungen in Abrede gestellt werden soll, etwa durch Marktabschottung und jahrelange falsche Entwicklungshilfepolitik, die mehr geschadet als genutzt hat, die Lebensmittellieferungen wurden ja schon erwähnt unten).


Der Punkt mit dem Raucher ist grundsätztlich richtig von hasenbrot. Der Unterschied ist aber der, daß es hier um individuelle Entscheidungen geht, während in Afrika die Strukturen das Problem sind. Und diese kranken Strukturen werden sich mit Sicherheit nicht ändern, wenn man sich weiter auf Hilfe der reichen Staaten verlassen kann.

Beispiel: wenn in dt. Schulen den Kindern konsequent beigebracht würde, daß man Verkehrsregeln nicht beachten muß und es in der Folge jedes Jahr einen extremen Anstieg der Verkehrsunfälle gäbe; dann würde ich es auch ablehnen, die Krankenkassenbeiträge raufzusetzen, um mehr Krankenhäuser zur Versorgung der Unfallopfer zu bauen und die Anfahtswege für die Krankenwagen zu verkürzen. Sondern die Schulen sollten die Verkehrserziehung wieder in die bisherige Richtung durchführen...daß es sicherer ist, bei Grün über die Ampel zu gehen und Zebrastreifen zu benutzen.

[wolaufensie]

-> 42 <- Ignaz Wrobel

[oktopodius]

n-tv Thema

[Newnoise]

"Und sie sind erwachsen, das heisst mündig, sich auch mit einer tödliche Krankheit freiwillig zu infizieren"(wolaufensie)

Falsch, in Afrika sind nahezu alle, die sich mit Aids infizieren Teenager.

Die Leute werden dort unten krepieren, in naher Zukunft wird die durchschnittliche Lebenserwartung bei 26 Jahren liegen.

Es muß definitiv eine Lösung gefunden werden, um dieses Problem zu lösen, wirtschaftliche Interessen sollten nicht über menschliches Leben gestellt werden.

[wolaufensie]

...und jetzt Newnoise ? Ist das Dein (politisches) Konzept
mit Problemen umzugehen ? Helfen um jeden Preis ?
Wie lange willst Du das durchhalten bzw. welche Volkswirtschaft soll das auf Dauer mitmachen ? Hast Du ne
Idee dazu ? Ich weiss nur, dass wenn sich etwas nicht rechnet, es sich mit noch so viel Aufwand auch nicht rechnen wird. Wenn die Staaten in Afrika ihre Tennager
in Gefahr bringen wollen, sollen wir uns "imperialistisch"
einmischen ? Sie schon wieder entmündigen ? Wo führt das hin ? Wenn es zu Einmischungen von aussen kommt, hagelt es auch gleich Kritik wg. Imperialismus. Achtet man die Menschen und lässt sie mündig sein, ists auch nicht gut.
Ja was denn nun Leute ? Kein Mensch lebt ohne Kommunikation....Und dass Aids gefährlich ist, weiss man auf der ganzen Welt. Insbesondere in den betroffenen Ländern (Aidsgürtel Afrikas) da dort fast jeder Verluste in der eigenen Familie hat. Es ist schlimm. Vieleicht hätte man Aetan Dugas sofort umbringen sollen nachdem man seiner habhaft wurde.

[Newnoise]

Was können die Leute dafür, daß sie unter solch verkommenen Regierungen leben?

Sollte man dann nicht alle Hilfe einstellen, schließlich sind die Leute doch selber Schuld sich nicht ein besseres Land zum Geboren werden ausgesucht zu haben.

[wolaufensie]

...Du vertrittst einen gepflegten "Gutmenschimperialismus",
der kurz vorm Umkippen zur Satire steht. Ja was, sollen wir die Staaten sich selbst überlassen in ihren Bemühungen sich mal zu bemühen ? Oder sollen wir einmarschieren mit
viel menschelnen Bemühungen und massig Imperialismus ?
Egal wie mans wendet, es wird nicht besser dort.

[bierdose]

Ein Glück, daß die meisten Bewohner dieses unseres Planeten schon im 21. Jahrhundert angekommen sind!

[Deep Thought]

Vieleicht ein einziger Hinweis:

Erstens

Einigen hier im Thread (auch dem Eröffner) rate ich, sich einmal mit dem FAchgebiet
"Epidemiologie" und "seuchenforschung" zu befassen.

Das würde einige gedanken mancher im Niveau heben.

Dieses Fachgebiet hat gezeigt, daß es unmöglich ist, eine seuche (und darum handelt es sich bei AIDS) nur in einem eng umgrenzten gebiet zu unzterbinden, solange keine Impfmöglichkeiten existieren.

Desweiteren ist gerade bei AIDS der "Erreger" extrem wandlungsfähig - das macht eine Impfung gegen alle ständig neuen VArianten fast unmöglich und vor allem teuer.

Auch der ach so zivilisierte Westen ist dabei, sich enorme epidemiologische Proleme zu verschärfen.

Es sei nur an die schwachsinnigen "naturmedizinisch angehauchten" hysterischen Mütter erinnert, die ihren Kindern in unserer gesellschaft Tuberkulose-Impfungen und Rötel- und MAsern-Impfungen verweigern - eine Zeitbombe, denn ab einem gewissen, unterschrittenen Prozentsatz an Geimpften breiten sich Seuchen trotzdem aus - bei den nicht geimpften, wobei auch die Geimpften theoretisch (z.B. bei den hochkontagiösn MAsern) sogar kurzzeitig klinisch unauffällige Träger sein können.

Auch z.B. die mittelalterliche Geißel Syphyllis, die immer noch eine (totgeschwiegene und oft nicht diagnostizierte) Gefahr ist, hat nicht dazu geführt, daß in Europa auch nur im Geringsten das Sexualverhalten "von der Obrigkeit" geändert wurde. Man vögelte lustig weiter, auch heute noch, und gab die Infektion so weiter.

Erst die großtechnische Pharmazeutische Herstellung von Medikamenten hat uns von der geißel befreit - keineswegs eine Änderung der Praktiken.

In OSteuropa grassieren Tuberkulose-Stämme, gegen die keine Medikamente mehr helfen, weil dort die Medikamente zu teuer sind und so lediglich eine Anbehandlung über eine kurze Zeit (bis zur absoluten Resistenzentwicklung) möglich ist.

Auf diese Art sterben in den Entwicklungsländern übrigens auch viele Menschen an eigentlich unerheblichen Bagatellverletzungen. Wer auf den Phillipinen als LAndbewohner in eine Scherbe tritt, kann so schnell sein Bein und damit seine Existenzgrundlage, bei fortschreitender Infektion auch das Leben verlieren, die Familie ist so möglicherweise auch existenziell gefährdet.

Im Zuge der "Globalisierung" mit der enormen Mobilität von Milionen Menschen werden (und wird teilweise bereits) z.B. resistente Tuberkulosestämme hier bei uns eingeschleppt.

Alle paar Jahre werden Zehntausende Menschen von Grippeviren im Rahmen von Epidemien getötet. Wer Impfungen bzw. Therapien in der Dritten Welt verhindert, der verschärft sein eigenes Problem.

Übrigens hat der Sextourismus AUS EUROPA IN DIE DRITTE WELT eine zunehmende relevanz bei heimischen Erkrankungen.

Könnten die Prostituierten in Thailand versorgt werden, so würden unsere Kosten in Europa sinken ( ! ) und viele schlimme Schicksale verhindert.

Und bitte jetzt keine Diskusionen wie "DAnn müssen die eben zuhause bleiben" und ähnlichen Schwachsinn.

Stehlen ist auch verboten - Fixen ist auch verboten.

Und es wird trotzdem gemacht.

Wer zugleich aufklärt, die Zahl der Infektionen (z.B., durch flächendeckende Kondom-Kampagnen u.ä. ) und die Epidemien verringert, hilft sich letzlich auch selbst.

Abgesehen von dem Ethischen Dilemma ist es auch Volkswirtschaftlich irrelevant:

Ich möchte einmal die Entwicklung und den Vertrieb voon AIDS-Medikamenten mit der EU-LAndwirtschaft vergleichen:

Was bei Medikamenten teuer ist, ist praktisch nur F&E und Marketing.
Die eigentliche Herstellung kostet nur Pfennige.

DAs entspricht z.B. den Milchseen und den Butterbergen der EU. Nur, daß dort sogar die Vernichtung noch Geld kostet.

Wenn sich die Erste Welt damit abfindet, daß wir dankbar sein sollten, ZUFÄLLIG in einem Land geboren worden zu sein, in dem man die Zeit damit verbingt, über die gnädige Zuteilung von "Abfallprodukten" der eigenen Gesellschaft an arme Svchweine in der driten Welt zu diskutieren (allein das schon ein zynischer Vorgang), so sollte die Bereitsstellung der Medikamente zu Herstellungskosten,aber auch zum Nulltarif (über Entwcklungshilfe anstatt unsinniger Staudämme etc. ) selbstverständlich sein.

Natürlich muss man dabei darauf bestehen, daß die abartigen Praktiken (Vergewaltigungen etc. ) eingedämmt werden.

Aber Saudi Arabien errichtet ja auch kein Ölembargo gegen uns, weil wir mittlerweile starken Sextourismus in die Dritte Welt haben, oder weil in den USA Energie vergeudet wird -
und
Es gibt auch keine verweigerung der medizinischen Versorgung von selbstverschuldet schwerverletzten RAsern auf der Autobahn...

Die logisch unzulässsige Verknüpfung konstruierter "Schuldtatbestände" aus unzulässig und absurd erhöhter, unreflektierter Moralischer Position heraus führt auch uns - nur zeitverzögert in das Aus.

Es gibt Modelle, wie der Reimport von Ethisch motivierten Medikamentenlieferungen ausreichend eingedämmt werden kann.
Übrigens existiert ja auch innerhalb der EU eine starke Querfinanzierung der Medikamentösen Versorgung, ohne daß sich Jemand darüber aufregt.

Oder will ersthaft einer hier im Board einem Portugiesen ein Medikament vorenthalten, weil es dort zu Herstellungspreisen verkauft wird und der Gewinn durch unser Gesundheitssystem erwirtschaftet wird?
Oder glaubt jemand ernsthaft, es würde deswegen weniger geforschT??

Und so sollte es geschehen.

ich prophezeihe jetzt schon, daß Roche dem berechtigten Druck und der Empörung keine 2 JAhre standhalten wird.



Der Sozialdarwinismus und die panische Angst der Besitzstandswahrer muss aus den kindlichen Köpfen raus.

Und etwas mehr dankbarkeit gegenüber unserem unsäglichen Glück unseres Hier-Geboren-Seins..

... und vor allem etwas mehr Demut der menschlichen Existenz gegenüber...


daswürde hier manchen gut zu Gesicht stehen.


In diesem Sinne

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Ergänzung:

Bei der sträflich oberflächigen, eindimensionalen Betrachtungsweise verschiedener hier, auch des Thraederöffners, fehlt ein Aspekt, der wichtig ist:

Dort, wo ein Problem existenziell ist, werden enorme Innovationskräfte zur Problemlösung freigesetzt.

Es gibt bei den angeblich so primitiven afrikanischen Menschen mittlerweile viele hochprofesionelle und engagierte Pharmakologische Forscher, die auf ihren Job in der ersten Welt pfeifen und in ihrer Heimat fieberhaft an Lösungen Arbeiten.

Mittlerweile gibt es sogar sehr positive Ergebnisse von Eigenentwicklungen aus Afrika, die jedoch nicht in der EU-Presselandschaft registriert werden.

Ich warte darauf, daß sich die Schweiz empört, daß ein möglicherweise effizientes Medikament auch bei Ihnen eingeführt werden soll und z.B. ein patriotischer Afrikanischer Entwickler sich weigert, zu liefern.

Die USA würden gleich einmarschieren, oder wie beim Ciprobay einfach die Patente wg. "Vaterländischem Notstand" ausser Kraft setzen.

Wie bigott muss die Politik eigentlich werden, damit so Menschen wie Xylo es endlich kapieren?

[oktopodius]

#65Wolaufensie
Könntest du mir behilflich sein Medizinische Hilfe ,mit
Imperialismus per Definition in Einklang zu bringen.
Imperialismus,staatliches streben nach politischer,
militärischer und wirtschaftlicher vorherrschaft,oder unterliege ich hier einen Irrtum?

[antigone]

deep thought. hut ab. manche köpfe sind wirklich rund.

[xylophon]

DT: viel Text und doch voll am Thema vorbei. Der Unterschied zu Pocken u.ä. Krankheiten ist der, daß man AIDS sehr einfach verhindern könnte. Wenn man denn bereit wäre, sich von der einen oder anderen "unantastbaren Tradition" zu verabschieden.

Solange das nicht geschieht, ist jede Bekämpfung von AIDS statt der Verhinderung der weiteren Ausbreitung ein Kampf gegen Windmühlenflügel. DAß es auch teuer ist, ist nur ein Nebenaskpekt.

[antigone]

xylo, du hast schon recht, bei wenig text, null inhalt und viel wind ist die leichtigkeit des seins nicht ganz so unerträglich.

[Deep Thought]

xylo

ein typischer Thread von Dir:

Keine Ahnung vomThema, mächtig Vorurteile mit richtigen (Neben- ) Aspekten vermischen, sich auf´s überhöhte Podest setzen, um unhaltbares zu behaupten und bei medizinischen Fakten nicht verstehen wollen oder möglicherweise auch können.

Medizinisch ist Deine Argumentationslinie maximal schwachsinnig, ethisch unappetitlich und volkswirtschaftlich ist sie unhaltbar.

Aber ich hab´s keineswegs anders erwartet.

Mein posting war auch mehr für klar strukturierte gehirne, die eine Verbindung zu etwas wie Sozialethik oder sozialkompetenz haben.

[Deep Thought]

Im Übrigen

Dein Titel

" Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so.... "

Ist kein Thema, sondern eine Zumutung.

Insofern kann man nicht an einem "Thema" vorbei schreiben, sondern nur verzweifelt versuchen, Kindsköpfen etwas zu erklären, was die trotzig jedoch negieren.

Zu Dir fällt mir nur ein, das die Erde vermutlich in Deiner Vorstellung noch eine Scheibe ist und Afrikaner keine Menschen, sondern ....

[bierdose]

Da ist einer aber ganz schön zornig! Und zurecht!

[xylophon]

"Zu Dir fällt mir nur ein, das die Erde vermutlich in Deiner Vorstellung noch eine Scheibe ist und Afrikaner keine Menschen, sondern "

-- vielleicht Pack??? Aber mal im Ernst: zur Frage des Wertes eines Afrikaners empfehle ich Nr. 19. Gerade weil sie gleichwertig sind, sollte man sie aber nicht behandeln wie unmündige Kinder. Sondern sie in die Pflicht nehmen, das ihre zur AIDS-Bekämpfung zu tun.

Und wenn Du den Unterschied zwischen AIDS und den von Dir genannten Krankheiten nicht kapierst, die man meines Wissens wegen anderer Übertragungswege sehr viel schwieriger eindämmen kann - vor allem nicht durch Kleinigkeiten wie Aufklärung - dann ist Dir nicht zu helfen.

Du bist schon eine ganz besondere Form von Moralapostel. Mit Deiner Jüngerin antigone und Co aus Eurem bemerkenswert "sachlichen" Thread.

[xylophon]

und zur Nr. 70: MIR wird es egal sein, wenn irgendein toller afrikanischer Wissenschaftler in irgendeinem Versuchslabor DEN Wirkstoff entwickelt. Dann soll er es halt an seine Leute verteilen und den Amerikanern vorenthalten. Bitte schön. Ich hab kein AIDS und werd auch keins bekommen.

Nur frage ich mich: wäre dann Deine Empörung eigentlich auch so groß? Oder wäre das dann nicht auf einmal völlig legitim, weil es ja gegen die Bösen geht. Wenn man den legendären Schrott-Thread von Dir ansieht, dann eher das zweite.

[oktopodius]

#78 In diesem Fall wird er auch ohne Co Recht haben,sei nicht immer so Kratzbürstig,Du forderst mit Deiner Überschrift geradezu diese Reaktionen heraus.

[Newnoise]

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie sich jemand infiziert hat.

Das mindert nicht mein Interesse, daß diese Menschen überleben sollen.

[xylophon]

okto: Du bist nicht gemeint. Du spielst Dich hier auch nicht als Moralapostel auf, unter Verleugnung aller Fakten, die nicht nur von mir hier geschildert wurden. Natürlich ist die Überschrift provokant. Wenn sie D.T. nicht passt, braucht er den Thread ja nicht zu lesen. Aber wenn er hier rumpöblen will, dann reagier ich auch darauf.

Der einzige Satz, den er zum eigentlichen Thema - daß nämlich ohne Beginn einer Prävention jeder Pfennig rausgeschmissenes Geld ist - schreibt:

"Wer zugleich aufklärt, die Zahl der Infektionen (z.B., durch flächendeckende Kondom-Kampagnen u.ä. ) und die Epidemien verringert, hilft sich letzlich auch selbst"

leugnet das Problem. Denn "flächendeckende Kondomkampagnen" dürfen in großen Teilen Afrikas nicht stattfinden. Weil es gegen die Tradition ist. Während der ganze andere Blödsinn zum Thema Impfungen überhaupt keinen Sinn ergibt, solange man gegen AIDS nicht einmal den Ansatz eines Impfstoffes gefunden hat. Außer vielleicht den angeblich so tollen afrikanischen Forschern...

[xylophon]

Newnoise: sie überleben aber nicht. Sie leben allenfalls ein wenig länger. Mit den derzeitigen Mitteln.
Außerdem habe ich ungefähr 3-10 x geschrieben, daß es mir nicht um den Einzelnen geht, weshalb der Raser-Raucher-Vergleich auch nicht paßt, sondern um die Strukturen. Von mir aus soll man die Abgabe der Medikamente daran knüpfen, daß in den Ländern zugleich große Aufklärungs-Kampagnen zur Vorbeugung gestartet werden.

Aber das ist dann bestimmt wieder die zynische Machtausübung und Erpressung des bösen weißen Mannes, der den Afrikanern seine Moralvorstellungen überstülpen will.

[bierdose]

@ xylophon

Daß die Lage kompliziert und verquer ist, wird uns allen klar. Aber deswegen davor kapitulieren? Und letztlich geht es gar nicht um Afrika, sondern es geht um uns. Da dies alles in unser Bewußtsein dringt, müssen wir uns mehr oder weniger damit auseinandersetzen. Und so wie wir uns zu den Problemen verhalten, bestimmen wir darüber, wie wir uns entwickeln. Kurz gesagt: Karma.

Also ein Posting zu titulieren , "und das ist gut so" , das mag bei whier angehen und wenn es zur Provokation gesetzt war, okay, aber mir scheint, Du hast die Mitmenschlichkeit völlig außer acht gelassen und Du solltest doch in der Lage sein, deine Positionen zu überdenken und zu verändern.

Möglicherweise scheitert an den eigenen Gesetzmäßigkeiten jede äußere Hilfe. Darf man deswegen am Ufer stehen und darüber reden, daß der Strom zwangsläufig die Treibenden in den Untergang ziehen wird, und daß das gut ist?

Und daß Pharmafirmen aus reiner Profitgier Hilfe unterbinden, das wird ihnen irgendwann einmal auch auf die Rechnung gesetzt!

[xylophon]

..bierdose. Über den Vorwurf des "Schreibtischtäters" habe ich im Tagesverlauf immer mal wieder nachgedacht, wobei Dein letztes Posting an diesen ja ein wenig anknüpft.

Ich kann dazu folgendes antworten: gerade weil ich hier am Schreibtisch vor dem Computer sitze, kann ich mir eine solche Überschrift m.E. erlauben. Weil ich keine Verantwortung trage, sondern weil es hier allein um den Austausch von Gedanken und Thesen geht. Die Standard-These lautet (auch wenn D.T nebst Jüngerin dies für originell halten, es ist tatsächlich eine Platidüde): die bösen Pharma-Konzerne lassen die armen Menschen in Afrika aus Gewinnsucht an AIDS sterben.

Der Thread dient vor allen dazu, hier ein paar Stolpersteine zu setzen:
Wieviel Verantwortung tragen die Menschen dort selbst? - dazu kamen einige interessante Beiträge.
Weshalb forschen Pharma-Konzerne eigentlich? AIDS-Initiativen werfen ihnen vor, keine Impf-Stoffe zu entwickeln, weil man mit Medizin mehr verdienen könne. Sollte es stimmen, was ich nicht glaube, dann muß man immernoch feststellen: Pharma-Konzerne sind auf Gewinn ausgerichtet, es ist eine Aufgabe der Gesellschaft, diesem Streben Grenzen zu setzen und Rahmenbedingungen zu schaffen.
Der Vorwürf dürfte aber auch unzutreffend sein, weil Pharma-Konzerne in Konkurrenz stehen und derjenige, der dem Impfstoff entwickelt hätte, damit einen riesigen Markt hätte und zugleich der Konkurrenz längerfristig das Wasser abgraben dürfte.

Hier haben sich auch überwiegend Stimmen gefunden, die an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert waren. Dann kam ein völlig dämliches Posting, das über Impfungen - die es für AIDS bekanntlich nicht gibt - zu Sextourismus und Epidemien kam, die völlig andere Ansteckungswege haben. Auf diesen Hinweis folgten billige Beleidigungen aus der untersten Schublade, wie sie sonst aus Ecken kommen, die andere als "Pack" bezeichnen.
Und die Epigonin antigone, die hier kein einziges Argument vorgebracht hat, sondern nur "Bravo" oder "Schrecklich" rufen konnte.

Natürlich provoziert die Überschrift solche Reaktionen. Andere sind aber fähig, ihre Empörung entweder in Worte zu fassen oder sogar zu überdenken.

Wie ich hier schreibe hat im übrigen nichts mit meinem realen Leben zu tun. Ich habe mit Sicherheit schon mehr Geld und Zeit und Energie für soziale und karitative Zwecke investiert, auch zu Zeiten, als ich noch kein "Besserverdiener" war als manch anderer hier, der sich in der Rolle des Moralapostels gefällt. Das hindert mich aber nicht, in Diskussionen auch mal einseitige Positionen einzunehmen. Es gibt genug intelligente Leute, die die Gegenargumente auf eine Weise vorbringen können, daß alle was davon haben. Dich zähle ich dazu, die o.g. mit Sicherheit nicht.

[oktopodius]

#85 xylophon
bei allen Differenzen darf man doch unterstellen ,das Du auch leute angreifst ,die ebenso eine Bessere und Humanere
Welt wollen und daher nicht in der untersten Schublade anzusiedeln sind.Zu diesem Thema bedarf es eigentlich keinen Ideologischen Standpunkt,da er die menschen mehr
oder weniger Weltweit betrifft.Bitte nicht mit anderen Threads verwechseln.Energie,Zeit und Geld sich vorzuhalten
wird meines wissens in Deiner Antwort nicht gerecht gesehen.
Eine diskusion zu einer möglichen Problemlösung steht doch
nichts entgegen ,solange kein Lager-Kampf ,Ideologisch über
das Problem geführt wird.

[Realkamikaze]

`
Hi zusammen,...

Oh Mann, was für ein Haufen Kartoffeln...................


Leute, provokative Überschrift hin oder her, aber Xylo hat (leider) recht.
Ich kann das Geschwafel von Typen, die versuchen die Welt mit PDS-Methoden
(es gibt 48 Milliardäre in der BRD, wenn wir die...) zu verbessern, nicht
mehr hören.
Ohne Spitzengehälter und Milliardeninvestitionen wird es keine neuen
Medikamente geben, die zumindest ich in der Zukunft gerne in Anspruch
nehmen können würde. Wenn die selbstgerechten Ethnokrieger hier im
Board und in der restlichen Welt nicht so ein verschissen doppelzüngiger
Haufen wären würden sie einen Megafond von ihrem EIGENEN versteuerten
Geld gründen und den Negern in Afrika, den Thais und den Fidschis und
allen anderen, die sie von der freien Welt unfair behandelt sehen, eben
die Medikamente kaufen, die sie benötigen....

Ansonsten bin ich ziemlich froh, dass es noch Konzerne gibt, die sich in
diesen Zeiten trauen derartige politisch unkorrekte Entscheidungen zu
treffen. Mein Lob hierfür geht eindeutig an Roche

Außerdem: Was würde passieren, wenn man den Negern tatsächlich ein das HI-
virus inaktivierendes Medikament unentgeltlich zu Verfügung stellen würde.
Dann hätten wir da unten bald 90 % Infektionsquote ( da dann jeder wieder
rammeln würde wie er wollte) und jede Mutation würde ein Massensterben und
noch größeres Elend hervorrufen.

RK (kopf hoch xylo, würden alle die Regeln verstehen wäre das Spiel nicht
so verdammt lustig (und du wärst arbeitslos))

[oktopodius]

#87 Realkamikaze

[xylophon]

okto: dann lies Dir doch bitte mal Nr. 69 (noch vergleichsweise harmlos) Nr. 70 ("sträflich oberflächigen, eindimensionalen Betrachtungsweise" und der letzte Satz) und erst recht Nr. 75 durch (ungekürzt bis auf die Absätze):
"xylo
ein typischer Thread von Dir:
Keine Ahnung vomThema, mächtig Vorurteile mit richtigen (Neben- ) Aspekten vermischen, sich auf´s überhöhte Podest setzen, um unhaltbares zu behaupten und bei medizinischen Fakten nicht verstehen wollen oder möglicherweise auch können.
Medizinisch ist Deine Argumentationslinie maximal schwachsinnig, ethisch unappetitlich und volkswirtschaftlich ist sie unhaltbar.
Aber ich hab´s keineswegs anders erwartet.
Mein posting war auch mehr für klar strukturierte gehirne, die eine Verbindung zu etwas wie Sozialethik oder sozialkompetenz haben."

Nichts als persönliche Anfeindungen auf unterstem Niveau. Ein äußerst dummer primitiver Depp, der sich hier als Moralapostel aufspielt.

[Realkamikaze]

@ #88


Jaaaaaaaaaaaaaa.........


RK (müüddeeeee... )

[xylophon]

und dazu:

"..das Du auch leute angreifst ,die ebenso eine Bessere und Humanere Welt wollen und daher nicht in der untersten Schublade anzusiedeln sind."

Erich Mielke und Co wollten auch "eine bessere Welt", vermutlich sind sogar Hitler und Stalin davon ausgegangen, daß ja sie nur Schlechtes tun, damit es hinterher allen besser geht. Wenn man eine bessere Welt will und sich dann in jeder Diskussion, an der man teilnimmt, nach spätestens 2 Postings in persönliche Anfeindungen ergehen muß, dann kann ich auf solche Weltverbesserer verzichten. Der soll erst mal lernen, wie man mit Menschen umgeht, danach kann er dann die Welt verbessern.

Ich warte nur noch, daß ich von D.T. "Nazi" genannt werde, im Zusammenhang mit anderen, die so genannt wurden von unserem edlen Kämpfer für Gerechtigkeit (der der einzige neben seinem Groupie antigone ist, der seine Beiträge klug oder originell findet), ist das ein großes Kompliment.

[xylophon]

das war´s für heute.

[oktopodius]

#89 ist echt heftig,nur bei dem Thema sollte man friedlicher
umgehen.Hoffe Du stimmst mir zu,war zu Mielkes,Hitlers und
Stalins zeiten noch kein Thema.

[wolaufensie]

-> 81 <- Für mich spielt es schon eine Rolle wie sich jemand infiziert hat. Weil er es nämlich in der eigenen Hand hat sich anzustecken. Die Menschen sollen leben wie sie wollen, nur wenn sie die einfachsten Dinge des Überlebens vorsätzlich ignorieren (Monogamie) sind wir alle hilflos. Es gibt keine Gesundung. Ich finde es bizarr, dass durch den medizinischen Einsatz der die Ansteckungsgefahr nicht verhindern kann, in Ländern mit Polygamie, gerade diejenigen länger leben bleiben, die sich eindeutig und vorsätzlich falsch verhalten haben (rumficken). Denen noch die Möglichkeit zu geben die Krankheit weiter zu verbreiten (weiter rumficken) führt das System mit den
pseudo Medikamenten ins Absurde. Die falschen Medikamente (sie heilen nicht) bieten den falschen Menschen länger Zeit
sich weiter falsch zu verhalten. Am Ende überleben so oder so nicht viele . Wir könnten uns auch zurückziehen.

[wolaufensie]

-> 71 <- Hi Okto, schon mal was von Kulturimperialismus gehört ? War in den 70ern ein gern benutzes Wort.
Für jemanden, der die Zeit hier nicht mitgemacht hat, ist es eventuell wirklich nicht nachvollziehbar.
Da Medizin unter anderem auch zur Kultur gehört kann die Art und Weise des Exportes und Einsatzes von medizinischen Institutionen als Imperialismus bezeichnet werden.

[IgnatzWrobel]

Euch kann man aber auch nicht 24 Stunden alleine lassen,
schon wird so viel geschrieben!

@ xylo

Hab mir am Ende noch mal das 1.Posting durchgelesen und halte es weiterhin für sehr zynisch (auch wenn mich einige als "Gutmenschen" bezeichnen sollten.)

Meine Begründung: es geht fast auschließlich ums Geld!

Natürlich sollen die Pharmafirmen ihre Medikamente nicht zum Nulltarif in Afrika abliefern. Möglich wären doch auch Unterstützungsmaßnahmen staatlicher oder privater Gesellschaften. Ich denke diese Problematik läßt sich bei gutem Willen lösen. Was mich bei der Diskussion wirklich stört ist die Tatsache, das es ausschließlich um Geld geht. Schon mal daran gedacht, das sich hinter den Opfern reale Menschen und ihre Angehörigen verbergen? In einer Fernsehdokumentation wurde eine alte Frau gezeigt, die wegen des Todes ihrer Tochter die 7 (oder 9?) Enkel betreuen mußte. Abzusehen war, das diese Frau nicht mehr lange zu leben hatte, das Schicksal der Enkel damit unklar war. Den will ich sehen, der dieser Frau ins Gesicht sagen würde, sie und ihre Angehörigen wären an ihrem Elend selber Schuld.

Im Übrigen ist mir diese ganze Diskussion hier viel zu distanziert rationalistisch. Die Welt sieht halt in einem anderen Kulturkreis unter völlig anderen Bedingungen komplett anders aus als bei uns zu Hause im Lehnstuhl. Aus diesem Grund greifen auch nie moralinschwangere Appelle an die "Vernunft" der Menschen, sprich Enthaltsamkeit oder ähnlichem.

Last but not least stört mich an deinem posting ganz simpel der Mangel an Mitmenschlichkeit. Deine Gedanken strahlen diese kalte Technokratensachlichkeit aus. Hast du keinen Draht zum Christentum? Ich hab den rheinischen Katholizismus (als Evangele) immer verachtet, aber wenn ich sowas (wie #1)lese wünsche ich mir den alten Nobbi Blüm (Herz-Jesu-Marxist zurück. Wenn solche Gedanken die Speerspitze der neuen globalisierten Nüchternheit sind stehen uns sehr frostige Zeiten bevor.


Gruß Ignatz


PS: im neuen Spiegel steht ein Bericht zu genau dieswer Problematik. Eine Pharmazeutin aus Thailand hat hat das billigste AIDS-Medikament der Welt entwickelt (kostet nur ca 10 % der üblichen Medikamente) und versucht es zu vermarkten.

[antigone]

http://www.zeit.de/2002/29/Politik/200229_01_leiter_2.html

xylo, eine gewisse inhaltliche - nicht zynische - kompetenz sollte voraussetzung sein, um sich zum thema zu äußern. du belehrst mich zwar des gegenteils, das ändert aber nichts an meiner meinung. ich gebe gerne zu, dass mir kluge argumente und eine soziale haltung imponieren, während mir menschenverachtende, einzig am profit einiger grosskonzerne orientierte ideologien, die ihre herkunft aus dem wörterbuch des unmenschen kaum verleugnen können, übelkeit verursachen. darüber hinaus scheint dir besonders wichtig zu sein, ein groupie zu finden. nach deinen beiträgen frage ich mich: hast du wenigstens ein instrument auf dem du spielen kannst?

[zanker]

@xylophon

reg dich nicht über diese schwachköpfige moralaposteln auf!!!
diese arsc...... können doch nur die fresse aufreißen!!

aber bestimmt hat von diesen ideoten noch keiner eine spende gemacht!!!

erst wenns an den eigenen geldbeuten geht ändern sie ihre meinung!!!!

zanker (der respekt vor dir hat!!!)

[TimeTunnel]

xylo, was für ein Job bekleidest Du eigentlich in der Justiz? Sitzt Du auf nem Richterstuhl und verkündest Lebensurteile à la...du europ. Aidsp. darfst, du afrik. Aidsp. darfst nicht, du europ. Aidsp. darfst...du afrik. Aidspatient stirb meinetwegen, denn du hast "Schuld", aber eben kein Geld in der Tasche.

Und du Prügelbulle, begeh doch bitte nicht nochmal so einen dummen "Fehler"! Prioritäten eben, wie manche sie halt so setzen, nicht wahr?

Bist Du Christ? Den christlichen Glaubenssatz "Liebe Deinen Nächsten!" hast Du in dem Thread zumindest zum Teufel gejagt. Der Brückenschlag von Wowereit zur Homosexualität war dann wohl auch eine bewußte Konstruktion von Dir, vielleicht gibt es ja nur Schwule in Afrika.

Ruf doch bitte, zwecks intensiven Austauschen, noch dieses turnenden Gloriataxi an, die kennt sich aus in Afrika und kann Dein Datenmaterial noch ein bisschen ergänzen.

Wie kriegt man das hin, Besitzer einer solchen Herzenskälte zu werden??

TT

[quantensprung]

Ein kleiner historischer Überblick über die Entstehung der Hypothese, "AIDS" werde von einem Virus "HIV" verursacht
Am 23. April des Jahres 1984 wurde auf einer Pressekonferenz von dem Regierungs-Wissenschaftler Robert Gallo und der damaligen amerikanischen Gesundheitsministerin Margaret Heckler verkündet, man habe die wahrscheinliche Ursache von AIDS gefunden, das heute "HIV" genannte Retrovirus.
Entgegen allen wissenschaftlichen Gepflogenheiten hatte vor dieser Verkündigung keinerlei wissenschaftliche Diskussion darüber stattgefunden. Keinem Wissenschaftler auf der Welt war bekannt, wieso Robert Gallo "HIV" für die "wahrscheinliche Ursache" von AIDS hielt, denn es waren keinerlei wissenschaftliche Arbeiten über diese Hypothese zuvor veröffentlicht und unter Fachkollegen wissenschaftlich diskutiert worden. Man trat einfach vor die Presse und sagte, so und so ist es, man sagte nicht, wieso man darauf kommt.
In einer funktionierenden wissenschaftlichen Umgebung hätte dieser Vorgang keinen Erfolg haben können. Andere Wissenschaftler hätten normalerweise erst einmal in etwa nachfragen müssen: "Interessante Hypothese, Herr Gallo, aber wie kommen Sie auf diese Idee? Zeigen Sie mir Ihre wissenschaftlichen Forschungsarbeiten dazu, ich studiere sie und wir reden danach weiter darüber. Bis dahin bleibe ich erst einmal skeptisch, ob Sie Recht haben."
Der moderne Wissenschaftsbetrieb aber funktioniert nicht mehr. Moderne Wissenschaftler ignorieren nur allzu oft grundlegendste methodologische Wissenschaftsprinzipien zugunsten der eigenen Karriere oder unter Druck ihres Arbeitsumfeldes, von dem sie abhängig sind, z.B. der Industrie, die nicht lange warten will, sondern schnelle Ergebnisse braucht, um diese gewinnbringend vermarkten zu können.
Hinzu kam damals in den 80ern eine aus heutiger Sicht wahrscheinlich unvorstellbar große AIDS-Hysterie, die von den Medien verbreitet wurde. Man malte den nahenden Untergang der Menschheit durch AIDS an die Wand, wenn man nicht in kürzester Zeit endlich die Ursache von AIDS finden und damit therapieren könnte.
In dieser von Hysterie und Untergangsstimmung geprägten Situation also wurde die HIV-Hypothese für AIDS von Robert Gallo völlig unkritisch hingenommen, nicht nur von den Medien und der Allgemeinbevölkerung sondern selbst von hochrangigen Fachkollegen des Robert Gallo oder Medizinern. Man war froh, endlich einen Forschungsansatz zu haben und den panischen Massen präsentieren zu können, nun da man die Ursache zu kennen glaubte, stürzte man sich hastig auf deren Erforschung. Gigantische Geldsummen wurden plötzlich nur noch in diese Forschungsrichtung "HIV" gesteckt, und all die anderen Wissenschaftler stürzten sich begeistert ebenfalls auf diesen fahrenden Zug, um ein Stück vom riesigen Forschungsetat-Kuchen abzubekommen und sich womöglich einen Namen bei dieser neuen Herausforderung machen zu können.
Man übersah, daß eine wissenschaftliche Diskussion darüber, ob "HIV" wirklich die Ursache von "AIDS" ist oder sein könnte, niemals stattgefunden hatte, sondern daß das nur die unbewiesene Behauptung eines einzigen Wissenschaftlers auf einer Pressekonferenz war. Alle Welt schien davon überzeugt, daß es dennoch stimmt, es gab Unmengen von Geldern auf dem Forschungsgebiet, warum also lange fragen, ob die grundlegende Annahme "HIV macht AIDS" sinnvoll oder sogar bewiesen war, wahrscheinlich war vielen Forschern gar nicht bewußt, daß diese Frage überhaupt nicht geklärt war.
AIDS-Kritiker, AIDS-Dissidenten: Wissenschaftler weisen auf die immer noch offene grundlegende Ursachen-Frage für AIDS hin
Schon sehr bald aber meldeten sich immer mehr von der HIV-Forschung unabhängige hochkarätige Wissenschaftler und Mediziner auf der ganzen Welt zu Wort, die in ausführlichen Arbeiten darauf hinwiesen, daß es überhaupt nicht geklärt ist, ob "HIV" wirklich etwas mit "AIDS" zu tun hat, ja, daß man diese Frage nie diskutiert hatte. Sie wiesen darauf hin, daß unzählige wissenschaftliche Daten und Fakten der HIV-Hypothese für "AIDS" widersprechen, ja daß der Glaube, "AIDS" würde durch ein Virus "HIV" verursacht, nur dann aufrecht erhalten werden kann, wenn man diese objektiven wissenschaftlichen Daten, Fakten und Widersprüche ignoriert. Es wurde auch darauf hingewiesen, daß man nicht nur die Ursache des Krankheitsbildes noch nicht kennt, sondern daß auch das Krankheitsbild "AIDS" selber unwissenschaftlich definiert wurde und falsch verstanden wird und eine Lösung des Problems auf diese Weise unmöglich ist.
Die Wissenschaftler, die sich bereits in der neuen HIV-AIDS-Forschung etabliert hatten und damit viel Geld verdienten und Prestige erlangt hatten, wollten jedoch von solchen Zweifeln nichts hören. Ohne jemals auf ein einziges Argument der AIDS-kritischen Wissenschaftler eingegangen zu sein, behaupteten sie standhaft in etwa weiter: "Wir wissen, daß HIV AIDS verursacht, wir wissen nur noch nicht wie und brauchen Unmengen von weiteren Geldern, um diese Frage klären zu können." Eine Diskussion mit kritischen Wissenschaftlern fand nie statt. Man wollte seine wertvolle Zeit angeblich lieber mit der Lösung des AIDS-Problems verbringen anstatt über Fragen zu diskutieren, die doch längst Anfang der 80er Jahre geklärt worden seien. Wann und in welchen wissenschaftlichen Arbeiten genau die Frage geklärt wurde, ob "HIV" "AIDS" verursacht, wurde allerdings niemals dazugesagt. Die Etablierten sagten einfach, wir wissen es, basta, fragt uns nicht, warum wir es wissen, das hält uns von der wichtigen Arbeit ab.
Und so ist die Situation bis auf den heutigen Tag geblieben. Milliarden werden jährlich in eine Forschung gesteckt, deren grundsätzliche Annahmen niemals wissenschaftlich gesichert wurden. Und die Menschen, die von dieser "AIDS-Industrie" gut leben oder gar abhängig arbeiten, tun sich immer schwerer, sich auch nur vorzustellen, daß ihre Arbeit möglicherweise völlig unsinnig ist. Was würde das auch für ihre eigenen Karrieren bedeuten, was würde der Pharma-Industrie drohen, wenn dieser Skandal bekannt wird, was für ein Licht wirft dieser unglaubliche Vorgang auf unsere moderne Wissenschaft allgemein...?
Mit der Zeit wurde die Zahl der AIDS-kritischen Wissenschaftler auf der ganzen Welt immer größer. Die verdientesten Wissenschaftler und Ärzte, unter ihnen 3 Nobelpreisträger, gehören heute zu den sog. AIDS-Dissidenten. Sie sind entschlossen, sich Gehör zu verschaffen, auch gegen alle Widerstände der von ihnen angegriffenen HIV-Wissenschaftler, Industrien und Organisationen.
Nach viel zu vielen Jahren der Zensur und Unterdrückung dieser wissenschaftlichen Kritik sowohl in wissenschaftlichen Fachzeitschriften als auch in den allgemeinen Medien, beginnt die AIDS-Kritik erste Früchte zu tragen. Die südafrikanische Regierung hat sich mit den Argumenten der Dissidenten auseinandergesetzt und erkannt, daß sie Hand und Fuß haben. Die Regierung hat daraufhin im Jahr 2000 eine internationale Expertenkommission ins Leben gerufen, bestehend aus etablierten Vertretern der "HIV-Hypothese" als auch hochrangigen AIDS-kritischen Wissenschaftlern. Die Experten sollen endlich nach über 15 Jahren ausführlich miteinander diskutieren und die Frage klären, ob die 1984 per Pressekonferenz gemachte Behauptung denn überhaupt stimmt, ob also "HIV" wirklich die Ursache von "AIDS" sei.
Diese Vorgänge in Südafrika sind ganz frisch. Wollen wir hoffen, daß sie dazu beitragen "AIDS" endlich auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen und der durch die AIDS-Propaganda verunsicherten Öffentlichkeit darzubringen, daß die überall verbreitete Auffassung, "AIDS" werde durch ein Virus "HIV" verursacht, mehr ein religiöses Dogma als ein wissenschaftlich gesichertes Faktum ist.

http://aids-kritik.de/

Gruß quantensprung

[quantensprung]

Was die Perth-Gruppe -wissenschaftlich begründet- einwendet:

Es gibt keinen Nachweis für die Existenz eines einzigartigen, von außen erworbenen Retrovirus HIV.

Es gibt keinen Nachweis dafür, daß die HIV-Antikörper-Tests eine HIV-Infektion anzeigen.

Es gibt keinen Nachweis dafür, daß HIV eine Immunschwäche (Zerstörung von T-Lymphozyten) oder AIDS verursacht.

Es ist unmöglich, daß sich Hämophile (Bluter) mit HIV durch Faktor-VIII-Infusionen anstecken.

Es gibt keinen Nachweis dafür, daß das HIV-Genom (RNA oder DNA) aus einer einzigartigen, von außen erworbenen, infektiösen retroviralen Partikel stammt.

Es gibt keinen Nachweis dafür, daß HIV/AIDS infektiös sei, weder über Blut, Blutprodukte oder Geschlechtsverkehr.

Es gibt keinen Nachweis dafür, daß das, was man in Afrika oder Thailand "AIDS" nennt, von HIV verursacht würde oder sexuell übertragen wird.

AIDS und all die Phänomene, die man mit "HIV" bezeichnet, werden hervorgerufen durch Veränderungen im zellulären Redox, welche ihrerseits hervorgerufen werden durch die oxidative Natur der Substanzen und Einwirkungen, die sowohl allen AIDS-"Risikogruppen" als auch den Zellen, die man bei der "Kultivierung" und "Isolation" von HIV verwendet, gemein sind.

AIDS wird sich nicht über die ursprünglichen "Risikogruppen" hinaus verbreiten, und die Unterbindung des Einflusses von Oxidantien und/oder die Verwendung von Anti-Oxidantien wird die Aussichten von AIDS-Patienten verbessern.

Pharmakologische Daten beweisen, daß AZT nicht HIV töten kann und daß AZT für alle Zellen giftig ist und AIDS verursachen kann.


http://www.virusmyth.net/aids/perthgroup/

[Deep Thought]

Das Folgende ist eine ganz persönliche Meinungsäusserung, keine Tatsachenbehauptung:


Vor so Juristen wie xylo kann man eigentlich nicht genug Angst haben.
Die leben oftmals - Beispiel Schill - ihre Weltanschauung auch im Berufsleben voll aus - natürlich unter diversen rationalisierten Deckmäntelchen...

[quantensprung]

Interview mit Dr. Kary Mullis Nobelpreisträger und Kritiker der offiziellen AIDS-Theorie.

http://www.neue-medizin.com/intmull.htm

[antigone]

WELTAIDSKONFERENZ

Das grausame Schicksal der Aids-Waisen

HIV wird ihr Leben bestimmen. Rund 25 Millionen Kinder wird Aids bis zum Jahr 2010 zu Waisen machen, prognostizieren die Vereinten Nationen auf der 14. Weltaidskonferenz in Barcelona. Um zu überleben, würden sich die Kleinen oftmals prostituieren - und sich dabei möglicherweise infizieren.

Aids-Kranke in Thailand: Tödliche Immunschwäche macht immer mehr Kinder zu Waisen


Barcelona - 13,4 Millionen Kinder haben Mutter, Vater oder beide Elternteile durch die unheilbare Immunschwäche bereits verloren, berichteten die Vereinten Nationen (Uno) in der Studie "Kinder am Abgrund" auf der Weltaidskonferenz. Die Seuche forderte vor allem in Afrika viele Opfer. Künftig könnte sich dies noch verschimmern: Bis 2010 werden 20 Millionen Kinder auf dem schwarzen Kontinent ihre Eltern durch Aids verlieren.
Doch nicht nur in Afrika wird die Zahl der Aids-Waisen in den kommenden Jahren voraussichtlich in die Höhe schnellen, auch in Asien: Zwei Millionen Kinder lebten hier bereits im vergangenen Jahr ohne Mutter, Vater oder beide Elternteile. Es reiche jedoch schon eine relativ geringe HIV-Ausbreitung, um ihre Zahl weiter nach oben schnellen zu lassen, so die Uno-Studie. Die Seuche könnte dann noch mehr Opfer fordern als in den derzeit am schlimmsten betroffenen afrikanischen Ländern Nigeria und Äthiopien, warnte die Uno.

Der Tod von immer mehr Eltern werde die ohnehin schon grausame Krise weiter verschlimmern, so das Uno-Kinderhilfswerk Unicef und das Uno-Aidsbekämpfungsprogramm Unaids. Nach ihren Schätzungen leben in Lateinamerika 330.000 Aids-Waisen, in der Karibik 250.000 und 85.000 in Ostasien. Viele von ihnen würden alleine aufwachsen, ohne Betreuung von Verwandten oder staatliche Hilfe. Um zu überleben, würden sich die Kinder zu Banden zusammenschließen oder sich prostituieren - mit dem großen Risiko, selbst infiziert zu werden.
spiegel.de

selbst schuld?

[Deep Thought]

.


Aidsprävention in indonesien

Transvestiten in Jakarta sind die Zielgruppe einer Sozialarbeiterin, die das korrekte Aufziehen eines Kondoms demonstriert. Im muslimischen Indonesien sind von 200 Millionen Einwohnern 120.000 HIV-infiziert. FOTO: REUTERS

taz Nr. 6797 vom 11.7.2002, Seite 4, 3 Zeilen (TAZ-Bericht)


.

[Deep Thought]

konferenz: tag 3

Immer mehr Aidswaisen
Das Aidsvirus wird bis 2010 25 Millionen Kinder zu Waisen machen. Das schätzt das UN-Aidsbekämpfungsprogramm (UN-Aids) in seinem Bericht "Kinder am Abgrund", den es gestern in Barcelona vorlegte. Zurzeit gibt es 13,4 Millionen Aidswaisen, über 10 Millionen davon in Afrika.

[Anm: Schau an, es gibt auch Kinder, die nicht vergewaltigt wurden und ebenfalls nicht "Schuld" sind.. ]


Die "Aids Healthcare Foundation", größter nichtstaatlicher Anbieter von Gesundheitsdiensten für Aidskranke in den USA, kündigte eine Kampagne gegen GlaxoSmithKline an, weil der Pharmakonzern seine Aidsmedikamentenpreise nicht genügend gesenkt hat. Zuvor wurde im Plenum der Konferenz US-Gesundheitsminister Tommy Thompson ausgebuht, weil die US-Regierung dem Globalen Aidsfonds bisher lediglich 450 Millionen Dollar zugesagt hat. "Wanted: Bush and Thompson For Murder", hieß es auf Plakaten der Protestierenden. D. J.

taz Nr. 6797 vom 11.7.2002, Seite 4, 30 Zeilen (TAZ-Bericht), D. J.

[IgnatzWrobel]

@ #98 zanker

Ich hatte nicht die Absicht als Moralapostel aufzutreten aber die Überschrift dieses threads empfinde ich schon als Provokation, die ich nicht unwidersprochen hinnehmen möchte.

Recht hast du sicher mit der Feststellung, das die Moral häufig beim eigenen Portemonnaie aufhört. In den letzten Jahren hab ich 2 mal (jeweils ca 150 DM) für karitative Zwecke gespendet. Momentan überleg ich mir eine Kinderpatenschaft zu übernehmen. Die ca 50 DM/Monat sollen ein Kind in der "3.Welt" in die Lage versetzen, ohne Arbeit eine schulische Ausbildung machen zu können. Kleine Summe, große Auswirkung!


Gruß Ignatz


PS: meine Meinung muß man natürlich nicht teilen, vielleicht einfach nur respektieren oder schlicht "zur Kenntnis nehmen".

[for4zim]

Hatte gerade mal Gelegenheit, den Thread zu lesen. Die Argumentation von Xylophon fand ich logisch und überzeugend. Natürlich ist es unbefriedigend, daß es vom Lebensort und Einkommen der Menschen abhängt, ob sie Zugang zu einem Medikament haben oder nicht. Daher ist der Zusatz "das ist gut so" übermäßig provokant. Aber es ist bekannt, daß die Bekämpfung von Aids im wesentlichen über die Vorbeugung erfolgen muß. Hier liegt die Bringschuld der betroffenen Staaten und Gesellschaften, die in vielen afrikanischen Staaten nur unvollkommen erbracht wird. Es wäre also besser, an erster Stelle die Staaten in einem gesellschaftlichen Bewußtseinswandel zu unterstützen, daß der Gebrauch von Kondomen nicht unter der Würde des Mannes ist, daß man seiner Frau treu sein sollte und nicht viele Sexualpartner haben sollte. Daß es in Europa weniger Aidskranke gibt als in Afrika, liegt nicht an den besseren Medikamenten hier, sondern ausschließlich an einer anderen Bewußtseinslage der Gesellschaft hier, an der besseren Aufklärung und dem anderen Sexualverhalten. Wer über den Zugang zu Medikamenten spricht, der vernebelt diesen weitaus wichtigeren Punkt.

[bierdose]

Leider gillt hier nicht die Hauptdirektive, die uns elegant weiterfliegen läßt - einerseits. Gleichzeitig gilt aber genauso wenig die Einmischung und Bevormundung und Besserwisserei. Mag sein, daß AIDS in Afrika seinen Usprung hatte, es kam aber auch jeden Fall über den Umweg der zivilisierten Welt wieder auf den schwarzen Kontinent zurück. Abgesehen von den ganzen Mechanismen der Ausbeutung und Ausplünderung durch die Globalisierung.


Dies stellt keine Rechtfertigung für bestehende Verhältnisse dar. Schließlich leben wir alle auf dem gleichen Stück Erde und es kann nicht gut gehen, wenn ein Teil nie die Chance erhalten hat oder werden wird, in geordenten Verhältnissen zu leben.


Weil einigen Konzernen Profite entgehen könnten, blockieren sie Linderung und die Möglichkeit, ein sinnvolles Leben zu gestalten. Na Prost auf unsere Kultur!

[Deep Thought]

@ For4Zim

". Es wäre also besser, an erster Stelle die Staaten in einem gesellschaftlichen Bewußtseinswandel zu unterstützen, daß der Gebrauch von Kondomen nicht unter der Würde des Mannes ist, daß man seiner Frau treu sein sollte und nicht viele Sexualpartner haben sollte. "

Da diese Forderung gerade in der ersten Welt immer weniger befolgt wird - sollen wir dann untreuen Ehemännern und/oder KOndom-Verweigerern AIDS-Medikamente verweigern?

Merkst Du die Widersinnigkeit dieses bigotten Argumentations-Ansatzes?

Natürlich unterstütze ich die Forderung nach Beweglichkeit der afrikanischen Staaten - aber vielleicht sollten wir auch einmal darüber nachdenken, daß wir ( und in diesem konkreten Fall z.B. Du und Xylo) von einem uns nicht zustehenden hohen moralischen Ross argumentieren.

Bei Krankheiten kann man einfach nicht die "Schuldfrage" anbinden.

Allenfalls bei der Höhe der Kassenbeiträge, aber nicht bei Entscheidungen über grundsätzlichen Zugang zu med. Versorgung.

Das ist völlig unethisch.
Wer an Lungenkrebs erkrankt, obwohl er täglich den obligatorischen Risikohinweis auf der Packung sieht, wer zum Alkoholiker wird, wer sein gewicht in schwindelerregende Höhen treibt, wer beim Rasen auf der Autobahn verunglückt - der ist auf eine mehr oder weniger konkrete Art immer "schuldig".

Aber der Grad der Einsichtsfähigkeit darf einfach nicht als Ausgrenzungsmerkmal für ethische Basis-Erwägungen dienen, die über menschliche Existenzen, sogar über ganze Erdteilbevölkerungen entscheiden.

Im PRinzip ist das wie die Einführung der Todesstrafe für BAgatelldelikte. Islamistische Staaten werden dafür an den Pranger gestellt, wenn ein Dieb die Hand abgehackt bekommt - aber AIDS-Infizierte werden in gleichem Atemzug ausgerechnet von den ach so Empörten gleichsam und faktisch zum Tode verurteilt.

Ein Mensch, der bei einem durch Rücksichtslosigkeit verursachten Unfall andere getötet hat und selbst schwer verletzt ist, wird trotzdem das Leben gerettet.

Irgendwie hängt die Debatte am "entweder - oder" ...

DAbei wird JEDER unterschreiben, daß Druck ausgeübt werden muss, um unsägliche Praktiken zu unterbinden (das sind nicht nur AIDS-Vergewaltigungen sondern auch z.B. die Steinigung von angeblichen Ehebrecherinenn und die brutale "Beschneidung" von Mädchen) .

Aber hier werden zu recht von einem fiktiven afrikanischen gesprächspartner Fragen bzw. Forderungen gestellt werden wie die nach fairem wirtschaftlichen Transfer, nach gleichzeitigem Verzicht auf unangemesene Formen der politischen Einmischung ( wie z.B. Förderung von Diktatoren, solange dafür Rohstoffe billig bleiben)...

Ganz Afrika ist über JAhrhunderte ausgebeutet worden, Millionen und Abermillionen von Menschen sind mißbraucht, gedemütigt und getötet worden.
Und zwar durch die erste Welt.

Und jetzt - wo wir den afrikanischen Staaten scheinbar politische Freiheit gaben, sie jedoch weitgehend in wirtschaftlicher geiselhaft halten - schwingen wir uns erneut zum Richter über sie auf.

Das ist unappetitlich.

Gerade wir Deutschen haben nach dem Niedergang Nazi-Deutschlands erfahren, daß uns trotz unserer "Schuld" Hilfe wiederfahren ist.

Also - es sollte kein "entweder/oder" sein, sondern "sowohl/als auch"

Wenn es um humanitäre Hilfe und positive veränderungen geht.

MAn kann auch positiv verstärken:

Z.B.: Diejenigen Staaten, die sich offensichtlich um Menschenrechte und um AIDS-Prävention bemühen, bekommen doppelt so viel unterstützung.

Das halte ich für ein gutes Steuerungsinstrument - die Erpressungsmethode bindet nur sinnlos Abwehrkräfte auf beiden seiten.

In diesem Sinne

D.T.

[antigone]

für for4zim

H I V

Fürchtet euch doch!

Aids kommt wieder - diesmal aus Russland. Die Geschichte eines Irrtums

Von Harro Albrecht

Der erste Schrecken ist vorbei, und die Öffentlichkeit wiegt sich in der trügerischen Sicherheit, die Seuche sei unter Kontrolle. Doch Aids bedroht die Menschheit nach wie vor, auch wenn auf dem 14. Welt-Aids-Kongress in Barcelona deutlich gemacht worden ist, dass es Fortschritte gegeben hat. Die pharmazeutische Industrie verlangt nur noch einen Bruchteil des früheren Preises für ihre Medikamente. Der südafrikanische Präsident Thabo Mbeki leugnet nicht mehr den Zusammenhang zwischen Aids und HI-Virus und lässt die Aids-Medikamente endlich einführen. Das Beispiel Uganda zeigt, dass dank massiver Aufklärungsprogramme auch in Afrika die Zahl der jährlich neu Infizierten deutlich sinken kann.

In den Industriestaaten hat sich derweil die Krankheit nur scheinbar zu einem Randphänomen verflüchtigt. Die Infektionsraten, auch wenn sie wieder leicht steigen, bewegen sich insgesamt auf einem niedrigen Niveau stabil. Und selbst für die von der Seuche Heimgesuchten gibt es inzwischen Erleichterung. Sie müssen nicht mehr jeden Tag ganze Hände voll Tabletten schlucken, es reichen meist drei oder vier Pillen.

Also alles im Griff? HIV wäre nicht das heimtückischste Virus seit Menschengedenken, wenn es sich so leicht in Schach halten ließe. Aids wird gern mit der Pest verglichen, doch die Immunschwächekrankheit ist tückischer. Die Pest schlägt so schnell und hart zu, dass jeder sie bemerkt und sich in Sicherheit bringt. Die große Vernichtungskraft der HIV-Seuche liegt in der perfiden Art, mit der sie unser psychologisches Alarmsystem für Gefahrenmomente unterläuft. Sie fällt über die Industrieländer in Wellen her. Die Pausen, die dazwischenliegen, sind lang genug, um alle guten Vorsätze für Safer Sex wieder zu vergessen.

Kaliningrad liegt bei Uganda

Der Westen hat den Aids-Erreger nicht nur in das ferne Afrika und Asien exportiert, sondern auch in das benachbarte Osteuropa. Dort explodiert derzeit die Zahl der Infektionen. In einigen Gegenden ist sie inzwischen höher als in Südafrika. Wenn das so weitergeht, haben Wissenschaftler des Londoner Imperial College gerade errechnet, könnten in fünf Jahren fünf Prozent aller erwachsenen Russen den Aids-Erreger tragen. Das ist der Prozentsatz, den die Aids-Hochburg Uganda heute noch zu beklagen hat.

Osteuropa liegt nebenan. Nur 400 Kilometer von Berlin entfernt, in Kaliningrad, dem früheren Königsberg, soll ein Fünftel aller russischen HIV-Positiven leben. Von dort droht das Virus zurückzukommen. Sextouristen und Fernfahrer schleppen das Virus bereits wieder ein. Es befällt eine sorg- und ahnungslose westeuropäische Bevölkerung, für die das Aids-Problem nicht mehr zu existieren scheint. Längst betreiben die Menschen wieder ungeschützten Geschlechtsverkehr. Das zeigt sich auch an der wachsenden Zahl von Syphilis-Fällen und anderen Geschlechtskrankheiten in Deutschland. Das HI-Virus hat hier ein leichtes Spiel, und die Experten rechnen damit, dass schon in zwei bis drei Jahren die Zahl der gemeldeten HIV-Infektionen in Westeuropa sprunghaft steigen wird.

Das Virus wütet im Osten

In den vergangenen Jahren hat sich die Aids-Debatte nur noch um Sex in Afrika gedreht, um den afrikanischen Männlichkeitswahn und um afrikanische Mythen. Jetzt muss man wieder nach Europa blicken - vor allem in dessen Osten. Dort liegt der Fall anders als in Afrika: Das Gesundheitssystem ist zerfallen, ein großer Teil der Menschen ist arbeitslos, die Zahl der Fixer nimmt dramatisch zu. Drogenabhängige schlafen mit Nichtdrogenabhängigen, und kaum jemand benutzt Kondome.

Es fehlt vor allem an Informationen über das HI-Virus und an Geld für die dringend benötigten Aufklärungsprogramme. Der Kampf gegen dieses Virus, das ist die Lehre im 21. Jahr nach seiner Entdeckung, muss immer im Kopf beginnen.

Der Westen aber setzt im Osten andere Prioritäten. Gerade erst hat die Gemeinschaft der G-8-Staaten ein 20-Milliarden-Dollar-Programm zur Entsorgung russischer Atomraketen beschlossen. Man will verhindern, dass nukleares Material in die Hände von Terroristen kommt. Eine hohe Investition gegen ein theoretisches Schreckensszenario. Größer ist die Gefahr, dass in Osteuropa die arbeitende Bevölkerung stirbt und die Seuche von dort aus zurückkehrt. In Wirklichkeit befinden wir uns gegenwärtig im Frühstadium der globalen Aids-Epidemie.

DIE ZEIT 29/2002

[Deep Thought]

@ qntigone

DAnke - das untermauert ja das, was ich in meinem ersten posting schrieb - und was der medizinisch ungebildete xylo als "Am Thema vorbei" bezeichnete....

[Rainer6767]

Ich bin mit dem Thema nicht sehr vertraut, daher die Frage:

Was wird in Uganda anders gemacht als im Rest Afrikas? Und warum?

Man sollte m.E. in der Lage sein, zwei Dinge zu trennen:

Die völlig gerechtfertigte Empörung und das Entsetzen über die Bilder, die uns hierzu aus Afrika erreichen einerseits.

Und die Frage nach geeigneten Mitteln, diese Zustände zu bekämpfen andererseits.

Die Überschrift des Threads fand ich auch zynisch. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob es die Aufgabe von Pharmaproduzenten ist, das Elend der Welt zu bekämpfen. Oder ob dies nicht Aufgabe anderer Personen bzw. Organisationen ist.

[xylophon]

es wurde ja sehr viel geschrieben inzwischen. Mal ein paar Antworten.

a) Leute, die permanent in persönliche Verunglimpfungen abrutschen, wenn man ihre Meinung nicht teilt, kriegen keine Antwort. Erst recht, wenn sie ohnehin nicht kapieren.

b) Ignatz Wrobel: Nr. 1 argumentiert gerade NICHT ausschließlich wirtschaftlich. Vielmehr war es ev. ein Fehler, daß ich die beiden aus meiner Sicht unwichtigeren (finanziellen) Argumente an den Anfang gestellt habe.
Bei Nr. c) steht aber am Anfang: "Für mich der Hauptgrund:"
Und das ist kein wirtschaftlicher Grund, sondern die Frage, ob es irgendeine Verbesserung bringt, wenn man Medikamente in Gegenden verteilt, wo dadurch allein der falsche Eindruck entstehen könnte, daß man sich auf fremde Hilfe verlassen könnte und weiter darauf verzichten, selbst etwas zu tun. Was im Endeffekt mehr schadet als nützt, weil die Ansteckungsquote sich weiter erhöht.

Genau deshalb habe ich ungefähr 10 x darauf (und wolaufensie 5 x) hingewiesen, daß es nicht darum geht, den Einzelnen zu bestrafen, sondern Druck auf die enstprechenden Länder auszuüben. Dass man die Ausgabe der Medikamente zumindest an die Bedingung knüpft, daß dort - unter Zurückstellung der heiligen Traditionen - endlich Vorbeugeprogramme gestartet werden. Wo leider die Mentalität noch entgegensteht, die hier einige andere auch geschildert haben. Dass man zwar gerne die Vorteile des Westens in Anspruch nimmt, aber wenn es unbequem wird, dann sind leider die alten Traditionen zu wichtig. D.h. "rumvögeln ohne Kondome" und "Verbot über Sex und Verhütung zu sprechen" sind zwar als Tradition heilig - aber Chemie schlucken kann man gerne von den weißen übernehmen.


Zum zweiten Teil des Postings empfehle ich Nr. 85. Ich trage hier keine Verantwortung, weil es eine Diskussion ist, die keine Auswirkungen in der Realität hat. Es geht allein um Argumente. Um "kalte" Rationalität. Die einzige Folge ist ev., daß sich der eine oder andere weitere Fragen stellt oder eine Meinung bildet, die man gut oder schlecht finden kann.
Wenn ich über die Vergabe der Medikamente zu entscheiden hätte, müßte ich eine faire objektive Lösung zu finden versuchen. Da ich aber ein ganz normaler Mensch bin, der mit dem Thema nur am Rande zu tun hat, kann ich es mir leisten, hier eine subjektive und einseitige Position zu vertreten. Ist das so schwierig?

c) okto: natürlich sollte man friedlicher miteinander umgehen. Gerade weil Du vermutlich auch die einen oder anderen linken Gruppe kennst oder Versammlung besucht hast, wirst Du aber vermutlich wissen, daß es dort eine ganze Reihe von Leuten gibt, die zwar die Welt bestens erklären können und auch genau die Lösung wissen, wie alles gut wird - dummerweise aber im menschlichen Umgang die größten Arschlöcher sind, die man sich vorstellen kann. Mit solchen Leuten gehe ich allerdings dann auch nicht friedlich um, sondern bezeichne sie als das, was sie sind. Heuchlerische Arschlöcher.

d)TimeTunnel. Um meinen Job brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Ich gebe ohnehin keine näheren Auskünfte als die, daß ich irgendwo im Bereich des Strafrechts zu tun habe. Polizist, Staatsanwalt, Verteidiger, Richter oder vielleicht auch "nur" Protokollführer, der hier seine Minderwertigkeitskomplexe loswerden muß??? Kannst Du Dir entsprechend deinen Vorurteilen selbst aussuchen.

e) quantensprung: auf Deine Postings folgende Einschränkung:
der gesamte Thread geht davon aus, daß die derzeit ganz überwiegende Auffassung zutrifft, dass AIDS auf Infektion mit HIV-Viren beruht und dementsprechend durch Vorbeugung zu verhindern wäre. Sollte diese These falsch sein, wird fast die komplette Argumentation hinfällig.

[zanker]

leider kenne ich beruflich diese moralaposteln!!
(in meinen beruf muß man leider die menschen richtig einschätzen können/und aus erfahrung kann ich sagen das jene die am lautersten schreien die größten wendehälse sind /gesellschaftlicher müll einfach)

wennst ihnen aber dann sagtst was für zahlunge auf sie zukommen ändern sie leider ihre meinung schnell!!!

wenn man anfängt die arbeit einiger biotechs einfach aus moralischen gründen der allgemeinheit zugänglich macht wird wohl kein biotech mehr neue medikamente entwickeln (so einfach ist das)

wir können ja ein offizielles spendenkonnto aufmachen
(dann seht ihr mal die wahrheit hier im board)

gruß zanker

[dr.gips]

etwas zum nachdenken für alle selbstlosen moralapostel:
wenn firmen für ihre arbeit und deren ergebnisse keine finanziellen anreize mehr haben, warum sollen sie dann noch geld für ihre (teilweise sehr teure) forschung ausgeben??!!

dr.gips

[dr.gips]

sorry zanker!! wollte deine meinung nicht einfach kopieren!
habe nur die überschrift gelesen und gleich geantwortet.

[antigone]

gips, # 117 genau! so bildet sich der stammtisch alles andere wäre eine überforderung.

[hasenbrot]

Genau deshalb habe ich ungefähr 10 x darauf (und wolaufensie 5 x) hingewiesen, daß es nicht darum geht, den Einzelnen zu bestrafen, sondern Druck auf die entsprechenden Länder auszuüben.

Natürlich bestrafst Du den ein Einzelnen, oder wie willst Du es nennen, wenn Du ihm den Zugang zu Medikamenten verwährst und ihm damit sein Leben um einige Jahre verkürzst. Die zumeist korrupten Regierungen wirst Du damit bestimmt nicht treffen.

Ich teile aber trotzdem im großen und ganzen Deine Meinung. Es geht aber wohl nicht nur um AIDS.

Wenn man sich die Entwicklung der meisten afrikanischen Länder anschaut, mit Ausnahme von einigen, die vom Tourismus Leben,
dann hat sich deren wirt. Lage trotz Mrd. an Entwicklungshilfe, in den letzten Jahrzehnten immer weiter verschlechtert.
Nach Ende der Kolonialzeit in den 50-60er Jahren war doch die wirtschaftliche Situation, die Infrastruktur das Bildungs- und Gesundheitswesen besser als heute.
Und diese Probleme sind doch größtenteils hausgemacht, ein bekannter von mir war Anfang der 90er Jahre mal längere Zeit in Südafrika und hat das Ende der Apardheit miterlebt,
als die weißen dort noch das sagen hatten, herrschte noch ein gewisses Maß an " Zucht und Ordnung ",anschließend regierte nur noch das Chaos.
Dies hatte dann zur Folge, das die landw. Produktion zurückging, weniger Touristen kamen und es zu einem massiven Anstieg der Kriminalität kam.
Den gleichen Fehler macht man jetzt in anderen Ländern, wo weiße Farmer von ihrem Grund und Boden vertrieben werden und farbige dann häufig nicht dazu in der Lage sind,
solch einen Betrieb zu führen. Wodurch dann die Nahrungsmittelproduktion immer weiter zurückgeht und man anschließend wieder nach dem Westen ruft.
Und an der Situation, das in vielen afr. Ländern das Chaos herrscht, von den größten Ganoven die ein Land regieren bis zu dem kleinsten Neger der am liebsten seine Mitmenschen umbringt, wird man vermutlich nicht viel
ändern können, wie die Vergangenheit zeigt.

Daher stellt sich für mich grundsätzlich die Frage, ob Afrika auch in Zukunft am Tropf der reichen Industriestaaten hängen bleibt, ohne das dort eine Hoffnung auf Besserung besteht, oder man sich aus Afrika
zurückzieht, und die Leute mit ihren Problemen allein lässt und damit auch Aids Epidemien und Hungersnöte in Kauf nimmt.
Die Hoffnung, die Du hast, das man durch Druck aus dem Westen die zumeist korrupten Strukturen in Afrika verändern kann, habe ich nicht.

[hasenbrot]

Genau deshalb habe ich ungefähr 10 x darauf (und wolaufensie 5 x) hingewiesen, daß es nicht darum geht, den Einzelnen zu bestrafen, sondern Druck auf die entsprechenden Länder auszuüben.

Natürlich bestrafst Du den ein Einzelnen, oder wie willst Du es nennen, wenn Du ihm den Zugang zu Medikamenten verwährst und ihm damit sein Leben um einige Jahre verkürzst. Die zumeist korrupten Regierungen wirst Du damit bestimmt nicht treffen.

Ich teile aber trotzdem im großen und ganzen Deine Meinung. Es geht aber wohl nicht nur um AIDS.

Wenn man sich die Entwicklung der meisten afrikanischen Länder anschaut, mit Ausnahme von einigen, die vom Tourismus Leben,
dann hat sich deren wirt. Lage trotz Mrd. an Entwicklungshilfe, in den letzten Jahrzehnten immer weiter verschlechtert.
Nach Ende der Kolonialzeit in den 50-60er Jahren war doch die wirtschaftliche Situation, die Infrastruktur das Bildungs- und Gesundheitswesen besser als heute.
Und diese Probleme sind doch größtenteils hausgemacht, ein bekannter von mir war Anfang der 90er Jahre mal längere Zeit in Südafrika und hat das Ende der Apardheit miterlebt,
als die weißen dort noch das sagen hatten, herrschte noch ein gewisses Maß an " Zucht und Ordnung ",anschließend regierte nur noch das Chaos.
Dies hatte dann zur Folge, das die landw. Produktion zurückging, weniger Touristen kamen und es zu einem massiven Anstieg der Kriminalität kam.
Den gleichen Fehler macht man jetzt in anderen Ländern, wo weiße Farmer von ihrem Grund und Boden vertrieben werden und farbige dann häufig nicht dazu in der Lage sind,
solch einen Betrieb zu führen. Wodurch dann die Nahrungsmittelproduktion immer weiter zurückgeht und man anschließend wieder nach dem Westen ruft.
Und an der Situation, das in vielen afr. Ländern das Chaos herrscht, von den größten Ganoven die ein Land regieren bis zu dem kleinsten Neger der am liebsten seine Mitmenschen umbringt, wird man vermutlich nicht viel
ändern können, wie die Vergangenheit zeigt.

Daher stellt sich für mich grundsätzlich die Frage, ob Afrika auch in Zukunft am Tropf der reichen Industriestaaten hängen bleibt, ohne das dort eine Hoffnung auf Besserung besteht, oder man sich aus Afrika
zurückzieht, und die Leute mit ihren Problemen allein lässt und damit auch Aids Epidemien und Hungersnöte in Kauf nimmt.
Die Hoffnung, die Du hast, das man durch Druck aus dem Westen die zumeist korrupten Strukturen in Afrika verändern kann, habe ich nicht.

[hasenbrot]

sorry, W.O. haakte mal wieder

[antigone]

jau, weil entwicklungshilfe in der regel so aussieht:


BUSH: „Wir werden die Korruption ausmerzen“ ....
„Wir müssen eine neue Ära der Rechtschaffenheit einläuten“, sagte der US-Präsident am Dienstag vor Unternehmern der „Vereinigung für ein besseres New York“. Er kündigte eine Arbeitsgruppe für Wirtschaftskriminalität unter der Leitung des stellvertretenden Justizministers an, außerdem forderte er mehr Ermittler, eine Verdoppelung der Höchststrafe für Wirtschaftsvergehen und neue scharfe Offenlegungspflichten für Unternehmen.


KORRUPTION AM WEISSEN NIL

Schulden für Uganda, Gewinne für Amerika

Von Harald Schumann

Trotz weltweiter Kritik plant die Weltbank die Finanzierung eines überteuerten Großstaudamms in Uganda, der einem US-Konzern Gewinne garantiert, das Land aber noch tiefer in die Verschuldung treibt - ein klassischer Fall falsch gesteuerter Globalisierung.

Der Lärm ist ohrenbetäubend, der Anblick überwältigend. Bis zu 3000 Tonnen Wasser stürzen jede Sekunde über die Klippen in die Tiefe, die Gischt lässt zahllose Regenbogen im Tropfenschleier schillern. Hier, an den Bujagali-Stromschnellen des Weißen Nil in Uganda, bewunderten schon die Abenteurer des 19. Jahrhunderts das Spiel der Farben und Naturgewalten.
Und eben hier, rund 100 Kilometer nördlich der Hauptstadt Kampala, wollen die Raubritter des Globalisierungszeitalters das große Geld mit der Armut machen: Quer über den 700 Meter breiten Strom wollen der US-Kraftwerkskonzern AES und die ugandische Regierung mit Hilfe von Krediten der Weltbank und der Westdeutschen Landesbank eine 30 Meter hohe Staumauer errichten, an deren Abfluss vier Turbinen die Kraft des Wassers in jährlich über 1000 Gigawattstunden Strom verwandeln. Das würde die Kraftwerkskapazität des bettelarmen Uganda verdoppeln.

Das Projekt, so verspricht es AES-Manager Mark Fitzpatrick, werde "ein Meilenstein für Uganda und Afrika" und Weltbank-Chef James Wolfensohn spricht gar von einem "erstklassigen Entwicklungsprojekt".

Doch was daher kommt wie eine grandiose private Investition in Afrikas Zukunft, droht einer der teuersten und schäbigsten Fehlschläge der internationalen Entwicklungspolitik zu werden. Denn die technischen und wirtschaftlichen Bedingungen des Projekts zielen grob an den Interessen der ugandischen Bevölkerung vorbei.

Der absehbare Strompreis ist für die meisten Ugander unbezahlbar und das Verteilungsnetz gänzlich unzureichend. Gleichwohl garantiert die Regierung des ugandischen Potentaten Yoweri Museweni dem Betreiberkonzern die Abnahme zum Festpreis - ein Vertrag, der ohne jede öffentliche Ausschreibung zu Stande kam und schon deshalb nach Bestechung und Vorteilsnahme riecht. Ein "Wirtschafts- und Staatsverbrechen" bahne sich an, empörten sich daher ugandische Gegner des Dammbaus. "Die Weltbank ist drauf und dran, ihre alten Fehler im großen Stil noch einmal zu wiederholen", warnt auch Heffa Schücking, Sprecherin der Umwelt- und Entwicklungsorganisation "urgewald".

Gewinn ohne Risiko
Größter Nutznießer des 573 Millionen Dollar teuren Vorhabens ist der US-Stromkonzern Applied Energy Systems (AES), der weltweit 182 Kraftwerke in betreibt, vornehmlich in Entwicklungsländern. Dabei ist das Unternehmen zugleich größter Kunde der International Finance Corporation, des kommerziellen Zweiges der Weltbank, der gleich mit mehreren Milliarden Dollar Kredit- und Bürgschaftszusagen bei AES-Projekten engagiert ist.

Genau so soll es auch beim Bujagali-Damm laufen. Lediglich ein Fünftel der Kosten will das Unternehmen selbst aufbringen. Den ganzen Rest will ein von der IFC angeführtes Bankenkonsortium per Kredit bereitstellen, an dem sich auch die Westdeutsche Landesbank und die von der Bundesregierung mitgetragene Afrikanische Entwicklungsbank beteiligen.

Bei all dem gehen die amerikanischen Strommanager und ihre Banken jedoch keinerlei unternehmerisches Risiko ein. Denn die Frage, ob und zu welchem Preis ihr Strom in Uganda verkäuflich ist, muss sie nicht kümmern. Dafür sorgt ein Vertrag, den die örtliche AES-Betreibergesellschaft mit der ugandischen Regierung schloss. Darin verpflichtet sich die staatliche Stromgesellschaft des Landes für 30 Jahre zur Abnahme des Stroms zum kostendeckenden Preis einschließlich Gewinnzuschlag für AES - in US-Dollar versteht sich.

Der Strom wird teuer und unverkäuflich
Doch zur Vermarktung der gewonnenen Elektrizität sind Ugandas staatliche Stromverkäufer gar nicht in der Lage. Bislang haben gerade einmal drei Prozent der Bevölkerung überhaupt Anschluss ans Netz. Das ist zudem technisch hoffnungslos veraltet. Von dem im bislang einzigen Großkraftwerk zehn Meilen stromaufwärts von Bujagali gewonnen Strom gehen 30 Prozent unbezahlt verloren, sowohl durch technische Mängel als auch durch illegale Nebenleitungen.

Abhilfe dafür sollen nach den Plänen der Weltbank die Privatisierung des Stromnetzes und weitere Investitionen in Höhe von 374 Millionen Dollar bringen. Allein, dafür gibt es bislang weder einen Investor noch Kapital, dieser Teil des Geschäfts war für Amerikas Stromglobalisierer nicht lukrativ genug. Gleichzeitig räumen selbst die von der Weltbank beauftragten Experten ein, dass sich der Strompreis für die Endkunden voraussichtlich auf über zehn US-Cent pro Kilowattstunde verdoppeln müsste, um den teuren Dammbau zu finanzieren - ein Preis, den sich höchsten ein Zehntel der Ugander überhaupt leisten könnte.

Damit ist absehbar, dass Uganda mit dem Dammprojekt vermutlich nur noch tiefer in die Schuldenfalle gerät. Bereits heute steht das Land - trotz eines Teilschuldenerlasses - mit 3,7 Milliarden Dollar bei ausländischen Kreditgebern in der Kreide und muss ein Viertel seiner vornehmlich mit Kaffeeexporten verdienten Devisenerlöse für Zinsen ausgeben. Mit dem Bujagali-Projekt werden die jährlichen Verpflichtungen noch einmal um mindestens ein Drittel steigen.

Das "Krebsgeschwür der Korruption"
Nicht nur dieser Umstand deutet darauf hin, dass es bei dem Projekt von Anfang an nicht mit rechten Dingen zuging. Auch die Tatsache, dass Ugandas seit 16 Jahren amtierender Staatschef das Projekt nicht international ausschreiben ließ, hätte die Weltbanker stutzig machen müssen. Schließlich wird ihr Chef Wolfensohn nicht müde, bei allen Gelegenheiten die Bekämpfung des "Krebsgeschwürs der Korruption" anzumahnen.


Teil 2: Die Weltbank ignorierte schwerste Korruptionsvorwürfe, doch jetzt kommt die Prüfkommission der Bank und die Krise der US-Börsen den Ugandern zu Hilfe

Zudem erhoben bereits im Januar 1999 drei ugandische Parlamentarier nach Presseveröffentlichungen den Vorwurf, der damalige Energieminister Richard Kajuka habe eine viertel Million Dollar für die Unterzeichnung des AES-Vertrages erhalten - ein Vorgang, den der seit 16 Jahren amtierende Chef des ugandischen Einparteienstaates Museveni mit der Entfernung des Ministers aus dem Amt quittierte. Polizeiliche Ermittlungen fanden nie statt. Stattdessen installierte Museveni seinen Minister pikanterweise als Vertreter Schwarzafrikas bei der Weltbank, wo er das Projekt weiter promovieren konnte.

Nicht minder fragwürdig ist die Beteiligung der ugandischen Firma Madvhani an der Betreibergesellschaft AES Nile Power. Nicht nur dass die Weltbank seit längerem gegen das Unternehmen wegen Korruption bei anderen Projekten ermittelt. Zugleich sind drei seiner Mitarbeiter in Uganda selbst wegen Unterschlagung von Mitteln für das Bujagali-Projekt in Haft.

All das hinderte die das Exekutiv-Direktorium der Weltbank Anfang Dezember vergangenen Jahres jedoch nicht, das Vorhaben durchzuwinken. In dem Gremium, wo die nationalen Anteilseigner aus den Wohlstandsnationen die jeweiligen Kredite genehmigen müssen, war das Vorhaben bis dahin offenbar völlig unstrittig.

"Wir müssen endlich privates Kapital nach Afrika bringen", rechtfertigt Eckhardt Deutscher, Weltbank-Vertreter der Bundesregierung seine Zustimmung, obwohl doch allein der Steuerzahler in Uganda und den Staaten seiner Kreditgeber haftet. Zudem zwinge der überschüssige Strom Uganda zur Kooperation mit den Nachbarländern zur Zusammenschaltung ihrer Netze für Stromhandel, meint Deutscher. Auch das sei eine gute Sache.

Weckruf durch die bankeigene Prüf-Kommission
Pech nur, dass Fachleute an anderer Stelle der kruden Argumentation nicht folgen wollten. Auf Antrag der ugandischen Dammgegner nahm sich das von der Bank finanzierte aber unabhängige "Inspection Panel", eine Art Prüfkommission, das Projekt vor und kam zu vernichtenden Ergebnissen.

Die Prüfer bestätigten nicht nur die im In- und Ausland vorgebrachte Kritik, dass die Projektplaner der Bank das Kraftwerksvorhaben ihres Lieblingskunden AES mit viel zu optimistischen Annahmen schön gerechnet hatten. Schon eine mäßige Abwertung des ugandischen Schilling gegenüber dem Dollar, so befanden die Kontrolleure, würde den Strompreis in unbezahlbare Höhen treiben, weil der ugandische Staat in Dollar bezahlen aber für Schillinge verkaufen müsste. Zudem machte sich die Kommission die Forderung zu eigen, dass der Stromvertrag zu Lasten der AES grundsätzlich verändert werden müsste, um das Marktrisiko nicht nur der ugandischen Bevölkerung aufzubürden.

Auch dieses Urteil wäre vermutlich folgenlos geblieben, hätte nicht die schwedische Export-Bürgschaftsagentur im Februar beschlossen, dass sie ihre ursprüngliche zugesagte 100-Millionen-Dollar-Garantie für schwedische Lieferfirmen von AES wegen des "zu hohen Risikos" zurückzieht. Zuvor hatten bereits die entsprechenden Behörden in Großbritannien und den USA solche handelsüblichen Garantien verweigert und so das komplexe Finanzierungskonzept zum Einsturz gebracht.

Als die AES-Freunde bei der Weltbank Anfang Juni nun auch noch die fehlenden Export-Garantien über die hauseigene Agentur nachliefern wollte, zog Weltbank-Präsident Wolfensohn die Notbremse. Wegen angeblicher neuer Korruptionsvorwürfe ließ er kurzerhand die vorgesehene Zustimmung des Exekutiv-Direktoriums auf unbestimmte Zeit verschieben.

Rettung durch den Enron-Effekt

Zwar hatte Wolfensohn selbst noch im Dezember erklärt, alle Klagen wegen Bestechung im Bujagali-Fall seien "vollständig ermittelt" und keine Beweise gefunden worden. Doch womöglich ist die angeblich neue Korruptionsaffäre nur ein Vorwand für einen Ausstieg aus dem Projekt ohne allzu großen Gesichtsverlust. Denn der neue Hinweis, so berichtete das "Wall Street Journal", kam ausgerechnet aus der Zentrale des AES-Konzerns selbst.

Dessen Management kämpft aber derzeit ums Überleben. Nach einem Kurssturz der AES-Aktie um 88 Prozent kündigte das Unternehmen umfangreiche Beteiligungsverkäufe an, um seine Bilanz aufzubessern. Gut möglich dass dem Konzern darum zur Zeit einfach nur das Eigenkapital fehlt, um die Baugesellschaft vor Ort, die AES Nile Power, mit den nötigen Mitteln auszustatten.

So bleibt Uganda der teure Irrweg in den Dammbau vielleicht doch noch erspart und die Weltbank hat Zeit, sich wieder auf ihre eigenen Richtlinien zu besinnen, die eigentlich die Förderung der jeweils günstigsten und sozialverträglichsten Möglichkeiten zur Entwicklung eines Landes vorschreiben.

Die gibt es selbstverständlich auch für Ugandas Stromproblem, wie das Nachbarland Kenia eindrücklich demonstriert. Dort beziehen inzwischen mehr Menschen ihren Strom aus Solarzellen als aus Kraftwerken. Schon an die 50 private Firmen bauen überall im Land Photovoltaik-Anlagen, die Branche wächst ohne jede Subvention bis zu 18 Prozent im Jahr.

Billiger für Uganda wäre auch die Errichtung kleinerer Erdwärmekraftwerke, die wegen des heißen Grundwassers im "Rift Valley" vergleichsweise günstig zu errichten wären - eine Alternative, deren Machbarkeit ausgerechnet die Weltbank selbst demonstriert. Im kenianischen Teil des Tals finanziert sie den Bau von Erdwärme-Generatoren.

www.spiegel.de

[dr.gips]

@antigone
zum glück haben wir ja dich!! du bist über solches niveau natürlich erhaben und hast sicher dein ganzes vermögen per schiffsladung nach afrika verschickt!!!!

dr.gips

[antigone]

gipsköpfchen. mehr als überschriften lesen macht auch dich klüger

[hasenbrot]

@antigone,

ich will doch gar nicht leugnen, dass es auch solche Fälle gibt.
Nur daran sind widerrum auch Afrikaner beteiligt.
Das Problem besteht doch darin, dass es in fast keinem Land demokratische Strukturen gibt.
Und wenn mal jemand freie Wahlen durchführen will, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Politiker Tod überm Gartenzaun hängen.
Nur ist der Westen halt nicht dazu in der Lage, in dutzenden von Staaten diese Strukturen aufzubauen hier ist die einheimische Bevölkerung gefragt.

[dr.gips]

@antigone
"gipsköpfchen"??!
für so vertraute anreden müßten wir uns aber schon etwas länger kennen.
übrigens etwas nachdenken über die von mir geschriebene these würde dir auch nicht schaden !!!
bitte (niveauvoll !!)wiederlegen.

dr.gips

[xylophon]

hasenbrot: natürlich trifft immer alles zunächst den Einzelnen. Wenn man den Irak wirtschaftlich boykotiert oder mit Waffen angreift, wenn man Afghanistan von den Taliban befreit, zuerst ist es immer mit Leid für den "kleinen Mann" verbunden. Wie auch hier, wenn man die Sozialsysteme reformiert, wenn man versucht, den Energieverbrauch durch Verteuerung zu reduzieren und so weiter.
Man kann immer ankommen und sagen, daß einem die armen Leute leid tun, die in Afghanistan von Bomben getroffen werden, obwohl sie die Taliban gar nicht mochten, die im Irak sterben, weil Saddam lieber sein Geld für Waffen ausgibt - oder auf einer sehr viel niedrigeren Ebene, wo mir aber ähnlicher Haß begegnet ist - wenn sich irgendein Student oder ein Arbeitsloser kein Auto mehr leisten kann, weil das Benzin zu teuer ist. Für den Einzelnen ist es bitter, aber manchmal ist es eben nötig, dass Dinge passieren, die weh tun können.

Genau in diesem Sinne meine ich es, wenn ich schreibe, daß die Strukturen verändert werden müssen, bevor man an Symptomen herumdoktert.

Ob das realistisch ist, ist eine andere Frage, die wir uns nicht zu stellen brauchen. Wir haben ja alle hier nichts zu entscheiden. Wir spielen ja nur im Sandkasten...oder ist zufälligerweise jemand im Vorstand von Roche??

[hasenbrot]

dann sind wir uns ja einig, es ging mir nur um Deine Aussage, das Du nicht den einzelnen bestrafen willst.
Zunächst einmal wirst Du ausschließlich den einzelnen bestrafen, der dies mit seinem Leben bezahlt.
Ob dies irgendwann einmal die Regierungen, die Traditionen usw. verändert wird steht jedoch in den Sternen.
Nur wenn irgendwann einmal 20-30% der Menschen erkrankt sind und man kommt zu der Erkenntnis, dass keinerlei Bewußtseinsveränderung stattgefunden hat,
steht man natürlich ziemlich dumm da. Dann ist HIV außer Kontrolle geraten und man kann nur noch darauf warten, bis der letzte " Neger " gestorben ist
und sich das Problem von allein gelöst hat.

Da hier jedoch die Weltöffentlichkeit nicht tatenlos zuschauen wird, ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis die afrikaner auch Zugang zu den neuesten Medikamenten haben werden.

[xylophon]

..da ist was dran. Nur: wenn man sich diesen ganzen Mist da unten ansieht, dann kriege ich tatsächlich Lust, die einfach "entsprechend ihren Traditionen" machen zu lassen, was sie wollen. Mit allen Konsequenzen im Guten wie im Schlechten. Heilen mit irgendwelchen Beschwörungsformeln bzw. Vergewaltigungen, denn schuld an AIDS ist ein böser Zauber.
Vielleicht werden sie so ja sogar glücklicher. Kurzes Leben, aber Spaß dabei gehabt (Jedenfalls die Herren der Schöpfung, aber wir wollen ja nicht unsere Vorstellungen von Gleichberechtigung den armen Afrikanern überstülpen, nicht wahr).

(Ählich wie bei Israel-Palästina. Wenn man den Eindruck gewinnt, die WOLLEN sich unbedingt solange gegenseitig bekämpfen, bis keiner mehr übrig ist - irgendwann stumpft man so ab, daß man denkt: "sollen sie doch".

Was mich nur nervt, das sind diese verlogenen Typen, die auf der AIDS-Konferenz rumspringen, irgendwelche Stände von Pharma-Unternehmen stürmen, weil diese Bösen ja Gewinn machen wollen und jede Einflußnahme Europas oder der USA als "Eurozentrismus" und "Kulturimperialismus" ablehnen. Das heilige Negerlein darf keinesfalls angetastet werden, es ist IMMER unschuldig.
Hier tauchen sie ja auch auf und machen viel Wind.

[xylophon]

..und zu dem Satz: "Nur wenn irgendwann einmal 20-30% der Menschen erkrankt sind und man kommt zu der Erkenntnis, dass keinerlei Bewußtseinsveränderung stattgefunden hat,
steht man natürlich ziemlich dumm da"

Nun, dann steht man natürlich dumm da, aber die Ansteckungsquote wird ja nicht von den derzeitigen Medikamenten reduziert, eher mit wolaufensies Argument sogar hochgetrieben. Es gibt ja keine Impfungen, sondern nur Medikamente, die die Krankheit im Schach halten. Ansteckung verhindert man damit gerade nicht.

[hasenbrot]

Ich weiß nicht, ob Dein letzter Absatz so richtig ist, würde mich jedoch interessieren. Vielleicht kann sich dazu mal ein Mediziner äußern.
Ein Teil der Medikamente verhindert wohl " nur " das Eindringen der HI- Viren in die menschliche Zelle. Aber ich meine das es auch Medikamente gibt,
die die Konzentration der Viren im Blut und damit auch im Sperma verringern, dieses würde ja auch die Wahrscheinlichkeit der Übertragung beim Sex verringern.

[for4zim]

"Natürlich unterstütze ich die Forderung nach Beweglichkeit der afrikanischen Staaten - aber vielleicht sollten wir auch einmal darüber nachdenken, daß wir ( und in diesem konkreten Fall z.B. Du und Xylo) von einem uns nicht zustehenden hohen moralischen Ross argumentieren."

Deep Thought, im Gegensatz zu manchen hier argumentiere ich eben nicht vom hohen moralischen Roß. Die Ansteckungszahlen sind in den Ländern niedriger, in denen die Bevölkerung über Aids aufgeklärt wird und in dem Kondome benutzt werden und/oder die Promiskuität geringer und die Stellung der Frau besser ist. Das ist ein Faktum. Gesellschaftliche Aufklärung ist die weitaus wichtigere Waffe gegen Aids. Wird sie nicht voll ausgenutzt, ist es reine Verschwendung sich über die sekundären Maßnahmen Gedanken zu machen. Dazu gehören Aids-Medikamente.

Das absurde ist dabei, daß Aids vorläufig immer noch nicht sicher geheilt werden kann. Aidsansteckung zu verhindern sollte schon deshalb mit weitem Abstand die Priorität Nummer 1 haben.

Bigott ist, wenn man sich nur Gedanken darüber macht, welche Fehler andere Länder in Bezug auf Entwicklungsländer machen, nicht aber zuerst danach fragt, ob die politischen Führungsschichten jener Länder ihrer Verantwortung gerecht wurden.

[hasenbrot]

Sicherlich haben wir das " Glück " in Westeuropa geboren worden zu sein und nicht im Süden Afrikas, vielleicht hätte uns das AIDS- Virus dann auch schon getötet.
Auf der anderen Seite ist es aber auch so, das ich noch nie direkt mit dieser Krankheit konfrontiert wurde durch Erkrankungen in meinem eigenen Freundes- oder Bekanntenkreis.
Hier ist die Situation in Afrika ganz anders, speziell in den Gebieten, mit hohen Infektionsrate, wird doch jeder tagtäglich mit den Folgen dieses " ungezügelten Sexualverhaltens "
konfrontiert und da ist es mir unverständlich, das man dieses Verhalten nicht verändert.
Das es Kondome gibt, mit denen man eine Ansteckung vermeiden kann, müßte sich doch auch bis in den letzten Winkel Afrikas herumgesprochen haben.
Das Problem ist vielleicht die Verfügbarkeit und hier müßte man an die entsprechenden Regierungen apellieren, diese scheinen sich jedoch für das wohlergehen der eigenen Bevölkerung nicht zu
interessieren. Dies ist wohl die wesentliche Ursache, nur kann der Westen daran auch nicht allzuviel ändern .

[for4zim]

Kondome werden in betroffenen Regionen sogar kostenlos verteilt (dazu immerhin reicht die knappe Aidshilfe), aber vor allem die Männer sehen schon einen Zacken aus ihrer Krone brechen, wenn sie die Kondome benutzen. Einige der Frauen wollen schon eher, aber wenn sie nichts zu sagen haben, dann hilft ihnen die Erkenntnis auch nicht weiter. In Rußland sieht es gar nicht mal so anders aus. Die Männer nehmen oftmals die Kondome nicht an, oder Frauen werden sogar als suspekt angesehen, wenn sie auf Kondomen bestehen - und auch hier ist die Stellung der Frauen nicht besonders stark.

Und bei uns gibt es zwar die guten Medikamente, aber auch zunehmend Nachlässigkeit beim Schutz beim Geschlechtsverkehr - und das könnte mittelfristig die Erfolge der besseren Medikamente durch höhere Infektionsraten konterkarieren.

[quantensprung]

@133
Braucht Südafrika mehr Kondome?
Gedanken und Zitate zu einer zynischen Diskussion



--------------------------------------------------------------------------------
Während wir unaufgeklärten AIDS-Kritiker immer noch argwöhnen, daß die unter dem Etikett "AIDS" laufenden Krankheiten in Südafrika (wie auch anderen afrikanischen Ländern) mehr mit verheerender Armut als mit der sexuellen Übertragung des HI-Virus zu tun haben könnten, meinte kürzlich im Mail & Guardian Forum ein Diskussionsteilnehmer, Präsident Mbeki solle nicht so viel rumlabern, sondern lieber mal anfangen, in Südafrika Kondome zu verteilen.
Richtig, das kennen wir doch von "solchen" Ländern: Bumsen ohne Ende und von Kondomen noch nie was gehört. Und jetzt haben wir den Salat, HIV und AIDS sind dort nicht mehr in den Griff zu kriegen, die Epidemie nimmt ihren Lauf! Was nun, was tun?
Eine Rückkehr zur Realität könnte hilfreich sein. Wenn AIDS in Afrika wütet, weil HIV dort angeblich viel leichter heterosexuell übertragen wird, andrerseits aber HIV in Afrika seinen Ursprung hat, warum hat Afrika dann soviel Verspätung mit seiner Epidemie? Hat HIV zunächst einen Abstecher nach Europa und die USA gemacht, um anschließend gestärkt in seine Heimat zurückzukehren? Muß man nicht etwas mißtrauisch werden angesichts des Umstands, daß beim Ursprung von HIV immer über Afrika und Affen gesprochen wird, obwohl die "Seuche" doch in Los Angeles und San Francisco ihren Anfang nahm?

Wir AIDS-Kritiker müssen häufiger mit dem Vorwurf leben, reaktionär oder diskriminierend zu sein, weil wir das Dogma des politisch korrekten AIDS-Virus nicht anerkennen wollen, der alle gleichermaßen erwischen kann (was er aber unkorrekterweise einfach nicht tun will). Sicher sollte man sich nicht unbedingt auf dieses Niveau der Auseinandersetzung herabbegeben, jedoch wird man schon einmal laut überlegen dürfen, WER hier in Wirklichkeit der Rassist ist. Alles Böse kommt aus dem Urwald und verbreitet sich durch wilde Sexorgien, ja?

Dr. Christian Fiala hat es ausgesprochen: Hinter diesen Theorien könnten sexuelle Komplexe stecken, genauer gesagt, der Penisneid des weißen auf den schwarzen Mann [1]. Die Wahrheit über die "afrikanische Sexualität", so Fiala, sehe aber ganz anders aus: Westliche Freizügigkeit sei in weiten Teilen Afrikas verpönt (Artikel).

Daß AIDS in Afrika (was auch immer das sein mag) eine heterosexuelle Epidemie sein soll - im scharfen Gegensatz zu Europa und den USA - kann aber schwerlich mit größerer Promiskuität oder "unsafe" Sex zusammenhängen. Schon Fiala hat bei seinen Ausführungen auf eine Durex-Erhebung aus dem Jahr 1997 zurückgegriffen, im Oktober hat der Kondomhersteller nun die Zahlen für 1999 veröffentlicht. Daraus geht hervor, daß --
-- Südafrikaner im Durchschnitt 8,7 Sexualpartner hatten, exakt genausoviele wie Deutsche;
-- 86% der Südafrikaner angaben, ihre Sexualgewohnheiten wegen AIDS geändert zu haben, das ist Weltrekord;
-- 39% der Südafrikaner, aber nur 22% der Deutschen Kondome benutzen.
Dies sind bei allen Unwägbarkeiten solcher Statistiken doch bemerkenswerte Zahlen. Und dies sagt Prof. Mhlongo dazu, der Staatspräsident Mbeki unterstützt:


http://www.neue-medizin.com/kondomsa.htm

[quantensprung]

Woran sterben Kenianer?


http://www.neue-medizin.com/kenia1.htm

[quantensprung]

Wer hat Aids in Afrika?
Die Diagnose Aids wird in Afrika im Wesentlichen auf der Basis der von der WHO publizierten sogenannten Bangui Definition gestellt. (24,25).

Sie wurde von der Weltgesundheitsorganisation einzig für Entwicklungsländer geschaffen und unterscheidet sich wesentlich von den Definitionen, welche in Europa und den USA angewendet werden. Darüberhinaus wurde sie von vielen Ländern unterschiedlich abgeändert

Tab. 1: Aids Definition der WHO (1986) für Erwachsene in Entwicklungsländern:
Hauptkriterien:
- Gewichtsverlust >10%
- Durchfall > 1 Monat
- Fieber > 1 Monat (kontinuierlich oder mit Unterbrechung)
Nebenkriterien:
- Husten > 1 Monat
- generalisierter Juckreiz
- wiederholt Gürtelrose
- Pilzinfektion im Mund-Halsbereich
- chronische generalisierte Herpes-Infektion
- generalisierte Lymphknotenschwellung
Ausschlußkriterien:
- Krebs
- schwere Mangelernährung
- andere Ursachen
Jemand hat Aids, wenn:
- mindestens 2 Hauptkriterien
und
- mindestens 1 Nebenkriterium
und
- kein Ausschlußkriterium vorliegt
oder
- bei generalisiertem Kaposi Sarkom (bösartige Hautkrankheit) oder
- bei Cryptokokken Meningitis (eine bestimmte Art von Gehirnhautentzündung)

Darin wird jemand als Aids-krank erklärt, wenn er zum Beispiel länger als einen Monat Durchfall, starke Gewichtsabnahme sowie generalisierten Juckreiz oder Husten hat und sich mit den vorhandenen Möglichkeiten keine andere Ursache dafür nachweisen läßt. Ein HIV-Test ist nach dieser Definition nicht notwendig und auch nicht vorgesehen. Aus Geldmangel wird ein solcher auch heute nur gelegentlich durchgeführt. Konsequenterweise ist er z.B. auch in dem Meldeformular für Aids-Kranke des ugandischen Gesundheitsministeriums nicht einmal erwähnt. (Uganda galt aufgrund derart gemeldeter Aids-Fälle lange Zeit als das Epizentrum der Aids-Epidemie.) Das heißt, die Krankheit Aids, die nach den Worten von Professor Luc Montagnier, dem Entdecker des HIV, "keine typischen Symptome hat", wird in den Entwicklungsländern ausschließlich aufgrund von vollkommen unspezifischen Symptomen diagnostiziert. (26)

Dazu kommt, daß die geforderten Symptome in einem Kontinent, in dem die durchschnittliche Lebenserwartung wegen der vielen Infektionskrankheiten und den schlechten hygienischen Verhältnissen bei ungefähr 50 Jahren liegt, nicht gerade selten sind.

Nun hat die WHO einer Fehldiagnose vorgesorgt, mit der Einschränkung, daß keine andere Ursache für die Beschwerden vorliegen darf. Allerdings bleibt unklar, wie dies unter den gegebenen Umständen möglich sein soll. Schließlich wurde diese Definition gerade für arme Länder geschaffen, welche nicht einmal die Möglichkeit eines HIV-Tests haben. Es ist schwer vorstellbar, wie diese Länder eine genaue medizinische Abklärung bezahlen sollen, um andere Ursachen auszuschließen.

Würde ein Arzt in Europa eine Aids-Diagnose auf dieser Basis stellen, hätte er mit einer gerichtlichen Anklage zu rechnen und würde vermutlich seine Aprobation verlieren.

Dazu schreibt auch Dr. Chin, der ehemalige Leiter der Abteilung zur Erfassung der Ausbreitung von Aids bei der WHO: "Es soll betont werden, daß die (surveillance) Definitionen von Aids nicht als verläßliche Zeichen einer HIV-Infektion gedacht sind. In Gegenden, wo es wenig HIV-Infektionen gibt, werden mit der WHO-Definition deshalb in erster Linie Patienten mit Tuberkulose, schwerer Mangelernährung oder Durchfall erfaßt." (27)

Und sogar die US-amerikanische Centers for Disease Control und die Pan American Health Organisation kamen unabhängig voneinander zu der Schlußfolgerung, daß die WHO-Definition "nicht anwendbar" und daher "unbrauchbar für die praktische Arbeit ist". Sie stellten deshalb zwei weitere Definitionen zur Diagnose von Aids in Entwicklungsländern zusammen. (28,29)

Daraus ergibt sich, daß die Diagnose Aids in Afrika wenig mit dem zu tun hat, was in Europa oder den USA darunter verstanden wird. Vielmehr werden Menschen, welche an einer der vielen bekannten Infektionskrankheiten leiden nun offiziell als Aids-krank bezeichnet. (30,31) Auf tragische Weise wurde dies bestätigt, bei einem Aidskranken Kind aus Afrika, welches in Belgien behandelt wurde und ernährt wurde. Es war HIV-negativ und erfüllte in der Folge nicht einmal mehr die Kriterien der afrikanischen Aidsdefinition. (32)


http://aids-kritik.de/aids/SA/Fiala-Aids_in_Afrika.htm

[xylophon]

nun, wenn Nr. 137 stimmt, dann sollte man die Diskussion allerdings unter völlig neuen Vorzeichen führen. Denn dann sollte man sich erst mal fragen, ob AIDS-Medikamente überhaupt verteilt werden sollen, bevor eine Diagnose auf einigermaßen sicherer Grundlage stattgefunden hat.

Zweifel an der Richtigkeit ergeben mich eher aus Nr. 135, welche mir sehr politisch eingefärbt zu sein scheint. Denn daß es in zahlreichen afrikanischen Regierungen (i.ü. auch Südafrika, mit Ausnahme von Mandela selbst) strikt abgelehnt wird, Aufklärungs- oder Kondom-Kampgagnen zu starten, weil es der dortigen Mentalität widerspreche, über Sex öffentlich zu sprechen, ist nun schon oft genug berichtet worden.

Zuletzt noch einmal zu dem Argument, es handle sich beim Nichtverteilen von Medikamenten um eine "Todesstrafe für unerwünschtes Verhalten", was irgendwo zu lesen war. Das ist gerade nicht der Fall. Niemand wird bestraft. Vielmehr wird lediglich nicht eingegriffen. Der Tod kommt durch AIDS, nicht durch irgendwelche Bestrafer. Er ist die Konsequenz von bestimmten Verhalten. Die einzige Frage ist, ob man eingreift, um diese Konsequenz abzumildern - Verhindern ist derzeit nicht möglich - oder nicht.

Insoweit kann mich auch Nr. 131 nicht besonders überzeugen. Denn mit dieser Argumentation droht genau die Gefahr, die ich schon mehrfach angesprochen habe: statt sich "richtig" zu schützen verläßt man sich auf die "niedrigere Gefahr" durch die Medikamente. Und benutzt weiterhin keine Kondome, man hat ja jetzt die Blockierer, die die Konzentration im Sperma verringern, da kann man ja mal mehr riskieren....ich fürchte, daß die Ansteckungsquote durch den wachsenden Leichtsinn eher steigen würde, weil dieser die verminderte Wahrscheinlichkeit der Ansteckung mehr als ausgleicht.

Diese Konzentrationssenker dürften dem entsprechen - auch ich bin ja kein Mediziner - was man den HIV-positiven Müttern bei der Geburt gibt, um die Ansteckung der Ungeborenen zu verhindern. Was ich im übrigen ausgesprochen positiv finde, weil hier jede andere Möglichkeit der Prävention ausscheidet. Das einzige, was mir hier negativ auffallen mußte, der Geschäftssinn, das Mittel kostenlos zu bekommen, es aber an die Mütter nicht kostenlos weitergeben zu wollen.

[for4zim]

Habe mir diesen "Neue Medizin"-Link angesehen, nach dem es angeblich viel weniger Aids-Fälle gibt usw.

Das ist eine Sektiererseite von Anhängern eines gewissen Dr. Hamer, die grundsätzlich die naturwissenschaftlich orientierte Medizin ablehnen und die z.B. auch Impfungen als "gefährlich" und "unnötig" bekämpfen. Über so etwas braucht man nicht ernsthaft zu diskutieren. Mag sein, daß die Diagnose von Aids in afrikanischen Ländern nicht immer unseren Standards genügt. Das sollte man aber anhand seriöser Informationsquellen untersuchen und nicht über Sektiererseiten, bei denen man nie weiß, welche Informationen darauf manipuliert sind.

[xylophon]

Für diejenigen, die sich näher über das erwähnte neue Medikament informieren wollen ein interessanter Bericht in einem Aktionärsbrief:

http://www.sunday-market.de/pdfanz.asp

Dort Nr. 26 vom 140702 auswählen (ist etwas schwer zu finden) und mit AcrobatReader lesen. Der entspr. Report findet sich auf S.9 unter dem Titel: "Neues AIDS-Wundermittel - Chancen und Risiken"

Dort ist unter anderem zu lesen, daß die Herstellung des Mittels extrem schwierig ist und daher noch nicht feststeht, ob es überhaupt marktfähig wird, geschweige denn massenmarktfähig - was offenbar einige Short-Seller bezweifeln.
Darüberhinaus wird hierdurch die Herstellung sehr teuer, so daß die Kosten bei 12.000 $/Patient liegen werden, 50 % über dem derzeitigen Durchschnittspreis für AIDS-Mittel - bei geringerer kalkulierter Gewinnmarge.

Hier stellt sich dann erst recht die Frage, ob man dieses Geld nicht sehr viel sinnvoller in andere Projekte der Entwicklungshilfe investieren kann, die insbesondere der Vorbeugung dienen. Anstatt Leben lediglich zu verlängern ohne Heilungschance - und zudem in den betroffenen Ländern den Eindruck zu erwecken, daß man weitermachen könne wie bisher...

Auf der gleichen Seite weiter oben ist im übrigen zu lesen, daß es inzwischen einen Impfstoff gibt, der aber mit 30 % nur eine sehr geringe Erfolgsquote hat und daher wohl nicht zugelassen wird. Wohl richtig, weil eine Impfung ja zu mehr Leichtsinn verführt und dann eine so geringe Erfolgsquote mehr Schaden (durch Leute, die sich fälschlich auf den Schutz durch die Impfung verlassen) als Nutzen (die wenigen wirkamen Fälle) anrichtet.

[Deep Thought]

Lieber Gott, wirf´ Hirn für Xylo vom Himmel....


"...Wohl richtig, weil eine Impfung ja zu mehr Leichtsinn verführt und dann eine so geringe Erfolgsquote mehr Schaden (durch Leute, die sich fälschlich auf den Schutz durch die Impfung verlassen) als Nutzen (die wenigen wirkamen Fälle) anrichtet."


Keine Ahnung von Medizin, aber wild in Stammtischmanier herumpupsen....

[Rainer6767]

"Das Biotechunternehmen
Vaxgen testet zwar zur
Zeit den Impfstoff AIDSVAX in Thailand.
Eine Zulassung in Europa oder oder USA
wird jedoch schwer werden, da eine
wirksame Immunisierung nur bei 30 - 40%
der Geimpften eintreten wird. Dies rettet
zwar Leben, doch die Behörden werden
auf 80 - 90% Erfolg bestehen."

@D.T.: Warum bestehen die Behörden auf einen so hohen Erfolgsfaktor? Wäre nicht jeder erfolgreich Immunisierte ein Schritt in die richtige Richtung?

[for4zim]

Möglicherweise treten bei der Impfung Impfrisiken bzw. Nebenwirkungen auf - bei nur 30% Erfolgsquote dürfte das insgesamt sicher nicht für den Imofstoff sprechen. Und wie Xylophon schon anmerkte - wenn die Impfung dann noch zu nachlässigem Verhalten verleitet, kann im Endeffekt die Impfung das Gegenteil bewirken. D.T.s Einwand dabei verstehe ich nicht.

[xylophon]

Rainer:

Vermutlich weil derjenige, der geimpft ist, in der Regel davon ausgeht, daß er damit geschützt ist (von der relativ geringen Gefahr von Impfschäden mal abgesehen, die bei heutigen Standardimpfungen besteht, möglicherweise ist sie hier auch größer). Jedenfalls wird man davon ausgehen müssen, daß viele, die sich impfen lassen, sich dann auf den Schutz der Impfung verlassen werden und damit leichtsinniger werden - was bei einer Erfolgsquote von 30 % ziemlich gefährlich ist, erst recht, wenn die Einzelnen nicht wissen, ob sie zu den 30 % gehören oder eben zu den 70 % unwirksamen.

Insgesamt stellt sich auch die Frage: wird man sich bei einer so geringen Wirksamkeit überhaupt impfen lassen? Was wäre der Vorteil einer solchen Impfung? Man muss sich weiter genauso vorsehen, als wäre man nicht geimpft, weil man nicht weiß, daß man zu den 30 % gehört, wo es wirkt. Oder man wird leichtsinnig - und geht damit das Risiko ein, daß sich die 70 %-Wahrscheinlichkeit realisiert, daß die Impfung erfolglos war. Was dem Zweck der Prävention lso mehr schadet als nützt. Beides ist nicht unbedingt ein großer Vorteil.

Das hat im übrigen wenig mit Medizin, sondern mehr mit Statistik zu tun. Und typischem menschlichen Verhalten.

[Rainer6767]

@xylo:

Ich bin zwar verheiratet und auch treu, daher keine Risikogruppe.

Aber ich würde mich wohl dennoch impfen lassen. Denn wenn im Fall des Falles (z.B. Blutkonserve in einem Entwicklungsland, während des Urlaubs) etwas schief geht, hätte ich wenigstens eine 30%-Chance. Ist doch besser als gar nichts.

Immer unter der Annahme, dass kein signifikantes Impfrisiko besteht und auch keine schweren Nebenwirkungen.

[xylophon]

..ob Du aber insoweit dem Durchschitts-Weltbürger entsprichst?

Natürlich gibt es immer Leute, die diese Wahrscheinlichkeit richtig einschätzen können und für die eine solche Wahrscheinlichkeit ausreicht. Ich - und vor allem diejenigen, die darüber zu entscheiden haben - gehe(n) aber davon aus, daß dies eher eine Minderheit ist. Daß bei dieser niedrigen Wirksamkeit der Schaden höher ist als der Nutzen. Vermutlich nicht aus der hohlen Hand, sondern aufgrund von Erfahrungen mit anderen Impfstoffen.

Du kannst Dich ja mal beim Hersteller als Testperson zur Verfügung stellen, dann wirst Du geimpft und kriegst es auch noch kostenlos, deinen 30 %-Schutz. Vorher müssen sie Dich über die Risiken aufklären...

[Rainer6767]

@xylo:

Leuchtet mir ein. Bin dafür aber alles andere als ein Fachmann.

Insofern hätte es mich jetzt schon interessiert, warum D.T. Dich dafür so angegriffen hat. Möglicherweise ist er da als Fachmann besser informiert. Über die wirklichen Gründe, warum ein so hoher Erfolgsfaktor verlangt wird.

[xylophon]

..warum er mich so angegriffen hat? Vermutlich, weil er ein kleines Licht ist, das Leuten, die ihm widerstrebende Meinungen vertreten, NIE NIE NIE recht geben kann und lieber loszetert, sobald er einen Punkt gefunden hat, wo er einen vermeintlichen Fehler/Irrtum entdeckt hat.

[Deep Thought]

Impfungen dienen der Vorbeugung

"Impfungen gehören zu den effektivsten und kostengünstigsten Maßnahmen der Prävention im Gesundheitswesen", betonte Reinhard Kurth, Präsident des Robert Koch-Instituts. "

( ... )

In der Medizin werden stets bei Therapie und Diagnostik Güterabwägungen (zunächst einmal hinsichtlich der körperlichen Risiken/Nutzenanalyse) gemacht.

Bei gesundheitspolitischen Abwägungen im RAhmen Gesundheitsökonomischer Planung sind auch volkswirtschaftliche Aspekte wichtig.
So könnten z.B. mit "verschwenderischem Umgang" mit den Krankenkassenbeiträgen durch gigantische Vorsorgeuntersuchungen einzelne oder möglicherweise sogar hunderte Krebspatienten zusätzlich überleben - jedoch wäre das Budget unseres Gesundheitssystems innerhalb weniger Monate erschöpft und würde zusammenbrechen.

Diese Problematik haben z.B. die populistischen Politiker bewußt (?) ausgeblendet, als sie die gigantischen, im Prinzip unbezahlbaren Brustkrebs-Vorsorgeuntersuchungen mittels neuer, extrem teurer technologien forderten, nur weil eine (bezahlte) Studie eines Konzerns mit verblendendem Zahlenwerk operierte, welches der "Evidence-based-medicine" Hohn sprach.

Dies hat wohlgemerkt nichts mit den richtigerweise geforderten Konzentration der Brustkrebsdiagnostik auf hochprofessionelle Radiologie-Experten anstatt auf den Feld- Wald-Wiesen-RAdiologen zu tun, die bei gleichen Kosten die Befundungsqualität (und damit die Vermeidung hauptsächlich falsch positiver, aber auch vieler tödlicher falsch negativer Befunde) fördert und ein toller Schritt zu besser Patientenversorgung sind.

Völlig anders liegen die Dinge bei Impfungen und auch bei medikamentösen Prophylaxen.

Bei Impfempfehlungen wird stets das Risiko der Normalen Bevölkerung mit dem Impfrisiko verglichen.
Ist das Impfrisiko höher als der Nutzen (wobei hier die prozentuale Wahrscheinlichkeit und die Schwere der Nebenwirkungen pro tatsächlicher Impfung, an Nebenwirkungen zu erkranken, mit dem durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit an der Schwere der durch Impfung zu vermeidenden Krankheit zu erkranken verglichen wird) , so wird von einer flächendeckenden Impfung abgeraten.

Anders liegen die Güterabwägungen bei Risikogruppen.

Typisches Beispiel (zwar keine Impfung,aber im Prinzip analoge Überlegungen) sind die empfohlenen MAlaria-Prophylaxen für bestimmte Reiseländer oder etwa Hepatitis-Impfungen für bestimmte Reiseländer etc.


Um noch einmal auf wirtschaftliche Dinge zurückzukommen:

Vielleicht kann rainer6767 als FAchmann dem Total-LAien xylophon gewisse Grundelemente der Betriebs-und Volkswirtschaft erklären:

Wenn ein Unternehmen den "Break-Even-Point" erreicht hat, so sind -stark vereinfachend - nur noch die anteiligen Stückkosten zusätzliche Ausgaben.

Die eigentlichen (variablen) Herstellungskosten der Pharmaindustrie sind zumeist Pfennigsbeträge.

Hier sind Fixkosten enorm:

Kosten für F&E
Marketingkosten
Fixkosten für Herstellung (Produktionsanlagen)
fixe Vertriebskosten

Daher wird die Pharmaindustrie niemals für die Dritte Welt nenneswert entwickeln: Kein nenneswerter Umsatz in armen Ländern möglich.

AIDS-Medikamente werden ausschließlich für die erste Welt entwickelt. Und rechnen sich gigantisch, weil der MArkt enorm ist.

Auch das Roche-Medikament wird satte Milliarden Gewinne einspielen.

daher wird kein Pharmakonzern dieser Erde Pleite oder auch nur nennenswert weniger Umsatz/Gewinn machen, nur weil ZUSÄTZLICH aus ethischen Gründen zum Selbstkostenanteil Medikamente zur Vermeidung flächendeckender Seuchen abgegeben werden.

DAs schreiben zwar so manche hier, ist jedoch bullshit.
Querfinazierung (oder formaler bezeichnet: Mischkalkulation) ist überall üblich und hat nicht nur ethische, sondern auch PR-Gründe.

Shell hat mit BrentSpar erleben müssen, wie man in unsägliche Strudel gerät, wenn man nicht politisch korrekt handelt.
DAs Gleiche wird Roche erleben - die wollen unbedingt das PR-Fiasko der US-Pharmahersteller auch erleben - bitte sehr, sollen sie.

GAnz abgesehen von diesen Aspekten zeigt die Argumentation von xylo, wie kurz die "anderen" Globalisierungsgegner wie er die Erfordernisse der Zukunft ignorieren.

Ich verweise disbezüglich auf meine Argumente aus früheren postings in diesem Thread, die er natürlich wie immer ignorierte oder leugnete.

Beschämend für xylo ist jedoch, das er fachliche Hinweise und Erklärungen von mir und auch z.B. quantensprung einfach ignoriert - weil er ein Betonkopf ist, der sich seine von Wissen unberührte Meinung durch Fachleute einfach nicht erschüttern läßt und zudem eine Besitzstandwahrungs- und Burgen-Mentalität an den Tag legt, die eher in das JAhrhundert der Sklaverei und des Kolonismus gehört als ins 21. Jahrhundert.

Wenn nämlich die Dritte-Welt_Länder mit ihren Rohstoffen das Gleiche täten wie Roche mit Medikamenten, so würden hier vermutlich auch alle Lichter ausgehen.
Einzig die fatale Abhängigkeit der Dritte-Welt-Länder von uns und nicht unsere angebliche, aber nicht vorhandene moralisch-ethische Überlegenheit ist der Grund für unseren Wohlstand.

Übrigens zum schwachsinns-Thema "ich kann nie AIDS bekommen" :

Ich habe vor gut 10 JAhren im Rahmen eines schweren Unfalles MASSENTRANSFUSIONEN bekommen ... da gab es bereits AIDS (und z.B. Hepatitis C) , aber keine Tests ...

es war einfach nur Glück, daß ich weder AIDS noch Hepatitis C bekommen habe.

Die Argumente von xylo ( " Die sollen lieber keusch sein und wer keine Kondome benutzt, ist selbst schuld " ) sind genauso realistisch wie die analoge Geschichte der Prohibition in den USA der zwanziger JAhre.
menschen vögeln und saufen und sind emotional in ihren entscheidungen - Leberzirrhotiker und AIDS-Kranke z.B. sind kein Abschaum, sondern Kranke.

Und gerade Roche hat unsere gesellschaft mit Aber-Milliarden an Folgekosten flächendeckenden Einsatzes von VAlium und Abkömmlingen belastet.

Die dadurch rasch erreichte Benzodiazepinabhängigkeit von geschätzt in deutschland vielen Hunderttausend Menschen gehört zu den schlimmsten, kompliziertesten Entzugstherapien und hat eine miese Rückfallstatistik und ist volkswirtschaftlich schwer belastend.

defacto werden in der Bundesrepublik auch Menschen behandelt, die keine Kondom benutzten. Warum hier KEINE unappetitlich-moralinsaure Richtermentalität an den TAg gelegt wird, aber SOFORT bei Menschen, die sich im wesentliche nur durch schlechtere ökonomische Lebensbedingungen auf einem anderen Kontinent von uns unterscheiden, wird wohl für immer das Geheimnis des verblendeten Richters über alle Menschen namens xylo bleiben.

[Deep Thought]

xylo, in der Medizin bin ich erstens fachkompetent und zweitens hast Du keine "Meinung" auf der Basis von Wissen, sondern nur Stammtischparolen auf der BAsis von unappetitlichen Vorurteilen und faktisch falschen Mutmaßungen zur HAnd.

[Deep Thought]

Erratum:

"Anders liegen die Güterabwägungen bei Risikogruppen."

Hier muss noch ergänzt werden:

"Hier wird nicht das Erkrankungsrisiko der Gesamtbevölkerung, sondern dieser spezifischen Risikogruppe (z.B. von Reisenden in ein bestimmtes LAnd oder - aktuell - z.B. von Soldaten beim Einsatz in einer bestimmten Region) in relation zum Impfrisiko gesetzt."



Im Übrigen:Tippfehler: Kolonialismus

[oktopodius]

#148 Xylo ist doch von euch zweien sowas wie ein Streit um Kaisers Bart wer Recht hat.Mich würde mehr Interessieren
ist hier zurückhaltende Hilfe der Staaten gewollt?.
Kostet Aufklärung von Kindesbeinen an mehr oder weniger Geld auf Dauer, bzw.ist sie Effektiver?.Hat Nahrungsmittelhilfe etc.,evtl. die selbe schädliche wirkung
für die Afrikanische Bevölkerung,wie Du sie für die Medizinische Hilfe befürchtest? und ob Du eine einstellung derselben Beführwortest?.

[Rainer6767]

@D.T.:

Auf das Argument, dass ein Impfwirkstoff mit einer "Schutzquote" von nur 30% möglicherweise mehr Schaden als Nutzen anrichtet (unter völliger Außerachtlassung von Nebenwirkungen, Impfrisiko etc.) bist Du aber nicht eingegangen, oder?

Mir erscheint es durchaus plausibel, dass bspw. die in Deutschland erreichten Fortschritte durch Prävention, Verhaltensänderungen etc. wieder gefährdet werden könnten, wenn sich die Bevölkerung auf einen tatsächlich nicht sehr wirksamen Impfschutz verlässt. Die Risikobereitschaft würde doch sicherlich steigen?

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die heute erreichten, bescheidenen Fortschritte in der AIDS-Therapie bereits zu einer Erhöhung der Risikobereitschaft geführt haben.

Ganz generell bin ich schon, wie xylo, der Auffassung, dass jegliche Entwicklungshilfe bei den Empfängern eine Bereitschaft voraussetzt, ihr Verhalten zu ändern. Wir würden ja auch nicht ständig Brunnen in der Wüste finanzieren, wenn diese kurz danach durch Sorglosigkeit der einheimischen Bevölkerung wieder zerstört würden.

Insofern ist das sicherlich eine verdammt schmale Gratwanderung: Hilfe für die akut Betroffenen (ob durch Hunger oder AIDS oder was auch sonst), ohne damit in den Empfängerländern Strukturen zu zementieren, die diese Nöte erst ausgelöst oder zumindest verschlimmert haben.

Das mit den Grenzkosten stimmt. Deswegen sind Generika erheblich preisgünstiger. Weil sie eben nicht zur Deckung der Entwicklungskosten beitragen müssen. Es wäre für Roche allerdings nicht unbedingt ratsam, die Medikamente zu variablen Kosten abzugeben, bevor die Fixkosten nicht amortisiert wurden. Einen Preisnachlass gegenüber karitativen Organisationen habe ich in einem früheren Posting bereits befürwortet. Aber es kann nun mal nicht die Aufgabe von Roche sein, das Elend der Welt zu bekämpfen.

P.S.: Wer hat geschrieben "Ich kann nie AIDS bekommen"?

[Rainer6767]

@okto:

Befürwortest Du Hilfslieferungen in Staaten, die sich große und teure Armeen leisten, aber nicht genügend Geld zur Ernährung der eigenen Bevölkerung haben?

Ich habe 1990 und 1991 an Hilfskonvois nach Russland teilgenommen. Rückblickend betrachtet völliger Blödsinn. Babynahrung an eine Atommacht zu verschenken, damit mehr Geld für die Waffen übrig bleibt.

[Deep Thought]

War Fuels Spread of AIDS to 15 Million Children, Conference Says
Xinhua News Agency (07.10.02) - Monday, July 15, 2002


--------------------------------------------------------------------------------
Wars put 15 million minors under direct threat of HIV/AIDS around the world, Save the Children reported last week to the 14th International AIDS Conference. The report was drawn from the group`s experience in Angola, Burundi, Colombia, Liberia, Nepal, Rwanda, Sierra Leone, southern Sudan, Sri Lanka and Uganda, as well as reports of the refugee crisis generated by warfare. Many women were raped during the wars and contracted HIV, which the women passed on to their babies, the organization said. Prevention "is almost null" in countries engaged in armed conflicts, the report said, and governments "are not adequately responding due to a lack of resources, capacity and commitment." The lack of international financing was blamed as "the most important obstacle to reduce the spreading of HIV/AIDS in situations of conflict."
020715
AD021326
--------------------------------------------------------------------------------

Copyright © 2002 - Information, Inc., Bethesda, MD. This information is provided by the Centers for Disease Control & Prevention (CDC), HIV/STD/TB Prevention News Update as a public service. Noncommercial reproduction encouraged.

[xylophon]

okto: bei Nahrungsmittelhilfe sehe ich ein ähnliches Problem wie bei Kleiderhilfe: hierdurch zerstört man zum großen Teil die vorhandenen bescheidenen Strukturen, d.h., es lohnt sich für die dortige Wirtschaft nicht mehr zu produzieren, sondern die kostenlosen Kleider und Lebensmittel aus Europa machen den heimischen Markt kaputt.
Deshalb wird seit Jahren von Entwicklungshilfeorganisationen - außer in aktuten Hungersnöten, wenn nichts anderes mehr hilft - Lebensmittelhilfe abgelehnt und vielmehr Struktur- und Aufbauhilfe (vgl. das Parabol-Spiegel-Beispiel) geleistet, mit dem mittlerweile fast totgerittenen Schlagwort "Hilfe zur Selbsthilfe" bezeichnet.

Mit 12.000 €/Jahr/Person könnte man durchaus Präventionsmaßnahmen und Bildungsmaßnahmen in erheblichem Ausmaß finanzieren. Was ich - im Gegensatz zu den dortigen Regierungen - auch begrüßen würde. Und das ist, daran möchte ich nochmals erinnern, der Hauptkritikpunkt von mir. Daß man sich aufgrund einer Tradition, die öffentliches Reden über Sexualthemen ablehnt - solche Aufklärungskampagnen bewußt ablehnt. Und sich vielmehr auf nachträgliche Hilfe verläßt. Die teurer und weniger effizient ist.

Zu den Fix-/variablen Kosten. Natürlich ist es wohl fast jedem bekannt, der sich mit Wirtschaft beschäftigt, daß die Fixkosten bei einer Massenproduktion auf das einzelne Produkt gesehen deutlich niedriger liegen als bei einer Kleinproduktion.
Der von mir hier reinverlinkte Artikel geht aber offenbar wegend der Schwierigkeit des Herstellungsprozesses davon aus, daß auch sehr hohe variable Kosten anfallen werden, weil eine extrem hohe Anzahl von Grundstoffen und Verarbeitungsprozessen nötig sein wird. Sofern überhaupt eine Massenproduktion möglich sein wird.
Ich lasse mich hier gern von Rainer eines besseren belehren. Der es im Gegensatz zu anderen auch nicht nötig hat, in jedem zweiten Posting beleidigend oder ausfallend zu werden und andere als Idioten zu bezeichnen, weil sie seine Auffassungen nicht teilen.

Nur zu dem Unfall vor 10 Jahren. Vor 10 Jahren konnte man m.W. nicht einmal Schwulen einen Vorwurf machen, wenn sie ungeschützt Sex hatten. Die Zeiten haben sich aber geändert.
Heute kennt man das Risiko.


Und die Frage ist im übrigen nicht, ob man die Leute dafür bestraft, daß sie sich nicht schützen.

Sondern a): Wie man die Mittel zur AIDS-Bekämpfung, die ja nicht unerschöpflich sind, möglichst effizient einsetzt.

Und b). Ob es Sinn macht, in Staaten an Symptomen der Krankheit rumzukurieren, die (fast) keine Anstrengungen unternehmen, etwas gegen die weitere Ausbreitung zu tun.
Wenn ich jeden Abend am Rhein spazieren gehe und jeden Abend fällt der gleiche Besoffene an der gleichen Stelle ins Wasser, weil er undingt auf die Mauer klettern und in den Rhein pinkeln will. Dann würde ich ihm eventuell auch mal ankündigen: wenn Du das morgen wieder machst und wieder reinfällst, dann laß Dich von einem anderen rausziehen. Ich hab die Nase jetzt voll, Deine Leidenschaft auszubügeln. Wenn Du nicht mit einem Baum vorlieb nehmen kannst oder dem Klo in der Kneipe, dann ersauf doch nächstes Mal.

Ich würde ziemlich sicher am nächsten Tag nicht einfach weitergehen, wenn er doch wieder im Wasser läge. Wenn ich aber an diesem Tag mal den Spaziergang ausfallen lassen würde und dann am nächsten Tag hören, daß er ersoffen wäre, weil ihn keiner rausgezogen hat. Ich denke nicht, daß ich mir Vorwürfe machen müßte.

[xylophon]

"Prevention "is almost null" in countries engaged in armed conflicts, the report said, and governments "are not adequately responding due to a lack of resources, capacity and commitment." The lack of international financing was blamed as "the most important obstacle to reduce the spreading of HIV/AIDS in situations of conflict."


Genau das meine ich im übrigen. Für Vorbeugung wird nichts getan, wobei es in dem og Beitrag nur um (Bürger)kriegsgebiete zu gehen scheit. Aus Mangel an - sinngemäß übersetzt - Material, Möglichkeit/Fähigkeit und an Engagement/Interesse.
Und wer wird ersthaft bestreiten, daß HIER - in der Prävention - internationale Hilfe mehr als sinnvoll und äußerst wünschenswert ist? Und das Geld sehr gut eingesetzt wäre, statt es für überteuerte Eindämmung der Krankheit für einige wenige zu verballern.
Und nochmals: die internationale Hilfe wäre sicher größer, wenn vor Ort mehr Bereitschaft (Interesse) bestünde, Aufklärungskampagnen überhaupt zuzulassen.

[Rainer6767]

@xylo:

Ich habe leider keine Ahnung, wie hoch die variablen Kosten in der Pharmaindustrie sind. Schon gar nicht bei der Produktion dieses Wirkstoffs.
Mit der Branche hatte ich beruflich noch nie zu tun.

Ist aber auch nicht so wichtig. Alle Kosten müssen gedeckt werden. Und Afrika ist nun mal für einen Produzenten von AIDS-Medikamenten kein unwichtiger Markt.

Roche darf durchaus hoffen, dass:

1.) Karitative Organisationen als Kunden auftreten

2.) Die dortigen Regierungen vielleicht etwas weniger Geld in ihre Kriege und mehr in ihr Gesundheitswesen investieren.

zu #155: Das lässt wohl keinen kalt. Aber sollen wir sagen: Kämpft ruhig weiter, wir räumen dann hinterher auf?

Wie gesagt: Eine verdammt schmale Gratwanderung.

Sollen wir bspw. kostenlos Medikamente nach Südafrika liefern, weil die Männer dort glauben, durch Sex mit einer Jungfrau könnten sie von AIDS geheilt werden? Und dadurch die Krankheit immer weiter verbreiten?
Wem zerreist es nicht das Herz, wenn er die Bilder im Fernsehen sieht. Aber ob die spontane Reaktion darauf immer die Richtige ist, ist eine andere Frage.

Das einzelne Opfer, bspw. bei den Vergewaltigungen, ist immer unschuldig und bedauernswert. Ihm zu helfen, kann also nicht falsch sein. Die Hilfe muss aber so gestaltet werden, dass dadurch nicht weitere Opfer entstehen.

[Deep Thought]

Clinton fordert von reichen Ländern mehr Geld gegen Aids


BARCELONA. Zum Abschluss der 14. Internationalen Aidskonferenz hat der ehemalige US-Präsident Bill Clinton am 12. Juli an die Zahlungsmoral der reichen Staaten appelliert. Jedes Land müsse seinen Teil der ausgelobten zehn Milliarden Dollar zum internationalen Anti-Aids-Fonds beisteuern, forderte Clinton in Barcelona. Zusammen mit dem früheren südafrikanischen Präsidenten Nelson Mandela rief er dazu auf, die Immunschwächekrankheit trotz aller Rückschläge weiterhin zu bekämpfen.

Zuvor hatten die beiden ehemaligen Staatschefs die Verbundenheit der westlichen Welt und des stark von Aids betroffenen afrikanischen Kontinents symbolisch demonstriert, indem sie Hand in Hand auf das Podium der Konferenz schritten. Deutschland stockte seinen Beitrag zum internationalen Aids-Fond um 50 Millionen Euro auf insgesamt 200 Millionen Euro auf.

Nach Angaben des Entwicklungshilfeministeriums gibt Deutschland damit jährlich rund 300 Millionen Euro für die weltweite Aids-Bekämpfung aus. Der im vergangenen Jahr auf Initiative von UN-Generalsekretär Kofi Annan eingerichtete Fonds verfügt bisher über 2,1 Milliarden Dollar. Bis zum Jahr 2005 soll die angestrebte Summe von zehn Milliarden Dollar erreicht sein.

linton mahnte, die USA müssten ihren Beitrag ebenfalls aufstocken: Statt der bisher zugesagten 800 Millionen Dollar seien rund zwei Milliarden Dollar angebracht. Am Vorabend hatte Clinton den Entwicklungsländern zum Kauf billiger Medikamentenkopien gegen Aids geraten. Die betroffenen Regierungen sollten zwar zunächst versuchen, mit den Herstellern der Originalpräparate einen annehmbaren Preis auszuhandeln. Wenn die Verhandlungen allerdings „nicht zufrieden stellend“ seien, sollten sich die Länder „an Brasilien oder Indien“ wenden, wo günstigere Nachahmungen produziert werden, forderte der frühere Präsident.

Der sechstägige Gipfel, an dem rund 15 000 Ärzte, Wissenschaftler und Vertreter von Nichtregierungs-Organisationen teilnahmen, war die größte Veranstaltung zum Thema Aids seit der Entdeckung der Krankheit Anfang der 80er-Jahre. Allein in Afrika leben mittlerweile 30 Millionen Menschen mit dem Virus. Bislang starben weltweit 20 Millionen Menschen an Aids. /afp

[Deep Thought]

Afrika: Aids lässt Lebenserwartung immer weiter sinken

BARCELONA. Die durchschnittliche Lebenserwartung in zahlreichen afrikanischen Ländern wird schon bald auf 26 Jahre sinken – so gering, wie zuletzt im 19. Jahrhundert. Grund für diese deprimierende Entwicklung ist nach Aussage internationaler Hilfsorganisation Aids. Mindestens 30 Millionen Patienten in Afrika sind heute seropositiv.

Wie die Teilnehmer der internationalen Aids-Konferenz in Barcelona jetzt von in Afrika tätigen Ärzten erfuhren, drohe die Immunschwächekrankheit, ganze Landstriche zu entvölkern. In Botswana sind nach Aussage von dort tätigen Ärzten 39 Prozent aller Patienten seropositiv. Die derzeitige durchschnittliche Lebenserwartung in Botswana beträgt 33 Jahre und elf Monate. Hätte es HIV und Aids nicht gegeben, so läge sie bei rund 74 Jahren.

Schon bald dürfte die durchschnittliche Lebenserwartung in Botswana auf 26 Jahre und neun Monate sinken, so die amerikanische Agency for International Development. In Ländern wie Angola, Lesotho, Malawi, Ruanda und Südafrika wird die Lebenserwartung ebenfalls schon bald auf unter 40 Jahre sinken. Die Vereinten Nationen schätzen, dass bis zum Jahr 2020 weltweit rund 70 Millionen Menschen an den Folgen von HIV und Aids gestorben sein werden.

Wie die Hilfsorganisation UNAIDS in Barcelona mitteilte, seien jährlich „mindestens zehn Milliarden US-Dollar“ notwendig, um HIV-Infektion und Aids wirksam zu begegnen. Derzeit würden dafür allerdings nur rund drei Milliarden Dollar jährlich ausgegeben. /KT

[Rainer6767]

Die Dramatik des Themas dürfte uns allen bereits klar sein.

10 Mrd. Dollar, das dürfte nur ein kleiner Bruchteil dessen sein, was in Afrika für Waffen ausgegeben wird. So mancher Staatschef dort hat vermutlich weit größere Summen auf irgendwelchen Nummernkonten.

[Deep Thought]

8. Juli 2002

UNO fordert entschlossenen Kampf gegen Aids



Peter Piot

BARCELONA. Zum Auftakt der 14. Internationalen Aids-Konferenz in Barcelona haben die Vereinten Nationen die internationale Gemeinschaft zu einem entschlossenen Kampf gegen die Immunschwäche aufgefordert. Die Politik müsse ihre Versprechen endlich einhalten, sagte der Direktor des UN-Aids-Programms UNAIDS, Peter Piot, am 7. Juli in einem eindringlichen Appell vor 15 000 Experten, Regierungsvertretern und Aids-Aktivisten.

Jährlich müssten zudem zehn Milliarden Dollar aufgebracht werden, um die Entwicklungsländer in ihrem Kampf gegen die Immunschwäche zu unterstützen. Vorbeugung und Behandlung müssten im großen Stil gefördert, Stigmatisierungen, die Aids mit sich bringe, müssten bekämpft werden. Gleichfalls „nicht verhandelbar“ sei die Suche nach einem Impfstoff gegen die Krankheit.

Die größte Aids-Konferenz der Geschichte wurde in einer feierlichen Zeremonie eröffnet. UN-Generalsekretär Kofi Annan erklärte in einer Grußbotschaft, das einwöchige Treffen vereine „die weltbesten Experten, die entschlossensten Entscheider und die energischsten Aktivisten“. Er selbst werde sein Bestes tun, um der Aids-Epidemie zu begegnen.

Während der Konferenz wollen die Teilnehmer insbesondere darüber beraten, wie Entwicklungsländer besser mit Medikamenten versorgt und der Schutz vor der Immunschwächekrankheit verbessert werden können.

Allein in Afrika leben 30 Millionen Menschen mit dem Virus. Bislang starben weltweit 20 Millionen Menschen an Aids. Nach Schätzungen der Vereinten Nationen sind rund zehn Milliarden Dollar jährlich nötig, um die Entwicklungsländer in ihrem Kampf gegen die Immunschwächekrankheit Aids zu unterstützen. Zuvor hatten Hilfsorganisationen den reichen Staaten und der UNO Versagen im Kampf gegen die Immunschwächekrankheit vorgeworfen. Der Beitrag der höher entwickelten Länder habe nicht einmal ein Zehntel der 2001 auf dem G-8-Gipfel in Genua versprochenen Summe erreicht, hieß es in einem am 7. Juli veröffentlichten Manifest der Organisation „Solidays“. /afp

---------------------------------------------------------


Link:

http://www.unaids.org/


----------------------------------------------------------

Gerade die zunehmende Resistenzlage bei AIDS (übrigens, bevor hier jemand auch dafür Afrika verantwortlich macht: das sind Untersuchungen aus den USA) zwingt zu globalem Handeln, weil ansonsten das gleiche passieren wird wie bei der TBC-Resistenz-Entwicklung in Osteuropa:



8. Juli 2002


Resistente AIDS-Erreger sind auf dem Vormarsch

SAN FRANCISCO. Die Zahl der Patienten mit einem HI-Virus, der resistent auf wenigstens eine Klasse von anti-retroviralen Medikamenten reagiert, steigt. Das berichten Robert Grant und seine Mitarbeiter vom Gladstone Institute of Virology and Immunology im Journal of the American Medical Association (JAMA).

Grant und seine Mitarbeiter untersuchten zwischen Juni 1996 und Juni 2001 225 neuinfizierte Patienten, die noch keine anti-retrovirale Therapie erhalten hatten. Besonders beunruhigend ist laut Grant der Anstieg der Resistenzen bei den nicht-nukleosidischen Hemmstoffen der reversen Transkriptase, einer der drei Hauptklassen von Medikamenten, die Ärzte gegen den HI Virus einsetzen.

1996/97 sei keiner der Patienten mit einem Virus infiziert gewesen, der gegen diese Substanzgruppe resistent gewesen sei. 2000/01 seien es 13,2 Prozent der Patienten gewesen, so die Wissenschafter. Auch die Zahl der Resistenzen gegen so genannte Protease-Inhibitoren sei von 2,5 Prozent auf 7,7 Prozent gestiegen, berichtet Grant. Dagegen sei die Zahl der Viren mit Resistenzen gegen nukleosidische reverse Transskriptase Inhibitoren von rund 20 Prozent auf 5,5 Prozent gesunken.
Die Studie zeige, dass Bedarf nach neuen Substanzgruppen bestehe, bewertete Grant seine Ergebnisse. Außerdem zeige die Untersuchung, dass es sinnvoll sein könnte, vor der Therapie die Resistenzlage zu überprüfen. /hil


Originalquelle:

http://jama.ama-assn.org/issues/v288n2/abs/joc11096.html


Links zu diesem Thema

Gladstone Institute of Virology and Immunology

[Deep Thought]

ein deutlicher Hinweis darauf, daß nicht nur die Herkunft sondern vornehmlich das ALTER einen Risikozuschlag bedeuten und das Problem global ist:



A U S L A N D
Junge Menschen wissen laut UN-Studie zu wenig über Aids

NEW YORK/GENF. Zu alarmierenden Ergebnissen kommt die UNO in ihrer jüngsten Studie zum Thema Aids: Die Mehrzahl der jungen Menschen weltweit wisse nicht, wie das HI-Virus übertragen wird und wie sie sich davor schützen können, heißt es in einem am 2. Juli veröffentlichten Bericht der Organisation.

In der Ukraine konnten zum Beispiel nicht einmal zehn Prozent der Mädchen, die überhaupt schon einmal von Aids gehört hatten, mögliche Schutzmaßnahmen nennen. Gleichzeitig zeigte die Studie, dass in vielen Ländern mit einer hohen Aidsrate Jugendliche bereits vor dem Alter von 15 Jahren Sex haben.

Das Zusammenspiel dieser beiden Ergebnisse – deutliche Wissenslücken und sexuelle Aktivität bei Jugendlichen – trägt nach Angaben einer Unicef-Sprecherin „überwiegend“ zur Verbreitung von Aids bei. Um dem entgegenzuwirken, sollten die betroffenen Länder dem Bericht zufolge die Immunschwächekrankheit nicht länger totschweigen und gerade jungen Leuten die verfügbaren Informationen zugänglich machen. /afp

[xylophon]

nun, NOCH wichtiger als die Frage des Alters dürfte ja wohl die Frage der "Wissenslücken" sein.

In Ländern mit Aufklärungskampagnen ist die Ansteckungsgefahr mit Sicherheit um ein Vielfaches geringer als in Ländern, in denen das Thema tabuisiert oder totgeschwiegen wird. Genau das ist es, was die meisten hier inzwischen als wichtigen Gesichtspunkt verstanden haben dürften. Und genau das ist es, was ich in Afrika vermisse, was aber offenbar für andere Länder wie die Ukraine auch gilt.

[Deep Thought]

Und um endlich die ungerechtfertigten Stammtischparolen xylo´s (Die Afrikaner sind halt risikofreudiger als wir tollen, mündigen und motralisch überlegenen Europäer) definitiv als das darzustellen, was es ist:


Vielleicht sollten wir erste einmal die AIDS-Therapie in Westeuropa stoppen, bis endlich

a) "Weniger für Kriege ausgegeben wird und mehr für Gesundheitsaufklärung"

b) "DAs sexuelle Risikoverhalten hinsichtlich der primitiven Sexualpraktiken verbessert wurde"




Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten nimmt in
W E S T E U R O P A wieder zu

LONDON. Die Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten in Westeuropa steigt seit 1995 an, berichten Angus Nicoll und Francoise Hamers vom Public Health Laboratory Service Press Office, London, Großbritannien, im British Medical Journal (2002; 324: 1324-1327). Die Wissenschaftler untersuchten die Entwicklungen hinsichtlich der Ausbreitung von HIV-Infektionen, Gonorrhö und Syphilis in westeuropäischen Ländern im Zeitraum vom 1995 bis 2000.

Die Anzahl diagnostizierter Fälle sexual übertragener HIV-Infektionen stieg in Westeuropa um circa 20 Prozent an. Die Rate an Gonorrhö nahm in Frankreich, den Niederlanden, Schweden und Großbritannien zu. Vermehrte Erkrankungen an Syphilis wurden in einigen Ländern insbesondere bei homosexuellen Männern berichtet.

Nach Ansicht der Autoren zeigen die Daten, dass sich die Gesundheit im Hinblick auf übertragbare Geschlechtskrankheiten in einigen Teilen Westeuropas in den letzten Jahren verschlechtert hat. Durch riskobereiteres Sexualverhalten sei zudem erneut die Gefahr für HIV-Transmissionen gestiegen. Da Aids-Kampagnen der späten 80er- und frühen 90er-Jahre offenbar wieder in Vergessenheit geraten seien, müssten erneut dringend Maßnahmen zur Prävention ergriffen werden. /Se


-----------------------------------------------------------

Weltbank warnt vor epidemischem Aids-Anstieg in Russland



MOSKAU. Russland droht nach Erhebungen der Weltbank eine wahre Aids-Epidemie. Die Zahl der Aids-Toten könnte von monatlich etwa 500 im Jahr 2005 auf rund 21 000 pro Monat im Jahr 2020 steigen, hieß es in einem am 15. Mai in Rom vorgestellten Bericht der Organisation.

Ein Sprecher sagte, dies sei noch das optimistischste Szenario. Sollte keine verstärkte Vorsorge betrieben werden, werde die Zahl der HIV-Infizierten sich von 2005 bis 2010 auf etwa 2,3 Millionen verdoppeln. Bis 2020 liege sie vermutlich bei 5,4 Millionen. Neben der Ukraine sei Russland das Land mit der höchsten Aids-Wachstumsrate. Wirtschaftlich würde sich ein solcher Krankheitsanstieg nach Einschätzung der Weltbank verheerend auswirken.

Sollten sich die Prognosen bewahrheiten, müsste Russland mit einem Einbruch des Bruttoinlandsprodukts von 4,15 Prozent im Jahr 2005 und 10,5 Prozent 2020 rechnen. Gravierend sei, dass sich vor allem junge Menschen zwischen 20 und 30 Jahren mit dem HI-Virus infizierten. Im Dezember 2001 gehörten bei den Männern 62 Prozent der Infizierten dieser Altersklasse an, bei den Frauen waren es 57 Prozent. /afp

---------------------------------------------------------





Wie schnell doch kulturelle Überheblichkeit gegenüber Afrikanern auf die eigenen Nationen der ersten Welt zurückschlagen kann.......

[Rainer6767]

zu #162:

Wenn man mal die Moral völlig ausklammern würde: Das Auftreten resistenter Viren wird doch wahrscheinlich durch eine verstärkte Therapie eher beschleunigt, oder? Wie gesagt: Ich bin da Laie. Soweit ich das verstanden habe, werden Erreger erst durch den Kontakt mit dem jew. Wirkstoff, vor allem bei unsachgemäßer Anwendung, resistent. Deswegen muss ich doch immer die Antibiotika nehmen, bis die Schachtel aufgebraucht ist. Oder ist das hier ein völlig anderer Effekt, der die Erreger resistent werden lässt?

Die Artikel bestätigen im Übrigen doch, dass vor allem die lokalen Regierungen gefordert sind. Wenn die angesichts der Dramatik der Lage immer noch nicht begriffen haben, dass sich grundlegende, über Jahrhunderte gewachsene Traditionen und Verhaltensweisen ändern müssen, dann werden wir mit ein paar Pillen auch nicht viel ausrichten können. Ist nicht so zynisch gemeint, wie es vielleicht klingt.

In der Tat müssten wohl die Forschungsgelder noch viel stärker in Richtung Impfstoff umgeschichtet werden. Aber an Impfstoffen verdient man wohl nicht so viel wie an Therapeutika.

[xylophon]

Fast alle haben es kapiert, für den einen noch einmal:

Es geht nicht darum, daß die Europäer bessere Menschen sind.

Es geht darum, daß die westeuropäischen Regierungen offenbar bereit waren, im Angesicht der Bedrohung durch AIDS Aufklärungskampagnen zu starten, in denen die ja auch hier nicht völlig ausgeschlossene Tabuisierung, öffentlich über Sex/Vehütung und ähnliches zu sprechen, aufgebrochen wurde.
Heute ist es fast für niemanden mehr ein Problem, Kondome zu kaufen, während es früher vielen peinlich war. Frag mal die ältere Generation.

Diese AIDS-Kampagnen sind der wirkungsvollste Schutz vor weitere Ansteckung gewesen, die zum Teil in der Öffentlichkeit (TV - Plakate) stattgefunden haben, zum Teil direkt bei den Zielgruppen (Spritzenautomaten für Drogenabhängige; Aufklärung bei Heroin-Abhängigen, die heute überwiegend das Heroin rauchen statt spritzen, um Ansteckung zu vermeiden, solange es noch geht; Beratung bei Schwulen usw...). Genau deshalb ist hier die Ansteckungsquote weit niedriger als in der Ukraine oder in Afrika - weil die Leute über das Thema reden und aufgeklärt wurden.

Und ähnliche Kampagnen finden in einigen anderen Ländern auch statt, während viele sie verweigern, damit das Leben ihrer Bürger aufs Spiel setzen, im Hinblick auf Traditionen....
Da es von mir offenbar nicht zu vermitteln ist:
166 von Rainer, 2.Absatz.

[Rainer6767]

zu 165:

Ist es kulturelle Überheblichkeit, wenn ich von afrikanischen Staaten fordere, mehr Geld in Medizin und weniger in Waffen zu stecken?

Die können von mir aus Waffen kaufen, so viel sie wollen. Sie dürfen sich dann aber nicht bei uns darüber beklagen, dass wir zu wenig für ihre Volksgesundheit ausgeben.

Wir geben auch Geld für Waffen aus. Aber eben auch für unser Gesundheitssystem.

[xylophon]

"Aber an Impfstoffen verdient man wohl nicht so viel wie an Therapeutika"

Nun, das kann man auch anders sehen: wenn ein Unternehmen tatsächlich in der Lage wäre, einen wirksamen Impfstoff zu entwickeln, wäre das doch eine Goldgrube.
Zudem sind im Augenblick noch genügend Kranke vorhanden, so daß man sich nicht selbst den Markt kaputtmachen würde, wie einige unterstellen (und sie bleiben noch lange Zeit erhalten). Jedenfalls hätte man aber mit dem Impfstoff - anders als die nur "Heilmittel" vertreibende Konkurrenz - eine Kompensation der Einnahmeverluste.
Es besteht ja immer die "Gefahr", daß ein anderes Unternehmen einen Impfstoff entwickelt und damit den eigenen Absatz an Heilmitteln beeinträchtigt.

Von daher halte ich es für unwahrscheinlich, daß aus Gründen des Profits auf die Entwicklung von Impfstoffen wenig Wert gelegt wird. Es dürfte eher einfach noch nicht gelungen sein.

[Rainer6767]

@Xylo:

Stimmt.

Das würde ein funktionierendes Kartell aller Pharmaproduzenten weltweit voraussetzen. Und so etwas funktioniert bekanntlich nicht.

Ich bin ja wirklich medizinischer Totallaie. Ist es nicht so, dass bei Virenerkrankungen eine Therapie eigentlich gar nicht möglich ist? Dass hier nur Impfstoffe helfen können?
Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die heutige Medizin gegen eine Grippeepidemie wie 1918 genau so machtlos wäre wie die damalige.

[oktopodius]

#154 Das frage ich mich schon seit Jahrzehnten,von welcher seit ich es auch Betrachte kommt Wut hoch,siehe #156.
Atommacht mag als gutes beispiel auch bei uns dienen,ebenso die Militätindustrie und die folgen für uns alle #161.
Russland mit Afrika zu vergleichen und dich daraus zurückzuziehen,finde ich für dich Persönlich sehr schade.
Beim Aberglauben sollten wir uns nicht soweit aus dem Fenster lehnen,sind wir doch Rekordhalter im Unsinn darin,fällt bloss nicht mehr auf,da alltäglich #158.
Mir fällt leider nichts ein,so man das menschliche leben als höchstes gut betrachtet,eure antworten trösten mich leider auch nicht.Ich hoffe nur das mein Sohnemann,dies
nicht mal auslöffeln muss,was wir heute verpassen.

[Rainer6767]

@okto:

Das Beispiel mit Russland habe ich gewählt, weil ich da an einer Aktion teilgenommen habe. Ich war nie Entwicklungshelfer in Afrika.

Der grundsätzliche Effekt ist aber der gleiche: Wir haben Lebensmittel und Medikamente geliefert, während dieses Land weiterhin Raumfahrt betrieben hat. Schon irgendwie irrsinnig, oder?

Eine Lösung habe ich nicht. Ab und zu (eher selten) spende ich mal, wenn wieder irgendwo eine Hungerkatastrophe ist und mir die Bilder einfach keine Ruhe lassen. Und weiß doch, dass ich damit eigentlich nichts verändere.

Wenn wir endlich mal die Political Correctness ablegen würden, könnten wir unvoreingenommen über die Ursachen der Not reden. Aber wer den Afrikanern auch nur eine Mitschuld gibt, sieht sich doch gleich dem Vorwurf des Rassismus ausgesetzt.

[oktopodius]

Rainer unter Persönlich Schade meinte ich mehr den Kontakt mit der Bevölkerung und die Kraft daraus verloren zu haben.Sie Hilft ,was immer wir auch sonst Tun ,nicht Moralisch zu Verelenden,diese Leute haben sicherlich Hilfe verdient und sind am Regime unschuldig.Man kann sich auch in Deutschland für Tschernobyl Kinder engagieren,überlegs Dir noch mal.MfG oktopodius

[xylophon]

..okto: ich habe schon einmal hier erwähnt, daß ich durchaus einen nicht völlig unbedeutenden Teil meines - sicher guten - Einkommens an Organisationen spende, die allerdings eine Art von Arbeit verrichten, die sich an den Bedürfnissen der Bevölkerung - und nicht der Machthaber - orientiert. Hier soll also keineswegs eine Entsolidarisierung gepredigt werden.

Ich bin aber entschieden dagegen, kranke Strukturen am Leben zu erhalten sondern plädiere dafür, daß man das Geld da einsetzt, wo die kranken Strukturen aufgebrochen oder gar beseitigt werden.

In diesem Sinne wäre es wahrscheinlich bei gleichem Geldeinsatz sogar sinnvoller, weitestgehend Produkte aus "fairem" Handel zu kaufen als Geld zu spenden, weil hier tatsächlich gesunde Strukturen aufgebaut werden, die vielleicht langfristig die kranken ersetzen...während Spenden letztlich oft nur ein kurzfristiges Almosen sind.

Es ist ja auch sinnvoller, jungen Arbeitslosen eine Ausbildung in einem nachgefragten Beruf zu ermöglichen als mit Sozialhilfe auf Dauer einen gesellschaftlich unerwünschtem Zustand zu subventionieren.

[TimeTunnel]

Vielleicht einmal ein kurzes Statement zu der immer wieder von vielen gern benutzten und dargelegten Selbstbeweihräucherung, in Form eines Offenbarungseides, mit dem man sich in einer vermeintlichen Bringschuld sieht, dem Gegenüber doch unbedingt das eigene spendenwütige Verhalten klarzumachen:

Die, die wirklich ernsthaft mit eigener Unterstützung Hilfe anbieten wollen, sie tun es und sie tun es immer im Stillen und verlieren darüber nicht das geringste Wort, denn sie sehen sich, außer dem Hilfsbedürftigen gegenüber, in keinerlei Erklärungsnot Dritten gegenüber!

TT

[oktopodius]

#175 Sicherlich richtig,aber das Thema war auch unter anderen wo Hilfe sinnvoll oder vergebens ist.Dafür darf man sich auch ruhig mal anscheissen lassen,ich würde Dir nie einen Erklärungsnotstand unterstellen.

[xylophon]

okto: danke für 176, aber ich habe den Eindruck, dass es ein paar leute hier gibt, die sowieso immer nur das Negative sehen wollen, egal was ich schreibe. Ich kann allerdings damit leben, zumal es genügend Leute wie Dich oder Rainer6767 gibt, die auf einer sachlichen Ebene Differenzen austragen können und nicht immer gleich mit dem Holzhammer draufhauen müssen.

[Deep Thought]

@ xylo:

Lies´Dir einmal den TITEL DIESES THREADS durch und dann - nach reiflicher Überlegung - urteile bitte einmal mit einem Minimum an Selbstkritik, wer hier den Holzhammer in der Hand hat.

Im Übrigen sehe ich ebenso wie Du oder andere natürlich einen enormen Bedarf an Aufklärung - un dbin nun wahrlich der letzte, der solchen Irren wie Mugabe oder anderen auch nur eine müde MArk der erbeuteten Gelder ihrere Bevölkerung gönnt.
Aber im Gegensatz zu Dir sehe ich die Lösung nicht darin, Millionen Unschuldige solange sterben zu lassen, wie nicht das völlige PAradies (keine Diktatoren oder Unterschlagung von Spenden/Entwicklungshilfe etc.) in Afrika herrscht.

ich sehe schlicht und einfach - das mag an meinem Beruf und auch an meiner Herkunft liegen - das einzelne Schicksal und habe die Fähigkeit, auch einem namenlosen hungernden Kind irgendwo in Afrika Empathie entgegenzubringen.

Ichhabe ein hohes Maß an Abstraktionsvermögen - aber Hunger, Tod, DAhinsiechen, Folter, ... das ist für mich NIE in meinem Leben abstrakt, das ist ganz, ganz konkret.

Und das - und nichts anderes - war der Grund für meine Berufswahl.

ich halte die Flächenbombardements von Dresden und den meisten dt.Großstädten ebenso wie Hiroshima für Kriegsverbrechen - ebenso wie die Bombardements von London, den Weltrekord an Menschenverachtung namens Ausschwitz oder japansche Folterlager für Kriegsgefangene oder die Belagerung von Stalingrad im WW II.

Soll ganz einfach heißen:
In allen Fällen sind Abertausende von Menschen umgekommen, weil sich gleich 2 PArteien zum Richter machten:

Die, die das erste Unrecht begingen UND diejenigen, die weiteres Unrecht gegen die gleichen "kleinen Leute" begingen, wobei sie ersteres als rechtfertigung nahmen.

Konkret auf AIDS bezogen:

Wir stehen vor einer der größten Seuchen dieser Welt - und gefährden alle, weil wir nicht danach fragen, was wir zu unser aller Überleben tun können, sondern wen wir in unseren bequemen Lehnsesseln beim Disput für das von uns mit angerichtete Elend stellvertretend für uns als Ablenkungsmanöver verantwortlich machen können.

Wir, die Kolonialherren der letzen Jahrhunderte, meinen, indem wir die ausgepressten Kolonialzitronen in Afrika haben fallen lassen, ohne ihnen eine echte Chance zu geben, können wir unser Tun der Vergangenheit relativieren: "Seht, die neuen Diktatoren sind ja schlimmer als Wir!"

Aber in wirklichkeit wird Afrika weiter ausgebeutet, die erste Welt plündert über Stellvertreter in Form von willfährigen Diktatoren weiter aus und empört sich eigentlich nur, wenn (wie so manches MAl, auch im Irak oder Afghanistan) die Ziehsöhne in die politische Pubertät kommen und ausser Kontrolle geraten.

DAnn streichen wir Ihnen genüßlich unsere Geneigtheit und entdecken plötzlich Dinge, die wir bei uns ohne langes Suchen ebenfalls entdecken würden, aber tunlichst nie suchen.


Wenn Du einmal meine erstes Postings hier durchliest, so wirst Du lesen, daß ich sowohl für konsequente Steuerung von positiven Entwicklungen bin wie ich völlige Verweigerung von Hilfe aus ethischen Gründen strikt ablehne.

Aber darauf bist Du eben nicht eingegangen: Es geht Dir nur um´s grandiose herumstänkern, um Möllemann´sches Kämpfen um mediales Aufsehen - koste es was es wolle: siehe Thread-Titel.

Die Grautöne sind Deine Sache nicht.

rainer6767 ist zu sachlicher diskussion fähig - das habe ich in den letzten TAgen mit Freude hier und anderswo gesehen.
Und er hat Dir eins voraus:
Er gibt frei und frank zu, daß Medizin nicht sein FAchgebiet ist.
DA fällt ja auch keinem souveränen Menschen ein Zacken aus der Krone.
DAs würde Dir niemals auch nur im Traum einfallen, nicht wahr, Euer Hochwohlgeboren?

[xylophon]

DT: tu mir einen Gefallen, lies Dir Deine Beiträge - die selbst formulierten - in diesem Thread mal durch. Und von mir aus auch meine.

Und dann frag Dich mal in einer ruhigen Stunde, wer hier permanent in persönliche Anfeindungen verfällt, wer andauernd beleidigend wird und anderen alle möglichen menschlichen Eigenschaften absprechen muss.
Und wer sich - von einzelnen polemischen Formulierungen ZUR SACHE (nicht zu personen) abgesehen - hier zurückgehalten hat. Und diese Anfeindungen nicht mit gleicher Münze heimgezahlt hat.

Wenn Du das getan hast und eventuell mal Deinen Diskussionsstil überprüfst, dann werde ich mir Gedanken darüber machen, ob Du in irgendwelchen Punkten eventuell recht haben könntest. Bis dahin bist Du für micht kein Diskussionspartner, weil ich es nicht schätze, permanent als hirnloser Idiot beschimpt zu werden.

[xylophon]

kleine Hilfe dazu: Deine Postings fangen erst bei Nr. 69 an. Nach einem Beitrag u.a. zum Thema Impfungen kommt Nr. 70:

gleich zur Eröffnung noch vergleichsweise harmlos:
"Bei der sträflich oberflächigen, eindimensionalen Betrachtungsweise verschiedener hier, auch des Thraederöffners, fehlt ein Aspekt, ..."



Dann Nr. 75, bereits ein Tiefpunkt an Diskussionsniveau:
"xylo
ein typischer Thread von Dir:
Keine Ahnung vomThema, mächtig Vorurteile mit richtigen (Neben- ) Aspekten vermischen, sich auf´s überhöhte Podest setzen, um unhaltbares zu behaupten und bei medizinischen Fakten nicht verstehen wollen oder möglicherweise auch können.
Medizinisch ist Deine Argumentationslinie maximal schwachsinnig, ethisch unappetitlich und volkswirtschaftlich ist sie unhaltbar.
Aber ich hab´s keineswegs anders erwartet..."


Gleich danach die etwas mildere(?) Nr. 76:

"Dein Titel
" Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so.... "
Ist kein Thema, sondern eine Zumutung.
Insofern kann man nicht an einem "Thema" vorbei schreiben, sondern nur verzweifelt versuchen, Kindsköpfen etwas zu erklären, was die trotzig jedoch negieren.
Zu Dir fällt mir nur ein, das die Erde vermutlich in Deiner Vorstellung noch eine Scheibe ist und Afrikaner keine Menschen, sondern ...."


Wohlgemerkt: zum Thema (Aids-Bekämpfung) kein Wort mehr, vielmehr anschließend langes Schweigen.
Der nächste Beitrag erst wieder:

"Das Folgende ist eine ganz persönliche Meinungsäusserung, keine Tatsachenbehauptung:
Vor so Juristen wie xylo kann man eigentlich nicht genug Angst haben.
Die leben oftmals - Beispiel Schill - ihre Weltanschauung auch im Berufsleben voll aus - natürlich unter diversen rationalisierten Deckmäntelchen..."

rein persönlich, nichts zum Thema, wie gehabt.
Dann folgt ein sachlicher Beitrag als Antwort auf for4zim (110).


Danach nur ein kleiner Seitenhieb (112):
"DAnke - das untermauert ja das, was ich in meinem ersten posting schrieb - und was der medizinisch ungebildete xylo als "Am Thema vorbei" bezeichnete.."


...und dann der wunderbare Beitrag von heute morgen(141):

"Lieber Gott, wirf´ Hirn für Xylo vom Himmel....
"...Wohl richtig, weil eine Impfung ja zu mehr Leichtsinn verführt und dann eine so geringe Erfolgsquote mehr Schaden (durch Leute, die sich fälschlich auf den Schutz durch die Impfung verlassen) als Nutzen (die wenigen wirkamen Fälle) anrichtet."
Keine Ahnung von Medizin, aber wild in Stammtischmanier herumpupsen....


Dann die aus meiner Sicht einzige persönliche Beleidigung von mir als Reaktion(148):
"warum er mich so angegriffen hat? Vermutlich, weil er ein kleines Licht ist, das Leuten, die ihm widerstrebende Meinungen vertreten, NIE NIE NIE recht geben kann und lieber loszetert, sobald er einen Punkt gefunden hat, wo er einen vermeintlichen Fehler/Irrtum entdeckt hat"


Dann Nr. 149, eigentlich zum Thema, aber mittendrin:
"Beschämend für xylo ist jedoch, das er fachliche Hinweise und Erklärungen ... einfach ignoriert - weil er ein Betonkopf ist, der sich seine von Wissen unberührte Meinung durch Fachleute einfach nicht erschüttern läßt und zudem eine Besitzstandwahrungs- und Burgen-Mentalität an den Tag legt, die eher in das JAhrhundert der Sklaverei und des Kolonismus gehört als ins 21. Jahrhundert..."

sowie ein Satz, den er mir unterschiebt, der weder so noch sinngemäß irgendwo von mir geschrieben wurde:

"Die Argumente von xylo ( " Die sollen lieber keusch sein und wer keine Kondome benutzt, ist selbst schuld " ) sind genauso realistisch wie die analoge Geschichte der Prohibition in den USA der zwanziger JAhre".


Und es geht gleich weiter (150):
Der Schluß von 149 und die ganze 150 ungekürzt:


"...Warum hier KEINE unappetitlich-moralinsaure Richtermentalität an den TAg gelegt wird, aber SOFORT bei Menschen, die sich im wesentliche nur durch schlechtere ökonomische Lebensbedingungen auf einem anderen Kontinent von uns unterscheiden, wird wohl für immer das Geheimnis des verblendeten Richters über alle Menschen namens xylo bleiben.

#150 von Deep Thought
xylo, in der Medizin bin ich erstens fachkompetent und zweitens hast Du keine "Meinung" auf der Basis von Wissen, sondern nur Stammtischparolen auf der BAsis von unappetitlichen Vorurteilen und faktisch falschen Mutmaßungen zur HAnd.


Und weiter im Text (nach mehreren reinkopierten Artikeln) kommt Nr. 165:

"Und um endlich die ungerechtfertigten Stammtischparolen xylo´s (Die Afrikaner sind halt risikofreudiger als wir tollen, mündigen und motralisch überlegenen Europäer) definitiv als das darzustellen, was es ist:..."

Auch für die Unterstellung in der Klammer wird man lange suchen müssen. Und keinen Erfolg haben.


Und zuletzt ein wahrlich gelungener Witz:
"Wenn Du einmal meine erstes Postings hier durchliest, so wirst Du lesen, daß ich sowohl für konsequente Steuerung von positiven Entwicklungen bin wie ich völlige Verweigerung von Hilfe aus ethischen Gründen strikt ablehne."
Nein, wenn ich mir Deine (ersten?) Postings hier durchlese, dann stelle ich fest, daß ich es mit jemandem zu tun habe, der nicht ein Minumum an Diskussionskultur aufzubringen in der Lage ist, sondern PERMANENT in persönliche Beleidigungen abgleitet.

[for4zim]

Zu #166, mögliche Resistenz von Viren (als Chemiker bin ich da eigentlich nicht sachkundig, aber ich probiere es mal):

Es ist richtig, daß Bakterien gegen Antibiotika resistent werden können, wenn bei unzureichender Behandlung resistente Bakterien (die es fast immer geben kann), ihre Erbinformationen über die Resistenz an andere Bakterien weiter geben und sich wieder vermehren können.

Bei Viren ist die Lage eine andere - bei ihnen gibt es keinen sexuellen Weg, Informationen über Resistenzen weiter zu geben. Gegen Viren werden allerdings auch keine Antibiotika eingesetzt. Wenn sich Viren in Zellen eingelagert haben und nicht aktiv werden, (z.B. bei Herpes) kann man eigentlich gar nichts machen außer abwarten. Bei Viren werden meistens die Symptome behandelt. Direkte Bekämpfung durch z.B. Interferone ist die Ausnahme (oder war es - ich bin natürlich nicht auf neuestem Stand).

Bei Impfungen ist die Frage, wogegen geimpft wird. Sind es die Hüllproteine, für die die Impfung Antikörper erzeugt, dann ist die Impfung wirkungslos, sobald die Hülle gewechselt wird. Das ist ein Problem bei Influenza, aber auch bei den HIV-STämmen, die sehr variabel auftreten. Generell ist aber meines Wissens die medikamentöse Behandlung von Aids eine symptomatische, die keine Resistenzen bei den Viren erzeugt, während ich bei den Impfungen nicht weiß, wogegen diese sich richten, warum die Erfolgsquote so niedrig ist und ob nur gegen bestimmte Stämme geimpft wird, was dann die anderen Stämme zur weiteren Verbreitung anregen würde.

D.T. sollte eigentlich dazu was schreiben können, obwohl Immunologie wohl nicht zu seinem unmittelbaren Fachbereich gehört.

[xylophon]

DT sollte vor allem mal zu den angeblichen Fundstellen der von mir reinkopierten angeblichen Zitate Stellung nehmen (Argumente von xylo " Die sollen lieber keusch sein und wer keine Kondome benutzt, ist selbst schuld " und "Die Afrikaner sind halt risikofreudiger als wir tollen, mündigen und motralisch überlegenen Europäer" ). Weder wörtlich noch sinngemäß habe ich so etwas geschrieben.

Ih habe mir eine ganze Reihe von Beleidigungen bieten lassen, aber irgendwann ist Schluß.

[for4zim]

Und noch etwas generelles: man kann bei der internationalen Hilfe verschiedene Standpunkte vertreten.

1. Man versucht immer wieder unmittelbaren Einfluß auf Entwicklungsländer zu nehmen und sieht sich in der Verantwortung für alle, was dort passiert. Dann wird man in jedem Problemfall direkt eingreifen, etwa durch Lieferungen von Gütern, Geldmittel, Subventionen usw.

2. Man sieht die Verantwortung bei den Zuständen in diesen Ländern zuerst bei diesen Ländern und insbesondere ihren Führungen selber. Dann wird man auch zulassen, daß solche Länder eigenverantwortlich schlimme Zustände auflaufen lassen, bis sie von sich aus die Maßnahmen ergreifen, um Mißstände abzustellen.

Beide Standpunkte haben Vor- und Nachteile, lassen sich aber beide ethisch rechtfertigen. Wir sollten bei unseren Diskussionen akzeptieren, daß es diese beiden Standpunkte gibt, und daß man sich pragmatisch in jedem Einzelfall für einen der Punkte entscheiden kann. Bei unmittelbarer Hungersnot wird man sicher Standpunkt 1 annehmen und direkte Hilfe leisten. Im Fall von Aids ist hingegen offensichtlich die Meinung geteilt, welches Prinzip hier greifen sollte. Xylophon hat dargelegt, warum er im Fall von Aids direkte Hilfen ablehnt (in diesem Fall Lizenzen für billige Aidsmedikamente). Ich halte das weiter für diskussionswürdig, und zwar nicht auf der Ebene "Sind die Schwarzen selber schuld, daß sie so viel Aids haben.", sondern bringt der Konflikt mit Pharmaunternehmen mit den möglichen Nachteilen so große Vorteile in der Aidsbekämpfung in der Welt, und ist dieser Weg alternativlos, daß es sich lohnt? Die Bedenken waren unter anderem, daß Aids weitaus wirksamer bekämpft werden könnte, durch Bewußtseinswandel bezüglich Risiken und das Sexualverhalten, verbesserte Stellung der Frau, Abbau von Konflikten (Kriege, Bürgerkriege) und verbesserte Entwicklung und Bildung in den entsprechenden Ländern. Emotional ist das natürlich schwer, zu sagen, billige Medikamente ist nicht das, was diesen Ländern in erster Linie hilft, sondern die eigentliche Probleme würden dadurch nur kaschiert und nicht gelöst. Aber auf sachlicher Ebene halte ich den Einwand für plausibel und diskussionswürdig.

[Deep Thought]

@ xylo

Wer Bewertungen von "Beiträgen" als "Sträflich oberflächlich" bereits als persönliche Beleidigung ansieht, der hat wohl ein echtes persönliches Problem.

Dein Problem, xylo, ist aus meiner Sicht, daß Du (wie ja beim Kölner Boardtreffen von Dir höchstpersönlich exakt so formuliert) "gerne mal im Board so richtig die Sau rauslassen" willst, aber bei Gegenwind gleich eine beleidigte Leberwurst abgibst.

WAs mich bei Dir in diesem Thread so sehr aufregt, ist in der Tat bereits eine Übertitelung, die schon auf Lust am Krawall hindeutet - das war u.a. der Grund, weshalb ich bis posting #69 erst gar nicht gepostet habe - allerdings habe ich bei Deinen Beiträgen das von SAchkenntnis definitiv unbeleckte Niveau nicht mehr ertragen und versucht, ein paar Stellungnahmen beizutragen.

Auch andere haben den Titel Deines Threads als "Zumutung" empfunden, da bin ich (gottseidank) nicht der einzige.
Ich wüsste auch wirklich nicht, wie man Deinen Titel sonst bezeichnen sollte... ???

Vielleicht als "hochdifferenziert und gestochen analytisch???? "

Ich halte Deine holzschnittartigen postings für undifferenziert.

Und das ist eine schlichte Meinungsäusserung, keine "persönliche Beleidigung".

Im Übrigen schmücken Deine vermeintlichen (indirekten) Zitate z.B. die Lüge, ich würde Dich als "hirnlosen Idioten" bezeichnen. DAs ist einfach unzutreffend und eher Deiner Diktion zuzurechnen.

FAchliche Hinweise sind für Dich m.E. nicht hilfreich, sondern nur störend, weil sie in der Lage sind, Deine Meinung zu erschüttern .

Ich gebe zu, daß Du mich extrem nervst, weil Du alles, was nicht deinem extremen Urteil über andere Menschen und Deiner aburteilenden Stil entspricht, ignorierst oder als "unsachlich" abtust.

Wer sich eine Creation wie

Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so....

einfallen läßt, der sollte sich nicht wundern, wenn er dann logischerweise mit dem Niveau dieses Titels identifiziert wird.

Ich persönlich halte diesen Titel für definitiv rassistisch.
Er befürwortet die Vorenthaltung von überlebenswichtigen Medikamenten für einen ganzen Erdteil und damit den Tod von mehr Menschen, als in beiden Weltkriegen getötet wurden.

Und für diese intellektuelle und ethische "Glanzleistung" sind meine Stellungnahmen noch fast schmeichelhaft.

Vielleicht noch zwei Zitate zur Verdeutlichung:


" DAs Auge tropft.
Der dicke Bauch schlägt Wellen.
Er schenkte was!!!

Der Bürger denkt bei Tisch nach süßen Torten und blauem Aal (hupp! stößst´s ihm auf! ) :

Wie sind wir allerorten christlich-sozial!!! "

Kurt Tucholsky




"Das Niveau eines Menschen ist - ausser an anderen Dingen - auch daran zu erkennen, wie weit er fähig ist, über seine Gruppe hinaus zu sehen.
Nur derjenige kann für voll genommen werden, der sich zwar aus Utilitarismus oder Überzeugung einer Gruppe anschließt, aber dennoch weiß:

Man kann es auch anders machen.

Denn anderswo WIRD es anders gemacht. "

Kurt Tucholsky

[xylophon]

- hirnloser Idiot: Nun, wie wäre es mit "wirf Hirn vom Himmel" oder "maximal schwachsinnig", reicht das?

Vor allem aber geht es - auch das zum 100. Mal - darum. Die meisten Leute hier diskutieren mit SACHARGUMENTEN.

Du bist der einzige, der ständig persönlich werden muß, der meinen Beruf in jedem 2.Posting erwähnt, dabei - zu Recht oder zu unrecht - Andeutungen macht, die weiter gehen als das, was ich selbst bereit bin, hierzu mitzuteilen. Der mich als Menschen zu beurteilen können glaubt. Der - im übrigen ebenfall verzerrt - entgegen der Vereinbarung Dinge hier im Board postet, die bei einem privaten Treffen geäußert wurden. Es war bei dem Treffen ganz klar, daß die dortigen Gespräche und das, was wir reden nicht im Board auftauchen werden. Was Du aber machst: Du behauptest Dinge, die ich dort gesagt haben soll, die aber dabei zudem noch deutlich überzeichnet werden.

Ich vermute, daß Du auch diese Hinweise nicht verstehen wirst. Weil es offenbar zu Deinem Diskussionsstil gehört, perönlich beleidigend und abwertend zu werden. Weshalb Rainer ein Nazi sein mußte, weshalb Auryn in deinem Schrott-Thread, den jetzt nur noch Sektierer besuchen, vertrieben wurde und so weiter.


Zudem bentzt Du - vermutlich unwissentlich, weil Du es einfach nicht besser verstehst - falsche Zitate. Es sollte Dir zu denken geben, daß andere wie for4zim und Rainer und m.E auch okto durchaus in der Lage waren, das zu verstehen, was ich hier geschrieben habe. Du bist der einzige, dem das nicht gelungen ist.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Es gibt antivirale Mittel, genannt "Virostatika".
Sie zielen nicht wie Antibiotika z.B. auf Hemmung bestimmter für die Vermehrung wichtiger Stoffwechsel- bzw. Zellmembran-Aufbauvorgänge, oder z.T, auch auf ein "Einfrieren" der Zellteilung in einer bestimmten Teilungsphase (Bakteriostatika wie z.B. Tetracykline).

Wie die Bezeichnung "Virostatika" bereits zeigt, werden im Gegensatz zu den meisten Antibiotika nicht alle BAkterien abgetötet, sondern nur die weitere Vermehrung durch Inanspruchnahme des Wirt-Stoffwechsels gehemmt.

Sie werden zum größten Teil bei immuninkompetenten Patienten ( Virusinfektionen bzw. Aufflackern zuvor klinisch inapparenter Infektionen bei Chemotherapie oder bei Organtransplantierten, AIDS-PAtienten) oder bei bedrohlichen Infektionen eingesetzt.

Aber das bezieht sich auf "richtige" Viren.

Inwieweit sich "Resistenzen" bei AIDS als echtes Ergebnis von biologisch entwickelten retroviralen Abwehr"Strategien" oder (was ich eher annehme und für sehr wahrscheinlich halte) als eher zufällig durch das Ergebnis eines Selektionsdrucks zugunsten von pharmakologisch primär nicht sensiblen Retroviren erklären lassen - bei dieser sehr speziellen Frage bin ich überfordert, das dürfte eher ein AIDS-Spezialist bzw. Virologe beantworten können - falls das bereits bekannt sein sollte.

Ich könnte das nachlesen, aber dazu fehlt mir im Moment die Zeit.

[Deep Thought]

NAchdem ich bereits einmal hier meine postings einstellen wollte und mein Vorhaben revidierte, werde ich jetzt tatsächlich erst einmal nicht mehr in diesem Thread posten.

meine Zeit ist mir einfach zu wertvoll dafür.

[xylophon]

Danke.

[for4zim]

Danke, D.T., für #186.

Es ist übrigens heute eien Pressemitteilung der Uni Bonn herausgekommen, die darauf hinweist, das HIV-Resistenzen unter Umständen Infektionen mit Hepatitis-C begünstigen. Der Anfang der Mitteilung mit Literaturstelle:

"Eine bestimmte Mutation macht ihren Träger gegen die meisten Erreger der
unheilbaren Immunschwäche AIDS resistent. Wie Bonner Wissenschaftler nun
herausfanden, erhöht die Resistenz jedoch gleichzeitig die
Wahrscheinlichkeit, sich mit der Leberentzündung Hepatitis C zu
infizieren - einer Kankheit, die ebenfalls tödliche Folgen haben kann.
Das Ergebnis, das die Forscher jetzt in der Zeitschrift
"Gastroenterology" vorstellten (Gastroenterology 2002; Vol. 122 Nr. 7;
Seite 1721-1728), stellt mögliche Behandlungsstrategien der gefährlichen
Immunschwächekrankheit in Frage.


Befällt ein Hepatitis C-Virus eine Leberzelle, gibt diese sogenannte
Chemokine ins Blut ab. Das sind Signalstoffe, die normalerweise
bestimmte Entzündungszellen anlocken. Diese "T-Lymphozyten" töten die
geschädigte Zelle ab - und damit auch die Viren, die die Infektion
ausgelöst haben. T-Lymphozyten tragen auf ihrer Oberfläche einen Sensor
für Chemokine."

Im weiteren wird ausgeführt, daß HIV an diesen Sensor an Chemokine koppeln. Eine HIV-Resistenz kann also durch Veränderung des Sensors bewirkt werden, führt dann aber zu höherer Anfälligkeit für Hepatitis-C. Da auch Hepatitis-C oft eine schlechte Prognose hat und sich die Verbreitung mit der von Aids weitgehend deckt, erregt das erneut die kritische Nachfrage, ob sich die Propagierung der Medikamente gegen Aids eigentlich so sehr lohnt, wenn die möglichen Nebenwirkungen schlimmer sein könnten.

[xylophon]

nur noch was zum Thema bezahlen.

Was passiert eigentlich, wenn ein Aids-Infizierter in Deutschland nicht krankenversichert ist? Ich kannte selbst mal jemanden, der sehr viel Geld hatte und sich deshalb nicht versichert hat, weil er meinte, er würde sowieso nie lange krank und würde das Geld lieber selbst anlegen, damit könnte er die paar Krankheiten locker bezahlen.
Illegale Einwanderer sind in der Regel auch nirgends versichert.

Die kriegen ja auch die teuren Medikamente nicht. Möglicherweise muß ein Krankenhaus sie im Notfall aufnehmen, aber ein Apotheker wird ihnen wohl nicht die Medizin ohne Bezahlung überlassen.
Das ganze hat überhaupt nichts damit zu tun, ob jemand Deutscher ist oder Europäer oder Afrikaner. Es geht nur darum, wie man Mittel sinnvoll einsetzt.

Im übrigen würde mich nach den neuen Regeln(?) nicht wundern, wenn der ganze Thread jetzt bald auch gesperrt wird. Bald darf man hier ja wohl gar nichts mehr schreiben.

[xylophon]

und noch 2 kurze Nachbemerkungen.

Wer einigermaßen ehrlich ist, der wird nicht ernsthaft davon ausgehen können, dass in diesem Jahrhundert irgendwann der durchnittliche afrikanische Mensch gleiche Gesundheitsfürsorge erhalten wird wie der durchschnittliche Europäer. Nicht einmal der durchschnittliche Portugiese oder Brite hat ja eine gleich gute Versorgung wie der deutsche Bürger, wenn ich richtig informiert bin.
Von daher sollte die Frage zumindest erlaubt sein, wieso eigentlich gerade beim Thema AIDS - wo mit Sicherheit die Behandlung besonders kostenträchtig ist und wo mit ebensolcher Sicherheit sehr viel kostengünstigere Möglichkeiten der Bekämfung auch noch wirksamer wären, nämlich Vorbeugeprogramme - wieso also gerade hier diese unterschiedlichen Bedingungen zu allererst ausgeglichen werden sollen.

Während ein afrikanisches Kind mit Leukämie oder Tuberkolose weiterhin ungleich schlechtere Überlebenschancen hat als ein europäisches.


Die andere Frage: nehmen wir mal an - was ich nicht glaube - dass es möglich wäre, das Medikament einigermaßen kostengünstig zu produzieren und in Afrika zu vertreiben.
Könnte man davon ausgehen, dass es tatsächlich die ganz normale Landbevölkerung, die Bewohner der Elendsregionen oder gar der Elendsviertel erreicht? Oder würden die Medikamente nicht auch in diesem Falle einigen wenigen Bessergestellten zugutekommen, die in Afrika Macht und Geld unter sich aufteilen? Es ist doch fast naiv anzunehmen, dass wirklich diese regelmäßig einzunehmenden "Kuren" irgendeinem Slum-Bewohner jemals zur Verfügung stehen würden. Oder gar regelmäßig zur Verfügung stehen würden.

[oktopodius]

xylo ist wohl leider Richtig,wäre aber aus Selbstschutz auch für uns wichtig.Früher oder Später wird es sonst zu einer Separierung von betroffenen kommen,wie früher bei Pest und Cholera ,auch bei uns.

[xylophon]

okto, wobei das mit der Separierung natürlich wegen der Ansteckungswege bei HIV eigentlich Quatsch wäre....aber die Welt ist ja nur selten vernünftig.

[oktopodius]

War als vergleich eigentlich wie bei Lepra gemeint,die konnten untereinander ja Leben und Sex haben.

[wolaufensie]

...auch Gauweiler hatte dahingehend seinerzeit einige Vorschläge gemacht ( Kontrolle vor Bäckereien und bei HIV auf ne Insel ) .

[xylophon]

194: ich hab mal gelesen, dass es tatsächlich eine Reihe von HIV-positvien Schwulen gibt, die sich bewußt untereinander treffen, um Sex zu haben - weil sie sich ja keine Sorge mehr um Ansteckung machen müssen und damit auf die lästigen Kondome verzichten können.

[xylophon]

So klingt der Satz allein:

"Meines Wissens sind die Afrikaner grundsätzlich vollwertige Menschen, die ein Gehirn haben, mit dem sie eigenen Gedanken ausbilden können"


Und so klingt er im Zusammenhang:

17 von gezwirbelt 09.07.02 18:51:54

Ja xylophon, die sollen selbst etwas gegen AIDS tun und sich um Vorbeugung zu kümmern... hm.
War das nicht etwa der Pabst, also ein Europäer, der vor einigen Jahren durch Afrika reisend Verhütungsmittel verteufelte, weil ja jedes Kind ein Geschenk des Himmels ist?

#19 von xylophon 09.07.02 19:05:09

..ich laß mir ja auch nicht vom Pabst vorschreiben, ob ich vorehelichen oder geschützten oder ungeschützten Geschlechtsverkehr habe.

Meines Wissens sind die Afrikaner grundsätzlich vollwertige Menschen, die ein Gehirn haben, mit dem sie eigenen Gedanken ausbilden können. .....


Ich sehe da schon einen Unterschied.

[xylophon]

ich erwarte noch eine antwort von eisenhart.

[Deep Thought]

xylophon kann sich endlich beruhigt zurücklehnen:

Die Kinder und vergewaltigten Frauen in Afrika bekommen jetzt das, was perverse Hirne am Stammtisch offensichtlich als "gerechte Strafe" bezeichnen....


Keine Rettung vor Aids

UNO stellt Welt-Aids-Bericht vor: Neuinfektionen in Afrika nehmen nach Jahren des Rückgangs zu. Die Zahl der lebenden Infizierten wächst jedoch langsamer - weil die der Toten schneller steigt

BERLIN taz Die weltweite Aids-Epidemie breitet sich ungebremst aus. Das ist die Kernaussage des neuesten Berichts zur Aids-Lage in der Welt, den Unaids, das Aidsbekämpfungsprogramm der UNO, gestern vorlegte. Demzufolge leben jetzt weltweit 42 Millionen Menschen mit HIV-Aids - zwei Millionen mehr als vor einem Jahr. Die Zahl der Neuinfektionen blieb im Jahresvergleich konstant bei fünf Millionen. Die Zahl der Aids-bedingten Todesfälle stieg leicht von drei Millionen im Jahr 2001 auf 3,1 Millionen dieses Jahr.

Oberflächlich betrachtet, verlangsamt sich die Ausbreitung der Epidemie. Die Zahl der Infizierten steigt nicht mehr so rasch wie vor einigen Jahren - zwischen 1999 und 2000 stieg sie um zehn Prozent von 33,6 auf 36,1 Millionen Menschen, bis 2001 noch stärker auf 40 Millionen, aber jetzt nur noch um fünf Prozent auf 42 Millionen. Aber dies hat zu einem großen Teil damit zu tun, dass die Todeszahlen steigen. Ein Absinken der Gesamtzahl der Infizierten kann erst erreicht werden, wenn die Zahl der neuen Aids-Toten die der Neuinfektionen übersteigt.

Eine Trendwende zum Schlechteren sieht die UNO in Afrika. Dort hat sich erstmals der Trend sinkender Neuinfektionszahlen umgekehrt: 4 Millionen waren es noch 1999, 3,8 Millionen im Jahr 2000, 3,4 Millionen 2001 - und 3,5 Millionen in diesem Jahr. Eine Erklärung dafür hat die UNO nicht, verweist aber auf stark steigende Infektionsraten unter Risikogruppen in bisher wenig beachteten Ländern wie Kamerun und Nigeria, während Präventionskampagnen in stark betroffenen Ländern wie Südafrika oder Äthiopien Erfolge zeigen. 29,4 Millionen Menschen in Afrika südlich der Sahara leben nun mit HIV-Aids, wobei Botswana mit einer Infektionsrate von 38,8 Prozent der erwachsenen Bevölkerung weiter den Spitzenplatz einnimmt.

Nach wie vor liegt die Infektionsrate überall auf der Welt außerhalb von Afrika (8,8 Prozent) und der Karibik (2,4 Prozent) bei unter einem Prozent der erwachsenen Bevölkerung. Doch 40 Prozent der 45 Millionen Neuinfektionen, die Unaids bis 2010 weltweit erwartet, dürften dem Bericht zufolge in Asien erfolgen. In Süd- und Südostasien ist laut UNO die Zahl der Infizierten aber dieses Jahr leicht von 6,1 auf 6 Millionen gesunken.

Sorge bereiten vor allem China, einige arabische Länder und die ehemalige Sowjetunion, wo die Zuwächse prozentual am höchsten sind. Die UN machen dafür die Steigerung der Heroinproduktion und den Verfall des Lebensstandards verantwortlich. In Usbekistan gab es in der ersten Jahreshälfte 2002 so viele HIV-Neuinfektionen wie in den gesamten zehn Jahren zuvor.

Der Direktor von Unaids, Peter Piot, wies darauf hin, dass erstmals mehr Frauen als Männer infiziert sind. "Das Gesicht der Krankheit hat sich verändert", sagte Piot. D.J.

ausland SEITE 11
taz Nr. 6915 vom 27.11.2002, Seite 1, 95 Zeilen (TAZ-Bericht), D.J.

[xylophon]

..dann fangen die einen oder anderen vielleicht irgendwann mal an, sich zu schützen. Nützt aber wohl auch nichts, dann schlagen sie sich eben die Schädel ein, weil igendwo ein Schönheitswettbewerb geplant ist.

Zum Glück haben wir aber den guten DT, der macht alles wieder heil. Danke, Du guter guter Mensch...

[Deep Thought]

wer hier was gut findet, das geht ja wohl eindeutig aus dem Titel des Threads hervor...

da nützt auch kein werfen von Nebelkerzen und pseudo-Küsschen.

[Norbi2]

DT,

da bist Du ja wieder, ich dachte Du wolltest nicht mehr posten????

Meiner Meinung nach wird hier einiges zerredet:

Es ist offensichtlich dass AIDS eine gefaehrliche, durch Uebertragung von Blut oder Sperma ansteckende, nicht heilbare und schwer zu diagnostizierende Krankheit ist.

Warum aber die Behandlung in Afrika von aussen finanziert werden soll (im Gegensatz zu anderen toedlichen Krankheiten, viele ebenfalls ansteckend) ist mir unklar.

Wenn die Grundueberlegung ist das tatsaechlich eine kollektive Verpflichtung zur Rettung menschlichen Lebens besteht dann kann man die Debatte offensichtlich nicht auf AIDS begrenzen.

Wenn diese kollektive Verpflichtung tatsaechlich besteht: Wer soll das bezahlen? Und warum? Und wer bestimmt wer wieviel zu bezahlen hat? Warum denn die Pharmaindustrie? Wer helfen will soll doch bitte bezahlen, steht ja jedem frei.

Aber nicht immer anderen ihre Milliardengewinne vorwerfen. Und in einem Aktienboard klingt das ja besonders eigenartig.

Oder sind persoenliche Gewinn durch eben diese Aktien OK? Gibt es eine Solidaritaetsbefreiung fuer alle "Nicht-Pharmaunternehmer"?

Und schliesslich:

Wer von unseren Entwicklungshilfebegeisterten und Gutmenschen in diesem Forum war denn schon mal in einem Drittweltland (ich meine leben und arbeiten, keinen Urlaub)?

Ihr wuerdet Euch wahrscheinlich wundern....

Nur mal ein paar Denkanstoesse.

Happy trading,
Norbi

[lisa46]

hallo du schnuffzi!

[xylophon]

Norbi, es sieht fast so aus, als hättest Du das verstanden, was andere vermutlich auch gar nicht verstehen wollen - könnte ja mit dem Feindbild in Widerspruch geraten.

[Deep Thought]

Arznei für Arme wird nicht billiger
Die WTO-Mitglieder sind nicht so wie xylophon... aber die USA... lassen loieber Hunderttausende Verrecken.
WohlgemerkT: säuglinge, Kinder, vergewaltigte Frauen,...

was sind schon Menschen, wenn es um Profit geht?


GENF rtr Am Widerstand der USA ist am Wochenende die
Einigung der Mitgliedstaaten der Welthandelsorganisation (WTO) gescheitert, ärmeren Ländern den Zugang zu verbilligten Medikamenten zu ermöglichen. Im vergangenen Jahr hatten sich die WTO-Mitglieder bei einem Treffen in Doha in Katar darauf geeinigt, dass Pharmaunternehmen in Ländern, die stark von Infektionskrankheiten wie Aids, Malaria und Tuberkulose betroffen sind, auch ohne Patent Nachahmerpräparate gegen diese Krankheiten herstellen dürfen. Ungeklärt blieb jedoch die Frage, wie Länder, die über keine eigene Pharmaindustrie verfügen, Zugang zu den Medikamenten erhalten sollen. Diese Länder drängen darauf, Arzneimittel günstig aus Ländern wie Indien, Thailand oder Brasilien beziehen zu dürfen.

taz Nr. 6937 vom 23.12.2002, Seite 9, 28 Zeilen (Agentur)

[xylophon]

[Mr. Bucket]

Oha, ich war durch meinen Umzug lange nicht mehr hier. Ich hab jetzt nur das Eingangsposting und das letzte von Nobi gelesen.... Volle Zustimmung, auch wenn ich mir gut vorstellen kann, daß ich jetzt von ungefähr fast allen anderen Teilnehmern dieses sräds für verachtenswert gehalten werde!

MfG
Ingmar (KCD)

[xylophon]

Bucket, eigentlich nur von EINEM...der es einfach nicht kapieren will..

[rv_2011]

Viele Argumente in diesem laufen auf ein zynisches und die historische Verantwortung des Westens aus der Kolonialzeit ignorierendes "Soll Afrika doch mit sich selbst zurecht kommen" hinaus.
Allerdings habe ich nicht den ganzen Thread gelesen...

Ich möchte aber noch einmal auf das Ausgangsposting von xylophon zurückkommen.

ad a)
Niemand erwartet, dass Roche das Medikament unter dem Herstellungspreis verkauft. Zu den gegenwärtigen Verkaufspreisen (die unter Einbeziehung vergangener und künftiger Forschungs- und Entwicklungskosten möglicherweise gerechtfertigt sind) würde das Medikament in Afrika praktisch gar nicht gekauft - so dass ein Verkauf in Afrika nur knapp über Selbstkosten keinen Rückgang der Gewinne bedeuten würde.

ad b)
Tropfen auf den heißen Stein - vielleicht. Subventionieren: Nein (siehe a))

ad c)
Nach deiner Argumentation ist nahezu jeder, der sich mit AIDS ansteckt, selber schuld. Dies gilt im Westen sogar noch in höherem Maße - schließlich sind hier die Informationsmöglichkeiten viel besser als bei der einfachen afrikanischen Bevölkerung. Warum soll man jemanden, der sein Elend selbst schuld, ist noch behandeln? Warum forderst du nicht, dass die Kassen bei uns die Behandlung von "selbstverschuldeten" Krankheiten wie AIDS oder Lungenkrebs ablehnen? Warum sollen die "Vernünftigen", die keinen ungeschützten Gecshlechtsverkehr haben und nicht rauchen, die anderen "subventionieren"?

In der Tat können die "Einzelnen" in Afrika nicht viel für die (in vielen Fällen von ehemaligen Kolonialmächten gestützten und finanzierten) korrupten Regierungen. Sie deshalb einfach an AIDS krepieren zu lassen (wenn es denn eine Möglichkeit gäbe, das zu ändern) ist zynisch. Natürlich kann man die Verantwortung nicht einzelnen Pharma-Firmen aufbürden. Aufklärungskampagnen, Ernährungshilfe etc. sind mindestens so wichtig.
"Entwicklungshilfe" wird schon seit Jahren NETTO Null geleistet: Die meisten Länder sind durch die hohe Verschuldung zu Nettozahlern geworden. Und die Kosten des kommenden Irak-Kriegs werden nach seriösen Schätzungen ein Vielfaches der weltweiten jährlichen BRUTTO-Entwicklungshilfe (nicht nur für Afrika) betragen!

Vielleicht ist dieses Posting jetzt etwas härter geworden, als ich es eigentlich beabsichtigt hatte. Aber das konnte ich vor Weihnachten so nicht stehen lassen.

Gruß und ruhige Festtage, rv

[xylophon]

209 erklärt ja, dass nur ein Bruchteil des Thread gelesen wurde, deshalb verzeih ich auch die Härte...

...denn es geht eben nicht um die "selbst-schuld"-These bzgl. des einzelnen Afrikaners, sondern bzgl. der einzlnen afrikanischen Gesellschaft. Wer sich weigert, Vorbeugung zu betreiben, der muss dann auch mit den Folgen selbst klar kommen. Sehr verkürzt.

Ansonsten empfehle ich als Kurzversion zum Beispiel Nr. 174, 190, 191 und 202, wo Norbi einen Aspekt "meiner Meinung" etwas anders formuliert. Oder eben alles lesen...auch wenn das Thema schlecht zu Weihnachten passt.

[rv_2011]

@ xylophon

Das relativiert einige meiner "Zynismus-"Vorwürfe. Trotzdem bleibt (soweit ich sehe) der Kern meiner Argumentation bestehen. Da würde ich gern deine Antwort hören.

Nur noch eine kleine Bemerkung zu #190:
Bei uns werden AIDS-Medikamente von den Kassen bezahlt (wenn die Ärzte sie nicht wegen Budget-Überschreitung verweigern). Sozialhilfeempfänger brauchen sich m.W. nicht einmal um Ärzte-Budgets Sorgen zu machen. Bleiben also nur noch nicht-versicherte nicht-sozialhilfeempfänger. Die sind bei uns i.A. ziemlich wohlhabend (in anderen westlichen Ländern wie z.B. den USA ist das anders!).

Gruß, rv

[xylophon]

Antwort gibt es nach Weihnachten...

[rv_2011]

... dann werde ich sie erst im Neuen Jahr lesen. Ich bin jetzt erst mal bis zum 5.1. weg.

Gruß, rv

[xylophon]

...Bush hat übrigens ein großes Hilfsprogramm für Afrika angekündigt, zur Aids-Bekämpfung. Hoffen wir mal, dass es in erster Linie um Prävention gehen soll.

Zu der Antwort von vor Weihnachten komme ich später, das Thema war in Vergessenheit geraten.

[rv_2011]

Da bin ich skeptisch.
Bush versteht ja unter Aids-Prävention in erster Linie monogame Sexualbeziehungen. Dies wird in Afrika ebensowenig durchsetzen lassen wie in Amerika.

gruß, rv

[xylophon]

..guter Witz, dafür wird er kaum Milliarden ausgeben...als Enthaltsamkeitsprämie???

[optimalisty]

-Geburtenkontrolle ist in vielen Teilen Asiens und Afrikas unabdingbar,sonst wird sich das Elend nur multiplizieren
-es bedarf einer weltweiten Änderung von Entwicklungspolitik,viele Einzelpersonen und kleinere Organisationen haben bereits bewiesen,wie die richtigen Wege aussehen
und xylo,only for you,
-wir brauchen mehr Kinners
Sorry

[rv_2011]

.
Jetzt gibt Roche doch hohe Rabatte für Afrika - und das ist gut so!
_______________________________________________________________________________

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/au…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/au…

ARME LäNDER
Roche gibt Rabatte auf Aids-Arzneien

BASEL, 13. Februar (ap). Der Pharmakonzern Roche verbilligt Aids-Medikamente in Entwicklungsländern. In den ärmsten Länder werden die Preise um 85 Prozent, in den armen um 55 Prozent gesenkt, wie Roche am Donnerstag mitteilte. Auf Patentklagen soll zudem verzichtet werden. Damit will Roche laut Pharma-Chef William Burns den am stärksten von der Aids-Epidemie betroffenen Ländern den Zugang zu den beiden HIV-Blockern Invirase und Viracept erleichtern. Für Lieferungen in die Länder südlich der Sahara sowie die ärmsten Entwicklungsländer gebe Roche die beiden Protease-Hemmer künftig zu einem "Preis ohne Gewinn" ab.

63 Staaten erhalten eine Reduktion von 85 Prozent. Statt 665 Franken (rund 453 Euro) kosten Viracept- und Invirase-Packungen mit 270 Tabletten künftig noch 90,90 beziehungsweise 95,40 Franken. Weitere 63 Länder bezahlen für beide Medikamente je 300 Franken, was einer Reduktion von 55 Prozent entspricht. Für Brasilien gibt es Mengenrabatte.

Erscheinungsdatum 14.02.2003

[xylophon]

..das sind allerdings meines Wissens schon länger auf dem Markt befindliche Arzneien, nicht die ganz neue.

[rv_2011]

Egal ob das die neuesten sind - Roche ist ganz offensichtlich (warum auch immer) nicht deiner Meinung.

Du bist mir übrigens immer noch die angekündigte Antwort auf #209 schuldig!


zu #215/#216

Leider ist das kein Witz.
Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass GWB mit hohem Propagandaaufwand (und das ist teuer!) AIDS-Prophylaxe durch Moralpredigten betreiben möchte.

[Deep Thought]

@ rv

ich wette, xylophon bezeichnet das Vorgehen als "unglaublich"

Vermutlich wird er ein FANAL SETZEN und sich jetzt an die Toilettentür der Roche-Vorstandsetage ketten und Protest-Flugblätter ins Treppenhaus werfen....

Wie kann Roche nur so gemein sein und seinen "brillianten" und menschenverachtenden Thesen zuwiederhandeln???!!??

Es hat zwar lange gedauert, aber Roche ist lernfähig...

was ich bei xylo allerdigs bezweifle...



Roche senkt die Preise
Schweizer Pharmakonzern verbilligt Aids-Medikamente für arme Länder. Abgabe erfolgt zum Selbstkostenpreis
BASEL ap Der Pharmakonzern Roche verbilligt Aids-Medikamente in Entwicklungsländern. In den allerärmsten Länder werden die Preise um 85 Prozent, in den armen um 55 Prozent gesenkt, wie Roche am Donnerstag mitteilte. Auf Patentklagen soll zudem verzichtet werden.

Mit den Maßnahmen will Roche den am stärksten von der Aids-Epidemie betroffenen Ländern den Zugang zu den HIV-Blockern Invirase und Viracept erleichtern. Für Lieferungen in die Länder südlich der Sahara sowie die ärmsten Entwicklungsländer gibt Roche die beiden Proteasehemmer künftig zu einem "Preis ohne Gewinn" ab. Für Brasilien wird über Mengenrabatte eine separate Regelung getroffen.

Roche bezeichnete die Tarife als die niedrigstmöglichen, zu denen die Medikamente kontinuierlich geliefert werden könnten. Auf einen Gewinn werde verzichtet; die Kosten für Forschung, Marketing und interne Fixkosten seien nicht gedeckt.

taz Nr. 6980 vom 14.2.2003, Seite 2, 33 Zeilen (Agentur)

[xylophon]

rv: zur Zeit hat der Irak Vorrang. Ich werde dran denken. In der Zwischenzeit kannst Du ja mal die alten Postings lesen, da steht die Antwort eigentlich schon drin....

[rv_2011]

Ich habe zwar nicht alle Postings gelesen - dafür war zu viel Leerlauf und Wiederholung im Thread. Aber auch beim Überfliegen und Lesen der von Dir angebenen Postings konnte ich von dir jedenfalls keine Antwort auf meine Einwände finden.
Allerdings habe ich dabei festgestellt, dass die meisten Einwände schon von anderen gebracht - und von dir eben nicht beanwortet wurden.

Insbesondere erwarte ich eine Begründung für deine immer wieder wiederholte Unterstellung, jemand wolle Roche oder sonst wen zwingen, die AIDS-Behandlung in Afrika zu subventionieren!

Offenbar sind selbst bei älteren Medikamenten 15% des hiesigen Verkaufspreises kostendeckend. Bei neuen Medikamenten gilt dies erst recht, weil da der im Preis umgelegte Fix-Anteil (Forschung, Marketing etc...) viel größer ist, viel größer als 85%.


Aber: Keine Antwort ist auch eine Antwort.

[stirner]

Offensichtlich ist ein profitorientiertes Unternehmen in der Lager, auch Menschlichkeit zu zeigen. Was man bei einigen Teilnehmern dieses Threads stark vermißt hat.


13. Februar 2003, 08:47, NZZ Online


Roche senkt Preise für Aids-Medikament
Selbstkostenpreis in Entwicklungsländern

Der Basler Pharmakonzern Roche wird sein Aids-Medikament Viracept in bestimmten Entwicklungsländern künftig zum Selbstkostenpreis abgeben.


(Reuters) Der reduzierte Preis soll für afrikanische Staaten südlich der Sahara und für einige andere wenig entwickelte Länder gelten, wie Roche am Donnerstag mitteilte. Das Medikament wird sowohl an staatliche als auch und nicht-staatliche Organisationen abgegeben. Basierend auf den Ab-Werk-Preisen in Basel würde die Behandlung mit Viracept monatlich noch gut 90 Fr. kosten.

[Deep Thought]

stimmt ... so mancher muss beim Wort "Menschlichkeit" erst im Fremdwörterlexikon nachschlagen...

[Deep Thought]

mit anderen Worten:

"xylophon ist widerlegt - und das ist gut so! "

[xylophon]

..auf 223 kann ich eine sehr schnelle Antwort geben. Schau Dir mal den Titel an. Es geht eben nicht um "alte Medikamente", sondern um ein zur Eröffnung des Threads gerade neu entwickeltes Medikament, das mit extrem hohem Aufwand vielleicht mal in größeren Mengen hergestellt werden kann.

Zu der Herstellung findet sich irgendwo ein Link, der insbesondere die zahlreichen Stufen und die extrem teuren Bestandteile zur Herstellung benennt. Bei Spiegel und einigen anderen Blättern kann es aber sein, dass er inzwischen nicht mehr funktioniert.

Im übrigen habe ich noch was anderes zu tun als auf w:o zu surfen und setze meine Prioritäten daher lieber selbst.

[rv_2011]

Im ersten Posting hast du begrüßt, dass dieses neue Medikament nicht in Afrika billiger als hier verkauft wird. Auch wenn Roche das täte, würden sie damit nichts draufzahlen - genauso wenig, wie bei älteren.
Deine "Argumente" gegen eine Lieferung nach Afrika sind im Übrigen genauso für ältere Medikamente anwendbar. Diese Ausrede lass ich nicht gelten.

[xylophon]

..hier ist noch einmal die entsprechende Stelle. Der Link sollte eigentlich noch funktionieren, die entsprechende Seite hab ich aber nicht mehr rausgesucht.
Die Fettung ist neu.

#140 von xylophon 15.07.02 18:45:20 Beitrag Nr.: 6.886.224 6886224
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Für diejenigen, die sich näher über das erwähnte neue Medikament informieren wollen ein interessanter Bericht in einem Aktionärsbrief:

http://www.sunday-market.de/pdfanz.asp

Dort Nr. 26 vom 140702 auswählen (ist etwas schwer zu finden) und mit AcrobatReader lesen. Der entspr. Report findet sich auf S.9 unter dem Titel: "Neues AIDS-Wundermittel - Chancen und Risiken"

Dort ist unter anderem zu lesen, daß die Herstellung des Mittels extrem schwierig ist und daher noch nicht feststeht, ob es überhaupt marktfähig wird, geschweige denn massenmarktfähig - was offenbar einige Short-Seller bezweifeln.
Darüberhinaus wird hierdurch die Herstellung sehr teuer, so daß die Kosten bei 12.000 $/Patient liegen werden, 50 % über dem derzeitigen Durchschnittspreis für AIDS-Mittel - bei geringerer kalkulierter Gewinnmarge.

Hier stellt sich dann erst recht die Frage, ob man dieses Geld nicht sehr viel sinnvoller in andere Projekte der Entwicklungshilfe investieren kann, die insbesondere der Vorbeugung dienen. Anstatt Leben lediglich zu verlängern ohne Heilungschance - und zudem in den betroffenen Ländern den Eindruck zu erwecken, daß man weitermachen könne wie bisher...

Auf der gleichen Seite weiter oben ist im übrigen zu lesen, daß es inzwischen einen Impfstoff gibt, der aber mit 30 % nur eine sehr geringe Erfolgsquote hat und daher wohl nicht zugelassen wird...

[xylophon]

28: in Nr 1 steht "...(billiger)..."

[rv_2011]

@ xylo

Ich stimme dir zu, dass man auch in der Medizin Kosten/Nutzen-Überlegungen anstellen darf und muss. Ich gehöre nicht zu denen, die fordern, dass jede noch so aufwändige Behandlung von den Versicherungen bezahlt werden muss.

Ich gebe dir recht, dass es keinen Sinn macht dieses Medikament (auch für einen Bruchteil dieses Preises) nach Afrika zu schicken. Es würde auch keinen Sinn machen, superteure Behandlungen hier von Krankenversicherungen (egal ob gesetzlich oder privat) bezahlen zu lassen - weil man dieses Geld sehr viel effektiver "anlegen" könnte. Für eine Herztransplatation könnte viele tausend leprakranke heilen.
So herum argumentiert würde ein Schuh draus. Leider hörte sich das hier aber bisher ganz anders an.

[Deep Thought]

ein wendehals rudert verzweifelt mit den armen in der luft.... gleich erzählt er uns, er wäre eigentlich schon immer .... wir hätten ihn nur falsch verstanden... der arme....

Habe noch nie so eine Mischung aus Opportunismus und Skandalismus gesehen... interessant.. vom fachliche Standpunkt aus betrachtet...

[rv_2011]

@ DT

Man muss nicht immer nachtreten.

[xylophon]

232: sehr lustig. Ich habe lediglich ein altes Posting zitiert, wenn Du das zurückrudern nennst, dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen.

Und wenn Du mir nicht glaubst, dann kannst Du mal 229 mit 140, was dort zitiert ist, vergleichen. Bis auf die fette Hervorhebung ist alles absolut identisch.

[xylophon]

So, jetzt passiert mal im Irak-Thread nichts Neues, sind wohl alle in Berlin..., da komm ich mal zu Antworten.

ad a)
Niemand erwartet, dass Roche das Medikament unter dem Herstellungspreis verkauft. Zu den gegenwärtigen Verkaufspreisen (die unter Einbeziehung vergangener und künftiger Forschungs- und Entwicklungskosten möglicherweise gerechtfertigt sind) würde das Medikament in Afrika praktisch gar nicht gekauft - so dass ein Verkauf in Afrika nur knapp über Selbstkosten keinen Rückgang der Gewinne bedeuten würde.

ad b)
Tropfen auf den heißen Stein - vielleicht. Subventionieren: Nein (siehe a))




Die Fragen dürften durch das zitierte Posting bereits weitestgehend beantwortet sein. Ich denke nicht, dass man es in Afrika in näherer Zukunft zu einem Preis anbieten könnte, der auch nur annähernd die Herstellungskosten deckt. Sofern es überhaupt marktreif wird.


ad c)
Nach deiner Argumentation ist nahezu jeder, der sich mit AIDS ansteckt, selber schuld. Dies gilt im Westen sogar noch in höherem Maße - schließlich sind hier die Informationsmöglichkeiten viel besser als bei der einfachen afrikanischen Bevölkerung. Warum soll man jemanden, der sein Elend selbst schuld, ist noch behandeln? Warum forderst du nicht, dass die Kassen bei uns die Behandlung von "selbstverschuldeten" Krankheiten wie AIDS oder Lungenkrebs ablehnen? Warum sollen die "Vernünftigen", die keinen ungeschützten Gecshlechtsverkehr haben und nicht rauchen, die anderen "subventionieren"?

In der Tat können die "Einzelnen" in Afrika nicht viel für die (in vielen Fällen von ehemaligen Kolonialmächten gestützten und finanzierten) korrupten Regierungen. Sie deshalb einfach an AIDS krepieren zu lassen (wenn es denn eine Möglichkeit gäbe, das zu ändern) ist zynisch. Natürlich kann man die Verantwortung nicht einzelnen Pharma-Firmen aufbürden. Aufklärungskampagnen, Ernährungshilfe etc. sind mindestens so wichtig.



Es geht ja nur um den letzten Satz: man soll die Mittel, die nicht unbegrenzt verfügbar sind, effizient einsetzen. Da hat Prävention einfach den sehr viel höheren Nutzwert als die Verteilung von extrem teuren Medikamenten, die den Ausbruch der Krankheit verzögern, aber letztlich damit sogar das Risiko der Ansteckung weiterer Sexualpartner mit sich bringen. Man sollte mehr Wert darauf legen, Neuansteckungen zu verhindern, was für einen Bruchteil der Kosten des Medikamentes möglich wäre.

Aber dazu, und das habe ich schon sehr viel sehr früh geschrieben, müßte auch in Afrika selbst eine Bereitschaft zum Umdenken stattfinden. Dass man Prävention nicht als "eurozentristische Bevormundung" ablehnt. Dass Aufklärung und öffentliches Reden über das Thema nicht mehr tabuisiert wird. Und so weiter.
Wenn Du den Thread ja jetzt gelesen hast und "viele Wiederholungen" feststellst, dann wirst Du auch wissen, dass auch dies nicht unbedingt neu ist. Sondern eine der vielen Wiederholungen.

[DieFilzlaus]

Natürlich ist das nicht gut so...
aber ich denke der Verfasser will sagen: "Aufklärung ist besser als heilen"!
Das müßte man als erstes dem Papst beibringen der für
ungebremste Menschenvermehrung eintritt.
Und dann mach das mal den lebenfrohen jungen Afrikanern klar. Schon Fürstin Thurn und Taxis meinte:
"Schnakseln unter südlicher Sonne macht eben mehr Spaß".
Da hat sie recht.
Nein - meine Meinung ist: denn Menschen muß in jedem Falle geholfen werden. Wenn es günstige Medikamente gibt, müssen sie auch ausgegeben werden. Das verlangt die Christenpflicht!

[xylophon]

Dass das nicht gerade ein neuer Gedanke in diesem Thread ist, zeigen z.B. folgende Passagen. Brauchen nur die zu lesen, die den Vorwurf des Zurückruderns erheben. Die sollten aber bitte auch die Daten beachten, vom 10.7. - 16.7.2002

#61 von xylophon 10.07.02 13:15:24
...
Beispiel: wenn in dt. Schulen den Kindern konsequent beigebracht würde, daß man Verkehrsregeln nicht beachten muß und es in der Folge jedes Jahr einen extremen Anstieg der Verkehrsunfälle gäbe; dann würde ich es auch ablehnen, die Krankenkassenbeiträge raufzusetzen, um mehr Krankenhäuser zur Versorgung der Unfallopfer zu bauen und die Anfahtswege für die Krankenwagen zu verkürzen. Sondern die Schulen sollten die Verkehrserziehung wieder in die bisherige Richtung durchführen...daß es sicherer ist, bei Grün über die Ampel zu gehen und Zebrastreifen zu benutzen.


#83 von xylophon 10.07.02 21:32:14

Newnoise: sie überleben aber nicht. Sie leben allenfalls ein wenig länger. Mit den derzeitigen Mitteln.
Außerdem habe ich ungefähr 3-10 x geschrieben, daß es mir nicht um den Einzelnen geht, weshalb der Raser-Raucher-Vergleich auch nicht paßt, sondern um die Strukturen. Von mir aus soll man die Abgabe der Medikamente daran knüpfen, daß in den Ländern zugleich große Aufklärungs-Kampagnen zur Vorbeugung gestartet werden.

Aber das ist dann bestimmt wieder die zynische Machtausübung und Erpressung des bösen weißen Mannes, der den Afrikanern seine Moralvorstellungen überstülpen will.

#114 von xylophon 11.07.02 17:56:

...
Bei Nr. c) steht aber am Anfang: "Für mich der Hauptgrund:"
Und das ist kein wirtschaftlicher Grund, sondern die Frage, ob es irgendeine Verbesserung bringt, wenn man Medikamente in Gegenden verteilt, wo dadurch allein der falsche Eindruck entstehen könnte, daß man sich auf fremde Hilfe verlassen könnte und weiter darauf verzichten, selbst etwas zu tun. Was im Endeffekt mehr schadet als nützt, weil die Ansteckungsquote sich weiter erhöht.

Genau deshalb habe ich ungefähr 10 x darauf (und wolaufensie 5 x) hingewiesen, daß es nicht darum geht, den Einzelnen zu bestrafen, sondern Druck auf die enstprechenden Länder auszuüben. Dass man die Ausgabe der Medikamente zumindest an die Bedingung knüpft, daß dort - unter Zurückstellung der heiligen Traditionen - endlich Vorbeugeprogramme gestartet werden. Wo leider die Mentalität noch entgegensteht, die hier einige andere auch geschildert haben. Dass man zwar gerne die Vorteile des Westens in Anspruch nimmt, aber wenn es unbequem wird, dann sind leider die alten Traditionen zu wichtig. D.h. "rumvögeln ohne Kondome" und "Verbot über Sex und Verhütung zu sprechen" sind zwar als Tradition heilig - aber Chemie schlucken kann man gerne von den weißen übernehmen.



#156 von xylophon 16.07.02 15:27:07

okto: bei Nahrungsmittelhilfe sehe ich ein ähnliches Problem wie bei Kleiderhilfe: hierdurch zerstört man zum großen Teil die vorhandenen bescheidenen Strukturen, d.h., es lohnt sich für die dortige Wirtschaft nicht mehr zu produzieren, sondern die kostenlosen Kleider und Lebensmittel aus Europa machen den heimischen Markt kaputt.
Deshalb wird seit Jahren von Entwicklungshilfeorganisationen - außer in aktuten Hungersnöten, wenn nichts anderes mehr hilft - Lebensmittelhilfe abgelehnt und vielmehr Struktur- und Aufbauhilfe (vgl. das Parabol-Spiegel-Beispiel) geleistet, mit dem mittlerweile fast totgerittenen Schlagwort "Hilfe zur Selbsthilfe" bezeichnet.

Mit 12.000 €/Jahr/Person könnte man durchaus Präventionsmaßnahmen und Bildungsmaßnahmen in erheblichem Ausmaß finanzieren. Was ich - im Gegensatz zu den dortigen Regierungen - auch begrüßen würde. Und das ist, daran möchte ich nochmals erinnern, der Hauptkritikpunkt von mir. Daß man sich aufgrund einer Tradition, die öffentliches Reden über Sexualthemen ablehnt - solche Aufklärungskampagnen bewußt ablehnt. Und sich vielmehr auf nachträgliche Hilfe verläßt. Die teurer und weniger effizient ist.

Zu den Fix-/variablen Kosten. Natürlich ist es wohl fast jedem bekannt, der sich mit Wirtschaft beschäftigt, daß die Fixkosten bei einer Massenproduktion auf das einzelne Produkt gesehen deutlich niedriger liegen als bei einer Kleinproduktion.
Der von mir hier reinverlinkte Artikel geht aber offenbar wegend der Schwierigkeit des Herstellungsprozesses davon aus, daß auch sehr hohe variable Kosten anfallen werden, weil eine extrem hohe Anzahl von Grundstoffen und Verarbeitungsprozessen nötig sein wird. Sofern überhaupt eine Massenproduktion möglich sein wird.
Ich lasse mich hier gern von Rainer eines besseren belehren. Der es im Gegensatz zu anderen auch nicht nötig hat, in jedem zweiten Posting beleidigend oder ausfallend zu werden und andere als Idioten zu bezeichnen, weil sie seine Auffassungen nicht teilen.

...

Und die Frage ist im übrigen nicht, ob man die Leute dafür bestraft, daß sie sich nicht schützen.

Sondern a): Wie man die Mittel zur AIDS-Bekämpfung, die ja nicht unerschöpflich sind, möglichst effizient einsetzt.

Und b). Ob es Sinn macht, in Staaten an Symptomen der Krankheit rumzukurieren, die (fast) keine Anstrengungen unternehmen, etwas gegen die weitere Ausbreitung zu tun.


#157 von xylophon 16.07.02 15:37:52

ein Posting von DT zitierend:
"Prevention "is almost null" in countries engaged in armed conflicts, the report said, and governments "are not adequately responding due to a lack of resources, capacity and commitment." The lack of international financing was blamed as "the most important obstacle to reduce the spreading of HIV/AIDS in situations of conflict."


Genau das meine ich im übrigen. Für Vorbeugung wird nichts getan, wobei es in dem og Beitrag nur um (Bürger)kriegsgebiete zu gehen scheit. Aus Mangel an - sinngemäß übersetzt - Material, Möglichkeit/Fähigkeit und an Engagement/Interesse.
Und wer wird ersthaft bestreiten, daß HIER - in der Prävention - internationale Hilfe mehr als sinnvoll und äußerst wünschenswert ist? Und das Geld sehr gut eingesetzt wäre, statt es für überteuerte Eindämmung der Krankheit für einige wenige zu verballern.
Und nochmals: die internationale Hilfe wäre sicher größer, wenn vor Ort mehr Bereitschaft (Interesse) bestünde, Aufklärungskampagnen überhaupt zuzulassen.

[xylophon]

Filzlaus: sind 12.000 Euro/Jahr und Patient für afrikanische Verhältnisse günstig? Nein.

[rv_2011]

@ xylo

Du wirst doch zugeben, dass der größte Teil dieser zitierten postings in #237 Rückzugsgefechte in Anbetracht der überwiegenden Ablehnung deiner Eingangspostings sind. Hättest du das unter den ersten 10 Posting klargestellt, hätte es diese Missverständnisse sicher nicht gegeben.

Schön, dass du den Rückzug angetreten hast. Ich will da auch nicht mehr nachtreten.

Drei Dinge verstehe ich allerdings immer noch nicht ganz:
- Was ist der fundamentale Unterschied zwischen den AIDS-Mitteln der letzten Generation, die jetzt stark verbilligt nach Afrika kommen und den allerneuesten, die ca. 50% teurer sein sollen - wenn sie überhaupt auf den Markt kommen.
- Würdest du es auch begrüßen, wenn diese Mittel in den Industrieländern nicht verkauft würden? Warum forderst du nicht, dass die Kassen keine AIDS-Therapie mehr bezahlen? Wär doch ne logische Konsequenz - oder nicht? Wo man doch AIDS so leicht vermeiden kann...
- Siehst du überhaupt nicht die Verantwortung des industrialisierten Westens nicht nur der ehemaligen Kolonialländer) für den Zustand Afrikas?

[xylophon]

..guck Dir mal die Daten an, wann ich den Thread angefangen habe und wie die Reihenfolge war. Außerdem steht dort oft genug, schon in den ersten 20 Postings und in vielen danach, dass sowohl die Überschrift als auch das Eingangsposting bewußt provoktativ waren.
Soll mir aber egal sein, wenn Du das Rückzugsgefecht nennst. Ich nenne es Vesachlichung einer provokant eröffneten Diskussion.

Die erste Frage kann ich Dir heute nicht mehr beantworten. Als das Medikament rauskam, wußte ich es noch, es galt als eine Art Durchbruch. Eventuell steht in dem Link was, der Artikel war relativ ausführlich. Lies es ggf. nach.

Die zweite Frage ist sehr leicht zu beantworten. Man merkt, dass Du meine Position noch immer nicht ganz verstanden hast. Die Industrieländer stecken viel Geld/Aufwand in Präventionsprogramme. In die Programme, die viele afrikanische Regierungen ablehnen, weil sie der dortigen Kultur widersprechen würden. "Man redet nicht öffentlich über Sex. Ein Mann benutzt keine Kondome. AIDS gibt es gar nicht."

Zur dritten Frage dürfte sich sogar in den Postings, die ich Dir zitiert habe, jedenfalls habe ich bei der Suche aber so etwas gefunden, eine Antwort finden.

[rv_2011]

Ich hab das wohl gesehen, dass der ganze Thread schon recht alt war. Ich hab ihn erst im Dezember entdeckt...

Nur zum zweiten Punkt: Hier gibt es durchaus einflussreiche Gruppen, die den Gebrauch von Kondomen aus moralischen Gründen (sic!) ablehnen.
Und hier kann sich wirklich niemand herausreden, er habe nichts von den Gefahren gewusst. Wäre es nicht konsequent, denen hier die Behandlung auf Kosten der Gemeinschaft zu verweigern? Mit dem eingesparten Geld könnte so sinnvolle Dinge tun, wie die Lohnnebenkosten zu senken.
Ich meine nach wie vor, dies sei eine logische Konsequenz deiner Argumentation.

[xylophon]

#61 von xylophon 10.07.02 13:15:

Danali und timekiller. Danke für Eure Beiträge. Dadurch ist hoffentlich etwas klarer geworden, was ich meine mit der Frage, ob "der Westen" dafür aufkommen soll, daß Afrika sich zu fein ist, die eine oder andere Tradition mal in Frage zu stellen.

(Womit im übrigen keineswegs die Verantwortung der Industrienationen für viele Fehlentwicklungen in Abrede gestellt werden soll, etwa durch Marktabschottung und jahrelange falsche Entwicklungshilfepolitik, die mehr geschadet als genutzt hat, die Lebensmittellieferungen wurden ja schon erwähnt unten).

...das meinte ich.


Und zur Frage der angeblichen Rückzugsgefechte reichen ev. diese beiden Postings:

#14 von xylophon 09.07.02 18:42:48 (1 Std. nach Nr. 1)
hallo Sense: ist schon o.k. wenn die mich beschimpfen. Ich habe ja extra eine provokante Überschrift gewählt.




#85 von xylophon 10.07.02 22:16:04 (30 Std. nach Nr. 1)

..bierdose. Über den Vorwurf des "Schreibtischtäters" habe ich im Tagesverlauf immer mal wieder nachgedacht, wobei Dein letztes Posting an diesen ja ein wenig anknüpft.

Ich kann dazu folgendes antworten: gerade weil ich hier am Schreibtisch vor dem Computer sitze, kann ich mir eine solche Überschrift m.E. erlauben. Weil ich keine Verantwortung trage, sondern weil es hier allein um den Austausch von Gedanken und Thesen geht. Die Standard-These lautet (auch wenn D.T nebst Jüngerin dies für originell halten, es ist tatsächlich eine Platidüde): die bösen Pharma-Konzerne lassen die armen Menschen in Afrika aus Gewinnsucht an AIDS sterben.

Der Thread dient vor allen dazu, hier ein paar Stolpersteine zu setzen:
Wieviel Verantwortung tragen die Menschen dort selbst? - dazu kamen einige interessante Beiträge.
Weshalb forschen Pharma-Konzerne eigentlich? AIDS-Initiativen werfen ihnen vor, keine Impf-Stoffe zu entwickeln, weil man mit Medizin mehr verdienen könne. Sollte es stimmen, was ich nicht glaube, dann muß man immernoch feststellen: Pharma-Konzerne sind auf Gewinn ausgerichtet, es ist eine Aufgabe der Gesellschaft, diesem Streben Grenzen zu setzen und Rahmenbedingungen zu schaffen.
Der Vorwürf dürfte aber auch unzutreffend sein, weil Pharma-Konzerne in Konkurrenz stehen und derjenige, der dem Impfstoff entwickelt hätte, damit einen riesigen Markt hätte und zugleich der Konkurrenz längerfristig das Wasser abgraben dürfte.

Hier haben sich auch überwiegend Stimmen gefunden, die an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert waren. Dann kam ein völlig dämliches Posting, das über Impfungen - die es für AIDS bekanntlich nicht gibt - zu Sextourismus und Epidemien kam, die völlig andere Ansteckungswege haben. Auf diesen Hinweis folgten billige Beleidigungen aus der untersten Schublade, wie sie sonst aus Ecken kommen, die andere als "Pack" bezeichnen.
Und die Epigonin antigone, die hier kein einziges Argument vorgebracht hat, sondern nur "Bravo" oder "Schrecklich" rufen konnte.

Natürlich provoziert die Überschrift solche Reaktionen. Andere sind aber fähig, ihre Empörung entweder in Worte zu fassen oder sogar zu überdenken.

Wie ich hier schreibe hat im übrigen nichts mit meinem realen Leben zu tun. Ich habe mit Sicherheit schon mehr Geld und Zeit und Energie für soziale und karitative Zwecke investiert, auch zu Zeiten, als ich noch kein "Besserverdiener" war als manch anderer hier, der sich in der Rolle des Moralapostels gefällt. Das hindert mich aber nicht, in Diskussionen auch mal einseitige Positionen einzunehmen. Es gibt genug intelligente Leute, die die Gegenargumente auf eine Weise vorbringen können, daß alle was davon haben. Dich zähle ich dazu, die o.g. mit Sicherheit nicht.

[xylophon]

.zum Abschluss noch zu 241, dann ist das Thema eigentlich auch durch.

Mag sein, dass man so differenzieren könnte, wenn man Verantwortung trägt und zu entscheiden hat. Hab ich aber nicht. Von daher geht es mir auch nicht um "Lösungen". Ich will keine umsetzbaren Vorschläge machen. Es geht um Diskussion und Überprüfung der eigenen Position.


Darum geht und ging es aber nicht, die Gebrauchsanweisung findet sich in Nr. 85, eben noch einmal zitiert. "Dieser Thread dient dazu..."usw..

[Deep Thought]

xylo,
Deine Versuche, Dich rauszureden sind zum Scheitern verurteilt.

Die FAKTEN sprechen gegen Dich.

Dieses, mit großem Getöse und unter großzügigem Verzicht auf diesbezügliche Fachkenntnisse vorgetragene, definitiv

MENSCHENVERACHTENDE

Meinung spricht einfach eine zu verräterische Sprache.

Die Bevölkerung sollte also zur Geisel ihrer (angeblich untätigen) Regierung werden.
Die MAssenweise Entvölkerung Afrikas mit Millionen von Toten wird als "nötigen Leidensdruck aufbauen" beschrieben.

Einfach abartig. Mit gleicher Begründung könnte man auch Lebensmittel-Lieferungen in Länder mit Grassierenden Hungersnöten ablehnen, wie etwa nach Nordkorea.

Oder gleich - wie ja auch von ihm verlangt - den Irak bombardieren.

Nach dem gleichen System haben ja auch die USA die Menschen im Irak, denen sie angeblich "helfen"wollen, in Armut und Elend gestürzt, indem extreme Sanktionen unterstützt, knallhart durchgezogen werden, die nur den sinn hatten, "extremen Leidensdruck" bei den Menschen zu erzeugen.
Die Iraker haben wie alle anederen Menschen, deren Leid so instrumentalisiert wird, begriffen, was sie von solchen "Freunden" zu halten haben.

Zurück zu AIDS:

Ich habe hier reichlich sachliche Gründe in meinen postings angeführt, die zeigen, daß in Afrika durchaus weiträumig erfolgreich Aufklärung betrieben wird.

Zudem gibt es fürAIDS auch andere Infektionswege als ungschützten verkehr (z.B. Transfusionen, Blutlontakte bei mediz.Personal, etc. ) , sollte xylo vielleicht wissen.
Was können Neugeborene dafür, daß ihre Mütter infiziert sind? Die vielleicht vergewaltigt wurden?

Die abartige Einstellung xylophons sehe ich persönlich als tendenziell rassistisch an, sie bedient m.E. niedere Instinkte.

Zudem könnte man mit dieser begründung - wie rv bereits ausführte - auch das alte Vorurteil, Homosexuelle seinen an ihrem AIDS-Elend "selber schuld" , bestens bedienen.

denn auch vor AIDS gab und gibt es sexuell übertragbare Erkrankungen. Teilweise kann man die heute noch nicht oder kaum therapieren und sie sind volkswirtschaftlich gesehen extrem teuer: Hepatitis B und C, syphillis (auch heute noch mehr verbreitet als viele glauben und oft nicht diagnostiziert) und andere, besser therapierbare Erkrankungen.

Soll man den Kranken auch in den Industrieländern die Thaerapie versagen? Sollen andere Schäden durch sexuelle Aktivitäten ( da gibt es einige ... von penisbrüchen über HArnröhren-und DArmverletzungen bis zu verschwundenen Colaflaschen ) künftig nicht mehr therapiert werden?

Nee, xylo, Roche ist lernfähig.
Du nicht.



Originalton des ersten postings in voller Länge:


--------------------------------------------------------

#1 von xylophon 09.07.02 17:48:15 Beitrag Nr.: 6.835.680 6835680

Gestern wurde über ein neues AIDS-Medikament berichtet, das einen großen Fortschritt in der Bekämpfung der Krankheit bringen soll, allerdings nach wie vor keine Heilung bietet.
Der Hersteller, m.W. Roche, lehnt es aber ab, dieses Mittel in den Entwicklungsländern (günstiger) anzubieten.


Dies hat bereits gestern zu Protesten geführt, zumal gerade irgend eine AIDS-Konferzenz tagt. Doch Roche handelt völlig richtig:

Denn:
a) das Medikament ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde mit hohem Forschungsaufwand entwickelt. Wenn jetzt jedes "lebenswichtige" Medikament verbilligt abgegeben werden müßte, dann könnte man die Pharma-Branche auch ganz stillegen. Dann wird Forschung in lebenswichtigen Bereichen nicht mehr mit Gewinnen belohnt, sondern mit Sozialisierung bestraft. Dann sollte sich jedes Pharma-Unternehmen überlegen, ob man nicht lieber Mittel gegen Heuschnupfen und Sonnenalergie entwickelt, wo man die Gewinne auch behalten darf.
(Jetzt bitte nicht die hohen Gewinne anführen, die die Unternehmen erwirtschaften. Ohne diese Gewinne würden sie kaum das Risiko eingehen, viel Geld in die Forschung zu stecken, sondern ihr bereits erzieltes Geld lieber auf der Bank liegen lassen oder in Immobilien stecken. Sollte am Börsenboard aber eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein).

b) würde eine solche Maßnahme nur ein Tropfen auf den heißen Stein bedeuten. Zudem würden die "Voll-Zahler" in Europa die "Nicht-Zahler" in Afrika durch ihre Beiträge subventionieren.

c) Für mich der Hauptgrund: große Teile der 3.Welt lehnen aus "religiösen" oder "historisch geprägten" Gründen eine Sexualaufklärung und damit auch eine AIDS-Aufklärung ab. Das heißt, die Ursachen der Krankheit und ihrer dramatischen Ausbreitung liegen vor allem bei den Afrikanern und sonstigen Krisen-Ländern selbst.
Solange man dort aber nicht bereit ist, einen eigenen Beitrag zur VORBEUGUNG zu leisten, kann es nicht sein, daß der Fehler dann vom "Westen" durch Kurieren an den Symptomen noch unterstützt wird. Das würde vielmehr dazu führen, daß man den falschen Weg weitergeht und sich darauf verläßt: "wenn es zu schlimm wird, dann kriegen wir schon Hilfe von den reichen Ländern". Wieso selbst was tun??

Die einzige Möglichkeit, daß die in diesem Falle tödliche Tradition der Tabuisierung von Sexualität im öffentlichen Bereich - die jede AIDS-Aufklärung verhindert - aufgegeben wird ist ein entsprechender "Leidensdruck" entsteht. Wenn also die Not so groß wird, dass man einsieht, daß endlich etwas anders werden muß. Dass man sich auf dem Weg in die Sackgasse bzw. Entvölkerung eines ganzen Kontinents befindet. Das wird nicht geschehen, wenn man sich weiter darauf verlassen kann, daß man im Zweifel schon mit den richtigen Medikamenten versorgt werden wird.
Das ist bitter für den einzelnen, der für die Fehler seiner Regierungen wenig kann. Aber anders wird sich nie etwas ändern.

----------------------------------------------



einfach nur ekelerregend, das posting.
Daran ändern auch die wortreichen Nebelaktionen von xylo nix.

---------------------------------------------


Wie gesagt, Roche ist klüger:




Roche senkt die Preise
Schweizer Pharmakonzern verbilligt Aids-Medikamente für arme Länder. Abgabe erfolgt zum Selbstkostenpreis

BASEL ap Der Pharmakonzern Roche verbilligt Aids-Medikamente in Entwicklungsländern. In den allerärmsten Länder werden die Preise um 85 Prozent, in den armen um 55 Prozent gesenkt, wie Roche am Donnerstag mitteilte. Auf Patentklagen soll zudem verzichtet werden.

Mit den Maßnahmen will Roche den am stärksten von der Aids-Epidemie betroffenen Ländern den Zugang zu den HIV-Blockern Invirase und Viracept erleichtern. Für Lieferungen in die Länder südlich der Sahara sowie die ärmsten Entwicklungsländer gibt Roche die beiden Proteasehemmer künftig zu einem "Preis ohne Gewinn" ab. Für Brasilien wird über Mengenrabatte eine separate Regelung getroffen.

Roche bezeichnete die Tarife als die niedrigstmöglichen, zu denen die Medikamente kontinuierlich geliefert werden könnten. Auf einen Gewinn werde verzichtet; die Kosten für Forschung, Marketing und interne Fixkosten seien nicht gedeckt.

[xylophon]

...wer redet denn mit Dir???

Du kannst schreiben was Du willst, das ist mir ziemlich egal. Die letzten Postings waren für rv, bei dem Du Dich eventuell mal erkundigen kannst, wie man sich einigermaßen anständig benimmt.

[Deep Thought]

up

[rv_2011]

@ xylo

Nicht nur, weil ich mit ihm inhaltlich bei diesem Thema eher auf eher einer Linie bin als mit dir:

DT hat mit seinem Statement vollkommen recht. Und du wirst nicht im ernst behaupten können, der Argumentationsstil sei unter deiner Würde.

Wer (und wenn auch nur provokativ) fordert, man solle die Aidskranken in Afrika verrecken lassen, weil ihre Regierungen sich nicht um Aufklärung kümmern, der braucht sich über scharfe Reaktionen nicht zu wundern.

Mit den voraussichtlichen Kosten des geplanten und von dir begrüßten Golfkriegs könnte man nicht alle derzeitigen Aidskranken behandeln, sondern, was in der Tat sehr viel wichtiger wäre, ganz Afrika alphabetisieren (und große Teile der USA noch dazu).

[rv_2011]

@ xylo

Es ist sicher legitim und auch guter Diskussionsstil, wenn DT deine ersten Posting noch mal nach oben holt, damit sich jeder ein Bild davon machen kann, ob dies (auch als gezielte Provokation) noch gutem Geschmack oder anständigem Verhalten entspricht.
Inzwischen bist du ja zum Glück deutlich davon abgerückt.

Im Übrigen könnte man mit den geschätzten Kosten des von Dir begrüßten Irak-Kriegs nicht nur ganz Afrika mit kostenlosen AIDS-Medikamenten versorgen UND eine Aufklärungskampagne finanzieren, sondern auch (und das wäre wirklich vordringlich) ganz Afrika alphabetisieren und vielleicht sogar noch Teile der USA.

[wolaufensie]

könnte man mit den eingesparten Irak-Kriegsgeldern nicht auch ganz, ganz, ganz viele Kindergärten hier bauen..?

[optimalisty]

249,für wen
du meintest sicher Altenheime

[optimalisty]

ohje,xylo,ganz vergessenich muss ja eine Lesezeichen setzen

[Deep Thought]

Ich fand xylophons BILDzeitungsniveau damals ebenso ekelerregend und menschenverachtend wie jetzt.

Jeder, der sich dieses Dokument von xylophons tiefen menschlichen Abgruenden in Ruhe einmal durchliest, der wird m. E. zu einem identischen Urteil kommen.

Er strampelt und leugnet - doch das sehe ich nur als Lippenbekenntnisse eines, der hier einen seelischen Striptease hingelegt hat. Erst hat er seine reisserischen Ekelsprueche toll gefunden, jetzt ist es ihm moeglicherweise peinlich - aber nicht, weil er seine Meinung tatsaechlich geaendert haette, sondern weil er in jeder Hinsicht mit seinen absurden "Argumenten" wiederlegt wurde.

Das posting # 245 belegt nochmals seinen billigen Stil und bestaetigt meine Ansicht.

[xylophon]

...auf ein Niveau wie 252 werde ich jedenfalls niemals sinken...darauf hoffe ich sehr.

[Deep Thought]

[optimalisty]

Treffen sich 2 Dickschädel

dann thougten sie mal deep nach

und gelangen zur Erkenntnis

Miteinander nicht Gegeneinander

[Deep Thought]

up.

[optimalisty]

up,heisst einverstanden,gell

[Deep Thought]

Wieso muss ich bei dem Spruch:

"Weicheier sind gegenüber Wehrlosen stets gerne knallhart"

bloß immer an diesen Thread und seinen "Schöpfer" denken????

[Deep Thought]

1.500 neue HIV-Fälle
Insgesamt waren Ende 2002 bundesweit rund 39.000 Menschen infiziert, davon sind 5.000 an Aids erkrankt
BERLIN afp In Deutschland leben derzeit rund 39.000 Menschen mit HIV und Aids. Wie das Robert-Koch-Institut (RKI) im epidemiologischen Bulletin mitteilt, wurden voriges Jahr mehr als 1.500 HIV-Neuinfektionen gemeldet. Rund 5.000 Infizierte sind an der Immunschwächekrankheit erkrankt. Insgesamt sind rund 30.000 aller Betroffenen Männer und 9.000 Frauen. Die Zahl der HIV-infizierten Kinder liegt unter 400.

Zwar sterben heute aufgrund besserer Medikamente deutlich weniger Betroffene als früher. Der Rückgang stagniert jedoch. 2002 erkrankten bundesweit rund 700 Menschen an Aids, was dem Vorjahresniveau entspricht. Rund 600 Menschen starben infolge der Infektion. Hauptrisikogruppe sind homosexuelle Männer, Drogensüchtige und Menschen aus Ländern mit hoher HIV-Prävalenz. Seit Ausbruch der Epidemie Anfang der 80er haben sich in Deutschland rund 60.000 Menschen mit HIV infiziert, etwa 26.000 erkrankten an Aids, rund 21.000 starben.
_______________________________________________________



Merkwuerdig...

gemaess xylophons abstruser "Logik"

muessten diese Menschen doch NOCH besser informiert sein als in Afrika, und doch sind sie infiziert...

Soll man die auch verrecken lassen, oder NUR DIESE nicht?

Fragen ueber Fragen an den wirrkoepfigen xylophon...

[Deep Thought]

Ich verweise nochmals auf mein posting Nr. 244 aus diesem Thread....

[xylophon]

nach oben für TT

[TimeTunnel]

Da ist er doch wieder, und der Eigentümer schreibt sogar wieder.

[Deep Thought]

Einzelgänger auf dem Weltmarkt
Die US-Regierung misst multilateralen Handelsabkommen zurzeit wenig Bedeutung bei
BERLIN taz Die Absage aus Washington fiel schroff aus. "Dieser Vorschlag ist jetzt nicht praktikabel", beschied John Taylor, Staatssekretär im US-Finanzministerium. Der Plan, verschuldeten Staaten einen Weg aus der Krise zu ebnen, "würde im Kongress keine Mehrheit bekommen", ließ Taylor wissen.

Anfang April, zehn Tage nach dem Angriff auf den Irak, gab die US-Regierung damit ein Beispiel, dass ihre Geduld für internationale Organisationen auch auf dem Feld der Wirtschaft erschöpft ist. Den unilateralen Ansatz Washingtons bekam diesmal nicht die UNO zu spüren, sondern der IWF. Dessen Vizedirektorin Anne Krueger hatte vor anderthalb Jahren die Initiative für ein internationales Insolvenzrecht ergriffen, um einen Teil der Schulden von bankrotten Staaten zu annullieren.

Die großen US-Banken und Investoren haben diese Idee von Anfang an abgelehnt. Sie wollen kein internationales Recht, das die Schuldenfrage regelt, denn dadurch würden sie gezwungen, auf einen Teil ihrer Forderungen zu verzichten. Dass Finanzstaatssekretär Taylor den Insolvenz-Plan jetzt offiziell zu Grabe trägt, ist ein Beleg für eine Verschiebung der Prioritäten. Einiges deutet darauf hin, dass die USA zwar am freien Weltmarkt interessiert sind, nicht aber an internationalen Abkommen, die dem Markt einen - wenn auch schwachen - Rahmen geben.

"Manches in der US-Politik läuft nicht mehr parallel mit dem internationalen Regelwerk", sagt Thomas Straubhaar, Leiter des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Archivs (HWWA). "Bei der Welthandelsrunde scheint zurzeit Leerlauf und Stillstand zu herrschen." So blockiert die US-Regierung seit Ende 2002 den besseren Zugang von Entwicklungsländern zu Arzneimitteln. Während der Konferenz von Doha 2001 hatten die 146 Mitgliedstaaten der Welthandelsorganisation WTO beschlossen, dass Entwicklungsländer die Lizenzen der westlichen Pharmakonzerne durch den Import billiger Nachahmer-Präparate brechen dürfen, wenn sie einer Epidemie wie Aids anders nicht Herr werden.

[Deep Thought]

Noch ein Pharmakonzern, der sich den abstrusen und menschenverachtenden Dummthesen von User xylophon widersetzt und beginnt, einigermassen sinnvoll zu handeln...

Dass der ohne jedwede Kenntnisse hier von ihm gepostete Schwachsinn jeder fachlichen (epidemiologischen) Kenntnis, aber auch jedes Allgemeinwissens entbehrt, ist geradezu charakterisierend fuer den User Xylophon.

SPIEGEL ONLINE - 28. April 2003, 12:20
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,246498,00.html
Pharma-Kehrtwende

Afrikaner bekommen Aids-Mittel billiger

Politiker kritisierten die Preise lange als exzessiv, nun werden sie deutlich gesenkt: Der Pharmagigant GlaxoSmithKline will sein wichtigstes Aids-Medikament künftig um fast 50 Prozent billiger an Entwicklungsländer verkaufen. Über 60 Staaten sollen davon profitieren.


Aidskrankes Kind in Südafrika: Der massive öffentliche Druck auf den Konzern hat Wirkung gezeigt


London - Die Nachricht hat dem Konzern an der Börse zumindest nicht geschadet. Bis zum Mittag legte die Aktie des nach Marktkapitalisierung wichtigsten Konzerns in Europa um rund 0,6 Prozent zu. Zwar hat GlaxoSmithKline auf künftige Einnahmen verzichtet - dafür aber konnte das britisch-amerikanische Konglomerat wohl einige Image-Pluspunkte sammeln.

Zuvor hatte Glaxo mitgeteilt, man werde die Preise für das Aids-Medikament Combivir pro Patient und Tag von 1,70 Dollar auf 0,90 Dollar reduzieren. Ingesamt gilt das verbilligte Angebot für 63 Nationen, darunter sind alle afrikanischen Staaten südlich der Sahara. Gesundheitsaktivisten und Politiker hatten Glaxo seit langem aufgefordert, die Preise zu senken. Auch der südafrikanische Präsident Thabo Mbeki gilt als wichtiger Fürsprecher billigerer Aids-Medikamente.

Image-Sorgen bei den Aktionären

Zuletzt hatten aber laut "Financial Times" auch die eigenen Anteilseigner gefordert, die Preise zu senken. Offenbar befürchteten vor allem institutionelle Großaktionäre, Glaxo und andere Konzerne könnten als Sündenbock dastehen, wenn die Aids-Krise in Afrika eskaliert.

Zwar hatte Glaxo die Combivir-Preise bereits einmal ermäßigt. Trotzdem stellte der indische Generika-Hersteller Rambaxy sein Nachahmerpräparat gegen Aids deutlich billiger her - allerdings in nicht ausreichender Menge. So ist Glaxo weiterhin der wichtigste Hersteller von Aids-Medikamenten weltweit.

Nach der neuerlichen Preissenkung kostet die Behandlung eines Aids-Patienten mit Combivir pro Jahr 328 Dollar - immer noch über 60 Dollar mehr als die Behandlung mit dem indischen Nachahmerpräparat. GlaxoSmithKline teilte mit, man erziele auf dem derzeitigen Preisniveau keine Gewinne mehr mit dem Medikament und strebe dies auch nicht an. Die Preissenkung sei nur möglich gewesen, weil neue Produktionsmethoden die Herstellungskosten markant verringert hätten.

[xylophon]

auch das bezieht sich nicht auf das "neue" AIDS-Medikament und

sogar dieses Geld könnte man sinnvoller einsetzen, wenn man es in die Vorbeugung steckt. 328 $ im Jahr sind in Afrika eine Menge Geld. Wieso es dafür eingesetzt wird, Todgeweihten das Leben zu verlängern, statt in das Überleben noch nicht Infizierter, wird man wohl fragen dürfen.

Ebenso stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien die ausgewählt werden, die eine Behandlung bekommen. Besonders gerecht wird es vermutlich nicht zugehen, die Freunde und Bekannten der Führungseliten werden behandelt, vielleicht noch ein paar, auf die irgendwelche westlichen Organisationen aufmerksam wurden, der Rest stirbt halt.

[TimeTunnel]

Solltest Du mal einen schweren Verkehrsunfall haben und als Folge dessen, den Aufenthalt einer Intensivstation der Kölner Unikliniken in Anspruch nehmen müssen, so könnte man dann ja als Spendenwütiger per Präventivmaßnahme Deine Behandlungskosten reduzieren und Dich einfach wegsterben lassen und stattdessen lieber u. zielgerichteter den Verkehrsschutz mit Hilfsmaßnahmen beglücken und ausbauen, damit eben Unfälle wie Du nicht mehr geschehen. Ist das so ok für Dich ?

TT

[xylophon]

Kommt drauf an, wenn ich mit 2,0 Promille aus der Kurve gegen einen Baum gefahren bin, könnte man das so sehen...

Allerdings stellt sich natürlich auch die Frage, ob in Deutschland die Prävention im Straßenverkehr nicht so gut ist, dass weiter Investitionen keinen Vorteil mehr bringen. In Afrika kann man aber zweifelsohne feststellen, dass dieser Zustand in der AIDS-Prävention noch lange nicht erreicht ist.

[Deep Thought]

Ein typisches Xylo-Statement...



ohne das einzuschalten, was bei anderen Gehirn genannt wird, aus der Hüfte schiessen...

Xylo - der bei Krankheiten das Schuldprinzip einführen will....

Die Xylo-Skala ist im Gegensatz zur Richter-Skala wirklich nur nach UNTEN offen....

[Deep Thought]

und bei jährlich 8.000 Toten und vielen Zehntausend verstümmelten und entstellten/vegetierenden Unfallopfern ist eben kaum noch was zu verbessern -

solche dümmlichen und Fortschrittsfeindlichen Äusserungen können nur aus dem Mund eines selbstverliebten Juristen kommen - als Arzt wäre der brandgefährlich...

[xylophon]

Deep Oberschlau: dann mach doch mal Vorschläge, wie man in Deutschland die Verkehrssicherheit noch erhöhen kann. Tempo 10 wäre sicher ein Fortschritt oder Spritpreis von 100 € / Liter, damit der Verkehr reduziert würde.

Bei so hohem Verkehr und so hoher Idiotendichte wie in Deutschland ist aber die Zahl der Verkehrsopfer eher niedrig.

[Deep Thought]

Super-Aktion, Respekt!!


ARZNEIEN/DRITTE WELT
EU verbietet Reimport
Die EU will den Handel mit verbilligten Arzneimitteln für Entwicklungsländer unterbinden. Medikamente gegen Aids, Malaria und Tuberkulose dürfen seit gestern nicht mehr zurück in die EU importiert werden. Die EU hofft, dass sich andere Industriestaaten anschließen. (dpa)

taz Nr. 7064 vom 27.5.2003, Seite 2, 12 Zeilen (Agentur)

[DerHabicht]

Falls es zu einer deutlichen Verschlechterung der Weltwirtschaftslage kommt, sehe ich sowieso keine Hilfe mehr für die Afrikaner.
Habe zufällig einen älteren, aber umso erschreckenderen Bericht über Planspiele nach dem Finanzkollaps gefunden.

http://www.solidaritaet.com/neuesol/2000/30/finanz.htm

[xylophon]

Lief vorhin im Radio, hat mir gut gefallen und passt mittelbar ganz gut. Der Herr ist im übrigen bestimmt kein Rechter und WDR2, wo es lief, gilt sogar als "Rotfunk".
Dennoch lassen sie solche Faschisten sprechen???

Die Fettungen sind von mir, die Unterstreichung zwar auch, aber die soll die Betonung, wie sie auch zu hören war, wiedergeben.



Entwicklungshilfe - ein Fehlschlag?
Zum 40. Geburtstag des "Deutschen Entwicklungsdienstes"

--------------------------------------------------------------------------------

Kurt Gerhardt

Zum Anhören:

Der DED ist mit seinen vierzig Jahren ungefähr so alt wie die staatliche Entwicklungshilfe überhaupt. Das heißt, er hat alle Höhen und Tiefen, alle Wechsel der Methoden, Verfahren und auch Moden miterlebt, die sich die Entwicklungspolitik über die Jahre in ihrer Not hat einfallen lassen. Denn nicht nur die Not, vor allem in Afrika, war und ist groß, sondern auch bei denen, die helfen wollen, sie zu lindern.

Was zählt, ist das Ergebnis. Gute Ergebnisse gibt es zweifellos: weniger Kindersterblichkeit, eine höhere Lebenserwartung, mehr Meinungs- und Pressefreiheit, weniger Militärdiktaturen und weniger politische Gefangene.

Man könnte das Jubiläum einer bedeutenden Organisation der Entwicklungshilfe beschwingter feiern, wenn dieser Aufzählung nicht eine andere gegenüberstünde: Bürgerkriege, Aids, Misswirtschaft, Korruption, unfähige Regierungen - kurz, die ganze Liste von Gründen, warum heute in vielen afrikanischen Ländern zum Beispiel das Pro-Kopf-Einkommen niedriger ist als vor zwanzig Jahren. Und das nach mehr als vier Jahrzehnten Entwicklungshilfe, in denen mit riesigem finanziellem und personalem Einsatz alle nur denkbaren Methoden durchgespielt wurden, um bessere Ergebnisse zu erzielen - in einem erschütternden Ausmaß vergebens.

Und warum? Ein Grund ist, dass wir viel zu sehr versucht haben, den Menschen in den wirtschaftlich zurückgebliebenen Ländern Entwicklung zu bringen. Wir haben zu spät gemerkt, dass das nicht geht. Dass Entwicklung nur aus den Köpfen und Händen dieser Menschen selbst kommen kann, nicht aus denen unserer Entwicklungshelfer, nicht von der Weltbank und nicht aus unseren Kassen. Im Gegenteil - je mehr wir tun, desto mehr behindern wir die Entwicklungsanstrengungen anderer.

Dass in vielen Ländern der Dritten Welt die Einstellung weit verbreitet ist, man habe einen Anspruch auf Entwicklungshilfe, ist eine Katastrophe - nicht für uns, sondern für die eigene Schaffensbereitschaft dort. Bodenschätze in Afrika? Eine Katastrophe. Sie führen zu mehr Kriegen, sie steigern die Korruption und mindern die Leistungsbereitschaft.

Ein großer Teil der Hilfe ist gar keine Entwicklungshilfe mehr, sondern Katastrophenhilfe, das beklagen viele Organisationen. Wenn unsere Soldaten immer häufiger in der Dritten Welt eingesetzt werden, um Frieden zu schaffen, ist das allenfalls indirekte Entwicklungshilfe. Frieden ist nur die Voraussetzung für Entwicklung.

Was sollen wir tun? Solidarisch bleiben, aber die afrikanischen Regierungen noch strenger in die Pflicht nehmen. Den Menschen dort noch deutlicher sagen, dass es auf sie ankommt, nicht auf uns. Alles andere ist - bestenfalls - wohlmeinende Lüge.


http://www.wdr.de/radio/wdr2/tagheute/standpunkt/030624.html

[WonderbraBernd]

seh ich wie xylo, bombe druff und ruhe is!

eh nur neger, da hat aids endlich mal was gutes!

[Punk24]

Der Schreibtischtäter wieder in Aktion

[xylophon]

ach, der Klugscheißer von Punk, der nicht mal lesen kann...

Und Bernie hat ein bißchen was falsch verstanden, aber was soll´s, da gab es schon andere...

[WonderbraBernd]

wieso falsch?

du bist doch auch einer von uns die finden, dass der neger an sich keine medikamente bekommen sollte, die wir teuer erforscht haben? so hast du das zumindest gesagt. bist jetzt auch kommunist?

wo kommen wir denn da hin?!?

[xylophon]

der Thread ist ein bißchen lang, um das in 3 Sätzen zusammenzufassen.

Ich habe aber im wesentlichen gesagt: Das Medikament kostet über 100 $/Kopf in der Woche oder im Monat, hab jetzt keine Lust zum Nachblättern.
Wenn man das gleiche Geld in Prävention steckt, rettet man damit statt 1 Menschen (wonach wird der i.ü. ausgewählt, vielleicht der Bruder des korrupten Präsidentenarsches mit dickem Schweizer Bankkonto??) 1.000.
Und diese 1.000 stecken im Gegensatz zu dem 1, der nach wie vor positiv ist, auch keine anderen mehr an.

So bekämpft man AIDS, nicht indem man einer privilegierten Schicht von Ausbeutern Entwicklungshilfegelder und Medikamente in den Arsch schiebt.
Die sie dann mit hoher Gewinnspanne als Re-Import nach Europa verscherbeln, statt ihrer Bevölkerung zur Verfügung zu stellen, worauf sich DTs 271 bezieht.

[WonderbraBernd]

statt unserer medikamente willst also den negern die dollars in die hand drücken, damit die sich kondome kaufen?

versteh dich ned, die zigeunerkinder aus köln willst doch auch am liebsten ins lager stecken (hast du so gesagt), jetzt auf einmal milde und dick kohle nach afrika bringen, wo der deutsche arbeiter das geld braucht!

vorbildhaft für uns aufrechte und gute deutsche ist das nicht wirklich!

[xylophon]

die Klaukinder will ich in geschlossene Heime stecken, wenn Du das Lager nennst...
Und noch lieber würde ich sie mitsamt Eltern dahin schicken, wo sie herkommen, weil sie da verfolgt werden.... aber bestimmt nicht politisch. Diebe sieht man auch in Jugoslawien nicht gern.


Die Neger brauchen im übrigen keine Dollars, um Kondome zu kaufen. Und deshalb will ich ihnen auch keine Dollars geben.
Sondern Geld in Aufklärungskampagnen stecken, in kostenlose Kondome usw...in Schutz vor AIDS. Da ist es besser aufgehoben.

Wenn es Dich interessiert, lies den Thread. Aber ich glaube nicht, dass es Dich interessiert.

[rv_2011]

xylo,
ich nehme ja gerne zur Kenntnis, dass du gelernt und deine Aussagen im Laufe des Threads deutlich modifiziert hast.
Aber an deinem menschenverachtenden Eingangsposting lässt sich wirklich nichts herumdeuteln:

"Die einzige Möglichkeit, daß die in diesem Falle tödliche Tradition der Tabuisierung von Sexualität im öffentlichen Bereich - die jede AIDS-Aufklärung verhindert - aufgegeben wird ist ein entsprechender "Leidensdruck" entsteht. Wenn also die Not so groß wird, dass man einsieht, daß endlich etwas anders werden muß. Dass man sich auf dem Weg in die Sackgasse bzw. Entvölkerung eines ganzen Kontinents befindet. Das wird nicht geschehen, wenn man sich weiter darauf verlassen kann, daß man im Zweifel schon mit den richtigen Medikamenten versorgt werden wird.
Das ist bitter für den einzelnen, der für die Fehler seiner Regierungen wenig kann. Aber anders wird sich nie etwas ändern."

Inzwischen vertrittst du ja ganz andere Ansichten. Nachdem selbst GWB Geld für die Aidsbekämpfung in Afrika ausgeben will, soll "natürlich" Geld in Aufklärungsmaßnahmen gesteckt werden. Wie hieß jedoch in #1:
"große Teile der 3.Welt lehnen aus "religiösen" oder "historisch geprägten" Gründen eine Sexualaufklärung und damit auch eine AIDS-Aufklärung ab. Das heißt, die Ursachen der Krankheit und ihrer dramatischen Ausbreitung liegen vor allem bei den Afrikanern und sonstigen Krisen-Ländern selbst."
Wieso soll man dafür noch Geld ausgeben?
"Das würde vielmehr dazu führen, daß man den falschen Weg weitergeht und sich darauf verläßt: "wenn es zu schlimm wird, dann kriegen wir schon Hilfe von den reichen Ländern"."

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich bin sehr wohl der Meinung, dass man bei Hilfsmaßnahmen auch wirtschaftliche Gesichtspunkte berücksichtigen muss (übrigens auch bei unserem eigenen Gesundheitssystem). Also könnte es durchaus sein, dass es "hilfsökonomisch" richtig ist, dieses Medikament nicht verbilligt in Afrika anzubieten. Die Argumente dafür in #1 sind aber indiskutabel.

Es wäre wirklich schön, wenn du statt herumzueiern, dich von diesem menschenverachtenden Posting distanzieren würdest.

[xylophon]

..ich habe nie etwas anderes geschrieben als dass Nr. 1 und die Überschrift bewußt provokativ waren.
Meine Meinung habe ich nicht geändert. Und es stimmt auch nicht, dass sich der Thread am Anfang auf alle Aids-Medikamente bezogen hätte, wie schon die Überschrift zeigt.

Ich habe immer vertreten und vertrete auch weiter: man soll das Geld sinnvoll da einsetzen, wo es den größten Nutzen hat. Das ist nicht der Fall, wenn man für 10 von 1 Million privilegierte Afrikaner 1000e von $ ausgibt, während man den großen Rest an allen möglichen Krankheiten sterben lässt, weil dafür das Geld fehlt, den Reimport mal ganz außen vor gelassen.
Das ist viel eher der Fall, wenn man Vorbeugung finanziert und Hilfe davon abhängig macht, dass auch ein Eigenbeitrag geleistet wird. Damit eine Mentalität ein Ende findet, dass andere für das eigene Wohl verantwortlich seien.

Ungefähr das, was auch der WDR-Kommentar bemängelt.

[rv_2011]

Lies dir bitte dein Posting #1 noch einmal durch.

Wo hast du da gefordert, dass man das Geld sinnvoller einsetzen sollte?
Sollte man danach überhaupt Geld in Afrika einsetzen? Verringert das nicht nur den "Leidensdruck" und wirkt somit kontraproduktiv?

Dein vorletzter Absatz bezieht sich übrigens eindeutig nicht nur auf dieses sondern sinngemäß auf alle Aids-Medikamente:
"Die einzige Möglichkeit, daß die in diesem Falle tödliche Tradition der Tabuisierung von Sexualität im öffentlichen Bereich - die jede AIDS-Aufklärung verhindert - aufgegeben wird ist ein entsprechender "Leidensdruck" entsteht. Wenn also die Not so groß wird, dass man einsieht, daß endlich etwas anders werden muß. Dass man sich auf dem Weg in die Sackgasse bzw. Entvölkerung eines ganzen Kontinents befindet. Das wird nicht geschehen, wenn man sich weiter darauf verlassen kann, daß man im Zweifel schon mit den richtigen Medikamenten versorgt werden wird."

Oder interpretiere ich dich (oder dieses Posting) da ganz falsch?

[xylophon]

rv: irgendwo in diesem Thread steht eine Gebrauchsanweisung, wie meine Threads laufen.

Da steht am Anfang eine sehr einseitige These, gern auch polemisch. Und dann kommt von anderen der Widerspruch und irgendwo am Ende sind dann genügend Argumente ausgetauscht, dass jeder seine Meinung bilden kann, den es interessiert.
Wenn Du glaubst, Nr. 1 für bare Münze nehmen zu müssen und dass ich meine Meinung von Ignoranten und Nichts-Kapierern wie DT beeinflussen lasse, der außer persönlichen Schimpfworten und großer Empörung nichts zu bieten hat, dann hast Du Dich allerdings getäuscht. Wobei hier auch andere widersprochen haben, auf deren Antworten ich mehr gebe und denen ich auch zustimmen würde. Gerade weil Nr. 1 eine Überspitzung war.

Meine Meinung war am Anfang die, die ich jetzt auch habe. Und ich habe das auch schon sehr früh zum Ausdruck gebracht.
Wobei ich anmerke, dass ich niemandem Rechenschaft schuldig bin/wäre und auch eine Meinung, wie sie in Nr. 1 polemisch formuliert ist, problemlos unter die Meinungsfreiheit fällt.

[rv_2011]

Selbstverständlich kannst du (im Rahmen dessen, was das Strafrecht nicht verbietet und die W:0-Richtlinien zulassen) Meinungen äußern, für die du niemandem Rechenschaft schuldig bist.
Wenn du allerdings mit menschenverachtenden Äußerungen provozieren willst, musst du dir diese menschenverachtenden Äußerungen auch vorhalten lassen.

Ist das deine Einschränkung, die du zu deinem Posting #1 gemacht hast? Auch dies bezieht nicht allgemein auf Medikamente.

#7 von xylophon 09.07.02 18:16:51 Beitrag Nr.: 6.835.903 6835903
Ich bin zum Glück ziemlich gesund.

Anders als andere Krankheiten ist aber AIDS seit mehreren Jahren problemlos vermeidbar. Wer etwas zur Vorbeugung tut, der wird die Krankheit nicht bekommen, ev. durch Pech mit verunreinigten Blutproben o.ä...(da könnte man dann ja auch Ausnahmen machen).
Aber wer sich verantwortungslos verhält, weil "seine Tradition" es nicht zuläßt, über Verhütung bzw. Kondome öffentlich zu sprechen, der soll nicht später um Hilfe jammern. (Meinetwegen bräuchte man auch niemandem eine neue Leber zu bezahlen, der sich die erste weggesoffen hat).


Ich schränke Nr. 1 also etwas ein:
Wenn ein Afrikanisches Mädchen von einem AIDS-Kranken vergeweltigt wurde, um sich selbst zu heilen (weil der Aberglaube - dort Religion genannt - besagt, daß Sex mit einer Jungfrau zur Heilung führt), dann soll es Medikamente bekommen.
Wenn ein Afrikanischer Mann bei einer Operation infiziert wurde, weil die dortigen Kliniken mit ungetesteten Blut-Konserven aus Europa versorgt werden, dann soll er auch Medikamente bekommen.

Wenn sich aber jemand auf die übliche Weise ansteckt, Mann oder Frau, dann sehe ich nicht ein, wieso die "bösen" Europäer, die immer öffentlich über "solche" Themen reden wollen, für den Schaden aufkommen sollen.

[xylophon]

siehst Du, so wurde bereits in Nr. 7 aufgrund guter Gegenargumente die erste Einschränkung vorgenommen...und weitere folgten(entsprechend der Gebrauchsanweisung), etwa dass man an die Vergabe vom Medikamenten über Organsiationen der Entwicklungshilfe statt staatlicher Stellen sicher auch nachdenken könnte, weil dort weniger Mißbrauch zu befürchten ist (Vetternwirtschaft, Weiterverkauf mit großer Spanne).

Dies wäre aber sicher wieder als "Arroganz der Weißen" gedeutet worden, die zwar zahlen dürfen, sich aber sonst bitte raushalten sollen.

[rv_2011]

xylo,

vielleicht solltest du von vornherein klarstellen, dass du nicht meinst, was du schreibst.

Mir wurde schon vorgeworfen, dass ich bestimmte Meinung zitiert habe, eindeutig als Zitate gekennzeichnet.

Du solltest doch vielleicht direkt deinen Postings einen Disclaimer vorausschicken:
"Die hier von mir formulierten Ansichten geben nicht in jedem Fall meine Meinung wieder."

[xylophon]

...ich vertraue darauf, dass die Leute klug genug sind...
Außerdem sehe ich das Board nicht als "Schönheitswettbewerb", wer die edelste Gesinnung hat oder wer der Klügste ist.

[rv_2011]

ok. Dann werde ich in Zukunft immer davon ausgehen, dass du das Gegenteil von dem meinst, was du schreibst.

Oder soll ich vielleicht raten, wann du vielleicht ausnahmsweise hinter deinen Postings stehst?

Nein. Ein Schönheitswettbewerb ist das sicher nicht.
Aber ich halte das Board auch nicht für eine Argumentationsschule für frustrierte Juristen.

[xylophon]

..blablabla....

Wenn ich schreibe, dass ich manche Dinge überspitzt ausdrücke, dann heißt das nicht, dass ich nicht grundsätzlich dahinterstehe oder dass ich gar das Gegenteil davon meine...wobei man in vielen Bereichen sehr gut eine Meinung vertreten kann und mit gleich guten Gründen das Gegenteil.

Mein Ratschlag zu Deinem Problem: mach Dir einfach weniger Gedanken darüber, WER etwas schreibt als darüber, WAS geschrieben wird. Damit dürfte es weitestgehend behoben sein.

[rv_2011]

ok.

Das posting #1 ist für mich menschenverachtend und nicht diskussionswürdig.

Völlig unabhängig davon, wer das geschrieben hat und was dieser Jemand sonst noch für Gebrauchsanweisungen schreibt.

[rv_2011]

ok.

Das posting #1 ist für mich menschenverachtend und nicht diskussionswürdig.

Völlig unabhängig davon, wer das geschrieben hat und was dieser Jemand sonst noch für Gebrauchsanweisungen schreibt.

[rv_2011]

ok.

Das posting #1 ist für mich menschenverachtend und nicht diskussionswürdig.

Völlig unabhängig davon, wer das geschrieben hat und was dieser Jemand sonst noch für Gebrauchsanweisungen schreibt.

[rv_2011]

sorry. Da hat mal wieder die Technik nen Streich gespielt.

[xylophon]

dann hast Du es einigermaßen kapiert...
Du willst es also nicht diskutieren, weil es menschenverachtend ist. Muss ich akzeptieren, andere haben es anders gesehen, (Du bisher auch, sonst wärest Du nicht hier). Es ist wohl auch weniger menschenverachtend als die Unart, sich in Pizzerien in die Luft zu sprengen, was ja bekanntlich diskutabel sein soll, weil es aus Verzweiflung entspringen soll...

Allerdings hatte ich Dir keine Strafarbeit aufgegeben, deshalb hätte 1 x auch gereicht.

[rv_2011]

Ich hatte doch gesagt, das war die W:0-Technik...

Zu den Pizzerien-Sprengungen:

Meines Wissens ist daran keiner der hier Diskutierenden beteiligt. Wenn doch, würde ich umgehend die Sperrung veranlassen.

Ist schon seltsam, mit wem du dich vergleichst.

[xylophon]

Der Lernerfolg war leider sehr kurzfristig:

Es sollte doch gerade nicht um Personen, sondern um Handlungen gehen, Aktionen, konkret also um "geschriebene Postings" im Vergleich zu anderen Taten....("ich vergleiche" also nicht "mich" und auch ob User an solchen Aktionen beteiligt sind, sollte eher am Rande von Interesse sein).


Und da muss ich feststellen: bei den Selbstmordanschlägen (als Tat, nicht bzgl der Täter) hast Du wenig Hemmungen, diese zu "diskutieren", in einen Kontext zu stellen, zu relativieren.
Während seit neuestem das Posting Nr. 1 derart menschenverachtend sein soll, dass es nicht mehr diskussionswürdig sei...für die Aktionen, auf die ich anspiele, sollte das dann doch wohl umso mehr gelten.

[rv_2011]

Also xylo,

ich habe keine Hemmungen als "Tat" Aids-Epedemien oder die Handlungen von Pharma-Firmen zu diskutieren.

Wenn du jetzt dieses dein Posting als Tat mit Selbstmordanschlägen vergleichst, dann brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich das befremdlich finde.

Als Jurist solltest du wissen, dass der Täter für seine Taten haften muss. Ganz ohne Ansehen der Person. Tat und Täter lassen sich nicht trennen.

Ich habe keinerlei Hemmungen, etwa die Motivation deines Eingangspostings zu diskutieren (wie die Motivation der Attentäter). Da geht es aber um die Täter und nicht um die Tat.

[xylophon]

die Tat ist das "Verfassen des Postings" bzw. die "Ermordung von Zivilisten".
Das Ergebnis, die "Folge der Tat" - ist das dort stehende Posting bzw. der Tod der Ermordeten.

[rv_2011]

Als Tat wurden die Selbstmordanschläge hier nie diskutiert, allenfalls die Motivation der Täter.

Außerdem ist es ein fundamentaler Unterschied, ob man abstrakt über eine Tat oder über einen Täter oder direkt mit dem Täter diskutiert.
Wenn ich einem (potenziellen, anders ist´s ja nicht möglich) Selbstmordattentäter gegenüber säße, würde ich versuchen, ihn aus dem Verkehr zu ziehen. Schlägst du vor, das man das mit dir auch machen sollte?

[xylophon]

nö, weil ich in der Wahrnehmung meines Rechts auf freie Meinungsäußerung keine "verabscheuenswürdige Tat" sehe, die mein "aus dem Verkehr ziehen" rechtfertigen würde.

Vielmehr sehe ich darin das Aufstellen einer These, der andere ihre gegenteiligen Thesen gegenüberstellen mögen und am Ende steht dann vielleicht was ganz vernünftiges im Raum.
Während genau dieser Prozess verhindert wird, wenn man sofort vom Geschriebenen auf den Schreiber übergeht, diskutiert, warum er sowas schreibt und was das für ein Arsch sein muss. Auf diese Weise ist noch nie eine vernünftige Diskussion zustandegekommen.

Auf ähnlicher Stufe bewegt sich die Frage, ob man über so ein Posting überhaupt diskutieren soll, weil es zu schlimm und menschenverachtend sei. Der inhaltlichen Auseinandersetzung wird ausgewichen, stattdessen auf einer anderen Ebene die Frage diskutiert, was man schreiben darf und wo die Grenzen sind. Das mag eine interessante Frage sein, allerdings trägt sie wenig zu der Ausgangsfrage der Diskussion im Thread bei und könnte in sehr vielen Threads erörtert werden.


Im übrigen eine letzte Bemerkung zur Tat "Selbstmordanschlag": als "Tat" wurden sie durchaus von vielen diskutiert. Meine These lautet zum Beispiel. "Solange derartige Methoden des Auseinandersetzung gewählt werden, kann es gar keine Diskussion über Inhalte geben". Wer sich dieser Methode bedient, der wird - schlicht und einfach - nicht angehört, und wenn er noch so sehr im Recht wäre. Einfach, um die Methode zu ächten.
Das ist meine Meinung und die würde ungefähr dem entsprechen, wenn zu zu Nr. 1 sagen würdest: wer sowas schreibt, mit dem diskutiere ich nicht (so wie ich nicht mit Leugnern des Holocaust diskutiere und ählichen Hetzern), weil ich derart menschenverachteden Threads keinen Beachtung geben will. Das wäre Dein gutes Recht.

Mit anderen Worten: wer in diesem Thread diskutierst, der ist offenbar der Meinung, dass das "menschenverachtende" Ausgangsposting nicht so schlimm ist, dass man dadurch jede weitere Diskussion vermeiden sollte.
Wieso man dann in diesem Thread gleichwohl immer wieder darauf herumreitet, es sei eigentlich indiskutabel, leuchtet mir nicht ganz ein.

[rv_2011]

"Bush hat der Dritten Welt den dritten Weltkrieg erklärt"

Die südafrikanische Anti-Kriegs-Koalition über den US-Präsidenten, neue Kolonialisten und alte Verhaltensweisen

US-Präsident George W. Bush ist nach Ansicht des Südafrikaners Salim Vally ein Kriegsverbrecher. Der Sprecher der Anti-Kriegs-Koalition, die sich kurz vor dem US-Angriff auf Irak gebildet hat und inzwischen 300 Organisationen zählt, vergleicht Bushs Reise nach Afrika mit dem Vorgehen der alten Kolonialherren. Die Anti-Kriegs-Koalition hat für den heutigen Mittwoch in Pretoria zu einer Großdemonstration gegen die US-Regierung aufgerufen. Mit Salim Vally sprach FR-Korrespondent Johannes Dieterich.

Frankfurter Rundschau: George W. Bush, der mächtigste Mann der Welt, ist in Afrika. Freut Sie das?

Salim Vally: Absolut nicht. George W. Bush ist eine Bedrohung der Menschheit und des gesamten Planeten. Er hat sein Volk und die Welt mit der Behauptung betrogen, wegen Massenvernichtungsmitteln gegen Irak in den Krieg zu ziehen. Heute wissen wir, dass es die gar nicht gab: Bush selbst ist das Massenvernichtungsmittel. Er muss vor ein Kriegsverbrechertribunal gestellt werden.

Bush kommt aber mit Geschenken nach Afrika, beispielsweise einen 15 Milliarden Dollar fassenden Topf zur Bekämpfung der Aids-Pandemie.

Das ist bloße Augenwischerei. Die Auszahlung ist an zahllose Bedingungen geknüpft, und der Chef der Stiftung ist ein Ex-Direktor des Pharmakonzerns Eli Lilly, der wiederum zu Bushs großzügigsten Unterstützern im Wahlkampf zählte. Wäre es Bush Ernst mit dem Kampf gegen Aids, würde er die Herstellung von billigen generischen Aids-Medikamenten ermöglichen. Genau das verhindert er jedoch.

...

weiter: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/in…

[Deep Thought]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,256571,00.html

[Deep Thought]

EU-Millionen gegen Aids
Brüssel stockt Mittel zur Aidsbekämpfung um 300 Millionen auf 2,3 Milliarden Euro auf. Kritik an USA
PARIS ap Im Kampf gegen Aids stellt die EU zusätzliche Mittel in dreistelliger Millionenhöhe zur Verfügung. Die Europäer wollen bis 2007 insgesamt 2,3 Milliarden Euro in den globalen Gesundheitsfonds einzahlen, wie Entwicklungshilfeministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul gestern am Rande der Aids-Geberkonferenz in Paris mitteilte. Der deutsche Beitrag steigt um 100 Millionen auf insgesamt 300 Millionen Euro, das sind ab 2005 mehr als 70 Millionen Euro jährlich. Frankreich will etwa doppelt so viel aufbringen.

Vertreter von mehr als 50 Staaten berieten über die Finanzierung des Kampfes gegen Aids. Wieczorek-Zeul kritisierte die USA, die eine Aufstockung ihrer Beiträge in den Fonds auf jährlich eine Milliarde Dollar davon abhängig machten, dass die EU und die anderen Staaten jeweils die gleiche Summe aufbringen. Solche "diplomatischen Spielchen" seien der Dramatik der Situation nicht angemessen.

taz Nr. 7106 vom 17.7.2003, Seite 2, 33 Zeilen (Agentur)

[Deep Thought]

Dieses Beweisstück für menschenverachtende Weltsicht darf nicht unbeachtet bleiben...

[Denali]

Keine Ahnung, was hier grade für eine Vendetta abgeht,

aber # 1 und sein Autor werden hier diffamiert. Mit menschenverachtender Weltsicht hat es nichts zu tun, wenn man Fakten nennt.

Beim Überfliegen vieler Beiträge fand ich nicht ein handfestes Argument, das #1 wiederlegt hätte.

Im Gegenteil: Anstatt sich mit Sachverhalten, die vielen offenbar nicht ins Weltbild passen, auseinander zu setzen, wird reflexartig ausschließlich die Person angegriffen.
Vermutlich in Ermangelung echter Argumente.

Um es einmal ganz klar zu sagen: Für Elend und Krankheiten, ganz besonders im Falle einer Aids-Infektion, sind die Afrikaner fast ausschließlich selbst verantwortlich. Hier wird aber so getan, als trüge der Westen, bzw. die bösen Pharma-Multis die Verantwortung für das dortige Seuchenproblem.

Wer sich für das Thema ernsthaft interessiert, kann sich ja melden zum diskutieren. Es gibt haufenweise Beispiele für destruktives Verhalten der Bewohner Afrikas in vielen Bereichen von Ärzten und Entwicklungshelfern, die den Mythos vom "armen Afrikaner" als Lüge und Legende entlarven.

Afrika könnte wohlhabend sein, würden die Bewohner dieses Kontinents ihr Leben anders organisieren. Der Einfluß der Weltmärkte, was uns in den Medien beständig als Armutsursache vorgegaugelt wird, ist marginal. Die Probleme enstehen direkt vorort, bei jedem Einzelnen.

[ElliottCarver]

Der Eingangsthread ist zugegebenermaßen etwas provozierend formuliert und für sensible Gemüter schwer verdaulich - aber keineswegs menschenverachtend, wie in zahlreichen postings unterstellt wird.

Jeder hat das Recht nach seinen eigenen kulturellen, sozialen, religiösen Vorstellungen zu leben. Das gilt selbstverständlich auch für Afrika und seine Bevölkerung.

Nur: Ich kann mir kaum vorstellen, daß sich es noch nicht herumgesprochen hat, daß einige der in afrikanischen Ländern verbreiteten Gewohnheiten bzw. Sexualpraktiken die Ausbreitung von AIDS fördern.

Nehmen die späteren Opfer aus traditionellen Gründen oder aus Ignoranz das tödliche Risiko bewußt in Kauf - oder sind sie nur noch nicht ausreichend aufgeklärt?

Solche Nebensächlichkeiten sollten bei der Erörterung von Hilfsmaßnahem seitens der „reichen“ Industrienationen unbedingt berücksichtigt werden. Ob eine verbilligte Abgabe von Medikamenten die Optimallösung darstellt, oder ob zuvor erst andere Maßnahmen eingeleitet werden müssen, darüber kann man dann immer noch diskutieren.


c.u.
E.Carver

[Juvenile]

Es ist nur interessant, dass bei Umgehungen von Patentschutz in Kanada und USA bei Auftauchen eines weißen Pulvers namens Anthrax sich niemand empört. Doch wenn es um Afrika und Aids geht, da bleibt man lieber knallhart. ich höre hier viele über Afrika sprechen, doch habe ich das Gefühl, dass viele gar nicht wissen worüber sie reden. Bin beruflich sehr häufig dort und #306 du machst es dir viel zu einfach

"Afrika könnte wohlhabend sein, würden die Bewohner dieses Kontinents ihr Leben anders organisieren."

[Denali]

hallo Juvenile

vielleicht läßt sich mit Anthrax nicht soviel Geld verdienen wie mit einem Aids-Medikament ?

aus deinem Posting lese ich, daß du offenbar zu völlig andern Schlüssen gekommen bist, was einige Ursachen für die Probleme Afrikas angeht.

Mich würden deine Erfahrungen sehr interessieren. Laß mal lesen.

Erstmal interessiert mich deine Einschätzung für die wirtschaftliche Misere, in der sich Afrika befindet.

Meiner Erfahrung nach herrscht in Schwarzafrika eine völlig andere Arbeitsethik, und ein Verständnis von Zukunftsplanung, das in vielen Aspekten gradezu gegensätzlich ist zum Westlichen oder auch Ostasiatischen.

Beispiel Kapitalakumulation

In weiten Teilen der Bevölkerungen kaum vorhanden. Einkommen wird meist konsumiert. Oftmals schlicht versoffen. Z.B. erscheinen viele Farmarbeiter in südafrikanischen LÄndern nach Lohnauszahlung einfach 1-3 Tage nicht zur Arbeit, sondern erst wieder, wenn sie Geld brauchen, oder ihren Rausch ausgeschlafen haben.

Land das Afrikanern übereignet wurde, und zuvor hochproduktiv war, verfällt in kürzester Zeit, und produziert kaum noch über die Eigenversorgung hinaus. (Zimbabwe bietet dafür reichlich Anschauung)

Beispiel Umgang mit Kfz. Instandhaltung erfolgt auf Minimalniveau. Es wird improvisiert bis zum Zusammenbruch, zu Lasten der Sicherheit und Lebensdauer des Fahrzeugs. Taxifahrer füllen einen VW-Bus mit über 25 Personen + Gepäck auf dem Dach. Die Einnahmen sind gut, eine sachgerechte Wartung also möglich. Das geht aber zu Lasten des kurzfristigen Profits. Und genau solch ein Beispiel ist typisch für Afrika das wirtschaftliche Denken vielerorts.

Dann ist das Gefühl von Verantwortung für die geleistete Arbeit völlig anders als in Europa oder Ostasien.
Auf 210 km Strecke vor Nairobi von Mombasa aus, zählte ich 18 !!! Pannen und Unfälle, bei einer Verkehrsdichte, wie sie hier auf einer Landstraße herrscht.
2 leiche Kollisionen, ohne Personenschaden, ca. die Hälfte fuhr das Fahrzeug einfach gradeaus ins Gebüsch, weil die Fahrer wohl eingeschlafen waren, der Rest Reifenpannen.

Warum ruhen sich die Leute nicht aus, bevor sie lange Strecken fahren. Oder anders: Warum schinden manche Unternehmer ihre Leute derart, daß sie fahren bis zum umfallen? Auch haben viele Fahrer keine Hemmung, gut einen zu trinken vor Fahrtantritt.

In Uganda sah ich einen nagelneuen 38Tonnen Sattelschlepper, der einfach die Böschung runter rauschte, weil der Fahrer eingeschlafen war. Arbeitgeber war in dem Fall die UN. Totalschaden. Sowas ist für ein Land wie Uganda ein echter volkswirtschaftlicher Verlust.

Ich könnte noch seitenweise solche Beispiele aufzählen, denke aber, daß klar ist, worauf ich hinaus will.

Im Prinzip findet man das selbe Denken auch bei politisch Verantwortlichen. Staatseinkünfte werden zu einem großen Teil von den Herrschenden als Privateinkommen mißverstanden. Anders könnte z.B. his Excellency Daniel Arap Moi kaum ca. 7 Mrd. $ auf seinen Konten haben. Es fällt afrikanischen Regenten nur höchst selten ein, ihre Vermögen dem Wirtschaftskreislauf ihres Landes zukommen zu lassen.

Ebenso erwürgt die allseits gassierende Korruption und völlig irrationale, willkürliche Bürokratie jede unternehmerische Initiative, und schreckt ausländische Investoren ab.

Dabei verfügen Länder wie Kenia, Tanzania, Namibia und Südafrika über gigantisches touristisches Potential. Landwirtschaftlich können alle Überschüsse erzeugen, bei umsichtiger Landnutzung.

Jedoch macht zu allen oben genannten wirtschaftlichen Belastungsfaktoren ein Bevölkerungswachstum von 2,5 - 4 % jeden Wohlstandzuwachs (wenn es ihn gäbe) wieder zunichte.
Familienplanung ist weitgehend unbekannt. Die Überlegung, Kinder erst dann zu bekommen, wenn man eine einigermaßen existentielle Grundsicherung bieten kann, ebenso.
Die Staaten behindern dann diejenigen, die erkannt haben daß ein Schulbesuch von Nutzen ist auch noch darin, indem z.B. völlig überteuerte Schuluniformen gekauft werden müssen, die sich viele Eltern nicht leisten können. (nicht selten, daß die Präsidentenfamilie direkt an der Vermarktung von Schuluniformen dran hängt)

Soweit mal schlaglichartig zum wirtschaftlichen Aspekt Schwarzafrikas. Den gesundheitlichen machen wir ggf. nach Abschluß der Wirtschaftsthematik, sonst wird es zu unübersichtlich.

[xylophon]

macht mal weiter...

[rv_2011]

Und solch ein Unsinn wird hier wiedergekäut, obwohl das Eingangsposting im Kern nicht nur mehrfach widerlegt sondern sogar vom Autor als "bewusst provozierend" zurückgenommen wurde...

Noch einmal ganz langsam:

a) Niemand erwartet eine Abgabe unter Herstellungspreis. Die Forschungskosten werden ohnehin nur über Verkäufe in den Industrieländern refinanziert.

b) Siehe a).

c) Wenn aus weltanschaulichen Gründen die medikamentöse Behandlung von AIDS (wie zeitweilig in Südafrika) abgelehnt wird, dann ist das schlimm genug - hat aber mit der Sache hier nichts zu tun. Aufklärungskampagnen und Vorbeugung sind eminent wichtig - haben aber nichts mit der Behandlung Infizierter zu tun. Es ist zynisch wenn man die Infizierten die Versäumnisse ihrer (meist nicht mal gewählten) Regierung ausbaden lässt - wenn es Möglichkeiten zu Linderung des Leids gibt.
Hinzu kommt, dass man logischerweise mit dieser Argumentation (die angesteckten sind selbst schuld - warum soll die Gemeinschaft die Behandlung unterstützen) mit mindestens ebenso großer Rechtfertigung bei uns eine Behandlung auf Versicherungskosten ablehnen müsste. Schließlich sollte bei uns jeder aufgeklärt sein! (Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich halte eine solche Argumentation hier wie dort für menschenverachtend.)


Ob gerade dieses Medikament sinnvoll für Afrika ist, weil es andere Medikamente mit weit besserem Kosten/Nutzen-Verhältnis gibt - diese Frage könnte man in der Tat diskutieren. Zur Ehrenrettung von Roche nehme ich an, dass bei dieser Entscheidung solche Überlegungen eine Rolle gespielt haben. Diese Frage wird aber im Eingangsposting gar nicht zur Diskussion gestellt; im Gegenteil: alle dort gebrachten Argumente lassen sich auch auf ältere und billigere Medikamente anwenden.
Ebenso wenig wird zur Diskussion gestellt, ob man nicht Gelder zur Aufklärung und Vorbeugung in Afrika zur Verfügung stellen sollte. Später wurden solche Argumente (auch von xylo) nachgeliefert - hier geht es aber um das eingangsposting.

Man kann es drehen und wenden wie man will:
Das Eingangsposting und Teile der Diskussion in diesem Thread sind menschenverachtend.

[xylophon]

Das dritte und Hauptargument im Eingangsposting ist genau das, welches angeblich nicht auftaucht, dass die Gelder für das Medikament anders sehr viel effizienter eingesetzt werden könnten, was aber leider am Widerwillen der dortigen "Eliten" scheitert.

Allerdings hab ich keine Lust, hier zum x-ten Mal die alten Diskussionen zu führen oder mich zu rechtfertigen, sondern war interessiert, wie es zwischen Denali und Juvenile weitergeht.

[rv_2011]

xylo,

vielleicht hättest du die beiden "Neulinge" wenigstens darauf hinweisen können, dass die beiden ersten Punkte längst widerlegt sind.

Von westlicher Hilfe zu Aufklärung und Vorbeugung ist bei dir im Übrigen nirgends die Rede - nur von "die Afrikaner sind selbst schuld" - und von notwendigem "Leidensdruck".
Du bist nie darauf eingegangen, dass dieses Argument mit mindestens demselben Recht bei uns anwendbar wäre - und in einigen Kreisen auch wird: Bei uns sei jeder selbst schuld, der sich ansteckt (liegt ja, wie du sagst, an den falschen Sexualpraktiken) - warum sollte er die Sache nicht selbst ohne Medikamente ausbaden? Durch die Behandlung leistet man der Unzucht doch nur Vorschub - meinst du das? Oder soll AIDS nur deshalb bei uns behandelt werden, weil es Konzerne gibt, die dran verdienen können?

[xylophon]

Der Unterschied ist doch der, dass hier große Kampagnen zur Aids-Verhütung stattfinden. Hier wird das Geld also eingesetzt, um die Verbreitung zu verhindern. Hier wird das Sieb dicht gemacht, statt neues Wasser nachzuschütten.

Allerdings könnte man tatsächlich dazu übergehen, die AIDS-Behandlung in Deutschland für Neuinfektionen aus der gesetzlichen Versicherung herauszunehmen und privat absichern zu lassen, weil heute niemand mehr AIDS bekommen muss.
Diejenigen, die sich jetzt noch anstecken, sind tatsächlich selbst schuld, wenn man mal von Kindern oder vergewaltigten Frauen absieht - oder von Polizisten, die von HIV-infizierten gebissen werden.
Also doch keine so gute Idee.

[Deep Thought]

Falls Ihr mal wieder richtig viel lcehn wollt:


Thread: Sich nicht mehr abfinden - so einen braucht Deutschland auch.....

[Semikolon]

@DT

Also ich konnte nicht viel lcehn. Wie geht denn das?

;

[Denali]

wie man AIDS in Afrika bekommt

Europäer lieben Vorurteile gegenüber anderen Kulturen. Das war vor 100 Jahren so, und ist es heute immer noch. Nur die Vorzeichen haben sich geändert, was aber nichts am Unverständnis anderer Kulturen ändert.

Damals galten "Neger" als ein bißchen dumm, heute hält man sie in Denken und Fühlen den Europäern für "ähnlich". Beides ist absolut falsch. Sie sind anders: Aber dafür völlig anders, als Europäer.

Und das zeigt sich u.a. auch im Umgang mit lebensbedrohenden Krankheiten wie in diesem Falle AIDS.

Da Afrikaner (bezieht sich ethnisch immer auf die Schwarzen, keine Inder, Weiße oder Araber) NICHT dumm sind, und entgegen hier geäußerten Meinungen auch kein Mangel an Information über den Ansteckungsweg und die Gefährlichkeit der Krankheit besteht, erstaunt es sehr, warum AIDS immer noch grassiert.

Schließlich kam die Krankheit im Westen schon vor längerer Zeit in ihrer Ausbreitung zum Stillstand.

Dazu ein paar Beispiele aus dem Alltag:

Prostitution: Überall verboten, überall geduldet, überall verbreitet. Jedes Hotel entlang der Trucker-Routen Süd- und Ostafrikas bietet diesen Service. Straßenstrich gibt es auch, oft hinter Grenzen.
Auf Kondome wird gern verzichtet, weils was kostet, aber auch weil Afrikaner eine Neigung zur Sorglosigkeit bezüglich der Zukunft haben, die uns Westlern in diesem Ausmaß fremd und unverständlich ist. (Auf Wunsch kann ich einige Beispiele aus der Entwicklungshilfe dazu anführen)

Sexualität wird, zwar regional und stammesspezifisch unterschiedlich, aber in der Tendenz viel aktiver, impulsiver ausgelebt als im Westen. Die klassische Paarbindung, wie sie die Missionare einführen wollten, gibt es zumeist nur an der Oberfläche.
Z.B. war es nur unter dieser Verhaltensvoraussetzung möglich, daß ganze Regionen Südugandas fast menschenleer wurden.

Überproportional betroffen von AIDS sind die Eliten. Sie können sich Prostitution leisten. Grade diese Schicht verfügt über die Informationen zur Vermeidung einer Infektion und verhält sich dennoch höchst fahrlässig.

Rituale wie Genitalverstümmelung bei Frauen, was lebenslange, infektiose, extrem schmerzhafte Verwundungen zur Folge hat, begünstigt ebenfalls die Übertragung.

Die Beschneidung an Jünglingen wird vielerorts mit besonderen Ritualmessern vorgenommen. Die Mannschaft steht dann im Dutzend in einer Reihe, und jeder bekommt sein Teil Blut vom Nachbarn ab.

Aberglaube, daß man beim (ungeschützten !!!!) Verkehr mit 10 Jungfrauen selbst von AIDS geheilt wird, ließ die Vergewaltigungsraten in Südafrika derart ansteigen, daß viele Eltern ihre Töchter nicht mehr zur Schule gehen lassen wollen.

Afrikaner lassen sich mittlerweile nicht mehr gerne von Weißen "reinreden", auch wenn es noch so gut gemeint ist.
Ein guter Rat wird oft als Versuch der Bevormundung verstanden, und ignoriert.

Dazu paßt auch, daß Staatschefs wie der unsägliche Mandela-Nachfolger Mbeki behauptet, daß dem Westen an der Ausbreitung an AIDS gelegen sei, da man ein erstarken Afrikas verhindern möchte.

Auch die Kommunistenlüge, daß AIDS aus westlichen Geheimlabors unters afrikansiche Volk gebracht wurde, hält sich hartnäckig.

Der Grund für solch falsche Anschuldigungen ist klar: Ablenken von der eigenen Verantwortung und dem eigenen Versagen.

Außerdem: Der stets für Schuldkomplexe empfängliche Westen kann zur Lösung spezifischer, afrikanischer Probleme herangezogen werden, wie es mit der Forderung nach günstigen Medikamenten geschieht.

Längst ist erwiesen, daß die AIDS-Übertragung von Schimpansen (die sind imun) auf Menschen stattfand, und in der Region Kamerun, Zentral Afrikanische Republik ihren Anfang nahm. Dort werden Menschenaffen gerne gegessen (mutet ziemlich kannibalisch an, nebenbei gesagt). Beim Jagen im Unterholz zieht man sich leicht Kratzer zu, und beim herausklauben der Gedärme eines Schimpansen oder Gorillas baden die (angekratzen) Hände nur so in Blut.


Es wurde das Argument gebracht, man dürfe Bedürftigen Hilfe nicht verwehren. Das klingt erstmal sehr nobel und human, erzeugt aber keineswegs humanere Zustände.

Denn Afrika ist längst daran gewöhnt, sich vom Westen helfen zu lassen, wenn man sich selbst in Schwierigkeiten gebracht hat.
Millionen und Milliarden fließen und versickern dann irgendwo, und "unten" kommt nur wenig an. Dafür sind die Präsidenten sehr wohlhabende Leute, und der erstaunte Besucher wundert sich über die vielen Luxuskarossen in einer bettelarmen Stadt wie Dar-es-Salam.

Typischer Weise wird nun die westliche Pharma-Industrie von afrikanischen Politikern angegriffen, um günstige Medikamente zu erzwingen, um vom eigenen Versagen abzulenken. Das kommt gut an bei den Leuten auf der Straße, denn auch die wissen, daß sie was falsch gemacht haben.
Und im Westen ist man ja schon aus Gründen der Selbstbestätigung mit den armen Afrikanern solidarisch.

Nun, gegen die aktuelle Regelung mit den AIDS-Generika ist absolt nichts einzuwenden.
Vom Prinzip her ist es jedoch absolut falsch. Denn Afrika hat viel größere Probleme als AIDS.
In 30-50 Jahren wird sich die Bevölkerung verdoppelt haben (trotz AIDS), dafür sind dann Wildtiere und Wälder fast vollständig verschwunden, sowie Weideflächen erodiert. Auch dann könnte man sagen: Wir müssen helfen.
Afrika "muß" man praktisch immer helfen. Und das immer mehr.

Aber Afrika kann sich nur selbst helfen. Denn westliche Rezepte sind aufgrund der unterschiedlichen Mentalitäten nicht übertragbar.
Z.B. wird die Infektionsrate von AIDS nicht sinken, wegen ein paar Generika. Vielleicht steigt sie sogar an, weil nun viele Afrikaner denken, daß man jetzt geholfen bekommt.
Auch die grausigen Ritualhandlungen werden auch nicht ohne massiven Druck verschwinden.

Viel wirksamer, und auch viel humaner statt Generika allein, wäre Verhaltensänderung. Dazu bedarf es aber der Annahme von Eigenverantwortung und der Hinterfragung der eigenen Kultur von Seiten der Afrikaner - und genau die fordert der Westen nicht ein. Man will schließlich nicht an "Kolonialmanieren" erinnern.

Doch mit der Einstellung bedient man lediglich das eigene Selbst-Ideal. Sie trägt wenig bei im Kampf gegen AIDS - und andere Krankheiten, mit denen es sich oft ähnlich verhält.

[xylophon]

317
Sehr schönes Posting...Rassist Du.

[gezwirbelt]

Möchte wieder einmal dieses Pamphlet aus der Versenkung holen, quasi ein Meisterstück an Menschenverachtung...

Ronald

[xylophon]

Interessanter Artikel zum Thema aus dem Kölner-Stadt-Anzeiger (Fettungen und Anmerkungen von mir):


Afrikas Kampf gegen Aids

von FRANK RÄTHER, 27.09.2003


Die afrikanische Aids-Konferenz macht Hoffnung, denn die Debatte über notwendige Aktionen hat begonnen.

VON FRANK RÄTHER

Nairobi - "Während ihr hier redet, sterben wir", protestierten HIV-positive Demonstranten vor dem Tagungsgebäude der afrikanischen Aids-Konferenz Icasa in Nairobi, die gestern zu Ende ging. "Wir wollen sofort Medikamente!" Genau darüber debattierten die rund 8000 Ärzte, Forscher und Aids-Aktivisten sechs Tage lang. Die Weltgesundheitsorganisation WHO hat das Ziel gesetzt, die Zahl derer, die anti-retrovirale Medikamente erhalten, binnen zwei Jahren von jetzt 75 000 auf drei Millionen zu erhöhen und Aids zu einem "globalen Gesundheitsnotstand" erklärt.

Die Nairobi-Konferenz zeigte eine neue Qualität. Vom Beklagen der Situation in Afrika, wo 30 der weltweit 40 Millionen mit dem tödlichen Virus Infizierten leben, geht nun nach vielen Jahren die Debatte zu den notwendigen Aktionen über, um die Epidemie einzudämmen. Dabei geht es vor allem um zwei Dinge: Die Verhinderung von Neuinfizierungen durch verstärkte Aufklärung und veränderte Sexualauffassungen sowie um die Behandlung der bereits Infizierten, um ihre Lebenschancen zu verbessern. Beides geht Hand in Hand.

So berichtete die botswanische Ärztin Tendane Gaolathe, dass die Zahl derer, die zum HIV-Test kamen, sprunghaft anstieg, als dort antiretrovirale Medikamente ausgeteilt wurden. "Die Möglichkeit der Behandlung hat die Tür für mehr Test-Untersuchungen geöffnet", stellte sie fest. Zugleich hat Botswana eine HIV-kranke Schönheitskönigin gewählt.(Anmerkung: sehr positiv in meinem Sinne, weil damit AIDS aus der Tabu-Zone rauskommt und der Weg für Aufklärung geebnet wird)
Kgalalelo Ntsepe erklärte in Nairobi lachend: "Sie sehen, dass ich hübsch bin." Und das demonstriere sie auch ihren Landsleuten. "Sie begreifen, dass HIV kein Todesurteil sein muss. Ich bin zwar infiziert, arbeite aber sechs Tage die Woche und fühle mich wohl."

Das offene Bekenntnis zu Aids ist jedoch in den anderen afrikanischen Ländern noch immer ein Problem. Evelyne Apondi aus Kenia hat diese Erfahrung machen müssen. "Ich habe meinen Job verloren, als mein Arbeitgeber meinen HIV-Status erfuhr. Meine Kinder wurden aus der Schule gejagt, meine Verwandten hörten auf, mich zu besuchen, und ich wurde sogar aus meiner Kirchengemeinde ausgeschlossen."

Wie auf der Tagung betont wurde, tun die meisten Regierungen zu wenig, um ihren Landsleuten klar zu machen, dass die Infizierten "normale Menschen" sind. Und viele Regierungsverantwortlichen scheuen sich, über Sex zu reden oder sich selbst testen zu lassen.(Anmerkung: hier liegt das große Problem Nr. 1)
Aber nur wer dies tut, kann auch Medikamente erhalten, deren Preis sich in den vergangenen drei Jahren von 12 000 Dollar pro Patient und Jahr auf 300 Dollar verringert hat. Doch das ist noch immer mehr, als die meisten Afrikaner überhaupt verdienen.(Anmerkung: Und das ist das große Problem Nr. 2: Wieso soll man 300 $ für die "Kontrolle" - nicht Heilung!!! - von AIDS ausgeben, wenn das mehr ist, als ein gesunder Afrikaner überhaupt verdient. Wobei das Geld nicht einmal ausreicht, wie der weitere Verlauf des Artikels zeigt. AIDS ist nur ein Problem, es wäre absurd, bescheuert, abenteuerlich, wenn man Entwicklungshilfe in großem Stil hier investieren würde, die nichts an den Ursachen ändert, sondern nur die Krankheit bei Infizierten unter Kontrolle hält - während das Geld an anderer Stelle, wo es sehr viel effizienter eingesetzt werden könnte (zB Malaria-Bekämpfung,AIDS-Prävention oder Aufbau der Wirtschaft), dann fehlt.

Daher müssen die Preise noch mehr gesenkt werden - entweder durch billige Massenproduktion von generischen Mitteln oder dadurch, dass die Industrieländer und internationale Hilfsorganisationen die Kosten übernehmen, die auf über zehn Milliarden Dollar jährlich geschätzt werden. Aber auch die afrikanischen Regierungen haben sich zu beteiligen. Anmerkung 3: "Auch" ist wohl untertrieben: "vor allem" wäre richtiger, schließlich quellen deren Bankkonten in der Schweiz und Liechtenstein geradezu über.

Doch wenn mehr Menschen getestet sind und mehr Medikamente ausgeteilt werden können, tritt das nächste Problem auf: Die meisten Länder Afrikas haben zu wenig Kliniken, Ärzte und Krankenschwestern, um damit umzugehen. Das Gesundheitswesen ist über Jahrzehnte heruntergewirtschaftet und vernachlässigt worden. Es braucht dringend umfassende Investitionen. Daher appellierte die Aids-Konferenz von Nairobi an die zuständigen Regierungen, angesichts der eskalierenden Katastrophe endlich ihre Ausgabenprioritäten zu verändern und entsprechend zu handeln. Anmerkung: Wer sind das, doch wohl vor allem die Regierungen in Afrika, oder???

[rv_2011]

xylo

Fordert in diesem Artikel jemand wie du, man sollte keine verbilligten AIDS-Medikamente nach Afrika verkaufen?
Hättest du diesen sehr differenzierten Artikel (meinetwegen incl. deiner Anmerkungen) als Ausgangspunkt für deinen Thread genommen - niemand hätte dir Menschenverachtung und Rassismus vorgeworfen.

Vergleich doch mal ernsthaft den Tenor deines Postings (incl. Titel) mit dem Tenor dieses Artikels hier.

[xylophon]

Soweit ich das sehe, habe ich auch nicht gefordert "keine" verbilligten Medikamente zu verkaufen, sondern nicht das "neue" AIDS-Medikament von Roche.

[xylophon]

Außerdem schreibe ich mir als großes Verdienst auf die Fahnen, dass nur durch den Titel und die danach folgende Diskussion das Thema "Aids in Afrika" überhaupt derart viele Beiträge gefunden hat und im Bewußtsein des w:o-Users durch regelmäßige Hervorholen des Threads nicht nach hinten verschwindet.

Dafür habe ich das schwere Opfer auf mich genommen, als Rassist geprügelt zu werden und mir Menschenverachtung vorwerfen zu lassen.
Die Menschen in Afrika sollten mir dankbar sein. Ohne diesen Thread würde sich für sie keiner interessieren bei w:o.... - kann man bei zahlreichen Threads über Massenmorde auf dem schwarzen Kontinent beobachten, die nach spätestens 2 Tagen weg sind.

[Denali]

Ja, Xylo, dir verdanken wir diesen Thread. Gut gemacht !!

daß man dir unverschämter Weise Menschenverachtung vorwirft, zeigt, wie klischeehaft und vorurteilsvoll, und i.d.R. wie abolut ohne jede Kenntis der Lage hier einige versuchen, sich moralisch aufzuwerten auf Kosten anderer, indem man dümmliche Klischees für die einzig legitmen Handlungs- und Denkansätze benutzt.

Unterdrückung von Information war noch nie der Weg zu Problemlösungen. Das sollten vor allem die Moralisten einmal begreifen, denn ihre permanente Tabuisierung unterläuft jede Maßnahme die Mißständen sowie deren Ursachen entgegen wirkt.

Das Aids-Problem ist typisch dafür, wie man in Afrika selbst verursachte Not nutzt, um Geld aus den von Schuldkomplexen belasteten Industrieländern quetschten. Ähnliche Methoden hab ich in Zimbabwe anläßlich der Dürre 92 erlebt, als Mugabe die große Not ausrief, aber im Land nicht der geringste Mangel an irgendetwas herrschte. Die Gelder aus Europa flossen dennoch reichlich, und auch im benachbarten Namibia, angeblich ebenfalls von Dürre geplagt, kaufte sich der Befreiungsheld Nujoma 2 Flugzeuge bei Boeing von den Hilfsgeldern.

Doch zurück zum Thema Aids:

AIDS ist in Afrika, jeder Kontinent hat eine eigene AIDS- Definition, sehr leicht diagnostizierbar: In Afrika gibt es gleich 3 verschiedene AIDS- Definitionen. Jeder Arzt kann sich eine aussuchen, je mehr AIDS- Fälle diagnostiziert werden, um so mehr Geld gibt es von der WHO. Zwei Definitionen verlangen einen Elisa- Test, der aus Geldmangel nur sehr selten durchgeführt wird. Die gebräuchlichste ist die Bangui- Definition: Es reicht aus, z.B. 10% Körpergewicht verloren zu haben, 1 Monate unter Durchfall zu leiden, und zu husten, z.B. wegen TBC, einer in Afrika häufigen Krankheit. Und schon hat man AIDS, natürlich ohne HIV- Antikörpertest. Die Symptome, die hier AIDS diagnostizierbar machen, tauchen bei vielen Krankheiten auf: In Afrika sind die Zahlen für Malaria, Typhus, Cholera und anderer Armutskrankheiten in dem gleichen Maße rückläufig, wie die Zahl der AIDS- Fälle steigt. Und das, obwohl von der WHO für die Bekämpfung dieser Krankheiten kaum noch Mittel gestellt werden. Hier werden Krankheiten einfach umdefiniert: Früher war es Cholera, jetzt ist es AIDS.

es geht noch weiter:
http://aids-info.net/micha/hiv/aids/afrika.htm

......aber Hauptsache, man kann irgendwelchen bösen Phama-Multis etwas böses unterstellen. So verlangt es die Gutmenschenseele, die hinter jedem Mißstand Machenschaften hundsgemeiner Kapitalisten vermutet.

Überigens: His EXCELLENCY Daniel Arap Moi aus Kenia genießt den Wohlstand von über 7 000 000 000 $$$$$ an Privatvermögen. Warum wirft man diesen Herrschaften nie "Ausbeutung" und "Unmenschlichkeit" vor ?
---- Na klar, sind nicht die bösen Klischeekaptialisten.
Dann ist es auch egal, wie dreckig es den afrikanischen Völkern geht.

[xylophon]

Mal wieder was zum Thema von einem seriösen Journalisten:

"HINTERGRUND

Wie einst die Pest in Europa

Die Afrikaner müssen endlich stärker gegen Aids vorgehen

von FRANK RÄTHER, 02.10.2003


Die Zeit des Klagens ist vorbei, nun muss gehandelt werden. Dies ist der Tenor des unlängst in Kenias Hauptstadt Nairobi zu Ende gegangenen Kongresses über Aids in Afrika. Zumindest ist dies die Auffassung der Experten.

Noch aber ist es nicht die Politik der Regierungen. Würden in Südafrika täglich zwei Jumbo-Jets abstürzen, dann gäbe das Schlagzeilen. Dort wie weltweit. Und wenn das eine Woche lang jeden Tag passiert, dann würde spätestens nach dieser Woche das gesamte Sicherheitssystem der Fliegerei untersucht und verändert. Doch 700 Aids-Tote im Kapland pro Tag bringen dieses schnelle Handeln nicht. Weder in Südafrika noch in den anderen Ländern des Kontinents, wo die Situation ähnlich ist.

15 Millionen Aids-Tote gab es in Afrika im vergangenen Jahrzehnt. 30 Millionen sind HIV-infiziert und damit potenziell Tote in den nächsten Jahren. Damit droht Afrika ein Bevölkerungsverlust, den Europa im Mittelalter hatte, als die Pest wütete und bis zu einem Drittel der Bevölkerung dahinraffte. Das hatte beträchtliche Auswirkungen: Die Entwicklung wurde für lange Zeit aufgehalten. In Afrika steht Ähnliches bevor. Denn da das HI-Virus vor allem sexuell übertragen wird, ist die junge Bevölkerung, die kräftig und gerade ausgebildet ist, am stärksten betroffen. Die Industrieunternehmen berichten von stark ansteigendem Krankenstand ihrer infizierten Beschäftigten und auch von zunehmenden Fehltagen, weil die Arbeiter zur Beisetzung von an Aids-bedingten Krankheiten gestorbenen Familienangehörigen gehen. Auf dem Lande gehen die Ernteerträge zurück, weil die Bauern entweder, da selbst erkrankt, nicht mehr die Leistung auf dem Feld bringen können, oder sie immer öfter und länger nach ihren erkrankten Familienangehörigen sehen müssen und somit weniger Zeit zum Arbeiten haben.

Doch noch immer handeln die Regierungen nicht entsprechend diesem Notstand, sondern verlegen sich aufs Beklagen und Einfordern von Medikamenten aus der Ersten Welt. Doch wenn letztere tatsächlich in ausreichender Zahl kommen sollten, dann steht das nächste Problem: es fehlt an Ärzten, Krankenschwestern und Kliniken, um die Patienten zu testen und die antiretroviralen Mittel an diejenigen die HIV-positiv sind, auszuteilen. Seit langem schon wird an den Ausgaben für das Gesundheitswesen gespart, während die machterhaltenden Einrichtungen Armee und Polizei immer mehr Mittel erhalten. Daher wurde auch von den Tausenden Fachleuten und Aktivisten, die in Nairobi tagten, darauf gedrungen, dass den vielfältigen Lippenbekenntnissen der afrikanischen Führer nun Taten folgen. Dem längst eingetretenen Notstand müsse auch dementsprechend begegnet werden.

Dazu gehören die Konzentration von Mitteln auf das Gesundheitswesen, öffentliche Aids-Tests von Politikern, damit ein Beispiel für den Rest der Bevölkerung gegeben wird, und auch eine umfassende Kampagne, um das mit Aids verbundene Stigma abzubauen. Aids ist keine verschämte Krankheit von Aussätzigen, sondern eine die afrikanischen Gesellschaften in ihren Strukturen und in ihrer Zukunft bedrohende Epidemie. Die Bekämpfung von Sars hat gezeigt, dass es möglich ist, sich einer Plage entgegenzustellen, wenn man sich darauf konzentriert.


FRANK RÄTHER

http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&…

[Deep Thought]

Grölender Jurist
Scheidungsanwalt wird als Kopf einer Neonazi-Band geoutet. Anwaltskammer entsetzt. Ermittelt wird nicht
REUTLINGEN taz Werktags klemmt er sich das Bürgerliche Gesetzbuch unter den Arm, am Wochenende taucht Rechtsanwalt Steffen Hammer in die Neonazi-Szene ab. Der 32-jährige Jurist aus dem schwäbischen Reutlingen ist Sänger der vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuften Skinhead-Band "Noie Werte" und führte seit Jahren von Mandanten und Anwaltskammer unerkannt sein Doppelleben.

Erst ein Bericht in Spiegel-TV diese Woche outete den "Spezialisten für Scheidungsfragen" als Frontmann der Naziband. Mit versteckter Kamera aufgenommen, sieht man Steffen Hammer auf der Bühne vor mehreren hundert Neonazis. Zu seinem Lied "Alter Mann aus Spandau" recken viele die Hand zum Hitlergruß für den Stellvertreter des Führers, Rudolf Heß.

Die Tübinger Rechtsanwaltskammer ist entsetzt. Ihr gehört Hammer seit November 2002 regulär an. "Wir sind empört. Uns war das nicht bekannt", sagt Vizepräsident Christoph Geprägs. Doch ein Ausschluss aus der Standesorgansiation wird schwierig. Dazu ist die Verurteilung notwendig, und gegen Hammer wird derzeit nicht einmal ermittelt. "Wir prüfen die Vorwürfe", sagt man beim zuständigen Landgericht Tübingen. Doch Anwalt Hammer und seine Band "Noie Werte" treten vorwiegend jenseits der deutschen Staatsgrenzen auf Schweizer, österreichischem oder französischen Boden auf, unerreichbar für deutsche Ermittler.

"Noie Werte" gehört zu den etabliertesten Nazi-Bands. Sie grölen ihre Hasstiraden schon seit 1987 in wechselnder Besetzung, darunter auch Michael Wendland, Ex-NPD-Vorsitzender von Baden-Württemberg. Hammer ist seit 1988 als Sänger mit dabei und gilt als Kopf der Gruppe. Der auf Trennungen spezialisierte Jurist feuerte 1998 seinen Schlagzeuger, weil er eine Freundin mit "nicht aus unserem Kulturkreis stammenden Vorfahren" hatte." PHILIPP MAUSSHARDT

taz Nr. 7175 vom 7.10.2003, Seite 6, 65 Zeilen (TAZ-Bericht), PHILIPP MAUSSHARDT

[xylophon]

.ist wohl in den falschen Thread gerutscht, kann ja mal passieren, bie diesen zahllosen Verwertungsstufen jeder einzelnen Nachricht hier...

[Denali]

KAMPF GEGEN AIDS


Papst glaubt an kleine Löcher in Kondomen

Der Vatikan torpediert die weltweiten Bemühungen, die Seuche Aids einzudämmen. In Ländern mit hoher Aids-Rate propagiert der "Heilige Stuhl", Kondome nicht zu benutzen. Begründung: Die Gummis hätten kleine Löcher.


Hamburg - Der Papst spricht Kondome löchrig. Entgegen dem wissenschaftlichen Konsens, wonach das Verhütungsmittel für das HI-Virus undurchlässig ist, propagiert der Vatikan, die Gummis hätten kleine Löcher, durch die das Virus dringen könne. Diese Überzeugung herrscht in den Führungsgremien der Kurie vor.(die müssen ja schließlich wissen, wovon sie reden ) Die britische Zeitung "The Guardian" berichtet von einem leitenden Pressesprecher in Rom, der die Behauptung, Kondome seien virendurchlässig, unterstützt. Dabei scheint es die geistlichen Herren herzlich wenig zu interessieren, dass die Weltgesundheitsorganisation (WHO) versichert, die Beurteilung des Vatikans sei falsch.
Und sie ist nicht nur falsch - sie setzt möglicherweise Tausende dem Risiko aus, sich den Virus zu fangen. Der für Familienfragen zuständige Kardinal in Rom, Alfonso Lopez Trujillo, sagte gegenüber dem britischen Sender "BBC": "Das Aids-Virus ist grob 450 Mal kleiner als ein Spermium. Und das Spermium kann leicht durch ein Kondom dringen."

Diese "Margen der Unsicherheit", so der Kardinal, sollten für die Gesundheitsministerien Verpflichtung sein, auf Kondomverpackungen - wie etwa auf Zigarettenschachteln - darauf hinzuweisen, dass der Inhalt Gefahren birgt.

Bei der Weltgesundheitsorganisation ist man über die Thesen aus dem Vatikan empört: "Diese falschen Aussagen über Kondome und HIV sind gefährlich. Wir haben mit einer weltweiten Seuche zu tun, der schon mehr als 20 Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind. Derzeit sind mindestens 42 Millionen Menschen von dem Virus befallen." Laut WHO reduzieren ordnungsgemäße Kondome das Risiko einer HIV-Infektion um etwa 90 Prozent. Ein Kondom könne reißen oder verrutschen, es gebe jedoch keine Löchlein, durch die das Virus dringen könnte.

Wissenschaftliche Erkenntnisse einer Gruppe von Forschern von WHO und der Nationalen Gesundheitsbehörde der USA, wonach intakte Kondome selbst für die allerkleinsten durch Sex übertragene Viren undurchlässig sind und daher einen hochwirksamen Schutz gegen die Übertragung von Krankheiten darstellen, schlägt der Kurienkardinal in den Wind. Trujillo: "Da liegen sie falsch. Dies ist eine leicht zu erkennende Tatsache."

Das Madigmachen von Kondomen entspricht der Sexualmoral der Katholischen Kirche. Nach deren Vorstellung unterbricht jede Form der künstlichen Empfängnisverhütung den Zusammenhang zwischen Sex und Zeugung.


diese sexuell enthaltsamen Typen gehen für ihre Religion über Leichen.

es war zu vernehmen, daß der Papst für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen werden soll. Katholische Aussagen zur Bevölkerungspolitik ect. bewirken Armut, Umweltzerstörung, Kriminalität und Kriege.

Dieser Verein hat einfach Narrenfreiheit und vermarktet sich selbst auch noch erfolgreich als Friedensbotschafter und Hüter der Menschlichkeit. Wie können nur so viele Leute diesen Zerstörern Kirchensteuer bezahlen http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,268908,00.html

[xylophon]

...wenn es nicht so traurig wäre, weil diese Leute ja einen gewissen Einfluss haben, könnte man wirklich herzlich drüber lachen...

[wolaufensie]

...Das Monopol und den allein-vertretungs-Anspruch auf
Friedfertigkeit hat sich die Kirche "weiss Gott" redlich und durch unermüddliches
Tun in der Gemeindearbeit verdient...

Mit dem Friedensnobelpreis für den Papst, würde die
Kirche endlich einmal die Anerkennung und Auszeichnung
erhalten , die sie bewiesenermassen durch jahrhundertelange
Friedensarbeit erworben hat, und worauf sie auch so
langsam mal einen Anspruch hat, angesichts anderer Friedensnobelpreisträger...

...und wenn sie könnte wie sie wollte, - wenn man sie
liesse , führte sie in Freiräumen immer wieder gern vor,
wie traditionelle kirchliche Friedensarbeit so richtig aussieht...

...und wie man sieht, hat die Kirche gerade auf dem
medizinischen Gebiet Grossartiges geleistet, und somit
jede Menge Heil und Segen unter die Menschen gebracht...
...und immer Gottes Wort in ihren Ohren...und den
Finge am Puls der Zeit...so er noch schlägt...
Ein Friedensnobelpreis müsste für die lange Tradition
in der Menschen- und Gemeindearbeit nun wirklich
überfälligerweise an diese Institution vergeben werden...
Denn wer in den Schuhen des Fischers wandert kann nicht
fehlen..., auch bewiesenermassen..!

..........



.....


........

[wolaufensie]

...ich sehe gerade, dass die Bilder auch einen leicht
folkloristischen Charm haben, irgendwie, - , Multikulti...
solchermassen päpariert dürften die sicher auch heute
im Schuldienst die eine oder andere Glaubensfreiheits-Toleranz ausleben...

[flitztass]

Bin zwar kein Anhänger der Sexualmoral, die manche Herren der römisch-katholischen Kirche vertreten, aber einen Zusammenhang erkennen zu wollen zwischen Ausbreitung von AIDS und katholischer Sexualmoral ist noch absurder wie der oft behauptete Zusammenhang zwischen katholischer Sexualmoral und Überbevölkerung.

Hat irgendjemand schon mal gehört, dass AIDS unter strengen Katholiken besonders grassiert?

Ich habe zwar noch nie eine diesbezügliche Statistik gesehen, aber ich würde jede Wette eingehen, dass das Gegenteil der Fall ist.

Strenge Katholiken, die sich auch nur halbwegs an das Gebote der Unauflöslichkeit der Ehe halten, und ausserehelichen Geschlechtsverkehr für Sünde halten, haben wohl ein deutlich niedrigeres Risiko, sich mit AIDS anzustecken als andere Bevölkerungsschichten.

[rv_2011]

@ ft

Du wirst es kaum glauben, aber in den USA gelten katholische Priester als eine Risikogruppe für AIDS.
Grund: grobe Schätzungen besagen, dass etwa ein Drittel der katholischen Priester homosexuell ist.

Allerdings gebe ich dir Recht: Wer aus religiösen Gründen auf Kondome verzichtet, der wird eher zu monogamem Verhalten neigen.
Schlimmer ist das Diskreditieren der Kondome, indem man behauptet, sie würden gar nicht gegen AIDS schützen.

Der ungebremste Bevökerungszuwachs insbesondere in Lateinamerika ist (auch) auf den Einfluss der kath. Kirche zurückzuführen, durch den Verhütungsaufklärung verhindert wird.

[flitztass]

@rv: Dass homosexuelle katholische Priester eine Risikogruppe für AIDS darstellen, dürfte niemanden überraschen. Allerdings kann man nicht gerade behaupten, dass diese die Sexualmoral ihrer Kirche besonders gut befolgen würden.

Was das Bevölkerungswachstum angeht: Ist das in Lateinamerika höher als in Ländern vergleichbarer Entwicklungsstufe, die nicht katholisch sind (z.B. in Asien)?

Ich weiss nur, dass die am stärksten von Katholizismus geprägten Länder Europas (Spanien und Italien) die niedrigsten Geburtenraten der Welt haben, sogar noch niedriger als Deutschland.

Die Sache ist also sicherlich nicht so einfach.
Ich würde die These vertreten, dass die Religionszugehörigkeit auf die Bevölkerungsentwicklung einen relativ geringen Einfluss hat, und wenn, dann würde ich vermuten, dass z.B. im Islam das Bevölkerungswachtum grösser ist als bei Katholiken.
Das ist aber nur eine persönliche Vermutung. Habe keine Zahlen.

[rv_2011]

Generell ist es sicher so, dass ein enger Zusammenhang zwischen Reichtum und Bildungsstand einerseits und der Geburtenquote anderseits besteht. Dieser Zusammenhang ist ziemlich unabhängig von der Religion.

Wenn man (wie in China) versucht, die Geburtenquote schneller zu senken, als der Lebensstandard und das Einkommensniveau angehoben werden kann, dann geht dies nur über Verhütungs- oder sogar Sterilisationskampagnen. So etwas weiß aber in Lateinamerika oder den Phillippinen die kath. Kirche zu verhindern. Der Islam arbeitet teilweise in ähnliche Richtung.

Um auf die konkrete Meldung zurückzukommen:
Ich könnte mir denken, dass gerade in unaufgeklärten Gegenden (wie Afrika) gerne auf das Kondom verzichtet wird, wenn sogar der Papst behauptet, es nütze nicht mal was.

[flitztass]

@rv: Die Hauptgründe, warum in Afrika die meisten Leute kein Kondom benützen, dürften die folgenden sein:

1. Sie wissen gar nicht, was ein Kondom ist.

2. Sie wollen möglichst viele Kinder zeugen, weil das die einzige Altersversorgung ist, die es dort gibt.

3. Sie haben kein Geld, um sich Kondome zu leisten, weil die meisten Leute froh wären, sie hätte täglich ein Stück Brot zu essen!

Dass irgendwelche absurden Äusserungen eines Vatikanangestellten, die im Spiegel abgedruckt werden, da einen Einfluss haben könnten, das glauben höchstens ein paar pseudointellektuelle Träumer im reichen Europa.

Und die sollten sich meiner Meinung nach lieber mal mit gravierenderen Problemen in Afrika beschäftigen, wie z.B. mit den dort weitverbreiteten schrecklichen Genitalverstümmelungen bei Frauen, oder mit den Spinnern, die dort immer noch den Zusammenhang zwischen Sexualverhalten und AIDS leugnen.

Wie ich schon sagte, bin ich kein Anhänger der katholischen Sexualmoral, aber in Afrika wäre die ein riesiger Fortschritt gegenüber dem Status Quo.

[flitztass]

Hab mir interessehalber mal ne Statistik zum Bevölkerungswachstum gesucht:

Wie ich vermutete, liegt das Bevölkerungswachstum in Südamerika keineswegs höher als z.B. in Asien. Im Gegenteil. Das mit Abstand schnellste Bevölkerungswachstum weisst die arabische Welt auf mit oft über 4 %. In vielen anderen Ländern Asiens liegt es im Schnitt etwa bei 3 % (ausser in Japan, China etc., wo es deutlich niedriger ist), ebenso wie in Afrika. In Südamerika dagegen meist "nur" bei etwa 2 %.

http://www.erdkunde-online.de/statistik/7001.htm

Da zeigt sich doch eher ein deutlich höheres Wachstum in Staaten, wo der Islam dominiert.

[rv_2011]

@ ft

Ist ja alles richtig, was du da sagst.
Der Durchschnitts-Arfrikaner wird davon gar nichts mitbekommen - es sei denn, Teile des Klerus geben diesen absurden Unsinn weiter.

Stell dir jetzt mal vor, eine afrikanische Regierung oder die WHO versucht tatsächlich eine Kampagne gegen AIDS zu starten, verteilt kostenlose Kondome und erklärt den Gebrauch. Und dann hören die vollends verwirrten Afrikaner am Sonntag in der Kirche, das wäre ein großer Beschiss, weil die Kondome löchrig wären. Hilfreich für die AIDS-Prävention wäre das doch sicher nicht.

[rv_2011]

#337

Was willst du hier eigentlich beweisen?
Ich hab doch nie behauptet, in Südamerika sei das Bevölkerungswachstum höher als in Arabien oder nur die katholische Kirche verbreite solchen Unsinn. Auch die ismamische Geistlichkeit macht Propaganda gegen Geburtenkontrolle. Außerdem ist der Einfluss des Islam in den arabischen Ländern derzeit deutlich stärker als der Einfluss der katholischen Kirche in Südamerika.
Dass islamische Geistliche ähnlichen Unsinn über Kondome behaupten, würde mich gar nicht wundern...

Trotzdem ist eine solche Aussage nicht zu entschuldigen - und beim Bemühen um eine Kontrolle des Bevölkerungswachstums alles andere als hilfreich.

[xylophon]

"Stell dir jetzt mal vor, eine afrikanische Regierung oder die WHO versucht tatsächlich eine Kampagne gegen AIDS zu starten, verteilt kostenlose Kondome und erklärt den Gebrauch. Und dann hören die vollends verwirrten Afrikaner am Sonntag in der Kirche, das wäre ein großer Beschiss, weil die Kondome löchrig wären. Hilfreich für die AIDS-Prävention wäre das doch sicher nicht."


Volle Zustimmung - selten genug.

[rv_2011]

xylo, ich widerspreche doch nicht aus Prinzip. Und in diesem Punkt habe ich dir nie widersprochen.

[xylophon]

Ich meinte eigentlich, dass ich Dir ausnahmsweise mal voll zustimme....

[rv_2011]

Hab ich schon verstanden.
Das wundert mich eigentlich nicht, weil du ähnliches früher schon gesagt hattest. Und ich scheue mich nicht, in Einzelfällen auch mal ähnliche Positionen zu vertreten wie du. Es ist schön zu sehen, dass auch du nicht aus Prinzip widersprichst.


Übrigens solltest du mal in deine BM schauen. Ich könnte mir denken, dass wir in dem Punkt auch derselben Meinung sind.

[Deep Thought]

Im Uebrigen....


Euer Ehren als Onanist


In Frankreich droht einem Richter die Suspendierung, weil er während der Plädoyers der Anwälte im Gerichtssaal masturbiert haben soll. Justizminister Dominique Perben lässt den Vorfall prüfen und befürwortet eine Bestrafung des Richters, wurde aus seinem Ministerium in Paris bekannt.

Die westfranzösische Zeitung „La Charente libre“ berichtete am Donnerstag, der Richter am Gericht von Angoulême habe nach den Aussagen von mehreren Zeugen seine Robe gehoben, die Hose aufgeknöpft und sich selbst befriedigt. Der von Perben mit der Untersuchung beauftragte Richterrat dürfe den Kollegen zeitweise von seinem Amt entbinden.

16.10.03, 14:07 Uhr focus.de

[xylophon]

und was hat das mit dem Thread zu tun?? AIDS wird er so jedenfalls nicht verbreitet haben. Und komisch genug, wie jemand Richter werden kann, der eine derartiges Verhalten auch nur erwägt, die Plädoyers auf diese Weise zu würdigen. Von der Ausführung ganz zu schweigen.

Aber vermutlich haben ihn die großartige Rhetorik und die fantastishen Rechtskenntnisse der Verteidiger so erregt. Ein Jurist mit Leib und Seele - eigentlich bräuchten wir mehr solcher Richter...

[wolaufensie]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[antigone]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[rv_2011]

.
Wo bleibt der Protestbrief von xylo an Cinton?
.

[ospower]

passt auch zum thema,

http://www.novo-magazin.de/66/novo6620.htm

wenn auch nur indirekt.

[Deep Thought]

noch ein Adressat fuer den Anti-Anti-AIDS-Feldzug unseres Boardschills....

EU stockt Mittel zum Kampf gegen Aids auf

BRÜSSEL. Die EU stockt ihre Mittel zum Kampf gegen Aids auf. Es sollen 170 Millionen Euro zusätzlich zur Verfügung stehen, wie EU-Entwicklungshilfekommissar Poul Nielson am 30. Oktober in Brüssel ankündigte. Insgesamt umfasst der Fonds zum Kampf gegen HIV und Aids, Tuberkulose und Malaria gut vier Milliarden Euro. Davon tragen die 15 EU-Mitgliedstaaten und die Kommission gut die Hälfte. Mit dem Geld werden Programme in 125 Staaten unterstützt. Der Großteil der Mittel fließt nach Afrika. /afp

[antigone]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[gezwirbelt]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[antigone]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[gezwirbelt]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[antigone]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[gezwirbelt]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[antigone]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[gezwirbelt]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Deep Thought]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[PolyMod [Mod]]

Ich habe hier einige Postings gelöscht, weil sie mit dem Thema des Threads nichts zu tun haben.
Ich bitte alle, bei der Diskussion sachlich zu bleiben.

[antigone]

schon komisch, dass du 346 übersehen hast.
das hat wohl mit dem thema zu tun?

[PolyMod [Mod]]

antigone, du hast recht. Das hatte ich übersehen.

poly.

[Deep Thought]

@ polymod

Interessant, dass Du meine Kritik an dem Nichtwissen von xylophon bzgl. medizinischer Epidemiologie und seiner Vermeidungsstrategie bei fuer ihn ungluecklicher beweislage als "unsachlich" einstufst.

Vielleicht ist Dir der begriff der Epidemiologie aber auch unbekannt und Du haeltst es fuer ein gemeines Schimpfwort?

Vielleicht biste so ehrlich und teilst uns gleich mit, dass jede Form der Kritik gegenueber xylo geloescht wird.
Waere ehrlicher.

Gruss
D.T. (der sowieso immer seltener im Board ist)

[Deep Thought]

@ wolaufensie

ausnahmsweise einmal ausdruecklich "vielen dank" fuer die derzeitige ( beim Loesch-rausch einiger MOds aber vermutlich bereits bald "ehemaligen" # 330)

Koennte so von mir stammen.

ich hoffe, dfas stuerzt Dich nicht in depressionen....

[PolyMod [Mod]]

Nein, Deep Thought.

Kritik, die sich mit den Thesen xylos in diesem Thread auseinandersetzt werde ich nicht löschen.

Hier ging es aber um persönliche Beleidigungen - zumindest wurden sie so empfunden.

[antigone]

mit scheint, die empfindungswelt des gewöhnlichen sozialdarwinisten ist geradezu mimosenhaft, was seine thesen aber nicht anbelangt. weil er kein afrikaner ist? der kann ja nach meinung des sozialdarwinisten umstandslos sterben, wenn die grosskonzerne kein geld verdienen. das scheint seine empfindungswelt gänzlich unberührt zu lassen.

[Deep Thought]

Spezialservice fuer xylo:


Der Fremde in uns
von Arno Gruen
2. Auflage 2001
Verlag Klett Cotta
DM 37,50
ISBN 3-608-94282-3


Begründung der Jury

Der Geschwister Scholl-Preis 2001 wird vergeben an das Buch "Der Fremde in uns" von Arno Gruen. Der 1923 in Berlin geborene Autor mußte als Kind in die USA emigrieren; dort und in der Schweiz wirkte er jahrzehntelang als Wissenschaftler und Psychotherapeut. Seine zahlreichen Publikationen nehmen den Blickwinkel der Psychoanalyse ein, ohne diese als Patentrezept zu verstehen. Sie suchen nach Wegen, die Ganzheitlichkeit und Autonomie des Menschen zu bewahren oder wiederzugewinnen.

Gruens "Buch "Der Fremde in uns" ist von bestürzender Aktualität. Sein Thema sind die Wurzeln von Fremdenhaß (vor allem des Antisemitismus) und Terror: "Fremdenhaß hat auch immer etwas mit Selbsthaß zu tun", richtet sich gegen einen entfremdeten, unterdrückten Teil des eigenen Ich und führt zu Lebenslügen, falscher Anpassung an die Macht und Selbstpreisgabe, innerer Leere und Destruktivität. Das Buch erforscht die Herkunft dieses "Verrats am Selbst" in den Erfahrungen der Kindheit und Sozialisation, es zeigt die Mechanismen und Metamorphosen der Täter-Opfer-Beziehung und erhellt die komplexe Dynamik von Selbstentfremdung, Fremdenhaß und destruktiver Gewalt. Die Beispiele reichen von den NS-Tätern bis zu den aktuellen Beispielen von Fanatismus, etwa auf dem Balkan, und Rechtsradikalismus.

Das Buch ist trotz seiner schwierigen Thematik klar, pointiert und eindringlich geschrieben, wenngleich zuweilen überspitzend und provokant. Es verharrt nicht bei der Diagnose, sondern zeigt Wege aus der Gewalt auf; es gibt Anstöße zur liebevollen Zuwendung gegenüber Kindern und Erwachsenen und ist ein aufrüttelnder Appell an Empathie und Mitgefühl, die "in uns eingebaute Schranke zur Unmenschlichkeit".

[Deep Thought]

Die politischen Konsequenzen der Identifikation mit dem Aggressor. Das Bedürfnis, bestrafen zu müssen :

http://info.uibk.ac.at/c/c6/bidok/texte/beh1-00-identifikati…

Identität und Unmenschlichkeit, ein Vortrag Arno Gruens, Auf Cassette beim Walter-Verlag erhältlich. Dieser Vortrag ist eine sehr gute Zusammenfassung seiner Thesen. Sehr hilfreich als Einstieg.

[rv_2011]

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/di…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/di…

AIDS
Sorglose Vergesslichkeit
VON KARL-HEINZ KARISCH

Der Mensch soll ein mit Vernunft ausgestattetes Lebewesen sein? Angesichts des jüngsten UN-Berichts zu Aids muss man das leider bezweifeln. Wie ein Krebsgeschwür frisst sich die Immunschwächekrankheit immer weiter um den Globus. Der Zeigefinger weist vorwurfsvoll nach Afrika, Asien, die Länder der ehemaligen Sowjetunion. Aber drei Finger weisen zurück auf die Industrieländer.

Dort ist die medizinische Versorgung gut, seit Jahren wird intensiv über die Gefahren durch HIV aufgeklärt. Und doch gibt es wieder mehr Neuinfektionen. Bareback-Sex - der "Ritt ohne Sattel" - gilt nicht nur unter Schwulen als schick. Auch biedere Familienväter verlangen im Puff die Nummer ohne Präservativ. Safer Sex, Kondome, Rücksicht auf sich selbst und andere geraten in sorglose Vergesslichkeit. Es gibt ja Medikamente. Nur fehlt bis heute eine HIV-Impfung, die Krankheit kann nur verzögert, nicht aufgehalten werden. Deshalb ist Vorbeugung weiterhin das einzig wirksame Mittel, um die Krankheit zu bekämpfen.

Das gilt vor allem für die Länder im südlichen Afrika, in Asien und Osteuropa. Selbst wenn es mehr preiswerte Medikamente gäbe, könnten sie nur bedingt verteilt werden, weil oftmals die medizinische Infrastruktur fehlt. Die Infektionswege sind verschieden: riskante Sexpraktiken, Drogenkonsum mit mehrfach benutzten Spritzen, Prostitution entlang der Handelswege, Vergewaltigung von jungen Frauen und Kindern, Übertragung bei der Geburt durch Mütter. In Teilen Afrikas stirbt mittlerweile ein Großteil der arbeitsfähigen Bevölkerung weg.

Was zu tun ist, ist lange bekannt. Es geht darum, es weltweit gemeinsam anzupacken: Aufklärungskampagnen in den Risikogruppen, Einbeziehung von örtlichen Respektpersonen, preiswerte Kondome, Einmalspritzen für Drogenabhängige und medizinische Betreuung.

[Deep Thought]

Eine tödliche Krankheit
Vor zwanzig Jahren wurde das Aidsvirus zum ersten Mal beschrieben. Heute kann zwar mit neuen Medikamenten das Sterben hinausgezögert werden, aber ein wirksames Gegenmittel gibt es nicht

VON GUDRUN FISCHER
Aids ist in westlichen, reichen Ländern nicht mehr die fatale, meist nach wenigen Jahren tödlich verlaufende Krankheit wie das noch Mitte der 90er-Jahre der Fall war. Gerade seit 1996 ist viel passiert - fast schon eine Art "Normalisierung" ist eingetreten. Im Gegensatz zu armen Ländern gilt in Deutschland heute eine HIV-Infektion als chronische Krankheit. Aber sie hat auch hier nach wie vor ein tödliches Ende.

Ist das Virus erst im Körper, gibt es noch kein Medikament, das es wieder vollständig entfernt. Immer noch sterben in Deutschland etwa 600 Menschen im Jahr, 2.000 infizieren sich jährlich neu und das Vollbild Aids entwickelt sich hier jährlich bei 700 Menschen. Das ist eine niedrige Zahl im Vergleich zu den 14.000 täglichen Neuinfektionen weltweit. Für die Länder im Süden mit ihren katastrophalen Aidsraten wäre ein Impfstoff, den es immer noch nicht gibt, ein unglaublicher Durchbruch. Doch auch eine effiziente Medikamentenversorgung würde helfen. Inzwischen liegt die Überlebensprognose in den Industrienationen bei 18 bis 20 Jahren nach der Infektion.

Aids ist zwar immer noch der Überbegriff, HIV-positive Menschen werden aber heutzutage "HIV-krank" genannt. Denn Aids ist der Name für das Vollbild dieser durch HIV-1 (seltener in Deutschland ist die HIV-2-Variante) hervorgerufenen Immunschwächung.

Die aktuellen Zahlen für Deutschland belegen, dass sich die Warnungen aus den 80er-Jahren vor einer Epidemie nicht bewahrheitet haben: In Deutschland leben heute zirka 40.000 Menschen mit dem Virus, etwa 5.000 von ihnen sind aidskrank. 20.000 Menschen sind bereits an Aids gestorben. 40 bis 50 Prozent der Neuinfektionen sind auf sexuelle Kontakte zwischen Männer zurückzuführen. 26 Prozent der Infektionen in Deutschland haben ihren Ursprung bei Menschen aus so genannten Hochprävalenzländern, also den Ländern, wo HIV sehr weit verbreitet ist. Rund ein Viertel der Positiven sind Frauen.

Die relativ günstige Entwicklung für Deutschland soll aber nicht den katastrophalen Beginn dieser Epidemie vergessen lassen. Nachdem 1981 die ersten rätselhaften, jedoch meist tödlich verlaufenden Erkrankungen von zuvor gesunden homosexuellen Männern aus den USA gemeldet werden, kommt ziemlich schnell raus, dass auch andere Gruppen betroffen sind: Empfänger von Blut, Drogensüchtige und Kinder von aidskranken Müttern können die Krankheit erwerben.

Schon 1982 ist klar, dass der Übertragungsweg sexuell, über die Blutbahnen, oder über die Geburt verläuft. 1983 wird das Virus isoliert, das für das Krankheitsbild Aids verantwortlich gemacht wird. Ab 1985 ist ein Test der HIV-Antikörper im Blut und somit der Nachweis der Infektion möglich. Erst 1985 wird publik, dass auch beim heterosexuellen Sex das Virus weiterwandert. Seit 1985 wird das Blut von BlutspenderInnen auf HIV-1 untersucht; seit 1989 auch auf HIV-2. Erst 1987 kommt das erste Medikament gegen den Virus auf dem Markt. Es heißt AZT.

"Es wurde damals noch in furchtbar hohen Dosen verabreicht, täglich zwischen 1.000 und 1.200 mg", erklärt Sigrid Weber, Internistin und Aids-Schwerpunktärztin in Bremen. Heute wird AZT in einer täglichen Dosis von höchstens 600 mg verabreicht. "Von meinen AidspatientInnen der ersten Stunde hat niemand überlebt," berichtet die Ärztin und gibt zu, dass sehr viel falsch gemacht worden ist. Doch die Krankheit war neu, es gab keine anderen Medikamente und es mussten Erfahrungen gesammelt werden. Immerhin sanken durch AZT-Gaben die Infektionsrate von Kindern HIV-positiver Mütter auf zwei Prozent. Heute ist in Deutschland ein HIV-Test für jede Schwangere Pflicht.

Anfang der 90er-Jahre kamen neue Medikamente aus der Gruppe des AZT hinzu, die schon wesentlich bessere Therapieerfolge zeigten. Seit 1995 ist es möglich, die Viruslast zu bestimmen und die Zahl der T-4-Helferzellen im Blut. Damit können Infizierte den Immunstatus bestimmen lassen - das ist zur Überwachung, ob die Medikamente wirken, nötig. Erst 1996 kam der große Durchbruch mit der Medikamentengruppe der Proteasehemmer (PI). Seitdem gibt es die HAART, die hocheffiziente antivirale Therapie, die verschiedene Mittel kombiniert.

Mit den neuen "Aids-Cocktails" sank die Aids-Sterberate weiter ab. Und noch eine Verbesserung in der Medikamententherapie kam hinzu: Die Tablettenzahl konnte verringert werden. Die meisten HIV-Patienten nehmen nur noch drei bis fünf Tabletten täglich, selten sind es über zehn. Die Medikamentenwirksamkeit wird verstärkt, indem andere Tabletten dazugegeben werden. Der Fachausdruck dafür ist "boosten".

Nach 20 Jahren HI-Virus und zunehmend mehr Langzeitüberlebenden, kämpfen HIV-Positive und die Medizin heute mit den Langzeitnebenwirkungen der Medikamente. Die Lipodistrophie ist eine Fettumverteilungsstörung, die zu dünnen Beinen und Armen, ausgezehrten Gesichtszügen und Fetteinlagerungen um die Organe im Bauchraum, in der Brust und im Nacken führt. Sie ist eine der sichtbarsten Nebenwirkungen, unter denen PatientInnen besonders leiden. Sie trat seit 1999 verstärkt auf und inzwischen werden gesichtschirurgische OPs von Krankenkassen gezahlt. Auch Herzerkrankungen nehmen zu. Außerdem wird beobachtet, dass Analkarzinome und auch Lymphome zunehmen. Diese Langzeitnebenwirkungen sollen durch immer wieder neue und bessere Medikamente verhindert werden.

Eine brandneue Medikamentengruppe sind die Fusionshemmer, die seit März 2003 auf dem deutschen Markt zugelassen sind. Sie greifen dort an, wo das Virus sich an die Wirtszelle, zum Beispiel eine T-4-Helferzelle im Blut, andocken will. Da Fusionshemmer nicht erst in der angegriffenen Zelle wirken, ist die Hoffnung, dass das Medikament weniger Nebenwirkungen hat als die anderen Medikamentengruppen. Doch das Problem bei den Fusionshemmern ist - noch - dass dieses Medikament gespritzt werden muss. Dort wo die Injektion appliziert wird, entstehen große Flächen, die sich verhärten. Daher wird dieses neue Mittel eher den PatientInnen verschrieben, die gegen andere Medikamente Resistenzen gebildet haben, die gewissermaßen "austherapiert" sind. "Die Salvage-(Rettungs)-Therapie" ist die Therapie, die erfolgt, wenn ich nicht mehr weiß, womit ich die Patientin oder den Patienten noch behandeln soll", erläutert Sigrid Weber. Demnächst sollen Fusionshemmer in Tablettenform auf den Markt kommen.

Tablettenpausen werden von vielen Ärztinnen und Ärzten nicht empfohlen, trotzdem sind viele PatientInnen heute froh, diese Möglichkeit zu haben. Die Pausen bedeuten Urlaub vom Einnahmezwang und den Nebenwirkungen. Doch Medikamente oder Pausen sind nur ein Baustein in der Aids-Geschichte. Wichtig war und ist die Prophylaxe. In diesem Bereich scheinen Warnungen wieder angebracht.

In den letzten Monaten wurden in Westeuropa vermehrt sexuell übertragbare Krankheiten wie Syphilis gemeldet. Auch die HIV-Infektionsrate bei jungen Schwulen nimmt zu, beklagen Schwulenverbände.

[Anm.: Darauf hatte ich bereits am Anfang des Threads hingewiesen.

taz Nr. 7220 vom 28.11.2003, Seite 17, 251 TAZ-Bericht GUDRUN FISCHER

taz muss sein

[rv_2011]

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/do…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/do…

Ein Medikament allein hilft noch nicht viel

Bausteine zu einem integrierten Konzept der weltweiten Aids-Bekämpfung / Von Volker Mertens und Ulrich Heide

Nach WTO-Angaben leben 95 Prozent der weltweit rund 40 Millionen HIV-Infizierten in Entwicklungsländern. Die Deutsche Aids-Stiftung beklagt, dass trotz der gefallenen Preise für Medikamente nicht wirklich geholfen werden kann, weil die gesamte Gesundheitsversorgung in den armen Staaten in einem desaströsen Zustand ist.


Vom ersten Aufkommen des HI-Virus bis weit in die neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts hinein stand die kurative Medizin der Immunschwächekrankheit AIDS und dem Ausbruch opportunistischer Infektionen weltweit nahezu hilflos gegenüber. Von denen, die an AIDS erkrankten, starb die Mehrzahl relativ rasch, oft an den ersten Krankheitssymptomen. Dies galt für fast alle Kranken, unabhängig davon, wie ihre Hautfarbe war, ob sie reich oder arm waren oder ob sie in Afrika, Amerika, Asien oder in Europa lebten.

Auf der Welt-AIDS-Konferenz in Vancouver 1996 wurden dann erste erfolgreiche Studien mit Kombinationstherapien vorgestellt. Seitdem hat sich das Bild dramatisch geändert.

In den Industrieländern mit funktionierenden Gesundheits- und Krankenversicherungssystemen hat die Überlebenszeit der behandelten Patienten - trotz aller Nachteile der Therapien - deutlich zugenommen. Außerdem konnte der Zeitraum bis zum Auftreten der ersten aidsbedingten Krankheitssymptome verlängert werden.

In den Schwellenländern entscheidet vor allem die politische Prioritätensetzung über das Schicksal der erkrankten Menschen. In Brasilien haben die meisten Betroffenen Zugang zu Medikamenten, in Indien - trotz lizenzierter Generikaproduktion im Lande - nur sehr wenige.

In fast allen Entwicklungsländern sterben die an AIDS erkrankten Menschen weiterhin schnell an der Krankheit - ohne AIDS-spezifische Therapien und in der Regel ohne ausreichende allgemeine Gesundheitsversorgung.

Im Juni 2001 widmete sich eine Sondertagung der Generalversammlung der Vereinten Nationen dem Thema AIDS und damit erstmals einem Gesundheitsthema. Dieser nach wie vor einmalige Schritt ist nur mit der Dramatik und dem Drama der globalen HIV/AIDS Epidemie zu erklären.

In jeder Minute infizieren sich 10 Menschen mit dem Virus, nahezu 15.000 pro Tag, über 5 Millionen im Jahr. Mehr als 42 (aktualisieren) Millionen Menschen auf unserer Erde sind mit dem HI-Virus infiziert, mehr als 20 (aktualisieren) Millionen in den letzten Jahren an AIDS gestorben. 95 Prozent der infizierten Menschen leben in Entwicklungs- oder Schwellenländern.

Hinter diesen abstrakten Zahlen steht millionenfaches Leid der Infizierten, der Erkrankten, der Sterbenden, der zurückgelassenen Kinder und Alten. Die mittlere Generation stirbt, die Generation, die in Ländern ohne staatliche Sicherungssysteme die eigenen Kinder und die eigenen Eltern versorgen müsste.

Es ist dieselbe Generation, die auch die wirtschaftliche Entwicklung ihrer Heimat befördern müsste. Damit wird AIDS neben der persönlichen Katastrophe für Millionen auch zur wirtschaftlichen Katastrophe für ganze Staaten und Weltregionen.

Vor diesem Hintergrund formulierte die Generalversammlung der Vereinten Nationen - also die Staatengemeinschaft - eine Verpflichtungserklärung zu HIV/AIDS. In ihr wird neben dem Zugang zu Prävention und Gesundheitserziehung auch der Zugang zu Pflege und Behandlung für alle HIV-positiven und an AIDS erkrankten Menschen gefordert.

Dieses globale Ziel ist bisher nicht erreicht. Laut Weltgesundheitsorganisation benötigen mindestens sechs Millionen Menschen in Entwicklungsländern akut den Zugang zu Kombinationstherapien - versorgt werden bisher nur 300.000, davon mehr als die Hälfte allein im Schwellenland Brasilien. In den Ländern der Subsahara erhält bisher nur ein Prozent der dringend behandlungsbedürftigen Menschen die notwendigen Therapien.

In den letzten Jahren sind vor allem die hohen Preise für die Originalmedikamente der Pharmazeutischen Industrie für die mangelhafte Versorgung armer Bevölkerungsgruppen verantwortlich gemacht worden. Die dramatischen Preisrückgänge seit 1997 durch den Zugang zu generischen Medikamenten von insgesamt 98 Prozent haben bisher jedoch nicht dazu geführt, dass wesentlich mehr Menschen in Entwicklungsländern therapiert werden.

Mit einer Vereinbarung über Preissenkungen zwischen der Stiftung des früheren US-Präsidenten Bill Clinton und vier führenden Herstellern von antiretroviralen Generika im Herbst 2003 verliert das Preisargument in der Debatte über die Medikamentenversorgung in Entwicklungsländern weiter an Gewicht. Die angekündigte Preissenkung von nochmals nahezu 50 Prozent wird in vielen Entwicklungsländern eine Dreifach-Kombinations-Therapie bereits ab 132 US $ jährlich pro Patient ermöglichen. Damit läge der reine Medikamentenpreis bei nur noch einen Prozent der Anfangspreise und der Preise in den Industriestaaten.

Die weiterhin hoch strittigen Diskussionen zum internationalen Patentschutz werden hier nicht weiter angesprochen, da sich durch Voluntary Licenses, also der freiwilligen zur Verfügung Stellung von Patentrechten, praktikable Lösungsmöglichkeiten abzeichnen.

Die Deutsche AIDS-Stiftung sieht die Zeit als reif an, um auch in der Öffentlichkeit eine sachgerechtere Diskussion über die komplexen Probleme der weltweiten Gesundheitsversorgung zu beginnen - insbesondere in Hinblick auf die Immunschwächekrankheit AIDS. Dabei kommt dem bürgerschaftlichen Bewusstsein, dass bereit ist, für Schwächere Verantwortung zu übernehmen, eine zentrale Bedeutung zu. Den nur bei entsprechendem Interesse und Engagement einer breiteren Öffentlichkeit im Norden und im Süden wird sich je national und international ein hinreichender Druck aufbauen lassen, um die medizinische Versorgung der Bevölkerung in den Entwicklungsländern endlich zu verbessern.


Zur besseren Versorgung der Bevölkerung sind nach Ansicht der Deutschen AIDS-Stiftung zumindest die folgende Voraussetzungen notwendig:

(1)Eine weltweite Versorgung der Bevölkerung mit notwendigen Medikamenten lässt sich allenfalls dann erreichen, wenn alle maßgeblichen Akteure aufeinander zugehen und miteinander kooperieren. Zu diesen Akteuren zählen neben den nationalen Regierungen, den internationalen Organisationen, den Nicht-Regierungs-Organisationen im Norden und im Süden auch die pharmazeutischen Unternehmen.

(2)Die langfristige Versorgung der aidskranken Menschen ist nur möglich, wenn die Gesundheitsversorgung in Entwicklungsländern insgesamt verbessert wird. Hierbei können und dürfen Konzepte der Industriegesellschaften nicht einfach "übergestülpt" werden. Die internationalen Akteure müssen die Gesundheitskräfte vor Ort einbinden. Ein gegenseitiges Lernen ist genauso notwendig wie die kritische Auseinandersetzung mit tradierten Einstellungen und Verhaltensweisen.

(3)Selbst in den am stärksten betroffenen Ländern sind immer noch mindestens zwei Drittel der erwachsenen Bevölkerung HIV-negativ. Neben der medikamentösen Versorgung bereits erkrankter Menschen muss der Schwerpunkt Prävention erhalten bleiben; oft sogar erst geschaffen werden. Gesundheitsvorsorge in den Basisgesundheitsdiensten, AIDS-Therapie vor Ort und Prävention in allen Bevölkerungsgruppen müssen Hand in Hand gehen. Nur so kann den Kranken ein menschenwürdiges Weiterleben und den bisher nicht Erkrankten eine gesunde Perspektive geboten werden.

Diese Aufgaben beziehen sich unmittelbar auf das hier angesprochene zentrale Thema: die Verbesserung der gesundheitlichen Versorgung der Mehrzahl der Menschen in Entwicklungsländern und der Beginn einer medikamentösen Versorgung mit antiretroviralen Präparaten. Daneben sollen und müssen zwei weitere zentrale Aufgabenbereiche angesprochen werden, deren Bewältigung maßgeblich über den Erfolg der gesamten Arbeit entscheiden dürfte:

(4)Das Ziel einer Welt ohne AIDS wird trotz größter Anstrengungen bei der Prävention und für den Zugang zur medikamentösen Versorgung erkrankter Menschen kaum ohne die Entwicklung einer wirksamen Schutzimpfung zu erreichen sein. Insgesamt sind deutlich verstärkte Forschungsanstrengungen nötig. Auch hier wird ein Erfolg ohne die Kompetenz der Pharmazeutischen Industrie kaum möglich sein. Dies gilt für die Entwicklung von Impfstoffen ebenso wie für die nötige massenweise Herstellung. Die angemahnte grundlegende Verbesserung der Gesundheitsversorgung schafft gleichzeitig bessere Voraussetzungen um Impfstoffe, wenn es sie eines Tages geben wird, zu den Menschen zu bringen, die sie am dringendsten benötigen.

(5)Schon heute hat die AIDS-Epidemie weltweit über 15 Millionen Kinder zu AIDS-Waisen gemacht. Ein erheblicher Teil dieser Kinder wird zur Zeit von der Großelterngeneration versorgt. Viele sind aber schon jetzt auf sich gestellt oder werden von kaum älteren Geschwistern betreut. Der Anteil der auf sich allein und allenfalls auf die eigenen Geschwister angewiesen Kinder wird in den nächsten Jahren dramatisch zunehmen - selbst dann, wenn es gelingt, weltweit Therapieprogramme für die an AIDS-erkrankte Eltergeneration zu etablieren. Denn der Aufbau dieser Programme wird Zeit erfordern, Zeit in der weitere Eltern sterben, Zeit in der aber auch die Großelterngeneration - vor allem aus Altersgründen - stirbt. Diese Kinder und Jugendlichen müssen zunächst versorgt werden. Ihnen muss aber vor allem eine Perspektive durch Schule und Ausbildung eröffnet werden, soll nicht eine ganze - oder mehrere - Generation(en) von neuen Opfern heranwachsen.

Die beiden letztgenannten Aspekte sollen im Folgenden nicht vertieft behandelt werden, da sich dieser Diskussionsbeitrag auf Fragen und Probleme der medikamentösen Versorgung an AIDS erkrankter Menschen in Entwicklungsländern und ihre Rahmenbedingungen und Voraussetzungen konzentriert.

Zu eins: Eine weltweite Versorgung der Bevölkerung mit notwendigen Medikamenten lässt sich allenfalls dann erreichen, wenn alle maßgeblichen Akteure aufeinander zugehen und miteinander kooperieren.

Die AIDS-Epidemie ist weltweit so überwältigend, dass nur eine deutlich verbesserte Kooperation aller beteiligten Akteure und die Bündelung aller erfolgversprechenden Ansätze überhaupt Erfolg versprechen kann. Dabei müssen die Rahmenbedingungen, unter denen die einzelnen Gruppen agieren, berücksichtigt werden.

Hierzu zählen die unterschiedlichen kulturellen Hintergründe, ökonomischen Verhältnisse und politischen Strukturen, die bislang oft Aufklärung und Hilfe verhindern. So sind es in vielen traditionell geprägten Gesellschaften die (alten) Männer, die das größte Hindernis gegen notwendige Präventionskampagnen, die Diskussion sexueller Verhaltensweisen und den Zugang zu therapeutischen Maßnahmen bilden. Der südafrikanische Präsident Tabu Mbeki ist hier nur ein, wenn auch sehr bedeutsames, Beispiel. Gewachsene und tradierte Hemmnisse zu ignorieren, wird sicher nicht zum Erfolg führen; gewachsene und tradierte Hemmnisse als gegeben und unveränderbar hinzunehmen aber auch nicht. Hier stehen vor allem die Regierungen des Südens, aber auch dessen kulturelle Eliten, in der Pflicht, ihren Betrag zum Schutz der Gesundheit aller Menschen zu leisten. Diesem Aspekt kommt gerade bei der Prävention eine herausragende Bedeutung zu.


Angesichts der Dramatik der Epidemie und angesichts der relativ geringen finanziellen Mittel der Entwicklungsländer darf für die Pharmazeutische Industrie beim Medikamentenverkauf in diesen Regionen die Gewinnmaximierung nicht im Vordergrund stehen. Andererseits kann die Industrie ihre Produkte nicht dauerhaft zum oder gar unter Selbstkostenpreis abgegeben. Und in die zeit- und kostenintensive Forschung und Entwicklung neuer Medikamente und Impfstoffe wird nur investiert werden, wenn respektierte Patente die wirtschaftliche Auswertung im Erfolgsfall sichern. Ohne die Aussicht auf Gewinn käme die Entwicklung neuer Präparate auch zu Lasten der Erkrankten zum Erliegen. Alle Beteiligten sollten "faire" Preise anstreben, die auch aus international bereitgestellten Mitteln gezahlt werden müssen.

Zu zwei: Die langfristige Versorgung aidskranker Menschen ist nur möglich, wenn die Gesundheitsversorgung in Entwicklungsländern insgesamt verbessert wird.

In den westlichen Industriestaaten machen die Ausgaben für Soziales und Gesundheit einen großen Teil der öffentlichen Etats aus. Funktionierende Gesundheitswesen ist das Resultat dieser erheblichen finanziellen Leistungen, relativ zum Gesamtbudget und in absoluten Zahlen - eine Tatsache, die in Zeiten von Kürzungen und leerer Kassen oft übersehen wird.

So wenden die Vereinigten Staaten nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation 18,5 Prozent ihres öffentlichen Haushalts für Gesundheit auf, in Deutschland sind es 14,7 Prozent und in Frankreich 13,8 Prozent. Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit dieser Länder ermöglicht Pro-Kopfausgaben von 4.187 US $, 2.713 US $ und 2.369 US $ pro Jahr (alle Zahlen beziehen sich auf 1997, die aktuellsten Angaben der WHO).

In den meisten Entwicklungsländern steht für die gesundheitliche Versorgung in aller Regel ein deutlich geringerer Anteil des Staatshaushaltes zur Verfügung als in den Industriestaaten. So wendet die Republik Südafrika 9,8 Prozent ihres Haushalts für Gesundheit auf, in Sambia sind es 9,7 Prozent, in Botswana 5,9 und in Äthiopien 6,1 Prozent. Wie gewaltig die Unterschiede real sind, wird aber erst im Vergleich der absoluten Zahlen deutlich. Hinter den genannten relativen Budgetzahlen verbergen sich Pro-Kopfausgaben von 268 US $ in Südafrika, 27 US $ in Sambia, 132 US $ in Botswana und 4 US $ in Äthiopien pro Jahr. Von einer extrem unterschiedlichen Verteilung dieser Ausgaben auf einzelne Bevölkerungsgruppen muss ausgegangen werden.

Eine funktionierende Gesundheitsvorsorge ist mit diesem Budget weder gegenüber AIDS noch gegenüber anderen Krankheiten möglich. Selbst in wirtschaftlich schwierigen Zeiten muss es den Nationalstaaten möglich sein, diese Etats um ein Vielfaches anzuheben und der Gesundheit Priorität einzuräumen. Dies gilt nicht nur für Staaten wie Äthiopien, die für ihre Verhältnisse gigantische Mittel in Rüstung investieren. Investitionen in Ausbildung und in Gesundheit sind notwendige Voraussetzungen auch für die wirtschaftliche Entwicklung von Ländern und Regionen.

Einige Zahlen mögen die mangelhafte Ausstattung der Gesundheitssysteme in den Ländern der Subsahara verdeutlichen - einem Gebiet, dass zur Zeit am stärksten von der AIDS-Epidemie betroffen ist.

Dort haben nur

- ein Prozent der schwangeren HIV-infizierten Frauen Zugang zu antiretroviralen Therapien um das Risiko der Mutter-zu-Kind-Übertragung des Virus zu minimieren,

- sechs Prozent der Bevölkerung Zugang zu AIDS-Beratung und HIV-Antikörpertests,

- vierzehn Prozent der Bevölkerung Zugang zur Behandlung von anderen sexuell übertragbaren Krankheiten,

- zwanzig Prozent der Bevölkerung Zugang zu sterilen Injektionsmaterialien.

Zahllose Neuinfektionen wären also vermeidbar, wenn die Gesundheitssysteme gewisse Selbstverständlichkeiten sicherstellen könnten.

Große Anstrengungen müssen von den Gesellschaften und Staaten der am stärksten betroffenen und bedrohten Länder selbst erbracht werden. Veränderte politische Prioritäten, entschiedenes Handeln und notwendige Modifizierungen gesellschaftlicher Leitbilder und Traditionen können nicht erfolgreich von außen erfolgen. Wichtige Helfer des Virus können nur vor Ort überwunden werden. Neben der bereits angesprochenen Ignoranz vieler Regierenden zählt hierzu die insgesamt desolate Gesundheitsversorgung und - vielerorts in Afrika der beste Verbündete der Epidemie - der Krieg. Wo durch kriegerische Gewalt, in die schon Kinder und Jugendliche eingebunden werden, Vertreibung und Vergewaltigung zum Alltag gemacht werden, dort hat AIDS ideale Voraussetzungen, um sich zu verbreiten. Gewaltige Aufgaben warten also auf die Verantwortlichen vor Ort.

Mit aller Deutlichkeit muss aber auch gesagt werden: Neben der Eigenleistung der Entwicklungsländer werden alle Staaten zahlen müssen, um AIDS weltweit einzudämmen und das Überleben ganzer Bevölkerungsgruppen zu sichern. Ungeachtet der schwierigen ökonomischen Lage in den Industriestaaten sind finanzielle Sonderleistungen für die AIDS-Bekämpfung notwendig und unerlässlich. Die Gesellschaften und die Regierungen der reichen Länder müssen begreifen, dass Anti-AIDS-Politik Sicherheitspolitik ist. Als Ergebnis der Sondertagung der Generalversammlung der Vereinten Nationen ist der Globale Fonds zur Bekämpfung von AIDS, Tuberkulose und Malaria gebildet worden. Mit diesem Finanzierungsinstrument wurde eine multilaterale Plattform zur Bewältigung der anstehenden Probleme geschaffen. Dieses Instrument muss genutzt und konsequent gestärkt werden. Nichts tun, zu wenig tun, wird das Leben auf unserer Erde für alle Menschen gefährlicher und schlechter werden lassen.

Zusätzliche finanzielle Mittel sind auch notwendig, weil es nicht ausreicht, aidskranken Menschen antiretrovirale Therapie zur Verfügung zu stellen. Der Mangel an Bildung, der Mangel an sauberem Trinkwasser, um nur zwei Aspekte zu nennen, sind Stolpersteine auf dem Weg zu Therapieerfolgen. Für den Behandlungserfolg ist eine regelmäßige Einnahme der Medikamente unerlässlich. Dies erfordert eingehende Beratung und Einsicht und Verstehen der Patienten. Zur Einnahme der Medikamente benötigen die Kranken sauberes Trinkwasser. Dies ist in vielen Gebieten nicht erhältlich, weswegen Hilfsorganisationen den Kranken Wasseraufbereitungsgeräte zur Verfügung stellen müssen. Solche Leistungen müssen ebenso finanziert werden wie die Medikamente selbst. Erste Modellprojekte zur Behandlung haben auch gezeigt, dass für die Patienten - zumindest in der Anfangsphase der Therapie - weitere Anreize wie die Bereitstellung von Zusatzernährung notwendig sind.


Der Behandlungsverlauf muss zwingend diagnostisch begleitet werden.

In einem Therapieprojekt der Nicht-Regierungs-Organisation "Gemeinschaft Sant`Egidio" in Mosambik liegt der jährliche Preis für antiretrovirale Medikamente zur Zeit bei 330 US-Dollar. Für Beratung, Zusatzernährung und Diagnostik müssen jährlich pro Patient weitere 370 US-Dollar ausgegeben werden. Und dies, obwohl bei der Diagnostik weit unter dem Standard und den Preisen der Industrieländer gearbeitet wird.

Ein Test zur Bestimmung der Viruslast kostet im günstigsten Fall zehn US Dollar. Ärzte ohne Grenzen können einen Patienten dafür bereits einen halben Monat mit antiretroviralen Medikamenten versorgen.

Die genannten Zahlen zeigen, dass auch bei sinkenden Medikamentenpreisen für die anderen medizinischen Leistungen und Zusatzleistungen erhebliche Mittel aufzubringen sind.

Angesichts eingeschränkter finanzieller Möglichkeiten müssen am europäischen Niveau orientierte Therapiepläne und die Kontrollen von Behandlungsverläufen den Verhältnissen in den Entwicklungsländern angepasst werden. Dabei muss eine Balance gefunden werden zwischen der Notwendigkeit, möglichst viele erkrankte Menschen zu behandeln und dem Wohlergehen des einzelnen Erkrankten.

Ein besonderes ethisches und medizinisches Problem stellt die Sicherstellung einer dauerhaften medikamentösen Behandlung AIDS-kranker Menschen dar. Wer einmal mit der Behandlung mit Kombinationspräparaten begonnen hat, ist auf eine lebenslange Einnahme der Medikamente angewiesen. Da das Virus sich bisher nicht aus dem erkrankten Körper eliminieren lässt, muss es dauerhaft durch die Medikamente an seiner Vermehrung gehindert werden. Ansonsten droht weiterhin ein früher Tod. Vor allem aber können bei einer ungenügenden Behandlung resistente Viren entstehen, die sich dann rasch weiter verbreiten und ganze Medikamentengruppen unwirksam werden lassen.

Wenn in Entwicklungsländern großflächig mit der Abgabe von Medikamenten begonnen wird, muss diese Behandlung unbegrenzt fortgesetzt werden können, um die skizzierten Risiken zu mindern. Dies erfordert langfristige finanzielle Zusagen der Entwicklungsländer, aber auch der Industriestaaten und der internationalen Organisationen.

In vielen ärmeren Ländern bilden Krankenschwestern und andere Helfer die Basis des Gesundheitssystems in den Gemeinden. Sie müssen angemessen geschult werden, um die AIDS-Therapie auch in den Regionen umzusetzen, in denen es keine Ärzte gibt. Viele bisher Ärzten vorbehaltene Tätigkeiten müssen auf diese Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter übergehen. Nur so kann die gesamte Bevölkerung erreicht werden. Gleichzeitig müssen die Arbeits- und Lebensbedingungen für ausgebildetes Personal so gestaltet werden, dass diese Menschen ihre Heimatländer nicht verlassen, um besser bezahlte Arbeit in den Industrie- oder Schwellenländern zu suchen.

Zu drei: Neben der medikamentösen Versorgung bereits erkrankter Menschen muss der Schwerpunkt Prävention erhalten bleiben; oft sogar erst geschaffen werden.

Selbst in den am stärksten von AIDS betroffenen Staaten Afrikas sind zumindest zwei Drittel der erwachsenen Bevölkerung bislang nicht infiziert. Diese Situation zu erhalten und langfristig dadurch zu verbessern, dass die Infektionszahlen sinken, ist genauso wichtig und billiger, wie den bereits Betroffenen medizinische Hilfe zukommen zu lassen. Alle Bevölkerungsgruppen müssen Zugang zu Präventionsbotschaften haben, um ihnen eine gesunde Zukunft zu ermöglichen. Die verstärkten Anstrengungen, mehr Menschen den Zugang zur medikamentösen Versorgung zu eröffnen, dürfen daher nicht zu Lasten der AIDS-Prävention erfolgen.

Neben den vorrangig verantwortlichen politischen Führungspersönlichkeiten müssen weitere Gruppen aktiv werden. Populäre Künstlerinnen und Künstler, Sportlerinnen und Sportler, die Ikonen der Mediengesellschaft, prägen gesellschaftliche Leitbilder und Vorstellungen oft viel stärker, als dies die Politik vermag. Und hierum geht es: gesellschaftliche Leitbilder und Vorstellungen. Es geht beim Kampf gegen AIDS und für die von AIDS bedrohten Menschen um ein verändertes Verständnis von sozialem Zusammenleben und sexuellen Beziehungen, um ein Verständnis von verantwortlicher Partnerschaft und sicher auch Verhaltensänderungen bei Partnerwechsel und Promiskuität. Tradierte Mentalitäten und gewachsene Identitäten sind zutiefst berührt und dies macht den Prozess so schwierig. Aber ohne den Mut zur Thematisierung von Tabus und ihrer Veränderung wird AIDS weiterhin die besseren Chancen haben.

Die Gesundheitspolitik in Deutschland hat mit ihrer AIDS-Prävention in der Vergangenheit große Erfolge erzielt. Das Resultat dieser Politik sind im internationalen Maßstab sehr geringe Infizierten- und Erkranktenzahlen sowie eine weiterhin niedrige Rate von jährlichen Neuinfektionen und Neuerkrankungen. Grundlage für den Erfolg dieser Politik war unter anderem der Bruch eines gesellschaftlichen Tabus: auch bei uns galt es lange Zeit als völlig undenkbar, dass sich seriöse Politikerinnen und Politiker offensiv mit Fragen der Sexualität befassen und staatliche Einrichtungen, wie die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA), die Nutzung von Kondomen propagieren. Ein weiteres Tabu war die Einbindung betroffener Menschen, zunächst vor allem engagierter homosexueller Männer, in die staatlichen und halbstaatlichen Präventionsprogramme.


Dies setzte auch in einer bürgerlichen Gesellschaft, wie der deutschen, die Bereitschaft zum Umdenken, zu Toleranz und Akzeptanz voraus.

Zu den Ergebnissen dieser Prozesse zählen ein gelassenerer Umgang mit gleichgeschlechtlichen Lebensweisen und ein insgesamt verstärkter Fokus auf die Chancen gesundheitlicher Prävention. Zeigen doch Untersuchungen der BZgA, dass - die auch im europäischen Vergleich - sehr erfolgreichen Präventionskampagnen erhebliche Folgekosten im kurativen Bereich vermeiden. Gesundheitliche Prävention entwickelt sich nicht nur aufgrund von Sparzwängen zu einer zentralen gesellschaftlichen Aufgabe und zu einem interessanten Feld für Projekte der private-public-partnership. Dies zeigt aktuell ein Aufklärungs- und Benefizprojekt der dm-drogeriemärkte, des Kondomherstellers durex und der Deutschen AIDS-Stiftung. Unter starker Beteiligung der Auszubildenden der Drogeriemarkt-Kette werden Aufklärungsaktivitäten mit dem Benefizverkauf von Kondomen verbunden, um Spendengelder für die Impfstoffforschung zu sammeln. Solche Gemeinschaftsprojekte wären vor Jahren noch nicht denkbar gewesen.

Ähnliche Lernprozesse, wie sie in den genannten Beispielen zum Ausdruck kommen, müssen auch in Entwicklungsländern ganz unterschiedlicher Kulturen angeregt werden. Nur mit Entstigmatisierungskampagnen, mit der Einbindung von Opinion-Leadern und dem Vertrauen in Peer-Group-Education-Programme werden Präventionsbotschaften ihre volle Wirksamkeit entfalten. Die nationalen Regierungen müssen zu diesen Lernprozessen aber auch bereit sein und lokale Nicht-Regierungs-Organisationen einbinden. Diese müssen ihr Know-how einbringen können, um Präventionsbotschaften den regionalen Kulturen anzupassen und damit die Tür zum Erfolg zu öffnen.

Der Start von Projekten zur medikamentösen Versorgung an AIDS erkrankter Menschen kann die Chancen für Präventionsangebote und -programme verbessern. Wenn die Menschen sehen, dass an AIDS erkrankte Nachbarn sich im wahrsten Sinne des Wortes wieder vom Totenbett erheben, an Gewicht zunehmen und arbeiten können, werden sie eher zum Gespräch über AIDS, zum HIV-Antikörpertest und zur Therapie bereit sein. Dies wurde auch durch erste Erfahrungen mit Therapieprogrammen in Mosambik belegt.

Sobald AIDS durch Therapieerfolge in der lokalen Bevölkerung "entmystifiziert" ist, wird die Immunschwächekrankheit enttabuisiert und die Prävention gestärkt. Bessere und authentischere Präventionsbotschafter als behandelte Kranke bzw. HIV-positive Menschen gibt es nicht. Ihnen werden die Dorfgemeinschaften und die Nachbarschaft am ehesten zuhören, wenn sie sich trauen zu reden. Die Voraussetzungen für diese Offenheit müssen wiederum von den gesellschaftlichen Eliten, den Medien und der Politik durch Entstigmatisierungskampagnen geschaffen werden.

Resümee

Unsere drei Thesen zur weltweiten AIDS-Prävention und -Therapie mögen ambitioniert erscheinen. Letztlich wird aber kein Weg daran vorbei führen, diese Aufgaben in Angriff zu nehmen. Nur so wird uns allen eine gesündere Zukunft ermöglicht. In diesem Sinne handelt es sich bei den Ausgaben zur AIDS-Bekämpfung im besten Wortsinne um eine Zukunftsinvestition, die wir nicht scheuen sollten. AIDS-Bekämpfung, die nur durch Aufklärung und die Hilfe für bereits Betroffene möglich wird, ist Sicherheitspolitik.

Auch in Deutschland hat der Kampf gegen AIDS zu Einstellungsänderungen geführt und gesellschaftliche Veränderungsprozesse in einem Ausmaß beschleunigt, an die vorher niemand geglaubt hätte. Hierzu zählt das offene Gespräch über das Thema Tod und Sterben sowie die Ausbreitung der Hospiz-Idee und der Sterbebegleitung ebenso, wie die gesellschaftliche Akzeptanz unterschiedlicher sexueller Lebensweisen.

Das wünschenswerte, aber sehr ferne Ziel einer Welt "ohne AIDS" wird sich allerdings nur erreichen lassen, wenn zu Präventionsinformationen für alle Menschen, zu Therapieangeboten für die HIV-Positiven und an AIDS Erkrankten auch noch präventive AIDS-Impfstoffe für die einzelnen HI-Virusstämme entwickelt wurden und zugänglich sind. Für die Entwicklung von AIDS-Impfstoffen setzt sich die Deutsche AIDS-Stiftung als Deutscher Partner der International AIDS Vaccine Initiative aus New York ein.
_________________________________________________________

Die Autoren
Dr. Volker Mertens, Jahrgang 1959, ist seit 1996 Leiter der Öffentlichkeitsarbeit der Deutschen Aids-Stiftung. Davor war der Soziologe Referent für Öffentlichkeitsarbeit bei der Nationalen Aids-Stiftung, von 1993 bis 1994 arbeitete er als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Institut soziale Chancen in Köln.
Dr. Ulrich Heide, Jahrgang 1953, ist seit 1996 Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der Deutschen Aids-Stiftung. In der Stiftung ist der Erziehungswissenschaftler vor allem für Benefizprojekte und Fundraising zuständig. Von 1982 bis 1986 arbeitete er als Referatsleiter für audiovisuelle Medien in der Bundeszentrale für gesund- heitliche Aufklärung. ber
So gesehen kann auch AIDS in den viel verheerender betroffenen Gesellschaften zum Beispiel der Subsahara den Zwang zum Tabubruch beschleunigen. Insofern erscheint uns die Hoffnung berechtigt, dass gerade bei einer so schweren Bedrohung menschlicher Gemeinschaften Fortschritt möglich sind und Menschen sich eine Zukunft geben.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 01. Dezember 2003, 8:58
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,276209,00.html
WHO

Mit Barfuß-Doktoren gegen Aids

40 Millionen Menschen sind weltweit HIV-positiv. Dieses Jahr sind rund drei Millionen Menschen an Aids gestorben. Die Weltgesundheitsorganisation plant nun, weitere 5,5 Milliarden Dollar in den Kampf gegen die Seuche zu stecken. Eine der Strategien: der Einsatz von Barfuß-Doktoren.


Welt-Aids-Tag: Global sind 40 Millionen Menschen HIV-positiv


Hamburg - Der Plan für die Behandlung von bis zu drei Millionen Aids-Patienten bis zum Jahr 2005 soll am heutigen Welt-Aids-Tag in Nairobi vorgestellt werden. Uno-Organisationen wie die Weltgesundheitsorganisation (WHO) und Unaids raten für die Bekämpfung der Seuche eine Vereinfachung der Behandlung an. Künftig soll der so genannte Cocktail verschiedener Medikamente im Sammelpack angeboten werden.

In Afrika, dem am stärksten von Aids betroffenen Kontinent, werden bislang nur etwa ein Prozent der Infizierten mit lebenserhaltenden Anti-Viren-Medikamenten behandelt.

Der Plan der WHO sieht weiter vor, zehntausende Mitarbeiter im Gesundheitsdienst, so genannte Barfuß-Doktoren, zu schulen, Sie sollen die Behandlung von Patienten auch in ländlichen und sehr armen Gegenden ermöglichen. Das Konzept geht auf eine Initiative in China zurück, bei der Nicht-Mediziner für die Gesundheitsaufklärung in ländlichen Gebieten herangezogen wurden.


Die WHO dringt ferner auf preiswerte Aids-Medikamente für die dritte Welt. Die Patentrechte für solche Präparate seien sicher schwierig, sagte der WHO-Direktor der Abteilung für Aids-Bekämpfung, Bernhard Schwartländer, am Montag im Deutschlandfunk. Doch könne es nicht angehen, dass die Pharmakonzerne ihre Gewinne "auf Kosten der Ärmsten" realisierten.

Schwartländer forderte die Pharmaindustrie auf, die entsprechenden Medikamente billiger zu machen und zu unterschiedlichen Preisen abzugeben. "Es ist doch undenkbar, dass die Pharmakonzerne ihre Gewinne in Afrika und Asien machen, wo die Menschen nicht einmal das Geld haben, sich ihr Mittagessen zu kaufen", sagte er.

[Anm.: Sieht xylophon sicherlich gaaaaanz anders... ]

Jüngsten Uno-Angaben zufolge sind heute weltweit 40 Millionen Menschen mit Aids infiziert, es wird allein in diesem Jahr mit drei Millionen Aids-Toten gerechnet. In einigen Regionen des südlichen Afrika sind mittlerweile mehr als 30 Prozent der Bevölkerung mit Aids infiziert.

Der Berliner "Tagesspiegel" meldet, das Land Berlin plane, den bisher kostenlosen Aids-Test abschaffen. Die Gesundheitsämter sollen künftig für den Test eine Gebühr von zehn Euro erheben, berichtet die Zeitung. Ursprünglich sollte die Gebühr bereits vom 1. Januar 2004 an erhoben werden. Da einige Bezirke aber Bedenken hätten, habe es bisher noch keinen entsprechenden Senatsbeschluss gegeben. In Berlin gibt es den Angaben zufolge 6900 solcher anonymer Aids-Tests.






Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Aids: Der Ausbruch der Jahrhundertseuche (09.03.1987)
http://www.spiegel.de/archiv/dossiers/0,1518,253096,00.html

· Anti-Aids-Benefiz: Mandelas Nacht der Stars (01.12.2003)
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,276211,00.h…





--------------------------------------------------------------------------------

[jeep]

Ich will ja keinen SOZIALDARWINISMUS, aber wer soll das
bezahlen, wenn sich die Umstände nicht ändern!
Natürlich kann man theoretisch hunderte Millionen von
Afrikanern künstlich am Leben erhalten. Bekommen die dann
einen Job oder ändern die ihr Sexualverhalten!
Ganz im Gegenteil, man trägt wieder dazubei, daß sich nichts ändert. Es ist genauso wie mit den Flüchtlingen,
der politische Druck wird den Machthabern genommen und
die freuen sich noch!
Vielleicht fliessen ja doch die ganzen AIDShilfegelder
wieder in den Rachen korrupter afrikan. Politiker.

[Denali]

#363 jeep

genau so ist es.

Billige Aids-Medikamente kommen oftmals nur zur bestimmten Anwendung, wenn sie direkt von Hilfsorganisationen verteilt werden. Sobald afrikanische Mittler dazwischen sind, werden sie meistbietend verhökert.

U.a. auch deshalb, weil z.B. in Bostwana die Mittelschicht überproportional von Aids betroffen ist - also Leute, die es sich leisten können zu Prostituierten zu gehen.

Aber auch die "Armen" selbst verkloppen noch gern die Gratisgabe aus dem reichen Westen, um sich dafür Konsum- und Statusgüter zu kaufen (hab ich selbst erlebt)

Nach Afrika fließen seit Jahrzehnten Abermilliarden, direkt von westlichen Staaten, oder von Hilfsorganisationen, ohne daß sich an den grundlegenden Problemen etwas verbessert hätte. Im Gegenteil - wo früher kleine Probleme waren, sind heute riesige.

Die Lebenseinstellung der allermeisten Afrikaner (vom Obdachlosen bis zum Präsidenten) ist nicht kompatibel mit moderner Wirtschafts- und Staatsordnung. Einzig darum ist Afrika "arm".

"Arm" allerdings nur im materialistischen Sinne, denn Lebensqualität genießen Afrikaner durchaus. Man muß nur mal miterleben, zu welcher Lebensfreude die Leute dort fähig sind aus geringstem Anlaß.
In der Beziehung könnten z.B. viele deutsche Weltschmerzleidende etwas lernen.

Darum sind die Tätigkeiten der Hilfsorganisationen auch höchst fragwürdig, denn ihre primäre Botschaft lautet:
- Wir helfen euch, denn ihr selbst könnt es ja nicht
- eure Art zu leben ist schlecht, darum helfen wir euch
- ihr braucht euch selbst um eure Probleme nicht zu kümmern, dafür sind wir da

Die Motivation vieler dieser "Helfer" ist höchst fragwürdig, denn mit ihrem Engagement ist oftmals Anklage gegenüber dem Westen verbunden, z.B. wenn man nicht bereit ist, gratis Medikamente für in Afrika eigenverantwortlich verursachte hohe Krankheitsraten zu entwickeln und verschenken.

Der hohe Idealismus dieser "Helfer", die enorme Leistungen erbringen bei geringer Bezahlung, ist zugleich deren moralische Waffe, die medienwirksam eingesetzt wird gegen jene, die diesen Idealismus nicht haben (z.B. die Angestellten der Pharmakonzerne, die eben nicht fast gratis arbeiten sie wie sie selbst).

Diese Anklagefixierung behindert zugleich eine effiziente Ursachenanalyse. Zwar hat man in den letzen Jahren dazugelernt, und erkennt nun, die Notwendigkeit zur Aufklärung in der afrikanischen Bevölkerung, tabuisiert aber weiterhin (mit ausdrücklicher Unterstützung z.B. von Präsident Mbeki/Südafrika) infektionsfördernde Rituale, wie Beschneidungen.

Und kaum ist Aids zum großen Thema geworden, macht man schon ein neues Faß auf. In einem der unteren Artikel wird die schlechte Qualität von Trinkwasser angesprochen.
Nun, in Afrika gab es noch NIE Trinkwasser von deutscher Wasserhahnqualität, und dennoch vermehren sich die Menschen explosionsartig. Hier werden wieder westliche Maßstäbe verwendet, um das eigene Business am Laufen zu halten.
An den Ursachen ändert man nichts. Und DAS Problem Afrikas ist das Bevölkerungswachstum.
In präventiven Maßnahmen liegt freilich nicht das Prestige wie wenn man Menschen in Not direkt hilft, zumal viele Hilfsorganisationen ohnehin religiös motiviert sind, und die USA unter Bush UNO-Programmen zu diesem Thema die Gelder gestrichen haben.

Letztlich sei noch vermerkt, daß afrikanische Regierungen mit Not und Elend im Land gerne den westlichen Geldhahn anzapfen. Ob das nun Dürren oder Krankheiten sind - oft stellt sich vorort etwas anderes heraus, als von offizieller Seite gemeldet wird.
Da der Westen bei Thema Aids den Geldbeutel weit aufmacht (wohl weil es im Westen diese Seuche auch gibt, im Gegensatz zu z.B. Malaria), werden nun Sterbediagnosen, die früher auf Cholera, Malaria, oder sonstwas gelautet hätten, auf Aids ausgestellt.

Ich will die Aids-Problematik nicht kleinreden, aber sie wird eindeutig benutzt von Interessengruppen, die ihrerseits nur untergeordnetes, oder gar kein Interesse daran haben, langfristig Afrika eine sinnvolle Perspektive zu eröffnen. Mit noch so vielen Aids-Milliarden wird sich in Afrika nichts zum Besseren wenden - die Probleme dieses Kontinentes werden weiter dramatisch anwachsen.

[xylophon]

tja, aber das werden ein paar Leute eben nie verstehen....

auch, weil sie es nicht verstehen wollen. Als "Ankläger des Westens" die Rolle ihres Lebens gefunden haben, in Wohlstand leben, den sie sich selbst nicht gönnen....

[rv_2011]

Tja xylo: Man muss auch jönne könne... vor allem sich selber.

Wer sich selbst nichts gönnen kann, der ist selbst schuld an seinem Unglück - auch und vor allem wenn gar nichts besitzt, was er sich gönnen könnte.
Das ist doch ein schönes Motto zum bevorstehenden Weihnachtsfest.

[jeep]

Hätte meinen Spass daran die Afrikaner mit modernsten AIDS-
Pillen zu überschütten, leider habe ich nicht das Geld für so ein gesellschaftlich-soziales Experiment!
Da würde sich wahrscheinlich trotzdem nichts ändern, wegen der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe und so!
Man sollte das Geld erstmal in Bildung und Erziehung investieren!
Darüberhinaus brauch man weiteres Geld für ärztliches Personal für die medikamentöse Therapie!

[xylophon]

vorhin im WDR-Stichtag: Gedenken an Robert Koch, Entdecker des Tuberkel...später auch des Cholera-Erregers, wenn ich mich recht erinnere...

Dabei die Anmerkung: TBC ist immer noch eine der Haupttodesursachen in der 3.Welt. Es sterben mehr Menschen an TBC als an Aids. Die Krankheit ist im Gegensatz zu AIDS heilbar - und zwar mit einfachen und preiswerten Mitteln, Antibiotika. Und jede Heilung bzw. frühzeitige Bekämpfung der Krankheit verhindert weitere Ansteckung - was bei AIDS-unterdrückenden Medikamenten nicht der Fall ist...

Es wäre also sinnvoll, das meiste Geld, das derzeit in AIDS-Unterdrückung bei bereits Infizierten investiert wird, sofort in die Bekämpfung der Tuberkulose umzuleiten...es könnten damit viel mehr Leben gerettet und Neuansteckungen verhindert werden. Und da man Geld nur 1 x ausgeben kann, werden weiter zahllose Menschen ohne Antibiotika an TBC sterben, weil man bei ein paar AIDS-Kranken den Ausbruch der Krankheit verzögern will....

Lächerlich.

[whitehawk]

vor allem machen denali und andere einen entscheidenden denkfehler:


mit aids wird viel ASCHE gemacht.klar auch die pharmakonzerne und die mitarbeiter verdienen,die könnten aber zur not auch an anderen medikamenten basteln,schliesslich haben die was anständiges gelernt.


viel mehr geld wird von journalisten,MITARBEITERN VON HILFSORGANISATIONEN (amnesty,GTZ,entwicklungsdienste aller art,UNO ,HUNgerhilfe,lobbygruppen etc etc etc) gemacht.



wie man zu dem schluss kommt,das mitarbeiter in hilforganisationen für fast nichts arbeiten ist mir ein rätsel.die meisten pharmakocher in ihren heissen labors währen froh auch nur nen bruchteil von den spesen eines weltweit reisenden aids-beauftragten der UNO zu kassieren.


viele hausfrauen in deutschland schauen staunend auf die gleichqualifzierten frauen die gutes geld bei staatlichen und kirchlichen hilfsorganisationen verdienen,und etliche sozialpädagogen schämen sich nicht,anstatt wie ihre kommilitonen für nen paar mark taxi zu fahren,richtig asche am deutschen beratungstelefon bzw der örtlichen einrichtung zu kassieren.

[Deep Thought]

Sicher, man muss kurz nachdenken, um einen Zusammenhang mit diesem AIDS-Thread zu erkennen, aber hier ist von unerbittlicher Hasspredikt und gnadenloser Abtrennung der A>mbivalenz die Rede - man versteht dann besser, was jemanden dazu bringen könnte, einen solchen populistisch-dummen Thread aufzumachen.


------------------------------------------------



Schill war ein Glücksfall
Rechtspopulisten wie Ronald Schill scheitern nur vordergründig an ihrer persönlichen Pathologie. Ihr Problem: Die Kompromisslosigkeit als politisches Konzept macht vor nichts und niemandem halt

VON MICHA HILGERS
Die Partei der rechtsstaatlichen Offensive eine offene Psychiatrie? Und Ronald Schill ein außer Rand und Band geratener Django-Richter? Derartige Erklärungsansätze für das Ende der Hamburger Koalition sind so übersichtlich wie das Weltbild eben jener, die mit ihren Schwarzweißrastern kurzfristig Wähler an sich binden. Das bekannte Phänomen, dass Rechtspopulisten augenblicklich mit ihrer Selbstdemontage beginnen, sobald sie Einzug in bundesdeutsche Parlamente gehalten haben, erklärt sich nicht alleine durch Hinweise auf persönliche Psychopathologie.

Ob Schönhuber oder Freys DVU-Mannen, Schill oder selbst Jörg Haider, sie alle verorten früher oder später (meist jedoch früher) ihre ärgsten Feinde in den eigenen Reihen. Doch tatsächlich scheiterten Schill und die Seinen nur vordergründig an ihrer persönlichen Pathologie. Die ist nämlich buchstäblich Programm: klare Feindbilder, wie bei Schills Skandalbundestagsrede, die Auflösung von Ambivalenz zugunsten von Feindseligkeit gegenüber Minderheiten, Mobilisierung von Kriminalitäts- und Überfremdungsängsten und vor allem Ressentiments machen den Wahlerfolg aus. Und bestimmen auch bisher mit eiserner Logik die Selbstzerstörung rechter Aufsteiger.

Das Private ist politisch: Im Gegensatz zum profillosen Durchschnittspolitiker à la Olaf Scholz oder gar Narzissten wie Jürgen Möllemann, glaubt Schill an das, was er sagt. Er überzeugte über 19 Prozent der Hamburger Wähler mit der authentischen Kommunikation seines Ressentimentdreiklangs: Kleinbürgerliche Ungerechtigkeitsgefühle und die damit verbundenen Ohnmachtserlebnisse werden thematisiert, das Bedürfnis nach Wiedereinsetzung der Gerechtigkeit und Revanche stimuliert und in kompromisslose Lösungsvorschläge verwandelt. Weshalb es nicht wundert, dass diese Motive auch die politische Auseinandersetzung in der Hamburger Koalition und der Schill-Partei bestimmten.

Die Kompromisslosigkeit wird als politische Lösung angeboten. Und sie macht mit mit grimmiger Ironie weder bei außer- noch bei innerparteilichen Gegnern einen Unterschied. Giftgas gegen Geiselnehmer. Politisches und menschliches Gift gegen jeden, der sich einem in den Weg stellt. Die Unfähigkeit, Ambivalenz zu ertragen, Grautöne und Kompromisse zuzulassen jenseits einfacher Schwarzweißraster, steuern Schills Rachefeldzug gegenüber all jenen, von denen er sich ungerecht behandelt fühlt. Die gleichen Ressentiments, die zum Wahlerfolg führten, sind es jetzt, die seinen Niedergang herbeiführen.

Das Politische ist privat: Die vollständige Identifikation mit den rigiden politischen Konfliktlösungsmustern (die in Wahrheit keine sind) und die Unfähigkeit, Kompromisse einzugehen, subjektive oder objektive Ungerechtigkeiten zu ertragen, motivieren Schill zum Rachefeldzug. Weil es keine persönliche Ohnmacht gegenüber Unrecht und Zurückweisungen geben darf, urteilte der Richter Schill gnadenlos. Und weil es keine persönlich erlittenen Niederlagen geben darf, richtet der Politiker Schill das Flammenschwert der Erpressung und Herabsetzung gegen seine Gegner.

Schill bleibt sich und seinem Wertsystem treu, das ihm seinen Wahlerfolg bescherte. Es ist die Maßlosigkeit der juristischen Urteile und der politischen Werte, die ihn subjektiv zum Amoklauf berechtigt. Dem Amoktäter ähnlich, zählt nicht das persönliche oder politische Überleben, sondern die Revanche, der Triumph über den Gegner, die Verwandlung von Schmach und Schande in finalen Triumph.

Der Fehler des Hamburger Bürgermeister Ole von Beust (CDU) war die Idee, Schill einbinden und mäßigen zu können. Der Durchschnittspolitiker schließt von sich auf andere: Doch für einen Schill ist nicht etwa das politische Überleben Maxime eigenen Handelns, wie von Beust irrtümlich glaubte. Rechtspopulisten wie Schill machen keinen Unterschied zwischen Parteimitgliedern oder Koalitionspartnern, zwischen Gegnern, Feinden und Straftätern. Sie alle werden unerbittlich und mit Maßlosigkeit verfolgt.

Solange dieses Muster politischer Irrationalität und persönlicher Kränkbarkeit gilt, wird von rechtslastigen Politaufsteigern in Deutschland keine dauerhafte Gefahr ausgehen. Sollte jedoch ein rechter Robin Hood als Identifikationsfigur für den Kampf gegen Ohnmacht, Ungerechtigkeit und tiefen Groll gegenüber etablierter Politik neben persönlichem Charisma und Schläue auch ein gerüttelt Maß an Disziplin mitbringen - das meint die Aufschubsfähigkeit, mit der Rache warten zu können -, ist es aus mit zwanghaften Autodemontagen bei laufenden Kameras.

Vorbei ist es dann auch mit Bündnissen, die mehr oder weniger folgenlos für die politische Landschaft bleiben. Ronald Schill war ein Glücksfall. Weil er seinen Wählern die Destruktivität ihrer eigenen politischen Ideen demonstrierte. Das hat er bislang mit DVU- oder Republikaner-Landtagshaufen gemeinsam. Doch darauf wird man nicht immer hoffen dürfen.


MICHA HILGERS ist Psychoanalytiker in Aachen. U. a. von ihm: "Scham - Gesichter eines Affekts", "Das Ungeheure in der Kultur", "Leidenschaft, Lust und Liebe", alle Vandenhoeck und Ruprecht
taz Nr. 7233 vom 13.12.2003, Seite 18, 173 Zeilen (Kommentar), MICHA HILGERS

[xylophon]

..dieser Thread ist im w:o-Umfeld und in der Kuschel-Republik Deutschland mit Sicherheit das Gegenteil von populistisch (gewesen). Wie im übrigen auch die Reaktionen der Empörten gezeigt haben....

[Denali]

#370 und #369 weiter unten

dieser Thread ist wirklich klasse, weil er sich als ein Froum herausgestellt hat, das Feindbilder und Vorurteile in Bezug auf die AIDS-Problematik in Afrika wiederlegt.

Nicht nur die "Rechten" haben so ihre einseitige Weltsicht, die Linken mindestens genau so. Allerdings bestimmen die Linken seit 30 Jahren die Wertmaßstäbe in den westlichen Staaten.

Und hier liegt das Problem: Böse Konzerne und das neokapitalistische Großkapital sollen verantwortlich für alles Übel in der Welt, das angeblich die "Armen" am härtesten trifft.

Kein Ansatz dieser Thesen stimmt. Das zeigt dieser Thread vielfach auf.

Wer es jedoch wagt, dieses schöne Feindbild und Vorurteile zu hinterfragen oder gar zu wiederlegen, dem wirft man "Populismus" (noch der mildeste Vorwurf) vor.

Populistisch ist es eher, Fakten zu ignorieren, und einem Weltbild zu huldigen, das der Realität nicht standhält. Entsprechend ist es schwierig solide zu argumentiert, und es bleibt der persönliche Angriff.

Eine extrem populistische Strategie, insbesondere wenn man anderen vorwirft, durch tabuverletzende Information zur Aufhellung einer Legende beizutragen.

# 369

stimmt, die UNO-Leute fliegen First Class, wenn sie nach Afrika fliegen um sich gegen Hunger und AIDS einzusetzen.

Was die Hilfe vorort in Afrika angeht, so wird sie oft von Praktikanten, Ärzten in der Ausbildung ect. geleistet.
Idealisten eben, die sich bei einem mehrmonatigen Aufenthalt erheblichen gesundheitlichen Risiken aussetzen.
Es gibt aber auch sehr gut bezahlte "Helfer", keine Frage.

Was die angesprochene Soziallobby in der BRD angeht, so stimme ich voll zu. Da werden dicke Gehälter bezahlt, insbesondere bei akademischer Ausbildung, die völlig unverhältnismäßig sind angesichts der tatsächlich erbrachten Leistungen.

[Deep Thought]

Dieser abstossende Hass-Thread sollte nicht verschwinden, finde ich..... so schnell soll xylophon seiner Peinlichkeit nicht entrinnen können.

[althor]

Sehr aufmerksam, deep thougt.

Ich habe schön öfters beim Lesen der Beiträge von denali (hier #364,372) gedacht, daß in einer normalen Wert ein Mensch mit seinem klaren Blick und journalistischen Fähigkeiten bei einer wichtigen Zeitung arbeiten würde.Die könnte man dann wohl auch berechtigt Qualitätszeitung nennen.

Also hier mal stellvertretend einen Dank an die Wenigen, die unermüdlich im Politikforum Lesenswertes verbreiten stellvertretend von Einem, der dort nur zum Lesen gelegentlich vorbeischaut.

Und natürlich Guten Rutsch

Althor

[Deep Thought]

DEUTSCHES ÄRZTEBLATT ONLINE

A U S L A N D
Clinton erzielt Einigung über billige Aidstests

Bill Clinton / dpa

NEW YORK. Der frühere US-Präsident Bill Clinton hat ein Abkommen mit fünf Unternehmen über den Verkauf verbilligter Aidstests an arme Länder erzielt. Wie Clinton am 14. Januar in New York mitteilte, werden damit die Preise für die Nachweisverfahren um bis zu 80 Prozent gesenkt.

16 Länder Afrikas und der Karibik sollen Zugang zu den billigeren Aidstests bekommen. Unter den Ländern sind Mosambik, Ruanda, Südafrika und Tansania, in denen allein ein Drittel der mit der Immunschwächekrankheit infizierten Afrikaner lebt. Die Abmachung wurde von Clintons Stiftung gegen HIV und Aids mit den fünf Unternehmen Bayer Diagnostics, Beckman Coulter, BD, BioMerieux und Roche Diagnostics getroffen.

Die Stiftung geht davon aus, dass nun bis 2008 etwa fünf Millionen Menschen zusätzlich Zugang zu billigen Tests haben werden. Im Oktober hatte die Stiftung Abkommen mit vier Pharmaunternehmen über den Verkauf preiswerter Aids-Medikamente an arme Länder erzielt. /afp (15.01.2004)

[Deep Thought]

Wie ich bereits in meinen frueheren postings schrieb, ist es schwachsinnig, Laendern kostenguenstige Therapien von hochgefaehrlichen Epidemien vorzuenthalten, weil es sekundaer die eigene Nation trifft.

Hier eine erneute Bestaetigung dafuer, dass sich Leute wie xylophon nicht zu Themen hinreissen lassen sollten, von denen sie nicht nur keinerlei Ahnung haben, sondern zu denen sie auch nichts als duemmliche Stammtischparolen von sich zu geben haben.

Eine noch viel schlimmere gefahr ist das Ueberschwappen der Tbc-Epidemien Osteuropas mit hochresistenten Erregern, die dadurch entstehen, dass die Menschen lediglich das Geld haben, eine ANFANGSDOSIS fuer die sichere Therapie zu bezahlen, die jedoch nur die resistenten erreger selektiert und damit zu einer dramatischen resistenzentwicklung fuehrt.


WHO startet Initiative gegen Ausbreitung von HIV in Osteuropa


BERLIN. Der Zugang zur antiviralen Therapie von HIV ist nicht nur in Afrika ein Problem, auch in Osteuropa erhält bislang nur ein Bruchteil der HIV/Aids-Patienten die lebenserhaltenden Medikamente. Darauf hat das Robert Koch-Institut (RKI) am 20. Januar in Berlin hingewiesen. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) und das Aids-Programm der Vereinten Nationen (UNAIDS) haben die Defizite in der medikamentösen Behandlung von Menschen mit HIV und Aids thematisiert.

Mit der Initiative „3 by 5“ soll es gelingen, drei Millionen HIV-Infizierte in Entwicklungsländern bis zum Jahr 2005 den Zugang zu einer effektiven antiviralen Therapie zu ermöglichen. Zur Umsetzung dieses Programms haben die WHO und UNAIDS in Zusammenarbeit mit dem RKI in Berlin und mit finanzieller Unterstützung des Bundesministeriums für Gesundheit und Soziale Sicherung am 19. und 20. Januar mehr als 40 Vertreter vor allem von nichtstaatlichen und Selbsthilfeorganisationen aus Osteuropa, Mittelasien und aus Deutschland zu einem ersten Treffen nach Berlin eingeladen.

Ziel dieses Treffens ist es, in erster Linie die Aufgaben von kommunalen Organisationen in Osteuropa und Mittelasien für die Umsetzung der WHO-Initiative zu bestimmen und einen Zeitplan für die einzelnen Schritte festzuliegen. Am schlimmsten von HIV und Aids betroffen sind nach Angaben des RKI derzeit Russland, die Ukraine und die Baltischen Staaten, aber HIV beginnt sich auch in Weißrussland, Moldawien und Kasachstan auszubreiten.

Schätzungen von UNAIDS belaufen sich für Russland auf etwa eine Million HIV-Infizierte im Alter zwischen 15 und 49 Jahren. Obwohl die Infektionszahlen stetig stiegen, befinde sich die Epidemie in Russland noch in einem frühen Stadium. „Umso wichtiger ist es, jetzt aktiv zu werden“, erklärte der Leiter des RKI, Prof. Dr. Reinhard Kurth. Die Industriestaaten hätten nicht nur eine moralische Pflicht zu helfen. Sie sollten sich auch aus eigenem Interesse engagieren, „weil Infektionskrankheiten nicht an Grenzen halt machen“, so Kurth. /hil


Links zum Thema

//www.unaids.org

//www.eurohiv.org

[ViccoB.]

Dieser Artikel hat zwar ganz direkt mit dem Threadthema nichts zu tun, ist aber vielleicht nicht uninteressant im Zusammenhang mit dem Phänomen Afrika - zeigt er doch schlaglichtartig eine von vielen Facetten eines sehr anderen Kontinents, in diesem Falle eine problematische:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,284179,00.html

[xylophon]

doch, danke Vicco, passt schon. Interessanter Link.

Letztlich geht es um das gleiche strukturelle Problem....vor dem die "Ausbeutungs-"Gläubigen zu gern die Augen verschließen.

[Deep Thought]

@ ViccoB.


brilliante, stringente Argumentation..

Da es in Afrika mehr Korruption als in Europa gibt, lassen wir einfach als Rächer derer von Warstein die Bevölkerung an AIDS sterben.

Im Übrigen halten wir uns die Hände wie ein kleines Kind vor die Augen, denken uns medizinische Gesetze der Epidemiologie einfach weg und singen so laut wir können:

"Epidemiologie existiert nicht, jedenfalls nicht in afrikanischen Ländern! Ätschibätschi!"

Wirklich, ein toller Beitrag in einem AIDS-Thread.

Gratuliere!

[xylophon]

..wenn eine taube Nuss nur eindimensional denken kann, dann sollte sie nicht glauben, dass alle anderen genauso dumm sind -

obwohl es natürlich in der Natur der Sache liegt, dass der Dumme sich nicht vorstellen kann, dass es auch etwas komplexere Gedankengänge gibt - sonst wäre er ja nicht dumm....

[ViccoB.]

DeepThought,

wo habe ich denn argumentiert

und wo habe ich von Aids gesprochen

Dieser Artikel hat zwar ganz direkt mit dem Threadthema nichts zu tun, ist aber vielleicht nicht uninteressant im Zusammenhang mit dem Phänomen Afrika - zeigt er doch schlaglichtartig eine von vielen Facetten eines sehr anderen Kontinents, in diesem Falle eine problematische:





xylo,

genau darum ging es mir mit dem Posten des Artikels: auf zusätzliche, besondere Schwierigkeiten aufmerksam zu machen, die in Form solcher Figuren wie Monsieur B. existieren.
Und ich glaube nicht, daß die Europäer sich - bei allem kolonialen Unrecht der Vergangenheit - die Existenz dieser üblen Geschäftemacher eigenen, d.h. afrikanischen Gewächses auch noch an die Fahnen heften müssen.


Vicco

[Deep Thought]

@ iccoB.

stimmt, Du hast recht:

Weder Du noch xylophon haben hier argumentiert.



Und wer nicht zum Thema argumentiert, der ist eben "Schlau" , wer Argumente bringt, der ist eben dumm.

Ist wohl das Neusprech hier im Board...

[xylophon]

382 - nun, ich will Dir ja nicht weh tun; aber ehrlich gesagt hast du auch nicht "argumentiert", sondern ein paar polemische abwegige Vergleiche gezogen..

[ViccoB.]

DeepThought,

verstehe, was Du meinst; in analoger "Argumentation" hat mich nämlich der selige Sep einstens als Antisemit eingestuft.

Es wird wohl nicht überraschen, wenn ich das anders sehe.
Aber nun genug damit, ich will dem Thread nicht schaden.


Vicco

[Deep Thought]

ViccoB,
den vergleich mit sep halte ich fuere eine unertraegliche Beleidigung allerhoechsten Ranges!

Aber, um bei den "Analogien" zu bleiben:

Es gibt in den USA weiterhin eine Versorgung der Bevoelkerung mit AIDS-Medikamenten, obwohl dort nicht kleine Brauereien naiver Europaer, sondern ganze Wirtschaftsimperien ( ENRON etc) durch nicht nur einzelne Persoenlichkeiten, sondern ganze kriminelle Netzwerke zwischen raffgierigen CEOs und WIRTSCHAFTSPRUEFERgesellschaften von "Weltruhm" und den Top-Boersianern sowie den groessten US-Banken zugrunde gerichtet wurden und eine echte substanzielle rente fuer viele US-Amerikaner nicht mehr existent ist.

Nur als kleines Beispiel dafuer, wie abgrundtief laecherlich, ja erbaermlich Dein posting zum Thema AIDS hier ist.

Vielleicht sollten wir die Gesundheitsversorgung in Koeln-Ehrenfeld einstellen, weil dort die Kriminalitaet hoeher ist ?

[Deep Thought]

oder - um es Dir mal deutlich zu machen....




Dieser Artikel hat zwar ganz direkt mit dem Threadthema nichts zu tun, ist aber vielleicht nicht uninteressant im Zusammenhang mit dem Phänomen Afrika - zeigt er doch schlaglichtartig eine von vielen Facetten eines sehr anderen Kontinents, in diesem Falle eine problematische:




SPIEGEL ONLINE - 02. Februar 2004, 14:19
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,284622,00.html




Abrechnungsskandal bei Halliburton

Einmal Essen, dreimal zahlen

Der amerikanische Halliburton-Konzern gerät wegen unsauberer Abrechnungen für Aufträge im Irak immer stärker in die Defensive. Das Unternehmen hatte Lebensmittellieferungen an die US-Armee gleich dreifach abgerechnet.


Washington - Im jüngsten Fall geht es um die Verpflegung für die Soldaten einer US-Militärbasis in Kuweit. Die zuständige Tochtergesellschaft Kellogg Brown and Root (KBR) hatte nach Informationen des Wall Street Journal rund 14.000 Gerichte pro Tag ausgeliefert. In der Abrechnung schlugen jedoch 42.000 Mahlzeiten zu Buche. Der Schaden für das Pentagon ist beträchtlich: rund 16 Millionen Dollar.
Wendy Hall, Sprecherin des Konzerns, verteidigte die umstrittene Rechnung. "Der Konflikt dreht sich nicht so sehr um die Höhe der Rechnung. Die Frage ist vielmehr, wie man die Anzahl der pro Tag benötigten Mahlzeiten berechnet." Gemäß Vertrag kann der Konzern nicht die tatsächlich gelieferte, sondern die geplante Dinner-Menge in Rechnung stellen. "Es ist einfach schwierig vorherzusagen, wie viele Soldaten an der Front jeden Mittag essen wollen", so Hall.

In einem internen Memo, das dem Wall Street Journal vorliegt, hatte KBR seine Mitarbeiter und beteiligte Subunternehmen allerdings angewiesen, sich entweder die tatsächlichen oder die geplanten Mahlzeiten bezahlen zu lassen - "je nachdem, welche Summe höher ist".

Trotzdem wird Halliburton noch vergleichsweise glimpflich aus der Affäre herauskommen. Das Pentagon hat sich bereit erklärt, den entstandenen Schaden gegen spätere Forderungen aufzurechnen.

Möglich ist aber auch, dass die Situation für Halliburton nicht so kommod bleibt. Denn der Militärausrüster gerät durch die unseriösen Geschäftspraktiken immer stärker ins Visier der Rechnungsprüfer des Pentagon. Erst jüngst weitete das Pentagon die Untersuchung der Halliburton`schen Abrechnungen auf 50 weitere Militärbasen aus.

Die neue Untersuchung kommt dem Konzern auch deshalb äußerst ungelegen, weil sich die amerikanischen Behörden bereits mit anderen Betrugsvorwürfen gegen Halliburton beschäftigen: Ende Januar hatte das Unternehmen zugegeben, dass zwei seiner Mitarbeiter Schmiergelder im Wert von sechs Millionen Dollar angenommen hatten. Dafür, so Halliburton, hätten sie einem kuwaitischen Zulieferer lukrative Aufträge rund um die Versorgung amerikanischer Truppen im Irak verschafft.

Der zweite Halliburton-Skandal liefert den Gegnern der Bush-Regierung neue Munition gegen den Präsidenten und sein Team. Demokratische Politiker behaupten seit langem, dass Halliburton dank seinen Beziehungen zum Weißen Haus eine staatliche Vorzugsbehandlung genieße - Vizepräsident Dick Cheney hatte den Konzern bis zu seiner Wahl vor drei Jahren geleitet.

Insgesamt hat Halliburton mit Geschäften im Irak bisher sechs Milliarden Dollar vom Staat eingenommen, mehr als doppelt so viel wie die übrigen 40 amerikanischen Auftragnehmer im Irak. Neben den Lebensmittellieferungen verdient der Konzern im Irak mit dem Wiederaufbau der irakischen Erdölindustrie und mit Benzinlieferungen.

[Deep Thought]

sorry, habe eines vergessen:

Dieser Artikel hat zwar ganz direkt mit dem Threadthema nichts zu tun, ist aber vielleicht nicht uninteressant im Zusammenhang mit dem Phänomen Amerika - zeigt er doch schlaglichtartig eine von vielen Facetten eines sehr anderen Kontinents, in diesem Falle eine problematische:

[ViccoB.]

DeepThought,

das tertium comparationis, durch das ich (sehr partiell, wohlgemerkt[!], und nur durch dieses) Dich und Sep auf einer Argumentationsschiene sehe, ist der, daß Ihr beide mich für etwas angreift, was ich nicht gesagt habe.

Klar, ich kann jemanden, je nach Beschaffenheit meiner persönlichen moralischen Maßstäbe, bereits dafür verurteilen, daß er eben nicht gegen etwas in meinen Augen Schändliches Stellung bezieht, sondern schweigt.
Ich nehme mir allerdings in dem Moment das Recht (oder sollte ich sagen: maße mir an) zu beurteilen, warum er das tut: nämlich aus - wiederum: in meinen Augen - niederträchtigen Gründen (Feigheit, fehlende Moralität usw.). Es können aber die verschiedensten, dem Urteilenden nicht bekannten Gründe vorliegen.

Das ist ein weites Feld und ein schwieriges Terrain, vor allem aber oft Tummelplatz beliebiger und subjektiv bestimmter Vorgehensweisen.

Also nehme ich mir die Freiheit, aus nur mir bekannten Gründen mein Posting nicht abgrundtief laecherlich, ja erbaermlich zu finden.


Da ich kein Interesse habe, Dir in die bekannte Diskussionsrichtung Amerika / speziell Halliburton & Co. zu folgen, ist an dieser Stelle Schluß mit dem Antworten.


Vicco

[Denali]

#387, #386

Argumetationsstrategie anhand von Gegenbeispielen, mit der Absicht zu realtivieren.

Bringt aber in der Sache nicht weiter, weil

- in jeder Gesellschaft Betrug und Korruption vorkommen, bzw. ob diese Mißstände überhaupt publik werden, und wenn ja, wie man dann damit umgeht

- es ein Unterschied ist, ob Korruption Ausmaße hat, die eine Volkswirtschaft abwürgen, oder lediglich belasten

Die Intention eines solchen Postings soll wohl sein, Kritik an afrikanischen Standardverhältnissen abzuschwächen. Der Hinweis auf prinzipiell vergleichbare Mißstände im Westen verharmlost die in # 377 geschilderte Situation, die keineswegs ein Einzelfall ist, sondern viele Standardkomponenten afrikanischer Korruption enthält. Wie gesagt, dabei wird die volkswirtschaftliche Bedeutung der einzelnen Vorkommnisse ignoriert. Es kommt offenbar primär darauf an, moralische Wirkung zu erzeugen.

Leider wird dabei vergessen, daß die in # 377 geschilderten Zustände primär die lokale Bevölkerung am härtesten treffen, da korrupte Länder als Investitionsstandorte uninteressant sind, und vor allem im Alltag die einfache Bevölkerung einer unendlichen Kette von Schikanen, und Zwangsabgaben in From von Bestechungen an Amtspersonen ausgesetzt ist.

Jegliche "Solidarität" mit Leuten wie Monsieur B. aus # 377, der es den bösen Kapitalisten aus dem Westen mal so richtig gezeigt hat, wiederspricht daher den Interessen der lokalen Bevölkerung, die Opfer dieses korrupten Systems ist.

Natürlich haben diese Zustände aus # 377 ihre Parallelen im Gesundheitswesen: Hilfslieferungen werden massenhaft unterschlagen, und tauchen auf Schwarzmärkten wieder auf. Besonders, wenn es sich um UNO-Leistungen handelt, weil die gerne direkt an die Regierungen gehen. (Darum sind private Organisationen i.d.R. effektiver)
Aber auch private Organisationen müssen sich oft "dankbar" zeigen, daß die überhaupt helfen dürfen.

Es gibt natürlich graduell enorme Unterschiede in den einzelnen Ländern was Korruption angeht. Doch gemeinsam ist sie allen afrikanischen Ländern, und zwar in weitaus höherm Maße als man das aus der BRD oder Westeuropa kennt.
Hinzu kommt das "African Ruling". Extreme Vetternwirtschaft und Verantwortungslosigkeit gegenüber dem Land, das regiert wird, in Verbindung mit maßloser Bereicherungsgier und oftmals krasser Inkompetenz haben nicht nur dafür gesorgt, daß Afrika der "ärmste" Kontinent ist, sondern die Perspektiven sich sogar permanent verschlechtern.

[ViccoB.]

Hm, kleine grammatikale Richtigstellung:

das tertium comparationis, durch das ich (sehr partiell, wohlgemerkt[!], und nur durch dieses) Dich und Sep auf einer Argumentationsschiene sehe, ist das, daß Ihr beide mich für etwas angreift, was ich nicht gesagt habe.

[Deep Thought]

@ viccoB.

Das war allerdings eine typische Nummer, die sep regelmässsig abzog. Auryn ist da auch ganz stark.
Ist mir allerdings eigentlich eher fremd.

Ich pflege auf das zu reagieren, was der andere sagt/Schreibt.

Aber welchen Zweck soll dann ein posting von Dir in einem Thread haben, der titelt: "Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so???"

@ denali

Ich habe nie geleugnet, dass die atemberaubende Korruption in Afrika Hilfe im Wirkungsgrad enorm verringert oder gar unmöglich macht.
Da hilft nur internationaler Druck, konkrete Überwachung der Lieferungen - wenn überhaupt.

Aber die Alternative kann nicht sein, NICHTS zu tun, sondern sie muss sein, alles in unseren Mitteln stehende zu versuchen, um den Wirkungsgrad zu erhöhen.

Im Übrigen habe ich nicht vom Thema abgelenkt, sondern viel aus medizinischer Sicht zum Thema geschrieben, lies doch mal nach.

[Denali]

deep thougth

es wird ja auch nicht "nichts" getan, aber oft das Falsche, bzw. Unzureichendes. Das betrifft sowohl den Westen, aber noch viel mehr die lokalen Eliten, die für unsere Verhältnisse ein erstaunlich unterentwickeltes Verantwortungsgefühl für die schwächeren Mitbürger in ihren Ländern haben.

Heerscharen europäischer und US-amerikanischer Helfer engagieren sich in Afrika, teils unter erheblichen gesundhietlichen Risiken. Im Gegensatz dazu macht sich ein Großteil der dortigen Eliten aus dem Staub, und denkt lieber an das eigene Wohl.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke…

hierin liegt mit ein Hauptgrund für die wirtschaftlichen als auch gesundheitspolitischen Probleme dieses Kontinentes.

[xylophon]

so ist es....

[rv_2011]

Im Gegensatz dazu macht sich ein Großteil der dortigen Eliten aus dem Staub, und denkt lieber an das eigene Wohl.

Wäre das in Europa unter vergleichbaren Umständen anders?
Die ,,Eliten" denken meist in erster Linie ans eigene Wohl - sonst ginge es ihnen nicht so gut.

[scrollan1]

es liegt fast immer am volk.

ist es seltsam entwickelt neigt es zu irrationalem verhalten und verhält sich nach regeln die von stämmen, religionen, nationen, parteien, etc. vorgegeben werden.

die "führer" der jeweiligen institution sahnen dann ab und lassen die "blödels" die ihnen folgen, verhungern, sich gegenseitig die köpfe einschlagen, krank werden, etc....

also meine meinung zu aids und den medikamenten: es gibt bessere möglichkeiten, um den verlorenen kontinent weiter zu bringen.

die "traditionellen" verhaltensweisen sollten nicht unterstützt werden.

[stirner]

Seit wann gehören Akademiker zur Elite eines Landes? Sie haben zwar die besten Chancen, einmal dazuzugehören, aber mit einem Diplom in der Tasche allein gehört man jedenfalls nicht automatisch dazu.

Insofern ist es natürlich völlig falsch zu sagen, die afrikanischen Eliten machen sich aus dem Staub.

Dummes Geschwätz, wieder mal von denali initiiert.

[xylophon]

....der Vorwurf muss sich ja wohl - wenn schon - an den Link auf 3at richten und nicht gegen Denali....

Tatsache ist aber doch wohl, dass es für eine Land nicht gesund ist, wenn die Spitzenkräfte der Wissenschaft abwandern. Wobei das natürlich auch ein Teufelskreis ist, wenn die Abwanderung erst mal begonnen hat. So baut sich eben auch nie eine Struktur auf, die die nächste Generation dort hält.

Ich würde - wie der Thread hier zeigt - wohl auch verschwinden, solange die Strukturen dort so sind, wie sie sind. Die ersten Schritte müssen von den Afrikanern selbst kommen, von denen, die jetzt dort die Macht haben. Solange sich dort nichts ändert und eine Spitzenposition nur dafür genutzt wird, soviel Geld, Gold und Wertsachen, wie man schafft, an sich und alle Freunde und Bekannten zu raffen - solange wird Afrika der "verlorene Kontinent" bleiben...

[ViccoB.]

@Stirner, #396:

Du hast wohl in der 9.Klasse nicht aufgepaßt.

Thema Erörterung:

Schlüsselbegriffe Tatsachenaussage / Behauptung / Meinung / Forderung / Urteil / These / Argument / Begründung / Beleg / Beispiel.

Wenn Du nett danach fragst, erkläre ich Dir auch jeden einzelnen .
Sollte das wider Erwarten unnötig sein: geh hin und sündige hinfort nicht mehr .

Dein virtueller Deutschlehrer Viccordinarius

[stirner]

Vicco, Dein Posting erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Sicherlich wirst Du nicht verlangen wollen, daß ich jedesmal einen formvollendeten Aufsatz abliefere?

Die Behauptung von denali war:

Es macht sich ein Großteil der dortigen Eliten aus dem Staub

Bewiesen wurde diese Aussage mit einem Link, der lediglich zeigte, daß Studenten aus Äthiopien meist nicht in ihr Heimatland zurückkehren. Will jemand im Ernst behaupten, Studenten gehörten zur Elite eines Landes?

Aus dem Bertelsmann-Lexikon

Elite [französisch], das Auserlesene, Vorzügliche, Hervorragende, früher fast nur im militärischen Sinn verwandt; durch V. Pareto in die Soziologie eingeführt, und zwar in herrschaftssoziologischer Bedeutung (alle Herrschaft ist nach Pareto geschichtlich ein „Kreislauf der Eliten”). Zur Elite gehört auch die besondere Funktion, Machtträger zu sein: Auf sie stützt sich die Herrschaft. Je weniger die Herrschaft traditionell verankert ist, um so stärker die Notwendigkeit, militärische oder militärähnliche Eliteformationen zu besitzen (ferner: Beamtenelite; hierarchische Elite, Priestertum; Geburtselite in der Aristokratie).

Die Behauptung, ein Großteil der afrikanischen Elite würde ihre Länder verlassen kann nur jemand aufstellen, der die deutsche Sprachen nicht ausreichend beherrscht.

Wobei man noch hinzufügen sollte, daß die Beispiele aus Südafrika völlig atypisch für das restliche Afrika sind.

[Denali]

# 399

leider muß ich zugeben, daß ich die deutsche Sprache nicht ausreichend beherrsche. Nicht mal die exakte begriffliche Definition von "Elite" will mir gelingen. Der präzisierende Link kann diese Schwäche nicht entschuldigen.


ja, es trifft zu, nur ein Teil der afrikanischen Eliten mag nicht so recht leben im Heimatland, warum auch immer. Zum Glück trifft das ja nicht auf alle dortigen "Eliten" zu. Korrupte Beamte, skurpellose Politiker halten weiter die Stellung im ärmsten aller Kontinente.

Was braucht der Kontinent auch "Eliten" wie Ärzte. Gab es in vorkolonialer Zeit doch auch nicht. Da kommt sich der angehende Arzt schwarzafrikanischer Herkunft doch glatt überflüssig vor mit seinem Wissen und Können.
Zumal westliche Hilfsorgnisationen und die UNO mit ihm konkurieren - zum Nulltarif.

Dann noch die Meldungen, daß etwa in der BRD nicht genügend Akademiker ausgebildet würden. Ist doch unter diesen Umständen voll ok, wenn Akademiker afrikanischer Abstammung dort arbeiten, wo sie "wirklich" gebraucht werden.

Ist vielleicht sogar eine Art Entwicklungshilfe Afrikas an das langsam nieder gehende Europa.

[ViccoB.]

Denali,

genauso ätzend wie klasse, Dein Posting ...

[stirner]

Vicco,

hast ja Deine pädagogischen Bemühungen schnell aufgegeben.

Dabei bietet Dir doch Denali ein durchaus lohnendes Objekt.

[ViccoB.]

Stirner,

ja, eine Antwort sollte ich nicht schuldig bleiben ...

In Deinem #396 stellst Du die Behauptung auf, Akademiker gehörten eo ipso zunächst mal nicht zur Elite eines Landes, bewertest aufgrund dieser (bis dato unbegründeten) Behauptung eine (von Dir verkürzte - es fehlt "ein Großteil" ) Behauptung von Denali als falsch ("insofern" ) und schließt Dein Posting mit einer Meinung, die eine ganz generelle Disqualifizierung von Denalis Beiträgen zum Inhalt hat.

Zunächst: Eine Behauptung muß auch begründet werden, sonst lassen sich in der weiteren Argumentation mit logischer Berechtigung keine weiteren Schritte (Schlußfolgerungen, Bewertungen etc.) anschließen.

Es kann nämlich beispielweise auch passieren, daß am Ende einer Reihe weiterer "Argumentationsbausteine", die alle in sich stimmig sind und deren erster sich sogar logisch richtig auf einen falschen Ausgangspunkt bezieht, trotzdem ein völlig falsches Ergebnis steht (= nur mal so, als eine von vielen Möglichkeiten, argumentativ in die Irre zu laufen).

Weiter und zurück zu Deinem Posting: Ich halte Deine Anfangsbehauptung für falsch und die in #399 nachgelieferte Begründung, die ein Zitat aus dem Bertelsmann-Lexikons abgeben soll, für unbrauchbar.

Begründung dieser meiner Meinung :

Die Definition dort beginnt mit der Aussage, früher sei die Bedeutung des Begriffs "fast nur im militärischen Sinn verwandt" worden, führt dann die Erweiterung durch eine "herrschaftssoziologische" Bedeutungskomponente auf und schließt mit den in einer Klammer stehenden zusätzlichen Anwendungen.

Zum heutigen Sprachgebrauch (von wann ist Dein Lexikon?) sind aber weiterhin hinzugekommen und werden immer wichtiger:
Wissenschaftselite(n), Wirtschaftselite(n), Informationselite(n).
Und, umfassender: Geisteselite.

Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, daß Akademiker, d.h. "Studierte", wie man landläufig sagt, zur Wissenselite gehören, was ganz besonders auf Afrika mit seinen geringen Studentenzahlen zutrifft.

Zur Klarstellung sei gesagt, daß damit natürlich kein geistiges oder moralisches Werturteil verbunden ist, wie es für manche fälschlicherweise mitschwingen mag, sondern es handelt sich "nur" um die Bewertung der Bedeutung dieser Akademiker für ihre Länder im Hinblick auf ihre Qualifikation (Wissen); im 21.Jahrhundert ist Wissen bekanntlich ein überaus wichtiges Gut, entscheidender für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes denn je.


Also, ich fürchte, das lohnende Objekt für meine pädagogischen Bemühungen bist Du ; Denali gehört m.E. zu den Postern hier, denen man am allerwenigsten unterstellen kann, sie schwatzten sinnlos daher.

So, ich habe fertig .

Moment, eine kleine Ergänzung noch:
Natürlich müßte es statt "Behauptung von Denali" evtl. "Tatsachenaussage von Denali" heißen, wenn Statistiken seine Angabe belegen .
Aber Auswanderungszahlen afrikanischer Studenten nachzuschlagen ist mir jetzt doch zu aufwendig.


Vicco

[xylophon]

krasse Zeit für so ein Posting.....

[Deep Thought]

diese selbst-Demontage des Threaderoeffners darf nicht untergehen..

[Deep Thought]

fuer die "neutralen Leser" noch einmal hochgeholt...

[Deep Thought]

Tja - soll man jetzt xylo fragen, ob man seine Forderung auch in deutschland verwirklichen sollte?

Getreu seinem schwachsinnigen Motto:

Nützt ja eh nix, die benutzen ja einfach die Kondome nicht?

Was ich bereits vor langer Zeit gepostet habe, wird hier endlich mal erwähnt:
Die Syphyllis ist auf dem Vormarsch.

---------------------------------------------------
Deutsche sorgloser im Bett



Auch im Urlaub sind die Deutschen sorgloser

2003 haben sich mehr Menschen mit dem Aids-Virus infiziert als in den Vorjahren. Der Grund: Die Deutschen verzichten immer öfter auf ein Kondom.
Kondome sind bei Schwulen und Singles mit wechselnden Partnern weniger gefragt, so eine aktuelle Umfrage. Vor allem unter homosexuellen Männern hätten die HIV-Infektionen im ersten und zweiten Halbjahr 2003 zugenommen, so das Robert-Koch-Institut und die Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung. Das RKI geht von insgesamt 1958 Neuinfektionen im Jahr 2003 aus. Das sind rund 700 Fälle mehr als im Durchschnitt der vorangegangenen Jahre. Parallel dazu sei bei schwulen Männern auch die Zahl der Syphilis-Erkrankungen gestiegen.

Als einen Grund für nachlassendes Risikobewusstsein vor allem unter Schwulen nannte Reinhard Kurth die zum Teil „verniedlichende Werbung“ für Aids-Medikamente. In Schwulen-Magazinen werde der Eindruck „vorgegaukelt“, mit ein paar Pillen sei die Krankheit in den Griff zu bekommen, so der Präsident des Robert-Koch-Instituts. Dies sei falsch: „Medikamente haben noch keinen einzigen Patienten von HIV befreit.“ Die Werbung solle sachbezogener werden, forderte Kurth.


Die Direktorin der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Elisabeth Pott, erklärte, dass nicht nur unter schwulen Männern, sondern auch in anderen Gruppen der Schutz vor einer HIV-Infektion nachgelassen habe. Eine Umfrage der Bundeszentrale unter rund 3 600 Personen von September bis Dezember 2003 zeigte: 78 Prozent der unter 45-jährigen Singles mit mehreren Sexualpartnern benutzten Kondome, 2001 waren es noch 83 Prozent. Im gleichen Jahr hätten sich 79 Prozent bei Urlaubsbekannschaften mit Kondom geschützt, zwei Jahre vorher waren es noch 73 Prozent.


Nur die 16- bis 20-Jährigen bilden eine Ausnahme zum Trend dank der Aufklärung in den Schulen und der Werbung der Bundeszentrale in den Medien.


Auch die Kondomhersteller bekamen den Leichtsinn der Deutschen zu spüren: Während sie 2000 noch 207 Millionen Präservative absetzten, waren es 2003 nur noch 189 Millionen.



26.03.04
(Quelle: ap)

[Deep Thought]

Ein erneuter Beweis, dass selbst die Produzenten im gegensatz zu xylophon logisch denken koennen und polituische Institutionen wissen, was das schlimme Wort "Epidemien" bedeutet und wie man ihnen begegnet:


SPIEGEL ONLINE - 06. April 2004, 7:13
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,294214,00.html
Gesundheitspolitik

Billige Aids-Medikamente für 122 Länder

Eine Stiftung des früheren US-Präsidenten Bill Clinton hat mit Herstellern drastische Preisnachlässe für Aids-Medikamente ausgehandelt. Mehr als 120 Entwicklungsländer können die Präparate nun wesentlich günstiger kaufen.




Protest gegen die Aids-Politik: "Geißel der Menschheit"

Washington - Clintons Stiftung, die den Kampf gegen Aids zu einer ihrer Hauptaufgaben gemacht hat, habe sich mit einem südafrikanischen und vier indischen Herstellern auf die Preisreduzierungen bei Aids-Medikamenten und -Tests verständigt, teilte die Weltbank mit. Die Medikamente seien nun teilweise mit Nachlässen von mehr als 50 Prozent zu haben. Damit kostet die Behandlung eines Patienten noch 140 Dollar (117 Euro) im Jahr, ein Drittel der sonst üblichen Preise. Aids-Tests werden unter anderem von Bayer Diagnostics billiger als üblich angeboten.

Von der Vereinbarung der Clinton-Stiftung mit den Herstellern profitierten bislang 16 Länder in der Karibik und in Afrika. Jetzt können insgesamt 122 Länder die günstigen Konditionen in Anspruch nehmen. Interessierte Regierungen müssen allerdings zunächst Zahlungsgarantien abgeben, langfristige Verträge abschließen und die sichere Verteilung der Medikamente gewährleisten. Dabei helfen die Weltbank, das Kinderhilfswerk Unicef und der Global Fund, eine Initiative von Unternehmern, Regierungen und Organisationen zur Vorbeugung und Behandlung von Aids, Tuberkulose und Malaria.

"Mit diesen Vereinbarungen sind wir einen Schritt weiter, um sicherzustellen, dass künftige Generationen ohne die Aids-Geißel leben können", teilte Clinton in einer Stellungnahme mit.

[xylophon]

gegen die Abgabe von Medikamenten, die der Vorbeugung dienen - die meines Wissens aber noch nicht erfunden sind - hab ich mich nie ausgesprochen. Oder die die Krankheit eindämmen.

Allerdings stellt sich auch da die Frage nach der Effizienz. Mit 140 $ im Jahr / Kopf könnte man sehr viel effizienter anderen helfen zu überleben, als Leuten, die ohnehin todgeweiht sind, das Leben künstlich zu verlängern.

[Deep Thought]

xylo, diese Dollars werden von den Menschen dort bezahlt...

vielleicht bist Du in deine unendlichen Guete bereit, zu akzeptieren, dass diese Menschen in anderen Laendern selber entscheiden, was sie fuer ihr geld kaufen...

[xylophon]

ja klar, die Leute bezahlen ihre Medikamente selbst....das gilt bestimmt für die große Mehrheit dort. Deshalb müssen ja auch die

Regierungen .... allerdings zunächst Zahlungsgarantien abgeben, langfristige Verträge abschließen und die sichere Verteilung der Medikamente gewährleisten. Dabei helfen die Weltbank, das Kinderhilfswerk Unicef und der Global Fund, eine Initiative von Unternehmern, Regierungen und Organisationen zur Vorbeugung und Behandlung von Aids, Tuberkulose und Malaria.

[wolaufensie]

...könnte man jetzt bei dem neuen Aidsmedikament von
Bill Clinton und Freunden auch so ratiofarm-lax, aber
treffend sagen, Gute Preise - gute Besserung ?
Eine Diskussion um die Verteilung eines Bärenfelles, von
dessen Träger man nur weiss, dass er sehr viel grösser
ist ,als man je gedacht hat, und der alles andere als
erlegt ist, kommt mir so realitätsnah vor , wie eine
Diskussion darüber, wieviel Engel auf einer Nadelspitze
Platz haben. Und je verbissener die Position dabei
eingenommen wird, dass nun sofort billigst verteilt
wird , um so bizarrer wird die Geschichte.
Die Aidsforscher würden sicher auch mal gerne wissen,
über welche toll-wirksamen Aids-Medikamente von Bill
Clinton & Co in der Weltgeschichte Abkommen getroffen
werden.
Das hört sich ja nach einer Heilung durch Geld an.
Je mehr Medikamente man für´s Geld bekäme, um so
schneller wäre Hiv & Aids beseitigt. Man müsste nur
genügend Moos reinstecken. Vielleicht läuft in
Deutschland die Behandlung und Bekämpfung von Krankheiten
so ab. Würd mich nicht wundern...
Alle Strategien und Ansätze einen Aidsschutz auf
medikamentöser Basis zu erreichen, sind gescheitert.
Man tritt seit 20 Jahren auf der Stelle und die
Mutationsfähigkeit des Virus macht alles Bisherige
zunichte . Ausser guten Absichtserklärungen der
involvierten Forscher, weiterhin so hart wie es geht zu
Arbeiten, hat man nichts gegen Aids in der Hand.
Man weiss nicht ob- und wann Ergebnisse kommen....
Und angesichts dessen, eine Hatz zu veranstalten auf
Leute , die ein Nicht-Medikament, denn es heilt nicht
und schützt nicht, den Betroffenen vorenthalten wollen ,
und das auch noch mit dem Pathos des Gutmenschen ,
der das Medikament verteilen würde, wenn nicht das Geld
dazu fehlte , der outet sich als jemand, der ein ganz
anderes Süppchen auf der Flamme der vorgeschobenen
Gutmenschlichkeit kochen will.
Würd mich auch mal interessieren, welche Medikamenten
und/oder Impfstoffen gegen Hiv und Aids bei der
Abstimmung zur Debatte standen.

Momentan gibt es dagegen nur eine Prävention ,
wie in den schlechten alten Zeiten. Entweder man verhält
sich keusch/monogam, dann steckt man sich nicht an, oder eben nicht.
Die Überlebenschance beträgt Null Prozent...
Wer es vor der Pensionierung bekommt, wird daran sterben,
falls nicht ein plötzlicherer konkurrierender Tod
vorzeitig einträte .

Ich bin auch dafür, dass ein Kein-Medikament nicht
verbilligt in die Bongo-Staaten verschoben wird,
aus welchen Schein-Gründen und Argumenten auch immer.

[xylophon]

Ich bin auch dafür, dass ein Kein-Medikament nicht
verbilligt in die Bongo-Staaten verschoben wird,
aus welchen Schein-Gründen und Argumenten auch immer.


....
So kann man es auch ausdrücken...

Das Medikament wird irgendwo im thread beschrieben, später noch mal in Wiederholung für rv....
Es ist nicht bei den von Clinton genannten, vielmehr kostet es ungefähr das 1000-fache - und wird vorerst auch nicht billiger werden, weil die Herstellung und die Grundstoffe extrem teuer sind...nur mal so am Rande.

[xylophon]

noch was zum "selbst bezahlen". Auf der Suche nach der Beschreibung des Roche-Produktes bin ich auf diesen Artikel gestoßen, Posting 320:


Afrikas Kampf gegen Aids

Die afrikanische Aids-Konferenz macht Hoffnung, denn die Debatte über notwendige Aktionen hat begonnen.

VON FRANK RÄTHER

Nairobi - " Während ihr hier redet, sterben wir" , protestierten HIV-positive Demonstranten vor dem Tagungsgebäude der afrikanischen Aids-Konferenz Icasa in Nairobi, die gestern zu Ende ging. ....

Wie auf der Tagung betont wurde, tun die meisten Regierungen zu wenig, um ihren Landsleuten klar zu machen, dass die Infizierten " normale Menschen" sind. Und viele Regierungsverantwortlichen scheuen sich, über Sex zu reden oder sich selbst testen zu lassen.(Anmerkung: hier liegt das große Problem Nr. 1)
Aber nur wer dies tut, kann auch Medikamente erhalten, deren Preis sich in den vergangenen drei Jahren von 12 000 Dollar pro Patient und Jahr auf 300 Dollar verringert hat. Doch das ist noch immer mehr, als die meisten Afrikaner überhaupt verdienen.

(Anmerkung: Und das ist das große Problem Nr. 2: Wieso soll man 300 $ für die " Kontrolle" - nicht Heilung!!! - von AIDS ausgeben, wenn das mehr ist, als ein gesunder Afrikaner überhaupt verdient. Wobei das Geld nicht einmal ausreicht, wie der weitere Verlauf des Artikels zeigt. AIDS ist nur ein Problem, es wäre absurd, bescheuert, abenteuerlich, wenn man Entwicklungshilfe in großem Stil hier investieren würde, die nichts an den Ursachen ändert, sondern nur die Krankheit bei Infizierten unter Kontrolle hält - während das Geld an anderer Stelle, wo es sehr viel effizienter eingesetzt werden könnte (zB Malaria-Bekämpfung,AIDS-Prävention oder Aufbau der Wirtschaft), dann fehlt. - Daran ändert auch nix, wenn jetzt Clinton den Betrag auf 140 $ reduzieren konnte.

Das Posting zu dem Medikament ist 229 - der Preis beträgt 12.000 € pro Patient (in welchem Zeitraum, hab ich nicht gefunden, dort ist aber ein Link, der weiterführt).

[Deep Thought]

nur, um mal klarzumachen, wie gefährlich eine epidemie ist - für alle, wohlgemerkt...


BOTSWANA
Polio wieder zurück
Die Kinderlähmung breitet sich in Afrika in immer neue Länder aus, die nach Impfaktionen bereits als poliofrei galten. Den jüngsten Fall meldete die WHO gestern aus Botswana. Die Neuerkrankungen könnten aus Nigeria eingeschleppt worden sein, wo Impfungen 2003 wegen Vorbehalten in der Bevölkerung unterbrochen wurden. (dpa)

[xylophon]

...das wäre zum Beispiel eine Maßnahme, die deutlich billiger und deutlich sinnvoller wäre, das Geld für die Aids-Bremsung komplett in Polio-Impfungen umzuschichten....oder in Malaria-Bekämpfung oder Hungerbekämpfung.

Aber es ist ein (schlechter) Witz, dass über 100 $ pro Kopf und Monat dafür ausgegeben werden, dass eine Krankheit später ausbricht oder später zum unvermeidlichen Tode führt - während mit dem gleichen Geld 1000e von Leuten gerettet werden könnten.

[Deep Thought]

,

[gezwirbelt]

Ein Artikel, der hier auch ganz gut reinpasst. Ob nun Kinder oder Afrikaner - der Unterschied ist doch bestimmt nur marginal. Hier geht`s ja schließlich um Gewinnmaximierung.
Ach ja: die Firma Roche wird hier auch mit erwähnt - so was gehört offenbar zum guten Ton in dieser Branche.
Wie gesagt - die Hauptsache ist ja, die Profite steigen auch schnell und hoch genug an. Und dabei lohnt sich die Zielgruppe "Kinder" eben nicht. Sie wirft halt nun mal nicht genug Gewinn für die nötigen Studien ab.


Wenn Kinder keinen Gewinn versprechen

Von Vlad Georgescu und Marita Vollborn

Medikamente für Kinder bringen der Pharmaindustrie nur bescheidene Gewinne. Ärzte greifen deshalb oft zu Präparaten für Erwachsene, die indes nie an jungen Menschen getestet wurden. Mit schlimmen Folgen: Viele der kleinen Patienten werden Opfer von Spätschäden und lebensgefährlichen Nebenwirkungen.

Weiter: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,303249,00.h…

[Deep Thought]

Ein sehr kluger merksatz in der Kinderheilkunde lautet:

"Kinder sind KEINE kleinen Erwachsenen! "

Insbesondere in den ersten lebensjahren gibt es viele, sehr wesentliche Unterschiede.

[xylophon]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Denali]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,311663,00.htm…

HIV-GEFAHR

Forscher warnen vor Affenfleisch

Weil Menschen nach wie vor Affen verspeisen, könnten neue Aids-ähnliche Erreger entstehen - dies befürchten Epidemiologen. In Kamerun seien Menschen mit Aids-Symptomen aufgetaucht, die zuvor negativ auf HIV oder dessen Affen-Variante SIV getestet wurden.

In verschiedenen afrikanischen Ländern werden Affen gejagt und als "Bushmeat" verspeist. Es sei möglich, dass bereits neue HIV-ähnliche Viren in Tieren zirkulieren und Menschen sich beim Verzehr des Fleisches anstecken, schreibt das Wissenschaftsmagazin "New Scientist" (Nr. 2459, S.8) vor der Jahrestagung der Society for Conservation Biology in New York.

Forscher nehmen an, dass sich der HI-Virus in Affen aus verschiedenen Formen von SIV entwickelt hat und dann auf den Menschen überging. Sie befürchten, dass sich dieser Mechanismus wiederholen könnte. In Afrika seien 26 verschiedene Primatenarten mit SIV infiziert, berichtete die amerikanische Umweltschutzorganisation Bushmeat Crisis Task Force auf der Tagung in New York. Das Fleisch vieler dieser Affenarten werde von Menschen verzehrt.

In diesem Jahr sei erstmals auch der Übergang des Simian Foamy Virus, einer anderen Affenkrankheit, auf Wildjäger beobachtet worden. Auch wenn bei den Betroffenen noch keine Symptome aufgetreten sind, befürchten Experten dennoch die Entstehung neuer Krankheiten für den Menschen.

---------------------------------------

Schimpansen sind imun gegen AIDS. Das hat man freilich erst gemerkt, als man die üblichen barbarsichen Versuche mit unseren, vom Aussterben bedrohten nächsten Verwandten durchgeführt hat.

Inzwischen konnte man die Region relativ lokalisieren, wo das AIDS-Virus vom Schimpansen auf den Menschen überging: Kamerun, Kongo, Zentralafrikanische Republik.

Genau jene Gebiete, wo in den letzten 20 Jahren der Verzehr von Menschenaffen groß in Mode kam.

Die Pygmäen verschmähten Menschenaffen aufgrund ihrer Ähnlichkeit zum Menschen. Dieses Tabu wurde von den zugewanderten Bantu-Völkern gebrochen.



Dies ist ein Hauptgrund zusammen mit der Vernichtung der Wälder für die drohende Ausrottung von Menschenaffen.

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173119.html


Abgesehen davon, was in jemandem vorgeht, der sich als Groumet betrachtet wenn er eine menschähnliche, gegrillte Hand "genießt", oder aus einem Affenkopf genüßlich das Hirn rauslöffelt, zeigt sich daß afrikanische Sitten nicht nur der Grund für die massive Ausbreitung von AIDS sind, sondern auch deren Ursache.

Anstatt dem Westen vorzuwerfen, nicht genug gegen die AIDS-Epedemie in Afrika zu tun, (indem man z.B. Medkamente verschenkt, die vorort ohnehin nur auf dem Schwarzmarkt landen und anstatt die Pharma-Multis lokale Geschäftermacher bereichern) wäre es angebracht, den Afrikaneren klar zu sagen, daß sie für ihre Misere selbst die Ursache sind.

Es gibt auch Hinweise darauf, daß Ebola durch den Verzehr von infiziertem Affenfleisch verbreitet wird.

Somit müßte eine Forderung an die betreffenden Afrikaner lauten, künftig auf Bush-Meat zu verzichten, insbesondere auf Affen- und Menschenaffenfleisch.