Stimmungstief (bald) erreicht? - 500 Beiträge pro Seite

[Mandrella]

Es wird Zeit, das Fundamentalanalyse-Board in Sentiment-Board umzubenennen. Einerseits ist kaum noch Interesse an Fundamentaldaten vorhanden und andererseits spiegeln die letzten Neueinträge in diesem Board selbst die rabenschwarze Simmung wieder, die momentan an den Kapitalmärkten herrscht.


Kostos Kreisel

Die folgende Grafik habe ich mir aus dem Thread: Das Ei des Kostolay geliehen. Sie stellt dem ewigen Kreislauf aus Optimismus und Pessimismus an der Börse dar:


A1 = Phase der Korrektur (kleiner Umsatz, Zahl der Aktienbesitzer gering)
A2 = Phase der Begleitung (Umsatz und Zahl der Aktienbesitzer steigend)
A3 = Phase der Übertreibung (Umsazu wird euphorisch, Zahl der Aktienbesitzer ist hoch, bei X am höchsten)
B1 = Phase der Korrektur (kleiner Umsatz, Zahl der Aktienbesitzer geht langsam zurück)
B2 = Phase der Begleitung (Umsatz ist steigend, Zahl der Aktienbesitzer nimmt weiter ab)
B3 = Phase der Übertreibung (ganz großer Umsatz, Zahl der Aktienbesitzer ist niedrig, bei Y am niedrigsten)
Kaufen in der Phase A1 und B3
Abwarten und Papiere halten in der Phase A2
Verkaufen in den Phasen A3 und B1
Abwarten und Bergeld halten in der Phase B2


Einiges spricht dafür, dass wir uns inzwischen in Phase B3 befinden:


Aufgabestimmung unter den Privatanlegern

Die meisten Hobbyspekulanten haben das Spielfeld längst verlassen, und an jedem Ausverkaufstag wird die Teilnehmerzahl kleiner. Auf WO liest man in letzter Zeit vermehrt Beiträge von erfahrenen Börsianern, die schon seit vielen Jahren dabei sind, inzwischen ihre ganzen Gewinne wieder verloren haben und in den letzten Monaten und Wochen aufgegeben haben.

Man muss nur mal einen Blick in die Threadübersicht des Fundi-Boards werfen, um einen Eindruck von der aktuellen Stimmung zu erhalten.

institutionelle Investoren überwiegend pessimistisch

Auch von Fonds- und Versicherungsmanagern hört man in den letzten Wochen fast nur noch negative Zukunftseinschätzungen - erstmals seit Beginn der Baisse. Niemand rechnet mehr mit einer baldigen wirtschaftlichen Erholung, und alle rechnen vorerst mit weiter fallenden Börsenkursen.

Unternehmen überwiegend pessimistisch

Nicht nur Analysten- sondern auch Managermeinungen taugen als Kontraindikator. Noch vor wenigen Monaten konnte man in jedem zweiten Finanzbericht etwas von einem bevorstehenden Aufschwung im 2. Halbjahr lesen, der dann folgerichtig nicht eingetroffen ist. Heute liest man in fast allen Finanzberichten, dass keine konjunkturelle Besserung mehr in Sicht ist.

großer Ausverkauf, niedrige Bewertungen

Seit nunmehr zwei Monaten findet insbesondere bei den Blue Chips ein Ausverkauf statt, der den Einbruch nach dem 11. September weit übertrifft. Volatilität und Umsätze erreichen immer neue Extremwerte - beides typische Zeichen für einen Selloff. Gerne wird eingewandt, dass die Aktien trotz dieses Einbruchs im historischen Vergleich immer noch hoch bewertet sind. Dabei sind aber zwei Dinge zu berücksichtigen:

1. Die KGVs beruhen auf drastisch reduzierten, an die laufende Rezession angepassten Gewinnerwartungen und würden sich bei Normalisierung der Gewinnsituation schnell verringern.

2. Anders als in einigen historischen Vergleichssituationen, in denen der Gesamtmarkt einstellige KGVs erreichte, ist das Zinsniveau heute sehr niedrig. Niedrige Zinsen rechtfertigen höhere KGVs. Ein Gesamtmarkt mit einem einstelligen KGV wäre bei diesen Zinssätzen extrem unterbewertet.

Speziell für deutsche Aktien ist außerdem zu beachten, dass die Unternehmen heute 20% weniger Steuern zahlen als noch vor zwei Jahren und daher bei Normalisierung der Gewinnsituation ein um 20% höheres KGV verdient haben.

Katastrophenstimmung schon eingepreist

In den heutigen Kursen schon enthalten sind

- eine Fortsetzung der Rezession bis ins Jahr 2003
- eine Vertrauenskrise bezüglich der Korrektheit von Bilanzen
- ein mit hoher Wahrscheinlichkeit bevorstehender Irak-Krieg
- eine mit 50%iger Wahrscheinlichkeit bevorstehende Weltwirtschaftskrise (laut aktuellen Umfragen)

Kann`s noch schlimmer kommen?

Selbst die Meldung über volkswirtschaftliche Bilanzfälschungen in den USA konnten den DAX nicht mehr auf einen neuen Tiefststand drücken. Damit die Kurse weiter fallen, müsste die Stimmung noch schlechter werden. Was kann passieren?

- Weiter Gewinnwarnungen: werden sicher kommen und dürften daher schon weitgehend eingepreist sein. Genau beobachten, wie der Markt darauf reagiert! Fallen die Kurse trotz schlechter Nachrichten nicht mehr, ist das ein gutes Zeichen.

- Weitere Unternehmenspleiten und/oder Bilanzskandale in den USA: sind keine Überraschung mehr. Die gefährdeten Unternehmen sind eh schon mehr oder weniger Penny-Stocks (z.B. Lucent) und werden die Indizes kaum noch beeinflussen.

- Zusammenbruch von Großbanken, Hedge-Fonds etc.: Die Erfahrung aus den Zeiten der Ölkrise oder der LTCM-Krise zeigen, dass die Notenbanken in solchen Fällen intervenieren und einen Zusammenbruch des Finanzsystems verhindern. Kurzfristig könnten überraschend auftretende Risiken aber zusätzliche Panik unter den Investoren auslösen.

Ein gewisser Spielraum für noch schlechtere Stimmung ist noch vorhanden. In den Boards wird immer noch der eine oder andere heiße Tip herumgereicht, und den richtig katastrophalen Selloff mit 20-30% DAX-Kursverlust in 1-2 Tagen haben wir auch noch nicht gesehen. Manche institutionellen wie privaten Zocker haben immer noch ihre zittrigen Finger im Markt. Aber ob es tatsächlich bis zum Äußersten kommen muss?


Fazit:

Es beginnen interessante Zeiten für antizyklische Investoren. Niemand kann sagen, ob und wie weit die Kurse noch fallen werden. Die Stimmungsindikatoren sprechen aber dafür, dass der Tiefpunkt nicht mehr weit ist. In einem so pessimistischen Szenario können schon kleine Lichtblicke genügen, um das Ende der Baisse zu markieren.

Kosto selig empfahl, schon zu Beginn der Phase B3 mit ersten Käufen zu beginnen. Mir gefällt dieser Ratschlag gut, wobei ich allerdings bei jedem Einzelwert versuche, nicht ins fallende Messer zu greifen. Es erreichen ja nicht alle Aktien ihren Tiefpunkt an einem Tag, sonden der Selloff zieht sich über Wochen oder gar Monate hin.

[flowtec]

Diesen Text habe ich schon Mitte 2001 gelesen, und jetzt ist halt Mitte 2002.
In der Zwischenzeit ging viel von meinem Geld zu jemanden Anderen. Es ist ja schlieslich nicht weg und bleibt der Wirtschaft erhalten.

Ich der optimale Optimist (sprich Schlachtvieh) werden in der nächsten Zeit mein Depot noch weiter reduzieren und zurückfahren. Folgende Unsicherheiten wie: erneutes Abgleiten in die Rezession, Terrorschlag (kommt sicher), Irakkrieg (vielleicht) sind einfach unberechenbar.

Ein halbes Jahr Zurückhaltung bringt auch niemanden um, und spart einige Neven.
Mit einem gefüllten Bankkonto lässt sich im Jahr 2003 auch wieder gut spekulieren.
Mfg
flowtec
P.S.
Aber die Börse ist eine Sucht!! Vielleicht nach dem 11 September wieder.

[newhenry]

Nicht zu vergessen der bevorstehende Flächenbrand in Lateinamerika. Japan hat auch noch nicht fertig.

Wenn die ersten Versicherer(und vieleicht auch noch eine Bank)Ihre Schieflagen dem geneigten Publikum mitteilen werden, wird es nochmal richtig lustig.

Bis zu diesem Zeitpunkt bediene ich mich dann doch lieber
auf dem mittlerweile schier unerschöpflichen Markt der Derivate.

NH

[robby13]

Kleinanleger - Weltmeister im Verdrängen
Börsenforen im Internet sind eine wahre Fundgrube, um den Kleinanleger zu studieren. Den Kleinanleger gibt es nicht, gemeint ist damit lediglich die Gesamtmenge. Es gibt durchaus informierte Anleger darunter, die Mehrheit jedoch ist naiv. Ich drücke das so drastisch aus, nicht weil ich jemandem zu nahe treten will. Jeder verzockt nur sein Geld (hoffentlich) und damit kann er machen, was er will.

Wo man hinschaut - überall ungebremste Zockermentalität - wie zu Zeiten des Booms des Neuen Marktes. Ein Großteil gibt offen zu, schmerzhafte Verluste in den vergangenen zwei Jahren eingefahren zu haben, aber es wird munter weitergezockt - man ist ja um einige Erfahrungen reicher. Ist man aber auch klüger? Jeder hält sich für den Klügsten - man schaue sich nur die Postings in diesen Foren an.

Dann gibt es eine weitere Spezies - die Frustrierten. Sie sitzen immer noch auf ihren teilweise sehr großen Verlusten, haben die Stops immer weiter nach unten angepasst und sie schließlich ganz über Bord geworfen.

Es muss ja wieder mal aufwärts gehen

Diesen Satz höre ich zur Genüge. Er entspringt einem gewissen Fatalismus und der Unkenntnis der Börsenhistorie. Die Mär von einem stetig steigenden Aktienmarkt (mit kleinen Dellen dazwischen) wird nur allzu gerne angenommen, passt sie doch hervorragend zum psychologischen Kostüm, keine Entscheidungen zu treffen und alles auszusitzen.

Der größte Teil meiner Leser besteht aus Kleinanlegern. Ich gebe zum Teil hier auch Erfahrungen aus persönlichen Kontakten wieder. Aber ein klares Wort muss mal sein. Vielleicht fühlt sich der eine oder andere doch nicht so wohl in seiner Haut und nimmt diese Zeilen zum Anlass, etwas an seinem Anlegerverhalten zu ändern.

Es muss ja wieder mal aufwärts gehen. Dies ist einfach eine dumme "Wahrheit" und nur eine schlechte Entschuldigung, keine Entscheidungen zu treffen. Geld ist schwer verdient, noch schwerer ist es, ein Vermögen (ob groß oder klein) wieder zu erlangen durch tägliche Arbeit. Weg ist weg.

Wir sind in einem schweren Bärenmarkt und er ist noch lange nicht zu Ende. Dies scheinen bisher nur wenige wirklich begriffen zu haben. Oben beschriebene Mentalitäten sind dann auch ein sicherer Beweis dafür, dass noch sehr viel mehr passieren muss, bis wir wieder einen Bullenmarkt bekommen.

Viele Analysten und informierte Anleger teilen die Ansicht, dass der Aktienmarkt überbewertet ist.

Sie haben Recht. Doch realisieren sie das Ausmaß der Überbewertung? Zu sagen der Aktienmarkt ist überbewertet ist wie die Aussage: "Ich habe zuviel getrunken". Aber man hat nicht nur zuviel getrunken, sondern sich vielmehr so die "Kante" gegeben, dass einem schlecht davon ist und gewisse körperliche Reaktionen unumgänglich sind.

Die richtige Einschätzung bezüglich der Überbewertung ist ganz einfach diese: Die Preise am Aktienmarkt reflektieren nicht nur eine hohe Bewertung, sondern die allerhöchste Bewertung in der Wirtschaftsgeschichte. Verglichen mit Buchwerten sind sie nicht nur historisch hoch, sondern dramatisch hoch.

In den 90igern waren Anleger bereit, teure Aktien zu kaufen, solange die Firmen immer größere Gewinnaussichten bekannt gaben. Dass diese Angaben oft nur auf Winkelzügen in der Bilanz beruhten, weiß man inzwischen. Die Wirtschaft hatte schon längst vor dem Aktienmarkt ihren Höhepunkt überschritten.

Chematische Darstellung der Kontratieff-Zyklen. (Bitte beachten Sie, dass hier die Entwicklung der Wirtschaft und nicht die Aktienmarktentwicklung dargestellt ist.)

Dies bedeutet, dass unzählige Anleger zu einem Zeitpunkt, als die Wirtschaftsentwicklung bereits ihren Abwärtstrend eingeschlagen hatte, sich von einem angeblichen Boom verführen ließen. Sie haben Preise für Aktien bezahlt, die damals bereits weit überhöht waren und müssen nun den Preis für die Gier und die Uniformiertheit bezahlen. Sie stürzten sich geradezu ins Haifischbecken, in der irrigen Annahme, es gehören nur ein paar Börsenweisheiten dazu, auch wie ein Haifisch schwimmen zu können. Auch das lesen einiger Börsenpublikationen verschafft einem noch kein Haifischgebiss.

Die offiziell ausgewiesenen Gewinne der US-Unternehmen fallen bereits seit 1998. Die tatsächlichen Gewinne (ungeschönt) dürften bereits sehr viel früher ihren Zenit gesehen haben. Firmen verschleiern ihre tatsächlichen Bewertungen. Wie viel von diesen Täuschungsmanövern werden demnächst noch an das Tageslicht treten? Werden diese Praktiken aufgegeben und wenn, wie sehen die Zahlen dann aus? Beantworten Sie sich diese Fragen selbst. Anzunehmen, dass nichts Gutes für den Anleger dabei herauskommt.


Interessant sind die Daten über die Konsumentenpreise (CPI). Von offizieller Seite wird davon gesprochen, dass nahezu keine Inflation vorhanden ist. Wir kennen das aus unserem eigenen Land. Alles Lügen. Jeder merkt, dass der Geldbeutel schrumpft, nur man möchte uns für dumm verkaufen.

Auch das Geld wird teurer werden. Die Geldmenge fällt, und Geld wird knapper. Was knapper wird, wird teurer (Zinsen). In Zeiten, in denen selbst die großen Unternehmen Liquiditätsprobleme haben, ist dies eine nicht zu unterschätzende Entwicklung. Alles in Allem geben die Fakten einen schönen Cocktail - einen Molotow-Cocktail.

Schlechte Aussichten für den DOW

Meine Einschätzung zu den Aktienmärkten kennen Sie. Interessant sind die Kursziele auf längere Sicht, denn der übergeordnete Trend ist entscheidend für den Anlageerfolg. Aussitzen von Verlusten - ich erwähnte es bereits an anderer Stelle - ist keine gute Taktik angesichts der Aussichten für die kommenden Jahre. Die Kostolonay-Strategie ( Aktien kaufen und schlafen gehen) ist nur eine gute Strategie im Bullenmarkt.

Große Pensionsfonds und Insider stoßen schon seit längerem beständig Aktien in erheblichem Umfang ab, in der Erwartung von 7-10 mageren Jahren. Das Wort "mager" halte ich jedoch für untertrieben.

One of Canada`s largest pension funds is shrinking its portfolio of blue-chip North American stocks because its managers believe equities will produce dismal returns for most of the decade.

The Ontario Teachers` Pension Plan is selling some of its $10-billion of U.S. stock holdings and reducing its exposure to large-cap Canadian firms because they are overvalued, said Leo de Bever, senior vice-president of research and economics of the $70-billion fund.

"What could happen is a situation like the 1970s, where you had a poor return on equities for about eight years in a row," he said

Langfrist-Alternative Gold

Goldanlagen sind in den vergangenen Wochen immer mehr in den Mittelpunkt des allgemeinen Interesses gerückt. Die Begeisterung der Odd Lots (Anleger mit kleinen Beträgen) scheint überzuschäumen. Liegen sie wie so oft falsch? Fällt Gold wieder zurück und wir haben das Beste in den Minenaktien schon gesehen?

Es erreichen mich viele Anrufe von Lesern, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Darum will ich versuchen, die Materie etwas näher zu untersuchen. Ich beschäftige mich in meinen Berichten vorwiegend mit längeren Trends. Irritationen im kurzfristigen Bereich wird es immer geben, die Kenntnis von langfristigen Entwicklungen scheint daher äußerst sinnvoll zu sein.

Die Lage bei den Goldminen ist mittlerweile stark überkauft. In den Kursen stecken satte Gewinne, ist man rechtzeitig eingestiegen. Demzufolge wird es es immer wieder zwischendurch zu Gewinnmitnahmen kommen. Wer nicht antizyklisch arbeitet, sondern wie Jack London auf Züge aufspringt, läuft immer Gefahr, nach seinem Einstieg erst mal eine Korrektur zu erleben. Zudem ist es bedenklich, keinen Plan zu haben. Irgendwo läuft eine Party - da will ich dabei sein. (Na das kennen wir doch irgendwoher).

Die Aktienmärkte haben (nach meiner Einschätzung) noch einen tiefen Fall vor sich. Gold und Silber besitzen eine negative Korrelation zum Aktienmarkt (siehe Special Kontratieff-Zyklen und Gold).

Somit ist die Richtung für Gold klar, teilt man meine Meinung zu den Aktienindizes. Ein Blick über den Tellerrand bringt die Erkenntnis, dass wir ins in einem sehr, sehr frühen Stadium der Goldhausse befinden, genauso wie wir uns in einem frühen Stadium des Bärenmarktes befinden. Eine Überhitzung bei den Goldminen kann ich nicht erkennen, wenn ich die Dinge langfristig betrachte. Was eine Überhitzung ist, wird vielleicht an folgendem Bild erkennbar.



Ich habe zur Zeit keine Goldminen im Depot. Dies berührt jedoch nicht meine langfristig positive Einstellung zum Metall. Wer langfristig orientiert ist, sollte sich keine Sorgen machen, nur muss er die Volitilität, die in den Minenwerten steckt, mental ertragen können, ansonsten würde ich Genuss-Scheine empfehlen.

Kurzfristig sind die Minen überkauft, mit einem kräftigen Aderlass muss gerechnet werden. Haben Sie Geduld, wenn Sie noch nicht investiert sind und üben Sie sich in Gelassenheit wenn Sie es bereits sind. Wer davon träumt, mehrere 100% in einem Markt zu machen, sollte sich nicht in die Hosen pinkeln, wenn er mal 10% an einem Tag abgibt.

Wer nicht auf Gold setzen möchte, dem empfehle ich, im Herbst Herrn Stoiber zu wählen. Das dürfte auch satte Gewinne versprechen, sagte doch auch die SPD auf ihrem Wahlplakat bereits: Alles geht hoch. Da hätte ich noch einen Tip für die Wahlkampfmannschaft von Herrn Stoiber. Wie wär´s mit: Alles geht höher ?

robby

[Klacks]

[Mandrella]

@Klacks
Nun wollte ich gerade schreiben "Drei Antworten, davon drei pessimistisch. Volltreffer!", und dann kommst Du mit diesem gräßlichen Bild und machst die schöne Weltuntergangsstimmung kaputt! Schäm Dich!

[F 50]

Zu dem Artikel aus #4 fehlen Datum und Quelle.

Ich vermute das dieser Artikel zum Teil schon ein paar Monate alt ist, da sich aktuelle Bewertung der Standardaktien nicht mit den im Artikel genannten Thesen übereinstimmt.

[Klacks]

sorry
die 3 waren einfach schneller

[newhenry]

Also ich finde das Bild passt ganz gut zu den Antworten!
Mal abgesehen von der Ähnlichkeit mit den meisten Charts
sieht das ganze irgendwie nach (Sonnen)Untergang aus.

NH

[robby13]

moment
das KGV des S&P 500 beträgt nu noch knapp über 30 / 03. Du solltest jetzt massiv Long - Positionen aufbauen oder sterben.

[robby13]

Beonders Eure positiven Cisco - Zahlen waren richtig toll.
Das Wachstum der letzten Jahre kein Thema mehr. Wer investiert wachstumsorientiert dort noch einen €€€€€ ???

[newhenry]

Ach ja, und dann muss erst noch aus einer weiteren grossen Blase die heisse Luft entweichen - der amerikanische Immobilienmarkt!

NH

[revierparadies]

@ robby 13 : Wieder ein apokalyptischer Reiter. Natürlich geht die Baisse noch Jahrzehnte, und der Dax steht bei Minus 5000, Der DOW unter 100 und Nasdaq und Nemax gibts bald nicht mehr. Dafür steigt Gold unentwegt. -- Wen wollen Sie eigentlich noch erschrecken?? Anfang 2000 hätte so ein Artikel vielleicht Leute in Panik versetzt. In jeder vorhergegangenen Baisse gab es Stimmungen die ein solches Szenario reflektierten. Bisher ist die Börse und die Welt nicht untergegangen. Sollte dies geschehen nutzt einem Gold auch nichts mehr. Im übrigen war Herr Kostolany ein erfahrener und weiser Zeitgenosse, seine Auffassung kann ich durchaus nachvollziehen.

[robby13]

z.B.

[revierparadies]

@robby13 -- Hochmut kommt vor dem Fall

[robby13]

Tja , Herr Kostolany ist auch sehr alt geworden. Seine Theorie des Aussitzens von Kursschwächen ist sicher nur in Bullmarket- Phasen richtg.
Ich bin ja gerne bereit Euch zu verstehen. Sagt mir bitte ein Faktum für steigende Kurse in naher Zukunft !
Robby

[Mandrella]

newhenry hat ein paar fehlende Punkte nachgeliefert. Hier die aktualisierte Liste:


In den heutigen Kursen schon enthalten sind

- eine Fortsetzung der Rezession bis ins Jahr 2003
- eine Vertrauenskrise bezüglich der Korrektheit von Bilanzen
- ein mit hoher Wahrscheinlichkeit bevorstehender Irak-Krieg
- eine mit 50%iger Wahrscheinlichkeit bevorstehende Weltwirtschaftskrise (laut aktuellen Umfragen)
- die Südamerikakrise
- Angst vor Versicherungspleiten
- die desolate Wirtschaftslage in Japan

[robby13]

Zunächst: Es soll bitte keiner glauben, mit großen Interventionen ließe sich der Aktienmarkt beliebig lange oben halten. Abgesehen von der immensen Geldmenge, die für solche Eingriffe nötig ist, entsteht eine Kursbildung durch eine Übereinstimmung über den Wert eine Aktie, der den geringsten Widerstand von aktiven Käufern oder Verkäufern herausfordert, der aus der Rendite-Erwartung resultiert. Dabei ist es gleichgültig, wieviel Millionen und Milliarden Aktien zu einem vorherigen Zeitpunkt zu einem anderen Kurs gehandelt wurden. Die steigenden Jahrsvolatilitäten sind ein Zeichen für das brüchig werdende Fundament der großen Märkte. Die Erwartungen schwanken stark, weil die bisherigen Erfahrungen nachhaltig steigender Märkte ihre Gültigkeit verlieren. Und weil der Vertrauens-Crash aufgrund der im Scheinwerferlicht stehenden Finanzpraktiken hochbewerter Unternehmen Tatsache geworden ist. Im Extremfall könnte Amerika zur Stützung der Pensions-Fonds und Anleger-Stimmung riesige Aktien-Pakte aufkaufen, Rettungskäufe durch Eilverordnungen abgesegnet. Aber das einzige, was die FED und die regierungsnahen Banken damit erreichen könnten, wäre, selbst zum bedeutenden Anteilseigner vieler Unternehmen zu werden. Damit wäre de fakto eine schleichende Verstaatlichung der Unternehmen in Amerika vorgezeichnet, die katastrophale Folgen für das Vertrauen der Anleger in den Kapitalismus-Garant Nr. 1 hätte. Doch weg vom Extremfall: Entscheidend ist: Die Qualität und die Tugenden des Managements der Staatsfinanzen und der Unternehmen ist zugleich die Qualität einer Währung! D.h., der Dollar verliert zurecht zur Zeit weltweit an Ansehen und wird es weiter tun.

Die Realwirtschaft plagen derweil ganz andere Sorgen. Die Gefahr eines "Credit Crunch", also die Kontraktion der verfügbaren Kredite aus einer Kettenreaktion heraus, die von Unternehmens-Pleiten und Bankenschieflagen geprägt ist, muß und wird von Amerika abgewehrt werden. Die Liquiditäts-Verknappung hat so dramatische Ausmaße angenommen, daß nicht nur große kreditlastige Unternehmenen Insolvenz anmelden müssen, sondern bald auch gesunde Unternehmen gefährdet sind. (Einen Vorgeschmack erlebten die Anleger diese Woche im Fondsbereich. Fonds-Manager mussten diese Woche ihre Gewinne bei Goldminen um jeden Preis mitnehmen, um die Löcher, die sich an anderer Stelle auftun, auszugleichen.) Da sich die gesamte Verschuldung Amerikas im hohen zweistelligen Billionen-Bereich befindet und in keinem gesunden Verhältnis mehr zum BIP, ist die Wohlfahrt der USA inzwischen auf Gedeih und Verderb vom pyramidenförmigen Kreditsystem abhängig geworden.

Das Deflations-Szenario hat daher starke Gegenkräfte: Zu eindringlich ist der Finanzwelt die Weltwirtschaftskrise Anfang der 30er Jahre im Gedächtnis geblieben, ebenso wie das Debakel in Japan, welches inzwischen 12 Jahre währt. Amerika hat dabei gegenüber anderen Ländern einen Vorteil: Die meisten Schulden lauten auf Dollar. Damit wird sie diese immer zur Not durch Gelddrucken bedienen können, die Folgen wären freilich dennoch dramatisch.

In Europa wird der Credit Crunch durch einen Sonderfall bzgl. des Euros zu starken inneren Zereißproben führen: Die vorgeschriebenen Haushaltskonsolidierungen aller Euro-Länder bishin zum Ausgleich der Staatsfinanzen werden den Deflationsdruck enorm verstärken. Diesbezüglich werden wir noch etliche Konflikte ausbrechen sehen, die zudem die politische Stabilität in einigen Ländern beeinträchtigen werden. Portugal ist in diesen Tagen als erster EU-Staat bekannt geworden, der die 3%-Marke klar verletzen wird. Aber auch in Deutschland ist die Kreditsituation angesichts hoher Verbraucherschuden und 1500 Milliarden Euro Schulden der Dax-Unternehmen nicht wesentlich rosiger.

Zurück nach Amerika: Was wird Greenspan und die amerikanische Regierung mit ihren finanziellen Instrumenten und Machtmitteln tun können, damit die Märkte nicht aus mangelnder Liquidität verdursten? Die Zinsen nochmals zu senken, ist auf jeden Fall eine Hilfe, die zwar nicht viel, aber noch einen gewissen Spielraum zuläßt. Weiterhin sind Liquiditäts-Garantien, wie sie auch schon beim 1998-LTCM-Fonds Desaster praktiziert wurden, ein probates Mittel, die Märkte flüssig zu halten und Domino-Effekte zu verhindern. So wurde damals ein 100-Milliarden-Dollar Derivate-Monster gezähmt, welches eigentlich "too big to fail" war. Der LTCM-Fall war übrigens auch ein bestechender Beweis dafür, daß die Creme de la Creme der internationalen Finanz-Szene sich genauso arg täuschen wie ein xbeliebiger Kleinanleger. Denn diese Finanz-Magnaten waren in diesem Fonds reichlich investiert.

Aber es gibt einen großen Haken, sollte die Praxis der Liquiditätsversprechen überhand nehmen: Jeder Ökonom weiß, daß es volkswirtschaftlich langfristig schädlich ist, ungesunde und unprofitable Strukturen zu erhalten. Alleine das Bewußtsein eines Marktteilnehmers, im Falle einer Pleite springe schon jemand ein, führt schnell zu einer äußerst gefährlichen Entwicklung. Um überhaupt noch besondere Ergebnisse zu erzielen, wird nämlich das Risiko gesteigert. Aus ein einfachen Logik: Bin ich vorsichtig, und mach meine wenigen Prozent, so komm ich aus dem Loch nicht richtig raus. Verhalte ich mich risikofreudig, so droht zwar das Game Over, aber die Regierung wird mich ja retten. Und im Falle des Erfolges bin ich voll mit dabei. Das Fazit aus solchen unvorsichtigen Verhaltensweisen ist: Banken sowie große Unternehmen steigern ihre Risikofreudigkeit, anstatt sie abzusenken und einer nachhaltigen, solider Finanzstrategie zu folgen (`Moral Hazard`). Die Wirtschaft bleibt am Boden und die Schieflagen werden größer, der Staat muß zudem seine Garantien immer öfter erfüllen, was er irgendwann ohne Geldentwertung und damit Enteignung der Anleger nicht mehr kann.

Das Bewußtsein, bei wirtschaftlichem Fehlerverhalten droht der Untergang, das Aus, gehört also zu den absoluten Notwendigkeiten einer gesunden und funktionierenden Marktwirtschaft!

Nun will andererseits keiner den totalen Kollaps und den Zusammenbruch ganzer Wirtschaftszweige. Daher wird obiger Nachteil vorübergehend in Kauf genommen. Was das für ein Höllenritt sein wird, mag sich jeder selbst vorstellen.

Eine ebenfalls tickende Zeitbombe sind die Terminkontrakte, die Großbanken wie JP Morgan auf fallendes Gold abschließen, um das Flucht-Investment Nr. 1 unattraktiv zu machen. Diese Termin-Verkäufe übersteigen die vierfache Weltjahresproduktion, die renommierte FAZ berichtet z.B. letztes Jahr ausführlicher über diese Praktiken. Natürlich ist es verständlich, daß eine Flucht in Gold verhindert werden muß, weil Gold die Macht der Wirtschafts- und Finanzlenker beschneidet. Aber aufzuhalten ist es kaum, daher wirkt diese Verzögerung des Anstiegs wie ein Gummiband, das immer weiter angespannt wird, bis es reißt oder mit voller Kraft zurückschlägt. Notenbankverkäufe in Gold wird es daher so gut wie nicht mehr geben, auch wenn dieses Schreckgespenst gerne als psychologisches Gegenargument eingesetzt wird. Denn eine großflächige Veräußerung der letzten echten und unzweifelhaften Stabilitäts-Reserven eines Staates würde zu einem endgültigen Erdbeben des Vertrauens führen. So würde die Ankündigung der amerikanischen Regierung, sämtliche Goldbestände zu veräußern zwar einen vorübergehend Gold-Kollaps auslösen, der Dollar würde aber über Nacht schätzungsweise um bis zu 25-30% einbrechen, wie es z.B. auch mit Englands Pfund in den 30ern geschah.

An den Börsen werden Interventionen hin oder her die Dividenden das große Stichwort der nächsten Jahre sein. Denn nur diese geben im Endeffekt eine ehrliche Aussage darüber, wie rentabel ein Unternehmen für seine Anteilseigner arbeitet. Die Börsen stehen immer in Konkurrenz zu anderen Anlageformen.

Der drohende weitere Verfall an den japanischen Märkten wird eine beschleunigte Kapitalflucht aus US-Papieren auslösen. Nur noch wenige Punkte trennen den Nikkei von einem Tief, das er seit über 20 Jahren nicht mehr gesehen hat. Nächstes Jahr laufen erneut gesetzliche Garantien auf Bankguthaben aus, nur ein starker Konjunkturaufschwung kann die Japaner von ihrem weiteren Mißtrauensschub in die eigene Wirtschaft erlösen. Doch woher soll dieser kommen, wenn die Japaner ihr Geldvermögen nicht übermäßig konsumieren ausgeben wollen? Ein verfluchter Teufelskreis, der nur durch einen Mentalitäts-Wechsel aufgrund tiefgreifender Reformen oder eines finalen psychologischen Schock durchbrochen werden kann.

Ebenfalls nicht im zentralen Blickpunkt vieler Anleger sind die lateinamerikanischen Emerging Marktets, insbesondere Argentinien, Brasilien. Doch daß es etwas ruhiger geworden ist in den Nachrichten, darf niemanden beruhigen! Zu eng sind die Verflechtungen mit unseren Banken und Unternehmen, als das ein Kollaps dort an uns vorübergeht, gerade wenn wir selbst geschwächt dastehen. Russland könnte mit etwas Glück und Disziplin eine Sonderrolle einnehmen. Der Rohstoff-Reichtum wird durch steigende Preise genauso zur Stabilisierung beitragen wie die anerkennenswerte Führung durch Präsident Putin.

Der Krieg gegen den Irak wird, für so bedeutend wir ihn alle halten, nur eine kleinere Rolle an den Finanzmärkten einnnehmen. Die Börsen werden ihn schon längst eingepreist haben, wenn er begonnen hat. Das Gleiche gilt für neue mögliche Terroranschläge. Es werden Zuckungen im Markt sein, die die langfristige Entwicklung aber nicht beeinflussen. Allenfalls die Verlagerung der volkswirtschaftlichen Kräfte in Richtung Rüstung und Sicherheit wird die Wohlstandszuwächse gerade in Amerika deutlich schmälern, ähnlich wie es in den späten 60er/70er-Jahren war.

Wichtig bleibt zu wissen: Die gesamte westliche Welt hat viele Jahre über ihre Verhältnisse gelebt. Wie auch immer die Rettungsmaßnahmen zur Stabilisierung der Märkte aussehen werden und was dies für Konsequenzen in einzelnen Investmentbereichen haben wird - über lang oder kurz wird es zu deutlichen Wohlstandskorrekturen kommen müssen, sei es durch inflationsartige Vermögensentwertung, Bestrafung der unrentabelsten Staaten mit einer fallenden Währung oder der Demontage auch gesunder Unternehmen mit entsprechenden Folgen für die Einkommensentwicklung der Bevölkerung.

Zusammengefasst ist das, was wir meiner Einschätzung nach in den nächsten 12 Monaten als Ausprägung dieser Korrektur sehen werden, folgendes:

-Weitere, kurzfristig gültige Zinssenkung in Amerika
-Vermehrte Liquiditäts-Garantien
-Neue spektakuläre Schieflagen, mindestens zwei Pleiten im Bankensektor
-Rettungsmaßnahmen für Pensions-Fonds, Staat nimmt Einfluß auf Wertbildung
-Dollar-Verfall setzt sich fort
-Neue Schockwellen aus den Emering-Marktes
-Politisch-soziale Krisen und Wirtschafts-Konflikte in Europa um Einhaltung der Defizitgrenzen, die den Euro zwischenzeitlich belasten werden.
-Flucht der Ausländer aus US-Staatsanleihen
-später spürbares Anziehen der Inflationsraten, resultierend aus der Liquiditäts-Flutung und steigenden Importpreisen. Die Inflations ist dabei schon jetzt höher, als es offizielle Zahlen zugeben.
-Mit ein paar Monaten Verzögerung deutliches Ansteigen des Goldpreises.
-Weiterer Börseneinbruch, da Zinserhöhungen, die am Ende der Entwicklung stehen, eingepreist werden, bis attraktive Dividenden-Renditen bei Aktien erreicht sind.

[newhenry]

Somit sind 50 % der Weltwirtschaftkrise nicht eingepreist!

Das dürfte für eine nochmalige Halbierung der Indizes reichen.

NH

[robby13]

und ?

[robby13]

Hier noch einige interessante Kaufchancen

- DAX30( short) Basis 5600 bis 6/03 - Limit 17€ - WKN 608132
- Durban Deep - kaufen um 3,2€ - WKN 865260
- Bema Gold - kaufen um 1,20 € - WKN 878626
- Coeur - kaufen um 1,70€ - WKN 868071
- Apex Silver - kaufen um 14€ - WKN 910898

robby

30% waren hier seit meiner Äußerung konservativ drin.( 3 Tage )
Auf Sicht von 12 Monaten sind einige Prozente mehr warscheinlich......*g*

[nobilly]

ich stimme newhenry zu.
tippe deshalb auf doubledip.
- irgendwann muss es eine amibank erwischen(derivate)
- irakkrieg(bush würde nach seinen äusserungen und massiven aufmarsch sonst endgültig sein gesicht verlieren - wenn auch nicht der ganze senat, aber die industrie steht hinter ihm)

[robby13]

Schon seit einigen Jahren verbreitet sich in kleinen und langsam wachsenden Kreisen die Einsicht, daß Gold in Zukunft so gut wie jede andere Anlageform outperformen wird, das gilt teilweise auch für andere Edelmetalle und Basisrohstoffe. Der Trend wird stark und nachhaltig sein, bis er irgendwann naturgemäß sein Ende findet. Wir stehen mitten im Anfang dieses Trends. Die "Gold-Bugs" werden viele meiner Überlegungen kennen. Dieser Thread richtet sich daher an die zahlreichen "Gold-Skeptiker" hier im Board, die Interesse haben, meine Argumentskette zu verfolgen.

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Einleitung, allgemeine Kapital-Gesetze, Ressourcen-Problem
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Kleine Einleitung: Jede Kapital-Anlage wird in Erwartung einer Rendite eingegangen. Da wir den Wert einer Anlage in Form von Geldeinheiten und nicht in Form von zugrundliegenden Waren oder Produkten messen, folgt daraus, daß die Geld-Summe aller Finanzwerte in einer Volkswirtschaft mathematisch gesehen theoretisch unendlich wachsen kann, sie sind schneller vermehrbar als realer Besitz. Der zugrundeliegende "echte" Wert ist aber immer limitiert durch die Ressourcen der zugrundeliegenden Wirtschaftsgüter.

So kann sich das Einkommen oder das Vermögen aller Wirtschaftsteilnehmer im Lauf der Jahre ver10- oder ver100fachen, der Preis, den man zahlt, um eine warme Mahlzeit, ein Auto, ein Haus oder gar ein Unternehmen zu erwerben, paßt sich allerdings immer der Geldmengen-Entwicklung an, da grundsätzlich Ressourcen und menschliche Arbeitskraft, die für die Produktion dieser Güter notwendig sind, limitiert sind.

Daher gilt folgendes Gesetz: Ganz langfristig kann keine Investmentform dauerhaft stärker als die Inflationsrate wachsen! Das ist deshalb zwingend, weil eine Überrendite von den Anlegern sofort zur Umschichtung des Kapitals ausgenutzt würde und damit die Kapitalmenge in der jeweiligen Anlageform auf Dauer ins Unendliche wachsen müßte.

Fazit: Das Verhältnis aus den Warenwerten und den Bewertungen der Unternehmen, die mit diesen ihr Kapital vermehren wollen. wird immer konstant bleiben!

Daraus folgt: Auch die Aktienmärkte, die eine Bewertung von Unternehmen verköpern, steigen ganz langfristig nur mit der Inflationsrate! Es kann gar nicht anders kommen. Beispielsweise war im Jahre 1800 ein bedarfsgerechter Warenkorb 1$ wert. Im Jahre 2000 durch Inflation mittlerweile 100$. Wenn ein Aktienpaket stellvertretend für das Volkswirtschafts-Vermögen dabei von 1$ auf 1000$ gestiegen wäre, so würde das bedeuten, daß der Wert der Unternehmen, die Waren in einer Volkswirtschaft verarbeiten und verkaufen, sich 10 mal so stark entwickelt hat wie die dem Erlös und damit dem Gewinn zugrundeliegenden Warenpreise! Das aber schließt sich aus mathematischen/fundamentalen Überlegungen von selbst aus. Natürlich kann die Bewertung am Aktienmarkt eine Zeitlang entsprechend sein, muß sich aber langfristig dem Real-Rendite-Wert angleichen. Auch können die Gewinn-Margen großen Schwankungen unterworfen sind, aber die Margen an sich sind in konkurrierenden Märkten immer nach oben begrenzt!

Beispiel: Von 1925 - 1981 lag der Dow-Jones-Zuwachs inflationsbereinigt bei Null(!) Das ist ein Zeitraum von 56 Jahren, in dem die Anlage in den Inflationswarenkorb die gleiche Rendite erzielt hätte wie die der Aktienmärkte!

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Wie werden die Ungleichgewichte behoben? Mit Inflationswelle und optionalem Crash
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Viele haben an die Überrendite der Aktien-Märkte in den letzten Jahren geglaubt und darum befinden wir uns inmitten einer großen unvermeidbaren Korrektur, an die noch so wenige glauben wollen.

Das Gleiche gilt für Anleihen oder andere festverzinste Anlagen, sofern sie durch eine Rendite über der Inflationsrate das Ungleichgewicht verstärken. Daher muß es alle paar Jahrzehnte zu einer großen Inflationswelle kommen, denn die Differenz aus Steigerung der Unternehmens-Erlöse/Rohstoffe und den größeren Wertsteigerungen aus sicheren Anlagen kann auf Dauer nicht negativ sein, da sonst irgendwann das komplette Kapital den Unternehmen entzogen würde.

Zwar kann auch ein Aktienmarkt-Crash die Ungleichgewichte abbauen, im Extremfall mit Kreditkollaps, aber die Inflationswelle folgt meist trotzdem. Warum? Nun, ein Crash in der Bewertung einer ganzen Volkswirtschaft, bringt zunächst deflationäre Entwicklungen mit sich. Das Aktienkapital schmilzt, daher auch die Bereitschaft der Verbraucher zu konsumieren, sowie die Bereitschaft der Banken und Anleger, den Unternehmen Investitionsgelder zur Verfügung zu stellen. Die sinkende Nachfrage durch Unternehmen und Verbraucher führt zu einer gestoppten Inflation oder sogar Deflation. Die entscheidende Konsequenz ist: Für die Schuldner steigt der Realzins, für die Gläubiger die Realrendite! Wo vorher mit 3% Inflation, 6% Zinsen = 3% reale Kreditkosten gerechnet wurde, stehen jetzt plötzlich 6% reale Kreditkosten an. Entsprechendes gilt für die Gläubiger. Das heißt, von Deflation profitieren zunächst die Gläubiger stark. Kommen Zinssenkungen zu spät, droht aber ein Kredit-Kollaps und Totalzusammenbruch. Kommen sie rechtzeitig, so besteht durch spätere Inflationswellen die Chance, die Profite der Gläubiger wieder zu egalisieren.

Das ist also die Erklärung, warum ein Crash optional ist (1929) oder auch ausbleiben kann (1965-1981), die Inflationierung der Rohstoffe und Währung aber in beiden Fällen erfolgt!

Daher profitiert Gold als Rohstoff sowohl von einem Aktienmarkt-Crash als Outperformer als auch von der anschließenden Inflationswelle.

In der Weltgeschichte wurden die Gläubiger übrigens teilweise sehr drastisch per Staatseingriff oder durch Hyper-Inflation mehr oder weniger enteignet. In Deutschland verschwanden so nach der Inflation der 20er Jahre sämtliche Staatsschulden! Bis dahin lähmten die Gläubiger die Dynamik der Wirtschaft, weil sie von Überrenditen profitieren konnten und damit immer mehr Kapital akkumliert hatten. Was kein moralischer Vorwurf sein soll, aber ich will damit wiederholen: Man kann in einer Marktwirtschaft Geld niemals unendliche lange über der Inflationsrate rentieren lassen! Früher oder später rauschen die Zinsen mangels Nachfrage und/oder wegen eines drohenden Kreditkollaps gegen Null. Und immer gleicht die steigende Inflationsrate das Ungewicht der jeweiligen Anlageform aus.

Japan hat nach der Aktien- und Immobilien-Blase bis Ende der 80er Jahre den Weg mit optionalem Crash "gewählt". Es befindet sich im angesprochenen Szenario dabei noch auf der Kippe zwischen Kredit-Kollaps und Beginn der Inflationsierungs-Phase. Verzögert wurde diese durch die extrem gestiegene Sparquote der japanischen Haushalte.

Als Fazit bleibt: Die großen Schuldenberge in Amerika, Japan und Europa erzwingen eine zunehmende Inflation! Die Schuldenberge sind so hoch, weil die Verzinsung von Kapital lange Zeit stärker als die Inflationsrate war und damit das Verhältnis Schulden (Staat+Unternehmen+private Haushalte) zum BIP immer größer wurde.

Das sind wie gesagt sehr langfristige Betrachtungen, mit großen Zeiträumen von ca. 50-200 Jahren, aber deshalb umso gültiger.

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Rolle des Goldes und der Goldminen
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Gold ist der Stellvertreter für alle Warenpreise, das hat schon Kostolany erkannt. Langfristig ist Gold also ebenfalls der Inflationsrate unterlegen.

"Ganz langfristig" sind die Renditen für den Goldpreis-Zuwachs damit proportional zu den Zuwächsen der Aktienmärkte, was auch oft an der Dow-Gold-Theorie gezeigt wird: Das Verhältnis des Dow-Jones-Index zu Gold erreicht immer wieder einen Stand von 1-2, zur Zeit beträgt es ~20).
Ich würde diese Theorie erweitern und sagen: Der Goldpreis steigt langfristig genau so stark wie der der Wert aller (börsennotierten) Unternehmen.

Und jetzt das Entscheidende: Da wir mittlerweile zwei Jahrzehnte Überrenditen bei Aktien und Anleihen gesehen haben, und das Verhältnis "Wert aller Unternehmen/Wert aller Goldminen" bzw. "Wert aller Unternehmen/Goldpreis" immer weiter aus dem Ruder geraten ist, kann man eine Outperformance des Goldpreises, ganz allgemein aller Basis-Rohstoffe gegenüber den Aktienmärkten zwingend erwarten. Und es ist völlig unrelevant, ob es dabei zu politischen Krisen, wie einem Irak-Krieg kommt oder nicht. Und es ist auch nicht bedeutend, ob diese große Korrektur dieses Jahr oder erst nächstes Jahr anfängt. Entscheidend ist, daß sie kommen muß - alles andere würde gegen die "Naturgesetze des Geldes" verstoßen, denen Aktienpreise genau so wie der Goldpreis unterworfen sind.

Als das Gold Anfang der 70er unter 60$ vor sich hindümpelte und sich niemand vorstellen konnte, daß dort einmal große Wertzuwächse entstehen, explodierte es einige Jahre später auf über 800$, was mehr als einer Ver10fachung entspricht! Und selbst bis heute hat es von dieser Basis aus gesehen fast 500% zugelegt - trotz Unterbewertung und "totem" Kapital.

Gold ist und bleibt der ultimative Werterhalt. Das ist eine jahrtausendalte Weisheit, die erst wieder populär werden wird, wenn die Theorie-VWLer, sowie die Analysten und Meinungsführer der historischen Megahausse von 1981-2000 angesichts der enormen Goldpreis-Zuwächse verstummt sind.

Dennoch gibt es genug Experten, die die Rolle des Goldpreises genau verstehen. Die Zusammenhänge sind nämlich nicht die Erleuchtung des 21. Jahrhunderts, sondern schon seit Jahrzehnten bekannt. Ihr könnt euch sicher sein, daß das Gerede von weiteren Notenbankverkäufen nichts als leeres Geschwätz ist. Europa und insbesondere die USA werden sich hüten, wesentliche Bestandteile ihrer Reserven zu veräußern. Erstens, weil der Erlös weit unter Marktwert wäre und nicht ansatzweise die Schulden deckt, zweitens, weil die Veräußerung echter Werte den Vertraueneinbruch und damit den Währungsverfall (Dollar) beschleunigen würde, und drittens, weil so viel über Verkäufe laut nachgedacht wird, daß schon reichlich Naivität von Nöten ist, um zu glauben, daß jemand, der etwas verkaufen will, vorher den Preis runterredet.

Die Goldminen waren bisher als Vorläufer der Goldpreisentwicklungen einer starken Aufwärtsbewegung unterworfen. Diese wird anhalten, aber spätestens bei einer Goldpreisverdoppelung nicht mehr dem Wertzuwachs des Goldes standhalten, ähnlich wie es Ende der 70er war. Es wird also der Zeitpunkt kommen, an dem Gold auch die Minen outperformen wird, da die Minenaktien den gleichen Gesetzen von Wertentwicklung der Rohstoffe und den Bewertungen der Unternehmenen unterliegen, zudem eine Übertreibung bei einer Minen-Hausse zu erwarten ist.

Und irgendwann in noch ferne Zukunft wird natürlich auch der Goldpreis nicht mehr outperformen, weil er den gleichen Gesetzen wie alle anderen Anlageformen unterliegt, die ich oben angeführt habe.

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Glaubwürdig: Ausgeschütteter Gewinn (Dividende), Fazit
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Wer bei den Bewertungen im Dow Jones oder S&P jetzt immer noch keine Unruhe verspürt, dem empfehle ich, mal einen Blick auf die Dividendenrenditen zu werfen.

"Dividendenrendite, hä?" werden jetzt vermutlich einige sagen. Was typisch für unsere Zeit ist, weil die Kenntnis über die einzige authentische Wert-Bestätigung eines Unternehmens schon fast als ausgestorben zu bezeichnen ist. Dabei wird durch die Dividende wirklich echtes Kapital an die Anteilseigner ausgeschüttet und nicht nur Proforma-Stuss und Wachstums-Fieberträume verbreitet.

Durchgängig akzeptable Dividendenrenditen findet man allerdings zur Zeit fast nur noch im Edelmetall-Minen-Bereich, aber nicht bei Microsoft, Dt. Bank, General Electric usw. Womit sich der Kreis wieder schließt. Renditen sind ein Verhältnis aus Ertrag und Einsatz, der Einsatz ist durch die immensen Markt-Kapitalisierung der etablierten Blue Chips inzwischen viel zu hoch geworden.

Das Fazit meiner Überlegungen ist: Niemand kann an den Kapitalmärkten einen genauen Zeitrahmen und die Dimension von Wertveränderungen vorhersagen. Daher mache ich auch keine Aussagen "bis wohin steigt der Goldpreis" oder "wann erreicht er seinen Höhepunkt". Allerdings existieren Entwicklungen, die zwingend und unumkehrbar sind, weil sie eine Ableitung aus fundamentalen Natur- und Finanzgesetzen darstellen. Und dazu gehört meiner begründeten Meinung nach die kommende deutliche Outperformance des Goldpreises.

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ANHANG

[Klacks]

kurzum

esst und trinkt
solangs euch schmeckt
scho 2mal is as geld verreckt!!!!

und geht den banken nicht in die schuldenfalle

[colouredanthouse]

In den heutigen Kursen ist schon eine mit
50%iger Wahrscheinlichkeit bevorstehende
Weltwirtschaftskrise (laut aktuellen Umfragen)
enthalten?????????????

Wie soll das denn gehen! Eine solche Krise fuehrt
zu einer kompletten Neubewertung aller Vermoegenswerte!!!

Aber mehr zum eigentlichen Thema:

Gerade die Fundamentalanalyse ermoeglicht doch die
getrennte Bewertung von Banchen, Regionen und
Einzelfirmen. Es ist doch nur von bedingtem Interesse
was der Markt als Ganzes macht. So bin ich im letzen
Jahr nach langer Boersenabstinenz wieder mit zunaechst
kleinem Engagement eingestiegen. Den Gesammtmarkt habe
als als ueberbewertet angesehen, aber natuerlich nicht
mehr in dem selben Masse wie Ende1999/Aunfang2000.
Dies gilt immernoch! Die makrooekonomiache Lage ist
ist jetzt etwas schlechter als ich sie damals erwartet
habe, aber was solls.
Ich habe also im letzten Jahr Aktien gekauft ohne auch nur
eine Einzige davon zu verkaufen. Nach fundamentalen
Gesichtspunkten ausgewaehlt, hat das sogar ohne Wertverlust
funktioniert!
Obwohl ich mit allgemein sinkenden Kursen gerechnet habe,
habe ich mein Aktienanteil erhoet! Ein solches Denken
kann die Aktienmaerte auf fundamental sinnvollem Niveau
stabilisieren.
Schwarz/Weiss-Denken fuehrt unweigerlich zum Aufschwingen
des Systems-Aktenmarkt und schliesslich zur Resonanz- oder
Rueckkoppelungskatastophe!

In diesem Sinne, kauft die Aktien die es Eurer Meinung
verdienen haben gekauft zu werden, und ueberlasst den Rest
den Anderen!

Gruss,

CAH

[colouredanthouse]

#25 ist eine verspaetete Reaktion auf #17 von Mandrella

[F 50]

08.08.02


Einmal Bulle, immer Bulle

Es gibt noch Optimisten in Amerika. Die Konjunktur hat sie bitter nötig

Von Thomas Fischermann


Schon wieder ein Warnzeichen von der Wall Street: Die Bullen lassen den Hörer fallen. "Ich will hier nicht in eine Schublade gesteckt werden", sagt Peter D`Antonio, Ökonom bei der Citigroup in New York - obwohl sein Team seit Wochen stramm die Vorzüge der US-Wirtschaft preist ("Skeptiker erleben ihr letztes Hurra"). Inzwischen reagiert er auf Bitten um eine "bullige" Marktmeinung pikiert: "Meine Sache."

Kein Wunder: So schwer hatten es die Wall-Street-Optimisten schon lange nicht mehr. Hoffnungen auf eine bessere US-Konjunktur und eine schnelle Erholung am Aktienmarkt scheinen sich in Luft aufzulösen, die Furcht vor einem zweiten großen Einbruch (double dip) ist in aller Munde. Im zweiten Quartal ist die US-Wirtschaft bloß um annualisierte 1,1 Prozent gewachsen. Zahlen des vergangenen Jahres mussten nach unten korrigiert werden. Gerade mal 6000 neue Jobs entstanden im Juli, neue Entlassungswellen könnten folgen. Die Woche begann wie die letzte aufhörte: mit einem erneuten Börseneinbruch.

Zeit für den letzten Bullen, sich in einen Bären zu verwandeln - könnte man meinen. Aber erstaunlicherweise treiben sich an der Wall Street nach wie vor ein paar unbeirrbare Optimisten herum. Zum Beispiel Ed Yardeni. "Das absolute Tief ist erreicht", erklärt der Chefstratege beim Wertpapierhaus Prudential Financials mutig. Oder Bruce Steinberg: Der Chefökonom bei Merrill Lynch rechnet trotz der "etwas überraschenden" Wachstumseinbrüche mit einem kräftigen Aufwärts in der zweiten Jahreshälfte. Nur Zweckoptimismus, weil Prudential und Merrill Lynch trotz Aktienkrise Aktien verkaufen wollen?

Vielleicht nicht. Bei genauem Hinsehen gibt es nicht nur schlechte Nachrichten. Allen voran: Die Nachfrage nach Konsumgütern. Die Einkaufswut der Amerikaner hat den Abschwung bislang erheblich gemildert - trotz Technocrash, Terroranschlägen und Unternehmensskandalen. Zwar gab es in den vergangenen Wochen etliche Zeichen, dass die ShoppingHelden müde werden. Die Konsumnachfrage geriet ins Stocken, die Zuversicht der Verbraucher sinkt, am Aktienmarkt purzeln die Kurse von Einzelhandelsunternehmen. Doch eine ausgemachte Sache ist die Konsummüdigkeit nicht. Die verfügbaren Einkommen der Haushalte sind stabil oder steigen, allein schon deswegen, weil die niedrigen Zinsen Umschuldungen möglich machen. Zusätzlicher Verbrauch ist die Folge. Erst im Juli zog der Absatz von Autos wieder kräftig an.* Selbst wenn die Nachfrage zurückgeht, hat die US-Wirtschaft einen eingebauten Puffer: Die Läger sind in der unsicheren Zeit seit dem 11. September so kräftig ausgeräumt worden, dass sie erst mal wieder gefüllt werden müssen - es wird also Nachfrage selbst dann geben, wenn weniger gekauft wird.

Neben dem Konsum hat sich das Häuslebauen in der Krise als Motor der US-Wirtschaft behauptet: Zum Sommer haben einige Wohnungsbaustatistiken - etwa der Neukauf von Eigenheimen und die Anträge auf neue Immobilienkredite - neue Höchststände erreicht. Etliche Amerikaner profitieren von historisch niedrigen Zinsen und suchen nach Anlagealternativen, die wenig mit dem Aktienmarkt zu tun haben. Das ist ganz nach dem Geschmack der Konjunkturoptimisten: Weitersteigende Immobilienpreise versüßen Anlegern den Wertverlust ihrer Aktienpakete, dazu ziehen Eigenheimbooms erfahrungsgemäß weitere Konsumausgaben nach sich. Zum Beispiel in Baumärkten und Möbelgeschäften.

Trotz der spektakulären Pleiten und Skandale gibt es daneben Zeichen, dass sich die US-Unternehmen von der Krise erholen. "Unter der Oberfläche der schlechten Nachrichten hat sich die Profitlage deutlich verbessert", glaubt Nariman Behravesh, Chefökonom des Bostoner Prognoseinstituts DRI-WEFA. Wie in jeder Rezession haben die Unternehmen umstrukturiert, gespart und niedrige Zinsen zur Umschuldung oder Verbesserung ihrer Zahlungsfähigkeit genutzt. In Zeiten steigender Arbeitslosigkeit profitieren sie obendrein vom mäßigen Wachstum der Löhne.

Zudem gehen nicht nur eingefleischte Optimisten davon aus, dass Amerikas Firmen auch nach der Krise ähnlich produktiv sind wie vor ihr. Zwar müssen die Produktivitätszahlen wohl ähnlich schroff korrigiert werden wie die Wachstumszahlen. Dennoch rechnen Ökonomen an der Wall Street ziemlich einhellig damit, dass das Produktivitätswachstum über das Gesamtjahr bei soliden 2 bis 2,5 Prozent liegt. Mit dem vermeintlich alles verändernden Zauber der "New Economy" und der vorschnell ausgerufenen "Produktivitätsrevolution" hat das nicht mehr viel zu tun - aber auch ein solches Plus liegt deutlich über den schlappen Werten der achtziger Jahre.

Am kniffligsten ist die Frage, wann die US-Unternehmen wieder mehr für Investitionen ausgeben und damit ihrerseits die Konjunktur anheizen. Weil sich viele Firmen immer noch mit Investitionsüberhängen aus den wilden neunziger Jahren herumschlagen und die Flaute am Aktien- und Anleihenmarkt die Finanzierung neuer Projekte erschwert, könnte das noch einige Monate dauern. Doch echte Bullen lassen sich auch dadurch nicht beirren: Wenn die Investitionen wieder anziehen, dann zunächst in der Computer- und Kommunikationstechnik. Dort sind die šberhänge am kleinsten und die Preise günstig. Angenehmer Nebeneffekt: Der notleidende Technologiesektor könnte endlich wieder belebt werden. Und selbst, wenn alle anderen Stricke reißen, bleibt noch der große Joker Alan Greenspan. Immer mehr Marktbeobachter rechnen damit, dass der Notenbankchef noch mal die Zinsen senkt. Zumal sich kaum jemand um Inflation sorgt.

Fasst man alle Argumente der Bullen zusammen, kommt das heraus, was Greenspan selbst schon Mitte Juli formulierte: Die "Fundamentaldaten" der US-Wirtschaft deuteten auf eine "Rückkehr zu nachhaltigem gesundem Wachstum" hin. Kein spektakulärer Aufschwung also, aber auch die Krise war bislang ja nicht sonderlich tief. Das Problem allerdings: Mit den Fundamentaldaten ist es nicht getan. Das Schicksal der US-Konjunktur hängt heute so eng mit dem Aktienmarkt zusammen wie nie zuvor. Am Ende zählt vor allem die Psychologie: das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit der Regierung, die Furcht vor neuen Terroranschlägen oder einem Krieg im Irak, die Sorge um weitere Unternehmensskandale. Gut also, dass es an der Wall Street noch Optimisten gibt, die in all dem Trübsinn wenigstens etwas gute Stimmung verbreiten. Vielleicht nützt es ja.

http://www.zeit.de/2002/33/Wirtschaft/200233_argument.html

[Mandrella]

@colouredanthouse
Nach aktuellen Umfragen rechnet fast 50% der Deutschen mit einer neuen Weltwirtschaftskrise. Somit sollte dies schon in den Kursen enthalten sein. Meine ganze Argumentation bezieht sich hauptsächlich auf den deutschen Aktienmarkt. Die Stimmung in den USA ist für mich nur schwer einschätzbar, aber sie ist vermutlich bei weitem noch nicht so schlecht. Die Volatilität das DAX ist höher als die des Dow Jones, und die deutschen Börsen haben von den Höchstständen in 2000 schon viel weiter korrigiert.

Im Übrigen verfolge ich die gleich Strategie wie Du: sorgfältiges, fundamental orientiertes Stock Picking.


... und der Zusammenbruch von Brasilien kann nun wieder ausgepreist werden:

Washington (dpa) - Der Internationale Währungsfonds hat dem finanziell schwer angeschlagenen Brasilien eine neue Kreditlinie für 15 Monate gewährt. Die Organisation wolle 30 Milliarden Dollar bereitstellen, teilte IWF-Direktor Horst Köhler in Washington mit. Das Paket muss Anfang September vom Exekutivrat, in dem die IWF- Mitgliedsländer vertreten sind, noch genehmigt werden.

00:48 am 08.08.2002

[Rehrl]

Verdammt schlechte Stimmung würde ich sagen! Gibt doch ein wenig zu denken wenn so viele schon vom Weltuntergang reden. Davor dürften wir aber doch noch ein großes Stück entfernt sein.

[F 50]

http://www.technical-investor.de/default.asp?p=wsn/artikel.a…

Den Artikel mit Grafiken findet man auch unter o. a. Link!

11.07.2002 Dr. Norbert Voss

Know-how Ökonometrie
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Was bewegt die Börse?


Ein Rückblick auf ein Jahrhundert der US-Wirtschaft und –Börse
- und ein Ausblick

Zur Einstellung auf das zukünftige Börsenverhalten wird versucht, die wesentlichen Einflussnehmenden Parameter des Börsenumfeldes zu identifizieren. Dazu wird eine statistische Auswertung vergangener Episoden vorgenommen, die Hinweise auf das Marktverhalten geben mag. Ein Wort der Vorsicht: Zukünftiges Verhalten ist dann und nur dann ähnlich mit dem vergangenen, wenn die Randbedingungen exakt übereinstimmen.

Angeregt durch einen Artikel des legendären Berkshire Hathaway Vorstandsvorsitzenden Warren Buffett im Fortune Magazin vom 10. Dezember 2001 über den Börsenmarkt ist das Folgende eine Betrachtung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in den Jahren 1900 bis 2001 und die sich ergebenden Schlussfolgerungen für langfristiges Börsen-Engagement. Die Auswertungen erfolgten im Februar 2002 und beziehen sich auf die statistischen Daten der amerikanischen Wirtschaft und Börse. Diese waren problemlos im Internet zu erhalten. Die gleichen Daten zu gewinnen für den deutschen und/oder europäischen Markt gestaltet sich ungleich schwieriger. Andererseits hat die Vergangenheit und – trotz der Stärkung der europäischen Institutionen wie EU und ECB – auch der Gegenwart gezeigt, dass die europäischen Märkte dem U.S. Markt eher mehr als weniger folgen. Insofern sind die gefundenen Gesetzmäßigkeiten durchaus auch auf die europäischen Märkte übertragbar.

Auswertung
Wie Abbildung 1 zeigt, erlebten die USA eine vergleichsweise stetige wirtschaftliche Entwicklung im vergangenen Jahrhundert. Über den Gesamtzeitraum 1900 bis 2000 wurde eine Steigerung des realen Gross National Product per Capita (reales Bruttonationalprodukt bezogen auf die Einwohnerzahl als Maß für die Leistungsfähigkeit und Produktivität der Wirtschaft) von 762,6% erreicht, entsprechend einer jährlichen Steigerung von 24% pro Dekade oder 2,2% pro Jahr. Es könnte nun angenommen werden, dass die amerikanischen Unternehmen, gemessen am Kursniveau der Börse, im gleichen stetigen Maß gewachsen wären. Dies war nicht der Fall. Zwar stieg über den gesamten Zeitraum von 100 Jahren der Standard & Poor’s 500 Index, stellvertretend für ein breites Spektrum von 500 Firmen der US-Wirtschaft, von real 157,05 am 31.12.1900 auf real 1320,3 Punkte am 31.12.2000, also um den Faktor 8407 bzw. 740,7% (2,15% annualisiert), und der Dow Jones Industrials Index, Stellvertreter für 30 große Unternehmen der US-Wirtschaft, wuchs um durchschnittlich 2,6% pro Jahr. Diese Anstiege verliefen jedoch, wie Abbildung 1 zeigt, sehr unstetig bei nicht erkennbarer Korrelation mit der gesamt-volkswirtschaftlichen Entwicklung.


Abbildung 1: Veränderungen von Bruttonationalprodukt und Börsenkursen im Verlauf des 20. Jahrhunderts

Erinnern wir uns:
Zu Beginn des Jahrhunderts, zwischen 1900 und 1920, expandierte die amerikanische Wirtschaft mit der Einführung von Elektrizität, dem Auto und dem Telefon. Der Börsenmarkt jedoch bewegte sich kaum: Zwischen dem 31.12.1900 und dem 31.12.1920 stieg der DJIA von nominal 51,6 auf 72,67 Punkte, also ganze 40,8% in 20 Jahren insgesamt, oder 1,73% annualisiert (pro Jahr). Im folgenden werden aus Gründen der Datenkonsistenz statt der realen die nominalen Börsenkurse verglichen mit nominalen Bruttonationalprodukten, den nominalen langfristigen Zinsen und nominalen Unternehmens-Gewinnen. Solange diese Konsistenz gewährleistet ist, bleibt es egal, ob nominale oder reale Daten verwendet werden. 1924 kam ein Buch auf den Markt mit dem Titel „Common Stocks as Long Term Investments“, geschrieben von Edgar Lawrence Smith. Seine wichtigste Beobachtung: Gut geführte Industrieunternehmen schütten nicht ihren gesamten Gewinn an ihre Aktionäre aus, sondern re-investieren einen Teil der Gewinne in das Unternehmen, so dass dieser Teil der Gewinne wiederum Gewinne erzeugt. Dies, so Smith, sei der Grund für die Rendite-Überlegenheit der Aktie gegenüber einer Anleihe.

Smith’s These entzündete in den 20-er Jahren des letzten Jahrhunderts ein nie dagewesenes Kursfeuerwerk. Die bloße Tatsache, dass Aktien stiegen, nahmen die Leute zum Anlass, sich immer stärker an der Börse zu engagieren, bis zur Unvernunft. Der daraus resultierende Bullenmarkt und der Crash 1929 sind Geschichte. Der Katzenjammer dauerte bis ins Jahr 1948. Nach dem Crash fiel der DJIA von seinem Höchststand von 384,2 Punkten am 3.9.1929 auf den Wert von 42,8 im Juni 1932 und stieg nur geringfügig bis auf 181,2 Punkte am 31.12.1947 (siehe Abbildung 2). Obwohl die amerikanische Wirtschaft zu diesem Zeitpunkt einen eindeutig höheren Wert besaß als 20 Jahre zuvor, obwohl Dividenden-Renditen doppelt so hoch waren als die Anleihe-Renditen, die Börsenkurse bewegten sich auf einem Niveau, das weniger als halb so hoch war als bei ihrem 1929-Hoch. Investoren verhielten sich wie angewurzelt und vermieden es, sich erneut dem Börsenkummer auszusetzen, und dies, obwohl die 40-er Jahre einen deutlichen Zuwachs des Bruttonationalproduktes mit nominal 205% in dieser Dekade erlebten. Gegen Ende der 40-er Jahre gaben Investoren ihre Zurückhaltung auf, der DJIA stieg zwischen 31.12.1947 und 31.12.1964 von 181,2 auf 874,2 Punkte, also um 382% (9,7% annualisiert), während das Bruttonationalprodukt, speziell in den 50-er Jahren, lediglich durchschnittlich wuchs, nämlich um nominal 166% in dem 17-jährigen Zeitraum.

Zwischen 1964 und 1981 folgte eine Periode, in der der DJIA-Index um ganze 0,1% anstieg, während sich im gleichen Zeitraum die amerikanische Volkswirtschaft mit dem stärksten Wachstum des vergangenen Jahrhunderts von nominal 374% entwickelte. In den darauffolgenden 17 Jahren, also in der Zeit des längsten Bullenmarktes in der Geschichte der amerikanischen Börse, wuchs die US-Wirtschaft nur um weniger als die Hälfte, nämlich um nominal 181%. Über längere Zeiträume ist im Grunde also überhaupt keine Korrelation festzustellen zwischen den Verläufen des Wirtschaftswachstume und der Börsenentwicklung. Was sind dann die Einflussgrößen und Mechanismen, die das Börsenverhalten bestimmen? Wie kann man den Unterschied der gegensätzlichen Marktentwicklungen in der Wirtschaft und an der Börse erklären?

Warren Buffett, Investment-Ikone und legendärer CEO des Berkshire Hathaway Konzerns, führt die Diskrepanzen zurück auf außergewöhnliche Veränderungen zweier kritischer ökonomischer Variablen:
dem Zinsniveau und

den Unternehmensgewinnen

und auf eine dritte, nicht zu unterschätzende emotionale und irrationale Komponente:


die Kurzsichtigkeit, Angst und Gier der Investoren.
Obwohl die beiden ersten Variablen getrennt aufgeführt werden, geschieht dies mit dem Verständnis, dass sie eng verzahnt sind: hohe Zinsen schmälern die Unternehmensgewinne, niedrige Zinsen erhöhen die Gewinne. Eine Auswertung historischer Daten des vergangenen Jahrhunderts ergab, dass sich vier Perioden mit identischer Dauer von jeweils 17 Jahren anbieten zur Diskussion dieser Variablen und deren Einflüssen.


Abbildung 2: Kursverläufe des Dow Jones Industrials Average und des Standard & Poor’s 500 Index und die vier ausgesuchten Perioden mit 17 Jahren Dauer

Wie Abbildung 2 vermittelt, unterscheiden sich diese vier Perioden alternierend durch Börsen-Stagnation oder Börsenwachstum. Was nun hat zu diesem unterschiedlichen langfristigen Kursverhalten geführt, das offensichtlich in keinem Zusammenhang mit den langfristigen wirtschaftlichen Entwicklungen in den USA steht? Es muss in Erinnerung gerufen werden, was der triviale Sinn und Zweck einer Investition ist, nämlich für Gelder, die man heute auslegt, in Zukunft mehr oder möglichst viel Geld zu erhalten. Beide genannten ökonomischen Variablen haben hierauf offensichtlich einen Einfluss.

Zinsniveau
In der Wirtschaft verändern selbst kleine Zinsänderungen den Wert eines jeden zukünftigen finanziellen Vermögens, was deutlich wird an der Kursentwicklung von Anleihen. Die Gesetzmässigkeit gilt für Ackerland, Ölreserven, Aktien und alle anderen finanziellen Vermögen. Der zukünftige Ertrag aus einem Vermögen, diskontiert auf die Gegenwart, also der Net Present Value (NPV) ist umgekehrt proportional zum vorherrschenden Zinssatz. Wenn dieser z.B. 12% beträgt, so sind die zukünftigen Einkünfte, diskontiert auf den heutigen Tag, nur 1/3-tel soviel wert als bei 4% Zinsen. Vor diesem Hintergrund betrachten wir die Zinssätze langfristiger U.S. Staatsanleihen, speziell 10-jährige Treasuries, für die historische Zinssätze seit etwa 1925 vorlagen (siehe Abbildung 3). In den Jahren 1930 bis 1955 lagen die Zinsen niedrig bei einem Niveau zwischen 2% und 4%. Nach 1955 stiegen sie bis zum Jahre 1978 stetig und nahezu linear an bis auf ein Niveau von 8%. Ab 1978 fand eine enorme Zinssteigerung statt, die im Jahr 1982 in Sätzen von 15% und darüber gipfelte. Erst im Jahr 1986 hatten sich die Zinsen wieder auf ein Niveau von etwa 8% verringert, um dann allmählich bis zum Jahr 2000 auf etwa 5% abzusinken.


Abbildung 3: Zinssätze langfristiger U.S. Bundesanleihen im 20. Jahrhundert

Unternehmensgewinne
Die zweite kritische ökonomische Variable ist mit den Unternehmensgewinnen repräsentiert: Wie viel Gewinne können Investoren von den Firmen, in die sie investieren wollen, erwarten? Nicht so sehr die augenblickliche wirtschaftliche Lage eines Unternehmens bestimmt dessen Börsenkurs, sondern die Erwartungen der Investoren in dessen Zukunft.


Abbildung 4: Unternehmensgewinne in den USA im 20. Jahrhundert

In Abbildung 4 sind die Unternehmensgewinne nach Steuern bezogen auf das Bruttonational-Produkt der USA für den Zeitraum 1947 bis 2000 dargestellt. Leider konnten die Daten vor diesem Zeitraum noch nicht aus den zur Verfügung stehenden Datenquellen gewonnen werden. Bekannt ist jedoch, dass sich die Gewinne in den 30-er Jahren um etwa 4% des Bruttonational-Produktes und geringer bewegten. Zwischen 1947 und 2000 lagen die Gewinne in einer Bandbreite zwischen 3,7% (im schlechten Gewinnjahr 1974) und 7,7% (in den Jahren mit guten Gewinnen 1966 und 1997). Selbst bei dieser engen Bandbreite ist jedoch zu beachten, dass geringfügige Änderungen der Gewinne, ähnlich wie zuvor bei den Zinsen, einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Net Present Value haben.

In den 50-er Jahren lagen die Unternehmensgewinne knapp unter 6%, um dann bis zum Jahre 1966 steil bis auf Werte um 7,7% anzusteigen. Nach 1966 fielen sie stark ab bis auf ein Niveau unter 5% Anfang der 70-er Jahre. In der Rezession 1974 wurde der niedrigste Wert der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts mit 3,7% erreicht. Die wirtschaftliche Erholung nach dieser Rezession ließ die Gewinne kurzzeitig auf über 6% ansteigen, bevor die nächste, lang andauernde Rezession Anfang der 80-er Jahre und die einschneidenden monetären Aktionen des damaligen Fed-Chefs Paul Volcker die Unternehmen wiederum beutelte. Bis zum Jahr 1993 hatten sich die Gewinne wieder auf 5% erholt, um dann bis zum Jahre 1998 bis auf über 7% schier zu explodieren. Danach folgte bis heute (Februar 2002) ein steiler Abstieg in Richtung 5% und darunter.

Die Marktkenngrößen für die vier betrachteten 17 Jahre dauernden Phasen sind in der folgenden Tabelle zusammengefasst.



Die Einflüsse der Marktparameter „Zinsen“ und „Unternehmensgewinne“ zusammen mit dem Einfluss eventueller emotionaler Komponenten kann wie folgt interpretiert werden:

1930 – 1947
Bei einer hohen Steigerung des nominalen wie realen Bruttoinlandsproduktes und trotz niedrigen Zinsniveaus stagnierte die Börse, weil (a) die Unternehmensgewinne niedrig lagen, und (b) die Angst nach dem Crash 1929 als emotionale Komponente noch allgegenwärtig war.

1947 – 1964
Niedrige Zinsen und steigende Unternehmensgewinne schafften ideale Bedingungen für eine positive Börse.

1964 – 1981
Das teilweise extrem hohe Zinsniveau gepaart mit sinkenden Gewinnaussichten der Unternehmen führten zu einem massiven Vertrauensverlust der Investoren. Obwohl das nominale Bruttoinlandsprodukt die höchste Steigerung aller vier betrachteten Perioden verzeichnete, stagnierte die Börse. Die Wirtschaft des Landes wuchs, aber die Wertschätzung dieses Aufschwungs durch die Investoren fand nicht statt.

1981 – 1998
Sinkende Zinsen und – teilweise als Folge davon - steigende Unternehmensgewinne (Modernisierung, Automatisierung, PC Auswirkungen) waren der ideale Nährboden für eine starke Börse, obwohl sich das nominale Bruttoinlandsprodukt nur um weniger als die Hälfte verglichen zum vorherigen Zeitraum erhöhte. Hinzukam ein psychologischer Faktor: Der Börsenmarkt wurde, angeheizt durch Banken und Investmenthäuser, überschwemmt von Laien-Investoren, die die Börse bisher nur vom Hörensagen kannten, die nun aber auch gierig am Gewinnkuchen teilhaben wollten. Der spekulative Handel nahm dramatisch zu und trug zu den unglaublichen Kurssteigerungen der 90-er Jahre bei.

Die vorgestellte Auswertung des amerikanischen Marktes im vergangenen Jahrhundert macht offensichtlich, dass die langfristige Börsenentwicklung nicht vom wirtschaftlichen Wachstum, sondern vom Niveau der langfristigen Zinsen und den Unternehmensgewinnen bestimmt wird. Dabei sind letztere wiederum nicht unerheblich von den langfristigen Zinsen beeinflusst. Daher ergibt sich als die wesentlichste Einflussgröße für das Börsenumfeld der langfristige Zinssatz. Dabei ist zu beachten, dass die Notenbanken mit ihrer Geldpolitik in der Regel dem Kapitalmarkt folgen und diesem nicht etwa vorausgehen. D.h. das für die Börsen relevante Niveau der langfristigen Kapitalmarkt-Zinsen wird praktisch immer durch die Marktkräfte bestimmt und nicht durch die Notenbanken. Das wiederum bedeutet, dass für die langfristige Entwicklung der Börse die kurzfristigen Eingriffe der Notenbanken nicht von Bedeutung sind.

Ausblick
Vor dem Hintergrund der geschilderten Zusammenhänge und Schlussfolgerungen ergibt sich die Frage, was sich daraus ableiten lässt für die zukünftige Börsenentwicklung. Wie wir gelernt haben, müssen für eine weiter positiv gestimmte Börse die langfristigen Kapitalmarktzinsen niedrig und die Unternehmensgewinne hoch sein. Zehnjährige U.S.-Anleihen liegen derzeit (Februar 2002) bei einer Verzinsung von etwas unter 5%. Natürlich können die langfristigen Zinsen noch weiter fallen, etwa auf Niveaus von 3% bis 4% wie in den 50-er und Anfang der 60-er Jahre (siehe Abbildung 3). Werte zwischen 5% und 8% sind jedoch durchaus auch möglich, was sich schädlich auf Börse und Unternehmensgewinne auswirken würde. Die Vorhersagen für Zinsen in der nahen und mittleren Zukunft (Futures) deuten auf einen Anstieg hin, was in der folgenden Tabelle wiedergegeben wird:


Tabelle: U.S. Interest Rate Forecast (Quelle: Bank One)

Ein Anstieg der Unternehmensgewinne ist derzeit kaum in Sicht. Ein Blick auf Abbildung 4 zeigt, dass die Unternehmensgewinne, bezogen auf das Bruttonationalprodukt, normalerweise zwischen 4% und 7% schwanken. Seit etwa 1998 befinden sie sich im Abwärtstrend von dann 7,3% auf 4,8% im September 2001 mit weiter sinkender Tendenz. Es liegt daher die Befürchtung nahe, dass das wirtschaftliche Umfeld in absehbarer Zukunft kein guter Nährboden für eine aufstrebende Börsenentwicklung sein könnte. Auch gibt es noch weitere Gründe für eine zukünftig stagnierende oder gar rückläufige Börse, die sich mit dem amerikanischen Ausdruck „Reversal to the Mean“ (etwa: „Rückkehr zum Mittelwert/ Durchschnitt“ zusammenfassen lassen. Über den Börsen-Irrsinn der letzten Jahre sind Bände geschrieben worden. „Irrational Exuberance“ („Irrationale Übertreibung“ hat sie der Fed-Chairman Alan Greenspan in einer Rede bereits im Dezember 1996 genannt, obwohl die Irrationalität, wie wir gesehen haben, damals erst im Anfangsstadium war.


Abbildung 5: U.S. Börsenmarkt-Kapitalisierung bezogen auf das Bruttonational-produkt im 20. Jahrhundert

In Abbildung 5 ist die U.S. Börsen-Kapitalisierung (Summe aller Aktien multipliziert mit ihrem jeweiligen Kurs), bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt, für einen Zeitraum von 1925 bis 2001 dargestellt. Normalerweise lag dieser Wert zwischen 0,4 und 0,7, in guten Börsenzeiten zwischen 0,6 und 0,8. Zwei Mal im letzten Jahrhundert fand eine Übertreibung statt: Im September 1929, kurz vor dem Crash, schoss der Wert auf 1,09 (also um den Faktor 2,7 über der Basis von 1925), und im März 2000 wurde in der Spitze gar 1,9 erreicht (ebenfalls Faktor 2,7 über der Basis von 1995). Wenn Investoren glauben, über längere Zeiträume Renditen erwarten zu können, die das Wachstum der Unternehmen übertreffen, dann bedeutet das für den Verlauf der Kurve in Abbildung 5, unaufhaltsam über den Rand des Diagramms hinaus nach oben zu steigen. Es macht ökonomisch keinen Sinn, wenn der Wert aller Aktien höher liegt als die Summe aller volkswirtschaftlichen Ausgaben (privat + öffentlich + unternehmerisch).

Damit ist klar, dass die Börsenübertreibung korrigiert werden muss und somit die Kurve in Abbildung 5 wieder auf ein Niveau zwischen 0,7 und 0,8 (wie in „normalen“ Zeiten) zurückfallen muss. Erst dann macht Aktien-Investment wieder einen Sinn. Tatsächlich sank der Wert seit März 2000 dramatisch und lag im Dezember 2001 bei 1,43; immer noch zu hoch, aber der Markt scheint weitere Korrekturen zu vollziehen. Warren Buffett folgert hieraus, dass sich in Zukunft (10 bis 20 Jahre) Aktien-Renditen von bisher 11% bis 12% auf Werte zwischen 7% und 8% einpendeln werden. Was nun würde das für den Verlauf der Aktienkurse in den kommenden Jahren bedeuten? Am Beispiel von 10-Jahres Renditen (aktueller Kurs verglichen mit dem Kurs 10 Jahre vorher) wird der Verlauf des Standard & Poor’s 500 Index untersucht. Die Rendite möge von aktuellen 11% Ende Dezember 2001 zukünftig auf 7,75% abfallen, und zwar linear über einen Zeitraum von wahlweise einem (A), zwei (B) oder drei (C) Jahren (siehe Abbildung 6a).


Abbildung 6a: Rendite pro Jahr im 10 Jahres Vergleich für den Standard & Poor’s Index mit Zielrendite in der nahen Zukunft: (A) = 1 Jahr, (B) = 2 Jahre, (C) = 3 Jahre Anpassungsdauer


Abbildung 6b: Der Verlauf des S&P 500 Index vor, während und nach der Anpassung an die Zielrendite von 7,75%

Der resultierende Kursverlauf des S&P 500 Index ist in Abbildung 6b dargestellt. Der Kurs betrug bei seinem Höchststand im August 2000 etwa 1520 Punkte und sank bis zum Dezember 2001 auf 1161 Punkte ab. Nach der getroffenen Vereinbarung über ein weiteres Absinken der Rendite auf 7,75% würde der Kurs des Index zunächst weiter abfallen bis auf ein Niveau von etwa 925 bis 974 Punkte (je nach Zeitdauer des Übergangs), um dann wiederum anzusteigen. Nach diesem Modell würde das bisherige maximale Kursniveau von etwa 1520 Punkten im September 2006 wieder erreicht. Die bisherigen Betrachtungen konzentrierten sich auf den US-Index Standard & Poors 500, der derzeit ca. 78% des US-Marktes repräsentiert. Was kann aus den Ergebnissen geschlossen werden für den Dow Jones Industrials Index DJIA, und vor allem: Wie könnte sich der deutsche DAX-Index entwickeln?

Historisch haben sich die beiden genannten US-Indexe recht kongruent entwickelt, so dass die obigen Ergebnisse für den S&P 500 prozentual auf den DJIA übertragbar sein sollten. Damit würde der DJIA mittelfristig auf einen Bereich zwischen 7850 und 8250 absinken. Bevor die Prognose für den DAX gegeben wird, muss betrachtet werden, wie sich dieser gegen-über dem S&P 500 in der Vergangenheit entwickelt hat. Die relative Wertentwicklung des DAX ist in Abbildung 7 wiedergegeben für den Zeitraum 1982 bis 2001. Während in den Jahren 1982 bis 1997 die Wertentwicklung zwischen DAX und S&P 500 ähnlich verläuft, übertrifft der DAX den US Index ab 1998 bis 2001 im Schnitt um 14,8%, im Dezember 2001 sind es 12,3%. In konsequenter Anwendung der obigen Schlussfolgerungen für den S&P 500 würde der deutsche Index daher auf einen Bereich zwischen 3740 und 3910 absinken, bevor eine Kurserholung stattfindet.


Abbildung 7: Die relative Wertentwicklung des Dax gegenüber dem Index S&P 500 im Zeitraum 1982 bis 2001

Schlussfolgerungen
Aufgrund der beschriebenen historischen 17-Jahres Perioden mit alternierendem Börsen-verhalten muss befürchtet werden, dass das wirtschaftliche Umfeld in absehbarer Zukunft kein guter Nährboden für eine aufstrebende Börsenentwicklung sein könnte, weder in den USA, noch in Europa. Vielmehr muss mit einer längerfristigen Seitwärtsbewegung gerechnet werden, bis sich die genannten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ändern. Ob diese 17 Jahre dauern wird, wie die betrachtete Vergangenheit suggeriert, oder 10 bis 12 Jahre, wie unlängst Sir Tempelton orakelte, oder 4 bis 6 Jahre, wie Abbildung 6b andeutet, ist derzeit Spekulation. Als dieser Artikel im Februar 2002 geschrieben wurde, zögerte der Verfasser mit der Veröffent-lichung, weil die Prognosen für die Talsohle der Aktien-Indizes sehr pessimistisch erschienen. Inzwischen haben sich die US- und europäischen Aktienmärkte in die befürchtete Richtung entwickelt.

Was bedeutet das für den Anleger? Eine Reaktion wäre, sich den „sichereren“ Rentenpapieren zuzuwenden. Eine Abkehr von der Aktienbörse wäre jedoch überzogen, ja sogar falsch. Die Historie zeigt, dass selbst langfristige Bärenmärkte unterbrochen wurden von kurz-/mittelfristigen Bullenphasen, verbunden mit deutlichen Kurssteigerungen. Damit ergibt sich ein gegenüber den letzten 20 Jahren differenziertes Anlegerverhalten: „Buy-and-Hold“ ist nicht mehr anwendbar, selbst Indexprodukte (Exchange Traded Funds) müssen einem Anlage-Timing unterworfen werden. Aber vor allem: Bärenmärkte bieten verstärkt die Möglichkeit, unterbewertete Aktien zu entdecken. Dazu gehört allerdings, dass der Anleger sich mit Hilfe der technischen und/oder Fundamentalanalyse ein umfassendes Bild von einem Unternehmen macht, bevor er sein Geld investiert. Damit würden die „Zocker“ der Börse fernbleiben; die Unternehmen würden seriöse, kenntnisreiche und umsichtige Aktionäre begrüssen.

[teller1]

@robby

90 punkte.deine ausführungen und prognosen sind nicht nur logisch sondern leider auch realität und fakt.

wenn das von dir prognostizierte szenario wirklich wahr
werden sollte werden dir deine investitionen in gold oder
was auch immer allerdings auch nicht helfen.

die folgen wenn du recht behalten solltest:anarchie und gewalt weltweit.

egal wie du dich positionierst hast !!man wird es dir wegnehmen oder es wird nichts mehr wert sein.

[Mandrella]

@F 50
Hast Du auch eine eigene Meinung oder sammelst Du nur die Meinungen anderer?

[colouredanthouse]

@Mandrella

98% der Deutschen wissen ueberhaupt nicht was eine
Weltwirtschaftskrise ist!

Sie glauben vielleicht, dass eine kommt - sie können
aber nicht wissen was das bedeutet!

(z.B. voelliges Dessinteresse fast Aller an Aktien!)

Gruss,

CAH

[Mandrella]

"voelliges Dessinteresse fast Aller an Aktien"

Genau darum ging es in #1.

[F 50]

zu #32

Vorweg:

Ich nehme mich nicht halb so wichtig wie die ganzen Experten, ob selbsternannt oder nicht. Ich versuche jedoch Stimmungen und Meinungen anderer querzulesen, um auszuloten, wie sich die Märkte verhalten könnten.


Meine persönliche Ansicht:

Jede Medaille hat zwei Seiten. Ich bin - auch wenn ich letztlich eines besseren belehrt werden sollte - der Überzeugung, dass wir in den kommenden Wochen die mittelfristigen Tiefstände überwunden haben werden und eine technische Korrektur der Märkte innerhalb des aktuellen seit 2000 andauernden Abwärtstrends ansteht. Nicht mehr und nich weniger. Ich behaupte hiermit nicht, dass dadurch die Baisse beendet sei, da dies von Faktoren (Konjunkturdaten der Zukunft) abhängt, die momentan nicht zur Analyse zur Verfügung stehen und die somit quantitativ zu prognostizieren sind.

Gruß F 50!

[Mandrella]

Also fassen wir nochmal die Stimmung der Masse zusammen, die sich in den Beiträgen dieses Threads widerspiegelt. Zur Erinnerung: Vor zweieinhalb Jahren markierte die totale Euphorie das Ende der Hausse. Fast alle wollten in Aktien investiert sein, fast alle rechneten mit dreistelligen Gewinnen, Neuemissionen waren zigfach überzeichnet, die Stimmung war blendend -- es konnte nur noch abwärts gehen.

Heute:

"erneutes Abgleiten in die Rezession"
"Terrorschlag (kommt sicher)"
"Flächenbrand in Lateinamerika"
"Schieflage der Versicherer"
"Schlechte Aussichten für den DOW"
"amerikanische Immobilienblase"
"Vertrauens-Crash"
"Gefahr eines Credit Crunch"
"Terminkontrakte sind tickende Zeitbombe"
"weitere Verfall an den japanischen Märkten"
"Krieg gegen den Irak"
"Neue spektakuläre Schieflagen, mindestens zwei Pleiten im Bankensektor"
"Dollar-Verfall setzt sich fort"
"Neue Schockwellen aus den Emering-Marktes"
"Politisch-soziale Krisen und Wirtschafts-Konflikte in Europa"
"Flucht der Ausländer aus US-Staatsanleihen"
wahlweise Deflation oder hohe Inflation
"Weiterer Börseneinbruch"
"Gold wird jede andere Anlageform outperformen"
"anarchie und gewalt weltweit"

[F 50]

zu #35

muss natürlich heißen:

"......die somit quantitativ nicht zu prognostizieren sind."

[Mandrella]

@F 50
danke

[Mandrella]

Schlechte Nachrichten wirken nicht mehr. Aixtron kam gestern nachbörselich einer Gewinnwarnung und miserablen Auftragseingängen - inzwischen ist die Aktie schon in Plus. Ebenso Pfeiffer, die vorgestern weiterhin schwache Gewinne vermeldeten (immerhin bei stabilisierter Auftragssituation). Alles schon eingepreist.

[Mandrella]

Ein weiterer Mosaikstein im Pessimismus-Bild: Die MPC Capital AG legt keine neuen Aktienfonds mehr auf.

[se2707]

@ mandrella

Was sind Deine Kriterien für eine Trendwende bei Einzelaktien ?

Beispiel Dyckerhoff Vz.: Der Wert hat sich innerhalb weniger Monate halbiert und haT jetzt eine Dividendenrendite von 8 % (ohne Bonus): Vor wenigen Wochen fand ich 15 Euro billig, 11 Euro sehr billig und bei 8,5 Euro denke ich, das ist so billig, da muß was faul sein.
Dyckerhoff steht hier stellvertretend für viele andere Werte.

[Mandrella]

@se2707
In Prinzip gelten für Einzelaktien die gleichen massenpsycholigischen Mechanismen wie für den Gesamtmarkt, sie sind aber mangels Datenmenge oft schwerer zu erkennen. Also wenn die Stimmung für eine Aktie schlecht ist (z.B. viele Herabstufungen durch Analysten), der Kurs stark gefallen ist und die Umsätze extrem zunehmen, kann das ein Hinweis auf eine Trendwende sein (so wie gerade z.B. bei Pfeiffer, Aixtron und MLP) - besonders, wenn dieser Kursverlauf parallel zum Gesamtmarkt erfolgt. Sowas kann aber nur ein Kaufkriterium von vielen sein. Die Trendwende bei Einzelwerten kann auch bei niedrigen Umsätzen erfolgen, oder aber der Kurs bricht wegen fundamentaler Probleme trotz vermeintlicher Bodenbildung weiter ein.

Dyckerhoff habe ich mir bisher nicht angesehen. Aus einer hohen Dividendenrendite folgt nur dann eine Unterbewertung, wenn nicht der gesamte Gewinn ausgeschüttet wird, die Ausschüttung aus dem operativen Cashflow und nicht auf Kredit finanziert wird und wenn eine Dividendenkürzung in den nächsten Jahren unwahrscheinlich ist.

[GRUENDERKRACH]

Guten Abend allerseits!

O-Ton Mandrella aus #1:

"Katastrophenstimmung schon eingepreist

In den heutigen Kursen schon enthalten sind ... ein mit hoher Wahrscheinlichkeit bevorstehender Irak-Krieg"

Oder robby13 in #18:

"Der Krieg gegen den Irak wird, für so bedeutend wir ihn alle halten, nur eine kleinere Rolle an den Finanzmärkten einnnehmen. Die
Börsen werden ihn schon längst eingepreist haben, wenn er begonnen hat."

Ich bin mir da nicht so sicher. Daß alle Welt - und naturgemäß auch die Börse - mit einem Waffengang im Irak rechnet, bezweifle ich nicht. Selbst aus dem Kurs von, sagen wir: Gelsenwasser ist heute bestimmt schon ein leiser Kriegsgeschmack herauszuschmecken. Aber ich fürchte beim Einpreisen der kommenden Irak-Kampagne könnte man sich - um im Bild zu bleiben - ein klein wenig verpreist haben.

Ich kann mich noch gut an die Apokalyptischen Reiter erinnern, die im Vorfeld des Afghanistan-Krieges durch die deutschen Medien trabten. Ein zweites Vietnam war das Mindeste, was dem in Deutschland hierfür stets geneigtem Publikum in Aussicht gestellt wurde. Was dann - vor diesem Hintergrund - tatsächlich kam, war ein militärischer Spaziergang in der Abendsonne.

Wie aber stellt sich die Welt, die Börse oder unsereins an der Einpreistaste den nun bevorstehenden Irak-Krieg vor? Soll das so laufen, wie der Krieg, den Bush sen. vor über einem Jahrzehnt geführt hat? Oder so wie die eben gesehene Expedition des Westens nach Afghanistan? Was, wenn das kein schneller, siegreicher Krieg wird?

Die Ausgangslage wird vermutlich eine ganz andere sein. Europa wird - von Großbritannien abgesehen - seine Eier warmhalten. Ob es ein UN-Mandat geben wird, ist fraglich. Arabische Staaten werden mindestens den Ohne-Michel machen. Amerika wird also - weitgehend auf sich gestellt - mit großen Armeen einmarschieren und kämpfen müssen. Und all das könnte die fragilen Verhältnisse in den benachbarten arabischen Staaten des Nahen und Mittleren Ostens ruckzuck zum Tanzen bringen.

Muß ja nicht, könnte sein.

Ob es schon "eingepreist" ist?

Gründerkrach

GK

[Mandrella]

@Gruenderkrach
Und all das könnte die fragilen Verhältnisse in den benachbarten arabischen Staaten des Nahen und Mittleren Ostens ruckzuck zum Tanzen bringen.

1. Was heißt das konkret?

2. Welche Auswirkungen hätte es Deiner Meinung nach auf die von europäischen Aktiengesellschaften in den nächsten 2-3 Jahren erwirtschafteten Gewinne?

[se2707]

Volkswirtschaftlich haben die arabischen Länder 2 wichtige Funktionen für die Weltwirtschaft:

1.) Export von Öl
2.) Import von Technologie, Dienstleistungen und Konsumgütern.

Daran wird ein Krieg mit dem Irak auf Sicht von 2-3 Jahren nichts ändern. Ich denke die USA werden sich dahingehend bei Saudi-Arabien und Co. absichern.

Relevant könnte der Kireg für die Aktien insofern sein, als er bei Ausbrechen einer Panik gute Einstiegskurse oder Austiegskurse (Öl, Gold) bietet.

[Wavetrader]

@robby
Cc: teller1

Es ehrt mich ja, daß du zwei meiner längeren Ausführungen auf WO in diesem Thread hier 1:1 reinkopiert hast, ich finde aber, es zeugt von schlechtem Stil, diese ohne die Angabe des wahren Autors oder der Quellenangabe zu tun.

#18: Thread: Die nächsten 12 Monate an den Finanzmärkten

#23: Thread: Ich beweise: Gold wird alles outperformen!

[GRUENDERKRACH]

@ Mandrella

Wenn der Krieg im Irak kein schneller militärischer Spaziergang werden sollte, wenn das Baath-Regime nicht wie ein Kartenhaus zusammenstürzen würde, und wenn Saddam Hussein in der Rolle des heldenhaften Kämpfers gegen den vermeintlichen Weltverderber USA die Augen der arabischen Massen zum Leuchten brächte: Dann, ja dann könnte es zum Beispiel für das Herrscherhaus in Saudi Arabien einigermaßen ungemütlich werden. Die Losung der arabischen Solidarität wider den amerikanischen Todfeind könnte Unruhen und Aufstände entfachen, in deren revolutionärer Folge die gesellschaftlichen Eliten samt ihrer Regierungen hinweggefegt würden. Solche Entwicklungen wären - zumindest vorübergehend - ein schöner Hebel auf den Ölpreis; auch wenn die OPEC heute nur noch rund dreißig Prozent zur Ölversorgung der westlichen Industriestaaten beisteuert.

Was eine solche Entwicklung für die Gewinnrechnung europäischer Aktiengesellschaften in den kommenden zwei bis drei Jahren bedeuten würde, vermag ich im einzelnen nicht abzuschätzen. Für Unternehmen die in die Region exportieren, würden wohl ganze Märkte wegbrechen, Ölförderer die in der Nordsee bohren, könnten sich wahrscheinlich über ansehnliche Extraprofite freuen. Was mir aber viel wichtiger erscheint, ist die allgemeine Belastung der Aktienmärkte, die von einem in Brand geschossenen Nahen und Mittleren Osten ausgehen könnte. Solche Nachrichten wären Gift für einen dringend der Ruhe bedürftigen Rekonvaleszenten.

Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Ich bin keineswegs überzeugt, daß es so oder so ähnlich kommen muß. Aber ich meine, daß man solche Szenarien bei der Überlegung, wie es an der Börse weitergehen wird, ins Kalkül ziehen sollte. Schließlich geht es um`s Geld.

@ robby13

Sag` mal: Was bist Du denn für ein falscher Fuffziger?! Anderen Leuten das geistige Eigentum stehlen! Und dann bist Du auch noch so blöd, es auf einem Markt anzubieten, wo man so gut wie sicher erwischt wird! Schäm` Dich! Wenigstens für erwiesene Dummheit.

GK

[pilsbier]

...na ja, ich denke `mal, dass es auch bei Dyckerhoff `na dicke Nachzahlung für`s (angebliche) Kartellieren geben wird.
Also doch nicht so billig. Gute Dividenen-Renditen bei Einzel-Titeln machen mich eher skeptisch. Der Markt verschenkt wahrlich nichts z.Z.
pilsbier

P.S. d.h. eine mögliche Idee ist mir heute gekommen. Gute Lebensversicherungen mit kurzer Restlaufzeit (2-4a) aus zittrigen Händen kaufen. Was könnte man da in deflationären Zeiten falsch machen?

[colouredanthouse]

@Mandrella (Fortsetzung zu #33 und #34)

Die breitere Abwendung von Aktien hat noch nicht
stattgefunden. Dies wird erst in einer WWK und nicht
schon vorher passieren. Etwas zu befuerchten, was man
nicht kennt bewirkt in der Beziehung wenig.
Im Moment hoffen doch noch viel zu Viele, dass dieser
Punkt erreicht ist, und zeigen damit ihr Interesse am
Aktienmarkt. Die Zocker muessen auch noch erst die
Lust am Spiel verlieren! Das geht nur wenn sie
merken dass nichts mehr zu holen ist. Dies ist aber
erst erreicht, wenn die `Schafe` nicht immer hinterher
laufen und bei kleinen Anzeichen Kaufen oder Verkaufen.

Die Einzigen, die die noetige Ruhe in den Aktienmarkt
bringen koennen sind langfristig orientierte Investoren
die sich die Unternehmen gut anschauen und sich mit
diesen auch identifizieren. (in dem Punkt sind wir
uns ja einig).
In solchen Faellen haben Zocker keine Chance und
die Aktien werden fair bewertet!

Jahre spaeter koennen dann die Spekulanten wieder
auftauchen.

Gruss,

CAH

[colouredanthouse]

@pilsbier

Ein Mix aus einigen Nebenwerten mit hohen
Dividendenrenditen hohem KGV und hohem Buchwert
ist meiner Meinung nach zur Zeit das Beste soweit
es Aktien betrifft. Die Unternehmen muss man sich
naturlich genauer anschauen!
Man erkennt aber meistens ob der Abschlag aufgrund
eines Einzelereignisses stattgefunden hat, oder ob
ein nachhaltiges Problem vorliegt.
Ohne Risiko ist natuerlich nichts.

Gruss,

CAH

[Mandrella]

@Gruenderkrach
Der Ölpreis wird zurzeit von der OPEC künstlich hochgehalten. Sollte es zu politischen Verwerfungen im nahen Osten kommen, wird das die OPEC schwächen und somit eher zu fallendem als zu steigendem Ölpreis führen. Die arabischen Staaten sind wirtschaftlich total vom Ölexport abhängig, egal wer die Macht in den jeweiligen Ländern innehat. Die werden es sich alle dreimal überlegen, ob sie den Ölexport aus politischen Gründen drosseln, das Geschäft Russland überlassen und selbst pleite gehen.

Der Export in arabische Staaten dürfte für die europäische Konjunktur keine nennenswerte Rolle spielen. Das betrifft höchstens einzelne Unternehmen, die man bei seinen Investments ausklammern kann.

Ich stimme Dir zu, dass der Irak-Krieg die ganze Nahost-Region destabiliseren kann. Das wird aber nicht von heute auf morgen passiern, sondern viele Jahre in Anspruch nehmen. So weit schaut die Börse nicht voraus. Ich denke, wenn CNN morgen über die ersten Bomben auf Bagdad berichten würde, würden die Aktienmärkte in der ersten Schrecksekunde heftig einbrechen, und 1-2 Wochen später haben sie den Verlust schon wieder aufgeholt.

@colouredanthouse
Ja, es sind noch viele Zocker unterwegs, und das macht mich auch stutzig. Andererseits hat deren Zahl sich in den letzten zwei Jahren bereits auf einen Bruchteil reduziert und ich frage mich, ob nicht auch auf dem Tiefpunkt einer Baisse eine gewisse Menge an Spielern im Markt verbleibt - so wie es ja auch Menschen gibt, die ein Leben lang nach Las Vegas pilgern und ihr Geld verlieren.

Zugegeben, so richtig überzeugend war der Selloff der letzten Wochen nicht. Aber vielleicht liegt das daran, dass schon im September die meisten Zittrigen rausgeflogen sind und nun einfach nicht mehr das Potential für einen Mega-Selloff vorhanden war? Interessant ist auch, dass viele niedrig bewertete Aktien nicht mehr ihre Septembertiefs erreicht haben. Nur in bestimmten Bereichen bestand noch größerer Korrekturbedarf.

In den letzten Wochen waren die DAX-Umsätze so hoch wie schon seit Jahren nicht mehr. Preisfrage: Wer hat all diese Aktien gekauft? Auf der Verkäuferseite standen Fonds (hohe netto-Mittelabflüsse), Versicherungen und die Masse der Privatanleger. Wer hat Deiner Meinung nach diese Rekordmengen von Aktien gekauft?

[colouredanthouse]

Aus den Yahoo.com financial news:

Saturday August 10, 3:52 pm Eastern Time

Reuters Business Report
Big Risk if Bear Market Ends with Bang
By Pierre Belec

NEW YORK (Reuters) - Be careful what you wish for. You may get it.

A much-hyped "capitulation" or "selling climax" is widely expected to herald a stock-market recovery, but it could do just the
opposite.

After more than 2-1/2 years of slow-motion wealth destruction, investors
are getting fed up and want to see the end of this horrific bear market in
stocks. Some are hoping for a snappy, V-shaped plunge followed by a
spiffy rally.

While bear-market routs have been known to end with a bang, a
bone-jarring finale to the current blood-letting would probably be a
disaster.

"There is just too much stock in the hands of the public for this to occur,"
says Ray DeVoe, publisher of the DeVoe Letter. "There is over $4 trillion
in stock mutual funds and the question about a V-shaped climax and
recovery, if the public does decide to dump stocks, would run into the
classic, `sell to whom?"`

So the best thing that could happen in today`s nasty investment environment is for the market to continue its long, drawn-out
decline, interrupted by sharp rallies, until it finally develops a sustainable bottom. In other words, the worst thing that could
happen is for investors to panic and throw in the towel. END WITH A WHIMPER

"The final stage may not necessarily be a sharp selloff that clears the air," DeVoe says. "Rather it will be complete exhaustion,
followed by (investor) contempt for stocks as an investment vehicle."

Since the bubble burst in March 2000, stocks have behaved in a way that is reminiscent of the 1973-74 market.

Back then, the Standard & Poor`s 500 index collapsed by 45 percent, which is approximately the size of the current market
slump. The S&P`s descent began in January 1973 and the bottom was reached in December 1974 after an agonizing 23
months` slide.

But the hammering didn`t end with a bang in the fourth quarter of 1974. Instead it was a whimper of a finish after people got
sick and tired of losing money. The current slide has so far lasted 29 months.

Worth recalling is public participation in the market in the 1970s was nowhere near as massive as in 2002. At the height of the
stock buying frenzy in the late 1990s, half of American households had a stake in the stock market.

"It is not really a question of how much further the stock market must decline to reach that bottom," DeVoe says. "Instead I
think it is more a matter of time until that exhaustion sets in."

Bill Valentine, president of Valentine Ventures LLC, says investors with medium- to long-term investment horizons should stop
whining about how much cash they`ve lost and focus on the market`s recovery.

"There are no guarantees but if history is any guide -- and it always is -- the recovery will be shorter than most people expect,"
he says. "Too often, bear markets are considered for the magnitude of their slide. Rarely is much thought given to the nature
and timing of bear-market recoveries."

In 1973-74, it only took the S&P 21 months to bounce back and set a new high by September 1976.

By comparison, bear markets in 1946-47 and 1976-78, brought much smaller losses -- 12 percent and 17 percent,
respectively -- but recoveries were awfully long in getting traction. The 1946-47 market rallied to a new peak by July 1950, a
"dead zone" for investors that dragged on for 38 months. The bounce to a new high after 1976-78 came 35 months later in
January 1981.

SIZE DOES NOT MATTER

"The average time it took for bear markets to recover since 1945 is 21 months long," Valentine says. "It also tells you that the
recovery period is not a function of how long the market went into a slide phase. Just because we`re down a lot doesn`t mean
we won`t be setting new highs in the next few years."

There`s a tremendous sense of hopelessness on Wall Street. The buy-on-dip mentality and other market tactics, which had
worked wonderfully in the past, are not working. A lot of people have lost faith in the market, and they`re questioning the
wisdom of the time-tested theory that it`s best to be fully invested in stocks.

But it`s all part of the shifting function of investors` perception.

Many investors may now be at the third stage of the typical range of emotions after the bull market turned into a growling bear.

Back in the roaring 1990s, there was tremendous hope as stocks soared. Then came the greed as people bought stocks
blindly. The predominant mood now is of fear, and the last stage will be despair.

"These market stages are certainly no secret, but it is amazing how many traders and investors fail to recognize and assess the
stages and to make plans to protect themselves or take advantage of an opportunity," says Dean Lundell, author of a fascinating
book, "Sun Tzu`s Art of War for Traders and Investors," (McGraw-Hill $19.95) (www.artofwar.com).

The question people should have been asking themselves during the speculative frenzy in technology stocks was, which stage is
the market in and what can I do about it?

"First, people bought them with grand hopes. They saw them rise to incredible prices but became greedy and held on for
more," Lundell says. "When the stocks started to trade down in price, people were fearful but still held on. Finally, when the
pain of further loss came about, they despaired, capitulated and sold at prices nowhere near where they had been."

Indeed, investors may have reached the point of despair.

A survey by the Gallup Organization in the first two weeks of July found that only 20 percent of investors expected the Dow
Jones industrial average, currently around 8,700 points, to claw back to 11,000 within the next year. Seventy-one percent of
investors thought it would take longer for the blue-chip index to recover to that level while 4 percent believed the Dow would
never get back to that magic number.

For the week, the Dow climbed 5.2 percent to 8,745, the S&P 500 gained 5.1 percent to 909 and the Nasdaq rose 4.7
percent to 1,306.

(Pierre Belec is a freelance writer. Any opinions in the column are solely those of Mr. Belec.)

[colouredanthouse]

@Mandrella

Ich stimme Dir in den Auswirkungen eines moeglichen
Irak-Kriges auf die Aktienmaerkte im allgemeinen zu.
Der Oelpreis wird aber steigen! Historisch gesehen ist
der Oelpreis ja gar nicht so teuer.

Zu der den Kaeufern der Aktien:
Es ist wirklich schwer zu sagen wer jetzt einsteigt.
Ich selbst erhoehe langsam mein Engagement. Ich investire
aber nicht in die Werte die in der letzten Zeit hohe
Umsaetze hatten! Ich fuerchte ehr, dass zur Zeit fuer
einen nachhaltigen Aufschwung genau die Falschen
investieren. Bei MLP und Thiel ist die Sache ziehmlich
klar: Es sind Zocker am Werk denen nichts am Wohl des
Untenehmens liegt.
Es fehlt an Menschen, die sich nach dem Aktienkauf als
echte Mitbesitzer des Unternehmens fuehlen und auch so
handeln. In dem Moment wird auch klar, dass die Investoren
auch keinen ueberbewerteten `Schrott` mehr kaufen.
Ich glaube wir stecken so tief im Morast, dass wir
diesen Paradigmenwechsel dringend brauchen.

In einem Jahr wird man unterumstaenden darauf kommen, dass
die Benutzung von `Shortselling`, Calls, Puts und daraus
abgeleitete Instrumente auf echtes Hedgeing einschaenken
muss. Solche instrumente machen eigentlich ja das
investment sicherer - haben aber stattdessen zum
spekulativen Overkill gefuehrt.

Schoenen Sonntag,

CAH

[Mandrella]

@colouredanthouse
Warum sollte der Irak-Krieg zu nachhaltig höheren Ölpreisen führen? Für die längerfristige Ölpreisentwicklung sind nur Angebot und Nachfrage entscheidend. Die Nachfrage ist konjunkturabhängig, das Angebot von den Fördermengen, die zurzeit mit viel Mühe gedrosselt werden (Kampf zwischen Russland und den arabischen Staaten).

Unter Annahme einer Nahost-Krise und einer weiteren Rezession oder gar einer Weltwirtschaftskrise

- wird die Nachfrage nach Öl weiter abnehmen
- dürfte, wie bereits erwähnt, der Zusammenhalt in der OPEC schwieriger werden

Beides spricht für fallende Ölpreise. Die historisch höheren Ölpreise wurden durch die heute nicht mehr denkbare Ölkrise (da die arabischen Staaten sich damit in den Ruin treiben würden) bzw. durch konjunkturell bedingt höhere Nachfrage verursacht. Langfristig höhere Ölpreise kann ich mir daher nur bei einem Konjunkturaufschwung vorstellen.

zu den mutmaßlichen Zockerpapieren: Ist eine MLP zu 8 Euro tatsächlich fundamental teurer als z.B. eine Kamps zu 4 Euro? Ich kann`s nicht beurteilen, weil ich die Bilanzen nicht durchschaue. Der einzige Anhaltspunkt bei MLP ist für mich der nur schwer manipulierbare freie Cashflow, und der ist bisher durchaus gesund (dito bei Kamps seit Ende der Akquisitionsorgie).

[42_2011]

Von den meisten Experten höre ich, daß der Boden erreicht ist. Also ist er es wohl noch nicht! Auch der Stimmungsindikator zeigt zu viel Optimismus an!

[elmarion]

Ein zunehmende Anzahl von Menschen hat schlicht und einfach keinen Bock mehr auf den agressiven Kapitalismus, der uns vor allem durch die Werbung immer lauter anbrüllt. Der Konsum wird zur Belastung und der ganze Dreck der McDonaldisierung in allen Bereichen macht uns krank.

Es geht nicht ewig a la Keynes auf und ab. Das System ist müde - fast so müde und marode wie der Kommunismus vor seinem Zusammenbruch!

Dieser Aspekt wird in den meisten Diskussionen ausgeblendet.
Kann es nicht sein, dass nicht nur ein normaler Börsenzyklus (#1) ansteht, sondern ein Epochenende?

Mein Bauch sagt mir, dass bald nichts mehr so sein wird wie es war - wie auch immer!?

Die Einflussfaktoren sind millionenfach vernetzt und rückgekoppelt. Die Zusammenhänge sind heute x-fach komplizierter als vor 10 - 20 - 50 - 100 Jahren!
Voraussagen kaum noch möglich!

[Mandrella]

@42
Welchen Stimmungsindikator verwendest Du?

@elmarion
Perfekter prozyklischer Beitrag! Hier zum Vergleich Deine Einschätzung der Lage vom 29.1. und 14.4.2000 (Thread: Korrektur - kein Grund zur Panik / Thread: Neuer Markt - viele warten auf ihre Chance!):

Kurz und knapp zusammengefaßt die Gründe, warum die Zeiten für Aktienanlagen insgesamt nach wie vor gut sind - und zum Teil noch besser werden:

- die Altersversorgung wird stärker privatisiert, weil die Alterstruktur der Gesellschaft nichts anderes zuläßt

- die Akzeptanz und auch die Freude an Aktien wächst in allen Teilen der Bevölkerung (Nichts ist so spannend wie Wirtschaft)

- Der Paradigmenwechsel durch die Digitalisierung des Planeten und die Revolution im Biotech-Sektor löst Wachstumsschübe aus.

- Eigenverantwortung und Selbstständigkeit lösen auch in Europa die "Vollkaskomentalität" ab

- Steuer- und Wirtschaftsreformen beginnen in die richtige Richtung zu zielen. Hier sind wir erst am Anfang

- Der Euro- und die europäische Gemeinschaft setzten Synergien frei

- Deutschland und die "Berliner Republik" werden das Brückenland zu Osteuropa

Also locker bleiben bei einer Korrektur. Solange es kein globales Desaster (Kriege, Seuchen, Naturkatastrophen etc.) gibt, wird es nach der Regel "zwei Schritte vor, einen zurück", weiter aufwärts gehen an den Börsen. Besonders günstig ist die Lage zur Zeit bei uns in Europa und speziell in Deutschland.

[Herbstl]

Jaja, das Gefasel von der Korrektur höre ich nun schon seit 2000.
Und bislang gab`s nach jeder Korrektur noch eine und noch eine und noch eine....

Wenn das stimmt, das Aktien mehr Akzeptanz finden, dann muß es einfach nach der größten Börsenblase aller Zeiten noch gewaltig runter gehen. Bis zu den Ständen von 1995 mindestens. Denn alles was danach kam an Kurssteigerungen, ist doch bloß Blödsinn gewesen.

Prof. Rüdiger Dornbusch sel. Angedenkens: Streichen Sie das Wort Rezession aus Ihrem Wortschatz.

Das war so ein typischer Prophet des Irrsinns, den jede Blase gebiert. So wie 1929 Prof. Fisher im Oktober : Stock-Prices are low.

[42_2011]

@Mandrella

ich meine den Stimmungsindikator in BO (STI)

[Mandrella]

ftd.de, Do, 15.8.2002, 2:00
Geldanlage: Finale Phase
Von Torsten Engelbrecht und Christoph Hus

Der Frust der Anleger ist riesig - haben sie bereits kapituliert? Manche Experten bejahen dies, doch spricht vieles dagegen.

Die Panik-Zone erreicht

Seit Wochen streiten die Strategen darüber, ob sie die Kapitulation der Märkte ausrufen können. Richard Davidson, Leiter der Europa-Strategie bei Morgan Stanley, wähnte die Aktienindizes dort schon Ende Juni - was verfrüht war. Doch glaubt er weiter an eine bevorstehende Kapitulation: "Die Volatilität ist so hoch wie zuletzt im September 2001 - ein klares Zeichen." Ins gleiche Horn stößt Ed Yardeni, Chefstratege von Prudential Financial: "Die Technischen Indikatoren zeigen: Die Stimmung ist so schlecht, wie sie oft vor Rallys war."

Die Thematik ist für die Experten von immenser Bedeutung, denn ihre Hoffnung endet nicht hier, vielmehr beginnt sie dort - auch wenn die Kapitulation kein Muss ist für einen Umschwung. "Eine Kapitulation ist erreicht, wenn der letzte Bulle unter den Anlegern sich geschlagen gibt und das Handtuch wirft", so James Montier, globaler Aktienstratege bei Dresdner Kleinwort. Folglich können die Kurse danach nur steigen. Doch so groß der Frust, so niedrig die Aktienkurse - die Investoren scheinen noch nicht kapituliert zu haben. Ein weiterer Verfall der Aktienkurse ist demnach nicht ausgeschlossen.

Die fünf Phasen des Platzens einer Spekulationsblase

James Montier unterscheidet fünf Phasen des Platzens einer Spekulationsblase: Umschichtung, Kreditaufnahme, Euphorie, kritische Phase / finanzielle Not und Kapitulation. "Noch befinden wir uns in Phase vier, in der Insider Gewinne mitnehmen, Liquidität gesucht ist und sich Betrugsfälle häufen", so Montier. In der fünften Phase wären die Akteuere dann derart von Panik befallen, dass sie praktisch die Teilnahme am Marktgeschehen verweigern. "Phase fünf dürften wir erreichen, wenn klar ist, dass die US-Konjunktur kippt und das Gewinnwachstum zurückgeht", so Montier. "Dann würden die Anleger endgültig akzeptieren, dass Aktien nicht das großartige Investment sind."

Auch hat der Glaube an die Aktienanlage nicht bahnbrechend gelitten. Immerhin haben noch 48 Prozent der weltweiten Fondsmanager Aktien in ihren Portfolios übergewichtet, während 49 Prozent der Manager Bonds untergewichten, so das Ergebnis der Fondsmanager-Umfrage von Merrill Lynch im Juli. Zudem sind die Zentralbanken bisher nicht aktiv geworden, um die fallenden Aktienkurse zu stützen. Zumindest die amerikanische Notenbank Fed wäre im Falle einer echten Kapitulation eingeschritten, meinen Beobachter.

´Tactical capitulation indicators´

Während die Diskussion über die Kapitulation beinahe einer Glaubensauseinandersetzung gleicht, messen die Strategen von Credit Suisse First Boston (CSFB) mittels ihrer sieben "tactical capitulation indicators" genau nach: Abweichung vom 200-Tage-Durchschnitt, Verhältnis von Bond- zu Gewinnrenditen, Stimmungsindikator, Zuflüsse in Wachstumsfonds, Handelsvolumen, Put-Call-Verhältnis und Risikoappetit (Risk Appetite Index). "Nicht alles deutet auf Kapitulation hin", so Paul Mielczarski, Stratege bei CSFB. "So lag das Put-Call-Verhältnis für den S&P 100 - gemessen am Fünf-Tage-Durchschnitt - am 5. August bei 1,09, was im Vergleich zu anderen Crash-Phasen nicht extrem hoch ist. Am 21. September 2001 etwa betrug es 3,3." Allerdings war Anfang Juli ein Put-Call-Verhältnis von 2,2 zu verzeichnen - was darauf hindeutet, dass in den vergangenen Wochen besonders intensiv verkauft wurde und die Kapitulation recht nahe ist.

Anzeichen dafür liefert auch der Global Risk Appetite Index (siehe Grafik). Errechnet wird dieser durch die Sharp Ratio von 70 Anlagen (die Sharp Ratio ist das Verhältnis von Überschussrendite zu Risiko, wobei die Überschussrendite diejenige ist, die über Rendite sicherer Geldanlage hinausgeht; und das Risiko wird ausgedrückt durch die Volatilität). Wenn die Risikobereitschaft der Anleger hoch ist, entwickeln sich etwa volatile Aktien aus Emerging Markets tendenziell besser als als risikolosere Papiere. In den vergangenen Monaten stürzte der Index steil ab: von plus 3,24 Anfang April auf nun minus 3,69. Zum Vergleich: Am 21. September 2001 lag der Wert bei 3,35. Ab dem Wert minus 3 beginnt die so genannte Panik-Zone.

Die Baisse aussitzen

Wann die Kapitulation genau eintritt, darüber kann der Risk Appetite Index allerdings keine Aussage treffen. Denn dabei spielt die Psychologie der Anleger eine gewichtige Rolle. Verständlicherweise möchte kein Investor selbst kapitulieren. Jeder wartet darauf, dass die anderen aufgeben, um selbst zu den ersten Gewinnern des erhofften Aufschwungs zu gehören. Hinzu kommt der Unwille, Papiere aus dem eigenen Depot mit Kursverlusten zu verkaufen. Also versuchen viele Anleger, die Baisse so lange auszusitzen, wie ihre Nerven mitmachen.

"Solange nicht viel mehr Investoren ihre Depot-Leichen zu Geld machen und die Bewertungen und Gewinnprognosen noch zu hoch sind, haben die Anleger noch nicht kapituliert," sagt Rüdiger von Nitzsch, Wirtschafts-Professor an der Technischen Hochschule Aachen und Spezialist für Investoren-Psychologie. Der gleichen Meinung ist Dale Jorgenson, Wirtschafts-Professor an der Harvard University: "Bis zur Kapitulation sehe ich noch eine Menge Abwärtsdruck in den Märkten." Der könnte vor allem entstehen, wenn Brasilien das Schicksal Argentiniens ereilt oder die USA in Irak einmarschieren.

"In vier der fünf großen Korrekturphasen der vergangenen 150 Jahre fielen die Märkte mindestens auf die einfache Standardabweichung", so Paul Mielczarski. "Das heißt: Der S&P 500, der aktuell bei rund 860 Punkten notiert, könnte die 700er Marke noch klar unterschreiten."

[Mandrella]

Nun kann man sich darüber den Kopf zerbrechen, welche Meinungen als Kontraindikator zu werten sind und welche "Experten" richtig liegen.

Ich habe weiterhin den Eindruck, dass die Gesamtstimmung sehr pessimistisch ist und dass wir uns seit drei Wochen in einem großen Selloff befinden. Fast täglich zerlegt es irgendeine andere Aktie, und jedesmal fliegen dabei wieder ein paar zittrige Hände aus dem Markt.

Beispiel Singulus: Die Firma befindet sich längst wieder in einem zyklischen Aufschwung, die Auftragslage ist hervorragend, das KGV auf historischem Tiefststand, und trotzdem wurde die Aktie gesten auf ein neues Alltime-Low gedrückt (nach Unternehmensauskunft durch Hedge-Fonds-Spekulationen). Muss diese Firma - eines der höchstprofitabelsten deutschen Unternehmen überhaupt - tatsächlich noch ein einstelliges KGV erreichen?

[se2707]

Bernecker ist in der Actienboerse 32 vom 1.8.2002 optimistisch wie schon das ganze Jahr über:

"Es ist geschafft. Die Trendwende ist eingeleitet".

Bernecker lag dieses Jahr dauernd daneben.

[Mandrella]

Das klingt aber gar nicht gut. Bitte sag bescheid, wenn Bernecker seine Meinung ändert!

[se2707]

Vermutlich kommt die Trendwende dann, wenn die Actienboerse Leser Pleite sind und ihre Abos nicht mehr bezahlen können.

[se2707]

Auch die heutige Spiegel-Online Schlagzeile im Wirtschaftsteil

"BÖRSENAUSBLICK

Chancen für Hightech-Titel"

spricht nicht für eine totale Kapitulation.

[Mandrella]

Die Qualität von Spiegel (Online wie Offline) ist wechselhaft. Manchmal sind die Einschätzung antizyklisch und liegen genau richtig, manchmal prozyklisch und total falsch. Als Indikator unbrauchbar.

[thomtrader]

Mir kommt das Suchen nach dem Top-Kontraindikator vor, wie das stochern im Nebel. Ist jemals schon einer mit diesen Sedimentindikatoren wirklich reich geworden??? (Bis auf die Verkäufer der Indikatoren)
Die Einschätzungen von Zeitungen und Börsenbriefen sind ohnehin viel zu subjektiv um sie für eine vernünftige Anaylse heranzuziehen.
Put-Call-Ratio, Optimismus-Pessimismus von Börsenbriefen, Arms-Index,Advance-Device-Linie,................ Alle diese Indikatoren waren zwar in der Vergangenheit überdurchschnittlich erfolgreich, aber meistens dann wenn man sich auf einen oder mehreren überdurchschnittlichen Indikator stützt oder verlässt versagt dieser meist.
Indikatoren-Gurus wie Ellaine Garzelli oder Martin Zweig waren die etwa stark überdurchnittlich erfolgreich??
Es ist doch viel vernünftiger und erfolgsversprechender Aktien einfach dann zu kaufen wenn sie billig sind und ein vernünftige Rendite versprechen. Und ich denke die Fähigkeit, zu Beurteilen ob Aktien nun billig oder teuer sind, die besitzen doch einige hier im Thread.

mfg thomtrader

[Mandrella]

Es ist doch immer wieder verblüffend zu sehen, wie vermeintlich schlechte Nachrichten den Märkten Auftrieb geben. Das Hochwasser wird von der Börse sehr positiv aufgenommen, denn es führt dazu, dass in den nächsten Jahren zig Milliarden an Investitionen in den Wirtschaftskreislauf gepumpt werden. Spargroschen hunderttausender Bürger werden mobilisiert, und dazu gibt es noch Subventionen aus Brüssel. Aufbau Ost, Teil 2.

@thomtrader
Für antizyklisches Investieren ist eine richtige Einschätzung der Börsenstimmung enorm wichtig. Natürlich sind solche Indikatoren wertlos, die in irgendwelchen Börsenblättchen und -briefen nachlesbar sind. Man muss sich schon die Mühe machen, die Stimmung selbst zu analysieren! Darúm geht es in diesem Thread.

[se2707]

Experten sehen wenig Raum für eine Erholung

Merrill Lynch reduziert Index-Prognosen

Von Ralf Drescher

Mit der schwachen Konjunktur sinken die Chancen für eine Kurserholung an Europas Börsen. Nach Einschätzung von Merrill Lynch werden die Unternehmensgewinne 2003 auf dem Niveau von 1999 liegen. Immer mehr Investmentbanken nehmen ihre Prognosen für die europäischen Aktienindizes zurück.

HB FRANKFURT/M. Die Zeit für große Sprünge an den europäischen Aktienmärkten ist nach Meinung von Investmentbankern vorerst vorbei. Immer mehr Banken nehmen ihre Erwartungen für die Entwicklung der Börsen zurück. Am Montag veröffentlichte das Investmenthaus Merrill Lynch eine Kurzstudie, in der es seine Prognosen reduziert.

Für den Deutschen Aktienindex (Dax) rechnet Merrill Lynch demnach nur noch mit einem Indexstand von 3 850 Punkten am Jahresende. Im Vergleich zu den Kursen von gestern wäre das gerade einmal ein Plus von rund 100 Punkten. Bisher hatte Merrill einen Dax-Wert von 4 700 Punkten für Ende 2002 erwartet. Auch für den Index der europäischen Standardwerte Euro Stoxx 50 sind die Anlagestrategen jetzt skeptisch und erwarten einen Jahresendstand von 2 800 Punkten (Prognose bisher 3 400).

Im nächsten Jahr dürften sich die Unternehmensgewinne in Europa auf dem Niveau der Jahre 1997 bis 1999 bewegen, führten die Analysten in der Begründung für ihre Prognoseänderung an. Gleichzeitig machten sie aber klar, dass die neuen Zielwerte sehr konservativ seien und auch überraschenden Abwärtsrisiken des Wirtschaftswachstums und der Gewinne Raum ließen.

Die Aktienanalysten der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) haben ihre Schätzungen in der vergangenen Woche ebenfalls nach unten revidiert, liegen mit ihren aktuellen Prognosen aber etwas über denen der Strategen von Merrill Lynch. Auf Sicht von drei Monaten erwartet Horst Soulier, Leiter des Equity-Research der LBBW, jetzt einen Dax-Stand von 4 200 Punkten, den Euro Stoxx sieht er bei 3 000 Punkten. „Durch das schwächere makroökonomische Umfeld und die schlechteren Unternehmensergebnisse im zweiten Quartal sehen wir an den Aktienmärkten lediglich begrenztes Kurspotenzial.“ Dabei ist Soulier für die deutschen Werte etwas negativer eingestellt als für die Papiere der europäischen Konkurrenz: „Unsere Analyse der Gewinnsituation hat ergeben, dass deutsche Unternehmen im europäischen Vergleich ihre Ergebniserwartungen deutlich stärker nach unten revidiert haben.“

Ein erneutes Abtauchen der Weltwirtschaft in die Rezession befürchtet Soulier zurzeit nicht. „In unserem Hauptszenario gehen wir davon aus, dass sich die verhaltene Wirtschaftserholung fortsetzt.“ Für ein „double dip“ gebe es nur wenige Anzeichen. Allerdings könne niemand sagen, wie stark die Rückwirkung der zweieinhalbjährigen Börsenbaisse auf die Realwirtschaft tatsächlich sei.

Selbst Marktteilnehmer, die auf steigende Kurse setzen, sind vorsichtig geworden: „Die fetten Jahre sind vorbei“, glaubt Rolf Elgeti, Aktienstratege bei der Commerzbank. Er hat seine Erwartungen vor zwei Monaten zurückgenommen und sieht den Dax jetzt am Jahresende bei 4 200 und den Euro Stoxx 50 bei 2 900 Punkten. Sollten die Indizes tatsächlich in diese Bereiche vordringen, rät er Gewinne mitzunehmen. Als größte Gefahr für die Börsenentwicklung sieht Elgeti eine mögliche Deflation. Seine Index-Prognose beruht allerdings darauf, dass eine solche nicht kommen wird und ist daher verhalten optimistisch: „Ich glaube, dass sich die Börsen besser entwickeln werden als die Konjunktur“, sagt Elgeti. „Die Unternehmen haben ihre Kostenstrukturen deutlich verbessert und sollten dadurch höhere Gewinne erzielen können.“ Zudem seien die Aktienmärkte aktuell sehr vorsichtig bewertet.

Vorsichtig ist man auch bei der Deutschen Bank geworden. Die Analysten des Hauses überprüfen gerade, ob ihre Index-Prognosen noch realistisch sind. Bislang war die Deutsche Bank für die kommenden zwölf Monate von einem Anstieg des Dax auf 5 400 bis 5 700 Punkten und des Euro Stoxx 50 auf 3 900 bis 4 200 Stellen ausgegangen – Ziele, die angesichts der derzeitigen Börsenlage deutlich zu optimistisch erscheinen.


Quelle:

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

[Mandrella]

ftd.de, Mo, 19.8.2002, 2:00
"Experten prognostizieren Ertragsrückgänge aus Kursgewinnen und Dividenden und sagen dem Dax zehn magere Jahre voraus. ..."

[giovanne kostolane]

experten schreiben immer scheisse.....
sie empfehlen aktien bei 60 um dieselbe bei 6 € zu verdammen.
es gibt keine experten - nur solche, die erklärungen im
nachhinein liefern können.

Warum gehen die experten immer noch arbeiten und setzen
sich nicht zuhause vor den PC um dort pro tag
3 oder 4.000 Euro pro tag zu machen?

bilde dir deine eigene Meinung....da bist du am besten
drann. Die beste meinung ist einen trend mitzumachen.
Zur Zeit läuft dieser nach oben....aber auch das ändert
sich wieder, dann begründen die experten warum er sich
geändert hat

[F 50]

Experten sind heute alle bearish: Wohin gehen die Kurse?

Experten waren Anfang 2000 alle bullish: Wohin gingen die Kurse?

[Mandrella]

Die Jahrhunderthausse von 1987 bis 1999 wurde getragen vom Pessimismus der Experten. Solange die Angst vor einer Wiederholung des 1987er Crashs in den Knochen der Anleger saß, konnten die Kurse steigen.

Im Vergleich mit dem Dauercrash der letzten zwei Jahre war 1987 nicht der Rede wert. Entsprechend tiefer sitzt heute die Angst vor weiter fallenden Kursen, und entsprechend gut sind die Aussichten für den Aktienmarkt, sofern die Konjunktur auch nur die kleinste Erholungstendenz zeigt. Erste Anzeichen sind ja schon erkennbar, z.B. stabile Auftragslage bei diversen Maschinenbauern. Auch die guten Lufthansa-Zahlen haben Signalwirkung.

[Mandrella]

Die Jahrhunderthausse von 1987 bis 1999 wurde getragen vom Pessimismus der Experten. Solange die Angst vor einer Wiederholung des 1987er Crashs in den Knochen der Anleger saß, konnten die Kurse steigen.

Im Vergleich mit dem Dauercrash der letzten zwei Jahre war 1987 nicht der Rede wert. Entsprechend tiefer sitzt heute die Angst vor weiter fallenden Kursen, und entsprechend gut sind die Aussichten für den Aktienmarkt, sofern die Konjunktur auch nur die kleinste Erholungstendenz zeigt. Erste Anzeichen sind ja schon erkennbar, z.B. stabile Auftragslage bei diversen Maschinenbauern. Auch die guten Lufthansa-Zahlen haben Signalwirkung.

[GRUENDERKRACH]

"Die Markterholung wird alle Titel ergreifen. Konzentrieren Sie sich auf die, die in der letzten Baissephase am meisten verloren haben. Im Moment geht es weniger um die fundamentalen Fakten als um die Markttechnik. Ab den Kursen von März/April gilt dann die neue Adjustierung, nämlich Orientierung an den fundamentalen Daten.

O-Ton Hans Initial Bernecker in seiner Handreichung für den heutigen Tag. Und weiter:

"Sie haben jetzt gut zu tun. Überprüfen Sie sämtliche Positionen und überlegen Sie, wie Sie diese aus- und aufbessern. Wechseln Sie nicht die Pferde mitten im Rennen. In der jetzigen Marktverfassung werden mehr oder minder alle Titel deutlich zulegen, aber nicht alle am gleichen Tag."

Wegweiser oder irrlichternder Kontraindikator?

[VERTRAUmir]

Heute ist sogar Roland Leuschel ins Bullenlager gewechselt.
("Der Anleger stellt sich also zu Recht die Frage: Sind wir in einer solchen Bodenbildung, in der es erfahrungsgemäß außergewöhnliche Kaufchancen gibt? Obwohl ich als Crash-Prphet bezeichnet werde, beantworte ich diese Frage mit einem klaren Ja." )

Von einem Stimmungstief kann spätestens heute keine Rede mehr sein.

Die Konjunkturprognosen des IWF und der Wirtschaftsinstitute gehen nach wie vor davon aus, dass nach einer kleinen Wachstumsdelle in 2002 im nächsten Jahr bis zu drei Prozent Wachstum erreicht werden. Dabei handelt es sich schon um die nach unten revidierten Prognosen. Das klingt in meinen Ohren nicht pessimistisch.

Pessimistisch waren in den letzten Wochen einzig die kurzfristigen Ausblicke.

[Mandrella]

@Vertraumir
Die Wirtschaftsinstitute sind doch immer zweckoptimistisch. Diese Institute werden von Organisationen bezahlt, die nicht an realistischen Prognosen sondern an Schönwetter interessiert sind. Als Kontraindikator unbrauchbar.

Der Optimismus bei Leuschel ist da schon bedenklicher. Leuschel vor drei Wochen: "Am Jahresanfang machte ich hinter der Prognose « Weltwirtschaftskrise II in Sicht ? » noch ein Fragezeichen, das können Sie jetzt streichen."

[Mandrella]

Vertraumir, Du hast die Einschätzung von Leuschel stark verkürzt wiedergegeben. Er sagte auch: "Wir sind in einer deflatorischen Phase", erläutert Leuschel. Die Investoren müssten sich auf eine langjährige Baisse-Situation an den Aktienmärkten einrichten, weil die Bereinigung starker Übertreibungsphasen erfahrungsgemäß sehr lange dauere.

Das ist kein Optimismus. Leuschel rechnet nur mit einer kurzen Erholung, bevor die Talfahrt weiter geht. Das scheint auch nach wie vor die Meinung der meisten "Experten" zu sein: kurzfristige Erholung - ja, aber bitte nur in einem langfristigen Abwärtstrend. Also eine Fortsetzung dessen, was wir seit zwei Jahren sehen - 100%ig prozyklisch.

Der Blick ist durch die Angst vor weiteren Kurseinbrüchen so vernebelt, dass man die positiven Nachrichten, die jetzt fast täglich eintrudeln (heute z.B. von ThyssenKrupp und bezüglich des deutschen BIP) einfach nicht wahrhaben will.

Btw, was soll denn der Unsinn von der "Deflatorischen Phase"? Die Preise steigen, die Nettovermögen steigen, das BIP steigt. Wo ist denn da die Deflation?

[Quax1968]

Also der beste Kontraindikator hat jeder selbst im Blut. Man muß Ihn nur ertragen und damit umgehen können.

Vor rund 2 Jahren als die Aktien gefallen sind, dachte ich ach so schlimm kann es gar nicht werden, und es kam schlimmer.
Aufgrund meiner eigenen Meinung habe ich deshalb mit Käufen gezögert.

Vor ca. 1 Monat habe ich gedacht, also mit den Aktien kann man nur Geld verlieren. Ich habe die Konsequenz gezogen und mir ein paar wenige Aktien ins Depot geholt.

Jetzt bin ich der Meinung das die Aktien wieder fallen werden. Also werde ich mir noch ein paar Positionen aufbauen.

Leider ist man nicht immmer so konsequent gegen seine eigene Meinung zu handeln. Deshalb ist es manchmal ganz sinnvoll in den Boards nach den Stimmungen der anderen teilnehmern zu fahnden.

[Mandrella]

@Quax
Ich denke es ist deswegen so schwierig, gegen die eigene Stimmung zu handeln, weil man damit schnell in einer paradoxen Situation gefangen ist. Ich bin bearish, also kaufe ich Aktien, also bin ich bullish, also sollte ich bearish sein, etc. etc. Es ist dann schwer noch herauszufiltern, was denn eigentlich die spontane eigene Stimmung war.

Ich beziehe die eigene Stimmung auch als ein Kontraindikator von vielen mit ein, aber indirekt: Je mehr Abstauberlimits ich im Markt habe, desto näher befinden sich die Kurse am Tiefpunkt. Ich befürchte weiter fallende Kurse, also gebe ich niedrig limitierte Kauforders ein, damit mir einmalige Schnäppchenkurse nicht entgehen. Wenn ich dann plötzlich 15-20 Kauforders im Markt habe ist das ein relativ zuverlässiger Hinweis, dass der Tiefpunkt (fast) erreicht ist.

[leary99]

dies ist ein lesezeichen

[VERTRAUmir]

@mandrella

Woher hast Du deine Leuschel-Zitate? Aus dem neuesten "Leuschel" in BO sind sie jedenfalls nicht. Dort sagt Leuschel ganz klar, dass der Crash hinter uns liegt und wir jetzt die Bodenbildung sieht. Er empfiehlt den Einstieg, wobei er sagt, man sollte etas Pulver trocken halten, um bei möglichen tieferen Kursen noch billiger einsteigen zu können.

Er meint allerdings, dass die Gefahren weiterer dramatischer Kurseinbrüche im Herbst noch nicht gebannt sind.

[Mandrella]

@Vertraumir
Das Zitat ist aus der "Welt" vom 9.8. (im Board nach Stichwort "Leuschel" suchen). Entschuldigung, ich hatte nicht auf das Datum geschaut.

[VERTRAUmir]

In BO ist Leuschel ein Bulle, wie er im Buch steht:

"Wir haben jetzt den größten Crash aller Zeiten hinter uns, und sogar Aktien wie der blaueste aller Blue Chips, IBM, haben sich im Kurs halbiert. Wer da nicht zugreift, sollte sich mit Aktien lieber gar nicht beschäftigen."

Leuschel rät mir also von der Beschäftigung mit Aktien ab. Das ist schon krass.



Eine weitere Leuschel-Weisheit:
"Zum anderen haben Börsen wie der Neue Markt 90% verloren. Da kann nur noch wenig passieren."

[Mandrella]

Wer weiß, vielleicht ist Leuschel morgen nach ein paar Prozent DAX-Rückgang schon wieder ein Bär. Wenn das so weiter geht, erleidet der Mann schon in wenigen Monaten wegen ständiger Richtungswechsel und entsprechender Orientierungslosigkeit einen Nervenzusammenbruch.

In der www.boerse.de-Kolumne sind täglich Kommentare von solchen "Experten" nachzulesen. Der Konsens momentan ist anscheinend eine kurzfristige Aufwärtsbewegung mit anschließendem finalen Crash. Man liest immer wieder, dass wir Ende Juli / Anfang August noch nicht den endgültigen Tiefpunkt gesehen haben, weil endgültige Tiefpunkte angeblich anders aussehen müssen.

[Syrtakihans]

Es dürfte an der Börse wohl nichts schwieriger sein, als zu erkennen wann ein Stimmungstief, bzw. wann signifikante Tiefstkurse erreicht sind. Fundamentalanalyse kann man erlernen und "Value"-Investing mit entsprechend viel Selbstdisziplin und Analysearbeit umsetzen. Sich aber den psychologischen Versuchungen des Marktes entziehen zu können und mit entsprechend feinem Gespür Bewegungen des Marktes bewerten zu können ist schon mehr eine Charakterfrage des jeweiligen Akteurs. Immer wieder höre ich von Wirtschaftfachleuten mit zweifelsfreier Reputation auf Ihrem Gebiet, die allerdings nicht das geringste Talent haben, an den Aktienmärkten auch nur halbwegs zielgenaue Treffer zu landen ...

Was mich selber betrifft, so habe ich in diesem Jahr irgendwie den Verdacht, den optimalen Einstiegszeitpunkt nicht finden zu können. Die Vielzahl an verwirrenden Signalen ist einfach zu groß. Dementsprechend ist mein Investitionbudget in diesem Jahr Anfang August auch nur quotal geflossen - meine eigenen Zweifel waren zu groß. Wesentlich einfacher war die Situation für mich in 2001 - seiner Zeit ist mir im September mit dem 21.09. eine Punktlandung gelungen. Der Sellout traf in lehrbuchkonformer Form ein und war kaum zu verkennen.

[elmarion]

Vieles spricht dafür, dass die Immobilienblase in den Staaten platz. Das sollte man zunächst abwarten. Einen Einstieg zum jetztigen Zeitpunkt halte ich für gefährlich.

Außerdem ist die Stimmung gar nicht so negativ. Viele der "normalen" Menschen in meinem Umfeld glauben, dass "das Schlimmste" vorbei ist. Sie verkaufen jetzt nicht, weil sie der Meinung sind, den (kleinen) Rest können Sie jetzt auch noch aussitzen. Wie werden diese Klein-Aktionäre reagiern, wenn es durch einen Nachfrageausfall in den USA oder ein "externes Ereignis" noch einmal kräftig nach Süden geht?

An einen wirklichen Crash glauben momentan die wenigsten. Die meisten vertrauen darauf, dass es wie gewohnt zyklisch, wenn nicht heute, dann morgen, wieder bergauf geht.

Möglicherweise befinden wir uns aber in einer Situation, wie sie nur alle 50-60 Jahre vorkommt. Mit diesen Schwankungen rechnet fast Niemand, der nach 1950 geboren wurde.
Eine Weltwirtschaftkrise ist aufgrund der vielen, tausendfach rückgekoppelten Instabilitäten nicht unwahrscheinlich. Die Systeme sind wesentlich anfälleger als noch vor 20 Jahren weil sei ständig stärker belastet werden. Das kann man in fast allen Lebensbereichen rational erkennen oder auch mit dem Bauch fühlen. Von Finanzspekulationen bis zur Wahrscheinlichkeit "menschgemachter Katastrophen" (Krieg, Terrorismus, Umwelt, Schuldenfallen in fast allen Haushalten und Sozialkassen)haben sich viele Bereiche ständig zugespitzt. Die "Fallhöhe" ist höher und das Fundament brüchige geworden. Die Möglichkeiten, der Wille und die Wahrscheinlchkeit von Destruktion steigt beständig.
Viele Fundamentalisten sehen lieber die Welt untergehen als den Kapitalismus siegen.

Im Grunde blickt niemand mehr richtig durch. Weder Regierung noch die UN, die Weltbank oder die FED. Alle stochern im Nebel, um Ihre Interessen so gut es geht durchzusetzen. Die "Nebenwirkungen" dieses handelns sind längst außer Kontrolle geraten. Wird beispielsweise ein "Despot" für eigene Interessen untrstützt, befindes er sich schon bald als Gegener auf der Gegenseite. Die "Systementwicklung(en)" sind längst zum Selbstläufer geworden. Ich glaube, wir befinden uns an einem Biffurkationspunkt!


time will tell!

Gruß

elmarion

[elmarion]

Thread hängt!?

[cabinda]

#4
@robby
hast du eine quellenangabe für diesen text?
gruss
cabinda

[elmarion]

Cabinda, hier ist die Quelle:http://www.bialuch.de/02.22mb010602.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bialuch.de/02.22mb010602.htm

[elmarion]

http://www.bialuch.de/02.21mb250502.htm

Jetzt funzt es!

Gruss elmarion

[elmarion]

Nochmal!!!!!!!!!!http://www.bialuch.de/02.22mb010602.htm

[Klacks]

Prophet
Uwe Warmbein

[cabinda]

@elmarion,
vielen dank!
(und @all, entschuldigung, dass ich hier einfach so reingeplatzt bin. ich hatte den artikel in einer e-mail mit verlinkung gefunden und wusste nicht, wo ich gerade poste.)
gruss
cabinda

[Mandrella]

ConSors empfiehlt heute: "Fallende Kurse: Profitieren Sie von den Verkaufsgelegenheiten der heutigen Märkte"

@elmarion
Danke für den Pessimismus-Nachschub.

[ORGASMATRON]

Zur Zeit befinden wir uns in einer Luxuskrise.

Die Zeit die wirklich ans Eingemachte geht, steht erst bevor.

Diese Jahre werden mit nichts zu vergleichen sein was bisher war.

Gewaltive Veränderungen stehen an. Der zusammenbruch des Warschauer Paktes war nur der Anfang dessen worin wir uns noch befinden. Die Nato wird bald Geschichte sein.

[Mandrella]

Dausendprozentiger Weltuntergang!

[ORGASMATRON]

@ Mandrella

Wollte damit nur zum Ausdruck bringen das wer hoch hinaufsteigt auch sehr tief fallen kann.

Und die (westliche) Welt ist so hoch hinaufgestiegen wie noch nie........!

Zweittausendprozentiger Weltuntergang !

[IgnatzWrobel]

Gerade auf n-TV Veröffentlichung einer Umfrage unter Top-Managern:

Wann ist der Wirtschaftsabschwung zu Ende:


Ergebnis:

- 70 % sagen in Q4 2002
- 30 % sagen in 2003
- 0 % sagen später


Nach ausgeprägtem Pessimismus sieht das aber wirklich nicht aus!

Ignatz

[Mandrella]

100% der Topmanager sind also der Meinung, dass wir uns immer noch in einem Wirtschaftsabschwung befinden.

[elmarion]

Mandrella - frag doch mal querbbeet die aktuelle Entwicklung bei Umsätzen und Erträgen ab. Viele Unternehmen halten sich mental und finanziell über Wasser, weil Sie auf die baldige Trendwende sezen. Kommt diese nicht, gibt es ein "Gemetzel" im Mittelstand!

[det3]

Aufschlussreich ist die Entwicklung in Japan, dort ist der Tiefpunkt nach dem Platzen der der Blase Anfang der 90er noch nicht erreicht. Interessant auch die Unterschiede: Die Japaner Sparweltmeister, die Amerikaner das Gegenteil. Wenn in den USA demnächst die Immobilienblase platzt, geht es vermutlich erst richtig los...

[se2707]

Jetzt kann die Trendwende kommen.
Bernecker, der vor Wochen und Monaten noch zum Verbilligen und Kauf auf Kredit riet, bläst zum Aussteigen:

Hans Bernecker: Depotbereinigung
Mails/Nachrichten vom 13.09.2002, Bernecker & Cie.

Guten Morgen, meine Damen und Herren,

dieser Bericht ergeht per Telefon und ist eine Ergänzung zur heutigen AB, die Sie in den
Händen halten. Nehmen Sie diese Überlegungen bitte ernst. Sie gelten nicht für drei Tage,
sondern für die kommenden drei Monate. Es lohnt sich, die dargelegten Zusammenhänge
selbst zu überdenken. Natürlich ist es ungeheuer schwierig, nach 40 oder 50 % Buchverlust
Konsequenzen zu ziehen, die mit einer Realisierung von Verlusten beginnt, um daraus die
Basis zu entwickeln, Gewinne machen zu können. Die Börse verlangt derartige
Konsequenzen aber, wenn man weiterhin trotz Niederlagen erfolgreich sein will. Viele
Beispiele könnte ich Ihnen dafür angeben.

Zur Sache: Die gestrigen Meldungen über die Konjunktur beiderseits des Atlantiks enthalten
mehr Stimmung und Meinung als tatsächlich neue Erkenntnisse. Wenn die Anträge der
Arbeitslosen um 5 % höher liegen als veranschlagt, nämlich bei 426 000 gegenüber 400 000,
so setzen Sie dies bitte in Relation zur Zahl der Beschäftigten insgesamt, nämlich 145,6 Mio
oder umgekehrt zur Zahl der Arbeitslosen, die übrigens in den USA nicht statistisch ermittelt
werden, sondern ein Umfrageresultat darstellt, was wenige wissen. Die deutsche Statistik ist
deshalb mit der amerikanischen nicht zu vergleichen.

Die Hauptfrage ist: Halten die jetzigen einstweiligen Böden oder nicht? Wenn Sie die heutige
AB auf Seite 2 anschauen, sehen Sie den DAX sowohl kurz- wie langfristig. Kurzfristig hat
er einen Boden zwischen 3250 und 3400. Im Langfrist-Chart ist dies aber kein Boden,
sondern eine sehr dünne Zwischen-Station. Ob diese zu einem Boden wird, werden die
Nachrichten aus dem Golf entscheiden. In einer solchen Situation sind seriöse Investments
noch nicht möglich.

Die Firmenmeldungen sind in einem solchen Umfeld nicht sehr aussagefähig. Das gilt positiv
wie negativ. Eine ist allerdings für eine ganze Branche maßgeblich: Kippt Mobilcom heute
um oder nicht? Die Entscheidung dürfte noch heute fallen, am Freitag, den 13. Ein
Insolvenzverfahren für Mobilcom wäre für die Branche ein weiterer Schritt der
Konsolidierung. Wie die Franzosen dies angegangen sind, hatte ich Ihnen schon im März
erläutert. Genauso ist es gekommen. Insolvenz für Mobilcom heißt, daß am Ende zunächst 4
und später 3 Anbieter übrig bleiben. Das ergibt eine Art Oligopol im Telekom-Markt und was
dies für die Tarife bedeutet, hatte ich schon erläutert. Der gnadenlose Tarifkampf ist vorbei,
weil der Grenzanbieter Mobilcom aus dem Rennen ist. Für Dt. Telekom ist das eine gute
Nachricht.

Die amerikanische Szene bedarf keiner großen Kommentierung. Die gestrigen Negativzahlen
der Markttechnik entsprechen denen der Vorwoche. Daraus ist im Moment nichts Neues zu
schildern.

Die Goldspekulation läuft weiter. Bitte entscheiden Sie so, wie ich es schon mehrfach
kommentiert hatte. In der jetzigen Lage ist Gold ein aktives Investment. Wie weit das
Potential reicht, weiß ich noch nicht. Der kritische Unzen-Preis liegt bei etwa 335/340 $ die
Unze. Daran orientieren sich die Minenpreise. Es macht also Sinn, Aktien zu verkaufen, um
einen Teil in die liquiden Goldminen zu tauschen. Ich würde Fonds-Zertifikate dafür
hergeben, siehe heutige AB. Das sollten die ersten Verkaufsopfer sein. Die bisherige
Statistik belegt dies auch: Die Rückgaben von Zertifikaten in Europa hat sich beschleunigt.
Am schärfsten in Italien, in Deutschland im Mittelfeld mit einem Rückfluß in der
Größenordnung von 18 %. Stellen Sie also Fondszertifikate zur Verfügung, um dafür
Goldminen zu kaufen und .....

Die Rüstungsspekulation ist die zweite Säule. Auch dies ist begrenzt zu sehen, aber so wie
schon dargestellt: General Dynamics hatte ich kürzlich bereits empfohlen. In dieser Aktie
steckt eine 20 %-Chance. Bisheriger Topkurs 111 $, akt. um 79/80 $. Siehe Brief Nr. 33.
Dazu gehören Lockheed Martin, Boeing, Raytheon und Northrop. Der gestrige Absturz des
Kurses von BAE Systems (England) um 18 % wegen schlechter als erwarteter Daten würde
ich eher dazu nutzen, auch hier zuzugreifen. Dazu alles weitere in der AB.

Taktisch: Diese zwei Branchen sind aktuelle Gewinner aus den beschriebenen Umständen
heraus. Nur hier liegt aktuell eine gute Chance, in dieser nervösen Marktlage auf der
richtigen Seite zu liegen.

Ich habe Ihnen dafür für das Wochenende eine Überlegung an die Hand gegeben und
begleite Sie mit der guten Erfahrung von Herman Ecarius: „Was wir gewinnen wollen,
müssen wir oft erst verlieren. Manchmal gewinnen wir durch Verzicht mehr als durch
Erfüllung“. Ich verbleibe damit bis Montag,

herzlichst Ihr

Hans A. Bernecker

[Mandrella]

Danke!

[dackelbert]

[dackelbert]

..aber mal im Ernst, die Nachhaltigkeit dieser Baisse ist auch für mich überraschend, der ich mich für einen eher erfahrenen Anleger hielt. Das Interessante an der Börse ist, daß sie immer wieder Überraschungen bereit hält.
Vor allem die Großanleger scheinen nach wie vor die Hosen gestrichen voll zu haben und/oder sind gezwungen zu verkaufen.
Dabei zeigt das Verhältnis von Aktienrendite zu Rentenrendite interessante Gelegenheiten für strategische Anleger an.

[Mandrella]

Ich schrieb vor drei Wochen:

Wer weiß, vielleicht ist Leuschel morgen nach ein paar Prozent DAX-Rückgang schon wieder ein Bär.

Voilà:


Roland Leuschel

KBE: King of Bubble Excess oder Sir Print a lot of Money

Wer sich zum Beispiel am 28.8. in das Finanzportal boerse.de einklickte, fand unter den drei angebotenen aktuellen Kolumnen meinen Beitrag „Das brutale Ende der Kursrallye des Down Jones an der Fall Street“. Am selben Tage konnte er in der renommierten Tageszeitung FAZ Artikel finden wie „Steigender Konjunkturoptimismus belastet Renten“ oder „Konjunkturzuversicht beflügelt Aktien“. Während in meiner Kolumne stand „Die Chance für ein Double Dip erhöhte sich mittlerweile, und damit dürfte auch die Erholung der europäischen und japanischen Wirtschaft vorerst reines Wunschdenken sein“, stand in der FAZ: „Ein abermaliger Wirtschaftsabschwung (Double Dip) scheint immer unwahrscheinlicher“. Lassen Sie sich von den Tagesmeldungen nicht beeinflussen, und gehen Sie davon aus, dass das Fragezeichen, das ich noch hoffnungsfroh am Beginn dieses Jahres hinter meine Kolumne „Weltwirtschaftskrise II in Sicht?“ machte, nicht mehr angebracht ist. Es gibt seriöse, renommierte Experten, die sind noch viel pessimistischer als ich. Der österreichische Ökonom Fredmund Malik, der seit 1984 das Management Zentrum St. Gallen leitet, hat in einem Spiegel Interview folgende Prognose gewagt:

„Alle Bedingungen sind erfüllt, dass sich die Entwicklung der 30er Jahre in ähnlicher Form wiederholt. Es wird vermutlich schlimmer ... In Amerika stehen die Ersparnisse von zwei Generationen im Risiko, in den vergangenen zwei Jahren ist mit 5 Billionen Dollar (weltweit sind es über 12 Billionen) so viel wie das halbe US-Sozialprodukt vernichtet worden. Noch hoffen die Rentner darauf, dass sich ihre Portefeuilles wieder füllen. Was aber, wenn sie merken, dass die Reserven weg sind? Es wird überall Verzicht geben. Nach der letzten grossen Wirtschaftskrise sind den Amerikanern soziale Konflikte erspart geblieben. Ich fürchte, diesmal wird es nicht so glimpflich ausgehen.“

Ich hatte die Warnung des brutalen Endes der von mir Anfang Juni angekündigten Kursrallye (MSCI World 620) ausgesprochen, nachdem sich die dunklen Wolken am Konjunkturhimmel gefährlich häuften, und die Kursrallye von 15% (MSCI World 700) kräftig genug war, um Kursgewinne glattzustellen; denn darüber dürfte es keinen Zweifel geben, es handelte sich um eine Rallye, in einem längerfristigen Bärenmarkt, der noch 8 bis 10 Jahre anhalten kann. Nur der Anleger, der solche Kursrallyes ausnützt, kann auf die angepeilte Rendite von 6 bis 8% p.a. gelangen. Er muss auch wissen, dass mit einer derartigen Portfolio-Strategie viel Arbeit verbunden ist. Ich spreche aus Erfahrung; denn von 1968 bis 1982, also 14 lange Jahre, hatte ich als Stratege bei einer Grossbank verbracht, und glauben Sie mir, am Ende einer solchen Periode werden von Banken und Vermögensberatern eher Psychologen und Seelsorger für die Privatkundschaft gebraucht und weniger Analysten [nicht nur für die Privatkundschaft - siehe #85 *g*]. Die Zeiten (1995 bis 1999) in denen lediglich Pavlowsche Reflexe bei Portfolio-Managern benötigt wurden, und in denen jeder kleine Kursrückgang zum Kauf genutzt werden musste (buy on dips) sind vorerst vorbei. Verschließen Sie nicht die Augen vor dieser Realität: Mehr und mehr Analysen werden von Banken und Zeitungen dem Phänomen und der Gefahr Deflation gewidmet. Ich habe eine lange Liste solcher Artikel gesammelt ...

Das bei den Engländern etwas angeschlagene Königshaus versucht offensichtlich seinen Ruf und seine Beliebtheit bei seinen Untertanen durch verstärkten Einsatz des allseits geschätzten „britischen Humors“ wieder aufzupolieren. Ihre Majestät die britische Königin Elisabeth II hat vor kurzem den Ritterschlag für den Präsidenten der amerikanischen Notenbank Alan Greenspan angekündigt. In der Begründung steht „wegen seines außergewöhnlichen Beitrags zu weltweiter wirtschaftlicher Stabilität“. Außergewöhnlich war dieser Beitrag mit Sicherheit, er führte zur größten Aktienblase in der Geschichte der Menschheit, deren Platzen bereits über 12.000 Milliarden Dollar weltweit vernichtet hat. Das soll ihm erst einmal jemand nachmachen. Ein Hedge Fonds Manager (die verdienen bei volatilen Märkten am meisten) hat bereits einen Namen für Alan Greenspan gefunden „Sir Print a Lot“. Ich vermute, dass KBE (steht für „Knight Commander of the British Empire“ und kann auf Briefköpfen und Visitenkarten erscheinen) steht im Falle Alan Greenspan für KING OF BUBBLE EXCESS. Der von mir sehr geschätzte und äußerst scharfsinnige Claus Vogt, von der zur BNP gehörenden Effektenbank, hat es folgendermassen kommentiert: „Der Bock als König der Gärtner? Hat die Zeitschrift Titanic einen ihrer üblen Scherze platziert, und wir sind eher einer Satire aufgesessen? Was kommt als nächstes? Die Heiligsprechung kreditfinanzierter Spekulationsblasen? Handelt es sich womöglich um eine Verwechslung?“ Nein, lieber Claus Vogt, es handelt sich nicht um eine Verwechslung sondern lediglich um eine exquisites Beispiel tiefsinnigen, britischen, königlichen Humors moderner Version, den wir sterbliche auf dem alten europäischen Kontinent nicht richtig verstehen.

Haben Sie also nach wie vor einen hohen Anteil an Cash und Triple A Bonds (70%) und warten Sie auf die nächste Kursrallye, sie kommt mit Sicherheit, und versuchen Sie mit Aktien bei stark limitierten Kurszielen wie Allianz unter 100, IBM bei 65, Daimler und Siemens unter 40, Deutsche Telekom bei 8, zuzuschnappen, wenn andere keinen Cash mehr haben und verkaufen müssen.

Ich wünsche Ihnen dabei viel Erfolg

Roland Leuschel

06.09.2002

[memyselfandi007]

Ein sehr guter Indikator für ein echtes Stimmungstief sind in der Regel Kapitalerhöhungen. Normalerweise fürchten Unternehmen das wie der Teufel das Weihwasser ...

Häuft sich das in einer Branche, dann kann man oft schon ein bischen das Licht am Ende des Tunnels sehen.

Das sind meiner Ansicht nach die ersten zeichen für eine echte Kapitulation am Kapitalmarkt, die diversen "Aktiengurus" nimmt eh keiner ernst.

Siehe auch:

Assekuranzkonzerne benötigen dringend neues Eigenkapital – Massive Abschläge bei Aktienplatzierungen erwartet


Versicherer müssen Aktienmarkt anzapfen


Auf die Aktienmärkte rollt eine milliardenschwere Emissionswelle zu. Vor allem die Versicherer wollen den Investoren an den Geldbeutel, um ihren angegriffenen Kapitalstock wieder aufzufüllen. Angesichts der trüben Börsenstimmung müssen die Konzerne die Anleger mit kräftigen Preisnachlässen ködern.


fs/ef/mm/rl/rob FRANKFURT/M. Die Liste der Versicherer, die neue Aktien an die Börse bringen müssen wird immer länger. Nach Informationen des Handelsblatts plant neben bereits bekannten Kandidaten wie Zurich Financial Services (ZFS) auch die Schweizerische Rentenanstalt eine Platzierung. Der Konzern sei bereits dabei, Investmentbanken für eine Emission im Milliardenbereich auszuwählen, heißt es in Finankreisen. Die Rentenanstalt selbst will zu den Berichten keinen Kommentar abgeben. Bereits am kommenden Mittwoch wird das Unternehmen aber den Investoren neben seinen Halbjahresergebnissen auch eine neue Strategie präsentieren, dazu könnten neben einer Kapitalerhöhung umfangreiche Verkäufe von Konzernteilen gehören. Auch beim Versicherungsriesen Axa halten sich in Bankenkreisen hartnäckig Spekulationen, dass die Franzosen ihre Aktionäre zur Kasse bitten müssen. Der Versicherer weist solche Pläne allerdings weit von sich.

Doch auch ohne diese neuen Kandidaten rollt auf die Börsen in den nächsten Monaten eine enorme Emissionswelle zu. Analysten rechnen bis zum Jahresende mit Kapitalerhöhungen im Wert von weit über 5 Mrd. Euro aus dem Lager der Versicherer. Die Assekuranzbranche hat – nicht zuletzt durch die teuren Terrorschäden des 11. Septembers – einen enormen Bedarf an frischem Geld. Bei den meisten Gesellschaften sind die Sicherheitsmittel deutlich ausgedünnt.

„Betroffen sind vor allem Lebensversicherer und deren Muttergesellschaften“, stellt Reiner Will fest, Geschäftsführer der Versicherungs-Ratingagentur Assekurata. Die Lebensversicherer kämpfen mit niedrigen Zinsen und schwachen Kapitalmärkten. Vor allem der Kurssturz an den Aktienbörsen zwang die Konzerne zu massiven Abschreibungen auf die Wertpapierbestände, die nicht nur die Konzernergebnisse massiv belasten. Viele Versicherer mussten bereits die Verzinsung der Kundenguthaben zusammenstreichen. Für 2003 stehen die nächsten Kürzungen an. Um ihren Verpflichtungen nachzukommen, greifen die Gesellschaften daher verstärkt auf Puffer zurück, die ansonsten als gesetzlich vorgeschriebene Sicherheitsmittel (Solvabilität) zur Verfügung stünden. Wenn diese Gelder fehlen, benötigen sie mehr Eigenmittel.

Die Folge: Immer mehr Versicherer sehen sich gezwungen, Verluste aus Investitionen am Kapitalmarkt und ihren schwindenden Börsenwert durch Kapitalerhöhungen auszugleichen. ZFS kündigte bereits eine Platzierung im Wert von 2,5 Mrd. Euro im Oktober an. Die britische Legal & General will ihr Kapital um mehr als 1,2 Mrd. Euro aufstocken. Royal & Sun will bis zum 7. November über eine Emission entscheiden. Die französische Scor möchte den Kauf von Teilen des Rückversicherungsgeschäfts der deutschen Gerling durch neue Aktien finanzieren. Aegon, der zweitgrößte niederländische Versicherer führt Gespräche mit seinem größten Investor, um „finanzielle Flexibilität" zu erhalten.

Eine lange Liste von Bewerbern um die Gunst der Aktionäre. Angesichts dieses Ansturms aus einer einzigen Branche und der nach wie vor miserablen Börsenlage, werden sich die Versicherungsaktien nur mit erheblichen Abschlägen platzieren lassen, vor allem über Bezugsrechtsemissionen. Diese in Deutschland über Jahre hinweg übliche Form der Aktienplatzierung war in den Boomjahren an der Börse außer Mode gekommen und erlebt jetzt eine Renaissance.

Dabei bietet das Unternehmen die neuen Aktien seinen Aktionären im Verhältnis zu ihrem bisherigen Anteil am Kapital an. Die Aktionäre können sich an der Kapitalerhöhung beteiligen, oder das Bezugsrecht für die neuen Papiere verkaufen. Üblicherweise werden die neuen Aktien den Investoren mit einem Abschlag auf den aktuellen Kurs angeboten, um eine möglichst hohe Beteiligung an der Kapitalerhöhung zu sichern. Historisch lagen diese Abschläge in der Regel zwischen 10 und 30 %.

Im Fall der Versicherer dürften die Investoren deutlich höhere Rabatte fordern. „Für viele Unternehmen ist eine Platzierung mit drastischen Abschlägen derzeit die einzige Platzierungsmethode, die noch Erfolg verspricht“, schreibt UBS Warburg in einer Studie. „Es handelt sich hier um eine „äußerst teure Form der Kapitalbeschaffung“, betont ein Investmentbanker. Im Fall von ZFS soll der Abschlag bei knapp 60 % auf den aktuellen Börsenkurs liegen. Trotzdem sind die Gefahren für die konsortialführenden Banken groß. Wenn Altaktionäre die Bezugsrechte nicht ausüben, müssen die Banken in die Bresche springen und die neuen Aktien aufnehmen. Angesichts der Risiken drängen sie auf eine große Führungsgruppe. Bei ZFS sind es beispielsweise mit Citigroup, CSFB, Goldman Sachs und UBS vier Banken.

[memyselfandi007]

Was ich noch vergessen hatte:

Ein noch besserer Indikator wäre dann die ein oder andere Insolvenz aufgrund von mißglücvkten Kapitalerhöhungen .....

[elmarion]

Das Tief ist erst durch, wenn die Amis aufhören, den Schrott zu konsumieren, den sie eigentlich gar nicht brauchen. NOCH kaufen sie kräftig!

[F 50]

Autor: Fondex. München (Khayat)
Veröffentlichungsdatum: 16.09.2002 12:07


Market Track / kurzfristige Sicht / Kommentar


Welcome back to Wonderland,

die vergangene Woche war eine recht neutrale Veranstaltung. Die meisten Indizes haben sich praktisch kaum bewegt und das Handelsvolumen hat uns gezeigt, dass es jederzeit noch dünner geht. Unser Staranalyst Ralph Accampora hat in der Euro am Sonntag verlautbart, dass so keine Bodenbildung aussehe und dass uns in Zukunft möglicherweise bittere Tag blühen könnten. So wie er geredet hat, rechnet er wohl mit neuen Tiefs und eine nachhaltige Fortsetzung des Bärenmarktes. Naja, Ralphie spricht seit zwei Jahren von einem schleichenden Bullenmarkt und nachdem die Indizes im dritten Untergeschoss angekommen sind, wird die Bärenhymne aus dem Sack gelassen. Ralphie hat in der Vergangenheit immer wieder gute und zuverlässige Prognosen abgegeben, doch vor über 2 Jahren scheint er seinen Rhythmus verloren zu haben und ich kann aus eigener Erfahrung schildern, dass es lange dauern kann, bis man wieder zum gewohnten Rhythmus findet. Ich möchte derzeit nicht in seiner Haut stecken, so viel steht fest.



Laßt uns mal über einige unumstößliche Tatsachen sprechen.

1. Vor knapp 2 Monaten haben viele wichtige Indizes Tiefs gebildet und seither tendieren wir in einer Handelspanne.
2. Wir haben schon viele Gegenbewegungen im jüngsten Bärenmarkt erlebt und sie hatten alle ein und den selben Charakter. Sie fanden bei sehr hohem Volumen statt!
3. Die Mehrheit der Marktteilnehmer war sich in den vorherigen Gegenbewegungen schnell sicher, dass wir es mit einem frischen Bullen zu tun hatten. Heute ist die Differenz zwischen Bullen und Bären bei 5 und das ist typisch für Böden.
4. In der Bewegung seit 24. Juli 2002 sahen wir mehrheitlich geringes Volumen und je länger das Hin und Her fortdauert, desto mehr scheint das Volumen einzutrocknen.
5. Die Volatilität, sprich sowohl der VDAX, als auch der VIX konnten in den bisherigen Gegenbewegungen abgebaut werden und schrumpften in den Bereich von 20. Heute stehen beide Indikatoren im oberen Extrembereich, so wie es an Böden typisch ist.

Diese 5 Punkte müssen nicht auf ihre Richtigkeit hin diskutiert werden, da es sich eben um unumstößliche Tatsachen handelt. Aus diesen Punkten lassen sich zwei weitere Tatsache ableiten, die da heißen:

6. Mit so einem Marktverhalten hatten wir es im Rahmen des jüngsten Bärenmarktes noch nicht zu tun.
7. Entweder der Bär ist schizophren und hat uns diese Seite in den letzten 2 1/2 Jahren vorenthalten, oder er lebt nicht mehr.

Im selben Atemzug müssen wir uns jedoch eine weitere Tatsache gefallen lassen:

8. Unter einem Bullenmarkt verstehen wir alle etwas anderes!

Nun sitzen wir da und wissen, dass wir nichts wissen, da die gegenwärtigen Begebenheiten weder einen Bullen-, noch einen Bärencharakter zu haben scheinen. Okay, das ist nicht ganz richtig, da wir solche Handelsspannen aus einem Bullenmarkt kennen. Mittelfristige Korrekturen sehen so aus. Das Volumen ist dünn und nimmt zunehmend ab, egal ob der Markt steigt oder fällt. Solche Konsolidierungsphasen entstehen jedoch nach einer längeren Rallyphase und bereiten den Boden für die nächste Rally. Im aktuellen Fall entstand die Handelsspanne jedoch nach einer langen und zerstörerischen Abwärtsbewegung und man sollte mutmaßen, dass das Fundament für den nächsten Abwärtsschub geschaffen wird. Hier finden die Bären ihren Nährboden und ich kann es ihnen kaum vergönnen.

Ich muß auch einräumen, dass ich unseren BooBoo anbeten würde und an vorderster Front der Bärengilde zu kämpfen bereit wäre, wenn es nicht die Punkte 1.-7. gebe. Ich muß auch zugeben, dass ich erst seit 1987 am Markt bin und seither habe ich eine derartige Konstellation noch nicht gesehen, aber ich habe es gelesen und wer auch immer von sich behauptet, dass er Charttechniker ist, der MUSS die TECHNISCHE ANALYSE VON AKTIENTRENDS von Edwards und M. (Hoppenstedt Verlag) gelesen haben. Es ist die Bibel der Charttechnik und das ist keine bloße Worthülse. In diesem Börsenschinken werden nicht nur über sämtliche Beugungsformen von Kursentwicklungen gesprochen, sondern es werden auch Charaktermerkmale verschiedener Marktphasen dargestellt. Unter anderem auch der Übergang von einem Bärenmarkt in einen Bullenmarkt.

Es wird beschrieben, was wir heute sehen.

Die Autoren sprechen in diesem Zusammenhang von einer lethargischen Phase. Das Volumen trocknet ein! Nachdem das Tief des Bärenmarktes erreicht worden ist, steigt der Markt nicht deswegen, weil die Nachfrageseite explodiert, sondern weil die Angebotsseite austrocknet. Der Verkaufsdruck nimmt immer stärker ab und der Markt reagiert kaum noch auf negative Nachrichten. Er liegt sozusagen am Boden, keiner will ihn mehr so recht und jede neue Schandtat bestätigt nur das Bild und wird nicht mehr geahndet, da der komplette Vertrauensentzug bereits stattgefunden hat und er keinen mehr überrascht. Ich meine, haut es noch jemanden vom Hocker, wenn der Irakkrieg ausbricht, eine Gesellschaft nach der anderen Pleite geht, die Gerichtssäle und die Gefängnisse eine Hochkonjunktur mit den Vorstandsvorsitzenden verzeichnen?

Dafür dass die Nachrichten so grausam sind, sehen wir verdächtig wenig Verkaufsdruck.

Es paßt zu der Schilderung von Edwards, der das niedrige Volumen und die Lethargie am Ende eines Bärenmarktes beschreibt. Wenn es jedoch nicht das Ende sein sollte und dieser Bär noch am Leben ist, so scheint er zumindest in einen Winterschlaf verfallen zu sein, denn was soll den Markt an aktueller Stelle nachhaltig nach unten bringen? In den letzten Tagen kamen massenhaft schlechte Nachrichten von Unternehmen zum Vorschein. Umsatzwarnungen, Gewinnwarnungen, Unternehmenspleiten, steigende US Staatsverschuldung, Kriegsrhetorik von unserem US Präsidenten und die Aktien haben kaum noch reagiert.

Wenn man nun erneut die Punkte 1. - 7. betrachtet, ist es sehr schwer, sich mit der Idee eines nachhaltigen Einbruchs anzufreunden. Für mich ist es unmöglich, da ich keine Tradingthese mit diesem Resultat hinbekomme. Nun werfe ich möglicherweise Fragen auf, worauf ich wohl achte und dass ich das Wichtigste zu missachten vermag. Die FUNDAMENTALDATEN! Deshalb möchte ich abschließend dafür sorgen, dass so mancher Verwirrung ein Ende gemacht wird.

Ich arbeite mit kurz-, mittel-, und langfristigen Tradingthesen und alle drei unterscheiden sich sehr stark voneinander, was die Grundstruktur betrifft.

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass meine Tradingthese grundsätzlich auf 4 Säulen aufbaut, doch nicht jede der Säulen erhält das gleiche Gewicht. In meiner mittelfristigen Tradingthese wird die Psychologie stark übergewichtet und nimmt praktisch 50 % ein. Manche Marktteilnehmer behaupten sogar, dass die Börse zu 100 % aus Psychologie besteht, doch da kann ich mich nicht anschliessen. Ich gebe der Psychologie ein Gewicht von 50 % und somit gehe ich niemals mittelfristige Positionen im Markt ein, die gegen die Psychologie sprechen. Weitere 25 % messe ich den Liquiditätsflüssen zu, 25 % der Charttechnik und 0 % den volks- und betriebswirtschaftlichen Fundamentaldaten.

Ich bitte zu beachten, dass ich diese Gewichtung bei meinen mittelfristigen Thesen vornehme. Im langfristigen Bereich ist die Psychologie mit 0 % gewichtet, die Liquiditätsflüsse mit 25 %, die Charttechnik mit 25 % und die Fundamentaldaten mit 50 %. Im kurzfristigen Bereich geht es zu 50 % um Charttechnik, Index- und Sektorkorrelationen. Die anderen 50 % entfallen auf die kurzfristige Marktpsychologie, die durch Tagesmeldungen, wie Wirtschaftszahlen, Unternehmensmeldungen und natürlich politische Ereignisse beeinflusst wird. Fundamentaldaten und Liquiditätsflüsse (Definition laut Trimtabs) spielen keine Rolle im kurzfristigen Bereich, der sich vom Daytrading bis zu 4 Wochen definiert.

Ich bewege mich sowohl im kurz, als auch im mittel- und langfristigen Bereich. Das sorgt sicherlich immer wieder für Missverständnisse, da ich manche Entscheidungen technisch begründe, während andere vielmehr mit der Psychologie oder den Fundamentaldaten, sowie den Liquiditätsflüssen begründet werden.

Mein Urteil

Es spricht zu vieles dafür, dass wir uns nach dieser Wackelnummer nach oben bewegen werden. Wenn ich mich nun auf die kurze Seite lehnen würde, müßte ich alles verwerfen, was ich mir bisher angelernt habe. Ich müßte gegen die grundliegenden Prinzipien meines Tradingverhaltens verstoßen und somit würde ich alles über Bord werfen, was ich mir in 15 Jahren mühsam und keinesfalls schmerzfrei erarbeitet habe. Das werde ich nicht tun!

Ansonsten rechne ich heute mit einer freundlichen US Börse und werde versuchen, mich mit einem kleinen S&P500 Dezember Future Kontrakt auf die lange Seite zu lehnen! Darüber hinaus werde ich möglicherweise
einige Aktien in meinem Tradinganteil aufnehmen.

Mehr dazu schreibe ich später und wir sehen uns die Sache gegen Handelseröffnung genauer an!

Feedback an: [e-mail]

FORTSETZUNG FOLGT AUF WWW.FONDEX.DE !

khayat

http://www.research-channel.de/

[humm]

@F 50:

macht spaß zu lesen. humm

[Mandrella]

Habe mich mal auf www.fondex.de umgesehen um festzustellen, was von Herrn al-Khayat zu halten ist. Vor einer Woche gab er zum Beispiel folgendes zum Besten:

"Nun stellen wir uns noch vor, dass Intel 10 Mrd. USD Cash verwendet, um andere Unternehmen zu übernehmen. Weiterhin stellen wir uns vor, dass diese Unternehmen eine Umsatzrentabilität (im Schnitt) von 20 % ausweisen. Unter dieser Voraussetzung würden weiter 2 Mrd. Gewinn anfallen und der Jahresgewinn von Intel würde auf 8,6 Mrd. USD ansteigen."

Dieser Blödsinn (Verwechslung von KGV und Umsatzrendite) war kein Blackout, sondern wiederholt sich im gleichen Text noch ein paar mal, z.B.

Was jedoch bei dieser Betrachtung nicht berücksichtigt wird, ist die Kriegkasse von 38,7 Mrd. USD. Damit kann sich Microsoft Gewinne kaufen und das würde das KGV deutlich senken. Würde Microsoft beispielsweise für das Geld ein Unternehmen kaufen, dass eine Umsatzrentabilität von 30 % hätte, würden plötzlich 11,61 Mrd. mehr Gewinn in der Bilanz auftauchen.

Also wenn das die fundamentalanlytischen Kenntnisse sind, die laut #111 50% der langfristigen Markteinschätzung von Herrn Al-Khayat ausmachen, dann sollte man sein Geschreibsel besser nicht allzu ernst nehmen.

[humm]

@ Mandrella:

denk an #1...
A1 = Phase der Korrektur (kleiner Umsatz, Zahl der Aktienbesitzer gering)

oder?

[Mandrella]

Für A1 fehlen noch die steigenden Kurse, und steigende Kurse setzen realistische Aussichten auf eine wirtschaftliche Erholung voraus. Im 2. Quartal gab es ja schon einige positive Anzeichen, z.B. stabile Auftragslage bei vielen Maschinenbauern. Mal sehen, ob sich dieser Trend im 3. Quartal fortsetzt.

[humm]

@Mandrella:

für mich ist die jetzige depression ein ausdruck der politische lage, und politische börsen haben kurze beine...

[leary99]

@Mandrella

Deine Kritik in #113 trifft.
Der Verfasser hätte jedoch für den Spezialfall recht, wenn die Beteiligung für einen Preis erworben werden würde, bei dem das KUV (oder Preis-Umsatz-Verhältnis) dieses Beteiligungsunternehmens genau 1 ist.
Unter dieser Voraussetzung würden auch die anderen von Dir kursiv zitierten aussagen stimmen

leary99

[VERTRAUmir]

Das Stimmungstief wird erreicht werden, wenn es bei großen Banken und Versicherungen - ob in Deutschland oder den USA - Liquiditätsengpässe oder Probleme mit dem Eigenkapital geben wird.

[Toni1801]

In Japan sind auch nach 10 Jahren Rezession bei Banken und Versicherungen noch keine Liquititätsengpässe auszumachen. Finanztitel arbeiten mit dem Geld ihrer Kunden. Erst wenn dieses Kunden kein Geld mehr besitzen werden auch die Finanztitle in Schwierigkeiten kommen. Solange noch Konsum und Zocker vorhanden sind dürfte damit kaum zu rechnen sein.

[leary99]

A propo Stimmungsindikatoren:

Aus der FTD vom 18.9.2002

Angst ums Öl
Von Sebastian Dullien, Berlin, und Yvonne Esterhazy, Washington

Ein Krieg gegen Irak wäre für den Ölmarkt eine große Gefahr. Im schlimmsten Fall könnte der Ölpreis auf über 100 $ pro Barrel steigen. Die Folge wäre eine Depression. Aber auch maßvolle Prognosen zeigen: Die ganze Welt muss bangen und hoffen

Quelle
http://www.ftd.de/pw/in/1032245707310.html?nv=nl

[Mandrella]

@leary
Unternehmen mit nachhaltig 20% oder 30% Netto(!)-Umsatzrendite kann man nicht zu einem KUV von 1 kaufen.

Für den gestrigen Wallstreet-Tag hatte Herr Khayat übrigens einen "starken Move nach oben" prophezeit.

@humm
Ich denke, es ist genau umgekehrt: Die derzeitige politische Lage ist weniger Ursache als Folge der Wirtschaftskrise. Wenn`s den Leuten zu gut geht, werden sie übermütig und wählen einen Volltrottel zum Präsidenten. Wenn`s ihnen schlecht geht, werden sie agressiv und werfen ein paar Bomben auf Bagdad.

[memyselfandi007]

#118

Die Versicherungen haben wir schon (Zürich, Aegon Swiss Life).

Jetzt fehlen die Banken, vielleicht war JPM ja schon ein guter Anfang.

Ein "gutes" Zeichen wäre, wenn vielleicht 2 grosse Versicherungen und ein bis 2 Banken in den nächsten Wochen echte Probleme bekommen. Meine Tipps: Royal and Sun, Zurich, Swiss Life.

MMI

[Toni1801]

Wirklich mies geht es der Wirtschaft doch wohl erst dann, wenn die Hausbank um die Ecke keine Überziehungskredite mehr für den monatlichen Konsum rausrückt, aus Angst er könnte nicht zurückbezahlt werden. Wenn ein paar Großbanken pleite gehen, gehören sie doch wahrscheinlich ehr zur Zockergemeinschaft, die sich verspekuliert haben. Als Indikator für eine Bodenbildung taugen sie weniger.

[humm]

@Toni:
das ist schon längs so bei kleine Firmen (mit den Krediten)

[humm]

schaut euch die amis...
dow nur noch -0,5
nsdq -0,9

tendence nach norden

[Toni1801]

Tatsächlich? Analysten der Ratingagentur Moody`s stellten die Frage was ist die Folge eines normalen Kreditkreislaufs und was die Folge einer Kreditübertreibung? Ihre Antwort: Europäische Banken leiden nicht unter einer Kreditübertreibung. In der Krise ist nur, wer Risiken in großem Maßstab falsch bewertet, sie nicht hinreichend gestreut hat oder in der Weitergabe von Risikokosten zu nachlässig war.

Doch so weit ist die überwiegende Mehrzahl der europäischen Banken offenbar noch nicht. Die EZB ist geradezu erstaunt über die solide Kapitalausstattung der Banken - was angesichts der aktuellen Pleiten allerdings bezweifelt werden darf. Ist die Kapitaldecke aber so gut wie die EZB behauptet, "verteilen" Banken noch immer Kredite auf kleine Firmen und Privatkunden ohne nennenswerte oder zumindest fragwürdige Sicherheiten.

[Syrtakihans]

Um der Überschrift gerecht zu werden: Das Stimmungstief scheint nicht mehr sehr weit entfernt zu sein. Seit den Mittagsstunden kann man in weiten Kreisen der Qualitätspapiere im Nebenwertebereich Panikverkäufe beobachten. In meinem persönlichen Umfeld sehe ich vermehrt Personen, die Ihren Kopf verlieren zu scheinen ... Vielleicht wird es wieder einmal ein Freitag (morgen) sein, der ein Jahrestief markieren wird.

[Mandrella]

Der "Hexensabbath" war in den letzten Jahren immer ein guter Tag für Tiefpunkte. Bis jetzt sind die Ausschläge bei den Nebenwerten aber noch nicht heftig genug - in meinem Depot und meiner Watchlist war heute keine einzige Aktie zweistellig im Minus. An Tiefpunkten sind immer gleich mehrere dieser Aktien zweistellig im Minus. Die Marktteilnehmer haben große Angst, sind aber noch nicht in blinder Panik.

[VERTRAUmir]

@mandrella

Wieso sprichst Du von Tiefpunkten?
Wieviel darf es denn davon geben?

[2teidie]

N-Tv empfiehlt verkaufen ( zum ersten Mal ) , wegen der unsicheren Lage. ( Irak blablabla )

[F 50]

Ja dann, alles raus, aber schnell...

[EAW]

Unsicherheit ist Gift für den Aktienmarkt.

Charttechnik
Charttechnische - Prognose für 16 Indizes

[Mandrella]

@vertraumir
Die Börse ist ein ewiges auf und ab, daher gibt es beiliebig viele Tiefpunkte.

[humm]

"Stimmungstief (bald) erreicht?"

die Frage ist nur wie bald...
1929 läst grüßen

[Syrtakihans]

Wie ich schon in #127 schrieb, sehe ich das Stimmungstief in unmittelbarer Nähe. Nachdem die Wahl nun verloren ist, sind die letzten Optimisten verstummt - zumindest die, die ich kenne ...

[thomtrader]

Und ich werde immer optimistischer!

[VERTRAUmir]

<<@vertraumir
Die Börse ist ein ewiges auf und ab, daher gibt es beiliebig viele Tiefpunkte.>>

Ach so. Der Tiefpunkt ist natürlich schon erreicht oder wird demnächst erreicht.

[Mandrella]

Nein, Vertraumir. Ein Tiefpunkt ist nur da, wo die erste Ableitung gleich Null und die zweite Ableitung positiv ist.

[humm]

[elmarion]

wo stand der DAX am 8.8.02 (Threaderöffnung)?

[adelberts]

3.679,26

[elmarion]

Liebe Leute wie ihr seht,
ist das worauf der Markt jetzt steht,
als Boden noch nicht zu benennen.
Drum gebt gut acht, hört auf zu flennen,
weil es noch etwas tiefer geht.

Erst wenn der DOW sich glatt halbiert,
ist das Stimungstief passiert!

Kursziel DOW 4500 (der hat das meiste noch vor sich)
Dax 2000 (ist schon ein Stück weiter!)

[Neemann]

Im Frühjahr 2000 wurde die BB Biotech mit einem Aufschlag auf den inneren Wert von 30% gehandelt, in den Phasen danach immernoch so um +10%; seit einiger Zeit, sprich knapp einem jahr, lag der Abstand zwischen 0 und -10%, seit einigen tagen rangiert er nun bei -25% und darunter.

Da das ganze im Prinzip nix weiteres als ein Fonds ist, der zu Dreiviertel aus großen Börsennbotierten Bios+Cash besteht und zu 25% aus kleineren Bios, sollte der Kurs sich zumindest in der Nähe des inneren Wertes befinden. M.E. auch ein Indikator für die augenblickliche Marktverfassung.

[Stormy]

Wenn es in diesem Tempo weiter runter geht, ist das Tief tatsächlich bald erreicht - aber nur dann!

[Mandrella]

Auch wenn ich die Aussagekraft der Spiegel-Artikel oben bezweifelt hatte, so sind die aktuellen Wirtschaftsschlagzeilen bei Spiegel Online doch auffallend pessimistisch:

`Weltbörsen fallen ins Bodenlose`
`Weltwirtschaft: Das Gespenst der Deflation`
`Wall-Street-Ausblick: "Code Orange" auf dem Parkett`
`Ende des Neuen Markts: Unkontrollierte Selbstauflösung`
`Aktienexperte Heller zum Nemax: "Schrott bleibt Schrott`

[humm]

http://www.antizyklischer-aktienclub.de/newsletter/AAC-Newsl…

[Stormy]

Der Spiegel war vor 6 Wochen auch pessimistisch - zu recht!

[Syrtakihans]

Kann die Stimmung noch schlechter werden?? Weder ich weiß noch von persönlich bekennenden Optimisten, noch kann ich in der Öffentlichkeit irgendwo irgendwelche ernstzunehmenden optimistischen Meinungsträger finden. Die Stimmung ist auf dem Nullpunkt. Die Wahrscheinlichkeit dafür müßte irgendwo nahe bei 100% liegen, daß wir uns auf dem Stimmungstief befinden und sich in dieser Situation eine Trendumkehr einstellt. ALLE Indikatoren, auf die ich in meiner 15-jährigen Börsenzeit in solchen Phasen wie jetzt zu achten gelernt habe, sprechen dafür.
Vielleicht kann ich diese Erfahrung bald über Board werfen. Es bleibt spannend.

[VERTRAUmir]

<<Weder ich weiß noch von persönlich bekennenden Optimisten, noch kann ich in der Öffentlichkeit irgendwo irgendwelche ernstzunehmenden optimistischen Meinungsträger finden. Die Stimmung ist auf dem Nullpunkt. Die Wahrscheinlichkeit dafür müßte irgendwo nahe bei 100% liegen, daß wir uns auf dem Stimmungstief befinden>>

Wenn ich so etwas lese, muss ich mich schon sehr wundern.
Zuerst habe ich gestutzt. Dann habe ich die BO von gestern zur Hand genommen, die ich kaum noch lese und die letzte Seite aufgeschlagen:

Gottfried Heller: " Ich halte die Börsenverluste für maßlos übertrieben. Kein Aktienmarkt eines Industrielandes ist so unterbewertet." "Vor allem im Vergleich zu den teuren Anleihen sind Aktien deshalb sehr attraktiv.

Das schöne an Deiner 100%-Aussage ist, dass ich nicht weiterlesen musste, nachdem Deine 100%-Pessimismus-Behauptung schon auf dieser Seite widerlegt worden ist.

Unter meinen Bekanten befindet sich zwar niemand mehr der Aktien kaufen will oder irgend etwas von der Börse wissen will. Von denen hat aber auch kaum einer etwas verkauft. Die sitzen alle auf ihren trostlosen Beständen und warten auf bessere Zeiten. Eine Marktbereinigung hat bei den Kleinanlegern nie stattgefunden. Da an einen Stimmungsumschwung zu glauben, der zu neuen Aktienkäufen führt, ist zu einfach. Diese Käufe wären kein Neueinstieg, sondern Aufstocken des Bestandes.

Ein Freund von mir ist im Mai mit einem sechsstelligen Betrag in Aktien und Fonds eingestiegen, weil er überzeugt war, dass es nicht mehr weiter abwärts gehen kann. Der hat momentan wahrscheinlich schon 40% Minus.

[humm]

@VERTRAUmir:

die Fonds haben kein Geld.
Versicherungen/Banken haben Ihre Bestände reduziert.
Privatanlegern sind längst draußen.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die Stimmung ist am Boden.
Ich glaube nicht dass unter deinen Bekannten es jemand gibt, der verkaufen wird bevor die Börse sich verdoppelt hat, denn die sind auch da immer noch in minus...

[Neemann]

@humm, Vertraumir,



Fonds haben kein Geld, Versicherungen ihre bestände reduziert, Kleinanleger sind draussen ........ Jetzt erzählt mir wenigstens mal, wo all die Aktien geblieben sind. So rein zahlenmässig werden es nicht weniger (nun ja, von den Konkursfällen abgesehen). Es geht doch immer nur um Volumen, und da ist es dann trivial, festzustellen, dass sie alle deutlich weniger investiert sein müssen, wenn der DAX 5000 Punkte abgegeben hat und sich der NM praktisch vollständig verflüchtigt hat. Was die Stimmung angeht - ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals einen zeitpunkt gibt, an dem wirklich 100% sagen, das wird nix. Ein paar gibt es immer, so ganz vollständig darf man das Stimmungskriterium auch wieder nicht erfüllt sehen wollen.

[humm]

@Neemann:

-Frage Menschen die nicht beruflich mit Aktien zu tun haben, was sie von Aktien halten...
Die, die noch Aktien haben, haben sie längst "abgeschrieben"...

-Fonds haben längst nicht soviel Einfluss wie die meisten glauben.

-Banken und Versicherungen haben ihre Bestände verringert.
Wenn du möchtest, werde ich dir ein paar Artikeln dazu hier rein stellen können.

-zu 100%: so was gibt es nie.

Eigentlich schätze ich dich als jemand der mehr als ich über Aktien weiß...

meine Strategie, die langfristig angelegt ist, ist jeder paar Monate nachkaufen. Das ist nur Zeitfrage wann die Aktienmärkte wieder KRÄFIG steigen werden.

[Neemann]

humm,

vielleicht hast du #151 missverstanden - ausser, dass ich über einen trivialen Tatbestand bzgl. der Aktien hinweisen wollte, geb ich dir doch völlig recht bzgl. der Stimmungslage derzeit.

[Neemann]

PS,
es kann ja auch rein formallogisch nie so sein, dass 100% baerisch sind - schliesslich kauft zu jedem Zeitpunkt gerade irgendwer.

[humm]

bin nur gespannt, wann die Richtung sich ändern wird... heute sieht es nicht danach aus...

[humm]

aus:
http://www.goldseiten.de/ansichten/deutsch-07.htm

"...Anders als in den Naturwissenschaften kann man in der Wirtschaft nämlich nicht zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden. Kaufen die Leute Aktien, weil die Kurse steigen oder steigen die Kurse, weil die Leute Aktien kaufen? Steigt die Geldmenge, weil die Leute mehr Kredit nehmen, oder nehmen die Leute mehr Kredit, weil die Geldmenge steigt. ..."

"Obwohl die Freunde der Odysseus Strategie eigentlich jede Theorie ablehnen, liefern sie für ihre eigene Strategie sogar eine sehr plausible Theorie, warum die Aktienkurse auf Dauer immer weiter steigen müssen. Das kapitalistische System muß aus sich selbst heraus immer weiter und schneller wachsen, wegen des Schuldendruckes. Eine Art Schneeballsystem, das Stillstand nicht zuläßt. Um die Schulden mit Zinsen und Rückzahlung bedienen zu können, ist immer mehr Wachstum erforderlich und dieses Wachstum schlägt sich eben zwangsläufig am Aktienmarkt nieder, weil dort das zusätzliche Bruttosozialprodukt erzeugt wird."

"Gibt es irgendwelche Argumente oder Ereignisse, welche diese simple Erfolgsstrategie erschüttern könnten? Ich denke ja. Man muß einfach zwischen realem und monetären Wachstum unterscheiden. Die reale Wirtschaft (reale Güterproduktion) wächst langfristig ziemlich konstant mit etwa 3 % p.a. und dies schlägt sich gewiß auch in den Aktienkursen nieder. Die Geldmenge aber ist sehr viel zappeliger (volatiler), weil man Geld sehr viel leichter erzeugen kann als Güter. Die Geldmenge wächst zuweilen sehr rasch, explodiert förmlich (wie 1923 in Deutschland oder 1980 in USA oder jetzt weltweit), nur um anschließend zu implodieren, um dann wieder von neuem zu wachsen. Bei konstanter, oder gleichmäßig wachsender Geldmenge würde der Dow Jones wahrscheinlich eine sanft ansteigende Linie zeigen, statt dessen hat er die Form von zwei großen Hockeyschlägern,(1929+1999) die sich aus lauter kleinen Hockeyschlägern zusammensetzen. In dem Beitrag von Ure (siehe gold-eagle Top Analysts Ure)kann man bewundern, wie schön die zwei großen Hockeyschläger zusammenpassen."

aus:
http://www.goldseiten.de/ansichten/deutsch-07.htm

[Neemann]

Anders als in den Naturwissenschaften kann man in der Wirtschaft nämlich nicht zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden" naja, nicht immer ...

Steigt der Marktpreis eines Gutes, weil die Nachfrage sich erhöht hat, und erhöht sich die Nachfrage, weil der Marktpreis eines Gutes gestiegen ist Wenn wir mal die ganz wenigen Güter, bei denen man einen Snob-Effekt nicht ausschliessen darf, herausnimmt, kann man sehr wohl zwische Ursache und Wirkung unterscheiden.


Sooo schlimm ists nicht, aber es ist klar, dass empirisch nie eine Kausalkette bewiesen werden kann, allenfalls eines Vermutung zu stützen ist.


PS. Das Kreditbeispiel kapier ich nicht - nimmt jemand Kredit, steigt damit noch nicht die geldmenge .. allenfals dann, wenn die Geschäftsbank daraufhin verstärkt Geld von der Zentralbank sich leiht.

[Mandrella]

@vertraumir
Um das Verhalten der Kleinanleger-Masse zu beurteilen, müsste man sich die Fonds-Mittelabflüsse ansehen. Hat jemand eine aktuelle Statistik dazu? Im meinem Bekanntenkreis sieht es allerdings auch so aus, dass zu viele Wackelkandidaten immer noch ihre Verluste aussitzen. Ich warte noch darauf, dass ein paar von denen aufgeben.

@humm/Neemann
Die Frage, wer all die Aktien gekauft hat, ist berechtigt und auch entscheidend für den weiteren Verlauf der Kurse und vielleicht sogar der Weltwirtschaft. Die Wirtschaft braucht auch einen soliden Aktienmarkt, um aus der Krise herauszukommen, und den gibt es nur, wenn die meisten Aktien in starken Händen sind.

[VERTRAUmir]

Für alle Stimmungs-Fundamentalisten:


SPIEGEL ONLINE - 08. Oktober 2002, 10:58

"Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle"

Nach Überzeugung des Vermögensberaters Jens Ehrhardt hat der Börsencrash auf Raten gravierendere Ursachen als die pessimistische Stimmung der Anleger. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE führt der Finanzexperte den Niedergang auf die hohe Verschuldung zurück. Verantwortlich dafür sei US-Notenbank-Chef Alan Greenspan.


SPIEGEL ONLINE: Ist bei der Entwicklung der Aktienkurse allmählich der Boden in Sicht?

Jens Ehrhardt: Auf kurze Sicht kann man das nicht so genau sagen. Auf mittlere und lange Sicht bin ich sehr pessimistisch. Denn die wirtschaftlichen Rahmendaten stimmen nicht. Egal ob Unternehmen oder ganze Volkswirtschaften - wo man hinschaut, findet man riesige Schuldenberge. Die kamen nicht zuletzt deshalb zusammen, weil sich die Anleger angesichts der Höhenflüge der Börsenkurse vor zwei Jahren reich gefühlt haben. Und wenn ich mich reich fühle, dann kaufe ich mir ein Auto oder dies und jenes - in der Regel auf Kredit. Für den Einzelnen mag das angehen, wenn man die Volkswirtschaft insgesamt betrachtet, ist das natürlich verheerend, denn die Überschuldung wächst ins Unermessliche.

SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie damit sagen, wir haben in den letzten Jahren so weit über unsere Verhältnisse gelebt, dass wir das jetzt erst einmal zurückzahlen müssen?

Ehrhardt: Betrachten Sie die USA. Auf deren Volkswirtschaft - öffentliche Hand, Unternehmen und Privathaushalte - lastet ein Schuldenberg in Höhe von 30.000 Milliarden Dollar. Das ist praktisch dreimal so viel wie das Bruttoinlandsprodukt und kostet rund 2000 Milliarden an Zinsen im Jahr. Wie ernst die Situation ist, lässt sich daran erkennen, dass die Summe aller in der US-Wirtschaft aufgenommen Kredite in den letzten Jahren ungefähr genau so hoch war. Die USA sind also faktisch pleite. Ein Unternehmen müsste jedenfalls Insolvenz beantragen, wenn seine Schulden so hoch sind wie der Jahresumsatz. Eine höhere Relation konnten sich zeitweise lediglich einige Telekommunikationsunternehmen leisten.

SPIEGEL ONLINE: Aber viele Unternehmen konnten die hohen Schulden lange Zeit durch Umsatzsteigerungen kompensieren. Wieso funktioniert das jetzt nicht mehr?

Ehrhardt: Aus der Schuldenfalle führt so eine Geschäftspolitik allenfalls, wenn die Umsatzsteigerungen gewaltig sind. Im Prinzip ist das ein einfaches Rechenexempel: Angenommen, bei einem Unternehmen wären die Schulden so hoch wie der Jahresumsatz und man würde einen Zinssatz von sechs bis zehn Prozent zu Grunde legen. Dann müssten also schon sechs bis zehn Prozent Rendite herausspringen, um allein ihre Zinsen zu bezahlen.

SPIEGEL ONLINE: Die Baisse ist also kein Stimmungstief der Anleger, wie es viele Analysten immer wieder beschwören?

Ehrhardt: Nein, das sind Probleme substanzieller Art. Das ist schon an den nicht enden wollenden Gewinnwarnungen zum Ende es Quartals zu erkennen. Und von der Entwicklung der realen Wirtschaft können sich die Finanzmärkte nicht abkoppeln. Wenn es da nicht voran geht, läuft an den Finanzmärkten über kurz oder lang nichts mehr.

SPIEGEL ONLINE: Könnte sich der Irak-Feldzug zusätzlich verschärfend auf die Krise auswirken?

Ehrhardt: Das bestimmt, aber er wird eher von den tatsächlichen Problemen ablenken. Insgesamt wiegen die grundsätzlichen Ursachen stärker und unabhängig von einem Krieg. Aber niemand traut sich an die grundsätzlichen Ursachen heran, auch US-Notenbank-Chef Alan Greenspan nicht. Ich vermute, die USA wollen sich mit dem vorgehen gegen den Irak einen niedrigen Ölpreis sichern, der für ihre Volkswirtschaft von existentieller Bedeutung ist.

SPIEGEL ONLINE: Hat man die Signale nicht rechtzeitig wahrgenommen?

Ehrhardt: Diejenigen, die sie hätten wahrnehmen können - Börsenbriefe, Anlegermagazine, Analysten, etc. - hatten wenig Interesse daran, ihren potenziellen Kunden reinen Wein einzuschenken. Wenn man die Entwicklung kritisch analysiert, werden Sie feststellen, dass der Niedergang seit längerem andauert - in Japan bereits seit Anfang der neunziger Jahre, bei uns seit 1998.

SPIEGEL ONLINE: Börsenbriefe und Anlegermagazine legen aber keine Zinssätze fest.

Ehrhardt: Das ist richtig. Dafür trägt Greenspan die wesentliche Verantwortung. Durch seine Niedrigzinspolitik hat er jahrelang Geld in den Markt gepumpt. Damit hat er die Unternehmen dazu verleitet, Engpässe per Kredit zu überbrücken und die notwendigen Strukturanpassungen zu vermeiden. Die Einstellung war verbreitet: "Der Greenspan haut uns raus und bringt die Wirtschaft wieder auf Touren". Tatsächlich führte das auch immer wieder zu einem kurzen Zwischenspurt der Wirtschaft, aber die Verschuldung blieb jeweils immer auf einem noch höheren Level. Allmählich, so fürchte ich haben wir ein Toplevel erreicht, um im Bild zu bleiben. Die Zinslast der Schulden ist es, die alles bremst.

SPIEGEL ONLINE: Aber 1998 hat bei uns doch erst der große Börsenboom eingesetzt.

Ehrhardt: Wenn man genauer hinschaut, waren für die Hausse in erster Linie Technologiekonzerne zuständig, die in Folge ihres Börsenwertzuwachses auch in den Indizes höher gewichtet wurden. Dazu gehört zum Beispiel die Aktie der Deutschen Telekom, die den Dax nach oben getrieben hat. Der Nemax war sogar ausschließlich von dieser Entwicklung getragen. Die traditionellen Branchen sind dem nicht wirklich gefolgt. Wenn man die Situation an den Börsen um den beschriebenen Effekt bereinigt, kommt über einen längeren Zeitraum betrachtet ein kontinuierlicher Abschwung heraus. Das war das Alarmsignal, das die Experten hätte hellhörig werden lassen müssen.

SPIEGEL ONLINE: Sie demontieren damit ein Denkmal.

Ehrhardt: Trotzdem bleibt Greenspan für die Kursblase und für die riesige Verschuldung. Er hatte sich vorgenommen, den Märkten immer genügend Liquidität zur Verfügung zu stellen, damit es nicht zu einem Crash kommt, wie 1929. Die Folge davon ist die enorme Verschuldung, unter der wir zurzeit zu leiden haben.

SPIEGEL ONLINE: Und auf welche Weise ließe sich eine radikale Wende herbeiführen?

Ehrhardt: Um es klar zu sagen: Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle. Damit würden zwar die Gläubiger etwas verlieren, aber die Schuldner könnten wieder anfangen zu wirtschaften. Anders kommen wir von diesem riesigen Schuldenberg nicht herunter.

SPIEGEL ONLINE: Das scheint ein reichlich utopischer Ansatz zu sein.

Ehrhardt: Bei vielen Entwicklungsländern haben wir das schon erlebt. Da sind die Schulden einfach gestrichen worden. Auch Argentinien wird seine Schulden nicht zurückzahlen. Die Anleihen, die dahin geflossen sind, kann man vergessen, da bin ich sicher.

SPIEGEL ONLINE: Wir müssen uns also auf eine Serie von Pleiten einrichten, die wir in der Form bislang nicht für möglich gehalten haben?

Ehrhardt: Genau das ist der Fall.

SPIEGEL ONLINE: Welche Branchen wird das betreffen?

Ehrhardt: Zuerst wird es wohl die Finanzbranche erwischen. Viele der Banken haben sich ja von der Börsenhysterie anstecken lassen. Auch für einige Versicherer, die ihre Rücklagen in den vergangenen Jahren überdurchschnittlich häufig in Aktien investiert haben, könnte die Lage schwierig werden.

SPIEGEL ONLINE: Welche Großpleite werden wir als nächstes vermelden müssen?

Ehrhardt: Für die Commerzbank könnte es eng werden. Weniger wegen der tatsächlichen Finanzlage, die kenne ich nicht genau genug, um die Lage beurteilen zu können. Aber allein die Nachrichten über finanzielle Engpässe könnte das Institut in ernste Schwierigkeiten bringen, wenn die Anleger ihr Geld abziehen. In dieser hochnervösen Stimmung könnte das schnell passieren. Auch MLP und die Beteilungsgesellschaft WCM sind echte Wackelkandidaten. Es werden zwar noch eine Menge Ausreden für die schlechte Lage angeführt, doch darunter leiden in der Regel zuerst die Unternehmen, die über wenig Substanz verfügen.

SPIEGEL ONLINE: Gut, das sind jetzt die üblichen Verdächtigen . . .

Ehrhardt: Die Vorhersage der nächsten spektakulären Pleite ist natürlich eine schwierige Übung. Ich könnte mir vorstellen, dass es in Großbritannien noch etliche Versicherungen und Banken treffen wird. Denn diese haben noch viel mehr in Aktien investiert als deutsche Unternehmen. Einzelne Versicherer haben rund achtzig Prozent ihrer Anlagen in Aktien. Die deutschen Versicherer haben den Aktienanteil ihrer Investitionen teilweise bereits auf deutlich unter zehn Prozent reduziert.

Das Interview führte Michael Kröger

[Neemann]

Wenn solche Stimmen immer lauter werden

Ich habs gesehen - der Junge sollte lieber in seinem Metier bleiben - von Kreislaufdenken jedenfalls versteht er herzlich wenig. Die USA sind also überschuldet? Und wer genau sind die USA? Der Staat + diejenigen Bürger, die gerade Kredite tilgen? Oder gehören auch diejenigen dazu, die gespart haben? Wie sieht eigentlich die Nettoverschuldung der Welt AG aus?

[Mandrella]

Da hat jemand Ursache und Wirkung verwechselt. Selbstverständlich ist die Baisse keine Folge pessimistischer Stimmung, sondern der Pessimismus eine Folge der Baisse. Zu großer Optimismus führt zu fallenden Kursen, zu großer Pessimismus zu steigenden Kursen.

Von den Weltfinanzen verstehe ich nichts. Eine einzige Person für die Krise verantwortlich zu machen, ist aber eine sehr eingleisige (eigentlich typisch amerikanische..) Denkweise.

Davon abgesehen versteht Erhardt nicht viel von Unternehmen und Bilanzen - man sehe sich nur seine katastrophalen Fehlschläge der letzten Zeit an, z.B. starke Kaufempfehlung für Münchner Rück bei Kursen über 200 Euro - und ist selbst so sehr in der Finanzbranche eingebunden, dass er zu prozyklischen Einschätzungen tendiert. Daher sollte man seine Einschätzung zu einzelnen Aktien nicht allzu ernst nehmen und seine Gesamtstimmung eher als Kontraindikator werten.

[VERTRAUmir]

@neemann

Die Netto-Verschuldung der Welt AG ist natürlich Null.

Bei den einzelnen Staaten sieht es natürlich anders aus. Da gibt es die Schuldenstaaten wie USA, Brasilien, Argentinien, Mexiko, Türkei usw., denen die Gläubigernationen wie Japan, China usw. gegenüberstehen. Die USA haben mit Abstand die meisten Schulden im Ausland. Sie haben aber im Unterschied zu den anderen Schuldenstaaten den großen Vorteil, dass ihre Schulden in eigener Währung nominieren, so dass sie notfalls mit Inflation aus ihren Schuldenverpflichtungen herauskommen können.

Wie enorm die US-Verschuldung im Ausland ist, kann man an der Entwicklung der japanischen Währungsreserven ablesen. Die BoJ hat allein im 2 Quartal 2002 für 36 Mrd. US$ amerikanischen Anleihen gekauft. Die Währungsreserven der BoJ, die ganz überwiegend aus Dollar bestehen, betragen inzwischen über 500 Mrd. $.

Obwohl sich unter dem Strich Verbindlichkeiten und Guthaben stets ausgleichen, besteht für die Weltwirtschaft das Problem, dass sich die Guthaben nicht in konsumfreudigen Händen befinden, während die Powerkonsumenten langsam von ihren Schulden erdrosselt werden.

Ein zweites Problem ist, dass zwischen den Guthaben und den Schulden meist Banken zwischengeschaltet sind. Im Normalfall sind Guthaben bei einer Bank angelegt, die das Geld wiederum verliehen hat. Wenn nun Schulden nicht zurückgezahlt werden, verringert sich nicht das Guthaben des Kontoinhabers. Diese Verluste müssen (bis zur Insolvenz) von der Bank aufgefangen werden. Schulden und Guthaben können sich also nur dann ausgleichen, wenn die Banken pleite gegengen sind.

Die Denkweise, unter dem Strich seien alle Netto-Verbindlichkeiten Null, ist nichts als ein schönes Rechenkunststück. Das würde ja heißen. Jemand schuldet einem anderen 1 Mio. Euro. Ist aber kein Problem, weil beide unter dem Strich Null Verschuldung haben. So einfach ist es nicht.

[VERTRAUmir]

Gute Stimmung - ganz frisch!!



Dienstag, 08.10.2002, 16:35
FondsKapital empfielt trotz anhaltender Kursverluste Anlage in Aktienfonds

FRANKFURT (dpa-AFX) - Trotz einer seit 30 Monaten anhaltenden Baisse an den Aktienmärkten empfiehlt die Anlageberatung für Investmentfonds FondsKapital AG den Kauf von Aktienfonds. Die Angst vor einem Krieg im Irak und einem drohenden Anstieg der Ölpreise sorgten zwar für Zurückhaltung bei den Investoren, jedoch sollte die Aktie als Anlageform nicht vernachlässigt werden, sagte Iris Albrecht, Vorstand der FondsKapital AG in der ARD-Sendung PlusMinus. Der derzeitige Pessimismus werde nicht auf Dauer anhalten. Und ein neuer Aufschwung - das habe die Bärenmarktrallye im Herbst des vergangenen Jahres gezeigt - könne unvermutet und überraschend stark kommen.

"Die Grundregel ist einfach: Jeder Anleger sollte sein Vermögen gemäß seines Anlagehorizontes und seiner Risikoneigung streuen", erläutert Iris Albrecht, Mitglied des Vorstands der FondsKapital AG. "Das bedeutet auch, dass Anleger trotz der derzeitigen Situation die Aktie - und wegen der Risikostreuung besser den Aktienfonds - als langfristig attraktivste Anlageform im Portfolio angemessen berücksichtigen sollten. Als alte Anleger-Faustformel gelte immer noch: 100 minus Alter = Aktienquote./js/tv/zb

[Stormy]

Ich nehme ernst was ich sehe - weiter fallende Kurse zig % seit thread-Auftakt! Klar geht es irgendwann wieder aufwärts - dann haben die Optimisten recht gehabt Dabei habt ihr schon mit diesen Kursen nicht wirklich gerechnet.

[Neemann]

@Vertraumir,
das hast du alles schön geschrieben und es stimmt auch alles - nur: Lies dir das Zeugs, das Ehrhardt so von sich gibt, mal durch - hört sich so an, als ob die Tatsache hoher Schuldenstände per se ein Problem sind, und das sind sie nicht. Wenn sich das Vermögen zunehmend in Händen von Leuten befindet, die es nicht konsumptiv verwenden, ist das zwar hinsichtlich der Nachfrage ein Problem, aber auf der anderen Seite bedeutet es ebenso, dass Geld für investive Zwecke zur Verfügung steht. Die Banken nehmen ja nicht all das Geld aus Jux und Dollerei an und wissen letztlich nicht mehr, wohin damit. Wenn sie es nicht verleihen können oder wollen, weil ihnen die Risiken zu hoch werden, werden sie weniger Geld annehmen wollen zu aktuellen Konditionen. Kriegen sie für höhere Risiken höhere Zinsen von den Kreditnehmern? Zunehmend schwierig, zumal Investitions- wie Konsumbereitschaft derzeit nicht grad ausgeprägt sind.

Was geschieht?

Genau das, was weltweit der Trend seit einigen Jahren ist - fallende Zinssätze, und es ist auf mittlere Sicht nicht zu erwarten, dass die so schnell wieder steigen werden. Die Schuldenlast besteht vornehmlich im Bedienen der Zinsen, und diese Zinslast steigt schon längst nicht mehr. Guck dir den Bundeshaushalt an - da werden kontinuierlich auslaufende Anleihen ersetzt durch neue Anleihen mit geringeren Zinssätzen, und das wird im Bundshaushalt ebenso sein wie bei den US-Privathaushalten, die noch einige Jahre umschichten werden können. Das Finanzgewerbe, das sei eingeräumt, ist derzeit durch die Konkurswelle und Abschreibungen stark betroffen, keine Frage. Vermutlich steckt er auch zu tief mitten in diesem gewerbe, um sich mit seinen Einschätzungen pessimistischen Untergangsszenarien entziehen zu können.

Aber insgesamt?

Wie, glaubst Du, soll eigentlich die zukunft aussehen, wenn wir gerade die kapitalgedeckte Altersvorsorge in diesem Land weiter stärken? In etwa 3 jahrzehnten, wenn sich eine fette Kapitaldecke angehäuft hat, wie es in den USA schon jetzt der Fall ist? Das ist alles geld, das anderen verliehen werden muss, m.a.W. - das ist alles Geld, das andere dann denjenigen, die Altersvorsorge betrieben haben, schulden. Wer soll sich all das Geld denn leihen, wo kommt es hin? Schulden sind gesamtwirtschaftlich nicht grundsätzlich schlimm, aber Herr Ehrhardt ist offenbar nicht mal in der Lage, zwischen Schulden, die durch Konsum oder durch Investition entstehen, unterscheiden zu wollen.

[humm]

@Neemann:

es macht immer wieder Spaß deine Beiträge zu lesen.

humm

[plowy]

@ Neemann
> ... hört sich so an, als ob die Tatsache hoher Schuldenstände per se ein Problem sind, und das sind sie nicht.

Ich verstehe von Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre - leider - nichts. Aber die obige Aussage würde ich doch stark anzweifeln. Hohe, wirklich hohe Schuldenstände sind ein Riesenproblem. Wenn ich nur mal allein die Schulden der Dt. Telekom nehme und auf den einzelnen geschäftsfähigen in Deutschland lebenden Mitbürger umrechne und mich frage, wie das von genau diesem Bürger wieder hereingeholt werden soll, dann wird es mir schon fast schlecht. Und letzlich ist es doch niemand anders, von dem das Geld kommen soll, auch wenn es indirekt über einen Geschftskunden hereinkommen soll, denn der will das Geld auch wiederum von uns haben.

Und da gibt es nicht nur die Telekom, da sind zig Firmen und Privatleute, von der öffentlichen Hand ganz zu schweigen, in hohen Schulden verfangen. Das soll kein Problem sein?
Dazu kommt: Die Renten und Pensionen sind in einigen Jahren nicht mehr finanzierbar, das Gesundheitswesen wohl auch kaum mehr. Alles kein Problem? Das sehe ich sehr anders.

[VERTRAUmir]

<<Was geschieht?

Genau das, was weltweit der Trend seit einigen Jahren ist - fallende Zinssätze, und es ist auf mittlere Sicht nicht zu erwarten, dass die so schnell wieder steigen werden. Die Schuldenlast besteht vornehmlich im Bedienen der Zinsen, und diese Zinslast steigt schon längst nicht mehr. Guck dir den Bundeshaushalt an - da werden kontinuierlich auslaufende Anleihen ersetzt durch neue Anleihen mit geringeren Zinssätzen, und das wird im Bundshaushalt ebenso sein wie bei den US-Privathaushalten, die noch einige Jahre umschichten werden können. Das Finanzgewerbe, das sei eingeräumt, ist derzeit durch die Konkurswelle und Abschreibungen stark betroffen, keine Frage. Vermutlich steckt er auch zu tief mitten in diesem gewerbe, um sich mit seinen Einschätzungen pessimistischen Untergangsszenarien entziehen zu können. >>

@neemann
Bei den Triple A - Schuldnern mag das so sein.

Bei den Hypotheken ist es im Moment noch so. Da erwarte ich mit dem Platze der Immobilienblase in USA und GB eine baldige Änderung.

Bei allen anderen Schuldnern führen die steigenden Kreditrisiken dazu, dass die sinkenden Kapitalmarktrenditen nicht mehr an die Schuldner weitergegeben wird. Ein Blick auf die Unternehmensanleihen und Bankkonditionen zeigt dies. So hat zum Beispiel die comdirect die Zinsen für Wertpapierkredite vor einem Monate angehoben und nicht etwa gesenkt.

Auffällig gewordene Unternehmen und Staaten finden unabhängig vom Zinssatz keinen Zugang zum Kapitalmarkt mehr.

[humm]

<Auffällig gewordene Unternehmen und Staaten finden unabhängig vom Zinssatz keinen Zugang zum Kapitalmarkt mehr.>

- Ist das nicht immer so?



<Bei allen anderen Schuldnern führen die steigenden Kreditrisiken dazu, dass die sinkenden Kapitalmarktrenditen nicht mehr an die Schuldner weitergegeben wird. Ein Blick auf die Unternehmensanleihen und Bankkonditionen zeigt dies. So hat zum Beispiel die comdirect die Zinsen für Wertpapierkredite vor einem Monate angehoben und nicht etwa gesenkt. >

- Das wird, meiner Meinung nach, so bleiben solange die Wirtschaft nicht anzieht, d.h. das Risiko geringer wird, und ist ein echtes Problem. Ist aber durch Zinserhöhung nicht zu lösen…

[Neemann]

@Vertraumir
"Bei allen anderen Schuldnern führen die steigenden Kreditrisiken dazu, dass die sinkenden Kapitalmarktrenditen nicht mehr an die Schuldner weitergegeben wird"

Weil die Comdirect kürzlich leicht angehoben hat? Wie sieht das bei den Hypotheken in den USA aus? Ich hab keine exakten zahlen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bankkredite, die vor 10 jahren aufgenommen wurden, jetzt auslaufen und neu verhandelt werden, nicht zu günstigeren Konditionen stattfinden. Mag sein, dass die letzten 1-2 Absenkungen nicht mehr weitergegeben wurden oder ggf. noch der eine oder andere weitere Schritt ebenso nicht, aber es laufen noch über Jahre Kredite aus, die zu weitaus höheren Konditionen abgeschlossen wurden.




@plowy,
ich hab nie behauptet, dass die Höhe der Verschukdung eines Unternehmens belanglos wäre. Insbesondere von der Dt. Telekom würde ich auch jetzt die Finger lassen. Aber vom telekom-Sektor und einigen wenigen anderen Branchen abgesehen ist die Verschuldung der Unternehmen gar nicht sonderlich hoch derzeit, ganz im gegenteil.

Und nochmal, weil du genau den Widerspruch so deutlich machst im Denken:
"da sind zig Firmen und Privatleute, von der öffentlichen Hand ganz zu schweigen, in hohen Schulden verfangen. Dazu kommt: Die Renten und Pensionen sind in einigen Jahren nicht mehr finanzierbar..."

Da frage ich jetzt: Was genau erwartest du?

Beispiel USA - Die Altersvorsorge ist fast vollständig kapitalgedeckt. Wenn aber Mio. von Amerikanern ihre Altersvorsorge durch Kapitalanlagen absichern, heisst das umgekehrt, dass all das Geld ja irgendwo stecken muss - zum Teil in Aktien, zum Teil in Immobilien, zum Teil in Anleihen. Anleihen sind aber Schulden von Unternehmen.

Beispiel D - Du machst Dir Sorge über die Sicherung der Renten - völlig korrekt. Wir sind dabei, vom Umlagesystem zur Kapitaldeckung überzugehen; erster Schritt ist Riester-Rente. Und das bdeutet, weiteres Geld wird angelegt, es gibt weitere Gläubiger, also muss es weitere Schuldner geben! Anders geht es nicht. Wenn in zunehmendem masse die Leute sparen, muss in zunehmendem Masse anderswo Kredit aufgenommen orden sein, oder was, glaubst Du, geschieht mit all dem gesparten Geld?

[Neemann]

DAX-SENTIMENT/Bullen auf dem Rückzug

Der Optimismus beim DAX nimmt ab. Das ist das wichtigste Ergebnis des
neuesten DAX-Stimmungsindikators der Deutschen Börse, der am Donnerstag
veröffentlicht wurde. So ist gegenüber der Vorwoche der Anteil der bullish
eingestellten Marktteilnehmer um zehn Prozent auf 59 Prozent gesunken. Diese
zehn Prozent seien zu den neutral gestimmten gewandert, deren Anteil auf 21
Prozent gestiegen sei. Weiterhin seien 20 Prozent bearish eingestellt. Wie
die neuesten Sentiment-Zahlen zeigten, hat sich ein Großteil der
Schnäppchenjäger der Vorwoche zurückgezogen.

Interessant dabei sei, dass sich offensichtlich keiner, der vor kurzem
noch auf eine Bodenbildung spekulierte, traut, nun auf fallende Kurse zu
setzen. Die Vorstellung, der DAX könne noch weiter fallen, erscheine
abwegig. Die verbliebenen Pessimisten blieben dem Bärenlager dagegen nicht
ohne Grund treu. Sie könnten sich einen weiteren Kursverfall vorstellen,
heißt es. Die Ohnmacht vieler Optimisten, sich nicht um 180 Grad drehen zu
können, liege in den Käufen der vergangenen Wochen und Monate und damit in
der Hoffnung auf eine große Erholung begründet.

Die Baisse am deutschen Aktienmarkt habe mittlerweile dramatische Ausmaße
angenommen, heißt es weiter. Nur verständlich sei, dass sich viele
Marktteilnehmer fragten, wo das noch hinführen solle. Tatsächlich kämen die
wenigsten mit dem halsbrecherischen Tempo zurecht, in dem sich das
Abwärtskarussell dreht. Die jüngsten Verluste seien auch für einige der
regelmäßig befragten Akteure, die sich in der vergangenen Woche noch
überschwänglich optimistisch zeigten, zuviel des Guten.
vwd/10.10.2002/ml/gos

[VERTRAUmir]

Jetzt ist das Stimmungstief wirklich nah.

Neemann schreibt, dass es nur noch 59% Bullen gibt.

Und noch wichtiger.
Abby Cohen (die spricht immer noch für eine der größten Investmentbanken und nicht für den Kölner Karneval) ist in Depression verfallen und hat ihr Kursziel für den Dow auf 10500 Punkte gesenkt. Das sind jetzt nur noch 50%-Plus für die nächsten 12 - 18 Monate.

Keiner spricht von Einstiegschancen und Kaufniveaus.

Jeder sucht nach Verkaufsgelegenheiten.

Oder ist es doch ganz anders.

[Neemann]

Der sell-off fehlt aber noch.

[Neemann]

Vertrau mir,
jenseits der Ironie in #172 glaub ich, solche zahlen sind irgendwie schwer zu inerpretieren. 59% zu bullish und keiner kauft, weil die zwar alle glauben, eigentlich müsste es das doch gewesen sein, aber ich trau dem Braten dennoch nicht. Ich glaube nicht, dass Kontraindikation beinhaltet, dass mit immer weiter fallenden Kursen immer mehr Leute glauben, dass es immer weiter runtergeht, sondern einfach nur, dass immer mehr kurzfristig misstraurisch bleiben. Mich würde interessieren, wie hoch die Prozentzahlen in den vergangenen 12 Monaten so waren

[Neemann]

AKTIEN IM FOKUS: Europas Bankenwerte gefragt - `meistens
short-Eindeckungen`

FRANKFURT (dpa-AFX) - Aktien der Finanzbranche haben
sich am Freitag europaweit auf den Kauflisten der Händler
befunden. Ob BNP Paribas SA , Commerzbank AG
, Royal Bank of Scotland Group Plc , Barclays
Plc , Banco Santander Central Hispano SA (SCH)
oder die in Wien notierte Erste Bank AG :
Sämtliche Titel verzeichneten Kursgewinne von mehr als 3 Prozent und legten damit teils mehr als die
entsprechenden Indizes zu.

"So richtig hat offenbar niemand mit einer derart freundlichen Tendenz gerechnet", sagte ein Händler der
Vereins- und Westbank. Entsprechend müssten sich nun zahlreiche Anleger, die auf weiter sinkende Kurse
gesetzt hatten, Short-Eindeckungen tätigen, um ihre Verluste zu begrenzen.

Unterstützend haben auch Anmerkungen des EZB-Präsidenten Wim Duisenberg und des ehemaligen
Deutsche-Bank-Vorstands Rolf E. Breuer gewirkt, nach denen die Banken in Europa nicht in einer Krise
steckten, ergänzte ein anderer Händler. "Trotzdem sehen wir diese Erholung weiter pessimistisch", sagte er,
"die Luft könnte schon bald wieder raus sein". Falls die am Nachmittag erwarteten Konjunkturdaten aus den
USA negativ ausfielen, wäre die Erholung stark in Gefahr./mr/bi

[humm]

@Nemann:

die Kurse steigen nicht weil es ein Wirtschaftsschwung gibt, sondern weil die Shorties Angst haben dass die Kurse steigen könnten.
Die geshortete Aktienmenge z.Zt. ist sehr hoch, daher die starke Reaktion. Es wird aber noch dauern (meiner Meinung nach) biss die Shorties ihre Positionen abgebaut haben...

Es kann durchaus sein dass wir d. Tiefstand schon gesehen haben.

Beispiel ist die CoBa

humm

[Neemann]

... was nix anderes bedeutet, als das Leute, die wieder stärker investiert sein wollen, später irgendwann dazukommen

[humm]

ob die CoBa wieder auf 5€ kommt... glaube ich nicht.
Habe den Eindruck dass die Banken jetzt alle shorties eine Lektion erteilen, dass es sich nicht lohnt Bankaktien zu shorten.
Schließlich sind die Banken auch Profis, und das Geld um Kurspflege zu machen haben sie auch...
und das gilt für manche anderen auch. Wenn ja, auch gut.

[VERTRAUmir]

Gestern sattes Plus. Heute über 7% nach oben.
Ist das jetzt der Sell-Out???

Ich würde eher sagen, es geht in geordneten Treppenstufen nach unten.
Und äußerst hoffnungsvoll nach oben.

Ein Stimmungstief kann ich beim besten Willen nicht sehen.
Erste Ableitung Null, zweite positiv gibt es natürlich alle paar Tage.

[2teidie]

@Vertraumir

vertraue dir aber nicht

DAX up bis 3200 ( Januar/Febraur 03 )

was danach kommt mir erstmal egal

bin nicht so der Langfristinvestor

[Norbi2]

@humm,

interessante Aussage:

Banken gegen shorties!

Und das macht meiner Meinung nach Sinn. Obwohl die Banken selber am shorten satt verdient haben (allerdings nicht satt genug um die Kursverluste der Bankenshorter aufzuhalten, lassen sie sich jetzt wohl etwas einfallen.

Also keine politische (D/USA) oder gar patriotische (nur USA) sondern eine Aufraeumboerse.

Und dass kann ich mir sehr gut vorstellen. Besonders eine Allianz in Deutschland, aber eben auch vor allem einige US-Amerikanische Banken, haben in diesen eher instabilen Zeiten ein gesteigertes Interesse die Boersen wieder in normal Bahnen zurueckzufuehren. Und es sind ja auch dieselban Banken die die entsprechenden Zertifikate emittieren, oder?

Honi soit qui mal y pense...

Ich bin long,

happy trading,
Norbi

[Toni1801]

Trifft die Annahme mit den Banken zu, werden die Kurse bis zum Jahresende insgesamt steigen. Ob allerdings der Aufschwung sich im neuen Jahr fortsetzt ist fraglich. Stimmt das wirtschaftliche Umfeld bei den Unternehmen nicht können auch Banken nur eine beschränkte Zeit die Kurse stützen.

[humm]

wenn die Kurse steigen, ist das eine psychologische Unterstützung, die zu einem Wirtschaftsschwung bringen kann.
dazu kommt dass November der beste Monat ist um einzusteigen!
Ich rechte mit steigende Kurse bis Februar/März, wie es weiter läuft weis ich nicht.
Auch wenn die USA Irak angreifen soll, werden die Kurse steigen, meiner Meinung nach.

mfg humm

[Toni1801]

Das sind aber Aktivitäten von Tradern mit kurzfristiger Gewinnspekulation. Ob dies Banken, Versicherungen oder Fonds sind ist dabei gleichgültig. Die Auswirkungen auf die Kurse sind damit nur mittelfristig. Für den gesamten Markt bleibt die psychologische Einstellung - berechtigt oder nicht - negativ. Über kurzfristige Zeitpunkte für steigende oder fallende Kurse muss nicht diskutiert werden, dies mag jeder für sich selbst entscheiden.

Der Thread versucht nach meiner Meinung die Problematik einer dauerhaften Umkehr der Stimmung herauszuarbeiten und wann diese erreicht sein könnte. Interessant ist die Vorstellung einer Aufräumbörse. Damit würden weiter uninteressante Aktienzocker bis auf weiteres vom Markt verbannt werden und die Folge wäre ein wieder zunehmendes Vertrauen in den Aktienmarkt.

[EAW]

Bemerkenswerte Beiträge hier.

Eure Meinung ist gefragt

Wo stehen wir heute 1 – 19

Charttechnik
Charttechnische - Prognose für 16 Indizes (Q4)

[BrockLanders]

"uninteressante Aktienzocker"

nun ja, ich möchte als antwort auf diese formulierung mal kostolany sinngemäß zitieren:

"wenn es die spieler (zocker) nicht gäbe, müßte man sie erfinden, denn sie sind es, die einen markt erst mit der ausreichenden liquidität versorgen."

und noch mal ein gedanke von mir, mit schönen unter- und übertreibungen von zittrigen und zockern kann man doch das meiste geld verdienen (zumindest als antizyklischer investor). also sollten wir sie vielleicht nicht gar so hart verdammen

[BrockLanders]

"uninteressante Aktienzocker"

nun ja, ich möchte als antwort auf diese formulierung mal kostolany sinngemäß zitieren:

"wenn es die spieler (zocker) nicht gäbe, müßte man sie erfinden, denn sie sind es, die einen markt erst mit der ausreichenden liquidität versorgen."

und noch mal ein gedanke von mir, mit schönen unter- und übertreibungen von zittrigen und zockern kann man doch das meiste geld verdienen (zumindest als antizyklischer investor). also sollten wir sie vielleicht nicht gar so hart verdammen

[Toni1801]

In normalen Börsenzeiten hat Kostolany sicher recht, in dieser Jahrhundertbaisse sind Spieler pures Gift für den Börsenmarkt, weil sich das Geld immer mehr in eine Schmollecke zurückzieht.

Mit den letzten zwei Jahrzehnten hat nach und nach eine neue Generation das Management für Kapital übernommen. Alte Werte wie Dividentenrendite, Fundamentalanalyse oder der wirtschaftliche Aufbau eines Unternehmens scheinen für sie nur in der Theorie zu existieren. Was zählt ist der schnelle Dollar/Euro ohne wirkliches Interesse an ein Unternehmen. Langfristige Investments wurden im Verhältnis zum gesamten Aktienkapital nur noch von einer Minderheit gepflegt. Daher gleicht die aktuelle Situation quasi einer Umerziehung dieses Managements nach dem Motto: Wer nicht erfolgreich war hat am Kapitalmarkt nichts verloren, also Pleiten, Pleiten, Pleiten...

Was mich zur Frage aus #185 führt. Nach meiner Meinung befinden wir uns am Anfang der Phase B2. Warum? Weil Umerziehung nicht von heute auf morgen geschieht, sondern Jahre braucht. Deshalb werden wir auf eine fundamentalen Aufschwung wohl noch etwas warten müssen.

[humm]

wenn das Irakproblem sich beruhigt hat, wird alles nach oben schießen, und dann wird nachgedacht.... "ups, sind wir zu schnell oder kann es weiter nach oben..."

[humm]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Thread: Deflationierter DAX

posting #15 ist die Antwort!!!

[Neemann]

[humm]

Angstmachern...

[Mandrella]

Dummschwätzer Nabil Khayat hat gerade unter dem Titel "AND THE RALLY GOES ON" einen sehr euphorischen Kommentar veröffentlicht. Es wird Zeit, über Gewinnmitnahmen nachzudenken...

[pantarhei]

Hallo Mandrella,

zunächst mal ist festzustellen, dass die Stimmung deutlich gedreht hat, ergo ein Stimmungstief hinter uns liegt. In sofern lag dieser Thread goldrichtig und der Spiegel steuerte mit seinem Titel die idealtypische Illustration bei!

Ich habe mich beim Lesen des Threads immer gefragt, auf welche Zeiträume die Diskussion abstellt? Geht es um Wochen, Monate oder Jahre? Das Ei des Kostolany bezieht sich sicher auf einen langen Zeitraum, wobei ich befürchte, er könnte Jahrzehnte gemeint haben.

Jedenfalls bin ich überrascht, dass die ersten Äußerungen, die diesen Stimmungswandel belegen, schon gleich wieder als Kontraindikator interpretiert werden.

Wie lange galt im Vorjahr die Beobachtung: Die Kurse steigen, aber keiner ist dabei. Wer, außer den Shorties, die Gewinne mitnehmen, ist denn bisher involviert? Wie hoch ist der Investitionsgrad in den Depots und Musterdepots? Diese bear market rally könnte sich als ausgesprochen zäh erweisen.

ciao
panta rhei

P.S. Ich habe auch schon einige Gewinne mitgenommen. Bisher sieht es aus, als wäre dies voreilig geschehen.

[pantarhei]

Etwas spät kommt diese Studie und bestätigt, was alle schon wissen. Interessant der theoretische Vorsatz der Privatanleger, antizyklisch investieren zu wollen:

Stimmung der Anleger auf Talfahrt

Das monatliche Investor Confidence Barometer von JPMorgan Fleming Asset Management

Unter privaten Anlegern in Deutschland ist die Stimmung hinsichtlich der Entwicklung der Aktienmärkte in den nächsten zwölf Monaten so schlecht wie selten. Das ergab die neueste Investor Confidence Studie von JPMorgan Fleming Asset Management. Auf der Skala von – 5 (sehr negativ) über null (unverändert) bis +5 (sehr positiv) fiel der Mittelwert aller Befragten von 0,07 im September auf –0,28 im Oktober und erreicht damit den niedrigsten Stand, seit JPMorgan Fleming das Anlegervertrauen in Deutschland misst.

Bereits seit dem Frühjahr dieses Jahres ist eine stetige Abwärtsentwicklung erkennbar. Zwar blickten private Anleger meist neutral bis leicht positiv in die Zukunft, aber ab März trübte sich ihre Stimmung mehr und mehr ein und rutschte im Juni erstmals in negatives Terrain. Nach einer kurzen Erholung im Juli zeigt das Barometer jetzt wieder nach unten.

Besonders deutlich war der Stimmungseinbruch in den alten Bundesländern, wo der Mittelwert der Befragten sogar auf –0,34 absackte, nachdem er im Vormonat noch bei 0,07 gelegen hatte. Auch in den neuen Bundesländern legen private Anleger zur Zeit wenig Optimismus an den Tag, aber dort ging die durchschnittlich Einschätzung der zukünftigen Entwicklung etwas moderater zurück – von 0,05 im September auf –0,01 im Oktober.

„Auffallend ist, dass sich viele private Anleger ganz offensichtlich azyklisch verhalten wollen“, sagt Klaus von Massenbach, Leiter Marketing bei JPMorgan Fleming in Deutschland. „Denn trotz wenig optimistischer Markteinschätzungen planen jetzt immer mehr Menschen, in den nächsten zwölf Monaten ihr Kapital in Investmentfonds anzulegen.“ Ganz gleich ob alte oder neue Bundesländer, ob Männer oder Frauen – die Zahl der Investitionswilligen erreicht in allen Kategorien neue Höchststände. Beliebtestes Anlageinstrument bleiben europäische Aktienfonds (47,8 %), gefolgt von global anlegenden Aktienfonds (25,2 %) und Rentenfonds (19,1 %). Ausnahme sind hier weibliche Anleger, bei denen Geldmarktprodukte die Rentenfonds vom dritten Platz in der Beliebtheitsskala verdrängen.
(Quelle: J.P. Morgan Fleming Asset Management)
17.10.2002 13:47

[Stormy]

Klar, Geweine jetzt bald mitnehmen - ist hald ein pullback im Bärenmarkt. der Würgreiz kommt erst bei DOW unter 4000.

Wer glaubt, dass der größte boom der Börsengeschichte durch den bisherigen Salami-crash ausgeglichen wurde, liegt meiner Meinung nach falsch. Das Pendel ist in Richtung Süden noch längst nicht ausgependelt - psychologisch und fundamental ist die Lücke noch nicht geschlossen.
Die Weltwirtschaft wird ein neus Gleichgewicht finden, nach einer ätzenden Konsolidierung-fernab des Shareholder Values.

[pantarhei]

Hallo stormy,

>Das Pendel ist in Richtung Süden noch längst nicht ausgependelt

Das "Pendel" ist eine sehr schöne Metapher. Da sollte es dir leicht fallen, den Zeithorizont für deine Aussagen anzugeben!

ciao
panta rhei

[BrockLanders]

"In normalen Börsenzeiten hat Kostolany sicher recht, in dieser Jahrhundertbaisse sind Spieler pures Gift für den Börsenmarkt, weil sich das Geld immer mehr in eine Schmollecke zurückzieht."
-- tony

wir erleben nichts als eine atypisch lang dauernde und sehr stark ausgeprägte baisse (ich rede nicht von den USA). kostolanys theorien greifen auch hier. sie greifen immer IMHO.

"Mit den letzten zwei Jahrzehnten hat nach und nach eine neue Generation das Management für Kapital übernommen."
-- tony

die alte garde kehrt bereits seit einigen monaten in den vorstand zurück.

"Alte Werte wie Dividentenrendite, Fundamentalanalyse oder der wirtschaftliche Aufbau eines Unternehmens scheinen für sie nur in der Theorie zu existieren."
-- tony

man besinnt sich auf jene werte bereits zurück, zumindest wenn man der wirtschaftswoche trauen darf. eine garantie ist das nicht, aber evtl. besser als gar nichts. sorry das ich zu faul bin den artikel exakt rauszusuchen ...
doch auch ansonsten hat ein gewisses umdenken bereits begonnen, wie man auch am wechsel der macht in den vorständen sehen kann ... siehe AOL-Time Warner ... ursprünglich noch eine übernahme TW durch AOL, und jetzt? genau andersherum, wenn man sich den abgang der AOL leute aus dem vorstand ansieht.

"Das Ei des Kostolany bezieht sich sicher auf einen langen Zeitraum..."
-- pantarhei

nein, das ei des kostolany bezieht sich meines wissens nach auf einen mittelfristigen zeitraum. keinesfalls muß ein zyklus mehrere jahre dauern. über- und untertreibungen können auch etwas schneller aufeinander folgen und müssen bei weitem nicht so stark ausgeprägt sein wie in den letzen paar jahren.

[BrockLanders]

ja, viele, wahrscheinlich sehr viel US aktien sind fundamental gesehen zu teuer.
langfristig lauern hier sehr ernst zu nehmende risiken.
-bewertung (dividendenrendite, KCV)
-bilanzen (da könnte noch das ein oder andere schlummern)
offizielles BIP/Produktivitätswachstum (siehe nachträglich Korrekturen -- ROFL)

ABER:

was bewegt die märkte mittelfristig? (mittelfristig: kostolanies bevorzugter zeitraum IMHO)

1. geld (liquidität)
2. Stimmung (psychologie der märkte)

der faktor geld ist meines wissens nach sehr positiv (zinssenkungen, kein echter credit-crunch, geldmengenwachstum (siehe zinsen), geld das in renten/geldmarktfonds geparkt wird etc).

der faktor psychologie weist wiederum auf den faktor geld (siehe auch steffan risses (freund und schüler kostolanies) theorien) hin.
hier sind 2 unterschiedliche prioritätssetzungen zu sehen.
kostolany wie ich ihn verstanden habe: wenn faktor psychologie positiv. dann verstärkter aufschwung (faktor geld muß aber AUCH positiv sein). gleichwohl weist ein faktor psychologie-negatiev auf positiveren faktor geld hin

Risse: die börsenpsychologie ist mit der beste indikator um den faktor geld zu bestimmen, eine negative grundstimmung ist extrem wichtig damit der faktor geld positiv genug wird.

zittrige/hartgesottene mal ganz beiseite gelassen ... aber börse ist ja auch nicht einfach, was?

ps: etwaige unklarheiten, fehlinterpretationen (?) etc können auch am wein liegen den ich gerade genieße
man möge mir dies bitte nachsehen.

[IgnatzWrobel]

@ stormy

DOW = 4000 geistert durch viele threads, insbesondere Paules Salamicrashthread (was für ein Wort ). Ich frag mich nur immer wieder, muß mich das interessieren wenn es z. Bsp. in Europa reihenweise große Versicherer mit KGV unter 10 und Dividendenrenditen von gut 5 % gibt. Das ist doch günstig bis saugünstig, auf was soll ich da warten?


Gruß Ignatz

PS: Gerade im TV: möglicherweise fällt der Sch... Irak-Krieg flach. Bush muß wohl Konzessionen an die UN machen.

[humm]

Ausschnitt aus:http://www.ftd.de/bm/ga/1034763887550.html?nv=hpm

"...Für Privatanleger hält der Fondsmanager derzeit einen Mix aus Large Caps (75 Prozent) und Small Caps (25 Prozent) für angebracht. "Die Stimmung unter den Investoren hat sich sehr verschlechtert." Wenn sich die Wirtschaft und damit die Märkte wieder erholten, würden zuerst die Schwergewichte "anspringen", drei bis vier Monate später die kleineren Werte. "An diesem Punkt sind wir leider noch nicht. Im Moment verkaufen manche Investoren einfach alles, egal ob gut oder schlecht." Die derzeit niedrigen Kurse böten jedoch gute Einstiegschancen: "Das tut zwar kurzfristig weh, zahlt sich langfristig aber aus."


Das nächste Fonds-Rating erscheint am 01.November 2002.



© 2002 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD"

[Neemann]

Im grunde habe ich in der vergangenen Woche das gleiche gehört wie in dieser Woche - mit Ausnahme der freudestrahlenden Gesichert im TV seit gestern

Der DAX kletterte 7% - alle sind skeptisch. Der DAX kletterte 5% - alle sind skeptisch. Das war letzte Woche.

Montag eine technische Reaktion nach unten (3%; sehr moderat nach dem terroranschlag), dann wieder 7% - alle sind eher skeptisch. Erst nach den gestrigen 5% gibt es vermehrt Optimisten, und es werden in der Tat noch ne Menge Leute nicht überzeugt sein. Aber 4 solche Wahnsinnsanstiege in wenigen Tagen sieht verflixt wenig nach Bullenfalle aus.


Was hat man so gehört in letzter Zeit? Der Markt sei noch zu teuer, zwar nicht gemessen am KGV, aber da die gewinnerwartungen noch zu optimistisch seien, werde es weiter runtergehen.

Nun übertrifft ein illustrer Kreis um Nokia, SAP, Microsoft, IBM, Motorola, Eastmen Kodak, United Technologies etc. die Gewinnerwartungen! Prominente Ausnahmen gibt es immer wie Intel/AMD, was wohl eher am Konkurrenzkampf im Prozessormarkt liegen dürfte, und einige verfehlen, wie Motorola, die Umsatzziele, haben aber offenkundig durch ihre Resutrukturierung dennoch gleichzeitig ihre Margen erhöhen können. Wenn also der Markt nur dann zu teuer war, wenn die Gewinnerwartungen zu optimistisch sind, mag er auch zu billig sein, wenn bzgl. der gewinnaussichten eine Neubewertung ansteht.

Und noch etwas - europäische Versicherer mit Dividendenrenditen über dem Zinsniveau (wie zuletzt beim französischen Axa-Konzern) - das ist ziemlich grotesk. Einstellige KGVs weisen die aus. Die Allianz hat ihre Sonderprobleme mit der Dresdner, aber gemessen am Terrorjahr 2001 lag ihr KGV zwischenzeitlich bei 15 - damit wäre sie, sobald die Probleme um die Drsdner gelöst sind, fair bepreist gewesen, wenn jedes Jahr ein Anschlag in ähnlicher Größenordnung anstehen würde

[pantarhei]

Was ist mit dem Sell Off?

In dieser und ähnlichen Diskussionen begegnet man oft Argumentationen vom Typ: Solange ein Ereignis A nicht eintritt, werden die Börsen sich nicht erholen.
Als solches Ereignis werden dabei bestimmte Indexstände, historische Bewertungsniveaus, das Platzen irgendwelcher Blasen (z.B. Immobilien in den USA), die Pleite eines großen (Dax) Unternehmens , das Ausscheiden bestimmter Marktteilnehmer etc. gesehen.
Besonders verbreitet ist die Ansicht, dass es zuerst zu einem Sell Off kommen muss, bevor der Markt dreht.
Unter der Voraussetzung, dass die Rallye der letzten 10 Tage ein diskussionswürdiges Ausmaß angenommen hat, bieten sich alternativ 4 Schlussfolgerungen an:

A: Ein Sell Off ist für eine Markterholung nicht zwingend erforderlich. Falls er eintritt, ist er lediglich ein guter Indikator für einen Trendwechsel.
Oder B: Ein Sell Off ist erforderlich, kann sich aber als Salamicrash über einen längeren Zeitraum hinziehen.
Oder C: Wir hatten einen Sell Off am Hexensabath im September. Er markierte aber nicht den Tiefpunkt, sondern lag lediglich in der Nähe des Wendepunktes.
Oder D: Der Sell Off steht uns in den nächsten Monaten noch bevor.

Welche Aussage haltet ihr für richtig?

ciao
panta rhei

[Neemann]

Könnte es vielleicht auch sein, dass inzwischen einfach alle grundsätzlich darauf warten, dass es einen Sell off geben muss ... und dass gerade diese Erwartungshaltung ihn eher unwahrscheinlich macht? Der kann schliesslich gar nicht stattfinden, wenn alle so denken: gehts an einem tag erst einmal 5% 6% runter, fangen viele an, an den sell off zu denken. Wenn dann die Kurse noch leicht weiterbröckeln und immer mehr zu diesem Ergebniss kommen .... dürfte das das Ende des Kursrutsches an dem Tag bedeuten. Sattt dessen gehts an vielen anderen tagen ... eben salamimässig ... nach unten.


Ist nur ne wilde Theorie, aber könnte es sein, dass durch die ständige Zunahme der Anzahl an Marktteilnehmern, durch die immer schnelleren Reaktionsmöglichkeiten aller und die bessere Infobasis aller die zukunft den Salami-Crashs gehört und nicht den Sell-offs?


Wär schön, denkt sich ein ziemlich hoch investierter



... und hofft, dass derzeit noch viele der Ansicht sind, wir benötigen den finalen Sell-off. Denn das wären ja auch alles Leute, die irgendwann mal wieder in den Markt einsteigen müssen

[Stormy]

@pantarhei + ignatzworbe:

Ich trau mir nicht zu, einen Zeithozrizont für das Auspendeln anzugeben. Von der Wahnsinnsvorstellung "Börse macht automatisch reich" (Winter 2000), bis zur Wahnsinnsvorstellung "Börse macht automatisch arm" ist es aber noch ein Stück. Die Weltlage ist zur zeit sehr fragil. Viel fragiler als zu Zeiten des "kalten Krieges". Terrorismus, Naturkatastrophen oder Kriege können das Pendel sehr schnell ausschlagen lassen. Oder es gibt eben ein ätzendes "eins vor- zwei zurück" über mehrere Jahre. Um es am DOW zu messen - da Pendel kann durchaus, schnell oder langsam unter 4000 Punkte ausschlagen. Da hängen dann die Weltbörsen mit mehr oder weniger starken Korrelationene mit dran. Aber nicht zur psychologisch sondern auch fundamental steht eine Konsolidierung wohl noch bevor. Die Konsumenten in den USA können ihre Party nicht ewig weiterfeiern - aus vielen Gründen (Verschuldung, Sättigung, Wachstumsgrenzen). Erst wenn die Krise bei den Otto-Normal-Verbrauchern angekommen hat und viele "zu Boden gehen" ist für mich der Boden an den Börsen gefunden. Dann werden wir uns mit blauen Augen und Blessuren wieder aufrappeln und das Spiel kann von Neuem beginnen - bis zur nächsten Krise!

[pantarhei]

@Neemann

Die Annahmen der Marktteilnehmer über den zukünftigen Verlauf der Kurse hat entscheidenden Einfluss auf das Marktgeschehen. Man kann Börsenregeln hinsichtlich der Frage einteilen, wie sie den behaupteten Sachverhalt beeinflussen:

1. Aussagen zu Sachverhalten, deren Eintreffen um so wahrscheinlicher wird, je mehr Marktteilnehmer an sie glauben. z.B. Sell in may and go away. Da ist sowas wie Konditionierung möglich.
2. Aussagen zu Sachverhalten, deren Eintreten durch die Antizipation vieler Marktteilnehmer verhindert werden. z.B. "Das Unternehmen A wird positiv überraschen."

Die Sell Off These gehört meiner Ansicht nach zur zweiten Kategorie. Deine "wilde" Theorie erscheint mir daher plausibel.

@Stormy
Ohne etwas davon zu verstehen, unterstelle ich mal, deine Thesen sind richtig. Was ändert das? Ich werde vielleicht meine Renditeziele niedriger ansetzen, aber ich kann mit der Geldanlage nicht solange warten, bis die amerikanischen Verbraucher ihre Schulden bezahlt haben. Der ununterbrochene Blick über den großen Teich erinnert mich zuweilen an Hans-guck-in-die-Luft.

ciao
panta rhei

[Mandrella]

@pantarhei
Bei Eröffnung dieses Threads hatte ich tatsächlich gehofft, anhand von Stimmungsbildern das Ende der Baisse lokalisieren zu können. Das war aber eine Illusion: die Stimmung der Martteilnehmber bestimmt den mittelfristigen Trend, während der langfristige von dem Fundamentaldaten gemacht wird. Somit helfen Stimmungsindikatoren also mehr beim Erkennen mittelfristiger als langfristiger Tiefpunkte. Natürlich gibt es auch eine Rückkopplung der Börsentendenz auf das Wirtschaftswachstum, aber eine Bear Market Rallye alleine dürfte wohl nicht genügen, um die derzeitige Krise zu beenden.

Vielleicht sollte man auch nicht im Gesamtmarkt, sondern in einzelnen Teilbereichen oder bei einzelnen Aktien nach Selloffs und Tiefpunkten suchen. Auf jedem Zwischentief erreichen einzelne Aktien ihren langfristigen Tiefpunkt und bieten gute Value-Kaufgelegenheiten. Es mag auch durchaus sein, dass der DAX nun einen langfristigen Tiefpunkt erreicht hat (kann ich nicht einschätzen, da DAX-Bilanzen insgesamt zu intransparent sind). Definitiv noch nicht auf dem Tiefpunkt angekommen ist allerdings der Neue Markt - die meisten Aktien dort sind immer noch oder schon wieder fundamental überteuert. Ob der Nemax den Tiefpunkt noch vor seiner Beerdigung sehen wird, ist wieder ein anderes Thema.

Preisfrage: Ist es möglich, dass der Gesamtmarkt den langfristigen Tiefpunkt schon erreicht hat, obwohl das Zockersegment, in dem sich die für die Kostolany-Zyklen so wichtigen Zittrigen tummeln, immer noch im Abwärtstrend ist? Irgendwie erscheint mir das unwahrscheinlich.

[pantarhei]

@Mandrella
Um den langfristigen Tiefpunkt bewusst zu erkennen, bräuchte man wirklich eine Glaskugel. Aber ein langfristiger ist ja auch immer ein mittelfristiger Tiefpunkt, der sich später als haltbar herausstellt. Es ist doch fast alles erreicht, wenn man jeweils das Jahrestief erwischt.

Der Neue Markt ist journalistisch zwar immer noch überrepräsentiert, aber gedanklich ist seine Beerdigung bereits vollzogen. Ich kann mir nicht vorstellen, das weitere Pleiten und Skandale in diesem Segment sich noch auf den Gesamtmarkt auswirken.
Wie Neemann unten schon schreibt, hat sich der Zugang zum Markt für fast alle Teilnehmer deutlich verbessert. Ich frage mich, wer unter diesen Bedingungen nicht zu den Zittrigen zu zählen ist. Wenn jetzt selbst Versicherungen und Pensionsfonds gezwungen waren, ihre Aktienbestände abzubauen, wer kann dann noch als hartgesotten gelten?
Vielleicht ist das ein deutlicher Hinweis auf ein historisches Tief, dass die vermeintlich starken Händen gezittert haben.

ciao
panta rhei

[Neemann]

Zweifel an der Rallye

Von Carsten Volkery, New York

An der Wall Street geht die Quartalszahlensaison in die zweite Woche, ebenso wie das Kursfeuerwerk. Doch viele Börsianer begegnen
der Rallye mit tiefem Misstrauen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,219056,00.html

[BrockLanders]

versicherer, fonds, banken --- alles ganz sicher keine hartgesottenen.
warum nicht?
recht einfach, meiner meinung nach. durch mittelabflüsse bzw potentielle probleme mit ihren bilanzen können sie gezwungen werden zu verkaufen.
das G für geduld fehlt ergo.

wer keine geduld hat/haben kann ist automatisch ein zittriger. zumindest meiner meinung nach.

[humm]

Aus der FTD vom 23.10.2002 www.ftd.de/aktienumfrage
FTD-Aktienumfrage: Strategen fehlt der Glaube an eine Rally
Von Ina Bauer, Frankfurt

Von einer Jahresendrally gehen Europas Aktienstrategen nicht aus. Dennoch bleiben sie einer Aktienauswahl treu, die von einer Konjunktur- und damit verbundenen Börsenerholung profitieren würde.

Für die nächsten drei Monate erwarten nur die Optimisten unter ihnen im Stoxx 50 eine Aufwärtsbewegung um rund 27 Prozent und im Dax ein Plus von 24 Prozent. Im Durchschnitt gehen sie jedoch von nur gut fünf Prozent im Stoxx und acht im Dax aus. Dies hat die neueste Aktienumfrage der FTD ergeben, an der sich die Experten von 15 europäischen Instituten beteiligt haben.

Damit dürfte der jüngste Höhenflug, der vor allem im Dax sehr ausgeprägt war, keine nachhaltige Erholung ankündigen. Die Kursverluste von mehr als vier Prozent am Dienstag scheinen dies zu bestätigen. Seit dem 9. Oktober hatte der deutsche Leitindex mehr als 22 Prozent zugelegt und damit Spekulationen über eine Jahresendrally aufleben lassen. Die Pessimisten unter den Strategen wappnen sich im Stoxx für einen Kursverlust von 19 Prozent in den nächsten drei Monaten, im Dax sieht es mit minus zwei Prozent weniger düster aus.

Branchenprimus gefragt

Stoxx 50-Drei-Monats-Prognosen

Die Strategen setzen nicht nur auf Zykliker, sondern wollen auch den jeweiligen Branchenprimus in ihrem Modellportfolio haben. Beispiele hierfür sind die Kaufempfehlungen Nokia, BMW, BNP Paribas, Vodafone und Allianz. Für die BNP Paribas läuft das Geschäft in Frankreich und den USA sehr gut. Im Rückblick profitiert das Institut davon, dass es sich relativ wenig im Investmentbanking engagiert hat. Die Deutsche Bank zählt dagegen zu den Stoxx-Verkaufsempfehlungen. Die Angst vor Kreditrisiken und einem abflauenden Geschäft im Bondhandel dürften die Gründe sein.

Die Allianz zählt weiter zu den Favoriten der Aktienstrategen, obwohl sie immer noch mit den Folgen der Dresdner-Bank-Akquisition zu kämpfen hat. Im Stoxx gilt der Titel als Top-Kauf, im Dax belegt er Platz drei. Da die anhaltende Börsenbaisse die Versicherer mit ihren großen Aktienportfolios am schlimmsten getroffen hat, erwarten die Strategen, dass die Branche und damit die Allianz am ehesten von einer Kurserholung profitieren wird.

Der Autobauer BMW überzeugt die Strategen durch anhaltend gute Verkaufszahlen und Ergebnisse. Merrill Lynch setzt das Kurzziel für den Wert, der bei 37 Euro notiert, mit 55 Euro an. Von dem Erfolg des neuen Mini und der Aussicht, dass in den nächsten zwei Jahren sechs neue Modelle kommen werden, versprechen sich die Experten Aufwärtspotenzial.

Commerzbank und HypoVereinsbank auf Verkaufslisten

Die leichte Entschärfung der Irak-Krise kommt der Deutschen Lufthansa zugute, die wieder auf den Kauflisten der Strategen steht. Von steigenden Stahlpreisen profitiert ThyssenKrupp, ein weiterer Dax-Favorit. Die Aktie notiert derzeit bei 11,48 Euro, ihr wird aber ein Anstieg auf 25 Euro zugetraut.

Dax 50-Drei-Monats-Prognosen

Die Commerzbank scheint zum ewigen Dax-Verlierer verbannt zu sein. Die Sparkonzepte überzeugen die Investoren nicht und auf der Einnahmenseite bleibt die Situation, wie bei allen anderen Banken auch, angespannt. Ein ähnliches Problem sehen die Strategen bei der HypoVereinsbank, zumal das Institut noch mehr mit faulen Krediten zu kämpfen hat.

Neu im Kreis der Dax-Verkaufstipps ist der Chemie- und Pharmakonzern Bayer. Jüngste Äußerungen aus dem Vorstand, dass die Struktur eines Konglomerats beibehalten werden soll, haben die Investoren enttäuscht. Ein großes Risiko geht von den Schadensersatzklagen wegen des Cholesterinsenkers Lipobay aus. Am Montag korrigierte Bayer die Zahl der erwarteten US-Klagen von 2000 auf rund 3500 nach oben.

Die Mobilfunkspezialisten Nokia und Vodafone gehören zu den Stoxx-Favoriten der Strategen im Technologiesektor. Ähnlich wie BMW überzeugt Nokia durch einen hohen freien Cash-Flow (Cash-Flow abzüglich Investitionen) und durch ein gutes Risiko-Rendite-Verhältnis.

© 2002 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD

[VERTRAUmir]

Das Stimmungstief hat zumindest die Allianz nicht erreicht. Sollte es wieder bergab gehen, hat die Allianz genügend Material, um dem Wasserfall zusätzlichen Schub zu geben.



"Zudem bestätigte Achleitner, dass die Allianz bei dem jetzigen Kursen am Aktienmarkt auf der Käuferseite agiere. "Wir greifen zur Zeit bei Aktien zu, weil wir glauben, dass das Niveau für eine Langfristanlage günstig ist", erklärte der Finanzvorstand./yh/fn/rw"

[pantarhei]

@VETRAUmir

Dann warten wir also ab, bis die zittrige Allianz als Markteilnehmer ausgeschieden ist!

ciao
panta rhei

[pantarhei]

Dr. Hans-Dieter Schulz
Das dicke Ende kommt noch
http://nachrichten.boerse.de/anzeige.php3?id=48d04709

[BrockLanders]

ich sehe den mann eher als kontraindikator.
schulz, wie auch zahlreiche andere, warten auf den lehrbuchmäßigen sell-out.
nun ja, wir werden sehen ob es wirklich so kommt, ich hab so meine zweifel ...

[VERTRAUmir]

<<@VETRAUmir
Dann warten wir also ab, bis die zittrige Allianz als Markteilnehmer ausgeschieden ist!>>

Da muss niemand aus dem Markt ausscheiden. Es geht darum, dass beim Zittern das Espenlaub vom Baum fällt.


Auf Druck der Versicherungswirtschaft wurden vor kurzem extra die Bilanzierungregeln geändert. Danach müssen Aktien nicht mehr unbedingt nach den Niederstwertprinzip bilanziert werden, sondern können zu einem höheren Wert verbucht werden, falls man diesen höheren Wert rechtfertigen kann. Wer vor diesem Hintergrund die Versicherungen noch als Fels in der Brandung sieht, sollte noch einmal genauer hinschauen.

Die Rechnung für die Versicherungen ist einfach.

Der Gesetzgeber schreibt eine Mindestverzinsung von 3,5 % vor. Rechnet man die Verwaltungskosten hinzu, brauchen die Versicherung rund 4 % Rendite, um die Mindestanforderungen zu erfüllen. Bislang erhalten die Versicherten Renditen von 6-7 %.

In der Vergangenheit konnten die Versicherungen das Geld zu 5 - 7 % am Rentenmarkt anlegen und haben am Aktienmarkt noch höhere Erträge erzielt. Ebenso erbrachten Unternehmensanleihen und Anleihen im Emerging Market überduchschnittliche Renditen.

Heute werden die hohen Zinsen bei Unternehmensanleihen und Emerging Markets durch Zahlungsausfälle aufgezehrt. 10-jährige Staatsanleihen bringen gerade noch 4 %. Die Versicherungen leben also von den höherverzinslichen Anleihen von gestern, die nach und nach auslaufen.

Meiner Meinung nach können sich die Versicherungen vor diesem Hintergrund keinerlei Verluste am Aktienmarkt erlauben. Da die Versicherungen ausgerechnet in der Boom-Phase ihre Aktienquote erhöht haben, gibt es bei den Aktienbeständen keine Reserven mehr.

In dieser Situation kaufen die Versicherungen jetzt wieder Aktien. Falls die Kurse wieder zurückgehen werden, rechne ich schnell mit nervösen Reaktionen bei den Versicherungen. Für mich sind das in der aktuellen Situation zittrige Hände. Das heißt, geht der DAX weiter rauf, kaufen sie weiter zu. Geht der DAX auf 2500 und darunter zurück, müssen sie Aktien verkaufen, um die Rendite zu halten.

[humm]

@VERTRAUmir:

der Beitrag ist sehr gut!

Frage:

wer bewegt die Märkte z.Tz.?
Fonds haben kaum Geld, Banken haben große Probleme,
Versicherungen sind verunsichert
wer ist der heutige Käufer?

mfg humm

[pantarhei]

@VERTRAUmir

>Meiner Meinung nach können sich die Versicherungen vor diesem Hintergrund keinerlei Verluste am Aktienmarkt erlauben.

Deshalb rechne ich damit, dass die Versicherungen bis zum Jahresende die Kurse stützen wollen. Einige andere Große, wie Pensions- und Publikumfonds oder die Banken, könnten gleich gelagerte Interessen haben. Im nächsten Jahr heißt es dann wieder "Neues Spiel-neues (Un)glück".

Zur Stimmung:
Heute hatte ich ein Werbepamphlet des Börsenbriefes "Sicheres Geld" im Briefkasten.
"Ist der Crash vorbei? Im Leben nicht!
Das Ausbluten des Aktienmarktes um weltweit 6.000.000.000.000 € Vermögen wird noch dieses Jahr einen wirtschaftlichen Umsturz mit katastrophalen Ausmaßen bewirken. ..."
Es folgen 8 Seiten Panikmache vom Feinsten.
Wenn ich mich recht an die entsprechenden Werbeschreiben in 99/00 erinnere, so waren diese ausnahmslos bullish.

Ohne reale und ernste Risiken ist ein Stimmungstief garnicht zu erreichen.

ciao
panta rhei

[BrockLanders]

die tatsache, daß die allianz verbreitet sie würde auf der käuferseite stehen, heißt für mich im zweifel genau das gegenteil.

"wer bewegt die Märkte z.Tz.?
Fonds haben kaum Geld, Banken haben große Probleme,
Versicherungen sind verunsichert
wer ist der heutige Käufer?"
-- humm

wer ist denn der heutige verkäufer?
oder besser der morgige? banken und versicherer sollten u.U. schon große bestände veräußert haben, die kleinanleger haben den fonds ebenfalls schon viel geld entzogen, was man auch daran sehen kann, daß in großen teilen europas die immobilienpreise steigen (meine theorie).
all jene sind die käufer von morgen oder übermorgen, sie sind die verkaüfer von gestern und vielleicht noch manchmakl heute.

[humm]

@BL:

genau das wollte ich damit sagen.
ich bin immer noch investiert!

mfg humm

[humm]

28.10. 10:49
First Call: Gewinnerholung im "Schneckentempo"

--------------------------------------------------------------------------------
(©BörseGo - http://www.boerse-go.de)
Die meisten Unternehmen haben zum dritten Quartal ein besser als erwartetes Ergebnis präsentiert, was viele Aktien im zweistelligen Bereich ansteigen lies. Doch die Fachleute von Thomson First Call warnen, dies über zu interpretieren.

So sei die Übersteigung der Prognosen mit dem konkreten Quartalsabschluss die Norm, und keine Ausnahme. Wenn viele Unternehmen die Gewinnprognosen übersteigen, so bedeute das nicht, dass sich die Ertragssituation der Unternehmen verbessere. Das dritte Quartal sei laut First Call "OK, aber weder überraschend noch enttäuschend."

Während 72% der S&P 500 Unternehmen bislang ihre Quartalsergebnisse präsentierten, errechnete First Call, dass die gemeldeten Gewinne im Schnitt 3.1% über den Schätzungen lagen. Das ist bereits ein wenig über dem Durchschnitt der vergangenen Jahre, der bei 2.8% lag.

Doch seien im Vorfeld der Quartalsabschlüsse eine Vielzahl von Prognosenreduzierungen durchgeführt worden, was diesen Wert überdurchschnittlich aufgebläht habe, so Fist Call. Sobald alle Unternehmen Zahlen vorgelegt haben, wird der Wert wieder aus 2.8% zurückgehen, hieß es. Dies wäre allerdings immer noch ein Anstieg gegenüber den 1.3% aus dem zweiten Quartal und würde auf eine Steigerung der Gewinne hindeuten.

Im vierten Quartal wird das Verhältnis negativer zu positiver Vorabmeldungen zu den Quartalszahlen "etwas besser" als 2.3 sein, die im dritten Quartal gemeldet werden. Die Erwartung liegt bei 1.9. Im zweiten Quartal lag der Wert allerdings bei 1.0.

Alles in Allem fasst First Call zusammen, dass sich die Gewinnerholung fortsetzt, allerdings "im Schneckentempo."

Der Gewinn im ersten Quartal schrumpfte gegenüber dem Vorjahr um 11.5%, im Q2 wuchs er um 1.4%, im dritten Quartal wird ein Wachstum zwischen 7 und 8 Prozent und im vierten Quartal von 15% erwartet.

[Neemann]

ftd.de, Di, 5.11.2002, 2:00

Dax-Sentiment: Auf dem Nullpunkt und darunter

Der Stimmungsindikator "Notes" im Oktober gibt keinen Hinweis auf ein Ende der Baisse. Liebling der Analysten bleibt die Lufthansa-Aktie.

Auch wenn Beobachter die Stimmung am Aktienmarkt schon vor Wochen auf dem
Nullpunkt wähnten - die Laune kann immer noch schlechter werden. Der
Stimmungsindikator "Notes" der Münchner Schumacher’s AG zeigt, dass die Börsianer seit
Anfang September noch pessimistischer geworden sind.

Notierte der Sentiment-Index vor acht Wochen noch bei 1,77, ist er bis Ende Oktober auf
1,8 gefallen. Eine zwischenzeitliche Erholung erwies sich als Strohfeuer. Der
Stimmungsindikator, der die Meinungen von Analysten und Finanzjournalisten zu
Dax-Titeln misst, setzt damit seinen langfristigen Abwärtstrend fort. Für Anleger bedeutet
das: Bei Investments in Aktien ist weiterhin Vorsicht geboten, Hinweise auf ein Ende der
Baisse gibt es noch nicht.



Hört man gerne

[pantarhei]

@Neemann
>Notierte der Sentiment-Index vor acht Wochen noch bei 1,77, ist er bis Ende Oktober auf 1,8 gefallen.

In welche Richtung fällt denn dieser Index?

[Neemann]

Nun frag mich bloss nicht sowas. "Notes-Indikator" pffft Hauptsache, er ist schlecht. Offenbar gibt es ihn sogar auf die einzelnen DAX-Titel aufgeschlüsselt:




Daran gemessen sollte ich mich mit der Bayer und der Allianz gut fühlen, aber die EON schneidet zu gut ab.....

[Neemann]

PS,
ich seh es grad - die Noten sind schlichter zu errechnen als gedacht:

unten auf der ftd-Seite steht noch:
Modus: Aus den Noten 1 für "kaufen", 2 für "halten" und 3 für "verkaufen", die Analysten in ihren Empfehlungen für
die Dax-Werte vergaben, errechnet sich im Oktober ein Mittelwert von 1,80. Vor acht Wochen hatte dieser bei 1,76
gelegen. Für eine Trendwende gibt es keine klaren Anzeichen.

[pantarhei]

@Neemann

Danke für die Aufklärung. Witzig, dass bei einer Skala von 1-3 die 1,8 als "Auf dem Nullpunkt und darunter" interpretiert wird.
ciao
panta rhei

[Mandrella]

Aus dem Bonner "General-Anzeiger": "Wo der jetzige Absturz nach unten aufhören soll, weiß niemand. `Rein rechnerisch ist bei Null eine Grenze`, sagt ein frustrierter Anlageberater."

(Hohlspiegel vom 28.10. )

[Mandrella]

Aus dem Bonner "General-Anzeiger": "Wo der jetzige Absturz nach unten aufhören soll, weiß niemand. `Rein rechnerisch ist bei Null eine Grenze`, sagt ein frustrierter Anlageberater."

(Hohlspiegel vom 28.10. )

[Neemann]

Und die Allianz hat nunmehr bereits satte 50% Kursgewinn vom Low gemacht ... in genau dem Monat Oktober, in dem sie zu den zehn schlechtesten Empfehlungen im DAX gehören.

[VERTRAUmir]

Börsenweisheit 1:
Vom Low macht man immer die schönsten Gewinne.

Börsenweisheit 2:
Vom High macht man immer die ärgelichsten Verluste.

Börsenweisheit 3:
Die prozentualen Zugewinne sind im Schnitt höher als die Verluste, weil es kaum Verluste über 99% gibt, aber etliche Gewinne über 100 %.

So einfach kann Börse sein.

Vom Low aus betrachtet bin ich immer am schönsten im Plus.

[Neemann]

OK, sollte keine Angeberei werden Aber guck dir die Liste an und schau dir die Kursentwicklung im Oktober an, vielleicht mal abstrahiert von völlig unberechenbaren Werten wie etwa MLP.

[VERTRAUmir]

@neemann

Warum abstrahiert von MLP? Bei EPCOS und MLP hätte Deine Überlegung noch besser funktioniert. Miserabel bewertet und trotzdem (oder gerade deswegen) seit dem Tief über 100% Plus.

Ich wollte nur ausdrücken, dass das Plus nichts über die Qualität sagt, weil es durch ein entsprechendes Tief begründet ist, das eher negativ zu interpretieren ist. Es ist nicht gut das unser DAX und speziell die Schwergewichte Allianz und Müncher Rück an einem Tag 10% im Plus stehen und am nächsten Tag 9% im Minuns.

Wenn die Tanker der Wirtschaft wie Nussschalen auf der See schwimmen, dann sind es entweder keine Tanker mehr oder die See ist nicht schiffbar. Im Zweifelsfall Beides.

[paule66]

"Börsenweisheit 3:
Die prozentualen Zugewinne sind im Schnitt höher als die Verluste, weil es kaum Verluste über 99% gibt, aber etliche Gewinne über 100 %."

Das Problem ist nur, daß wenn du 99% verloren hast und danach (ohne nachkaufen) 100% gewinnst, hast du immer noch 98% verloren!

[Neemann]

Und umgekehrt leider auch - hast du erst mal 100% gewonnen und verlierst anschliessend 99%, wirst du auch nicht viel glücklicher sein.

[VERTRAUmir]

So ist es!

Deshalb hasse ich diese Börsenbrief-Prozentrechnung von Tiefpunkten.

[pantarhei]

Die Betrachtung der Kursentwicklung vom Tief aus macht zumindest in diesem Thread Sinn.
Schließlich geht es um Timing und den Versuch, das Tief rechtzeitig zu erkennen.
Die Geldanlage ist zur Zeit wirklich nicht einfach und die Zwischenrallye von >30% ist eine der wenigen Gelegenheiten in diesem Jahr, auf der Longseite ein paar Prozent Rendite zu erwirtschaften.

Gerade, wenn man auf lange Sicht keine Besserung der Weltkonjunktur erwarten darf, ist man auf solche Erholungsphasen angewiesen.

Ich vermute, ein Stimmungsindikator ist nur dann signifikant, wenn er Extremwerte annimmt. Ein Tiefpunkt liegt eindeutig hinter uns. Pessimistischen Stimmen zeigen jetzt nur, wie weit wir von der Euphorie entfernt sind.
Im aktuellen Umfeld ist wohl nicht damit zu rechnen, dass wir vor dem nächsten Abschwung ein ausgeprägtes Stimmungshoch erleben dürfen.

ciao
panta rhei

[pantarhei]

Nach dem Stimmungstief ist vor dem Stimmungstief.
Je näher der Überfall auf den Irak bevorsteht, desto aktueller sollte dieser Thread wieder werden.
ciao
panta rhei

[Mandrella]

DEUTSCHE IM STIMMUNGSTIEF

Endzeitstimmung in Jammerland

Die Stimmung der Deutschen ist Umfragen zufolge auf einem historischen Tiefpunkt angelangt. Nicht einmal jeder Dritte geht mit Hoffnungen ins neue Jahr - stattdessen herrschen Angst und Skepsis vor. Droht Deutschland eine Dauerkrise?


Hamburg - Dass die Deutschen das Glas gerne halbleer sehen, ist bekannt und nicht unbedingt Anlass dafür, den Arzt zu rufen. Anders als die daueroptimistischen Amerikaner pflegen die Menschen zwischen Rhein und Oder die Kunst des Klagens, die Bedenkenträgerei.
Doch was die Demoskopen zum Ende des Krisenjahres 2002 ermitteln, gibt Anlass zu größter Sorge. Als seien die Deutschen einer kollektiven Depression verfallen, ist die Zuversicht auf historische Tiefstwerte gesunken: Endzeitstimmung in Jammerland.

In der repräsentativen Allensbach-Traditionsumfrage wird seit 1949 stets im Dezember die Frage "Sehen Sie dem neuen Jahr mit Hoffnungen oder mit Befürchtungen entgegen?" gestellt. In diesem Jahr äußerten sich nur noch 31 Prozent der Bundesbürger hoffnungsfroh. Ebenso viele Menschen gehen mit Befürchtungen ins Jahr 2003, 30 Prozent zeigten sich skeptisch. Unentschieden äußerten sich 8 Prozent.

Weniger Optimismus als heute habe es nur 1950 zur Zeit des Koreakrieges, 1973 während der Ölkrise sowie zu Beginn der 80er Jahre als Reaktion auf kritische Zahlen aus der Wirtschaft und vom Arbeitsmarkt gegeben, so das Allensbach-Institut.

"Die Angst breitet sich aus"

Das Ergebnis der Umfrage deckt sich mit dem einer Erhebung des Hamburger BAT-Freizeit-Forschungsinstituts. Viele Deutsche sähen dem kommenden Jahr "unsicher und mit gemischten Gefühlen" entgegen, sagte der Institutsleiter Horst Opaschowski. "Die Angst vor Konsumverzicht und Wohlstandsverlusten breitet sich aus." Die Menschen fürchteten zunehmend einen sozialen Abstieg. "Niemand will zu den Wohlstandsverlierern gehören", erklärte Opaschowski. "Noch nie erschien in den letzten fünf Jahren die Zukunft so unsicher wie heute."

"In Deutschland gerät die gewohnte Balance von Wohlstand und Wohlfahrt ins Wanken", meinte der Wissenschaftler. So fürchteten die Menschen um ihre Rente, immerhin 79 Prozent der 2000 von seinem Institut befragten Menschen über 14 Jahren hätten die Sicherung der Renten als "vordringlich vom Staat zu lösendes Problem" genannt. Nur die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit (94 Prozent) sei als noch wichtiger eingestuft worden. Auf dem dritten Platz rangierte die Schaffung von Ausbildungsplätzen (70 Prozent).

Gefährliche Abwärtsspirale

Die düstere Stimmung könnte eine gefährliche Abwärtsspirale in Gang setzen: Die wirtschaftliche Dynamik eines Landes ist nicht nur abhängig von äußeren Faktoren wie Steuerlast oder Arbeitsgesetzen, sondern in hohem Maß auch von Psychologie. Wer Hoffnung mit der Zukunft verbindet, ist risikobereiter, investiert eher. Wer dagegen nur Düsternis sieht, richtet sich aufs Überleben ein, nicht auf einen Sieges-Lauf. Etliche Wirtschaftsexperten mahnen, dass die Deutschen die Lage mittlerweile viel pessimistischer sehen würden, als eigentlich angebracht sei und sich so immer tiefer in den Abschwung hineinredeten.

Andere warnen, dass die Politik viel zu lethargisch agiert. "Wir haben noch keine japanischen Verhältnisse. Aber sie drohen", sagt selbst der als nüchtern bekannte Ökonom Hans-Werner Sinn, Präsident des Münchner Ifo-Instituts. Pünktlich zum Jahreswechsel drohen den Deutschen neue Belastungen auf breiter Front: Die Ökosteuer wird zum fünften Mal angehoben, Renten- und Krankenkasse werden erheblich teurer, auch Erdgas kostet künftig mehr. Ab April steigt die Mehrwertsteuer für Produkte wie Blumen, Holz, Saatgut oder Tierfutter. Den Aktiensparern droht eine Ausweitung der Spekulationssteuer, den Unternehmen eine Mindeststeuer. Die Menschen haben weniger Geld, um zu konsumieren, um die Wirtschaft anzutreiben.

Nachbarländer wie die Niederlande, Schweden oder Dänemark haben vorgemacht, wie mit Reformen die Stimmung herumzureißen ist, das Land wieder auf Zukunftskurs gebracht werden kann. Doch sie erfordern Mut, Durchsetzungskraft und die Bereitschaft, den Menschen zu sagen, was auf sie zukommt - nicht unbedingt Eigenschaften, mit denen sich die Bundesregierung bisher einen Namen gemacht hat.

(Spiegel Online)

[Quax1968]

Habe mir die Zeitschrift Finanzen gekauft. Immer am Jahresende geben die Redakteure Prognosen und Stimmungen für das folgende Jahr ab.
Im letzten Jahr war es noch so, dass jeder die Konjunktur in Deutschland als possitiv beurteilte und es zu einem Aktienaufschwung kommt.

Dieses Jahr sieht es etwas anders aus. Die meisten Chancen werden dem Osten zugeschrieben. Deutschland wird sehr misstrauisch beäugt. Trotzdem sind immer noch viele der Meinung, dass es nicht schlechter wird als letztes Jahr. Hohes Aufhohlpotential sehen die redakteure vor allem in der IT-Branche.

[EAW]

Wo stehen die Indizes heute nach eurer Meinung ?
1 – 18 s.
Charttechnik
Charttechnische - Prognose für 16 Indizes (Q4)

[pantarhei]

der Irakkonflikt wird uns ein neues Stimmungstief bescheren. Je länger sich die Entscheidung hinzieht, desto tiefer wird es liegen. Kann sich ja nur noch um Wochen handeln!

In der aktuellen Ausgabe hat BÖRSE ONLINE (Heft Nummer 5 - 2003) ausführlich die Wirkung eines Irak-Krieges auf die Börsen analysiert. Dabei gingen wir von zwei Szenarien aus.
Szenario 1: Schnelles Ende
Annahmen: Der Feldzug der Amerikaner ist nach wenigen Wochen beendet, Saddam Hussein entmachtet, die Golfregion bleibt friedlich, die Ölversorgung ist gesichert.

Die Folge: Die Börsen werden nach einem kurzen Schock kräftig durchatmen. Der Vergleich mit dem Golfkrieg von 1991 zeigt, dass dann vor allem Autotitel besser abschneiden werden als der Gesamtmarkt. Als typische Frühzykliker bieten sich außerdem Technologie- und Halbleiterwerte an, die auf Grund ihres hohen Beta über einen enormen Hebel nach oben verfügen.

Szenario 2: Dauerkonflikt im Nahen Osten
Annahmen: Die Kampfhandlungen ziehen sich in die Länge und breiten sich auf die Golfregion aus. Dadurch wird die Ölversorgung zumindest zeitweise beeinträchtigt.

Die Folge: Die Börsen gehen auf Tauchstation. Es droht eine globale Rezession, welche sogar das Weltfinanzsystem zum Zusammenbruch bringen könnte. Ein Börsencrash wäre die Folge. Anleger sollten in diesem Fall in sichere Staatsanleihen umschichten. Als Alternative bieten sich Aktien von Goldminen oder Rüstungskonzernen an.

Angesichts der militärischen Überlegenheit der USA hält BÖRSE ONLINE Szenario 1 für das bedeutend wahrscheinlichere. Der komplette Bericht ist in der aktuellen Ausgabe von BÖRSE ONLINE nachzulesen.

[VERTRAUmir]

Das Thema "Stimmungstief (bald) erreicht" läuft jetzt schon seit 8.8.2002.

Kann da einer mal einen Überblick geben, wieviele Tiefs wir seitdem schon erreicht, bald erreicht, durchlitten oder hinter uns gebracht haben.


Den Irakkrieg sehe ich auch als reine Stimmungsfrage. Man weiß nur nicht, wieviel von der schlechten Stimmung schon eingepreist ist und wieviel davon berechtigt ist.

Selbst nach einem kurzen, für die USA erfolgreichen Krieg wird sich sich die Frage stellen, was die USA mit dem besetzten Land machen. Es gibt keinerlei Exilregierung, demokratische Strukturen oder große Oppositionsbewegungen auf die man aufbauen kann. Ich bin gespannt, was die USA tun werden, wenn nach dem Abgang Saddams plötzlich die Moscheen voll werden. Auch die Auswirkungen auf die Nachbarländer wie Türkei wg. Kurden, Saudi Arabien und Iran sind völlig offen.

Ein kurzer für die USA erfolgreicher Krieg könnte deshalb ein Strohfeuer sein. Die wirtschaftlichen Probleme sind durch den Krieg nicht zu lösen. Ob die Probleme in der Nah-Ost-Region gelöst werden, ist fraglich.

[Mandrella]

@vertraumir
Zumindest auf Dein Dauerstimmungstief ist Verlass

Die Aktien-Verkaufsempfehlungsquote von US-Analysten ist inzwischen auf dem höchsten Stand seit über zehn Jahren..

[pantarhei]

@VERTRAUmir
Nach meiner Zählung hatten wir seit der Eröffnung des Threads ein Tief am 9. Oktober, das Jahrestief von 2002.

Wie stehen die Chancen, dieses Jahr das Tief bereits im ersten Quartal zu sehen?

Die Schwankungsbreite im Jahresverlauf ist so groß, dass es IMO wenig Sinn macht, nach länger gültigen Tiefpunkten zu suchen.
>Die wirtschaftlichen Probleme sind durch den Krieg nicht zu lösen.
Ja, aber der psychologische Druck wird von den Börsen genommen. Für eine Bear-Market-Rallye sollte das auf alle Fälle reichen.

ciao
panta rhei

[Mandrella]

Die Meldung des Tages: Der ifo-Index für die Geschäftserwartungen in Deutschland ist (saisonbereinigt) zum dritten mal in Folge gestiegen. D.h. das Stimmungstief in den Unternehmen war im November 2001, und seitdem geht es allmählich aufwärts. Normalerweise müsste die Börse nach dieser Meldung einen Freudensprung machen. Stattdessen bricht der DAX auf ein neues Sechsjahrestief ein, weil alle blind vor Angst vor einem Irakkrieg sind.

Wenn die Kurse auf gute Nachrichten nicht mehr reagieren, kann das nächste Stimmungstief nicht mehr weit sein. Was passiert, wenn der Irak-Krieg in ein paar Wochen wieder vorbei ist (länger wird die größte Militärmacht der Weltgeschichte wohl kaum brauchen, um Saddams Armee zu pulverisieren), die Welt nicht untergegangen ist und der ifo-Index zum vierten mal in Folge steigt?

[pantarhei]

wirtschaftskrise
Erst Bomben, dann Wachstum
Für schlechte Stimmung taugt diese Woche noch einmal richtig gut. Die Computermesse Cebit steckt in der Flaute. Die Deutsche Telekom und der Chemieriese Bayer melden riesige Verluste. Der Ölpreis steigt mit dem Heranrücken des Irakkrieges immer weiter, während der DAX so tief liegt wie seit sieben Jahren nicht mehr - und immer noch weiter fällt. So schlecht wie derzeit lief es an den Börsen selten, vielleicht überhaupt noch nie.

Kommentar
von DIETMAR BARTZ
Rote Zahlen überall. Doch die betroffenen Unternehmen sind nicht Opfer, sondern Täter. Alle sind dabei, die Bilanzen mies zu färben, niemand will die Chance verpassen, unauffällig noch ein paar Altlasten loszuwerden, weil auch alle anderen das tun. Die Konzerne entdecken immer noch weitere New-Economy-Akquisitionen, deren Kosten sie abschreiben können - und sie tun es auch. Derweil überschlagen sich die Banken damit, ihre Kreditrisiken immer strenger zu bewerten, was neue Rückstellungen in Milliardenhöhe erzwingt.

Anders ausgedrückt: Seit Jahren standen die Chancen nicht mehr so günstig, mit einem richtigen Crash fertig zu werden. In dieser Bilanzsaison werden die letzten Spekulationsblasen aufgestochen. Käme es derzeit zum Absturz, er geschähe nicht mehr aus dem zehnten, sondern nur noch aus dem dritten Stock. Heutzutage bedeutet das: Es gibt eine klare Überlebenschance.

Aber nicht deswegen bleibt die große Panik aus - sondern weil sich nur der Irakkrieg wie ein Riegel zwischen die derzeitige Misere und den Aufschwung schiebt. Frühindikatoren zeigen an, dass die Konjunktur in diesem Jahr wieder in Fahrt kommen kann, sobald die Unsicherheiten über den Irakkrieg nicht mehr für Zurückhaltung sorgen. Dabei entscheiden nicht Verlauf und Ergebnisse des Krieges. Wichtig ist nur, Klarheit darüber zu erlangen, ob er überhaupt stattfindet. Schon am ersten Tag des letzten Golfkrieges schossen die Börsenindizes empor, während der Ölpreis innerhalb von Stunden um ein Drittel fiel. Die Probleme nach dem Krieg hingegen gelten für Börsianer als begrenzt und begrenzbar.

So zynisch es klingt: Hinter dem Irakkrieg wartet die wirtschaftliche Erholung - und jede schlechte Bilanz für das letzte Geschäftsjahr dient dazu, besser durchstarten zu können, sobald die ersten Bomben im Irak eingeschlagen sind. Und auch die Politik wird vom ruckartigen Anziehen der Konjunktur profitieren. In der Sackgasse löst sich ein Reformstau nicht auf. Auf dem Wachstumspfad geht das sehr wohl.

taz Nr. 7001 vom 11.3.2003, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), DIETMAR BARTZ

[pantarhei]

Ich gehe fest davon aus, dass mit Kriegsbeginn intraday ein lange gültiger Tiefpunkt erreicht wird.
Zunächst werden die Shorties ihre Gewinne einsacken, dann kommt die nicht unbedeutende Zahl derer, die kaufen, wenn die Kanonen donnern. Irgendwann die, die eine Bodenbildung abwarten und die Charties.

Da der Irak praktisch wehrlos ist, wird der Krieg schneller beendet sein, als viele befürchten: Dollar rauf -Öl runter. Crash bei Anleihen.

Der "Sieg" wird die amerikanischen Konsumenten in Stimmung versetzen und die Unternehmen werden den Investitionsstau abbauen. Die wieder steigenden Kurse werden Banken, Versicherungen und Pensionskassen ins Gleichgewicht bringen.
Die größte Kriegsbeute der Geschichte, ja die größt mögliche dieses Planeten, sollte die marode amerikanische Wirtschaft eine Weile über Wasser halten. Der Spiegel beziffert den Wert der irakischen Ölvorkommen auf 2800 Milliarden Dollar.

Und wenn die Börsen einmal eine Richtung eingeschlagen haben, dann behalten sie sie solange bei, bis die Bewertungen aberwitzig werden.

Hört sich an wie Wunschdenken, muss aber deshalb nicht falsch sein.

ciao
panta rhei

[Mandrella]

@panta rhei
Die Zahlen über Iraks Ölreserven, die seit einem halben Jahr die Runde machen und überall zitiert werden, scheinen ausschließlich auf den Schätzungen eines kleinen britischen Instituts zu beruhen. Wie dieses Institut zu der Annahme kommt, die irakischen Ölreserven seien zigmal so groß wie bislang tatsächlich nachgewiesen, habe ich noch nicht so ganz verstanden.

Im Übrigen teile ich Deine Einschätzung, dass dies ein kurzer Krieg wird. Was soll der Irak, der seit Jahren permanent von Amerikanern und Briten bombardiert wird und nun mit Uno-Unterstützung detailliert ausgekundschaftet wurde, der amerikanischen Streitmacht noch entgegensetzen?

Die Börse nähert sich mal wieder einem Stimmungstief. Ob es das letzte sein wird, ist vorweg schwer zu sagen. Voraussetzung dafür wäre eine kräftigere Marktbereinigung als im September 2001 und 2002.

[thomtrader]

Ich weiß zwar nicht ob wir gerade ein Stimmungstief haben, auf jeden Fall denke ich, daß es Zeit ist Allianz & Co. zu kaufen.

Gruß tt

[Schildkroete_]

pantarhei,

bei deinem Posting #247 krieg ich ja Tränen in den Augen vor Hoffnung .....


Im ernst, es hört sich so optimistisch an wie nix, was ich irgendwo gelesen habe in der Vergangenheit. Auch ein Zeichen für den absoluten Stimmungstiefpunkt?



Und was dein Szenario angeht - nun, Japan und die USA verstärken mal wieder massiv ihre Präsenz im Pazifik, das nordkoreanische Regime scheint weitaus hysterischer und wahnsinniger zu sein als je vermutet, Bush umgekehrt fällt immer mehr in eine Vorstellung, in göttlicher Mission zu sein, die UNO ist zerstritten, das Klima zwischen vielen bedeutenden Wirtschaftsnationen kühlt rapide ab .... es gibt auch andere Szenarien

[pantarhei]

@all
Danke für das feed back! Die Kriegsdauer ist bei den Szenarien der Instis, wie man hört, das entscheidende Kriterium.
Die EZB hat für den Kriegsfall einen weiteren (großen?!) Zinsschritt angedeutet. Wenn ich Geld für eine Investition bräuchte, würde ich auf dem dann erreichten Niveau finanzieren.

@Schildkroete

Kannst du dich an die Zeit erinnern, als eine Insolvenz am Neuen Markt die gesamte Börse nach unten zog? Zuletzt haben mehrere, gleichzeitige Insolvenzmeldungen den Börsianiern den Tag nicht mehr verderben können. Es kommt weniger auf die Tatsachen an, als auf den Stellenwert, den man ihnen einräumt.

Die UNO ist doch eigentlich erstaunlich geschlossen. Wer hätte erwartet, dass dem völkerechtswidrigen Ansinnen von Bush und Blair so geschlossen widerstanden wird? Die jetzige Abkühlung zwischen den großen Wirtschaftsnationen ist Teil der Propaganda, um Entscheidungen zu beeinflussen. Wenn das Thema aus den Schlagzeilen verschwindet, werden die Amis die Freiheitsfritten wieder in french fries umtaufen.

Die nächste Krise kommt bestimmt! Aber zuerst muss der öffentliche Erregungspegel wieder auf normal absinken, damit etwas überhaupt noch als Katastrophe empfunden werden kann.

ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Also als Ahold seine meldung rausbrachte, schien es mir nicht so, als ob der Markt auf schlechte News nicht mehr reagiert.

Was die globale Lage angeht - nichts wünsch ich mir mehr als eine Entspannung; nur scheint Bush sich auf einer Mission zu wähnen, so schwer nachvollziehbar das für europäische Ansichten ist. Das nach dem Irak Schluß ist, glaube ich nicht; Nordkorea stellt die mittelfristig größere Bedrohung dar.


Und zum Ölpreis - alle erwarten, dass er wie ein Stein fallen wird. Vielleicht für ein paar Wochen oder Monate - aber wie sieht es insgesamt aus? Die Irak-Reserven beruhen auf wenigen Schätzungen, wie Mandrella bereits erwähnte. Nebenbei gibt es derzeit ein fulminantes Wirtschaftswachstum sowohl in Südostasien als auch in Osteuropa - es ist ja nicht so, als ob die Nachfrage global nicht weiterhin stetig am steigen ist. Wenn die Chinesen erst einmal richtig damit anfangen wollen, Öl zu importieren, dann werden die heutigen Preise einem ggf. nicht mal mehr teuer erscheinen.

[pantarhei]

@Schildkroete,

Sorry, die Reaktion auf Ahold habe ich nicht mitbekommen. Zu dem Zeitpunkt war ich in Skiurlaub und im Urlaub schaue ich grundsätzlich nicht auf die Börsen.

zu Bush: Ich habe bei der Geldanlage nicht die Zeit, das Ende der Bush-Ära abzuwarten und ich glaube, andere Marktteilnehmer auch nicht. Wer weiß, was danach auf uns zukommt? Irgendwo hakt es immer.
zu Nordkorea: Ein hochgerüsteter Staat ohne Bodenschätze wird kaum Begehrlichkeiten wecken.

zum Öl: Ein Preissturz von Monaten reicht doch aus, um eine brauchbare Jahresrendite für sein Depot zu erwirtschaften. Ein Wachstum der Weltwirtschaft ist der angenehmste Grund für steigende Ölpreise.

ciao
panta rhei

[pantarhei]

Heute las ich wiederholt Marktberichte, die die kräftige Erholung von gestern und heute mit der Verschiebung der Irak-Resolution in Zusammenhang bringen.
z.B. Thread: Ist das der Anfang einer Megarallye?
"Es gibt eben eine Reihe Marktteilnehmer,

die einen Krieg für weniger wahrscheinlich halten, nachdem sich Blair etwas von der amerikanischen Position im Sicherheitsrat wegbewegt hat. Diese Investoren haben entweder ihre Shorts gecovert, oder sind Longpositionen eingegangen,..."

Ich kann nicht glauben, dass derart vehement auf eine friedliche Lösung spekuliert wird. Ein Fall von "Kurse machen Nachrichten".

Ich meine, dass im Gegenteil auf einen sehr nahen Kriegsausbruch spekuliert wird.
Dann wäre die in #247 versuchte exakte Voraussage des Tiefpunkts bereits widerlegt.

ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Da stimme ich dir völlig zu - die Interpretation, das Kursfeuerwerk gestern sei auf die Poltik zurückzuführen, ist ziemlich mau. Nie wurde, wenn erst einmal eine solche Armee unterwegs ist, anschliessend kein krieg geführt; es weiß auch jeder, dass es nur noch darum geht, wann und wer sich beteiligt. Und wenn allenthalben der Vergleich zum letzten Golfkrieg gezogen wurde mit dem Tenor: "Ab dem tag des Kriegsausbruchs steigen die Kurse", dann dürfte genau das nicht eintreten. Entweder sie steigen später und vorher. Würd mich nicht wundern, wenn es nächste Woche eine Rallye gibt, weil keiner mehr auf den Ausbruch warten will.

Nur: das ganze ist erst einmal eine kurzfristige Geschichte in Reaktion auf den teilweise absurden Kursverfall der vergangenen Tage.

Und was Nordkorea angeht - mag ja sein, dass die keine Bodenschätze haben, nur sprechen wir hier - im Gegensatz zu Hussein! - von einer paranoid-wahnsinnigen Führung, die weitaus weniger berechenbar ist und sich anschickt, Atomwaffen zur Einsatzreife zu bringen. NUR auf Rohstoffbegehrlichkeiten ist die US-Politik auch nicht ausgerichtet.

[pantarhei]

>Würd mich nicht wundern, wenn es nächste Woche eine Rallye gibt, weil keiner mehr auf den Ausbruch warten will.

Genau das macht die Sache jetzt kompliziert. Wenn alle schön brav ihr Pulver trocken halten würden, dann wäre die verbreitete Erwartung "Kaufen, wenn die Kanonen donnern" ein selbsterfüllende Prophezeiung. So haben sich die Shorties schon weitgehend eingedeckt und Gewinnmitnahmen der kurzfristigen Trader könnten mit Angstverkäufen zusammenfallen.

Mittelfristig ist aber entscheidend, dass der Krieg nicht lange dauern wird.

[Schildkroete_]

Für die Märkte wird es heute interessant - der schwache Auftakt beduetet gar nichts nach den beiden Handelstagen vergangene Woche und den News am Wochenende.

Ich vermute, dass die US-Börsen heute schwach starten und stark drehen werden, vermutlich auch noch der DAX im Tagesverlauf, einerlei was Bush noch erzählen wird.

[Schildkroete_]

Wenn ich dann sowas wieder lese

HINTERGRUND: Ruhe vor dem Sturm - Warten auf die Rallye zu Kriegsbeginn

[pantarhei]

Hallo Schildkröte,

offensichtlich trifft deine Prognose aus #257 voll ins Schwarze.

Solche zeitnahen Kommentare der Kurse überlasse ich gewöhnlich den Daytradern. Ich agiere dafür viel zu langsam. Aber heute und die folgende Tage sind einfach zu spannend.

Die Masse meint, die Masse liege immer falsch. Mir erscheint das zweifelhaft. Man wird bei dieser Gelegenheit beobachten können, ob eine Rallye eintritt oder verhindert wird, wenn eine sehr große Zahl der Marktteilnehmer diese erwartet. Das besondere an der jetzigen Situation: Es gibt ein Ereignis, von dem alle erwarten, dass es eintritt. Und man hatte quälend lange Zeit, sich darauf einzustellen.

ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Hallo Panta rhei,

normalerweise kümmere ich mich auch weniger um Tages- oder Wochenaussichten, nur in der jetzigen Volatilität auf dem jetzigen Kursniveau ist das vermutlich lohnenswert. In dem Dividendenthread unterhalte ich mich ja mit DOBY bzgl. einiger Aspekte - die ING hat von ihrem Tiefstpunkt bereits 50% Steigerung hinter sich - nur ein Beispiel, aber für einen der gewichtigsten Blue Chips im StoXX unglaublich, solche Volatilitäten.

Speziell der gestrige Tag war zusätzlich deswegen interessant, weil er doch Aufschluss geben sollte über die nächste Zeit - am Wochenende sollte es dem letuzten klargeworden sein, dass die USA den Krieg führen werden, egal was da komme (und selbst beim Exilgang des Diktators ist der "friedliche" Einmarsch angekündigt!) - insofern gab der Montag vielleicht Aufschluss über die Marktpsychologie der nächsten Tage und Wochen.

[pantarhei]

Hallo Schildkroete,

Volle Zustimmung. Das Abpassen von Tiefpunkten war in den letzten Jahren für mich die wichtigste Strategie, um mit Aktien Geld zu verdienen.

Wenn ein wichtiger Tiefpunkt jetzt hinter uns liegt, dann ist "für das Protokoll" festzuhalten:
Am 13. März 03 lag das Tief im DAX bei 2.188 Punkten.

Nach meiner Beobachtung gab es keinen Sell Off. Statt dessen sank der Index bei geringen Umsätzen und moderaten Abschlägen 7 Tage in Folge.
Die Kontraindikatoren Bild und Spiegel haben versagt. Es gab keine Schlagzeilen in börsenfremden Medien, die ein Stimmungstief markierten.

Sollten wir bald ein neues Tief sehen, wären diese Indikatoren erstmal wieder rehabilitiert.

ciao
panta rhei

[pantarhei]

Sorry, das Datum des Tiefs ist der 12. März, der Tag, an dem dieser Thread reaktiviert wurde.

[pantarhei]

Der Parameter Ölpreis ist bereits sehr positiv! Trotz heftiger Schwankungen in den nächsten Tagen erwarte ich eine Stabilisierung auf niedrigem Niveau. Das sollte vor allem die Verbraucher freuen.

ciao
panta rhei

[pantarhei]

Interview: Endlich Geld verdienen (EuramS)
Er zählt zu den erfolgreichsten Vermögensverwaltern in Deutschland: JENS EHRHARDT. Im EURO-Interview erklärt er, warum er mit steigenden Aktienkursen rechnet, welche Titel er bevorzugt und warum Nebenwerte jetzt nur die zweite Geige spielen.


EURO: Herr Ehrhardt, die Börsen sind bereits kräftig in die Höhe geschossen. War’s das bereits, oder rechnen Sie mit weiter steigenden Kursen?


EHRHARDT: Naja, ich denke schon, dass es die nächsten drei Monate eher nach oben geht.


EURO: Woher kommt Ihr Optimismus? Schließlich weiß niemand, wie lange der Krieg im Irak dauern wird.


EHRHARDT: Das ist schon richtig und natürlich bleiben viele Unwägbarkeiten. Dennoch glaube ich, dass man zur- zeit in den Markt eher reingehen muss als raus. Zum einen haben Börsianer oft Angst vor bestimmten Dingen, und wenn diese dann eintreten, ist es meist gar nicht so schlimm. Der Jahrtausendwechsel ist dafür ein Beispiel. Ähnlich ist die Situation jetzt wieder. Zudem spricht die Markttechnik dafür.


EURO: Woran lesen Sie das ab?


EHRHARDT: Landesweite Umfragen unter institutionellen Investoren in den USA zeigen, dass nur 33 Prozent optimistisch für den Aktienmarkt sind. Genau den gleichen Wert hatten wir im Oktober vergangenen Jahres, als danach die Kurse kräftig anzogen. Das Gleiche gilt für die Börsenbriefe. Auch sie sind so pessimistisch wie im Oktober.


EURO: Mit anderen Worten: Wenn kaum noch einer an Aktien glaubt, ist die beste Zeit zum Kauf?


EHRHARDT: Genau. Allerdings dürfte es an den Börsen weiter recht hektisch bleiben.


EURO: Welche Werte kaufen Sie jetzt?


EHRHARDT: Ich habe bereits in den vergangenen Wochen BASF und Bayer eingesammelt und glaube auch, dass bei beiden nach oben noch was geht. Auch RWE und E.ON haben wir gekauft. Und Zertifikate auf den DAX.


EURO: Warum Index-Zertifikate?


EHRHARDT: Weil es die einfachste Möglichkeit ist, die Entwicklung des Gesamtmarkts abzudecken.


EURO: Und warum E.ON und RWE?


EHRHARDT: Aus Renditegründen. Bei den RWE-Vorzügen liegt die Dividendenrendite bei sechs Prozent. Das ist ziemlich viel. Außerdem muss die Dividende nur zur Hälfte versteuert werden. Vergleicht man das mit Anleihen, entspricht dies einem Rentenkupon von neun Prozent. Und wo kriege ich schon neun Prozent. Meistens doch nur bei irgenwelchen drittklassigen Anleihen.


EURO: Sie investieren gerne in Nebenwerte. Ist das bei der jetzigen Börsensituation die richtige Strategie?


EHRHARDT: Nein, momentan ist eher die Zeit der Blue Chips. Denn wenn die Börsen anfangen zu laufen, sind es die großen Werte, die gefragt sind. Die sichereren Nebenwerte kommen immer hinterher. Generell bin ich der Ansicht, dass es jetzt nicht so sehr darum gehen sollte, möglichst wenig zu verlieren, sondern endlich wieder etwas zu gewinnen.


EURO: Was halten Sie davon, jetzt jene Werte wie Lufthansa oder TUI ins Depot zu nehmen, die im Vorfeld des Krieges am stärksten gelitten haben.


EHRHARDT: Als Depotbeimischung kann man das sicherlich machen. Historisch gesehen hat sich gezeigt, dass gerade die besonders ausgebombten Werte und jene Titel, die sich zuvor am besten gehalten haben, von einer Kurserholung am stärksten profitieren.


EURO: Wie stehen Sie zu Tech-Titeln?


EHRHARDT: Die US-Hightech-Aktien sind schon seit Oktober relativ stark und ich glaube, dass mit weiteren Kurserholungen zu rechnen ist. Außerdem hat diese Gruppe die höchste Leerverkaufsquote. Deshalb ist mit weiteren Short-Eindeckungen zu rechnen. Das Gleiche erwarte ich mir übrigens auch noch für den DAX. Ich glaube, dass hier noch viele Hedge-Fonds unterwegs sind, die auf fallende Kurse gesetzt haben und sich noch eindecken müssen.


Interview: Joachim Spiering

[Schildkroete_]

Den Satz zu den Blue Chips hätteste noch fett drucken können

[pantarhei]

Vom "unterhaltsamsten" Börsenkolumnisten Bernd Niquet ein Auszug:
21.03.2003 - 16:29 Uhr
Fait accompli
- von Bernd Niquet -

Selten war die Börse auf die ganz kurze Frist so leicht ausrechenbar wie in der letzten Woche. Ein Blick in die Geschichtsbücher oder in ein Buch von André Kostolany hätte genügt, denn es war ein klassischer "Fait accompli", mit dem wir es hier zu tun hatten – einer vollendeten Tatsache. Dass es zum Krieg kommen würde, wusste jeder, und jeder hat daher auch die entsprechenden Vorkehrungen getroffen. Die Kriegserklärung an den Irak konnte den Markt daher nicht mehr negativ überraschen. Als dieses Ereignis eintrat, brauchte niemand mehr Vorkehrungen dagegen zu treffen, weil alle das bereits im Vorfeld getan hatten. Und so löste sich die Spannung im Markt, und das Pendel schoss regelrecht in die andere Richtung als es zuvor faktisch "angebunden" war.

So war es beim Kriegsausbruch 1914, beim Kriegsausbruch 1939, beim Irak-Krieg 1991 und wohl auch bei vielen anderen Kriegen in der Vergangenheit. Sehr instruktiv geschildert unter anderem in André Kostolanys wunderbarem Buch "Kostolanys Bilanz der Zukunft". Doch völlig identisch wiederholt sich die Geschichte natürlich nie. So war es dieses Mal insofern marginal anders, da der richtige Kursschub schon passierte, bevor der Krieg tatsächlich erklärt wurde. Wer hier also gleichsam in letzter Minute operieren wollte, kam etwas zu spät. Aber wahrscheinlich noch nicht in Gänze zu spät. Denn auch hier zeigt die historische Erfahrung, dass die positiven Kurse zum Kriegsbeginn meistens noch eine Weile Bestand haben. Korrekturen, teilweise auch scharfe, gehören dabei natürlich stets zum Bild.

Diese Kolumne ist bereits am Mittwoch in Aussicht des baldigen Beginns des Irak-Feldzuges geschrieben und kann daher nicht auf die aktuellen Geschehnisse vor dem Wochenende eingehen. Doch auf einen eher zeitlosen Punkt möchte ich unbedingt noch eingehen: Gegenwärtig beobachten wir eine deutliche Asymmetrie zwischen den harten Wirtschaftsdaten und den Stimmungsfaktoren. Erstere sehen nicht schlecht aus, letztere hingegen katastrophal. Von der Stimmung her war der "Shake-Out" der Baisse daher sicherlich gerechtfertigt. Von den Fakten her kann man allerdings darüber streiten. Und es würde mich sehr wundern, wenn jetzt nicht bald – zumindest in den USA – die Stimmungsindikatoren sich deutlich erholen würden. Man sollte den Faktor "Patriotismus" hierbei nämlich keineswegs ignorieren.

Wer jedoch dennoch anhaltend negativ für die kurzfristige wirtschaftliche Situation ist, sollte sich vielleicht einmal bei Kostolany durchlesen, mit welchen Schwierigkeiten die Börse im Zweiten Weltkrieg fertig werden musste, als die US-Unternehmen von Friedens- auf Kriegsproduktion umschalten mussten und dazu im Radio "Werbe"-Spots schalteten, in denen sie ihre Kundschaft aufforderten, die eigenen Produkte nicht (!) zu kaufen und anstelle dessen lieber zu sparen. Doch nichts davon ist heute der Fall – im Vergleich dazu leben wir heute in satten und glorreichen Zeiten.


Dir vollständige Kolumne unter
http://www.finanztreff.de/ftreff/news.htm?id=20460212&sektio…

[Schildkroete_]

Und ich zitier mich selbst

#255 von Schildkroete_ 14.03.03 14:55:43
...
Und wenn allenthalben der Vergleich zum letzten Golfkrieg gezogen wurde mit dem Tenor: "Ab dem tag des Kriegsausbruchs steigen die Kurse", dann dürfte genau das nicht eintreten. Entweder sie steigen später und vorher. Würd mich nicht wundern, wenn es nächste Woche eine Rallye gibt, weil keiner mehr auf den Ausbruch warten will.



Ich glaube nicht einmal, dass die scharfe Konsolidierung heute nach unten am Börsenschluss noch Bestand haben wird bzw. wird ein Minus letztlich höchstens moderat ausfallen. Die Kriegsrallye dürfte noch nicht zuende sein.

[pantarhei]

Hallo Schildkroete,
Jetzt kommt es als nächstes darauf an, das Kriegsende zu antizipieren. Es ist das nächste vorhersehbare Ereignis, auch wenn dies nicht der letzte Krieg sein wird.
Ob der Krieg ein paar Wochen kürzer oder länger ausfällt, ist primär unter der humanitären Perspektive von Bedeutung, weniger für die Finanzmärkte.
ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Ich lass es wohl lieber mit den Tagesprognosen - einmal Volltreffer, einmal daneben - auch nicht besser als Dartwerferei.

[pantarhei]

Prognose richtig, aber Tag falsch oder umgekehrt?
Für den mittelfristig orientierten Investor verstellt die Tageskomik nur den Blick auf die Zusammenhänge.

P.S.Probleme in Nigeria stützen den Ölpreis.

[Mandrella]

Das hohe Angstniveau unter den Marktteilnehmern hält an. Fast täglich zerlegt es aus heiterem Himmel irgendeinen relativ preiswerten Nebenwert, z.B.

24.3. Pfeiffer Vacuum -9%
25.3. Centrotec -9%
25.3. Indus Holding -9%

(jeweils auf Xetra vom Vortagsschluss bis zum Tagestief)

Solche gehäuften Rückschläge waren während der letzten Jahre typisch für Stimmungstief- und Ausverkaufssituationen.

[pantarhei]

in Thread: auf der Suche nach dem ZweiteHalbjahrKonjunkturAuschwung #70 habe ich den Artikel "Bankexperte erkennt Anzeichen für konjunkturelle Bodenbildung" gepsotet.
Einige Zitate, die für die hier zuletzt geführte Diskussion einschlägig sind:

Rohöl habe sich inzwischen spürbar verbilligt, die Kursrückgänge an den Aktienmärkten seien gestoppt worden und die Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar habe sich nicht weiter fortgesetzt. Auch wenn es noch zu früh sei, "um die Nachhaltigkeit dieser Entwicklungen abschließend zu beurteilen", habe sich eine einfache Trendfortschreibung der Negativtendenzen als falsch erwiesen, urteilt Nitsch. Zudem haben sich aus seiner Sicht die wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen verbessert.

Mit dem Beginn des Irak-Krieges ist für Nitsch einer der zentralen Unsicherheitsfaktoren, der die Wirtschaft seit Monaten lähmte, weggefallen Trotz aller Ungewissheiten über den weiteren Kriegsverlauf und der nach wie vor bestehenden großen Unsicherheit sei "alles in allem die Wahrscheinlichkeit, dass es in absehbarer Zeit zu einem `Regimewechsel` im Irak kommt, erheblich gestiegen", glaubt der Konjunkturexperte der Bankgesellschaft.
ciao
panta rhei

[VERTRAUmir]

Mir gefaellt dieses Zitat am Besten:

Ohnehin sei mit einem Aufschwung frühestens in der zweiten Jahreshälfte 2003 zu rechnen.

Goldene Regel: Ein Aufschwung beginnt nie im ersten Halbjahr.
Fuer den Kalender: Ab Juli erfolgt turnusmaessig die Umstellung auf das zweite Halbjahr 2004.

[memyselfandi007]

Ausverkauf bei der MR:

-schlechte Zahlen
-ratingdowngrade
-minus 12% beim Kurs

Börsenkapitalisierung jetzt 11 Mrd. EUR (entspricht ziemlich genau Amazon).

hmmm zumindest ein klares "Zwischentief ....."

Wenn jetzt noch die Aktienanalysten mit entsprechenden Bewertungen nachziehen (30-40 EUR) könnten wir mal über Bodenbildung sprechen.


MMI

[memyselfandi007]

Noch ein schöner Beitrag aus dem Handelsblatt:

Finanzriesen brauchen frisches Geld


Die Börsenkrise geht den großen deutschen Finanzkonzernen an die Substanz. Vor allem durch Abschreibungen auf Aktien ist das Eigenkapital der Konzerne im vergangenen Jahr massiv zusammengeschmolzen.




HB/dpa MÜNCHEN. Sowohl die beiden Versicherungsriesen Münchener Rück und Allianz als auch die HypoVereinsbank müssen sich nun frisches Kapital in Milliardenhöhe beschaffen. Der Zeitpunkt dafür könnte schlechter kaum sein: Angesichts der Unsicherheit über die weitere Entwicklung an den Finanzmärkten haben Investoren und Anleger wenig Lust auf den Kauf neuer Aktien oder Anleihen. Der Erfolg der Kapitalmaßnahmen ist daher ungewiss.

Die Finanzkonzerne begründeten den Schritt vor allem mit den strengen Kriterien der Rating-Agenturen, die die Bonität der Konzerne bewerten und dabei vor allem die Eigenkapitalbasis prüfen. Bei einer schlechten Bewertung müssen die Unternehmen höhere Zinsen für die Aufnahme von Krediten zahlen. „Die Kapitalanleger verlangen deutlich höhere Eigenkapitalausstattungen, als das früher der Fall war“, sagte HVB-Chef Dieter Rampl am Donnerstag in München.

Den Anfang hatte bereits in der vergangenen Woche die Allianz gemacht. Sie will sich an den Aktien- und Anleihemärkten bis zu fünf Milliarden Euro besorgen. Bei der geplanten Ausgabe neuer Aktien entschied sich der Konzern für eine Kapitalerhöhung mit Bezugsrecht der Aktionäre. Dies bedeutet, dass die Anteilseigner zwar eine Verwässerung ihrer Beteiligung hinnehmen müssen, im Gegenzug aber zumindest auch einige der neuen Aktien zu einem niedrigeren Kurs erwerben können.

Auch die HypoVereinsbank hat lange über eine Kapitalerhöhung nachgedacht. Nach Angaben von Rampl braucht das Kreditinstitut etwa 1,7 Milliarden Euro. Berichte über Pläne für eine Zwangswandelanleihe prügelten aber vor einigen Wochen den Kurs nach unten. „Eine solche Kapitalerhöhung würde allerdings zu einer erheblichen Verwässerung künftiger Ergebniserwartungen je HVB-Aktie führen“, meinte Rampl am Donnerstag. Daher entschied sich das Unternehmen nun für eine Kapitalerhöhung durch die Hintertür. Die Tochter Bank Austria wird wieder an die Börse gebracht. 25 Prozent der Anteile will die HypoVereinsbank abgeben. Dazu wird nun die Bank Austria eine entsprechende Kapitalerhöhung vornehmen.

Auch wenn Rampl den geplanten Börsengang als effizient und im Sinne der Aktionäre pries, zeigt der Schritt, wie groß die Probleme im Finanzsektor sind. Denn die HypoVereinsbank trennt sich von Teilen einer Tochtergesellschaft, die zum absoluten Kerngeschäft gehört und ausgesprochen profitabel ist. Mit dem Verkauf rentabler Teile komme zwar Kapital in die Kassen, kommentierte das „Handelsblatt“. „Der Nachteil liegt aber auf der Hand: Die gesamte Rentabilität wird geschwächt, und damit letztendlich auch wieder die Kapitalbasis.“

Hinzu kommt im Fall der HypoVereinsbank, dass der Verkauf eines Viertels der Bank Austria nach optimistischsten Analystenschätzungen bestenfalls bis zu eine Milliarde Euro bringt. Dies bedeutet, dass die HVB sich nach weiteren Geldquellen umschauen muss.

Die Münchener Rück will in der kommenden Woche auf einer Roadshow die Werbetrommel für die Ausgabe einer Anleihe rühren. Um welches Volumen es dabei geht, ließ Vorstand Jörg Schneider noch offen. In Finanzkreisen war über ein Volumen von rund drei Milliarden Euro spekuliert worden. Im vergangenen Jahr war das Eigenkapital der Münchener Rück um mehr als fünf Milliarden Euro auf 14,5 Milliarden Euro zusammengeschmolzen.

Auch wenn Münchener Rück, HypoVereinsbank und Allianz jetzt binnen weniger Tage die Karten auf den Tisch gelegt haben, wird die Ungewissheit bleiben. Die Probleme könnten nicht über Nacht gelöst werden und man sorge sich, dass bei der Allianz noch nicht alle Löcher gestopft seien, schrieb beispielsweise die Investmentbank Merrill Lynch am Donnerstag. Die Experten empfahlen daher weiterhin, die Allianz-Aktie zu verkaufen.

[leary99]

Die aktuelle Studie „Investor Confidence“ der Fondsgesellschaft JP Morgan Fleming Asset Management zeigt keine Entspannung an der Anleger-Front: 41,7 Prozent der befragten Fondssparer in Deutschland wollen in den kommenden zwölf Monaten keinen Cent in Fonds investieren. Damit rutschte der Anteil der Lustlosen auf den tiefsten Stand seit der ersten Umfrage im März 2002. Im Vormonat lag der Anteil der Totalverweigerer bereits bei 41,5 Prozent. JP Morgan Fleming befragte in der zweiten Februarhälfte jeweils 2000 Männer und Frauen über 14 Jahren.

Doch es gibt Hoffnung: Der Anteil der Unentschlossenen sank von 43,7 auf 39,3 Prozent. Dafür wollen nun 19 Prozent der Befragten in den kommenden zwölf Monaten Fondsanteile kaufen; im Vormonat waren es nur 14,8 Prozent. „Wir hatten schon im Vormonat gehofft, dass sich der hohe Anteil Unentschlossener in absehbarer Zeit verringern könnte, aber den Trendwandel erst nach einem erkennbaren Ausgang des Irak-Konflikts erwartet. Umso erfreulicher ist, dass die Verbesserung der Investitionsbereitschaft schon früher einsetzte“, sagt Marketing-Leiter Klaus von Massenbach.

Die Stimmung der Anleger rutschte jedoch weiter in den Keller. Auf einer Skala von minus 5 (sehr negativ) bis plus 5 (sehr positiv) sank der Mittelwert aller befragten Fondsparer auf minus 0,57 (Vormonat minus 0,47). Damit ist das Stimmungsbarometer auf einem neuerlichen Tiefpunkt angelangt.

INFO: JP Morgan Fleming Asset Management ist 2001 aus der Fusion von Chase Manhattan Bank und JP Morgan entstanden. Mit einem verwalteten Vermögen von rund 516 Milliarden Dollar (in Deutschland 14 Milliarden) zählt die Fondsgesellschaft nach eigenen Angaben weltweit zu den größten Managern aktiv verwalteter Investmentfonds. In Deutschland sind 80 Publikumsfonds zugelassen.

DER FONDS.com 27.03.03 al

Quelle: DER FONDS.com

[Schildkroete_]

Die US-Streitkräfte buddeln sich ein, die arabische Welt wird immer unruhiger, die Lungenkrankheit breitet sich zunehmend aus - Szenario #247 rückt langsam in weite Ferne...

[VERTRAUmir]

Habe ich schon wieder ein Stimmungstief verpasst?

[pantarhei]

Hallo,
war leider die letzten Tage nicht an Board.

@VETRAUmir
Stimmungstiefs auf Wochen- oder Tagesbasis sind auch mir zu häufig! Obwohl sich weitere negative Faktoren verschärft haben, wie SARS, hat der 12.3. weiterhin Chancen, sich als Tiefpunkt zu behaupten. Der Störfaktor Nigeria scheint sich aufgelöst zu haben.

@Schildkroete
Ich bin kein Militärexperte und werde es sicher nur wegen der Börse nicht werden wollen. Dass ich die militärische Überlegenheit der USA überschätzt habe, ist durchaus möglich. Mir erscheint es aber verfrüht, hier meine anfängliche Einschätzung grundsätzlich zu ändern. An den Tagesmeldungen interessiert mich am meisten der Effekt nachlassender Sensibilität, mit der die Nachrichten aufgenommen werden.

@Mandrella
Es gibt auch einige Aktien, die bereits neue Hochs ausbilden: Puma, Vossloh, Zapf, Stada, Bijou Brigitte, United Internet ...
Vielleicht eine Bestätigung, dass ein wichtiges Tief bereits hinter uns liegt.

ciao
panta rhei

[Mandrella]

@panta rhei
Es gibt auch einige Aktien, die bereits neue Hochs ausbilden: Puma, Vossloh, Zapf, Stada, Bijou Brigitte, United Internet ...

Interessanterweise bilden auch an der Nasdaq in diesen Tagen viele Aktien neue Hochs aus. Anders als am Neuen TecDaxMarkt sind dort KGVs von 50-100 nach wie vor keine Seltenheit.

In bestimmten Teilbereichen des Aktienmarktes scheint gerade eine neue Spekulationsblase zu entstehen, zu der auch die eine oder andere der von Dir erwähnten Highflyern gehören dürfte.

[Mandrella]

Die momentante Börsenstimmung kann man eigentlich nur als chaotisch bezeichnen. Wilde Zockerei sowohl bei Blue Chips also auch Small Caps, uneinheitliche Reaktionen auf Unternehmensmeldungen, parallel laufende Auf- und Abwärtstrends bei vergleichbaren Unternehmen, platzende und sich aufbauende Spekulationsblasen. Die Zocker springen immer schneller zwischen verschiedenen Aktien hin und her. Ein total konfuser Markt.

[pantarhei]

@Mandrella
>Ein total konfuser Markt.

Ich versuche mal, aus deiner Beschreibung Schlüsse zu ziehen:

1. Stock Picking hat inzwischen eine große Verbreitung gefunden.
2. Der alte Abwärtstrend des Gesamtmarktes dominiert nicht mehr die Entwicklung von Einzeltiteln.
3. Ein neuer Trend hat sich noch nicht etabliert.
4. Aus 2 und 3 ergeben sich gute Chancen auf einen Trendwechsel.

ciao
panta rhei

Umfrage BO:
Haben wir die Jahrestiefs im DAX schon gesehen?


Ja 50.39 %

Nein 49.61 %

Seit dem 03.04.2003 haben an dieser Umfrage 258 Personen teilgenommen.

[pantarhei]

Fortsetzung #268
Die Spekulation auf das Ende des Krieges könnte schon heute und wiederum mit der Eindeckung von Lerrverkäufen beginnen. Angesichts der dynamischen Entwicklung im Irak müssen offene Positionen vor dem Wochenende glatt gestellt werden.
ciao
panta rhei

[pantarhei]

Immer wieder taucht die Frage auf, um welche Tiefpunkte es in diesem Thread geht. Mein Vorschlag ist, ein Tief nach folgenden Kriterien als relevant zu behandeln:

Entweder wird das Jahrestief im DAX markiert
und/oder es folgt ein Anstieg von mindestens 30% im Index bevor ein neues Tief ausgebildet wird.

Entwicklungen, die sich über Jahrzehnte hinziehen (Japan), scheinen mir ungeeignet, schließlich handeln wir als Investoren und nicht als Historiker.

ciao
panta rhei

P.S. Der Handel endete gestern auf Tageshoch mit Abkopplung von den amerikanischen Börsen. Das stützt meine These vom Short Sqeeze aus #283.

[pantarhei]

Der DAX steigt gerade über 2860 Punkte. Damit wurde ein 30%er Anstieg realisiert und das Stimmungstief am 12.März gilt als bestätigt, unabhängig von der weiteren Entwicklung.
Mit etwas Glück brauchen wir den Thread so bald nicht wieder aktivieren.
ciao
panta rhei

[Mandrella]

Das aktuelle Stimmuntsbild bei den "Profis":

Verkaufsempfehlungen auf dem Vormarsch

In dieser Woche erreichten 322 neuen Aktienempfehlungen die boerse.de-Redaktion. Dabei verzeichnete das Verhältnis Kauf- zu Verkaufsempfehlungen abermals einen Rückgang von 2,37 auf 2,09, was allerdings nach wie vor ein Übergewicht der Kaufurteile signalisiert. Insgesamt sprachen die Research-Abteilungen in dieser Woche 146 Kauf-, 106 Halte- und 70 Verkaufsurteile aus (Vorwoche: 263, 175, 111).

(Anmerkung: Kaufempfehlungen sind bei Analystem immer im Übergewicht; ein Verhältnis von 2:1 erscheint mir ausgesprochen niedrig.)

Das aktuelle Stimmungsbild bei den Zockern:

Thema: !! Bald ist wieder Zeit für Puts!! Denn... [Thread-Nr.: 722822]

Der Krieg ist noch lange nicht vorbei!
Der Krieg gegen Syrien ist schon beschlossen und kann nur
durch die Kooperation = Kapitulation- des Regimes verhindert werden.
Danach kommt Iran, Nord-Korea und auch Saudi-Arabien an die Reihe.

Erst wenn die Regimes in diesen Ländern beseitigt und ersetzt sind hat Präsident Bush sein Ziel erreicht,
das Böse zu vernichten.
Das Böse ist der radikale islamische Fundamentalismus, bzw. seine Anhänger, davon ist Bush Überzeugt.
Bush ist auch davon überzeugt, dass er auserwählt ist dieses Böse zu bekämpfen um Amerika zu schützen.

Die Folgen:
Es wird keine nachhaltige Rally an den Börsen geben, die wirtschaftlichen Realitäten sind sowieso nicht rosig.
Aber die kommenden Kriege werden den Rest besorgen,
und das bedeutet nichts gutes für die Börsen.
Neue Tiefststände kommen mit Sicherheit sehr bald noch dieses Jahr.

Also: bereithalten für einstieg in Puts!


#2 von Warren Buffet 17.04.03 21:33:38 Beitrag Nr.: 9.204.721 9204721
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...wo bleibt denn hier die Osterfreude

Nimm ein, zwei oder drei Osterbock zu Dir, dann sieht alles gleich anders aus

Wollen mer mal net so schwarz malen - gelle

Warren

#3 von crazycumin 17.04.03 21:34:06 Beitrag Nr.: 9.204.728 9204728
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Was heist bereithalten.
Bin seit heute 2890 short.
Aber mit nem kleinen Habel, falls der Dax noch auf 3000 steigen sollte.
Erste Position sozusagen.
Wenns jetzt nicht klappt steig ich bei 3050 wieder ein.

#4 von lemsche 17.04.03 21:36:42 Beitrag Nr.: 9.204.765 9204765
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Hi crazy,

ich bin auch schon mit einer ersten Position Short gegangen.

Good luck!

[Mandrella]

Herrjeh, schon wieder daneben gehauen. Man ersetze "Stimmuntsbild" durch "Stimmungsbild".

[VERTRAUmir]

Herrje, jetzt hatten wir erst vor ein paar Wochen eines der Stmmungstiefs und jetzt ist nach 30% Kursgewinn die Stimmung schon wieder in der Grütze.

Ich würde die Stimmung nicht anhand von Empfehlungen messen, die bei boerse.de eingehen. Empfehlen kostet nichts und ist deshalb sehr beliebig. Die meisten empfehlen "spätzyklisch", das heißt sie laufen Stimmungen hinterher.

Das Stimmungsbild der Profis kann man wohl am besten am Investitionsgrad der Fonds ablesen. Die letzten Angaben, die ich da gelesen haben, wiesen eher niedrige Cashquoten aus.

Die Cashquote der Fonds halte ich für aussagekräftiger, weil diese Stimmung mit Geld und nicht nur mit Sprüchen unterlegt ist.

[Mandrella]

und jetzt ist nach 30% Kursgewinn die Stimmung schon wieder in der Grütze.

Immer noch, Vertraumir. Die Stimmung ist verblüffenderweise immer noch in der Grütze, nicht schon wieder. Im übrigen finde ich Deine Schlussfolgerungen unlogisch:

Ja, die Analysten empfehlen spätzyklisch, aber doch in bezug auf die Wirtschaftslage und nicht auf die Stimmungslage! Hat irgendjemand einen Chart mit der Kauf/Verkaufsempfehlungsquote von - sagen wir mal - 1998 bis heute zur Verfügung?

Was die Cashbestände der Fonds angeht, so wirst Du doch sicher auch nicht aus den aktuellen Rekord-Cashpositionen der offenen Immobilienfonds darauf schließen wollen, dass die Immobilienfondsmanager gerade in kollektive Depressionen verfallen sind? Die verängstigten Anleger haben im 1. Quartal 2002 mal wieder massiv Geld aus dem Aktienmarkt abgezogen und in den Immobilienmarkt gesteckt. Da ist es kein Wunder, dass die Cashquoten der Fonds hoch sind.

[Mandrella]

oops.. das sollte "1. Quartal 2003" heißen

[Mandrella]

und außerdem sollte es heißen: "Da ist es kein Wunder, dass die Cashquoten der Aktienfonds niedrig sind." Gute Nacht.

[pantarhei]

Hallo VERTRAUmir,

anscheinend hast du weiterhin Schwierigkeiten aus dem Thema "Stimmungstief" nutzen zu ziehen.
Tatsächlich gab es zu Beginn des Threads einige Verwirrung, weil einige den steigenden Optimismus nach einem Tiefpunkt weiterhin als Kontraindikator einstuften, dass also der Tiefpunkt noch vor uns läge. Natürlich war dieser die Bestätigung dafür, dass die Talsohle durchschritten war.
Nachdem mit einer Fehlerquote = 0 der 21.September 2001, der 9.Oktober 02 und jetzt der 12.März 03 sehr zeitnah als Tiefpunkte erkannt wurden, bin ich ausgesprochen positiv überrascht, wie konstruktiv dieses Thema ist. Dabei gilt es offenbar nicht, fixe Kriterien anzuwenden ( Schlagzeile in der Bild, Sell Off, Bereinigung der letzten Blasen, Verschwinden bestimmter Marktteilnehmer etc.), sondern aus der Gesamtheit zahlreicher weicher Indikatoren eine Einschätzung zu gewinnen. Zuletzt half natürlich der sehr berechenbare Verlauf der Kriegshysterie.

Zur Zeit sehe ich eine deutliche Verbesserung der Stimmung, die natürlich schon allein durch die steigenden Kurse ausgelöst wurde. Es ist aber noch lange nicht die Pulver-trocken-halten-Fraktion zurückgekehrt und die Horde der Shorties bröckelt nur langsam, nicht ohne immer wieder Short-Trades zu versuchen. Bezogen auf den März 2000, als jedes IPO am ersten Handelstag >100% brachte, befinden wir uns noch auf Jahre nahe dem entgegengesetzten Stimmungspol.

ciao
panta rhei

[Mandrella]

ftd.de, Fr, 18.4.2003, 13:13
Anleger flüchten aus Aktienfonds

Angesichts der andauernden Unsicherheit an den Kapitalmärkten haben Anleger massiv Geld aus Aktienfonds abgezogen. Gefragt waren stattdessen vergleichsweise sichere Anlagen wie Geldmarkt-, Immobilien- und ntenfonds.

Wie der Bundesverband Investment- und Asset- Management (BVI) am Donnerstag in Frankfurt mitteilte, flossen Fonds für Privatanleger im vierten Quartal insgesamt 17,9 Mrd. Euro zu, das verwaltete Vermögen stieg auf 387 Mrd. Euro.

Aktienfonds verzeichneten insgesamt Netto-Abflüsse in Höhe von 738 Mio. Euro. Das Vermögen dieser Fonds belief sich damit auf 103,2 Mrd. Euro. Während Fonds mit dem Anlageschwerpunkt Deutschland noch Geld zufloss, verloren internationale und Spezialitätenfonds Mittel. Auch an Garantiefonds, bei denen das Anlegergeld abgesichert ist, bestand Interesse.

Gefragte Geldmarkt- und Immobilienfonds

Gefragt waren aber vor allem Geldmarktfonds. Ihnen flossen von Januar bis März mit 7,5 Mrd. Euro beinahe doppelt so viel frisches Geld zu wie vor einem Jahr. Damit belief sich das Vermögen der 90 Geldmarktfonds Ende März auf 71,6 Mrd. Euro.

An zweiter Stelle folgten offene Immobilienfonds mit neuen Mitteln in Höhe von 7,1 Mrd. Euro. Das verwaltete Vermögen erreichte damit 77,4 Mrd. Euro. Nachdem Rentenfonds im vierten Quartal zwischenzeitlich an Bedeutung verloren hatten, gab es bei den Festverzinslichen nun wieder ein Plus um 4,7 Mrd. Euro auf 113,7 Mrd. Euro.

[VERTRAUmir]

Hallo Pantarhei, die Provokation ist gelungen.
Dafür bin eigentlich ich zuständig.

Nachdem mit einer Fehlerquote = 0 der 21.September 2001, der 9.Oktober 02 und jetzt der 12.März 03 sehr zeitnah als Tiefpunkte erkannt wurden, bin ich ausgesprochen positiv überrascht, wie konstruktiv dieses Thema ist.

Eine Fehlerquote von Null ist natürlich beeindruckend.

Da der Thread erst am 8.8.2002 begonnen worden ist, beeindurckt mich das Erkennen des Stimmungstiefs vom 21.9.2001 wenig.

Auch sonst wurde in diesem Thread, nie ein Stimmungstief richtig vorhergesagt oder ein passender Kauf- oder Verkaufszeitpunkt genannt. Das Fazit "Fehlerquote Null" ist daher schon starker Tobak.


Am 8.8.2002 wurde der Thread mit der These eröffnet, wir befänden uns in Kostolanys B3 Phase der Übertreibung nach unten.
Kosto selig empfahl, schon zu Beginn der Phase B3 mit ersten Käufen zu beginnen. Mir gefällt dieser Ratschlag gut, wobei ich allerdings bei jedem Einzelwert versuche, nicht ins fallende Messer zu greifen. Es erreichen ja nicht alle Aktien ihren Tiefpunkt an einem Tag, sonden der Selloff zieht sich über Wochen oder gar Monate hin.

Der DAX fiel danach bis zu dem ersten "Stimmungstief" 9.10.2002 weitere 1000 Punkte. Richtig war an der Aussage allenfalls, dass sich der Selloff über Monate erstrecken kann.

Auch zu Beginn des Threads erwähnte Einzelaktien überzeugen mich nicht. Am 9.8.2002 hieß es:
Also wenn die Stimmung für eine Aktie schlecht ist (z.B. viele Herabstufungen durch Analysten), der Kurs stark gefallen ist und die Umsätze extrem zunehmen, kann das ein Hinweis auf eine Trendwende sein (so wie gerade z.B. bei Pfeiffer, Aixtron und MLP) - besonders, wenn dieser Kursverlauf parallel zum Gesamtmarkt erfolgt. Sowas kann aber nur ein Kaufkriterium von vielen sein.

Am 15.8.2002 wurde das Eingangsstatement nochmals bekräftigt:
Ich habe weiterhin den Eindruck, dass die Gesamtstimmung sehr pessimistisch ist und dass wir uns seit drei Wochen in einem großen Selloff befinden. Fast täglich zerlegt es irgendeine andere Aktie, und jedesmal fliegen dabei wieder ein paar zittrige Hände aus dem Markt.

Der DAX stand damals ungefähr 20 % höher als heute 3600 Punkten.

Das Stimmungstief vom 9.10.2002 hast Du wohl als erster ausgemacht.
"zunächst mal ist festzustellen, dass die Stimmung deutlich gedreht hat, ergo ein Stimmungstief hinter uns liegt. In sofern lag dieser Thread goldrichtig (17.10.2002)"

Was war passiert. Der DAX ist in kurzer Zeit ein paar hundert Punkte gestiegen. Fazit: Tief hinter uns. Ich bin beeindruckt.

Mandrella schreibt zu diesem Zeitpunkt sehr richtig:

@pantarhei
Bei Eröffnung dieses Threads hatte ich tatsächlich gehofft, anhand von Stimmungsbildern das Ende der Baisse lokalisieren zu können. Das war aber eine Illusion: die Stimmung der Martteilnehmber bestimmt den mittelfristigen Trend, während der langfristige von dem Fundamentaldaten gemacht wird. Somit helfen Stimmungsindikatoren also mehr beim Erkennen mittelfristiger als langfristiger Tiefpunkte. Natürlich gibt es auch eine Rückkopplung der Börsentendenz auf das Wirtschaftswachstum, aber eine Bear Market Rallye alleine dürfte wohl nicht genügen, um die derzeitige Krise zu beenden.

Das ist die beste Antwort auf Deine Fehlerquote Null.

[pantarhei]

Hallo VERTRAUmir,

Wow, du hast den Thread noch mal durchgearbeitet und mich erwischt!
Ich muss mich jetzt leider in den Osterverkehr stürzen, aber eine ausführliche Antwort ist schon mal versprochen.
Schöne Feiertage!
panta rhei

[Stormwatch]

Ich bin kein Goldfan.Aber irgendwann rennen viele, viele ins Gold, weil sie nichts mehr glauben. Die Frage ist nur wann!

[Mandrella]

@stormwatch
im Februar 2003

[pantarhei]

Hallo VERTRAUmir,

#292 ist ein persönliches Resümee aus diesem Thread, Diskussionen an anderer Stelle und eigenen Erfahrungen. Wie du richtig kritisierst, ist eine solche Bilanz nicht durch den Thread zu belegen.
Es geht mir allein um die Frage, ob der Versuch, Stimmungstiefs zu erkennen, ein sinnvolles Unterfangen ist? Hier habe ich den Eindruck, dass du es für ein Spiel mit Beliebigkeiten hältst.

Am Anfang des Threads stand die Frage nach einem langfristigen Wendepunkt mit einer jahrzehntelangen Perspektive. Dieser Ansatz schien mir immer schon vermessen und ich habe für eine mittelfristige Sicht argumentiert.

Die zitierte Antwort Mandrellas markiert für mich nach der vielstimmigen Diskussion eine Einigung darauf, dass wir uns auf eine Perspektive von 6-12 Monaten konzentrieren:
die Stimmung der Martteilnehmber bestimmt den mittelfristigen Trend, während der langfristige von dem Fundamentaldaten gemacht wird.

Ich denke, dieser Satz bleibt Konsens. Du ziehst daraus den Schluss, das Unterfangen Stimmungstief sei gescheitert, während ich die Bestätigung dafür sehe, dass ein kürzerer Zeitraum relevant ist.

Da für mich Spekulationen in Gold, Währungen oder Derivaten grundsätzlich nicht in Frage kommen, ich aber akuten Anlagebedarf habe, muss ich mich auf die Möglichkeiten beschränken, die der Aktienmarkt auf der Long-Seite bietet. Unter dieser Voraussetzung ist es
bei einer Volatilität von 40% ohne jede praktische Bedeutung, ob ein Jahrestief zugleich ein langfistiges Tief markiert. Umgekehrt wird jedes Zehnjahrestief als mittelfristiges Tief beginnen. Ein oder zwei Kaufzeitpunkte pro Jahr dürften eher am unteren Rande dessen liegen, was man sich als Investor wünscht.

ciao
panta rhei

[VERTRAUmir]

@pantarhei

Natürlich frage ich mich, ob es ein sinnvolles Unterfangen ist, Stimmungstiefs auszuloten. Ich antworte, wenn man richtig liegt ja.

Nur liegt man richtig? Es genügt nicht ein Jahr lang vom Stimmungstief und Anzeichen dafür zu schreiben.
Dann liegt man zwangsweise in einer Baisse irgendwann mit Zwischentiefs oder dem absoluten Tief richtig.

Also muss man auf die Fakten schauen:
Da stelle ich fest, dass August 2002 aufgrund der Stimmungsindikatoren Kaufgelegenheiten gesehen worden sind (Kostolanys B3-Phase). Seitdem ist der DAX deutlich gefallen. Dass dies mit Auf und Ab geschieht ist eine Binsenweisheit.

Das gleiche gilt, wenn man solange Signale für eine Konjunkturerholung sieht, bis sie irgendwann einmal eintreten wird. Natürlich läuft die Börse der Konjunktur sechs Monate voraus. Wenn man die Signale für eine Konjunkturerholung allerdings zwei oder mehr Jahre früher sieht, liegt man trotzdem falsch.

Ich habe 2001 den Dollarverfall richtig vorhergesehen.
Leider kam er erst 2003, so dass mich das viel Geld gekostet hat. Ich lag "nur" sechs Monate falsch.

[Mandrella]

@vertraumir
Hallo, aufwachen! Die Börse ist im Aufwärtstrend! Neue Tiefs sehen wir wohl erst wieder, wenn Nabil die Seite wechselt

[pantarhei]

@VETRAUmir

Lauern gehört zum Geschäft und Anzeichen gibt es immer, da in der Wirtschaft selten alles eindeutig schlecht läuft. Selbst dann würden fallende Rohstoffpreise wieder positiv wirken.

Ohne Beobachtung über einen längeren Zeitraum wird man eine Trendumkehr nicht frühzeitig erkennen können.

ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Interessanterweise höre und lese ich weiterhin stark müberwiegende Warnungen vor der Kurzfristigkeit der aktuellen Markterholung. Weiterhin weist ein Großteil der europäischen Blue Chips eine Dividendenrendite oberhalb des Marktzinses auf (z.T. doppelt so hoch und darüber), und die Frage ist, ob eine mittelfristige Stagnation in den aktuellen Kursen nicht längst eingepreist ist. Wenn die Skepsis derzeit weiterhin deutlich überwiegt und das trotz einer deutlichen Erholung von den lows, spricht das zumindest dafür, das es sozusagen weiterhin "Stimmungspotential" für die nächsten Wochen und Monate gibt.

[memyselfandi007]

@vertraumir

verweise auf meinen Beitrag per 27.03. (Zwischentief bei Finanztiteln)

Damals:

ALV 47 EUR
MUV 67 EUR
DBK 40 EUR

etc.

Habe zwar die Tiefs um 1-2 Tage verpasst, dennoch aber im Schnitt zwischen 20 und 30 % Gewinn eingefahren....

Auch mit einem einigermassen antizipierten Zwischentief lässt sich Geld verdienen.

Ansonsten sind wir jetzt recht nahe dem nächsten Zwischenhoch. Wenn die Q1 Zahlen kommen, werden die Finanztitel erst mal wieder abgeben ....


MMI

[VERTRAUmir]

@mandrella wg #300

Deinen Weckruf halten wir mal mit DAX-Stand 2980 fest.
(Start des Threads bei 3600)

[pantarhei]

Der größte Teil der Frühjahrsrallye liegt wohl hinter uns. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DAX vor dem Sommerloch nochmal 30% zulegen kann.
Es ist Saison für Nebenwerte, die in Hinblick auf HV und Dividenden jetzt in den Blickpunkt rücken.
Im Herbst werden die Börsianer aus reiner Gewohnheit wieder in Depression verfallen. Gründe finden sich immer. Wird dann das Tief oberhalb von 2200 Punkten liegen, haben wir einen Aufwärtstrend, liegt es darunter, wird der Abwärtstrend bestätigt. So oder so sollte am Tief gekauft werden.
ciao
panta rhei

[Mandrella]

Bei den Analysten gab es in der letzte Woche einen Umschwung: Starke Zunahme der Kaufempfehlungen. Andererseits, hier die aktuellen fünf "Marktkommentare" auf der WO-Homepage:

Uwe Wagner: kurzfristig pessimistisch, mittelfristig optimistisch
Bardtke-Trading: "Bauchschmerzen" (überwiegend pessimistisch)
Holger Galuschke: "DAX an der 2.984 Punkte Marke zunächst gescheitert" (überwiegend pessimistisch)
Robert Rethfeld: "Top in dieser Woche?" (überwiegend pessimistisch)
Mathias Onischka: "Dax: Nächste grosse Baissewelle gestartet ??!" (überwiegend pessimistisch)

[Mandrella]

... und noch einer:

Hajo Bier: "KEINE CHANCE FÜR DEN DAX" (pessimistisch)

[Mandrella]

Pessimist Nr. 6:

Harald Weygand: "Es wird Zeit als Bulle seinen Profit einzufahren!"

[pantarhei]

@Mandrella
Wie interpretierst du denn die derzeitigen Pessimismus-Beiträge?
Immerhin werden schlechte Nachrichten zur Zeit vom Markt ignoriert(SARS,IFO...)
ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Ist auch auch der Tenor der Trader hier im Board - "OK, Bearmarkt-Rallye beendet" oder "Das wars" oder etc usw. ich frag mich, warum es so sein sollte - die Investierten sind derzeit alles andere als nervös, die haben sich nicht mal durch die zahlreichen Breitseiten (Wachstumsprognose; AL-Zahlen; geschäftsklima) aus der Ruhe bringen lassen. Das wiederum dürfte diejenigen unruhig werden lassen, die Liquidität herumliegen haben.......

[Algol]

Kurzfristig zählen Stimmung und Liquidität, langfristig aber Überschuldung, deflationärer Wettbewerbsdruck aus China, demografische Entwicklung (Zusammenbruch der sozialen Sicherungssysteme, sinkende Nachfrage), usw.
Gruß, Algol

[Mandrella]

@panta rhei
Da diese Leute ihre Meinung schnell ändern können, ist die miese Stimmung wohl als kurzfristig positiv zu werten. Was eine längerfristig positive Entwicklung nicht ausschließt... man muss halt nur in kurzen Abständen überprüfen, ob sich etwas geändert hat. Das ist bis jetzt noch nicht der Fall:

29.4. 16:10 Nabil Khayat: pessimistisch
29.4. 20:16 Harald Weygand: pessimistisch

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der kurzfristige Trend wechselt, bevor der eine oder andere WO-Kaffeesatzleser seine Fahne wieder in den Wind gedreht hat. Mein Geld direkt darauf verwetten (z.B. mit Index-Calls) würde ich aber nicht.

SARS wird durchaus nicht ignoriert, sondern dürfte einer der Auslöser für die Kursrücksetzer in den letzten Börsentagen gewesen sein.

@vertraumir
Kleine Orientierungshilfe: Es geht aktuell nicht um die das Thema "Stimmungstief", sondern nur um die Einschätzung der aktuellen (kurzfristigen) Stimmungslage.

[pantarhei]

@Mandrella
Verbreiteter Pessimismus bei steigenden Kursen ist sicher eine sehr komfortable Situation.
Wenn die WO-Auguren ins Bullenlager wechselten, würde die Lage zwar unübersichtlicher, aber dies würde noch keinen Trendwechsel anzeigen.
Für mich ist die nächste entscheidende Frage, ob wir dieses Jahr das saisonale Muster mit Sommerloch und Herbstdepression sehen werden. Ich meine, wenn nicht handfeste Anzeichen für einen Konjunkturaufschwung auftreten, wird die Rally im Sommer versickern.

ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Kolumne: Aktien sind jetzt billig

Führende deutsche Börsenmagazine titeln derzeit über so prickelnde Themen wie Garantiezertifikate,
Geldmarktfonds oder – leider kein Witz – Haftpflichtversicherungen. Wenn selbst solchen Blättern, deren
schieres Überleben von einer einigermaßen freundlichen Börsentendenz abhängt, keine Aktienempfehlungen
mehr einfallen, dann sollten vorausschauende Anleger hellhörig werden. Vor drei Jahren galt noch jede
bessere Würstchenbude als potentielle neue Microsoft. Damals wurden sogar neue Bewertungskriterien
erfunden, um den Aktienkurs der betreffenden Unternehmen halbwegs rechtfertigen zu können. Buchwert?
Dividende? Kurs-Cash-Flow-Verhältnis? Völlig irrelevant. Der abdiskontierte Cash Flow der folgenden fünf bis
zehn Jahre wurde zum Bewertungskriterium. Zweifellos der dämlichste, weil völlig aus der Luft gegriffene
Bewertungsmaßstab, der leider selbst in seriösen Finanzpublikationen jemals verbraten worden ist. Natürlich
erwiesen sich die Schätzungen als Schall und Rauch. Unglaublich viel Geld ist verloren worden. Das Positive
dabei: Heute schaut man wieder auf die seit Jahrzehnten bewährten Bewertungskriterien. Die Anleger haben
genug von wolkigen Visionen. Sie wollen schlicht und einfach Geld sehen. Oder wenigstens eine
nachvollziehbare Argumentation, warum man mit einer bestimmten Aktie, in einer bestimmten Branche
mittelfristig eine lukrative Rendite erzielen könnte.

Die gute Nachricht: Antizyklische Anleger hatten selten eine so reiche Auswahl wie gerade jetzt. Die
Kursverluste der letzten drei Jahre haben teilweise zu einer grotesken Unterbewertung des Aktienmarkts im
Vergleich zum Rentenmarkt geführt. Es gibt Unternehmen, absolut seriös, seit Jahrzehnten etabliert, über
jeden Zweifel erhaben, deren Dividendenrendite die Rendite zehnjähriger Bundesanleihen um das Doppelte
übertrifft. Eine vergleichbare Situation gab es in Deutschland zuletzt 1954, in den USA 1958. Wenn also
jemand wirklich billig in den Aktienmarkt einsteigen will, dann sollte er es jetzt tun. Natürlich kann der DAX
noch ein wenig weiter sinken, aber das Schlimmste haben wir definitiv hinter uns. Aktien sind nun mal
Langfristinvestments, und auf Sicht von zwei, drei, zehn, 20 Jahren wird es jeder bitter bereuen, der die
aktuellen Ausverkaufskurse nicht zum Kauf genutzt hat. Wir werden sicher noch eine ganze Weile mit heftigen
Kurschwankungen leben müssen, aber auf Dauer wird es sich auszahlen, gerade jetzt solche Aktien zu
kaufen, die in der allgemeinen Baisse der letzten Jahre über Gebühr gelitten haben.

Horst Fugger

[EAW]

200%/240%/266%/300%
#9
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[Schildkroete_]

...
Welcher Monat brachte den stärksten prozentualen Zuwachs in der Geschichte des DAX? Erstaunlicherweise war es der
April 2003, also der eben vergangene Monat, mit einem Plus von 21 Prozent. Nicht einmal in den Boomzeiten der späten 90er
Jahre wurde ein solcher Wertzuwachs erreicht. Natürlich ist dieser Anstieg unter anderem damit zu erklären, dass Aktien
durch die Verkaufswelle Anfang März auf ein geradezu absurd niedriges Niveau gedrückt wurden und vor allem im
Vergleich zu festverzinslichen Wertpapieren extrem preiswert waren. Nur: Damals, vor nicht einmal zwei Monaten, hat sich
kaum jemand getraut, dieses niedrige Kursniveau zu Käufen zu nutzen. Jetzt herrscht natürlich an Fachleuten kein Mangel,
die uns erklären wollen, warum man damals eigentlich hätte kaufen müssen. Dass es kaum jemand getan hat, dass vor allem
institutionelle Anleger ihre Portefeuilles nach dem Motto „Rette sich wer kann“ geräumt haben, kann man an den damaligen
Kursen und Umsatzdaten ablesen.
...



Viele Börsianer scheint derzeit vor allem die Frage zu beschäftigen, ob die Entwicklung seit Mitte März der Beginn einer
Trendwende oder doch nur eine Art Strohfeuer ist. So wichtig diese Frage auf den ersten Blick scheint, so irrelevant ist sie
für die Anlagepraxis. Und zwar deshalb, weil sie erst dann eindeutig beantwortet werden kann, wenn es für
Anlageentscheidungen, die auf eben dieser Frage beruhen sollten, längst zu spät ist. Wer warten möchte, bis diese Frage
entschieden ist, kann das natürlich tun. Nur kann es sein, dass er bis dahin schon einen großen Teil der möglichen Gewinne
verpasst hat.

Horst Fugger

[pantarhei]

>Viele Börsianer scheint derzeit vor allem die Frage zu beschäftigen, ob die Entwicklung seit Mitte März der Beginn einer Trendwende oder doch nur eine Art Strohfeuer ist. So wichtig diese Frage auf den ersten Blick scheint, so irrelevant ist sie.

Mein Reden seit...!

[Schildkroete_]

Deswegen hab ichs ja eingestellt

[Schildkroete_]

Die Auftragseingänge waren grottenschlecht, aber ich bin gespannt, wie sich die marktpsychologie in den nächsten tagen entwickelt. Habt ihr mal so die Stimmung in den Traderthreads hier eingefangen? Und was die alle am Schimpfen sind auf den Markt mit seiner irrationalen Höhe - von wegen "Dausend Punkte DAX-Anstieg - völlig verrückt" (dabei entspricht das genau den Dausend Punkten Verlust, die es zuvor - auch in diesem noch jungen Jahr! - gegeben hat).

Die Zahl ist schlecht, keine Frage, aber ich würde mich nicht wundern, wenn nach 1-2 Tagen der Konsolidierung anschliessend eine "Jetzt wird die EZB bald massiv weiter senken"-Rallye laufen würde. Wer nach Gründen sucht, der findet....

[pantarhei]

In den Traderthreads geht es um Wetten mit Derivaten und Zertis, in welche Richtung der Markt in den nächsten Stunden geht.
Als Aktionäre/Investoren sind wir der Markt. Die Trader sollten also besser auf uns schauen!
ciao
panta rhei

[VERTRAUmir]

Zwei Postings aus der Nacht zum 21. April 2003, als der Goldpreis bei 330 $ stand.
Mal sehen, ob da wieder erfolgreich ein Tiefpunkt erkannt worden ist.


#296 von Stormwatch 00:37:11
Ich bin kein Goldfan. Aber irgendwann rennen viele, viele ins Gold, weil sie nichts mehr glauben. Die Frage ist nur wann!

#297 von Mandrella 01:34:17
@stormwatch
im Februar 2003

[pantarhei]

@VERTRAUmir
Bei Goldpreis 400 wird gratuliert (auch wenn das nur US $ sind).

[Mandrella]

Eine Abwertung des Dollars führt zwangsläufig zu einem steigenden Dollar-Goldpreis.

[Mandrella]

Goldpreis in Euro:

[Mandrella]

Der Vollständigkeit halber sollte man vielleicht noch darauf hinweisen, dass die Pessimisten schon vor einer Woche wesentlich leiser geworden sind. Es gibt zwar immer noch zu viele Schwarzseher, als dass der Markt jetzt gleich wieder abstürzen könnte, aber die Stimmung steht jetzt wieder in einer vernünftigen Relation zur gesamtwirtschaftlichen Lage, hat also wieder Potenzial nach oben und nach unten - je nachdem, wie die Zahlen zum 2. Quartal ausfallen.

[Mandrella]

Ein schwacher Börsentag, und schon sind die WO-Kommentatoren wieder in kollektive Depression verfallen:

20.5. Nabbi: "Der Bulle ist angeschlagen!"
21.5. Nabbis Wasserträger: "Immer noch voll in der `SPEKULATIVEN BLASE!`"
21.5. Michael Barck: "Droht Dollar-Krise? Und auch noch eine SKS-Formation..."
21.5. Uwe Wagner: "möglicherweise Ausbildung eines neuen tertiären Abwärtstrends"
21.5. Holger Galuschke: "Nikkei hat derzeit nur wenig Potenzial"
21.5. Michael Barck: "US-Aktien: Wann platzt die Blase?"
21.5. Harald Weygand: "Langsam beginnen die bullish eingestellten Marktteilnehmer die Situation zu begreifen"

[VERTRAUmir]

Nur gut, dass Greenspan optimistisch bleibt:

ADE: Greenspan: Fed wird Munition zur Bekämpfung einer Deflation nicht ausgehen
WASHINGTON (dpa-AFX) - Der US-Notenbank Fed wird die Munition zur Bekämpfung
einer Deflationsspirale nach Einschätzung von Notenbankchef Alan Greenspan nicht
ausgehen. Auch wenn der Leitzins nahe Null Prozent falle, habe die Fed noch
viele Möglichkeiten, das Geldangebot auszuweiten, sagte Greenspan am Mittwoch
vor dem US-Kongress in Washington. Die Fed könnte zum Beispiel Anleihen
ankaufen, um die Kapitalmarktzinsen zu drücken./FX/jha/js

[pantarhei]

Wie Schildkröte schon geschrieben hat, wird das nächste Ereignis die Zinssenkung der EZB sein.
Da jetzt täglich von verschiedenen Seiten die Erwartung eines großen Zinsschrittes im Juni geäußert wird, wird dieser eingepreist sein, wenn es soweit ist. Das muss nicht unbedingt mit steigenden Kursen einhergehen.

Danach sehe ich unabhängig von der Stimmungslage keinen Grund, der ein Abgleiten ins Sommerloch verhindern könnte.

"Sell in may and go away" ist eine selbsterfüllende und selbstverstärkende Erwartung. Diese alte Börsenregel konnte man dieses Jahr früher und noch häufiger hören als in den letzten Jahren, die hervorragend zur saisonalen Konditionierung der Marktteilnehmer beigetragen haben.

Kurz und gut, mit fortschreitender Jahreszeit nähere ich mich dem Lager der Bären.

ciao
panta rhei

[Mandrella]

Nabbi stellt heute fest:

"Die gestrigen Zahlen von Investors Intelligence...

...signalisieren eine klare Topbildung in den US-Indices. Die Bullenquote ist auf 56 % angestiegen, während die Bärenquote auf 20,8 % gefallen ist. Dadurch ist die Differenz zwischen Bullen und Bären auf sagenhafte 35,2 % angestiegen und seit dem ich am Markt tätig bin, sehe ich eine derart große Differenz zum ersten Mal! Für gewöhnlich bildet der Markt seine Tops, wenn die Differenz über 29 steigt, da sich eine Reihe institutioneller Investoren reflexartig von Beständen löst, wenn der Optimismus überhand nimmt.

Die Stimmungsindikatoren der DEUTSCHEN BÖRSE...

...sprechen jedoch eine ganz andere Sprache! Die Bullenquote im DAX ist auf 34 % gefallen und die Bären sind auf 41 % angestiegen. Somit haben wir mehr Bären als Bullen am Markt und das ist ein kompletter Widerspruch zu dem,... was wir in der USA sehen. Das Sentiment in Deutschland spricht praktisch dafür, dass wir uns in der Nähe eines Bodens befinden und in der USA sehen wir ein klares Top!"

[Mandrella]

Nun wird`s interessant. Ausgerechnet Nabil Khayat bestätigt mit #329 sowohl #326 als auch #327. Weiterhin ist Nabil Khayat Pessimist und in Deutschland tätig, somit also selbst Teil des Stimmungsbildes, das er beschribt. Grund für Nabils Pessimismus (und den der übrigen WO-Kommentatoren sowie auch der meisten sonstigen Börsenpessimisten, einschließlich Vertraumir) ist aber primär nicht der deutsche, sondern der US-Aktienmarkt.

Die logische Schlussfolgerung dieser Überlegungen lautet: Der bevorstehende US-Abschwung ist im Deutschen Aktienmarkt bereits eingepreist. Kann das sein?

[pantarhei]

Hallo Mandrella,

>Der bevorstehende US-Abschwung ist im Deutschen Aktienmarkt bereits eingepreist. Kann das sein?

Auch wenn man diese Frage aus fundamentaler und psychologischer Sicht bejaht, würde doch praktisch ein Kurssturz in USA voll auf das hiesige Tagesgeschehen duchschlagen. Und nicht nur die Short-Fraktion würde verkaufen was das Zeug hält.

Es muss sehr angenehm sein, Assets aus Amerika nach Europa umzuschichten. Je stärker die Verkäufe in Amerika die Kurse drücken, desto billiger kauft man in Europa ein.

ciao
panta rhei

[VERTRAUmir]

mandrella,
mach Dir bitte einmal die Mühe und verfolge zwei, drei Tage den DAX, wenn um 14.30 Uhr in den USA Zahlen veröffentlicht werden oder um 15.30 Uhr die US-Börse aufmacht. Vormittags bietet sich ein Vergleich von DAX und US-Futures an.

So wie der DAX jeden Tag der US_Börse hinterherhoppelt, ist eine Abkopplung des DAX - so wünschenswert sie wäre - nicht zu erwarten.

Teilweise ist dies auch begründet. Unsere Finanzhäuser sind mit ihren Investments (Anleihen und Aktien) stark in USA engagiert. Viele DAX-Firmen wie Daimler, Telekom, SAP, Fresenius, Schering usw. haben ein beachtliches US-Geschäft.

Damit sind mehr als 50 % vom DAX US- bzw. Dollar lastig. Eine bedauerliche Entwicklung, die durch die US-Akquisitionen unserer Nieten in Nadelstreifen in den letzten Jahren forciert worden ist. Leider!

[Schildkroete_]

"Ist eine Abkopplelung vom Dow nicht zu erwarten..."

Freilich nicht im Tagesverlauf.




Dow als blaue benchmark

[Mandrella]

Montag, 26. Mai 2003 | 15:37 Uhr

Jetzt bin ich also erneut bei wallstreet:online gelandet. Hier habe ich schon einmal von September 1998 bis Juni 2000 in täglichen Kolumnen das Marktgeschehen kommentiert. Und wie hat man mich damals dafür gehasst, dass ich der Hausse ziemlich skeptisch gegenüber eingestellt war. Zum Schluss hat dann sogar die Redaktion versucht, mir in meine Texte hinein zu fuhrwerken. Das war für mich das Zeichen zum Abschied.

Heute gibt es keine eigene Redaktion mehr, dass gibt mir die Möglichkeit, zurückzukehren. Mal sehen, ob die Leute mich für meine Zuversicht in der Baisse genauso angehen werden wie für meine Skepsis in der Hausse. Merkwürdigerweise sind es ja vielfach die selben Geister, die damals die Bäume in den Himmel wachsen sahen, welche uns jetzt den Untergang in der Deflation prognostizieren.

Für mich war die Deflation ein Thema des Fin des Siècle, also ein Thema des ausgehenden letzten Jahrhunderts. Damals musste man langlaufende Bonds kaufen. Wer das heute jedoch noch macht, kommt ein paar Jahre zu spät. Das Beste ist auch hier bereits lange wegverdient. Doch diese Ansicht, dass sich gute Gewinne nur in der langen Frist machen lassen, wird ja von den Tradern meist widersprochen. Jedenfalls von denen, die noch nicht pleite sind.

Das Buy-and-Hold soll tot sein, höre ich jetzt überall. Ich dagegen sage: Es lebe das Buy-and-Hold! An dieser Stelle! Ab dieser Woche! Es kommt immer nur darauf an, welche Assets man kauft und liegenlässt ...

Bernd Niquet

[Schildkroete_]

Hab grad mal auf die Bundesobligationen geguckt - 2,85% Rendite für 5jährige, alleine in den vergangenen 6 Tagen von 3% gesunken. Ein Bekannter von mir erzählte, bei der Sparkasse wollte man ihm einen Anleihenfonds wärmstens nahelegen, der sei auch zuletzt gut gelaufen, und nach unten sei auch kaum Risiko, denn der werde schliesslich aktiv gemanagt.

[Algol]

Euer Freund, Nabil, schreibt heute:
"Willkommen in der neuen Börsenwoche…

...und FASTEN YOUR SEATBELTS, denn die Börse verspricht in den kommenden Tagen turbulent zu werden. Der DAX hat sich heute Vormittag unter die Marke von 2800 Punkten begeben, der Dollar bekommt keinen Boden unter die Füße und Gold nähert sich verdächtig den Jahreshochs. In den Köpfen der Marktteilnehmer setzt sich das Deflationsgespenst fest und die ersten Stimmen behaupten, dass es keine Deflation geben kann, wenn alle damit rechnen. Ob man den antizyklischen Ansatz auch auf realwirtschaftliche Begebenheiten anwenden kann ist jedoch fraglich, denn es würde heißen, dass...

...keine Rezession kommt, wenn die Meisten damit rechnen.

...keine Ausweitung der Arbeitslosen stattfindet, wenn die Meisten damit rechnen.

...unser Kanzler und sein Finanzminister das Land nicht in den Ruin treiben, weil die Meisten damit rechnen.

...die Sonne morgen früh nicht aufgehen wird, weil die Meisten damit rechnen"

Der Mann hat irgendwie Recht,
Gruß, Algol

[adelberts]

#336

Was hat ein Sonnenaufgang mit realwirtschaftlichen Begebenheiten zu tun?

Grüße
adelbert.

[Schildkroete_]

Muss dieser Nabil schwachsinnige Argumente der Gegenseite auseinanderpflücken, um sich in seiner Position bestätigt zu sehen? Da macht er es sich aber sehr bequem.

[Schildkroete_]

Das Handelsblatt bläst zur Sommer-Rallye

[pantarhei]

Platow-Kolumne: DAX für immer an den Dow Jones gekoppelt?
Orientierungslos war der DAX zu Wochenbeginn. Die Umsätze schwach, die Ausschläge gering. Unternehmensmeldungen waren Mangelware. Lediglich der gute ifo-Index und das Erdbeben in Japan sorgten kurzfristig für Bewegung. An welchem Impuls es am allermeisten mangelte: "Uncle Sam" feierte Montag "Memorial Day" und ließ die Pforte geschlossen.
Es ist immer wieder interessant festzustellen: Wenn der amerikanische Leitwolf sich eine Auszeit nimmt, passiert in Euroland wenig bis gar nichts. Wie kommt das? Ist der DAX für immer an den Dow Jones gekoppelt? Gerade, wenn die "Bären" die Nase vorne haben, macht sich darüber Missmut breit.
Doch woran liegt diese "sklavische Abhängigkeit"? An der gereifteren Aktienkultur jenseits des Atlantik? Ist es etwa Gewohnheit? Es ist schlicht eine Frage der Größe. In punkto Marktkapitalisierung klafft eine Lücke zwischen Deutschland und den USA, die den Unterschied der Wirtschaftsleistung oder der Bevölkerung bei weitem übersteigt.


Um die Relationen zu verdeutlichen: Steve Ballmer, nach Bill Gates der zweitgrößte Microsoft-Aktionär, verkaufte unlängst ein Zehntel seiner Aktien für rund 960 Mio. Dollar. Für diesen Betrag war kürzlich noch der gesamte MLP-Konzern zu kaufen.


Für die gesamte Marktkapitalisierung von Microsoft (226 Mrd. Euro) könnten Sie mit Deutsche Telekom, Siemens, E.ON, Deutsche Bank, SAP, DaimlerChrysler und BASF die sieben teuersten deutschen Aktien kaufen und hätten noch 10 Mrd. Euro übrig. Das wiederum würde noch für Linde, Lufthansa und FMC reichen. Solange diese Ungleichheit besteht, ist Autarkie eine Illusion.


Herzlichst Ihr


Platow Börsenteam



Da frage ich mich doch, ob der österreichische Kapitalmarkt soviel größer ist als der deutsche, da er diese USA-Hörigkeit nicht kennt?

ciao
panta rhei

[Joschka Schröder]

[Schildkroete_]

Zu #332, #333 bzgl. Abkoppelung vom Dow - wird ja interessant heute. Sicherlich eröffnen wir mit einem kräftigen Minus, aber wenn sich das im Laufe des Tages weitgehend abbauen sollte (was ich vermute), wäre das doch wohl etwas Eigenständiges

[BrockLanders]

ja, es sei denn die futures in usa steigen -- lol.

[pantarhei]

War`s das jetzt?
Während die Charttechniker Optimismus versprühen, frage ich mich, ob nach der heutigen Zinsentscheidung der EZB ich nicht besser mein Depot leeren und in die Sommerpause verschwinden sollte?
Wie parkt ihr eigentlich euer Geld?

ciao
panta rhei

[Schildkroete_]

Das Stimmungstief liegt definitiv hinter uns. Was die Märkte jetzt treiben könnte, könnte sich in der Frage von pantarhei wiedergespiegelt haben: "Wie parkt ihr eigentlich euer Geld?"


Nöö, nicht im Markt, aber es dürfte eine große Zahl an Marktteilnehmern geben, die einen recht ordentlichen Teil noch geparkt haben, und das Zinsniveau nimmt immernoch ab. Wenn ich jetzt Teilverkäufe durchziehe ... wohin eigentlich mit dem Krempel? Tagegelder inmitten der Rallye? Unternehmensanleihen auf jetzigem Niveau noch? In 5jährige Bundesanleihen zu 2,x%?

[Schildkroete_]

Nochmal zu #332 - wer braucht eine Abkoppelung?

Dax vs. Dow.

[pantarhei]

@schildkröte
Volle Zustimmung zu #345. Anleiherenditen auf Rekordtief sind nicht gerade einladend.

[Mandrella]

Die WO-Schwätzer sind jetzt übrigens mehrheitlich ins Bullenlager gewandert.

[Stormwatch]

Dann kann es ja morgen, am Freitag dem 13. crashen!

[Mandrella]

Nabil Khayat kippt um: "Der kleine Bulle wird noch etwas leben!" (17.06.2003 | 12:06)

[BrockLanders]

man sollte vielleicht nicht gänzlich außer acht lassen, daß es laut andre kostolany normal ist, wenn im laufe eines aufschwungs der pässimismus langsam dem optimismus weicht.
somit sollte man hier nicht gleich unbedingt eine trendwende an den märkten hineininterpretieren ...

meine meinung.

für einen längeren aufschwung muß sowohl der faktor geld, wie auch der faktor psychologie positiv sein.

wobei natürlich ein negativer faktor psychologie (pessimismus) auf einen (wichtigeren) positiven faktor geld hindeutet.

dennoch ...

[Mandrella]

Die Entwicklung der letzten Tage ist nicht mehr gesund. Bei den Nebenwerten haben wir inzwischen eine breite Schrottwerterallye und eine ungewöhnlich hohe Volatilität.

Wie weit das noch gehen wird kann man natürlich nicht vorhersehen, aber sicher ist es keine solide Basis für einen langfristigen Trendwechsel.

[BrockLanders]

hmm, hattest du nicht selbst gesagt, daß der trendwechsel (von der baisse zur hausse) schon längst vollzogen ist/wurde?

[Mandrella]

optimistische Neueinträge im WO-Board aus der letzten eineinhalb Stunden:

11:37 Ricardo.de schnelle 100% ??!! Kurssprünge wie in "Alten Zeiten"
11:34 AAreal-Bank Ausbruch!! Schnelle 20 Prozent diese Woche
11:27 Travel 24 zeigt Bewegung
11:03 Fimatex plus 15%
11:01 Arxes steigt und steigt,aber keiner merkt es.
11:01 "Dow Jones hat Luft bis 10.000 Punkte"
11:00 Hier gibts die nächsten 300%!!!Kurs 0,08/Cash 0,13
10:55 Trading-BUY für SOFTMATIC 727170 mit 50% Kurspotential...
10:54 ADVANCED PHOTONICS TECHN. AG WKN:828820 geht durch die Decke!!!
10:51 Unentdeckter Mantel mit Verfünffachungschance
10:50 ***** Computerlinks ***** ------ >100 % Gewinn möglich, KGV 10, super Newsflow
10:34 GPC BIO !!!! REBOUND NACHDEM STOP LOSS ausgelöst wurden

pessimistische Neueinträge im WO-Board im gleichen Zeitraum:

11:25 VCL-US MAJORDEAL geplatzt? siehe....

[Mandrella]

Kursziel Dausend!

11:58 300% Potenzial bis Ende 2003
11:44 meine nächste rakete

[Mandrella]

Ohne Worte.

13:05 ORAD (928634): Ausbruch möglich
12:59 Elmos, Perle mit riesigem Potential
12:56 Die 500 % - CHANCE , Kurzfristig m.T:
12:56 Und sie steigt und steigt und steigt...
12:41 AdHoc: Fortunecity!!! Übernahme?
12:15 *** EM.TV - Die zweite Chance? ***
12:14 Eine echte Turnaround Spekulation!!! möglich wären 500%

[Mandrella]

Ratet mal, wer heute in seiner WO-Kolumne den Kauf von US-Pharmaaktien und Stop/Buy bei Microsoft empfiehlt

[VERTRAUmir]

@schildkroete

Ich sprach von der Kopplung DAX/US-Märkte nicht DOW.
Der DOW ist wegen seiner Berechnung ein völlig blödsinniger Index.

Objektiver ist es die realistisch gewichteten Indices S&P 500 sowie NASDAQ heranzuziehen.

DAX versus S&P 500




Dax versus NASDAQ



Für mich ist die Korrelation ziemlich gut zu sehen. Wenn man nun noch berücksichtigt, das der Dollar auf Jahressicht rd. 30 % eingebüßt hat, dann ergibt sich heute, 19.6.2003, im Jahresvergleich eine fast identische Wertentwicklung.

[Schildkroete_]

Mandrella,

zu #357: der Junge ist echt gut, der Pharma- und Biotechindex konsolidiert seit vorgestern


VisionEye,

die Korrelation stellt niemand in Abrede - sie ist natürlich immer gegeben und auch stark, nur steht sie einer mittelfristigen Abkoppelung nicht im Wege. Vielleicht streiten wir nur um Definitionsfragen, aber wenn ein Index gegenüber dem anderen eine Outperformance von 30% aufweist, ist das für mich eine Abkoppelung, auch wenn die kurzfristigen Schwankungen natürlich sehr stark korreliert sind.

[Schildkroete_]

Sehe grad den letzten Satz - OK, nehmen wir den Währungseinfluss hinzu.




Freilich ist es unfair, vom Tiefststand des DAX auszugehen ...


Aber immerhin hat der Währungseinfluss diese Outperformance gegenüber dem S&P500 sogar deutlich verstärkt!

[VERTRAUmir]

so macht`s Spaß, schildkroete.

Ab heute rechne ich auch nur noch vom Tiefpunkt aus.
Das bringt eindeutig mehr Vergnügen.

[Schildkroete_]

[Schildkroete_]

Aber um bescheiden zu protzen - meine kräftigen Käufe in europäischen Blue Chips tätigte ich zu der Zeit - Indiz ist mein Thread, der am 7.3. eröffnet wurde

[Mandrella]

Ein Tag mit DAX im Minus, und schon ist die Euphorie wie weggeblasen. Nabbi ist wieder ein Bär, Hajo sowieso, und die übrigen WO-Auguren werden auch ganz kleinlaut. Die Angst vor einem erneuten Crash sitzt noch so tief, dass die Stimmungsausbrüche wohl nur als kurzfristiger Kontraindikator taugen.

[BrockLanders]

habe heute ein update von cognitrend irgendwo im fernsehen gesehen:

obwohl die deutschen indices über die woche hinweg fast unverändert sind, ist die anzahl der bullishen börsianer deutlich gesunken -- abgewandert zu den bären.

[Mandrella]

Die Deutsche Börse AG denkt laut darüber nach, die Handelszeiten zu verkürzen. Zur Erinnerung: Auf dem Höhepunkt der Hausse wurden die Handelszeiten verlängert.

[Mandrella]

ein notorischer Pessimist kippt um:

Werte Leserinnen und Leser!

Seit meinem ersten Artikel bei w:o Größte Bullenfalle seit 2000? vom 23.04.03 versuche ich, der Idee einer "tragfähigen Bodenbildung" bzw. der "Entwicklung einer neuen Hausse" entgegen zu steuern. Am 28.04.03 schrieb ich meinen Artikel KEINE CHANCE FÜR DEN DAX . In beiden Artikeln finden sich langfristige DAX-Charts, in denen ich einen massiven Kreuzwiderstand bei rd. 3000 Punkten konstatierte. In beiden Fällen hatte ich Liniencharts von comdirect/Innovative Software verwendet, die auf Schlusskursen basieren. Im Allgemeinen bringen solche Charts bei meiner spezifischen Analysetechnik kaum Probleme, wenn bei den großen Trendwendezonen Tagestiefs/-hochs und -schlusskurse nicht stark divergieren. Beim Tief vom 21.09.01 existiert jedoch zwischen Low und Close eine Differenz von 250 Punkten. Und dies ist wohl doch eine enorme Divergenz. Leider habe ich diese bei meinen damaligen Analysen nicht gebührend beachtet, so dass aus heutiger Sicht der von mir postulierte Kreuzwiderstand nicht wirklich existierte. Durch Zufall schnitten sich die übrigen Trendlinien mit der durch das Close vom 21.09.01, so dass ich nun einen unverzeihlichen Irrtum einräumen muss. Ich entschuldige mich vielmals bei allen, die damals mit mir bei ihrem Anlageverhalten auf diese Falschinterpretation eingegangen sein sollten!

Mit freundlichem Gruß

Hajo Bier

[BrockLanders]

nun ja, ich würde eher sagen er versucht sein charttechnisches theoriewerk verzweifelt nachträglich an die realität anzupassen, indem er händeringend begründungen sucht, warum es völlig danebenlag.

was bleibt ihm auch anderes übrig?

würde er nun für die zukunft ausgesprochen optimistisch sein, so wäre er in der tat umgekippt.

meine meinung.

[BrockLanders]

okay, habs mir nochmal genauer durchgelesen (hätt ich gleich machen sollen, ich weiß). man könnte tatsächlich einen gewissen optimismus aus seiner aussage lesen.

okay, aber das bin ich von charttechnikern gewöhnt, meist geht es ja eh nur um trendfortführungen. erinnert mich irgendwie an volxwirtschaft ...

sogesehen ist wohl ein umschwumg der charties zu erwarten, hoffen wir einfach, daß sie grundsätlzich noch ein `aber` an ihre trendverlängernden aussagen dranhängen.

[Mandrella]

Das ist nicht mehr gesund:

09:29:16 KONTRON, habe die Ehre, sie im Depot zu haben
09:28:59 biolitec- Jetzt gehts ab :-)
09:26:29 METABOX zieht an! Wer kauft hier?
09:24:03 Musicmusicmusic steigt weiter...
09:23:55 weitere 20 % bis Mittwoch !!!!!!
09:18:20 ESCOM- ES COM(t) Schwung rein!
09:12:05 Thiel fallen heute endlich die 5€!!!!RIESEN UMS...
09:08:19 MORPHOSYS - Ausbruch nach oben steht bevor.
09:05:58 Di,1.9.3:NoggerT,actr&TC`s Trading&Ausbr...
09:05:49 #### Gedys Explodiert ####

Eine Stimmung wie zu besten New-Economy-Bubblezeiten.

[memyselfandi007]

manchen ist halt nicht zu helfen, v.a. nicht den Freizeitzockern auf W:O. Die Gier wird immer da sein, nur das Objekt der Gier wechstelt ...

Kritischer sehe ich solche Berichte:

29.08.2003
TFG 100%-Chance
Prior Börse

Die Anlageexperten der "Prior Börse" sehen in der Aktie der TFG Venture Capital (ISIN DE0007449506/ WKN 744950) eine 100%-Chance.

Nachdem das Unternehmen in den letzten zwei Jahren jeweils Verluste im dreistelligen Millionenbereich habe hinnehmen müssen, sei nun wieder ein kleiner operativer Gewinn erwirtschaftet worden. Die hohen Verluste seien auf Abschreibungen des Beteiligungsportfolios zurückzuführen.

Doch mit einem Börsenaufschwung würde auch wieder der IPO-Markt in Fahrt kommen. Dies sei wiederum eine Initialzündung für die Unternehmensbeteiligungen von TFG.

Vor diesem Hintergrund ist die Aktie der TFG Venture Capital eine Option auf steigende Kurse, was dem Titel in diesem Falle eine 100%-Kurschance einräumt, so die Wertpapierspezialisten der "Prior Börse".




Da werden Kleinanleger wieder in absolute Schrottwerte getrieben.

MMI

[Dochmann]

Mandrella,

das hier die Threads überschwenglich sind, dürfte kaum verwundern. Wer hält sich schon im Board auf, ohne investiert zu sein.
Was die Stimmung im Land angeht, höre ich weiterhin viel Skepsis, auch in den meisten Äusserungen im TV.




Privatanleger verpassen Kursrallye
Anhaltende Angst vor Aktien lähmt Masse der Deutschen - Amerikaner offensiver
von Beatrix Wirth und Holger Zschäpitz

Berlin - Die Deutschen machen ihrem Ruf wieder einmal alle Ehre. Obwohl die Aktienmärkte bereits sechs Monate in Folge steigen, bleiben sie die sprichwörtlichen Miesepeter. Während die optimistischen Amerikaner schon wieder beherzt nach Aktienfonds greifen, halten sich die deutschen Anleger mehrheitlich an der Seitenlinie und schauen von dort der Kursrallye zu.


Gerade einmal 1,69 Mrd. Euro investierten sie seit Januar in Aktienfonds - eine Milliarde weniger als im Vorjahreszeitraum. Und trotz der steigenden Kurse zogen sich die wenigen, die investiert hatten, im Juli schon wieder ängstlich zurück. 100,2 Mio. Euro flossen in diesem Monat aus Aktienfonds ab, meldet der Branchenverband BVI. Die Risikoscheu zeigt sich auch an der Entwicklung bei Rentenfonds. Im Gegenzug zu den Aktienpendants hielten die Deutschen den vermeintlich sicheren Anleihen die Treue.


"Die letzten Jahre haben tiefe Spuren hinterlassen", sagt Klaus von Massenbach von der Fondsgesellschaft JP Morgan Fleming. "Es wird wohl noch einige Zeit brauchen, bis die privaten Investoren wieder ohne Vorbehalte neue Investitionen in Angriff nehmen." Eine aktuelle Umfrage des Investmenthauses zum Anlegervertrauen untermauert, wie desaströs die Lage ist. Die Einschätzung der Bundesdeutschen zur Entwicklung des Aktienmarktes ist immer noch negativ. Auf einer Skala von -5 (sehr negativ) bis +5 (sehr positiv) ermittelte JP Morgan Fleming für August einen Wert von -0,48. Das ist nach vier Monaten der Verbesserung eine Stagnation.


Entsprechend gering ist die Investitionsbereitschaft. Von allen 2000 Befragten gaben 86,5 Prozent an, in den nächsten zwölf Monaten nicht in Fonds investieren zu wollen. Nur 6,1 Prozent sind daran interessiert. Kaum besser sieht es bei den privaten Anlegern aus, die bereits Anteile an Investmentfonds besitzen. Auch hier kann sich die große Mehrheit von 67 Prozent noch nicht dazu entschließen, weitere Fonds zuzukaufen. Nur knapp jeder Fünfte ist dazu bereit.


Ganz anders ist die Situation jenseits des großen Teiches. Die Amerikaner kehrten Rentenfonds den Rücken und rannten fast schon wie die Lemminge mit ihrem Kapital in Aktienfonds. Im Juli investierten sie 21,4 Mrd. Dollar in Dividendenpapiere - so viel wie seit Anfang 2002 nicht mehr. Rentenfonds verzeichneten hingegen den schlechtesten Monat seit Januar 2000. Wie sehr die Angst vor Aktien in den USA gewichen ist, macht die Begeisterung für hochspekulative Tech-Fonds deutlich. Hier haben sich die Zuflüsse wieder dem langjährigen Durchschnitt angenähert.


Dabei stünde auch den Europäern etwas mehr Optimismus gut zu Gesicht. Zumindest ein Blick in die Vergangenheit macht Mut. Die Europa-Strategen der Citigroup haben die Marktbewegungen während der letzten beiden wirtschaftlichen Erholungsphasen zwischen Oktober 1992 und Februar 1994 sowie Oktober 1998 und Juli 1999 untersucht. Während der europäische Blue-Chip-Index Stoxx-50 in der ersten Phase um 62 Prozent und in der zweiten um 54 Prozent stieg, hat er seit März dieses Jahres erst 34 Prozent zugelegt. Auch von der Bewertung ist der Index im Rückstand. "Gegenüber Bonds sind europäische Aktien immer noch günstiger bewertet als zum schlimmsten Zeitpunkt der Asienkrise 1998", meint Robert Buckland, Stratege bei Citigroup. Entsprechend sieht er für Aktien weiteren Spielraum, je stärker die Aufschwungsignale werden. "Ein Vergleich mit der Performance und Bewertungsrelation Ende der Neunziger würde ein Stoxx-Niveau nahe legen, das 64 Prozent höher liegt als aktuell."


Und auch der Dax habe noch Luft, betont Gianni Hirschmüller vom Analysehaus Cognitrend. "Viele institutionelle Investoren haben den Großteil der Hausse verpasst und versuchen nun, Geld zu verdienen, indem sie regelmäßig Gewinne realisieren und sich auf dem Weg des Dax nach oben immer neu engagieren." Dies werde den Index noch um mindestens 150 Punkte aufwärts tragen.

[lasermind]

Alle Versuche Börse anhand der Psychologie, Chartechnik oder durch eine Fundamentalanalyse vorherzusagen müssen zwangsläufig an der Physik scheitern. Wieso fragt sich da der Laie, was hat denn Physik mit Börse zu tun?

Nehmen wir an wir hätten einen gigantischen Computer, und in diesen Computer würden wir sämtliche Positionen und Geschwindigkeiten aller Atome und Teilchen der Erde und sagen wir aller Atome und Teilchen im Umkreis eines Lichttages einspeisen.
Wir hätten also damit jede verfügbare Information über unsere nähere Welt erfasst.

Unser Programm könnte nun unter Berücksichtigung der bekannten physikalischen (und noch zu endeckenden)Gesetze den Zustand der Erde einige Stunden vorrausberechen.Es wäre uns also ein leichtes den Aktienkurs jeder x-beliebigen Aktie zu errechnen, und wir könnten reich werden

Das schlimme daran aber wäre, dass wir keinen eigenen Willen hätten,weil wir ja berechenbar wären, dass wir Marionetten physikalischer Wechselwirkungen wären..

Zum Glück ist das jedoch reine Fiktion, Die Heissenbergsche
Unschärferelation macht uns nämlich einen Strich durch die Rechnung. Nach Heisseberg ist es nämlich unmöglich Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens gleichzeitig zu bestimmen.

Und dadurch sind alle Prognosen und Vorhersagen nonsens, und dieser Threat am Ende.

Q.e.d

[IgnatzWrobel]

@ lasermind

wenn es so ist, wie du sagst, warum ist dann der weltweit vermutlich erfolgreichste Anleger der letzten Jahrzehnte W. Buffet, jemand der ganz konsequent mit einer ausgefeilten Strategie vorgegangen ist? Zufall??

Mit einer ähnlich Strategie war z.Bsp. P. Lynch mit seinem Magellan-Fond erfolgreich. Auch Zufall?


Nee, nee, dein Vergleich mit der Chaostheorie hinkt doch gewaltig. Das Wetter mag man höchstens 3-4 Tage bestimmen können, für den Kurs einer Aktie brauchst du vielleicht mindestens 3-4 Jahre, dann hat sich nämlich deren Bewertung an die Zahlen angepaßt. Ausnahmen betätigen die Regel.

Ignatz

[Dochmann]

lasermind,



was machst Du dann an der Börse?

[Dochmann]

Mal davon abgesehen - wir handeln hier mit Wahrscheinlichkeiten, und nicht mit Vorhersagen, die den Anspruch der Gewissheit erfüllen wollen. Von daher stört mich die Unschärferelation nicht so sehr, sie würde ja allenfalls als Unsicherheitsfaktor hier eingehen, als, wie Du zugeben musst, sehr marginaler Faktor, der allenfalls die Signifikanz der aus beobachteten Marktzusammenhängen progostizierten Entwicklungen ein klein wenig beeinträchtigt.

War aber ein netter Versuch

[Mandrella]

Ungebremste Euphorie im Board bei fallenden Kursen. Ende der Fahnenstange erreicht?

15:40:11 Senator Tendenz langsam steigend
15:40:22 **Heutiger Tagestip für Zocker** Starke Umsätze...
15:50:18 $$$ Refugium! Was ist denn hier los? $$$
15:55:30 Obacht! - Ausbruch aus Dreiecksformation beginn...
15:59:48 Calypte über 1000% nun, Nanopierce startet jetz...
16:02:22 >>>Startsequenz eingeleitet....
16:08:05 Innovative Solutions & Support Inc. (ISSC)

[Stormy]

Zwei, drei mal klappt das noch mit den Stehaufmännchen, dann bleibt es liegen!

[Dochmann]

Enttäuschende Bullen



Ich bin ja immer bereit, zuzugestehen, etwas naiv und von gestern zu sein.. Heute muss ich davon wieder einmal Gebrauch machen. Früher, als die Welt noch anders war, war eine Hausse noch eine richtige Hausse. Da stiegen die Kurse jahrelang und erreichten phantastische Höchststände, selbst dann, wenn der Optimismus schon weit verbreiten war.

Doch seitdem sich im Zuge der Globalisierung der parallel verlaufende Trend zur Kleinkariertheit so ausbreitet, wie das früher bei den Haussen der Fall war, scheint es um die Haussen geschehen. Denn wenn man heute einmal lauscht, was die Bullen so alles zu sagen haben, kann einem schon wirklich Angst und Bange werden.

So schrieb beispielsweise Gottfried Heller, der unbeirrbarste der unbeirrbaren Optimisten in der letzten Woche in der "Welt", die Hausse werde bis ins nächste Jahr anhalten. Und noch zögerlicher waren die beiden Bullen in der gestrigen "Dresdner Sonntagsbörse" auf n-tv. Einer sagte, die Hausse werde bis zum Jahresende dauern und der/die andere auf jeden Fall bis zum Jahresende und vielleicht noch ein Stückchen weiter.

Selbst wenn die Hausse bis ins nächste Jahr anhält, dann hat sie gerade einmal ein Jahr gedauert. Nach dem größten Abschwung der jüngsten Börsengeschichte soll also ein Aufschwung kommen, der nur ein Jahr dauert? Wollt ihr mich veräppeln, liebe Bullen? Das heißt doch, dass selbst den Bullen die Visionen ausgegangen sind - und sie mittlerweile zu Zwergkaninchen mutiert sind.

An der Börse stehen sich folglich derzeit Bären und Zwergkaninchen gegenüber. Eigentlich ein ungleicher Kampf. Doch schaffen es die Bären, die schnellen, wendigen und anscheinend deutlich in der Minderzahl sich befindlichen Zwergkaninchen in der gleichen Art zu erledigen wie vor kurzem schon einmal die trägen Bullen?

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es auch hier und dieses Mal wieder völlig anders kommt als von allen erwartet. Von der mittel- bis langfristigen Erwartungsseite her könnte der Markt durchaus weit größere Chancen haben als man ihm gemeinhin gegenwärtig zubilligt.



Autor: Bernd Niquet, 13:55 15.09.03







Und irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Niquet - wie schon in den vergangenen Jahren - mal wieder das schreibt, was ich selbst jetzt auch so sehe. Das Stimmungstief mag vorbei sein, aber was heißt das schon?

[Mandrella]

Vor ein paar Monaten hat Niquet bei DAX 3000 zum Ausstieg geblasen, so wie Khayat. Nun lässt er sich von der überschäumenden Stimmung anstecken und wandert ins Bullenlager, so wie Khayat. Schwer zu sagen, wer von den beiden der Dümmere ist. Auf jeden Fall sind beide ziemlich kurzsichtig.

Man sehe sich nur diesen Irrsinn im WO-Board an:

20:32 Ich geb mich geschlagen, die Bullen liegen richtig !!
20:36 Was ist bei Versiko los..........
20:44 100% bis ENDE Oktober "LETZTE CHANCE"
20:50 Lintec, da geht´s nach oben!
20:58 Platow empfiehlt Cybio in seiner neuesten Ausgabe
21:03 >>> TELEPLAN schaut gut aus...! <&l...
21:21 Interpublic - Kaufalarm
21:22 Der Rebound kommt**NET AG**
21:29 Diese Aktie werde ich nochmal nachlegen... (Metabox)

[Dochmann]

Ich gebe zu, vor einigen Monaten hier nix gelesen zu haben - mir sind seine Kommentare aus 02 und davor in Erinnerung, und da lag er eigentlich recht gut.

Und, Mandrella, nochmal: Die Threads hier im Board sind nicht grad represäntativ: Hier sind allesamt nur Leute, die ohnehin ständig auf den Aktienmarkt schauen und wohl auch Aktien halten (warum sonst halten die sich hier auf?) - das die jetzt überwiegend euphorisch sind, überrascht nicht wirklich. Relevant für die Frage, wo wir stehen und was kommt, ist doch wohl eher, wie groß (oder auch klein) der Anteil der Leute ist, die nicht oder nicht sonderlich investiert sind.

[Mandrella]

@Dochmann
Die Stimmung im Board ist repräsentativ. Vor 6-12 Monaten wurde sie nicht von Aktienbesitzern, sondern von Inhabern von Put-Optionen und anderen Papieren bestimmt, mit denen man auf fallende Kurse, Weltwirtschaftskrise etc. setzte. Siehe auch Beitrag #36 hier im Thread.

Ich habe den Eindruck, dass seit 1-2 Wochen eine Kombination aus oberflächlicher Euphorie und unterschwelliger Angst vorherrscht. Das heißt, es müsste jetzt erst mal eine kräftige Korrektur kommen, bis die Angst - die sich in den drei Baisse-Jahren aufgebaut hat - wieder die Oberhand gewinnt, und dann könnte es weiter aufwärts gehen (falls die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sich nicht wieder verschlechtern).

[Dochmann]

Das das hier repräsentativ sein soll, ist aber eine sehr gewagte Aussage, nur weil auch ein paar Optionstrader sich hier aufhalten. Wenn ich #372 vergegenwärtigen darf und fetstelle, dass sich dies auch mit meinem Eindruck in meiner unmittelbaren Umgebung deckt - nämlich das viele noch gar nicht wieder in den Markt gegangen sind! - und wenn Du selbst von einer Mischung aus Euphorie und Angst sprichst, fragt sich, wieso jetzt eine Korrektur kommt, um die Angst überhand nehmen zu lassen, und nicht etwa eine Rallye-Fortsetzung, die erst einmal die Euphorie deutlich stärkt.
Diese unterschwellige Befürchtung einer deutlichen Korrektur höre ich bei einer sehr großen Mehrheit in den Kommentaren und Analysen heraus.

[M.Haze]

Das ist doch eine Diskussion ins Nirgendwo.
Wer hatte denn im Fruehjahr 00 nicht Angst
vor einer Korrektur?
Wer aber hat drei Jahre Baisse im Hinterkopf
gehabt?

[lasermind]

Ihr kommt mir bald vor wie Hr.Khayat.Auch der ist ständig auf der Suche nach Disribution, geheimnisvollen Commercials,Pension-Fonds oder irgendwelchen Trendbrüchen.

Der endeckt jeden Tag was Neues!

Warum lauft Ihr wie Schafe den anderen hinterher, und versucht zu ergründen was andere tun??

Wenn Euch eure Aktien fundamental zu teuer sind, dann verkauft sie doch einfach.

Oder treibt Euch die Gier nach den letzten Prozentchen?

[Mandrella]

Ich danke den Beobachtungsobjekten für ihre konstruktiven Beiträge So richtig überzeugend ist die Gegenwehr aber noch nicht..

[Algol]

#386

[Dochmann]

Nee mann, Mandrella, dazu mag ich mich nicht zählen, da ich seit langem hier mitdiskutiere

Ausserdem - diese Replik ist als Gegenwehr auch nicht grad überzeugend.

Ich bin neugierig, wie die nächsten Tage verlaufen. es gab in den vergangenen Jahren immer wieder Tage, an denen der DAX 5% zulegte und allzu viele aufatmeten, das Gröbste sei wohl überstanden. Würd mich nicht wundern, wenn jetzt viele daherkommen und erst einmal feststellen, die Rallye sei jetzt wohl vorbei

[Dochmann]

So richtig nachhaltig optimistisch klingt das alles auch nicht grad


Aktuelle kommentare

Dax divergiert vom Dow 07:35 23.09 Rethfeld
Haben die Bären nun das Ruder in der Hand? 06:55 23.09 Fondex
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Ölpreisentwicklung - Jetzt geht es zur S.. 16:59 22.09 Godmode
Fällt der US-Dollar bis auf 105 Yen? 14:16 22.09 Dr.Rettinger
Nanotech-Wert aus der zweiten Reihe 13:36 22.09 NanotechR
Musterdepot +81% (!) seit Jahresbeginn –.. 13:12 22.09 BoerseInside
Gefährliche Insiderverkäufe 11:11 22.09 B.Niquet
Indizes im Würgegriff der Währungen! 10:57 22.09 Bardtke
Es wird eng für Mr. Market! 10:25 22.09 Fondex

[Mandrella]

Heute morgen sind sie alle wieder optimistisch - bei fallendem Markt. Oweh..

[BrockLanders]

ich höre immer mal wieder die these, daß viele institutionelle tendenziell bullish sind, aber noch nicht zum einstieg bereit sind, da sie mit einer weiteren korrektur rechnen.
letztendlich beurteilen kann ich es allerdings auch nicht.

in deutschland haben wir meines wissens nach allerdings kostant weiterhin netto zuflüsse in offene immobilienfonds und geldmarktfonds. was rentenfonds angeht, bin ich mir nicht sicher.
sowie leichte netto abflüsse aus reinen aktienfonds (wenn auch vermindert).

somit könnten die aussagen zumindest der fondsmanager evtl auch als werbung für aktienfonds verstanden werden ... evtl.

in USA hingegen haben wir bereits wieder netto zuflüsse in aktienfonds.

ich frage mich auch, ob das ignorieren der drohenden vernichtung von freddie mac auf bullishe stimmung oder auf einfluß des US systems zurückzuführen ist.

[pantarhei]

Um die Perma-Bären seit Anfang dieses Jahres ist es merklich ruhiger geworden. Trotz vieler nachvollziehbarer Argumente seitens der Skeptiker steigt der Markt ...

Anbei ein Kommentar aus der Sicht eines Charttechnikers über fundamental argumentierende bearishe Marktbeobachter im Jahr 2003.

Am 12.03.2003 markierte der DAX sein Bärenmarkt-Tief, - das bisherige zumindest -, bei 2.188 Punkten. Anschließend konnte der Index nahezu durchgehend ansteigen, um am 05.09.2003 bei 3.676 Punkten sein bisheriges Jahreshoch auszubilden. Der Trend ist Fakt. Und für einige insbesondere fundamental argumentierende perma-bearish eingestellte Marktbeobachter hätte es diesen Anstieg nicht geben dürfen. Als der DAX ausgehend von der 2.200 die ersten Wochen ansteigen konnte, gab es seitens der Shortseller-Letter in den USA für den US Markt lautstarke Anweisungen, die aufflackernde Stärke des Marktes zur Erhöhung der Shortpositionierung zu nutzen. Grundtenor: "Shorte den Markt, nur Idioten kaufen, Bärenmarkt in bester Verfassung".

Zugegebermaßen haben wir hiermit die unseriösen Stimmen aus dem Bärenlager aufgelistet. Es gibt jedoch auch zahlreiche bearish ausgerichtete US Börsenbriefe, die absolut erstklassig sind. Dazu gehört beispielsweise der Contrary Investor (URL : http://www.contraryinvestor.com/mo.htm) Monatlich veröffentlichen CI eine kostenfreie Einschätzung, die bei uns Pflichtlektüre ist. Der Punkt ist der, daß diese Börsenbriefe, Analysten und Marktbeobachter fundamental oft absolut nachvollziehbare und überzeugende Argumente nennen können. Sachlich werden von Woche zu Woche, von Monat zu Monat sogar neue bearishe Argumente geliefert bzw. darauf hingewiesen, daß sich bestehende Argumente noch aussagekräftiger entwickeln würden. Der Punkt ist außerdem der, daß das Argumentationskonstrukt dermaßen in sich stimmig ist, daß unserer Ansicht nach einige dieser Marktkommentatoren, die basierend auf ihren fundamentalen Einschätzungen auch Anlageempfehlungen geben, in eine psychologische Falle geraten. Sie meinen, den Markt im Griff zu haben. Sie sind von Richtigkeit und Gewichtung ihrer Argumente so überzeugt, daß sie fest davon ausgehen, daß sich auch der Markt entsprechend ihrer fundamentalen Einschätzung bewegen müsse. Als Portal mit dem Schwerpunkt "Technische Analyse und professionelles Trading" ( http://www.godmode-trader.de ) möchten wir nicht dazu übergehen und bewerten, ob und inwieweit eine fundamentale bearishe Argumentationsführung objektiv korrekt ist. Dennoch erlauben wir unsere Ansicht dahingehend zu äußern, daß aus unserer Sicht allesentscheidend ist, wie das Gros der Marktteilnehmer die Situation einschätzt und wie das Gros der Marktteilnehmer letztenendes anlagetechnisch vorgeht. Man darf niemals aus den Augen verlieren, wer in der Endkonsequenz den Markt bewegt, also die Kurse "macht". Der Trend wird durch die Marktteilnehmer bestimmt, die in eine Trendrichtung relativ gesehen mit einem höheren Kapitaleinsatz pro Zeiteinheit handeln als die Marktteilnehmer, die in die Gegenrichtung handeln. Unserer Ansicht nach funktioniert also auch folgendes theoretisches Beispiel: Die Mehrheit der Marktteilnehmer kommt zu einer positiven Einschätzung der konjunkturellen Lage, die aber objektiv falsch ist. Was passiert dann? Theoretisch dürften die Indizes steigen und einen Aufwärtstrend ausbilden, weil die Masse der Marktteilnehmer basierend auf ihrer Markteinschätzung, kauft. Da sich viele der Bullen über die Presse äußern, bestärken sie sich untereinander und sie ziehen immer mehr andere Marktakteure, die vielleicht zunächst unschlüssig waren, in ihr Lager. Der Markt würde also gegen den "fundamentalen Trend" steigen. Solche Phasen hat es übrigens in der bisherigen Historie der Indizes schon mehrfach gegeben. Es würde den Umfang dieses Kommentars sprengen, wenn wir hierzu Beispiele aufzählen und beschreiben würden. Ein Häufchen von bearish ausgerichteten Fundamentalanalysten könnte also durchaus objektiv mit seinen Einschätzungen "richtig" liegen, nur bewegen sie den Markt nicht; zumindest solange nicht, wie sie in der Minorität bleiben. Der Markt bewegt sich aber nicht unendlich von seinen Fundamentals weg. Wenn die Erwartungen der Masse der Marktteilnehmer nicht erfüllt werden sollten und diese Marktteilnehmer stellen dies auch tatsächlich fest, dann macht es Peng und die Indizes würden relativ wieder schnell in sich zusammen fallen. Zurück zum DAX und dem Verhalten der perma-bearishen Advisors. Je weiter die Märkte 2003 anstiegen, desto ruhiger wurde es um die Bären. Die anfangs noch aggressiv geführten Verkaufs- und Shortsellingempfehlungen verstummten langsam. Dennoch wurde die Skepsis gegenüber dem Marktgeschehen nicht aufgegeben. Hier sind wir bei einem weiteren wichtigen Punkt. "Fundamentale Stopps" scheint es nicht zu geben. Wenn der Markt gegen das eigene fundamentale Bias (im Falle des Jahres 2003) steigt, dann passiert nicht selten folgendes. Verschwörungstheorien wuchern ins Kraut. Der Anstieg sei ein "Fake". Fundamental sei er nicht untermauert. Die "dummen" Pensionsfonds seien nunmal auf der falschen Seite in Position gegangen. "Der Markt liegt falsch, ich liege richtig". So bitter es ist, aber es ist in der Regel andersherum. Der Markt liegt "richtig". Was übrigens die Kursanstiege dieses Jahres anbelangt, so waren insbesondere in den ersten Monaten des Anstiegs vornehmlich Institutionelle und Fonds auf der Käuferseite. Die Kleinanleger sind erst im späteren Verlauf der Aufwärtsbewegung hinzugestoßen. Das läßt sich unter anderem an dem Verlauf der Transaktionsfrequenz bei den Onlinebrokern ablesen. Es ist kein Wunder, daß nicht wenige Musterdepots, die von fundamentalen Bären Anfang dieses Jahres mit Shortpositionen bestückt wurden, einfach eingestellt wurden, da es nun einmal keine "fundamentalen Stops" gibt. Es kann also durchaus sein, daß derjenige, der in unserem theoretischen Beispiel die wirtschaftliche Lage fundamental objektiv korrekt bearish eingeschätzt hat, aufgrund eines falschen Anlageverhaltens, sein Depot gegen die Wand gefahren hat, um es einmal gewohnt "GodmodeTrader-hart" auszudrücken.

In diesem Kommentar haben wir uns auf die Kommentierung des fundamental bearish gegen den bisherigen Jahrestrend argumentierenden Advisors konzentriert. Ende 2000 bis Anfang 2002 hätte man den fundamental bullish gegen den übergeordneten fallenden Gesamtmarkttrend argumentierenden Marktbeobachter kommentieren können. Gerade in der Anfangsphase des Bärenmarktes gab es zahlreiche Analysten und Marktbeobachter, die eindrucksvoll insbesondere die bahnbrechende Bedeutung des Internets darstellten. Wir haben viele dieser exzellenten Analysen archiviert. Der Markt tat jedoch ersteinmal etwas ganz anderes. Die Blase am Aktienmarkt platzte mit einem lauten Knall. Und erbarmungslos wurden nicht wenige dieser fundamental sehr gut argumentierenden Bullen hinweggespült.

Sie merken, daß dieser Kommentar ganz klar aus Sicht eines Charttechnikers geschrieben wurde. Mittels dieser technischen Analyse lassen sich Kapitalströme auswerten. Mittels der technischen Analyse läßt sich in Erfahrung bringen, was im jeweiligen Zeitfenster der übergeordnete Trend ist. Darauf basierend läßt sich das Anlageverhalten ausrichten nach dem Motto "Gehe mit den großen Jungs". Wenn für Leserinnen und Leser unsere Argumentationsführung in diesem Kommentar nicht schlüssig und nicht nachvollziehbar sein sollte, bitten wir um Feedback. Wir werden gute Gegendarstellungen gerne auf dem GodmodeTrader veröffentlichen. Insbesondere kritisches Feedback interessiert uns.

[BrockLanders]

vielen dank für diesen link, pantarhei.

www.contraryinvestor.com/mo.htm

ein sehr interessanter artikel, der sich mit meinem bisherigen wissen deckt, es aber noch weiter ergänzt und schön zusammenfaßt.

dennoch bin ich long, da ich nicht langfristig sondern mittelfristig agiere, und fundamentaldaten sind in der tat primär lanfgristig von belang, insbesondere wenn es um volkswirtschaftliche betrachtungen geht.

nochmals danke für den link.

es scheintin der tat so, daß viele privatanleger nach wie vor zumindest zurückhaltend sind, und fonds tendieren (solange sie nicht "hedgen" -- das wort ist in diesem zusammenhang eh ein hohn) m.E. grundsätlich dazu eher optimisum zu versprühen um anlagegelder einzusammeln.

was ist eigentlich mit z.B. der -- allianz? hedgen die noch immer ihren schrumpfenden aktienbestand gegen den bösen markt?

[BrockLanders]

streng genommen ist dies hier nicht der richtige thread, um folgenden artikel zu posten.
aber andererseits ist die bestimmung der börsen-stimmung ja großteils dazu da, einen überblick über die aktuelle liquiditätslage zu erlangen. das potential an potentiellen käufern und verkäufern.

nachfolgender artikel beschäftigt sich mit der massiven ausweitung liquidität. ob das allerdings auch langfristig für die börsen gut sein wird, wage ich denmnoch zu bezweifeln.

[Source: New York Post, Dec. 9]

Financial columnist John Crudele reports
that top Federal Reserve officials
are privately telling people t
hat they plan to add massive amounts of liquidity
to the banking system this coming year.

With interest rates so low, Crudele says,
the only way they can do this is by monetizing the national debt -
buying back government securities that it sold years ago,
tossing them in the trash, and selling massive amounts
of new debt to cover the massive budget deficit.

This will admittedly create more problems for the dollar`s value,
scare away foreign investors, and jack up interest rates, Crudele says.

[pantarhei]

Die FED bereitet die Märkte auf die Zinswende vor. Könnte es sein, dass beim US$ das Stimmungstief hinter uns liegt???

ciao
panta rhei

[BrockLanders]

pantarhei, das würde dann bedeuten daß wir mit einem fallenden dollar rechnen könnten? wenn das tief das zur stabilisierung der kurse in den letzten ein oder zwei wochen gesorgt hat, vorbei wäre?

ich denke die fed hat zwar die wortwahl gewechselt, aber es klingt nach wie vor nicht nach baldigst sich erhöhenden zinsen.

Uhsah kann sich das nicht leisten. einfach zu hoch verschuldet. und dann noch vor den wahlen ... ? [andererseits erwartet das kaum einer]

und auch ich kann irren O_o

ps: mein letztes posting war ja krass rechtschreib-mäßig verhunzt -- RESPEKT!

[pantarhei]

@BrockLanders

Sieht aus, als wäre mein Gedanke aus #395 falsch. Ich bezweifle auch, dass die Wechselkurse der großen Währungen mittelfristig durch psychologische Faktoren beeinflusst werden.
ciao
panta rhei

[Mandrella]

Wir nähern uns wieder einem (Zwischen?)Stimmungshoch. Die letzten Board-Neueinträge:

+++Die lila Logistik+++Grossauftrag !!!!
!!!Geld für AGEL!!!Die Amis lieben Expansionen!!!
Der Real Highflyer EMTV!!
Holt euch 10000 shares für ca. 1500 Euros
ich liebe Piroschka
COMDIRECT - Optionsscheine ?????
DER HIGHFLYER DER NÄCHSTEN TAGE!!!
Der nächste NANOTECH-HIGHFLYER mit SUPERNEWS!!!
deutsche Akte die "Freenet 2004" ...
Comdirect - Kursziel 26 €
Deutsche AKTIE, die gerade entdeckt wird!!!

[pantarhei]

[BrockLanders]

wir haben zweifelsohne einen durchaus gewissen optimismus im markt. auch in europa/deutschland.
aber dennoch höre ich -- vor dieser recht positiven hintergrundstimmung -- immer wieder gewisse relativierende und vorsichtige kommentare.
und noch hatten wir auch keine liquiditäts-zehrenden börsengänge in deutschland.
weltweit glaube ich sind sie auch noch relativ moderat.

okay, es ist einiges in vorbereitung. keine frage.

aber auf der anderen seite haben wir seit jahre nanhaltendes massives geldmengenwachstum im US dollar und im euro, plus die US steuersenkungen/geschenke (die wohl eher ein einmaliger impuls sein dürften).

meine meinung ist, daß sich noch eine gewisse liquidität im system befinden müßte.

noch ist der optimismus meist mit einem kleinen einschränkenden `aber` versehen.

das wird sich ändern.

george soros meinte -- wenn ich ihen richtig verstanden habe -- das wir 2005 einen `BUST` nach einem `BOOM` in 2004 haben dürften.

wer wäre ich dem mann zu widersprechen, aber vielleicht kommt der BUST doch etwas eher ... mal sehen ob die stimmung -- und nicht nur der pusher hier im board -- noch etwas extremer und vor allem breiter durch die gesamte gesellschaft sichtbar wird / sich manifestiert.

ich denke wir sind noch nicht am ende der übertreibung angelangt. evtl trennen uns sogar noch monate davon.

auf der anderen seite sollte man nicht soviel auf das geben was ich glaube, da mir schlicht und ergreifend noch etwas erfahrung fehlt (5 jahre bis dato) :P

@panta rhei,
auch ich frage mich wer oder was eigentlich welchen einfluß auf währungsschwankungen hat. die theorie mit zinsdifferenzen halte ich z.B. für theoretisch-volxwirtschaftlichen blödsinn der in der praxis m. E. ständig widerlegt wird.
die schwankungen selbst sind viel relevanter als zinsunterschiede.
ein sich selbst verstärkender (und letzendlich instabil werdender) trend aufgrund fortschreitender auf- oder abwertung ist wohl verheerender /lukrativer als eine zinsdifferenz von 2% (oder so).

die BIZ ist evtl. auch ein mächtige manipulierender faktor. aber ich muß gestehen daß ich mich mit währungen nicht sonderlich gut auskenne.

aber man kann ja noch lernen

ps: die asiaten haben glaube ich an die 2 billionen (!) US dollar in währungsreserven (inklusive US treasury bonds). wenn die mal etwas umschichten wollen ... o_O

[DickeBacke]

Seit Beginn der beispiellosen Börsenrally im Frühjahr 2003 ist der IFO Geschäftsklimaindex zum erstmal wieder gefallen.

[BrockLanders]

und sofort bricht in der BRD der markt ein :P
na ja, hab ich was übersehen oder spricht das doch tendenziell eher für eine ängstliche grundstimmung?

ich meine, ein einmaliges fallen ist eigentlich noch nicht der unmittelbare beweis für das heraufziehende eschaton.

meine meinung.

[robertdeniro]

Und morgen hecheln die Daxler wieder dem Dow hinterher, also + 1%.
Das grundlegende Missverständnis: die USA röcheln wirtschaftlich vor sich hin, die Musik spielt inzwischen ganz woanders, dennoch wird nur auf den Dow geschielt. Das wird sich in den nächsten Jahren ändern.

[pantarhei]

Kostenpflichtiger Artikel in FTD:
Das Kapital: Die Gewinnschätzungen werden zusammenkrachen Aus der FTD vom 25.2.2004
Kleiner Warnschuss, he? Diese Interpretation des jüngsten Ifo-Index von Hans-Werner Sinn hat schon etwas Niedliches. http://www.ftd.de/cms/gate2?pAssettype=FtdArticle&pAssetID=1…

[Dochmann]

Wenn ich mir hier so die Kommentare der wo-Schreiber ansehe, sehen Stimmungshochs am Top zumindest anders aus (Pull back, neue Tiefs unvermeidlich, Dax 3000 etc. usw.)

[Mandrella]

@BrockLanders
und noch hatten wir auch keine liquiditäts-zehrenden börsengänge in deutschland.

Die neue IPO-Welle rollt gerade an. X-Fab und Siltronic machen den Anfang; weitere werden folgen.

Thread: IPOs: Neue Aktien, neue Chancen (EuramS)

[BrockLanders]

mandrella,

ich stimme dir zu, daß die liquiditätszehrenden IPOs anrollen.
und mit der zeit wird die wirkung auch auf die märkte durchschlagen (in form von fehlender liquidität).

aber dieser prozess hat noch nicht einmal richtig begonnen.

er mag massiv loslegen. es mag relativ schnell gehen. aber ein unmittelbares liquiditätsproblem aufgrund von IPOs ist zur zeit und in der *nahen* zukunft (ich würde sagen in den nächsten *wenigen* monaten) noch nicht marktbeherrschend. mit marktbeherrschend meine ich auch wieder nur die liquiditätsversorgung, nicht die gesprächsthemen etc

diese(r) blase/hausse/boom wird enden. aber nicht solange noch das M3 wachstum (und die angewachsene geldmenge der letzten jahre) auf geringe direktinvestitionen und noch nicht überhandnehmende IPO`s trifft.

meine meinung.

und die US steuersenkungen sollten noch bis ins 2. quartal hinein liquidität spenden, auch wenn sie ansonsten eher für probleme sorgen mögen.

aber ich möchte nochmal betonen, daß wird selbstverständlich alles einmal `enden`.
nur evtl. -- liquiditätsbedingt -- noch nicht in der unmittelbaren zukunft.
deshalb beobachte ich aber die IPO-entwicklung gepannt.

ps: weiß jemand genaueres über den investitionsgrand von versicherungen allgemein, was ungehedgte aktienpositionen angeht? immer noch so niedrig?

pps: hat jemand den märz artikel des contraryinvestors gelesen?

http://www.contraryinvestor.com/mo.htm

[pantarhei]

@BrockLanders

Inzwischen sind mir einige Artikel untergekommen, die auch Euro-$ unter dem Gesichtspunkt "Stimmung" betrachten. Witzig ist Niquet:

Ist das die Dollar-Wende?

Manchmal läuft es so gespenstisch gut, dass man es selbst gar nicht glaubt. Erinnern Sie sich noch, wie ich vor kurzem, als der Dollar ins Bodenlose zu fallen schien, an dieser Stelle über eine Dollarwende spekuliert habe? Natürlich habe ich selbst nicht gekauft, ist ja klar, denn wer glaubt heute schon noch an sich selbst? Doch wenigstens die Absicherung meiner Dollarpositionen habe ich aufgegeben. Ein kleiner Teilerfolg.

Wie geht es jetzt weiter? Vom Verstand und der Vernunft her ist eine seriöse Aussage über die Entwicklung von Devisenmärkten nicht möglich. Also muss das Gefühl her! Das ist ja sowieso schon immer meine These gewesen. Management by emotions! Unser Gefühl ist das einzige Instrument, mit dem wir eine Chance haben, die Zukunft wenigstens bruchstückhaft erschließen zu können. Würden wir darauf verzichten, wie die ganzen Tausendkäsehochs der Finanzbranche uns stets raten, dann würden wir sicherlich ebenso Schiffbruch erleiden wie diese.

Also, was sagt mir mein Gefühl? Mein Gefühl sagt mir, dass die Herde der Devisenhammel beginnt, zu wenden. Bald könnte daher die Weide, die vorher noch vertrocknet aussah, viel grüner wirken als alles, was vorher unübertrefflich grün schien. Bald wird man sicherlich wieder sagen, Europa stecke in einer Strukturschwäche und Amerika sei viel dynamischer. Weswegen man sein Geld lieber dort als hier investieren solle.

Deshalb: Wenn schon ein Hammel, dann wenigstens richtig. Kopf ausschalten – und voll mit mit der Meute.

[e-mail]

[BrockLanders]

hehe,

ich muß zugeben, daß auch ich vor wenigen wochen von der vorherrschenden anti-dollar stimmung angesteckt war. aber imerhin habe ich eben dieses mit etwas verzögerung letztendlich erkannt.

langfristig bin ich nach wie vor sehr pessimistisch. SEHR.

aber kurz- bis mittlfristig ist es natürlich was anderes.

ich beobachte lieber nur. beobachten und lernen ist manchmal auch nicht schlecht :P

der artikel ist in der tat ganz witzig. wenigstens ehrlich und konsequent. was aber nicht unbedingt "richtig" heißen muß.

andererseits ... was weiß denn ich ?

[BrockLanders]

wenn ich es richtig mitbekommen habe, plant die post, den IPO der postbank möglichst vorzuziehen. juni wird teils als möglicher zeit-`punkt` gehandelt.

wie auch immer, warum versuchen sie das IPO vorzuverlegen?

was mir dazu spontan einfallen würde, ist, daß sie an mittelfristig fallende kurse glauben. das würde sich mit der meiner einschätzung nach generell noch niedrigen (weiß jemand genaueres?) aktienquote der banken und versicherungen etc. zusammenpassen.

nur so ein gedanke. wäre ja eine positive entwicklung, auch wenn ich IPO`s natürlich (wenn sie zu groß und / oder zahlreich sind) nicht sonderlich schätze

[BrockLanders]

[das " ` " bei IPO`s bitte ganz schnell und nachhaltig wegdenken !!] o_O

[pantarhei]

12.03.2004 - 16:01 Uhr
Marktpsychologie

-von Bernd Niquet-

Eine Frage treibt mich schon seit ewiger Zeit umher: Woher kommt es eigentlich, dass wir doch alle wissen, wie es um unsere Wirtschaften und Finanzen steht, und dennoch sich so viele unterschiedliche Meinungen bilden.

Eines ist sicherlich Fakt: Die großen Schuldner dieser Welt, die Staaten, Gesellschaften und Konsumenten werden ihre Schulden niemals mehr zurückzahlen können. Und auch deren Bedienung wird zukünftig fragwürdig werden. Zudem: Volkswirtschaften lassen sich im Unterschied zu Wirtschaftsunternehmen nicht durch Kostensenkungen sanieren – und die Themen Altersarmut und demografische Katastrophe sind auch nicht mehr zu verleugnen.

Nun könnte man die Menschen mit ihren unterschiedlichen Meinungen dahingehend unterscheiden, dass sie einfach einen verschiedenen Zeithorizont haben, vor dem sie die Dinge betrachten. Ich glaube hingegen, dass hier etwas ganz anderes zum Zuge kommt – nämlich ein individual- und fast tiefenpsychologischer Faktor: das Vertrauen.

Die einen Menschen haben ein Grundvertrauen erworben, dass sie von ihrer Umgebung geliebt werden und die Dinge vor diesem Hintergrund "schon irgendwie gut gehen werden". Andere hingegen sind mit Zweifel und Ablehnung groß geworden und haben damit nie den Glauben an die Stabilität der/ihrer Welt wirklich kennen gelernt. In dieses Raster ist die überwiegende Mehrheit der Menschen einzuordnen. Beobachten Sie das einmal: Die meisten Menschen sind entweder tendenziell stets optimistisch. Oder eben in ihrem Kern Pessimisten.

Das Zünglein an der Waage der Märkte bildet daher stets eine Minderheit von Menschen, nämlich diejenigen, die einen derartigen inneren Freiheitsgrad aufweisen, dass sie sowohl richtig optimistisch als auch richtig pessimistisch sein können. In meinem Leben habe ich jedoch nur wenige davon kennengelernt, die große Mehrheit ist vielmehr streng vordispositioniert (und wedelt sich allenfalls temporär einmal das Gegenteil davon kurzzeitig zu.)

Es ist also stets eine Minderheit an den Märkten, die der Mehrheit den Weg vorgibt. Jede wirkliche Marktpsychologie darf daher niemals Massenpsychologie– sondern muss stets Individualpsychologie sein. Das scheint mir ein ganz wichtiger und bisher nirgendwo ausgesprochener Satz zu sein! Ich werde versuchen, dieses Thema demnächst einmal weiter zu durchsteigen. Mal sehen, wer bis dahin das Übergewicht an den Märkten bekommen hat.

Bernd Niquet, im März 2004.
[e-mail]

[BrockLanders]

tenor: "die masse ist nicht manipulierbar."

nun ja ...

aber mal von diesem schluß - fazit (wie ich es verstehe) abgesehen, denke ich, daß der ansatz nicht direkt von der hand zu weisen ist.

ich würde ihn allerdings dahingehend erweitern wollen, daß menschen nicht nur eine permanente grundstimmung haben, sondern (glaube ich selbst an einigen freunden beobachtet zu haben) auch eine temporäre (über z.b. monate) grundstimmung aufgrund von beruflichem/privatem erfolg oder mißerfolg haben.

[Mandrella]

Die Stimmung im Board ist trotz fallender Kurse unverändert euphorisch.

[lasermind]

Ich bin pessimistisch

[thomtrader]

Ich bin zur Zeit sehr nervös. Die Kursrückgänge in letzter Zeit waren richtig schmerzhaft für mich. Beim Gesamtmarkt sprechen eigentlich alle Indikatoren auf Verkauf. Mein Problem ist ich bin mehr als 100%investiert in Aktien die ich für eigentlich unterbewertet halte. Mein nächstes Problem ist, das ich fast ausschließlich in High-Beta-Stocks(dt. Nebenwerte) investiert, diese Aktien korrelieren zur Zeit sehr stark mit dem Gesamtmarkt, und sind sogar deutlich volatiler als dieser.

Ich denke ähnlich wie mir, es noch einigen hier im Thread gehen. Mich würde ebenfalls eure Stimmungslage interessieren, und wie hoch euere Cash-Quote ist. Habt ihr ihn letzter Zeit größere Verkäufe getätigt?

Gruß tt

[pantarhei]

Hallo thomtrader,

ich habe bereits am 11.3. angefangen meine Positionen herunterzufahren. Ich war schon vorher nervös, weil die Hausse etliche Anzeichen der „Reife“ aufwies.
Die Anschläge waren nicht der Anlass, sondern der Anstieg der Volatilität.
Die dt. Nebenwerte sind normalerweise keine High-Beta-Werte, im Gegenteil. Während der DAX seit Anfang des Jahres nur noch seitwärts tendierte, lief das Programm der Neubewertung von klassischen Nebenwerten auf Hochtouren. Es war ja das erste mal seit vielen Jahren, dass den unterbewerteten Unternehmen ein faires KGV von 14-18 zugestanden werden sollte. Entsprechend hoch sind jetzt die Buchgewinne, so dass bei einer Trendumkehr mit leichter Hand gegeben wird.
Wer sich an die Kennzahlen vor 12 Monaten erinnert, wird damit rechnen, dass in einem ungünstigen Marktumfeld Aktien ihre Unterbewertung ausbauen können.

Ciao
panta rhei

P.S. Cashquote 40%

[Algol]

Möglich ist auch, dass beim Platzen der Blase (insbesondere USA) umgeschichtet wird in defensive Nebenwerte mit teilweise hoher Dividendenrendite+Gewinnwachstum (ihr kennt die Aktien).
Außerdem gibt es internationale Rohstoffaktien, Calls und Zertifikate auf Euro, Rohstoffe, Puts auf Indizes und Fantasiewerte usw.

[Dochmann]

Hast du dir mal die Entwicklung bei den Rohstoffen angeguckt?

[Algol]

Tippe auf eine vorübergehende Korrektur bei den Rohstoffen. (Betroffen sind die Rohstoffaktien, während z.B.der Platin- und Silberpreis u.a. mehrjährige Höchststände erreicht,d.h.Calls, Zertifikate)
Andere Aktien sind fundamental eher überbewertet, zumal die Konjunkturentwicklung zweifelhaft ist und das vorhandene "Wachstum" auf zusätzlichen Schulden (insbesondere USA) beruht. Eines Tages werden die Zinsen erhöht werden müssen, spätestens dann bricht das Kartenhaus zusammen. Wie sich dann "unsere" Nebenwerte entwickeln werden, ist nicht ganz vorhersehbar.
Zu den Rohstoffen: Wenn Länder wie China und Indien sich entwickeln, entsteht eine ungeheure Nachfrage bei mehr als 2 Milliarden Menschen. Wer die Infrastruktur und den Lebensstandard dort kennt, begreift das riesige Nachholpotential und dafür braucht man Rohstoffe. Ferner sorgt die Papiergeldinflationierung für eine zunehmende Nachfrage nach Edelmetallen zu Absicherungszwecken.
Gruß, Algol

[Dochmann]

#420,

das ist es, worüber ich so grübele - sollte die explosive Entwicklung gerade in China anhalten, stellt sich mir die Frage, warum sich die Rohstoffpreise selbst vom jetzigen Niveau aus nicht nochmals verdoppeln könnten. Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass dieser gewaltige Bauboom im Riesenreich auch mal kräftig abflacht und die Kapazitäten bei Abbau, die derzeit massiv ausgebaut werden, dann nicht mehr ausgelastet werden. Im ersten Fall wäre die Rallye im Rohstiffsektor noch lange nicht abgeschlossen, im letzteren Fall wäre das - siehe Chart - ein ausgesproch dämlicher Einstiegszeitpunkt.

Was die Wachstumsaussichten angeht - irre ich mich oder korrigiert der IWF gerade sämtliche Prognosen nach oben?

Und zum Thema des Threads - Mandrella, die Stimmung im Board mag euphorisch sein (wie auch nicht nach den 12 Monaten), aber der Markt ist wohl immerhin noch nicht so dämlich, um sich Dubiositäten a la X-Fab teuer andrehen zu lassen

[pantarhei]

SENTIMENT/TecDAX könnte gestiegener Optimismus gefährlich werden

Frankfurt (vwd) - Ein starker Anstieg des Optimismus könnte dem TecDAX
gefährlich werden, so cognitrend nach der neuen Umfrage im Auftrag der
Deutschen Börse AG zum Sentiment im TecDAX. Viele " Bären" hätten nun Gewinne
mitgenommen und seien ins " Bullenlager" abgewandert nach dem Motto " nach der
Korrektur ist vor der Rally" , so cognitrend-Analystin Claudia Bauer.
Gewinnmitnahmen der neuen " Bullen" könnten den TecDAX nun stark behindern.
Denn der Großteil der potenziellen Nachfrage sei schon in den Markt
geflossen.

Verglichen mit der letzten Umfrage Mitte vergangener Woche ist die Zahl
der " Bullen" zur Mitte dieser Woche um 20 Prozentpunkte auf 54% gestiegen.
Das Lager der " Bären" schrumpfte um 13 Punkte auf 29%, neutral eingestellt
waren noch 17% der befragten Anleger nach 24% eine Woche zuvor. +++ Herbert
Rude
vwd/18.3.2004/hru/gos


Ähnlich das DAX-Sentiment vom 18. März 2004
Quelle: Deutsche Börse

[memyselfandi007]

#422


was mich persönlich momentan sehr optimistisch stimmt ist die Tatsache, dass die momentane Kursschwäche NICHT als Nachkaufgelegenheit gesehen wird.

Das spricht meiner Erfahrung zumindest für einen mittelfristig noch intakten Aufwärtstrend.

MMI

P.S.:
Cashquote 5% (seit Anfang 2003 konstant)
Anteil an defensiven Titeln (v.a. Konsum, Pharma): Hoch

[Mandrella]

Die Stimmung im Board - ablesbar an den letzten 10 Neueinträgen auf der WO-Startseite - ist trotz fallender Kurse unverändert euphorisch.

Und Nabil Khayat hat sich jetzt wieder für die Bullenseite entschieden. Als er das zuletzt getan hat, folgte der heftigste Börsencrash seit Jahrzehnten.

[pantarhei]

Jedenfalls war die Anzahl an Bärenthreads vor 12 Monaten deutlich höher als heute und motzkis Thread: The Market-Watch oder die Mär vom starken Bullen ! für Hiobsbotschaften wird seit dem 4.2.03 nicht mehr gepflegt.

[Dochmann]

Und als ich vorhin am Zeitungsladen vorbei kam, prangte mir unübersehbar von der Euro am Sontag entgegen, dass man jetzt was kaufen müsse.

[pantarhei]

Sorry, letzter Eintrag in der Sammlung schlechter Nachrichten ist natürlich Februar 2004!

[BrockLanders]

scheich yassin (sp) ist von den zionisten ermordet worden, und die deutschen indices tauchen recht deutlich ab.

natürlich gab es zumindest von hamas und al aksa versprechen, gegenschläge zu unternehmen. okay. klar.

aber eine so deutliche börsen-reaktion scheint meines erachtens nicht zwangsläufig von gefestigtem und überbordenedem optimismus zu zeugen.

allerdings evtl. von einer menge zittriger die schon im markt waren.

oder irre ich mich?

[pantarhei]

@Brocklanders
Eine Schwierigkeit bei diesem Thema ist, dass sich die Diskussionsgrundlage (die Stimmung) ständig ändert. Es geht im Wesentlich darum, die Extrembereiche und Wendepunkte zu erkennen.

A)Wenn wir z.B. davon ausgehen, dass wir in #422 ein Stimmungshoch gesehen haben, so wird diese Annahme durch eine deutliche Stimmungsverschlechterung bestätigt. Der beobachtete Mangel an Pessimismus zeigt das erhebliche Potential in diese Richtung auf.

B)Nehmen wir hingegen an, dass wir kein Stimmungshoch hinter uns haben, so steht dieses weiterhin aus. Die momentan zu beobachtenden Ängste zeigten dann das Aufwärtspotential an.

Ich tendiere eindeutig zu A.
ciao
panta rhei

[BrockLanders]

eine begrenzte verschlechterung der lage im nahen osten, durch die zugegebener maßen recht signifikante ermordung des scheichs yassin läßt die märkte in antizipation weiterer eskalationen einbrechen. und zwar schnell und deutlich.

das deutet meiner meinung nach auf eine grundsätlich ängstliche grundstimmung hin, die auch schon vorher (sonst wäre es keine grunstimmung) dagewesen sein muß.

mit so einer latenten grundstimmung ist aber sicherlich bei der jetzigen liquiditätsversorgung noch lange kein boom-zyklus zu ende.
der bust kommt erst noch. das wird meines erachtens monate dauern.

der markt hat angst. versicherer sind immer noch abstinent. barrons ist skeptisch. banken/fondsgesellschaften machen werbung mit total-return BS.
alles wartet auf die geilen hedge fonds, bei denen endlich auch in der baisse geld verdient werden kann

aber vielleicht irre ich mich ja auch ...

[BrockLanders]

ps: falls ich etwas arrogant in meinem letzten posting rüberkam, so tut mir das leid. war nicht beabsichtigt

[Pippo1983]

Advectus(WKN: 693000)=>STRONG BUY!!!

[pantarhei]

@Brocklanders
Mir scheint es nicht sinnvoll, der zufälligen Nachrichtenlage an einem schwachen Tag Bedeutung beizumessen. Der Markt wäre so oder so heute gefallen.

Wichtiger ist, dass der dreifache Hexensabath den Kursrückgang nicht beschleunigt sondern gebremst hat und somit kein Wendetag war. Damit ist eine schnelle Erholung wie im September wenig wahrscheinlich.

ciao
panta rhei

[BrockLanders]

@ panta rhei,

die zufällige nachrichtenlage ist irrelevant, nur die reaktion auf eben jene nachrichtenlage finde ich interessant.

werden schlechte nachrichten ignoriert? oder nicht?

ich wußte nix vom verfallstag. du meinst, der kursrückgang ist sogar noch dadurch verlangsamt worden (kann m.E. gut sein)?
das bedeutet, der markt hat noch pessimistischer und ängstlicher auf diese tötung und die darauf folgenden kommentare reagieren wollen.

würde das nicht sogar von einer größeren angst im markt sprechen?

ich wiederhole mich: es geht mir um die negative, pessimistische, ängstliche reaktion auf die news, nicht uim die news selbst.

[BrockLanders]

ob eine fortsetzung des aufwärtstrends oder eine erholung nach der korrektur oder wie man es auch immer nennen will, langsam oder schnell vonstatten gehen wird, davon habe ich keine ahnung.
und das macht mir wenig.
es geht mir um die mittlefristige tendenz -- mehr nicht.
mittelfristig a la kostolany

oder ein boom-bust zyklus a la soros.

marktpsychologie und zinsen/geldmengenwachstum beobachte ich primär.

[Mandrella]

@BrockLanders
Deine Schlussfolgerung "der Markt reagiert negativ auf negative Nachrichten" => "die Grundstimmung ist ängstlich" ist meiner Ansicht nach nur dann richtig, während der Markt sich in einem langfristigen Aufwärtstrend befindet. Wenn der Markt sich dagegen in einem Abwärtstrend befindet, folgt aus "der Markt reagiert negativ auf negative Nachrichten" genau das Gegenteil.

Da wir nun aber gerade herausfinden wollen, ob wir uns noch im Aufwärtstrend befinden oder nicht mehr, hilft das Indiz "der Markt reagiert negativ auf negative Nachrichten" für sich genommen nicht weiter.

Ich finde es interessant, in solchen Fällen nicht nur auf die Kursreaktion, sondern auch auf die Äußerungen derjenigen Marktteilnehmer zu achten, die die Stimmung widerspiegeln (also derer, die am lautesten schreien und sich am auffälligsten produzieren). Wenn die fallenden Kurse dazu führen, dass diese Marktschreier von optimistisch nach pessimistisch umkippen, dann ist das ein Hinweis darauf, dass die Zittrigen wieder draußen sind und dass es weiter aufwärts gehen kann. Aktuell kann ich ein solches Umkippen aber noch nicht erkennen.

[BrockLanders]

interessant.

aber eine deutlich negative reaktion of eine -- für sich --nur bedingt negative nachricht ist auch in einer baisse meines erachtens ein zeichen dafür, daß man sich einem wendepunkt nähern könnte. oder?

mir fehlt einfach die erfahrung, geb ich offen zu.

wobei das einschätzen der signifikanz einer nachricht natürlich das haupt-problem darstellen dürfte.

der markt benutzt die nachricht, um die zugrundeliegende stimmung bestätigt zu sehen. denke ich.

aber der antizykliker darf das nicht machen. kann er die nachricht nicht einschätzen, so ... ja. was dann.

ähem.

ende des posts. muß erstmal denken.

[Stormy]

Dass die Anleger an der Wall Street trotz der eher trägen Entwicklung der Realwirtschaft und der Terroranschläge dennoch per Saldo in Kauflaune sind, liegt am gegenwärtigen " psychologischen Umfeld" . Auch hierzu ein Chart, der angesichts der Fundamentals nur verwundern kann. Es handelt sich um die Anzahl negativ gestimmter US-Börsenbriefe. Je niedriger ihre Zahl, um so größer der am Markt grassierende Optimismus.



Da dürfte keine Fragen mehr offen bleiben: Schon Mitte vergangenen Jahres war der Pessimismus der Börsendienste auf ein Sechsjahrestief gesunken, um sich dann innerhalb einer charttechnischen Wimpel-Formation bis an die zuvor durchbrochene Unterstützung zu befestigen und nun erneut abzusacken. Das bedeutet:

Die Kombination aus irrational guter Stimmungslage und den dadurch fehlinterpretierten Fakten hat einen gefährlichen Extrempunkt erreicht. Bitte halten Sie fest, dass diese Entwicklung mit den Anschlägen in Madrid nicht das Geringste zu tun hat. Denn den Medien werden Sie bald das Gegenteil lesen - spätestens, wenn feststeht, dass nicht die ETA für die Urheberschaft an den Anschlägen verantwortlich zeichnet und die Börsen dann nach unten tendieren!
br> Der psychologische Überschwang der Anleger hat sich gerade in den letzten Wochen wieder vermehrt in den Medien präsentiert - eine Entwicklung, die als so genannter BILD-Zeitungs-Indikator stets verdächtig für eine anstehende Trendwende ist.

Axel Retz?!

[pantarhei]

@BrockLanders

Es ist wichtig ein Gefühl für die zeitlichen Relationenen zu entwickeln. Nach einer 12 monatigen Hausse ist es ausgeschlossen, dass nach zweiwöchiger Korrektur so etwas wie ein Stimmungstief mit antizyklischer Einstiegschance auftritt.
Sollte die Hausse bald fortgesetzt werden, können wir diese Episode als Bärenfalle klassifizieren.

>es geht mir um die negative, pessimistische, ängstliche reaktion auf die news.

Ich meine, man fährt besser, wenn man die Kursbewegung eben nicht als Reaktion auf solche Nachrichten auffasst.

ciao
panta rhei

[pantarhei]

Hallo Mandrella,

irgendwie verstehe ich #436 nicht.
Ich halte eigentlich gleichlaufende Kursreaktionen für neutral.
Ergiebiger ist die Ignoranz des Marktes gegenüber schlechten/guten Nachrichten, wie zuletzt im Februar gesehen. Sie zeigen in der Hausse und Baisse die Übertreibung an, und eine Trendwende ist absehbar.

Typisch ist das Ignorieren schlechter Nachrichten für die Euphoriephase mit anschließender Blindheit für gute Nachrichten am Trendwechsel. Für die Baisse umgekehrt.

ciao
panta rhei

[memyselfandi007]

#427-#440

ich gebe zu, dass ich einige der Postings wirklich nicht ganz verstehe.

Wenn es aber darum geht, ob es sich hier um einen generellen Wendepunkt in der seit letztem Jahr bestehenden Aufwärtsbewegung handelt oder nicht, würde ich nicht unbedingt die ganzen WDeppen (inkl. Kayat) als Indikator heranziehen.

Die Frage ist doch, hat sich in den letzten Tagen was an den fundamentalen Daten geändert ? Meiner Ansicht nach nicht. Die Zinsen sind weiter gefallen, der Dollar hoppelt munter in seiner Range hin und her, von den unternehmen gibt es gemischte meldungen (USA: alles super, Deutschland: alles sch...), also alles wie gehabt.

Börsen werden zwar kurzfistig von Stimmungen getrieben, die echten Wendepunkte müssen aber auch durch Veränderungen bei den Fundamentals unterstützt werden und diese sehe ich momentan nicht.

MMI

[pantarhei]

@mmi

>Wenn es aber darum geht, ob es sich hier um einen generellen Wendepunkt ...

Ja, darum geht es.

>die echten Wendepunkte müssen aber auch durch Veränderungen bei den Fundamentals unterstützt werden und diese sehe ich momentan nicht.

Ich kann solche fundamentalen Veränderungen an den bisher beobachteten Wendepunkten nicht ausmachen.

Die Kurse sind in der Hoffnung auf eine Konjunkturbelebung kräftig gestiegen. Diese Hoffnungen scheinen jetzt aber enttäuscht zu werden. Boom und Bust eben weil sich fundamental nichts geändert hat.

ciao
panta rhei

[goldmine]

Einige neuere Erkenntnisse:

- DAX30 Firmen haben großen Hunger auf frisches EK, damit sie es dann wieder verdummen können (Allianz, MüRü, Bayer)

- bei Börsengängen ist die Tendenz noch stärker als früher erkennbar, zu Mondkursen verkaufen zu wollen

- die Ergebnisentwicklung im DAX wird ungünstiger ausfallen bei einigen und zusätzlich belastet durch weiter nötige Bilanzbereinigungen

IMO schafft die daraus entstehende schlechtere Stimmung gute Gelegenheiten, um in erfolgreiche Aktien zu investieren. Die gibt es ja weiterhin, auch im DAX30.

Die Zeiten, in denen seit 03/03 alles stieg, die miesesten Firmen am stärksten, sind zum Glück vorbei. Die Zinsen könnten länger niedrig bleiben. Div. wird noch wichtiger eingeschätzt werden.

CU, goldmine

[Dochmann]

"bei Börsengängen ist die Tendenz noch stärker als früher erkennbar, zu Mondkursen verkaufen zu wollen"

jau, zu wollen

Ist es nicht ein beruhigendes Zeichen, dass sie es zumindest hierzulande (noch) nicht können?
Spricht zumindest dafür, dass die Anlegergemeinde auch nach den vergangenen 12 Monaten ihr Augemaß nicht ganz verloren hat.

[pantarhei]

Vielleicht ist die Absage der Börsengänge ja der Beginn einer Aktienkultur in Deutschland?

[pantarhei]

SENTIMENT/Rekordhoch im Bull/Baer-Index - Verkäufe in Sicht

Frankfurt (vwd) - Trotz der zuletzt gesehenen starken Kursverluste im DAX
ist das Lager der " bullish" eingestellten Akteure deutlich angewachsen.
Überraschenderweise lassen die negativen Nachrichten der vergangenen Tage
die Befragten relativ kalt. Der Bull/Bear-Index weist ein neues Rekordhoch
auf. Nach der neuen wöchentlich erhobenen Umfrage von cognitrend im Auftrag
der Deutsche Börse AG zum DAX-Sentiment wuchs die Zahl der " Bullen"
verglichen mit der vorausgegangenen Umfrage zur Mitte vergangener Woche
nochmals um 4 Prozentpunkte auf 62%. Auch die Zahl der " Bären" legte leicht
um 1 Prozentpunkt auf 20% zu, während die Zahl der " Neutral" eingestellten
Investoren um 5 Prozentpunkte auf 17% abgab.

Offensichtlich wirke der jüngste Rückschlag im DAX noch nicht gravierend
genug auf das Gemüt der Händler. Die Hoffnung, dass sich der Markt fangen
und anschließend wieder steigen wird, scheint nach Einschätzung von
cognitrend-Experte Gianni Hirschmüller zu überwiegen. Wie in dem vergangenen
Bericht bereits vermutetet, hänge dies in erster Linie mit dem Gewinn aus
der vorhergehenden Transaktion zusammen.

Der erneute Zuwachs im Bullenlager sei ein Hinweis darauf, dass einige
Anleger in den vergangenen Handelstagen zu den bestehenden Engagements
" dazugemischt" hätten. Mit den jüngsten Nachkäufen rückten die
Einstandspreise näher an den Marktpreis, um beim nächsten größeren Rebound
verkaufen zu können, heißt es. Eins ist nach Aussage von Hirschmüller somit
gewiss: " Die Akteure haben die Verkaufstaste bereits fest im Visier."
+++Thomas Leppert
vwd/25.3.2004/tl/sst/ll

[pantarhei]

[memyselfandi007]

#445

ist aus meiner Sicht auch ein gutes Zeichen, dass solche Gurken (noch) nicht platziert werden können.

Spricht dafür, dass die Investoren zumindest kurzfristig was gelernt haben.

Generell gilt m.E., dass sich in der nächsten Zeit eigentlich keine wirklich erkennbaren Trendwenden für den Gesamtmarkt einstellen werden, weder nach oben noch nach unten.

In einzelnen Segmenten und Branchen (Nebenwerten, pharma, Konsum, Emerging Markets etc.) wird es dafür aber Signale zum ein-/und ausstieg geben.

Interessant finde ich, ob mit den Nano-Schrott wieder eine neue Blase aufgebaut werden kann. Es wird ja schon hartnäckig versucht.

MMI

MMI

[pantarhei]

ftd.de, Fr, 26.3.2004, 10:28
Konjunkturerwartung trübt sich ein

Die Stimmung in der deutschen Wirtschaft hat sich im März erneut verschlechtert. Der Ifo-Geschäftsklimaindex ist zum zweiten Mal in Folge deutlich gesunken.


Der Index sackte von 96,4 auf 95,4 Punkte, teilte das Ifo-Institut am Freitag in München mit. Damit fiel der Rückgang etwas stärker aus als von vielen Analysten erwartet. "Die Sorgen über den weiteren Konjunkturverlauf haben sich verstärkt", sagte Ifo-Chef Hans-Werner Sinn. Grund dafür sei die nach wie vor schwache Inlandsnachfrage.

Die seit den Bombenanschlägen in Madrid vom 11. März verstärkt grassierende Terrorangst in Europa hatte auf das Geschäftsklima keinen spürbaren Einfluss. Eine gesonderte Auswertung der Rückmeldungen, die vor und nach dem 11. März eingegangen seien, habe keine signifikanten Unterschiede ergeben. "Die im März eingetretene Verschlechterung des Geschäftsklimas kann deshalb nicht als eine vorübergehende Sonderbewegung abgetan werden", sagte Sinn.



Der Aufschwung kommt, aber nicht so schnell

Volkswirte hatten im Schnitt mit einem Rückgang des Index auf 95,7 Zähler gerechnet, nachdem er im Februar erstmals seit Frühjahr 2003 gesunken war. Nach einer Ifo-Faustregel muss man von einer Wende zum Schlechteren ausgehen, wenn der Index drei mal hintereinander fällt.


Der erneute Rückgang bedeutet nach Einschätzung des Ifo-Konjunkturchefs Gebhard Flaig allerdings nicht, dass der erwartete Wirtschaftsaufschwung in Deutschland nun ganz ausfällt. "Das bedeutet noch nicht, dass der Aufschwung ausbleibt", sagte Flaig der Nachrichtenagentur Reuters. Die Umfrage zeige aber, dass die Unsicherheit darüber zugenommen habe, wie stark die Erholung werde und wie schnell sie komme. Sinn sagte, besonders der Einzelhandel habe sich ungünstig entwickelt. Aber auch im verarbeitenden Gewerbe sei der Klimaindikator zurück gegangen.


Der Teilindex für die gegenwärtige Lage fiel auf 92,1 von zuletzt 92,6 Zählern, der Erwartungsindex fiel auf 98,9 von revidiert 100,3 Punkten. Analysten hatten damit gerechnet, dass sich die Lage der Firmen kaum verändert, während sich ihre Erwartungen eintrüben.

[BrockLanders]

interessant.

ich weiß nicht wie alt die meldung ist, habs heute mitgekriegt. siltronics IPO ist geplatzt.
postbank wirbt mit substanz und nicht mit wachstum oder story o.ä.

die stimmung ist m.E. nicht euphorisch. zumindest nicht was den dt. marktdurchschnitt angeht.

in china laufen die dicken IPOs wohl auch erst an.

wir haben wohl bereits einige blasen.
evtl. immo preise USA, aktien USA, rohstoffe?, aktien china etc.

aber nur weil die werte teuer -- ja zu teuer -- sind, müssen sie noch lange nicht unmittelbar fallen.

meine meinung.

erst wenn eine z.b. euphoriebedingte liquiditätsverknappung dazukommt, werden sie fallen.

und daß wird m.E. noch eine weile dauern.

aber ich kann mich irren

[pantarhei]

[Dochmann]

Ist ja interessant - Die Bullenzahl verringert sich in der Zeit um 1/6, in der der Dax gute 150 Punkte gutgemacht hat.

So richtig klappt das auch nicht mit den Kontraindikatoren

[pantarhei]

@Dochmann
Sieht aus, als würden gerade die Wechsler nicht schlecht liegen. Bei Kursrückgängen rein und bei Kurserholung raus.
Stimmungsindikatoren sind nur bei Extremwerten Kontraindikatoren. Je stärker sie beachtet werden, desto weniger kann sich eine extreme Stimmungslage ausbilden, denn Euphorie erzeugt Bären und Depression Bullen.
ciao
panta rhei

[pantarhei]

Nach der Entwicklung der letzten Tage und den guten US-Konjunkturdaten muss ich einsehen, dass ich mich geirrt habe. Gratulation an die Optimisten!

[BrockLanders]

konjunkturdaten? du meinst die um 182,000 gestiegene arbeitslosen zahl?
die um 40,000 gestiegen zahl der `discouraged` workers? die die hoffnung auf einen job aufgegeben haben und dehalb vom US system nicht mehr als *arbeitslos* geführt werden?
oder meist du die arbeitslosenrate, die gerade auf 5,7% gestiegen ist (discourageds werden nicht geführt, sonst wären es über 10%).

aber vielleicht beziehst du dich auch auf die in-fuckin-credible job-machine that has fuckin created like 300,000 more jobs in gods own country?

you might be up fer a surprise, dude

das sind primär arbeiter die nach einem streik wieder den werktätigen zugerechnet wurden.

das alles ist selbst wall-street bekannt.

aber liquidität läßt sich nicht stoppen.

meine meinung.

bin ich optimist? ja. noch. bald wird es dick `BUST` machen. abe wohl noch nicht jetzt. in winigen monaten. evtl. noch *vor* der wahl.

klinge ich arrogant? sorry. ist nicht meine schuld. verdammtes bier

[BrockLanders]

[ja, das wichtigste ist es, seine eigenen handlungen und motivationen selbst zu hinterfragen, ich weiß. ohne dabei natürlich gelähmt zu werden. also, ich muß um entschuldigung bitten, wenn ich dir gegenüber, panta rhei, arrogant war]

[pantarhei]

Hallo brocklanders,
alles im grünen Bereich.
Deine Ausführungen zu den Konjunkturzahlen bestätigen, dass der Markt nach oben will. Bei dem Freudensprung am Freitag (oder war es ein Shortsqeeze?) hat man sich das Zuckerstückchen aus den durchwachsenen Daten ausgesucht.

Ich habe noch weniger Ahnung davon, was in einigen Monaten der Fall sein wird. Das nächste Spiel ist immer das schwerste!
ciao
panta rhei

[Dochmann]

Sind sie so durchwachsen? Fakt ist doch, dass selbst die Optimisten eher auf 100.000 gehofft hatten - von 300.000 war nirgends die rede - mit allen anderen hier genannten Faktoren, die auch die 100.000er-Optimisten berücksichtigt haben dürften.

Fakt ist auch, dass die Gewinnwarnungssaison nahezu durch ist und kaum einer erschreckt hat. Nokia vorgestern war auch nicht wirklich überraschend und - nach meiner Ansicht - längst zu erwarten in einem solch umkämpfrten markt mit 40% marktanteil. Bei Samsung gehen die Gerüchte um, sie hätten in Q1 19,7 statt der erwarteten 18,1 Mio. Geräte abgesetzt - das geht nicht ohne Verluste bei anderen.

Auf der CEBIT schienen alle Aussteller sehr zufrieden gewesen zu sein, und die haben in den vergangenen Jahren mit Klagen nicht zurückgehalten. Die Chippreise ziehen kräftig an.

Der DL-Index am Montag weist eher auf Explosion denn auf Expansion in der Branche hin.

Insofern verfestigen sich derzeit die grünen Vorzeichen. Aber der Marktignoriert derzeit erstaunlich gelassen auch die Risiken, wenn ich an die Rohstoffpreise, an Falludscha, an die latente Terrorgefahr denke. Aber - der Thread ist ja schon recht alt - um von einem "Stimmungshoch (bald) erreicht?" zu sprechen, da würd ich mich noch etwas gedulden; ich glaub, da geht noch einiges nach oben, bevor das kommt.

[pantarhei]

Hallo Dochmann

08.04.2004 - 11:25 Uhr
SENTIMENT/TecDAX-Bullen verlassen das Nest
FRANKFURT (Dow Jones-VWD)--Die positiven US-Arbeitsmarktdaten am Freitag letzter Woche haben die TecDAX-Investoren offenbar nicht dauerhaft davon überzeugt, auf einen weiteren Kursanstieg zu setzen. Einige Anleger verkauften nicht nur bestehende Gewinn-Positionen, sie setzen sogar auf einen erwarteten Abwärtstrend, wie die wöchentliche Sentiment-Umfrage von cognitrend im Auftrag der Deutschen Börse AG zeigt. Verglichen mit der Umfrage Mitte der vergangenen Woche sank die Zahl der Optimisten um 6 Prozentpunkte auf 50%, die Zahl der "Bären" legte dagegen um 9 Prozentpunkte auf 28% zu, während sich das Lager der "Neutral" eingestellten Investoren um 3 Punkte auf 22% verringerte.

Cognitrend-Analystin Claudia Bauer meint in ihrer Bewertung, dass der Zuwachs im Bärenlager neben den gewandelten Bullen vor allem auf institutionelle Anleger aus dem neutralen Lager hervorgehe, denen das aktuelle Kursniveau zum Kauf offensichtlich als zu teuer erscheine. Der Bull/Bear-Index habe durch die aktuelle Positionierung deutlich abgenommen, so dass sich die Nachfragesituation auf niedrigerem Niveau verbessert habe und schärfere Korrekturen verhindere. Dennoch dürften die noch verbliebenen Bullen auf höherem Niveau als Abgeber auftreten und damit den Weg zu neuen Jahreshochs erschweren. +++Thomas Leppert
Dow Jones Newswires/8.4.2004/tl/mod/gos

[pantarhei]

08.04.2004 - 11:31 Uhr
SENTIMENT/Trotz DAX-Kursanstieg werden keine Gewinne realisiert
FRANKFURT (Dow Jones-VWD)--Obwohl der DAX seit Freitag vergangener Woche deutlich zulegen konnte, haben die Blue-Chip-Investoren bisher kaum Gewinne realisiert. Nach der neuesten wöchentlichen Umfrage von cognitrend im Auftrag der Deutschen Börse zur Stimmung am deutschen Aktienmarkt sind die Hälfte der Anleger zuversichtlich für den DAX und damit nur 2 Prozentpunkte weniger als in der Umfrage Mitte der vergangenen Woche. Das Lager der "Bären" wuchs um einen Punkt auf 26%, das Lager der "Neutral" eingestellten Anleger stieg ebenfalls um einen Punkt auf 24% an.

In einer Bewertung der Umfrage meint cognitrend-Analyst Joachim Goldberg, dass das Verhalten der Investoren risikoscheu sei, wenn sich ihre Engagements in der Gewinnzone befänden. Daher hätten sie ihre Profite nach dem Kursanstieg der vergangenen Tage eigentlich realisieren müssen. Solche Gewinnmitnahmen seien jedoch nur bei einem Bruchteil der Befragten Marktteilnehmer zu erkennen gewesen. Dies führe unweigerlich zu dem Schluss, dass die Mehrheit der Optimisten diese Gewinne als solche nicht wahr genommen habe. Entweder, weil ihre Engagements zu gering waren, oder weil sich ihr Referenzpunkt von dem aus Gewinne und Verluste bewertet werden, verschoben habe.

Möglicherweise wollten sich die Befragten nicht zu früh aus dem Markt verabschieden, um wie im vergangenen Jahr die Hausse zu verpassen. Der so noch vorhandene Optimismus stelle demnach keine direkte Bedrohung für den DAX dar, weil mit deutlicheren Abgaben erst jenseits des Jahreshochs zu rechnen sei. +++Thomas Leppert
Dow Jones Newswires/8.4.2004/tl/mod/gos

[pantarhei]

DAX-Sentiment vom 15. April 2004
Betrachtet man die jüngste Erhebung des Bull/Bear -Index der Deutschen Börse wird deutlich, warum die Stimmen der Mahner immer lauter werden. Denn dort hat sich eine Woche später als erwartet, der Optimismus abgebaut. Mehr noch: Ein guter Teil dieser Akteure hat sich sogleich auf die Seite der Baissiers geschlagen und hofft offenbar auf eine saftige Korrektur.

Die Ungeduld oder gar Angst, die aufgelaufenen Gewinne könnten dahinschmelzen, war wohl stärker als die Befürchtung, man könnte möglicherweise eine Hausse verpassen. Wer die Wahl hat, einen Gewinn heute mit Sicherheit zu realisieren oder auf höhere, unsichere Gewinne in der Zukunft zu setzen, wird sich meist für die sichere Alternative entscheiden.

Vermutlich haben die Befragten unseres Panels in der Nähe der Wochenhochs ihre neuen Engagements - seien es Absicherungen oder Short-Positionen - aufgebaut. Überraschenderweise hat der DAX zum Zeitpunkt der Befragung im Wochenvergleich jedoch nur marginal an Wert verloren, so dass die Frage bleibt, wer die Nachfrageseite zu diesem Angebot gestellt hat.

Selbst wenn diese Hände im Sinne Kostolanys zittrig sein sollten, dürften bei deutlich niedrigeren Kursen auf jeden Fall die Gewinnmitnahmen der jungen Bären dem Markt eine Stütze sein. Handelt es sich indes um langfristige Nachfrage, dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis der DAX neue Hochs erreicht. Dann allerdings hätten die Baissiers das Nachsehen.

Quelle: Deutsche Börse

[BrockLanders]

wer so schnell und hastig aus dem markt abhaut, der ist auch als käufer zittrig.
will sagen, wenn der kauft, ist die latente gefahr da, daß er auch schnell wieder verkauft.

dennoch ist diese statistik interessant.

was ich letztens gelesen habe, ich denke es war in der wirtschaftswoche von letzter woche, ist, daß offene immo-fonds in deutschland immer noch netto.zuwächse an liquidität verzeichnen.
es wird weniger, aber es ist wohl *immer* noch ein zufluß.

na ja, das wird irgendwann ein abfluß werden, wenn die masse sich entscheidet vermehrt auf aktien zu setzen.

da geht noch was :P

[Dochmann]

In jedem Fall verfestigt sich bei mit der Eindruck, dass die Stimmung - gerade vor dem Hintergrund der satten Zuwächse der vergangenen 13 Monate - doch erstaunlich gemäßigt ist.

[BrockLanders]

[mit liquiditätzuwachs bei offenen immo-fonds meinte ich netto kapitalzuflüsse an anlagergeldern.]

@dochmann,

ja, das könnte man wahrscheinlich sagen. obwohl ein gewisser optimismus zwesifelsohne teils vorhanden war (und wahrscheinlich auch noch ist), sind die optimisten nicht ohne angst. und einige sind wohl umgekippt.
wir haben es hier vielleicht teils mit optimisten zu tun, die einen teil ihres portfolios in aktien haben, nachdem sie die letzten jahre überhaupt keine hatten? was sich nach der jahrhuhndert-baisse jetzt eben so als optimist bezeichnet ... ?

na ja, das ist reine spekulation

aber eine überbordende allgemeine grenzenlose euphorie ist das meines erachtens in der tat noch nicht, auch wenn man schon wieder öfter von einzelnen begeisterten neu-börsianern hört ...

[pantarhei]

Die Korrektur an dem deutschen Aktienmarkt scheint für die Marktteilnehmer nur noch eine Frage der Zeit. Der schwache Euro kann die schlechten Konjunkturdaten und die Zinsängste wohl nicht mehr lange kompensieren. Fällt der Einbruch nur schwach aus, könnten Eindeckungsk äufe wieder für steigende Kurse sorgen.
Es gibt derzeit nicht viel, was die Börsianer besonders zu beschäftigen scheint. Sie machen sich höchstens über die Zinsentwicklung in den USA Gedanken. Wann kommt sie, die erste Erhöhung seit fast fünf Jahren? Paradoxerweise scheut man von nun an gute Konjunkturdaten, denn solche wären ein Signal für die Federal Reserve Bank aktiv zu werden. Aber auch in Euroland werden schlechte Fundamentaldaten nicht zwangsläufig negativ für den Aktienmarkt interpretiert. So gab es beispielsweise gestern keinerlei Reaktionen auf den äußerst schwachen ZEW-Index; der DAX hatte nur kurz gezuckt. Stattdessen verweisen die Marktteilnehmer, auf die Entwicklung am Devisenmarkt. Der erstarkte US-Dollar sei gut für den deutschen Aktienmarkt, heißt es. Diese Begründung passt zudem ausgezeichnet ins Bild der jüngst favorisierten Exporttitel, insbesondere der Automobilwerte. Was also liegt näher als den bröckelnden Euro für den robusten Aktienmarkt verantwortlich zu machen.

[pantarhei]

In der vergangenen Woche stand das Thema US-Zinspolitik noch ganz oben auf der Agenda. Doch mit jedem Tag, der seit der jüngsten Greenspan-Rede verstrich, rückte auch die Zinsangst immer stärker in den Hintergrund. Ganz aus den Köpfen der Marktteilnehmer ist sie aber nicht verschwunden. Die potentielle Wende in der US-Notenbankpolitik bleibt ein Damoklesschwert für die Aktienmärkte. Aber auch andere Bedrohungen finden fast täglich Erwähnung in Marktkommentaren. So verschreckt der steigende Ölpreis ebenso wie Warnhinweise des Internationalen Währungsfonds, dass Deutschland die Defizitgrenze in 2005 wieder verletzen werde. Vorallem Analysten streuten solche Impulse in den Markt.

Händler hingegen bemerkten, dass die Umsätze derzeit zu w ünschen übrig lassen. Ansonsten konzentrierten sich die meisten eher darauf, den steigenden DAX-Index in den Griff zu bekommen. Dass dies nicht die gewünschte Richtung der Mehrheit war, zeigte sich bereits in der Marktstimmung der letzen vier Wochen, in denen man zunehmend auf fallende Kurse setzte. Dennoch hat es dem DAX nicht schaden können und eine Vielzahl von Händlern sah sich in der Berichtswoche gezwungen, ihre Position zu überdenken. Die Dynamik, die der DAX dabei an den Tag legte, war, wie in der vergangenen Woche für den Fall steigender Kurse prognostiziert, beeindruckend. Fast mühelos schwang er sich täglich nach oben und befand sich auf einmal ganz in der Nähe des Jahreshochs. Verständlich, warum plötzlich so viel Positives zu hören war. Allen voran wurden der Ifo-Index und das USVerbrauchervertrauen als Grund für die Rallye angeführt. Was auch immer den Ausschlag gegeben haben mag, den DAX zu kaufen, unser überwiegend mittelfristig operierendes Panel war mit von der Partie. Sie hatten schon seit Anfang April auf tiefere Kurse gewartet und nun ist einigen von ihnen offensichtlich der Geduldsfaden gerissen. Die Gefahr ohne ausreichend Material dazustehen, falls der DAX auf neue Jahreshochs marschieren sollte, war wohl für viele Akteure zuviel des Guten. Die Eindeckungsaktionen rissen nicht nur den DAX, sondern auch unseren Bull/Bear -Index® nach oben. Das Bullenlager erfuhr einen ordentlichen Zulauf und stockte um zehn Prozent auf. Die neuen Optimisten rekrutierten sich jeweils hälftig aus den Lagern der Pessimisten und Neutralen.

Die jüngsten Käufe stellen den ersten Teil einer Eindeckungswelle dar, die sich aus den fehlgeleiteten Erwartungen vieler Skeptiker ergeben hat. Immerhin hatten Short-Spekulanten einige Wochen Zeit, ihre Engagements aufzubauen. Deshalb glauben wir nicht, dass mit der jüngsten Stimmungsverbesserung bereits alle Risiken der Leerverkäufer wieder abgebaut wurden. Viele von ihnen setzen wahrscheinlich darauf, dass die Jahreshochs nicht überschritten werden. Sollte dies geschehen, würde eine zweite Welle losgetreten werden, die den DAX abermals einen kräftigen Auftrieb geben sollte.

[pantarhei]

Das Thema "sell in may" wird jedes Jahr gespielt. Beim letzten Mal habe ich mitgespielt und lag voll daneben.
ciao
panta rhei

[pantarhei]

Da der DAX im Wochenvergleich um drei Prozent an Wert verloren hat, liegen die Engagements der Optimisten aus der Vorwoche unter Wasser. Es handelt sich dabei tragischerweise vielfach um Akteure, die auf eine Abwärtskorrektur gesetzt, aber angesichts einer drohenden Rallye diszipliniert ihre Engagements mit Verlust glatt gestellt hatten.
Für sie ist die Abwärtskorrektur des DAX letztlich um ein paar Tage zu spät gekommen. Zahlt sich also Disziplin nicht aus? Langfristig immer, aber sie kann manchmal kurzfristig weh tun. Und so wird sich manch einer gedacht haben, "dieses Mal ziehe ich nicht sofort wieder die Bremse, wenn es gegen mich läuft".

Neben einem weiteren realisierten Schaden wiegt der mögliche Gesichtsverlust in solch einer Situation erheblich schwerer. Genau das mag die Optimisten mehrheitlich dazu bewogen haben, ihre Positionen zu behalten, um bei steigenden Kursen noch einmal mit heiler Haut davon zu kommen. Für den DAX bedeutet dies, dass ihm spätestens bei Erreichen des Vormonatshochs im entscheidenden Moment die Luft ausgehen könnte. Die Unterseite wird hingegen bis 3.940 Punkten durch "strategische" Zukäufe und mögliche Dip-Käufer zunächst geschützt, kann aber nach Abschluss dieser Transaktionen butterweich werden.

Quelle: Deutsche Börse

[BrockLanders]

ich bleibe dabei. solange die allianz ihre aktienquote nicht hochfährt und die märkte angst vor terror oder zinserhöhungen haben, haben wir noch keine euphorie.
und ohne euphorie wird es dank der liquiditätsschwemme (ist nix böses, meiner meinung nach) keinen trendwechsel geben.
liquiditätsschwemme: niedrige zinsen der fed und ezb, die zu einem nun seit langem hohen geldmengenwachstum M3 geführt haben.
natürlich war auch die baisse bis märz 2003 teils am wachstum `schuld`. aber eben nicht nur.

soweit ich weiß

wenn alles schreit, daß die zinserhöhungen ja eingepreist und deshalb irrelevant seien, dann ist grund zu vorsicht gegeben. wenn bei niedrigem zinsniveau alles schreit, daß die zinsen ja steigen könnten, und daß deshalb die kurse `abschmieren` könnten / müßten, ist kein gund zur vorsicht angesagt.

aber das ist nur meine meinung.

ps: oder sollte man an der börse nicht immer etwas vorsichtig sein? aber ihr wißt (hoffentlich) was ich meine

[BrockLanders]

ps: zu viele smilies sind auch nicht sinnvoll. is schon klar ...

pps: panta rhei, danke fürs reinstellen der sentiment-charts. ich finds interessant.

[Quax1968]

wenn ich mir die Charts so anschaue. Dann kann es nur eine Richtung geben. Eine Seitwärtsbewegung mit dem Hang nach unten ;-)

Denn wie wir alle wissen, haben die Analysten immer unrecht.

Grüsse

[BrockLanders]

(längere) seitwärtsbewegungen sind aber recht selten.
meines erachtens sind sie so unwahrscheinlich wie prognosen die einen indexanstieg von 5 bis 10% innerhalb eines jahres zum inhalt haben.

das die börse gleichmäßig `fair` läuft, gemäß einem `inneren wert` der aktien ist meines erachtens ein trugschluß in der gängigen westlichen (!) börsentheorie.
oder so.
und nur weil eine aktie oder ein markt teuer ist, heißt es noch lange nicht, daß sie/er nicht weiter steigen kann.

richtig optimistische statements habe ich in letzter zeit selten gehört.
warren buffett (sp) hat doch gerade in der aktuellen BO zum ausdruck gebracht, daß aktien nicht mehr unterbewertet seien.
und die allianz hat bestätigt, daß sie die aktienquote nicht erhöhen will.
etc.
(ja, ich wiederhole mich etwas)
somit sollte der weg zur nächsten monströsen globalen aktienblase -- die ja teils im ansatzt bereits vorhanden ist -- wohl hoffentlich geebnet sein.
superspan wird schon dafür sorgen.
wenn ihm der US housing markt nicht kollabiert. angeblich soll die anzahl unverkaufter häuser rekordniveaus erreichen ... (habs glaub ich im contraryinvestor.com gelesen. ausgabe letzter monat oder so)

ps: muß mich für meinen *unstrukturierten* beitrag wohl entschuldigen -- und ich tus hiermit

[pantarhei]

Charttechniker verstärken das Lager der Pessimisten:

18.05.2004 - 15:00 Uhr
MARKTUMFRAGE/"Erholungen sind Verkaufsgelegenheiten"
"Erholungen sind Verkaufsgelegenheiten", sagt Stephan Schilbe, technischer Analyst bei HSBC Trinkaus & Burkhardt, und fasst damit die skeptische Einschätzung des deutschen Aktienmarktes im Lager der Charttechniker zusammen. Zwar sind die von Dow Jones Newswires befragten Analysten der Meinung, dass der DAX sich nach den starken Verlusten der vergangenen Tage und der daraus resultierenden überverkauften Lage erst einmal stabilisieren dürfte, doch wird diese Bewegung nur als Zwischenerholung in einer übergeordneten Abwärtsbewegung angesehen. Als Ziel einer vorübergehenden Erholung nennt Martin Siegert, Vorstandsvorsitzender der Vereinigung technischer Börsenanalytiker, die Zone von 3.820 bis 3.850 Punkten.

Im besten Falle könnten auch 3.900 Zähler erreicht werden, doch hier sollte die Gegenbewegung ihr Ende finden. Ähnlich schätzen die technischen Analysten der DZ-Bank die Lage ein. Sie geben als weiteren möglichen Anlaufpunkt einer Erholungsbewegung die 3.870 an. Hier verlaufe das 38,2%-Retracement der abwärtsgerichteten Impulsbewegung seit Ende April. Die Dauer einer solchen Gegenbewegung beziffert Siegert auf 1 bis 2 Wochen. Danach dürfte das März-Tief bei 3.692, das dem ersten Ansturm standgehalten hat, in Angriff genommen und nach unten durchbrochen werden.

Stephan Schilbe von HSBC Trinkaus & Burkhardt sieht bei Unterschreiten dieser Marke die Gefahr eines abgeschlossenen Doppeltopps. Skeptisch stimmmt den Analysten bei der Betrachtung des DAX, dass der langfristige, seit Erreichen des Allzeithochs 2000 gültige Abwärtstrend, der im Bereich von 3.900 Punkten verläuft, bislang nicht nachhaltig gebrochen wurde. Dabei unterstreiche die Betrachtung korrespondierender Charts die kritische Lage beim DAX. So verweist Manfred Wolter von der Landesbank Rheinland-Pfalz auf die stark eingetrübt Situation des Euro-Stoxx-50, der die 200-Tage-Linie und das alte Jahrestief bereits durchschlagen hat. Auch bei Nasdaq-Composite habe sich die Situation mit Unterschreiten der 1.900er Marke eingetrübt.

Bei einem Unterschreiten des März-Tiefs im DAX sehen die befragten Analysten Abwärtspotenzial bis in den Bereich von 3.200 Punkten. Hier liegt nach Ansicht von Schilbe das rechnerische Kursziel aus der Doppeltop-Formation. Wieland Staud von Staud Research siedelt das Konsolidierungspotenzial etwas darüber bei 3.280 an. Zuvor seien bei 3.576 und bei 3.423 noch Unterstützungen angesiedelt, die eine Abwärtsbewegung verzögern dürften, meint Siegert. Sollte es tatsächlich zu einem Rückschlag bis auf 3.200 kommen, würde sich auch das mittel- bis langfristige Bild des deutschen Aktienmarktes eintrüben. Die im März vergangenen Jahres gestartete Aufwärtsbewegung sei dann wohl nur ein Bärenmarktrally gewese, so Schilbe.
+++ Michael Fuchs
Dow Jones Newswires/18.5.2004/fm/sst/rz

[pantarhei]

Der Sell-in-May-Reflex dürfte jetzt abgearbeitet sein. Wird es ein Sommerloch geben oder wird es wieder zu heiß zum Golfspielen?

[pantarhei]

27.05.2004 - 11:46 Uhr
SENTIMENT/Anteil der Optimisten für DAX nimmt ab
Der wöchentlichen Erhebung von cognitrend im Auftrag der Deutsche Börse zufolge hat der Anteil der Optimisten am deutschen Aktienmarkt wieder abgenommen. Bullish sind danach nur noch 51% der Anleger gestimmt, was einem Rückgang um 5 Prozentpunkte entspricht. Zugleich hat das Lager der Bären um 7 Prozentpunkte auf 25% zugenommen. Neutral eingestellt sind 24% und damit 2 Prozentpunkte weniger. Damit hätten die mittelfristig ausgerichteten Anleger weniger Hoffnung auf steigende Kurse als noch vor einer Woche.

Je näher der Markt der Marke von 3.965 Punkten komme, desto mehr bullish eingestellte Anleger dürften ihre Einstandskurs wiedersehen und damit angesichts der Unwägbarkeiten wie Ölpreisentwicklung und Zinserhöhungen zu Glattstellungen neigen, meint cognitrend. Daher dürfte sich der DAX bis zu einem Niveau von 3.960/65 Punkten schwer tun. Erstaunlich sei die Vergrößerung des Pessimistenlagers. So deutlich sei die Erwartung eines schwächeren deutschen Aktienmarktes seit einem Monat nicht mehr ausgefallen.
+++ Michael Fuchs
Dow Jones Newswires/27.5.2004/fm/rib/rz

[pantarhei]

[pantarhei]

Optimisten nutzen Mini-Pfingstrallye zum Ausstieg Seite 2/2
[ 03.06.04, 11:20 ]





Die Anleger nutzen weiter moderate Kurssteigerungen, um sich von ihren Engagements ohne großen Schaden zu trennen. Das Angebot belastet den Dax und lässt die Zahl der Pessimisten weiter ansteigen. Dennoch sind etliche Investoren weiter engagiert, weil sie zu noch höheren Kursen eingestiegen sind. Wie lange kann der Dax noch gegenhalten?

Am deutschen Aktienmarkt ist seit unserer vergangenen Erhebung nicht viel gelaufen. Der DAX hat sich im Wochenvergleich letztlich auch nicht bewegt. "Zu Pfingsten sind die Geschenke am geringsten" - in Bezug auf die Börse hat Bertold Brecht also Recht behalten. Immerhin schwang sich das Börsenbarometer zwischenzeitlich um magere 60 Punkte nach oben. Damit bekamen einige Teilnehmer unseres Panels die Gelegenheit, sich von Long-Engagements der Vorwochen zu trennen.

Gründe dafür gab es allemal. Der wichtigste davon dürfte die Tatsache gewesen sein, dass man überwiegend schale Positionen zum seinerzeitigen Einstandspreis wieder losschlagen konnte - ohne Schaden also. Denn der Optimismus, gemessen an unserem Bull/Bear-Index® hat sich weiter zur ück gebildet und liegt wieder exakt auf dem Stand von vor vier Wochen. Genau diese Positionsauflösungen waren es auch, die dem DAX den Schwung nach oben zuletzt immer wieder geraubt hatten.

In diesem Zusammenhang wird auch klar, warum die Akteure während der vergangenen Tage vermehrt negative Nachrichten wahr genommen und weiter gegeben haben. Es ist nicht nur die Angst vor steigenden Ölpreisen, die die Markteilnehmer treibt. Der erhöhten Zahl der Bären wäre mit Sicht auf ihre Short-Positionierung ein höherer Preis für das schwarze Gold sogar willkommen. Genauso wie die Tatsache, dass die Mehrheit der Analysten die Zinssenkung in der Eurozone aufgegeben hat. Damit wird verständlich, warum die Terroranschläge im ostsaudischen Chobar mit Verzögerung von den Akteuren registriert und kommentiert wurden. Denn am Pfingstmontag hatte der DAX, obwohl die Nachrichten schon längst bekannt waren, nicht reagiert. Das hätte er jedoch, trotz der geringen Liquidität, am Feiertag auch tun müssen.

So gesehen ist es erstaunlich, wie der Markt die bisherigen Abgaben verkraftet hat. Auf den ersten Blick überrascht auch, dass der Anteil der verbliebenen Optimisten immer noch relativ hoch ist. Verfolgt man jedoch die Entwicklung des Bull/Bear-Index® etwas weiter als vier Wochen zurück, wird deutlich, warum die Gruppe der Bullen bei all den negativen Schlagzeilen nicht weiter geschrumpft ist: Die diesem Optimismus zugrunde liegenden Käufe wurden zu einer Zeit etabliert, in der der DAX streckenweise über 4.000 Zählern gehandelt wurde.

Die Folge: Diese Positionen liegen immer noch unter Wasser. Damit kommt dem Niveau bei 3.960 bis 3.965 Punkten nach wie vor mittelfristige Bedeutung zu. Nur wenn der Markt die Kraft hat, dieses Niveau und das dort befindliche mittelfristige Angebot aus dem Weg zu räumen, sind deutschen Aktien rosigere Zeiten gewiss. Der jüngste Stimmungsumschwung hat andererseits auch etwas von dem ganz großen Druck auf die Kurse genommen: Die Zahl derer, die bei fallenden Kursen die Notbremse ziehen müssen, ist geringer geworden.

[Dochmann]

ATH beim Put/Call-Ratio....???

[pantarhei]

Als sich Alan Greenspan vor einer Woche zur Zinspolitik der US-Notenbank äußerte und dabei etwas harschere Töne anschlug, brachte das lediglich Devisen- und Rentenhändler in Rage. Sie sahen einen kurzfristigen, rabiaten Zinsschritt auf sich zukommen. Der Aktienmarkt ließ sich von Zinsängsten nicht aus der Ruhe bringen.
Erst am Montag, als die Kurse deutscher Standardtitel plötzlich einen Schwächeanfall erlitten, obwohl Greenspans Worte längst verhallt waren, erinnerte man sich ebenfalls an das Zinsgespenst - mit einer Woche Zeitverzögerung. Lange währte diese Furcht nicht, denn bereits 24 Stunden später war der Markt wieder in Kauflaune und die überzogenen Zinsängste verflogen.

Die Volatilität, die sich in den Finanzmärkten derzeit entfaltet, ist mit dem Zinsargument sicherlich nicht zu rechtfertigen. Denn die Verlautbarungen seitens der US-Notenbank glichen sich in der jüngsten Vergangenheit häufig. Die Wiederholungen dieser Statements sollten ihre Aussagekraft eigentlich nicht verstärken. Dennoch konnte man den Eindruck gewinnen, dass Äußerungen Greenspans, die andere Notenbankgouverneuren lediglich bekräftigten, wie eine neue, zusätzliche Information gewertet und gehandelt wurden. Die Intra-Day-Kapriolen, die einige Märkte derzeit schlagen, können somit getrost als Überreaktion bezeichnet werden.

Dass mittelfristige Händler sichtbar in dieses Geschehen eingegriffen haben, lässt sich an unseren jüngsten Sentiment-Index ablesen. Denn der Bull/Bear-Index konnte abermals leicht zulegen. Bei der Einzelbetrachtung handelt es sich beinahe um eine Replik der Vorwochenerhebung. Die Stimmungsverbesserung geht wieder mit einem deutlich geschmolzenen Bärenlager einher.

Mittlerweile hat es sich auf ein mageres Fünftel der Befragten verringert. Offensichtlich haben diejenigen, die sich zu Monatsbeginn gegen den Aufschwung gestemmt hatten, den jüngsten Rückschlag im DAX genutzt, um ihre Leerverkäufe einzudecken. Für diese These spricht auch die Preisbewegung. Denn in Anbetracht der dürftigen Aktivitäten der vorangegangenen Woche kommen eigentlich nur die letzten beiden Handelstage als potentieller Aktionszeitraum der befragten Akteure in Betracht.

Der Rückschlag, der den DAX in Richtung 3.900 Punkte führte, war für viele scheinbar ausreichend, um aus ihren Short-Positionen wieder aussteigen zu können. Sie sorgten mit ihren Transaktionen für gute Nachfrage und dies geschah rein preisorientiert und damit lösgelöst von irgendwelchen Zinsängsten oder sonstigen Szenarien.

Auf der anderen Seite sah man bei den Optimisten ebenfalls keine Anzeichen von Furcht. Die DAX-Bullen, denen wir bereits in unserem letzten Kommentar Durchhaltevermögen attestierten, leiden auch nicht unter einer Zins-Phobie. Sie lassen sich durch das Gezeter nicht beirren. Ihnen ist wichtig, dass der DAX-Index wieder den Preis erreicht, den sie vor einiger Zeit bezahlt haben. Vorher, so scheint es, wollen sie sich nicht von ihren Beständen trennen.

Die Einstellung der mittelfristig operierenden Marktteilnehmer hat also im Großen und Ganzen nicht verändert. Jedoch mangelt es, bedingt durch den deutlichen Rückzug der Bären in den letzten beiden Wochen, an potentiellen Käufern. Sollte der DAX also plötzlich ins Trudeln geraten, ist fraglich, ob die derzeit noch an der Seitenauslinie stehenden Investoren als rettende Nachfrager einspringen werden. Auch die Frage, wie tolerant die Optimisten Verlusten gegenüber eingestellt sind, wird sich spätestens dann klären. Höhere Kurse werden von ihnen ganz bestimmt zum Abbau von Risiken genutzt werden. Die Konsolidierungsobergrenze, die Ende April bei 4.150 Punkten im DAX markiert wurde, wird dabei sicherlich als Referenzpunkt dienen.

Quelle: Deutsche Börse

[pantarhei]

DAX-Bullen bleiben guter Hoffnung Seite 2/2
[ 24.06.04, 11:40 ]





Orientierungs- und Lustlosigkeit am deutschen Aktienmarkt: Obwohl sich die Bären wieder ein wenig mehr aus der Defensive trauten, bleiben die Bullen stur und hoffen weiter auf steigende Kurse. Eine Richtungsentscheidung steht noch aus.

Ähnlich wie der Sommer, der den Sonnenhungrigen derzeit wenig Freude bereitet, hat der deutsche Aktienmarkt den Akteuren in der Berichtswoche kaum Anreize geboten. Von Orientierungs- und Lustlosigkeit im Handel war die Rede. Man maulte über die andauernde Umsatzflaute. Nicht einmal das jüngste "Großereignis" - der dreifache Verfallstermin an der Eurex - war in der Lage, das Umsatzmanko auszugleichen. Tatsächlich ist das breite Interesse am Aktienmarkt stark abgeflacht. Laut der jüngsten BVI-Studie verwalten Publikums- und Spezialfonds zur Zeit gerade einmal halb so viel Geld wie im Vorjahr. Die Mittelzuflüsse für Aktienfonds beschränkten sich im Mai auf magere 13,5 Millionen Euro.

Der Bedarf an Begründungen hält sich nach wie vor in engen Grenzen. Auffallend bleibt lediglich, dass sich immer dann, wenn die Kurse zu fallen beginnen, die berühmt-berüchtigte Inflations- und Zinsangst zu den Kommentaren der Marktbeobachter gesellt. So geschehen am gestrigen Handelstag. Als der DAX die 4.000er Marke nach oben passierte, sprach kaum jemand dieses Thema an, obgleich es nicht weniger evident war als an anderen Tagen. Stattdessen zeigten sich einige Aktienstrategen mutig, womöglich bestärkt durch den positiven Kursverlauf. Einige von ihnen haben nämlich bereits Pläne für das zweite Halbjahr geschmiedet. Sie setzen auf einen neuen Aufwärtstrend und propagieren sogar umzuschichten auf zyklische Werte. Industrieaktien werden plötzlich empfohlen, Technologiewerte gar gepriesen.

Die mittelfristig operierenden Händler unseres Panels beeindruckten scheinbar weder Fundamentaldaten noch die Empfehlungen der Analysten. Gehandelt haben lediglich Skeptiker. Bestärkt durch ihren jüngsten Erfolg, als sie den kurzfristigen Schwächeanfall des deutschen Leitindexes zum Eindecken ihrer Short-Positionen nutzten, haben sie sich nun wieder in ihre Ausgangsposition begeben. Die Bären, die vergangene Woche noch das neutrale Lager aufsuchten, sind wieder zurückgekehrt. Der Bull/Bear-Index® ist fast wieder auf den Stand von vor 14 Tagen zurück gesetzt worden.

Offensichtlich waren es genau diese Akteure, die für das üppige Angebot jenseits der 4.000er Marke und für den plötzlichen Druck im DAX gesorgt hatten. Damit wäre ihnen der Wiedereinstieg in ihre Short-Positionen auf einem äußerst komfortablem Niveau geglückt. Sie scheinen aber keineswegs auf einen schnellen Gewinn aus zu sein. Sonst hätten sie die Leerverkäufe bereits am darauf folgenden Tag eingedeckt. Ihnen schwebt wahrscheinlich ein deutlich tieferer DAX vor.

Vielleicht handelt es sich bei diesen Aktionen sogar um eine Vorbereitung auf die FED-Sitzung in der kommenden Woche. Egal welcher Gedanke hinter ihrem Handeln stecken mag, fest steht, dass ein paar potenzielle Nachfrager mehr zur Verfügung stehen werden, falls sich der jüngste Abschwung fortsetzen sollte. Auffallend ist hingegen, dass sich die Optimisten nicht aus der Ruhe bringen lassen, obwohl der DAX auf die tiefsten Kurse der letzten zwei Wochen schlidderte. Sie glänzen durch Gelassenheit und bleiben guter Hoffnung, dass der Markt wieder den Weg zu seiner ehemaligen Konsolidierungsobergrenze zurück findet, die vor zirka acht Wochen bei 4.150 Punkten im DAX markiert wurde.

Quelle: Deutsche Börse

[pantarhei]

"Börsenstimmung bereitet uns Sorgen"
von Detlev Landmesser

So ist das leider an der Börse: Kaum hat sich wieder gute Stimmung breit gemacht, mehren sich schon die warnenden Stimmen, wie die der Sentiment-Analysten von Cognitrend. Denn übermäßiger Optimismus tut den Kursen selten gut.


Ganz so einfach ist der Zusammenhang natürlich nicht, festzuhalten bleibt aber eines: Je optimistischer die Marktteilnehmer die weitere Kursentwicklung beurteilen, desto stärker sind sie investiert – und desto weniger stehen sie tendenziell noch als Käufer bereit. Umso empfindlicher können die Kurse dann reagieren, wenn plötzlich Verkaufsdruck aufkommt.

Eine solche Gefahr machen derzeit die Experten der Sentiment-Analysefirma Congnitrend aus. Nach ihrer aktuellen Umfrage unter rund 150 institutionellen Investoren hat sich die Stimmung am deutschen Aktienmarkt deutlich verbessert. Gerade hat ihr "DAX-Bull/Bear-Index" das zweithöchste Niveau seit Beginn der Aufzeichungen erreicht, berichtet Cognitrend-Analyst Gianni Hirschmüller: "Die Sommerrally ist nun in aller Munde."

"Mächtige Meinungsverschiebung"
Insgesamt nahm das Lager der Anleger, die den Dax in den kommenden 30 Tagen steigen sehen, seit der vergangenen Woche um zehn Prozentpunkte zu, während die pessimistischen Stimmen um zehn Prozentpunkte zurückgingen.

Mit lediglich 14 Prozent sei das Lager der Pessimisten nun "regelrecht leergefegt". Noch nie zuvor sei "es so dünn besiedelt" gewesen, so Hirschmüller. Das Lager der Optimisten wuchs dagegen auf 59 Prozent, während der Anteil der neutral eingestellten Investoren unverändert bei 27 Prozent blieb.

"Das neue Stimmungsgefüge bereitet uns in gewisser Hinsicht Sorgen", meint Hirschmüller. "Denn wer soll jetzt noch bei bösen Überraschungen als Nachfrager im Dax bereitstehen?"

Auf der Hut bleiben!
Anleger sollten also auch zum Beginn des zweiten Halbjahres auf der Hut bleiben, auch wenn die Börse den ersten Zinsschritt der US-Notenbank nach oben wegen der nun erreichten Klarheit eher als Befreiung wahrnimmt. Denn auch die Charttechnik deutet darauf hin, dass die Bäume vom jetzt erreichten Niveau nicht in den Himmel wachsen dürften. Bei dem Erholungsziel von 4.175 Dax-Punkten sei erst einmal Schluss, erwartet Chartexperte Wieland Staud.

Schließlich ist der Dax an diesem Niveau in diesem Jahr schon mehrmals gescheitert. Anders als die Cognitrend-Analyse lässt die Charttechnik aber auf dem Niveau von 4.020 bis 4.030 Punkten noch Nachfragebereitschaft erwarten – so leicht dürften die Marktteilnehmer die Marke von 4.000 Punkten nicht mehr preisgeben.

[pantarhei]

Aus diesen Daten lassen sich Aussagen über Positionierung und Einstiegspreise der Investoren treffen und somit mögliche Marktschieflagen erkennen. Wichtig ist insbesondere die Veränderung im Betrachtungszeitraum.

Am vergangenen Mittwoch bestand für die Mehrheit der Investoren kein Zweifel daran, dass der DAX-Index bereits auf dem Weg zu neuen Jahreshochs ist; man strotzte förmlich vor Optimismus. Doch nur einen Tag später, direkt nach dem Zinsentscheid der US-Notenbank, begann der Markt zu kränkeln. Seitdem ist der deutsche Leitindex schwach auf der Brust.
Er verlor in der Spitze fast vier Prozent und zeigte keinerlei Erholungsversuche. Für alle Optimisten war dies ein Schlag ins Gesicht. Den Verkaufsdruck konnten sich viele Marktkommentatoren nicht einmal richtig erklären. Sicher, es gab gleich zweimal negative Konjunkturdaten aus den USA. Aber diese setzten noch nicht einmal den amerikanischen Markt auffallend unter Druck. Vielen blieb daher nichts anderes übrig, als dem Ölpreis, der sich in New York wieder auf die 40-Dollar-Marke vorarbeitete, die Schuld in die Schuhe zu schieben. Aber auch die anstehende Berichtssaison wurde vorab als möglicher Störenfried ausgemacht. Es könnte "böse Überraschungen geben", war zu hören.

Auf die Suche nach Negativem haben sich die Marktteilnehmer aber erst vor kurzem gemacht. Bis zum Wochenschluss war man wohl noch der Meinung, dass es sich bei der Schwäche lediglich um ein temporäres Phänomen handeln würde, um einen Ausrutscher sozusagen. Doch die Toleranz gegenüber Verlusten scheint, zumindest bei den Befragten unseres Panels, nur in geringem Umfang vorhanden gewesen zu sein. Sie wollten wohl nicht allzu lange zuschauen, wie der Wert ihrer jüngsten Long- Engagements dahinschmolz und begaben sich sogar wieder sofort auf die Verkäuferseite. Dies rührt wahrscheinlich noch von der relativ engen Range, in der sich der DAX bislang bewegte. Händler wurden dadurch sensibilisiert, so dass selbst bei geringen Kursveränderungen äußerst schnelle Reaktionen folgten.

Als dann die Positionen unter die Einstandspreise zu fallen drohten, war dies scheinbar für die meisten das Signal zum Ausstieg. Durch diese Transaktionen, die der Markt zudem schlecht zu verdauen scheint, ergab sich eine massive Verschiebung aus dem Bullen-, hin ins Bärenlager. Dies führte zu einem regelrechten Einbruch der Marktstimmung. Der Bull/Bear-Index, der vergangene Woche aus der Erwartung neuer Jahreshöchststand resultierte, erhielt einen herben Dämpfer. Er fiel nun auf den tiefsten Stand seit Ende April zurück.

Natürlich bewegt bei solchen drastischen Stimmungswechseln die Frage, was die Marktteilnehmer vergangene Woche so in Verzückung versetzte, dass sie offen die bullishe Karte spielten. Vielleicht war es der Halbjahrestermin, in Verbindung mit der Nähe zum Jahreshöchststand des DAX-Index. Wer wollte da nicht mit einer hohen Investitionsquote glänzen?

Andererseits will man natürlich auch den neuen Monat nicht gleich mit einem Desaster und satten Verlusten beginnen. Letzteres könnte die Aggressivität der jüngsten Stimmungsverschiebung erklären. Auf jeden Fall ist auf der Suche nach dem Zeitpunkt, den ein Großteil der Händler für die Umschichtungen gewählt hat, der gestrige Handelstag der wahrscheinlichste. Mit anderen Worten, die neuen Short-Positionen sind noch nicht nachhaltig ins Geld gelaufen. Dies bedeutet, dass man nun nicht aufgrund des Stimmungsabfalls sofort an steigende Kurse die berühmte "Kontraindikatorfunktion" glauben sollte. Da diese Positionen noch relativ frisch sind, werden die Eindeckungen dieser Leerverkäufe, also die Nachfrage, die dem Markt bei fallenden Kursen den nötigen Halt geben könnte, frühestens bei Kursen von 3.850 zu erwarten sein. Der DAX kann also durchaus weiter fallen, trotz des deutlichen Zuwachses an Pessimisten. Dies hat Bestand, solange die bearishen Position nicht in die Bredouille geraten, was erst bei Kursen von über 4.030 Punkten zu befürchten wäre. Bis dahin teilen wir die (trüben) Aussichten der jüngsten Bären.

Quelle: Deutsche Börse

[pantarhei]

Waghalsiger Ansturm auf das Bullenlager[ 22.07.04, 09:20 ]

Dank der ausgelassenen Stimmung der Investoren kletterte das Anlegervertrauen auf ein All-Zeit-Hoch. Doch Vorsicht ist geboten. Die erhöhte Nachfrage hat die Kurse nur stabilisiert, nicht aber steigen lassen. Das macht Long-Engagement riskant und eine nachhaltige Erholung ist außer Sichtweite.

Bull-Bear-Index vom 15. Juli 2004

Bullish: 63 Prozent
gegenüber Vorwoche: + 16 Prozentpunkte

Bearish: 13 Prozent
gegenüber Vorwoche: - 18 Prozentpunkte

Neutral: 24 Prozent
gegenüber Vorwoche: + 2 Prozentpunkte

Kein Sommer in Sicht. DAX und TecDAX haben ihre Sommerrallye wohl auf Eis gelegt. Die laufende Berichtssaison und die angeschlagene Marktlage verunsichern weiterhin die Marktteilnehmer. Aufgelöste Absicherungsgeschäfte und Umschichtungen internationaler Portfolios verst ärken die jüngste Abwärtsbewegung an den europäischen Märkten.

Der unsanfte Ritt auf der Sommerrodelbahn erreichte gestern seinen Höhepunkt, als der DAX-Index auf die tiefsten Kurse seit Mitte Mai schlidderte. Begleitet wurde die Talfahrt nicht nur von Hiobsbotschaften. Aber insbesondere die Nachricht, dass sich deutsche Anleger aus dem heimischen Aktienmarkt zurück gezogen haben, ist bezeichnend für die derzeitige Misere bei Aktienanlagen.
Die jüngste Statistik des Brachenverbandes BVI brachte zutage, was viele in den vergangenen Monaten bereits ahnten. Im ersten Halbjahr ergaben sich Netto-Mittelabflüsse in Höhe von 1,5 Milliarden Euro aus Aktienfonds. Eine solche Apathie war bei deutschen Privatanlegern zuletzt 1986 zu verzeichnen. Seit Anfang der Woche verstummten auch alle Stimmen, die bis vor kurzem auf eine Korrektur der Kursverluste setzten.

Daran konnte auch die Bundesbank nichts ändern, die ihre Erwartungen für das deutsche Wirtschaftswachstum nach oben hievte. Stattdessen sendeten vermehrt Markttechniker ihre Verkaufssignale aus.

Die jüngsten Abgeber sind fast ausschließlich Day -Trader. Dafür spricht nicht nur die heutige Eindeckungswelle beim DAX, sondern besonders der Stand unseres Stimmungsbarometers. Der Bull/Bear-Index schoss nämlich raketenartig nach oben und erreichte ein All-Zeit-Hoch.

Das Bullenlager wurde diesmal regelrecht bestürmt, obgleich dort der historische Maximalwert noch nicht erreicht worden ist. Das bearishe Camp ist unterdessen mit 13 Prozent so gut wie leergefegt. Es ist fast schon erschreckend, wie wenig Institutionelle derzeit an fallende Kurse glauben oder besser gesagt, sich dagegen absichern. Sicher, wir haben in unseren letzten beiden Berichten immer wieder erwartet, dass die Absicherungsgeschäfte über kurz oder lang bei fallenden Kursen wieder aufgelöst würden. Dass aber zu diesen Eindeckungen noch zusätzlich Bullen aktiv wurden verblüfft und beängstigt uns zugleich.

Mittelfristig operierende Investoren scheinen sich auf die scheinbar günstigen Aktien stürzen, wie man das früher nur von Szenen im Sommerschlussverkauf kannte. Ganz anders als im Einzelhandel scheint am Aktienmarkt der Begriff SSV also noch nicht gestorben zu sein. Wer bei so viel Begeisterungskäufen nun an einen verspäteten Sommeraufschwung denkt, irrt.

Der plötzliche Nachfragesturm auf deutsche Aktien hat sich nämlich in der Kursentwicklung kaum positiv bemerkbar gemacht. Die Käufe haben lediglich dafür gesorgt, dass der DAX nicht stärker abgestürzt ist. Der Sprung auf den vermeintlichen Zug der Sommerhausse ist also ziemlich gewagt und gefährlich.

Natürlich sind die Hintergründe, die zu solch einer ausgelassenen Stimmung führen, besonders interessant. Doch vergeblich sucht man hier nach Neuem. Es ist in erster Linie immer noch die Trading-Range, an die die Marktteilnehmer glauben. Da der DAX in die Nähe der unteren Handelsspanne angekommen war, sah man nun das Signal gekommen, Short-Positionen zu drehen bzw. Absicherungsgeschäfte aufzulösen.

Selbstverständlich haben die guten Geschäfte mit den jüngsten Transaktionen zusätzlich Mut gemacht. Wenn der DAX-Index sich nicht auf die Reise zu der oberen Grenze seiner Handelsspanne begibt und stattdessen der Druck wieder einsetzt, stünden jedoch eine Menge Long-Engagements plötzlich völlig ungesichert da. Dies ist das neue, nicht unerhebliche Risiko, dem der DAX nun ausgesetzt ist. Es könnte die Akteure schon bald ordentlich ins Schwitzen bringen, selbst ohne sommerliche Temperaturen.

Quelle: Deutsche Börse

[BrockLanders]

einerseits deutliche mittealbflüsse aus aktienfonds und andererseits angeblich alles voll bullen.

fällt den schreiberlingen da nicht ein gewisser widerspruch auf?

wenn auf gute konjunkturelle daten die kurse stürzen, dann werte ich das nicht als indikator für überbordenden optimismus, sondern eher als zeichen dafür, daß viel angst im markt ist. zumindest wenn die grundversorgung mit liquidität vorhanden ist und wir uns nicht am ende einer übertreibung (und somit liquiditätsknappheit) befinden.

aber vielleicht habe ich da ja auch irgendwo einen denkfehler drin?

[pantarhei]

Hallo Brocklanders,

die Stimmungsauswertungen beziehen sich wohl immer auf einen Zeithorizont von einer Woche, bis zur nächsten Erhebung. Es müssten über einen längeren Zeitraum Extremwerte erreicht werden, die von anderen Daten (Liquidität) gestützt werden, um den mittel- bis langfristigen Investor nervös zu machen.
ciao
panta rhei

[BrockLanders]

aber ist denn der wirklich mittel- (nach kostolany) bis langfristige investor nicht in der realität dermaßen in der unterzahl, daß er bezüglich des stimmungsbild getrost vernachlässigt werden kann?
(ist eine ernsthafte frage)

[BrockLanders]

mit echten mittelfristigen spekulanten (nicht spielern/zockern!) meine ich leute, die geld, geduld und gedanken haben; ich meine leute, die sich nicht von tagesnachrichten beeinflussen lassen. leute, denen keine vorgesetzten im nacken sitzen und die unter permanentem, latentem performancedruck stehen.

ist das nicht die deutliche (irrelevante) minderzahl?

[pantarhei]

Aus der FTD vom 27.7.2004 www.ftd.de/feri-unfrage
Feri-Umfrage: Profi-Anlegern fehlt die eigene Courage
Von Elisabeth Atzler und Ina Lockhart, Frankfurt

Erstmalig haben die renommierte Beratungsgesellschaft Feri und die FTD Deutschlands wichtigste Profi-Anleger zu ihren Markterwartungen und Anlageneigungen befragt. Die in Deutschland bisher einzigartige Umfrage unter den milliardenschweren, aber auf Diskretion bedachten Investoren wird jeweils zum Monatsende durchgeführt.


Deutschlands wichtigsten Profi-Anlegern fehlt der Mut, ihrem Gespür zu folgen und ihre Milliarden auf eine Börsenerholung zu setzen. Zwar rechnen sie in den nächsten sechs Monaten mit steigenden Aktienkursen und sehen die aktuellen niedrigen Niveaus als gute Einstiegsmöglichkeit. Doch gehen sie auf Nummer sicher und stocken sogar noch den Anteil ihrer sicheren festverzinslichen Anlagen auf.

Dies sind die wichtigsten Ergebnisse einer bisher in Deutschland einzigartigen Umfrage, die die FTD gemeinsam mit Feri Institutional Management im Juli durchgeführt hat. Teilgenommen haben Versicherer, Industrieunternehmen, Sparkassen und Genossenschaftsbanken sowie Alterversorger, die zusammen über ein Vermögen von rund 600 Mrd. Euro entscheiden.



Schmerzhafte Erinnerung der Versicherer


Auf steigende Aktienkurse auf Sicht von sechs Monaten setzen 62 Prozent der befragten Investoren. Der Wert errechnet sich aus der Differenz der negativen und positiven Erwartungen. Dagegen haben aber nur knapp sechs Prozent bereits einen Teil ihres Kapitals in den vergangenen drei Monaten in Aktien umgeschichtet oder wollen dies in den nächsten sechs Monaten noch tun.


Das umgekehrte Bild zeigt sich bei den Festverzinslichen. Trotz niedriger Renditeerwartungen - das Erwartungs-Ferimeter steht hier bei fast minus 37 - wollen neun Prozent der Profi-Anleger ihre Engagements in Renten ausbauen oder haben bereits verstärkt Kapital in Anleihen gesteckt. "Das zeigt die Skepsis", sagte Feri-Geschäftsführer Hartmut Leser.



Die Erwartungen der Investoren und ihre geplanten Umschichtungen scheinen zwar auf den ersten Blick nicht stimmig. Doch der Widerspruch lässt sich mit Blick auf den Markt und die Erfahrungen der Investoren auflösen. Noch zu schmerzhaft ist die Erinnerung der Versicherer an die Nachwehen des Aktienbooms und die hohen Abschreibungen.


Zudem lockt die jüngste Entwicklung an den Börsen die Anleger nicht aus der Reserve. Unterm Strich betrachtet nähert sich der Dax wieder dem Tief vom März. So manche Titel gelten zwar als billig. Die Kursentwicklung schreckt jedoch ab: Der Dax hat seit Jahresanfang gut vier Prozent eingebüßt, der Stoxx 50 gut zwei Prozent.



Anleihen mit kurzen Laufzeiten bevorzugt


Auch der durch die US-Zinswende befürchtete Rentencrash, den Experten in Erinnerung an das Jahr 1994 erwartet hatten, ist ausgeblieben. Viele der befragten Profi-Anleger zögen Anleihen mit kurzen Laufzeiten vor oder festverzinsliche Papiere wie Schuldscheine, die kein Abschreibungsrisiko mit sich brächten, sagte Leser.


Die Kluft zwischen Erwartungen und tatsächlichen Umschichtungen lässt sich auch durch die Anlagebeschränkungen erklären, die je nach Investorengruppe unterschiedlich strikt ausfallen. Versicherer und Altersversorger müssen bei risikoreicheren Anlagen wie Aktien verstärkt ihre künftigen Zahlungsverpflichtungen gegenüber ihren Kunden im Blick haben. Industrieunternehmen sind dagegen recht frei in ihrer Wahl.


"Die Versicherungen greifen eher bei den Renten zu, weil sie eine sehr hohe Aktienquote hatten", sagte Leser. Viele der Institutionellen hätten sich bereits vor Monaten für eine Zinswende positioniert. Es seien eher die Nachzügler, die jetzt Renten kauften. Obwohl 65 Prozent der Versicherer per saldo Aktien als positiv bewerten, schichten nur sechs Prozent in Aktien um. Doppelt so viele verlagern ihre Gelder hingegen in Renten - trotz der negativen Erwartungen. Noch vorsichtiger legen Altersversorger an. 25 Prozent schichten in Renten um, sechs Prozent gehen sogar aus Aktien heraus. "Das ist das Nachspiel der Baisse."


Die meisten deutschen Versicherer büßen heute noch für ihre hohen Aktienquoten. Sie haben während des Börsenbooms Ende der 90er Jahre im Extremfall 30 Prozent ihres Anlagevolumens in Aktien gehalten. Nach dem Börsencrash Anfang 2001 waren die Versicherer gezwungen, einen Teil ihrer Verluste auf Aktien abzuschreiben. Einige Unternehmen haben diese Belastung noch als stille Lasten in ihren Büchern. Die Versicherer senken derzeit ihre Aktienquote eher, als dass sie sie anheben.



Börsenaussichten bei Industrieunternehmen optimistischer


Anders verhalten sich die Industrieunternehmen, die während der Hausse bis zu 20 Prozent Aktien hatten. Sie bewerten die Börsenaussichten am optimistischsten. Per Saldo gaben 19 Prozent an, mehr in Aktien anzulegen. "Die Industrieunternehmen sind die Einzigen, die etwas tun können," sagte Lesers Kollege Jörg Grünberg. Ihre Risikofreude begründet sich auch durch die steigenden Gewinne.


Am skeptischsten gegenüber Aktien sind die Banken - vornehmlich Sparkassen und Genossenschaftsbanken. 47 Prozent der Befragten rechnen mit höheren Renditen aus Aktien, immerhin elf Prozent sind auch optimistisch gegenüber Renten gestimmt.

[pantarhei]

Der Kurseinbruch treibt die Bullen ins Bärenlager und somit die Marktstimmung fast auf ein neutrales Niveau. Die Marktteilnehmer scheinen gegen diese Abwärtsbewegung ausreichend vorbereitet. Ob sie mit Nachfrage die Standardwerte vor einem massiven Abstuz bewahren können, das ist eine andere Frage

Bull-Bear-Index vom 04. Augsut 2004

Bullish: 41 Prozent
gegenüber Vorwoche:- 16 Prozentpunkte

Bearish: 31 Prozent
gegenüber Vorwoche: + 10 Prozentpunkte

Neutral: 28 Prozent
gegenüber Vorwoche: + 6 Prozentpunkte

04.08.2004. Es ist noch gar nicht lange her, da wurde in den Zeitungen über einen DAX-Stand von 4.000 Punkten ausgiebig spekuliert. Natürlich hegte man Zweifel über die Nachhaltigkeit eines solchen Kursaufschwungs, aber solch einschränkende Kommentare sind Leser ja gewohnt.

Sie dienen als Hintertürchen, sollten sich die Kurse nach guten Quartalsberichten nicht so nach oben entwickeln wie erwartet. Nein, eine positive Woche mache noch keine Hausse aus, war zu lesen. Aber wie so oft trugen die US-Konjunkturdaten letztlich zur guten DAX-Performance bei.
Leider war es auch ein Ereignis aus den USA, der Terroralarm, das zu Wochenbeginn schließlich alle Hoffnungen wieder im Keim erstickte. Die jüngste Warnung war konkreter als alle voran gegangenen. Leicht vorstellbare Informationen werden erfahrungsgemäß gegenüber abstrakten Gewinnmeldungen bevorzugt wahr genommen. Vergessen schien Alan Greenspan. Für die Börsianer gab es nur eines: Nichts wie raus aus dem Markt

Nach dieser Devise scheinen auch die Teilnehmer unseres Panels vorgegangen zu sein. Gemessen am Bull/Bear-Index ist der Optimismus massiv eingebrochen und liegt etwa auf dem Niveau von vor vier Wochen. Unsere jüngste Befragung verzeichnet immerhin einen Abgang von 16 Prozent aus dem Bullenlager, der sich mehrheitlich direkt zugunsten der Bären niederschlägt.

Trotz der starken Stimmungsschwankung notiert der DAX-Index im Wochenvergleich fast unverändert. Einerseits kann man also durchaus der Meinung sein, das Börsenbarometer habe sich trotz aller Widrigkeiten doch noch recht gut behaupten können. Andererseits ließe sich erfreulicherweise auch folgendes konstatieren: Der Exodus der mittelfristig orientierten Marktteilnehmer aus dem bullishen Camp dürfte nach einem vorübergehenden Indexanstieg bis auf rund 3.910 Zähler mitunter sogar profitabel abgeschlossen worden sein.

Mit der letzten Erhebung ist der Bull/Bear-Index fast wieder auf ein neutrales Niveau zurückgefallen, obgleich der DAX-Index nicht so weit von den Jahrestiefständen entfernt ist wo vor zehn Tagen noch gutes Kaufinteresse ausgemacht werden konnte. Mittlerweile hat sich aber vor allem für technische Analysten der Börsenhimmel geradezu verfinstert. Wir sind jedoch im Gegensatz zur Vorwoche wieder viel besser gestimmt. Denn zumindest die Teilnehmer unseres Panels scheinen auf das Schlimmste vorbereitet und haben sich gegen Abwärtsbewegungen möglicherweise schon in ausreichendem Maße abgesichert.

Die Nachfrage dieser Akteure dürfte aus heutiger Sicht selbst bei Unterlaufen neuer Jahrestiefs stark genug sein, die Standardwerte vor einem massiven Absturz, wie ihn manche Auguren derzeit prophezeien, zu bewahren.

[pantarhei]

12.08.2004 14:15

Hoher Ölpreis lähmt Konjunktur

Der wieder steigende Ölpreis hat die Weltbörsen weiter fest im Griff. Am Donnerstag fiel der Dax wieder einmal vor allem deshalb, weil Konjunktursorgen in Folge hoher Treibstoff-Preise umgehen. Sorgen, die nach Expertenmeinungen konkreter werden.


In seltener Deutlichkeit warnten am Donnerstag ganz unterschiedliche Institutionen vor den Gefahren eines weiteren Ölpreisanstiegs. Der Tenor ist bei allen Experten der gleiche: Hohe Energiekosten würgen die gerade in Gang gekommene Konjunktur in Deutschland, aber auch im Rest der Welt ab.

Mit ihren Warnungen untermalten am Donnerstag die Europäische Zentralbank (EZB), das Münchener Ifo-Institut, aber auch das Hamburger Welt-Wirtschafts-Archiv (HWWA) die aktuell weiter steigenden Ölnotierungen. Ein Terminkontrakt auf das Barrel (Fass mit 159 Litern) der Nordsee-Ölsorte Brent kostete am Donnerstag zeitweise 42 Dollar, soviel wie noch nie seit Beginn Terminhandels mit Öl-Futures im Jahr 1988.


Preisauftrieb durch Energiekosten
Die EZB wurde in ihrem am Donnerstag veröffentlichten Monatsbericht ungewöhnlich deutlich bei der Beschreibung der Auswirkungen eines weiter hohen Preises für Rohöl. Das anhaltend hohe Niveau der Ölpreise gebe "Anlass zur Besorgnis", so die Währungshüter in dem Bericht. Die Preisentwicklung in der Eurozone werde bis in das Jahr 2005 hinein über dem Grenzwert einer Inflationsrate von zwei Prozent bleiben, sollten die Preise auf dem derzeitigen Stand verharren. Unter diesen selbst gesteckten Wert würde die Teuerungsrate erst wieder sinken, wenn die "Preisschocks" durch hohe Ölnotierungen wegfielen.

Jeder Dollar pro Fass kostet Wachstum
Während die EZB sich vor allem um das Inflationsrisiko sorgt, haben die Konjunkturforscher vom HWWA vor allem die Auswirkungen der hohen Ölpreise auf das Wirtschaftswachstum im Auge. Bei seiner bisherigen Wachstums-Prognose von 1,4 Prozent für Deutschland 2005 hat das Institut einen Ölpreis von 35 Dollar pro Barrel zu Grunde gelegt. Sollte der jedoch bei 45 Dollar je Fass liegen, hätte das gravierende Auswirkungen. "Die zusätzlichen 10 Dollar kosten uns 0,8 Prozentpunkte Wachstum", so HWWA-Präsident Thomas Straubhaar.

Prognosen sind vielleicht schon Makulatur
Und auch das Ifo-Institut in München sieht im Ölpreis "die große Unbekannte" für die Weltkonjunktur im kommenden Jahr. Der Weltwirtschaftklima-Index der Forscher ging im Juli zum zweiten Mal in Folge leicht, auf 109,2 Punkte nach 110,1 Punkten, zurück. Schon beim derzeitigen Ölpreis sei davon auszugehen, dass sich die Weltkonjunktur 2005 "etwas abkühlen" werde. Sollte der Ölpreis auf dem derzeitigen Niveau verharren, müssten die Prognosen eventuell "noch einmal überdacht" werden.

[pantarhei]

Die Bären bestimmen weiterhin die Marktentwicklung. Erst bei deutlich niedrigeren Kursen werden sie ihre Gewinne realisieren und erst bei deutlich höheren Kursen ziehen sie die Notbremse. Die Stabilisierungsversuche der Bullen sind zu zaghaft und können wenig ausrichten.


Bull-Bear-Index vom 11. August 2004

Bullish: 49 Prozent
gegenüber Vorwoche: + 8 Prozentpunkte

Bearish: 29 Prozent
gegenüber Vorwoche: - 2 Prozentpunkte

Neutral: 22 Prozent
gegenüber Vorwoche: - 6 Prozentpunkte


Der DAX-Index, ohnehin durch neue Rekordhochs der Rohölpreise gebeutelt, konnte sich bislang nicht stabilisieren, sondern markiert momentan ein neues Jahrestief. Immerhin fielen die Verluste im Wochenvergleich mit vier Prozent noch halbwegs erträglich aus, wenn man bedenkt, welch dramatische Kursziele vor allem unter technischen Analysten kursieren - DAX-Prognosen von 3.500 und 3.200 Zählern machen derzeit die Runde. Einige Befragte unseres Panels scheinen aber von solchen Horrorszenarien nicht viel zu halten. Die Zunahme der Optimisten zeigt immerhin, wie einige Akteure versuchen, den Boden der Abwärtsbewegung auszumachen. Da sich dieser Zuwachs im Bullenlager jedoch überwiegend aus Marktteilnehmern rekrutiert, die zuletzt nicht aktiv in das Marktgeschehen involviert waren, dürften deren neue Engagements eher den Charakter von Versuchballons haben: Große Positionen hätten vermutlich zu einer stärkeren Reaktion der Kurse geführt. Zumindest spiegelt der bei uns aufgeflammte leichte Optimismus nicht die Stimmung der Akteure wider, wie wir sie in den Medien zurzeit wahr nehmen. Ginge es danach, so hätte unser Bull/Bear -Index® weiter fallen müssen.

Die Pessimisten der Vorwoche sind bislang jedoch eisern geblieben und scheinen wenig Lust zu verspüren, ihre Absicherungen nach unten - immerhin mit Gewinn - aufzulösen. Warum realisieren sie, trotz Erreichen neuer Jahrestiefs, nicht ihre Profite? Vermutlich sehen diese Akteure tatsächlich die Gefahr einer richtig großen Abwärtsbewegung, mit Kurszielen wie oben erwähnt. Wer hier nicht kaufen möchte, also richtig schwarz für die Börse sieht, wird es vermutlich auch nicht 50 Punkte tiefer tun. Diese Bären geraten erst unter Druck, nachdem der Markt wieder richtig nach oben gezogen ist und sich stabilisiert hat. Ob der DAX-Index derzeit kaufenswert ist, das wissen wir leider erst hinterher. Genauso wie wir auch erst hinterher wissen, ob die Bärenfalle zugeschnappt hat.

Quelle: Deutsche Börse

[Zeitblom]

Der Ölpreis ist doch sehr bestimmend. Kaum hat Chavez in Venezuela die Volksabstimmung gewonnen und darf im Amt bleiben - was angeblich die ungehinderte Lieferung von venezolanischem Öl garantieren soll - steigen die Börsen wieder.

[Mandrella]

Niquet und Khayat sind jetzt unisono pessimistisch. Allzu weit dürfte es also nicht mehr nach unten gehen. Schade, ich hatte mir einen Herbstcrash gewünscht

[pantarhei]

Bis zum Herbst werden die bestimmt noch drei mal ihre Meinung ändern.

[pantarhei]

18.08.2004 - 13:20 Uhr
BLICKPUNKT/Aktienstrategen: "Nicht dabei sein ist alles"

Nach dem Sturz der vergangenen Wochen lockt der deutsche Aktienmarkt mit historisch günstigen Bewertungen. Kurs-Gewinn-Verhältnisse im teilweise einstelligen Bereich sprechen für sich, zumal die zu Ende gehende Berichtssaison erfreulich ausgefallen ist. Trotzdem äußern sich von Dow Jones Newswires befragte Aktienstrategen zurückhaltend auf die Frage, ob der richtige Zeitpunkt zum Einstieg am Aktienmarkt gekommen ist. "Nicht dabei sein ist kurzfristig alles", lautet das Motto von Frank Schallenberger, Aktienstratege der Landesbank Baden-Württemberg.

Zumindest in den traditionell schlechten Börsenmonaten August und September gelte es, sein Pulver trocken zu halten. Mehr noch als die Saisonalität hat Schallenberger den Ölpreis als "Spielverderber" ausgemacht. So lange sich hier keine Entspannung andeute, sei es verfrüht, verstärkt zu investieren. Zwar gebe es bereits manches Schnäppchen, doch sollten hier nur Anleger mit einem langfristigen Horizont einsteigen, die auch vorübergehend weitere Abschwächungen verkraften können.

Der Ölpreis bereitet auch Klaus Stabel von ICF Sorgen. Er sieht in dem Höhenflug des schwarzen Goldes keinen spekulativen Exzess, sondern eine Nachfrage-/Angebotsveränderung langfristiger Natur. "Die Ölpreissituation wird vielfach noch nicht ernst genug eingeschätzt", sagt Stabel, der neue Kurshochs für möglich hält. Daher lasse sich keine klare Empfehlung für den Einstieg am Aktienmarkt geben. Stabel rechnet zwar nicht mit einem Absturz des Marktes im 2. Halbjahr, doch fehlten die Voraussetzungen für einen nachhaltigen Anstieg. Besonders die Mittelabflüsse der Aktienfonds begrenzten die Nachfrage.

Einen Rückgang des DAX um weitere 5% bis 10% bis Ende September/Mitte Oktober hält Volker Borghoff von HSBC Trinkaus Burkhardt nicht für ausgeschlossen. Im Gegensatz zu Schallenberger, der den Aktienmarkt als "spottbillig" und die Ertragssituation der DAX-Unternehmen als sehr gut bezeichnet, bleibt Borghoff skeptisch. Die Bewertungen seien nicht attraktiv, wenn man bedenke, dass der Gewinnzyklus 2005 sein Hoch erreicht und danach eine Wende eintritt. "Vor diesem Hintergrund sind Aktien nicht allzu billig", konstatiert Borghoff. Zudem steige dann die Gefahr, dass es, besonders im Technologiebereich, wieder zu Gewinnwarnungen komme.
+++ Michael Fuchs
Dow Jones Newswires/18.8.2004/fm/sst/reh

[pantarhei]

Während der Markt unter dem hohen Ölpreis leidet, sorgen kurzfristige Engagements im DAX-Index für eine kleine Verschnaufpause. Die Bullen halten sich mit Ihren Long Positionen weiter zurück.

Bull-Bear-Index vom 18. August 2004

Bullish: 45 Prozent
gegenüber Vorwoche: - 4 Prozentpunkte

Bearish: 33 Prozent
gegenüber Vorwoche: + 4 Prozentpunkte

Neutral: 22 Prozent
gegenüber Vorwoche: 0 Prozentpunkte

Nachdem der deutsche Aktienmarkt am vergangenen Freitag auf ein neues Jahrestief schlidderte, bekam man am Wochenende finstere Prognosen zu lesen.

Der DAX-Index würde kurzfristig noch einmal um gut zwölf Prozent fallen, warnten vorwiegend technisch orientierte Analysten. Und das Schlimmste stünde dem Markt sowieso noch bevor: der Horrormonat September, der Statistik nach der durchschnittlich schlechteste Börsenmonat eines Jahres. Die ersten Marktbeobachter nahmen sogar das Wort Baisse in den Mund.

An der desolaten Lage des Aktienmarktes war wieder nur der haussierende Ölpreis schuld. Er allein lies andere in den Hintergrund rücken und verschleierte die Sicht aufs Positive. Von guten Unternehmensberichten hin zu positiven Konjunkturdaten aus dem Inland. Kaum etwas wurde honoriert. Stattdessen richtete sich der Blick nach Venezuela, einem wichtigen Ölförderland, wo man den Streit um ein Referendum gegen den Präsidenten Chavez genau verfolgte. Die Angst, dass der Disput in einem Streik der Ölindustrie enden könnte, trieb Aktien- wie Ölhändler zu vielen Mutmaßungen darüber an, wohin solch ein Konflikt den Preis des schwarzen Goldes noch führen könnte.

Betrachtet man die Kursentwicklung des Ölpreises, wird klar, dass eine Vielzahl dieser Szenarien auf eine Krise und somit auf Förderengpässe hinauslief. Da derzeit an der Börse mit der altbekannten Gleichung neues Öl-Rekordhoch = neues DAX-Jahrestief gerechnet wird, übertrug sich diese Angst bis zum Freitag auch in die Standardtitel.

Erst zu Beginn der Woche, als das Jahrestief zwar getestet, aber nicht mehr unterlaufen wurde, und sich die Lage in Venezuela entspannte, fassten auch kurzfristig orientierte Trader wieder Mut. Ihre Käufe sorgten für eine kleine Verschnaufpause und einen Rebound, der den DAX-Index sogar über den Erhebungsstand der vergangenen Woche führte. Dies gab allen, die vor einer Woche bereits auf einen Boden setzten, und zwischenzeitlich die Felle davonschwimmen sahen, Gelegenheit zum Ausstieg.

Dass sie genutzt wurde, zeigt unsere jüngste Sentiment-Erhebung. Die höheren Kurse halfen denen, die vor einer Woche noch das Bullenlager bezogen hatten, sich verlustfrei, vielleicht sogar mit einem kleinen Gewinn, von ihren Long-Position zu verabschieden und in das Bärenlager umzusiedeln.

Unser Bull/Bear -Index® ist dadurch praktisch wieder auf das Niveau von vor zwei Wochen zurück gefallen. Damit sind die Bottomfishing-Versuche, die seit Anfang August im DAX-Index zu beobachten waren, halbwegs neutralisiert worden. Doch für all diejenigen, die sich in der zweiten Juli-Hälfte zu Kursen jenseits der 3.800er Marke engagiert haben, ist das Problem, auf unprofitablen Positionen zu sitzen, keinesfalls gelöst. Sie bangen weiterhin und glauben fest an die Worte der Analysten, die eine Wende zum Jahresende mit neuen Höchstständen versprechen. Von diesen Long- Positionen geht nach wie vor Gefahr für den DAX-Index aus. Denn jede größere Erholung würde ab dem oben erwähnten Niveau gegen eine Angebotswand zu laufen drohen. Andererseits würde ein erneutes Abrutschen des Leitindex sicherlich an den Nerven der Bullen zehren und sukzessive Verlustbegrenzungsverkäufe auslösen, die den DAX-Index auf neue Jahrestiefs ziehen würden.

Quelle: Deutsche Börse

[pantarhei]

Und noch ein Stimmungsbild:

Die Luft an den Märkten ist raus
[Von ftd.de, 21:53, 18.08.04]

Weder Bulle noch Bär bewegen derzeit die Kurse an der Frankfurter Börse. Niemand mag investieren - und das zehrt an den Nerven der Händler und Fondsmanager. Denn in der Flaute verdienen sie nichts.
Nur noch ein Gerücht kann den Dax an diesem Augusttag vor einem neuen Jahrestief retten. Die Deutsche Bank soll angeblich für die Commerzbank bieten. Um 17 Uhr, eine halbe Stunde vor Handelsschluss, wird es für ein paar Minuten noch einmal geschäftig an der Frankfurter Börse. "Kann das sein?" fragt sich Aktienhändler Stefan Müller im Handelsraum der Privatbank Sal. Oppenheim. Müller überlegt kurz, telefoniert, liest auf einem seiner acht Bildschirme die eingegangenen Kommentare zur Fusionsfantasie, und entscheidet: "Da setze ich jetzt erst mal nicht drauf. Solche Gerüchte kommen gerne in schwachen Märkten auf, um noch was zu retten".
Diesmal geht die Strategie auf: Der Kurs der Commerzbank steigt, der Dax macht ein paar Punkte gut. Kein neues Jahrestief für den Deutschen Aktienindex. "Das war einer der bislang verrücktesten Tage in diesem Jahr", sagt Müller, der bei Sal. Oppenheim den Eigenhandel leitet. Fast täglich rutschen Aktien über zehn Prozent ins Minus. Das klingt, als könnte der Dax noch weiter sinken. Müller ist vorbereitet: Auf einer seiner drei Tastaturen klemmt eine Karte mit einem fallenden Kurs, darauf mahnt ein Post-it "Nicht aufgeben".

Markt im Koma

Von wegen: Fallende Kurse sind keineswegs das schrecklichste Szenario für Börsianer. Noch schlimmer ist es, wenn sich gar nichts bewegt. Wenn es weder abwärts noch aufwärts geht, so wie in den vergangenen sieben Monaten. Wenn sich die Kurse so wenig bewegen, nur kurz zucken, als ob der Markt im Koma läge.
"Seitwärtsbewegung" nennen die Börsianer dieses Phänomen. Seitwärts ist ein Wort, das sie am liebsten aus ihrem Wortschatz streichen würden. Wo sich nichts bewegt, lässt sich auch niemand bewegen. Niemand setzt auf fallende, niemand setzt auf steigende Kurse. Tut sich ja nichts. "Die Kunden machen nichts mehr. Das ist der absolute Totentanz", sagt Dieter Bohlens von der HSH Nordbank, der viel für Spezialfonds handelt, die im Auftrag von Großanlegern Aktien kaufen und verkaufen. "Stell dir vor, es ist Börse und keiner geht hin", beschreibt ein anderer Händler die Lethargie. Börsianer sind süchtig nach Nervenkitzel und hektischen Geschäften. In diesem Markt, so klagen sie, verkommen sie zu Verwaltern. Einer sagt, er würde lieber das Auto seines Chefs waschen gehen als sich weiter zu langweilen.
Bei Banken stagniert der Eigenhandel und das Kundengeschäft, an den Kassa- und Terminbörsen und bei den Onlinebrokern gehen die Umsätze zurück. Alle haben dasselbe Problem: Wo nicht gehandelt wird, kann auch nichts verdient werden.

Flaute wohin man schaut

Aus Aktienfonds ziehen die Anleger ebenfalls ihr Geld ab. Im ersten Halbjahr musste vor allem die deutsche Fondsbranche einen dramatischen Absatzeinbruch wegstecken. Sie verkaufte Publikumsfonds im Wert von 9,4 Mrd. Euro, zwei Drittel weniger als im Vorjahreszeitraum. Vor allem den Aktienfonds kehrten die Anleger den Rücken. Unter dem Strich zogen sie 1,5 Mrd. Euro ab, der erste Abfluss über einen längeren Zeitraum seit 1986.
Flaute herrscht nicht nur bei den Aktien, auch bei Staatsanleihen und an den Devisenmärkten tut sich nicht allzu viel. Die Analysten der Investmentbank Morgan Stanley haben herausgefunden, dass der globale Aktienindex MSCI bis in den Sommer hinein die längste Seitwärtsbewegung seit 25 Jahren vollzogen hat. Eine längere Flaute gab es nur in den 70er Jahren, und das war ein verlorenes Jahrzehnt für Aktionäre.
Selbst den hochspekulativen Hedge-Fonds, die auf fallende und steigende Kurse setzen können, fehlt die Anlageidee. So fiel der HFR-Index für dieses Segment im zweiten Quartal zum ersten Mal seit zwei Jahren. Investoren steckten deutlich weniger Geld in Hedge-Fonds als im vergangenen Jahr.
Die Anleger wissen schlichtweg nicht, wie sie sich verhalten sollen. "Gegenwärtig gibt es noch keine Hinweise darauf, dass institutionelle Anleger sich in Erwartung einer Markterholung positionieren", umschreibt die deutsche Tochter der US-Depotbank State Street die Zurückhaltung.

Mangel an Glauben

Es mangelt am Glauben an eine Markterholung, hat die Investmentbank Merrill Lynch bei einer Umfrage unter Fondsmanagern herausgefunden. Erstmals seit drei Jahren rechnet mehr als die Hälfte der Befragten mit sinkenden Gewinnen bei den Firmen. Da nützt es wenig, wenn Analysten ihre Gewinnerwartungen für einzelne Unternehmen höher und höher schrauben. "Mit Storys zu einzelnen Aktien kommt man bei den Leuten im Moment gar nicht mehr an", sagt Sal.-Oppenheim-Aktienhändler Müller. Selbst der scheinbar unaufhaltsame Anstieg des Ölpreises reißt die Anleger nicht aus der Lethargie. Seitwärts und kein Ende.
Von wegen, unken die Charttechniker unter den Börsianern. Wenn ein Index bei solch einer Seitwärtsbewegung die untere Begrenzung durchbricht, könne er ín den Keller gehen. Im Dax sehen viele Experten den Boden erst bei 3200 Zählern. Das ist nämlich der Stand eines zwischenzeitlichen Tiefs im Oktober 2003, bevor der Dax bis Februar bis fast auf 4200 Punkte kletterte.
Charttechniker sind nicht einmal die wirklichen Pessimisten. Die befürchten einen Salami-Crash wie 2000 bis 2003. Damals fielen die Kurse nicht plötzlich und kräftig, sondern über Monate qualvoll Scheibchen für Scheibchen. Im März 2003 blieben von der Dax-Salami mal eben noch 2200 Punkte übrig, drei Jahre zuvor waren es mehr als 8000 Punkte. Dieter Bohlens von der HSH Nordbank hält vor allem Technologiewerte noch für massiv überbewertet: "Es wird ein sukzessives Abschmelzen der Bewertungen bei Tech-Werten geben. Dabei werden auch solide Titel mit heruntergerissen." Sein derzeitiges Motto: "Man trägt wieder Bär." Der Bär ist in den Handelssälen und auf dem Parkett der Börse das traditionelle Symbol für fallende Kurse.

Ratlosigkeit und Verlegenheit

In ihrer Ratlosigkeit erklären einige Analysten das Geschehen kurzerhand für unerklärlich. So wie 1987 und 2003, als "irrationale Märkte" die Börsianer verunsicherten. Joachim Paech von der Vermögensverwaltung Prime Asset Management hält den "Zustand an den Börsen für von irrationalen Ängsten geprägt", der Markt sei massiv unterbewertet. Fundamental, sagt auch das Bankhaus M. M. Warburg, sei die Lage gar nicht so schlecht. Es glaubt nur leider niemand.
Also wird das Geld aus lauter Verlegenheit geparkt. Franz Wenzel, Aktienstratege der Fondsgesellschaft Axa Investment Managers, hat fast schon resigniert: "Im Augenblick bleibt fast nichts anderes übrig außer Kasse." Kasse wie Geldmarkt, 2,5 Prozent Zinsen auf die Einlagen, und dafür kaum Risiko.
Aber wer will das den Anlegern vorwerfen, wenn selbst Investmentgurus wie Warren Buffett daran scheitern, in diesem Markt Gewinne einzufahren: Der US-Milliardär verspekulierte sich mit einer Wette auf den fallenden Dollar. Im zweiten Quartal verlor sein Investmentunternehmen im Anlagenportfolio 172 Mio. $. Auf Aktien setzt Buffett schon länger nicht mehr: Er misstraue dem Aktienmarkt, verkündete er Anfang des Jahres. Vor allem die mangelhafte Unternehmenskontrolle in den USA ist ihm nicht geheuer.

Flaues Gefühl in der Magengegend

Ein ähnlich flaues Gefühl in der Magengegend plagt auch die Privatanleger in Deutschland. "Die ständigen schlechten Nachrichten und die Diskussion um die hohen Vorstandsgehälter sind sehr schädlich", sagt Franz-Josef Leven vom Deutschen Aktieninstitut. Der Seitwärtsmarkt habe erst recht nicht geholfen, sagt Leven: "Weil nichts passiert, mache ich selber auch nichts, das wirkt dann trendverstärkend".
Was Leven "Trend" nennt, setzt Deutschlands größtem Onlinebroker Comdirect schlimm zu. Gingen im ersten Quartal 2004 noch 2,1 Millionen Wertpapierorders ein, waren es im Folgequartal nur 1,5 Millionen. Nachvollziehbar, dass Ascan Iredi, Aktienhändler bei der Postbank, 2004 schon abgeschrieben hat: "Dieses Jahr war und wird auch kein Aktienjahr."
Seine Kollegen an der Frankfurter Börse verströmen zumindest noch Reste von Optimismus. Davon ist auch Aktienhändler Stefan Müller von Sal. Oppenheim nicht frei. Er blickt auf von seinen acht Monitoren und sagt: "Immerhin sind Aktien im Augenblick günstig".

Dax Nach der Rally im vergangenen Herbst kam die große Stagnation. Die 4000-Punkte-Marke scheint derzeit unerreichbar weit entfernt.
VDax Der Volatilitäts-Index zeigt an, wie stark die Bewegungen im Dax sind ? egal, ob nach oben oder unten. Je geringer die Werte, desto geringer die Kursausschläge.

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[Mandrella]

@#494
Stimmt, Khayat ist heute wieder zu den Bullen gewechselt... jetzt kann`s wieder abwärts gehen.

[thomtrader]

Heute ist der merkwürdigste Tag seit langem. Die deutschen Indizes groß im Plus, fast alle meine Aktien dagegen teilweise sogar kräftig im Minus. Das letzte mal das ich einen solchen Tag erlebt habe, ist schon deutlich länger als ein Jahr zurück. Wenn ich mir die Tagesgewinner vom DAX(MAN) und vom TecDax(Drägerwerk) anschaue, dann bin ich mir ziemlich sicher das heute sehr viele Idioten auf der Käuferseite waren. Die Drägerwerkvorzugsaktie hätte ich, falls ich es könnte, eh schon bereits vor längerm leerverkauft.
MAN-Aktien kann ich leerverkaufen, und das habe ich das auch gerade eben getan. Gut möglich das es demnächst wieder in die andere Richtung geht.

Gruß tt

[pantarhei]

Hallo thomtrader,
sehr selbstbewußte Schlußfolgerung!
Mich verunsichert es mehr, dass mein Depot in den letzten Wochen schlechter performt als der Markt. Und Unsicherheit führt zu Fehlentscheidungen.
ciao
panta rhei