Wer trinkt: Krankenkassenbeiträge +50% Wer raucht: +100% !! - 500 Beiträge pro Seite

[mbspowersystems]

Fakt ist, wir können uns leider nach 20 Jahren künstlichem Wohlstand und dem aktuellen Sparzwang keine weiter zunehmenden Gesundheitsprobleme der Menschen durch körperschädigende Drogen leisten. Die Krankenkassen ächzen unter milliardenteuren Anwendungen, die für die Gesundung der Menschen, die diese Drogen konsumieren, eingesetzt werden! Tendenz stark steigend!

Als Beispiele seien hier nur Krebs, Schlaganfall, Alzheimer, Blutvergiftungen, Depressionen, Nieren- und Leberversagen genannt.

Daher wäre es sinnvoll, den normalen Satz der Krankenkassenbeiträge etwas zu reduzieren, 50% über dem normalen Satz der Krankenkassenbeiträge von denjenigen zu verlangen, die regelmäßig rauchen oder trinken, und den doppelten Satz von denjendigen, die beides tun. Feststellen lassen sich Drogenkonsumgewohnheiten mittlerweise recht zuverlässig, also ist die Missbrauchsmöglich stark eingeschränkt.

Die Einsparpotenziale würden alles aufwiegen, was man dem entgegensetzen könnte: Wegfall der Tabaksteuer, weniger Steuern mehr von Unternehmen die diese Drogen produzieren usw.

Das eingeparte Geld der Bürger welche dann auf Tabak und Alkohol verzichten, würde nämlich in andere Produkte hineinfließen und damit an andererer Stelle wieder Steuern erhöhen. Der verbesserte Gesundheitszustand würde die Produktivät der Wirtschaft erhöhen.

Als Kern blieben also die Einsparungen durch weggefallene Gesundheits-Ausgaben in zweistelliger Milliardenhöhe.

Mag dieser Vorschlag auch nur weitgehendes Kopfschütteln auslösen, so bitte ich doch zu bedenken, dass wir mit dem Generationenproblem (wenig Nachwuchs, steigende Lebenserwartung) irgendwann einfach nicht mehr die Mittel haben werden, die Alten und Kranken gut zu versorgen! Die Frage ist, ob wir warten wollen, bis es längst zu spät ist. Bereits heute haben wir eine 2-Klassen-Medizin und der einzige Grund ist die nicht mehr bezahlbare optimale medizinische Versorgung aller Menschen.

[Neemann]

Man - jede Stunde ein neues Problem durchkauen? In etwa so tief gehen deine Gedankengänge.

By the way - auch dir wird bekannt sein, dass Raucher eher die Sozialkassen ENTLASTEN - denen müsstest Du von deinem Ansatz her zuzahlen, damit sie paffen.

[Rainer6767]

Wie wäre es mit einer Abschaffung der Familienversicherung? Es ist doch überhaupt nicht einzusehen, dass nicht arbeitende Ehepartner und Kinder kostenlos mitversichert sind.

[totalbloed]

ich glaub, weil du offensichtlich besoffen bist, fangen wir bei dir mit den 50% gleich mal an, bist sicher einverstanden, und ueberweist mal freiwillig im voraus.

[OnkelWilli]

Hier hatte mal jemand die These, dass Raucher und Säufer durch ihren "frühen Tod" die Kassen sogar entlasten.
Genaue Statistiken dazu wird man aber nicht finden, wer sollte daran Interesse haben.
Außerdem wird die Tabaksteuer nicht im Gesundheitswesen
verbraucht.

[fondast]

[hugenotte]

Wer arbeitet + 50 % wer mehr arbeitet + 70%

[schmeissfliege]

Fakt ist das wer atmet CO² in die Umwelt entlässt.

Bei 80 Mio Menschen ist das eine enorme Umweltbelastung im Hinblick auf die Erderwärmung und die damit zusammenhängenden Kosten.

Deshalb muss jeder Atemzug mit 0,05 Cent besteuert werden !

[bummelo]

[HMHMHM]

#1

wer andere Menschen mit solchem Quatsch quält: +200 % Krankenkassenbeitrag.Dafür Abzug: 50% beim Rentenversicherungsbeitrag, weil das keiner lange aushält, so einen Schrott zu lesen.

[mbspowersystems]

Neemann, die Raucher beschädigen - Tabaksteuer hin oder her - netto die Volkswirtschaft, das wird dir jede seriöse Mediziner sagen! Schon wenn sie mit dem rauchen anfangen (Husten verheilt länger, mehr Fehlzeiten, Ablenkungen während der Arbeit usw.), sondern auch später, wenn sie für eine komplizierte Lungenkrebs-OP im Alter 200000 Euro kosten.

[BlackCarlos]

@#1
Und Dummheit sollte 200% bezahlen.

[xylophon]

...Sparpotential gibt es wohl reichlich. Auch zum Beispiel bei den Leistungen für Nie-Einzahler, die beispielsweise in Deutschland nur eine Duldung besitzen. Da reicht doch wohl eigentlich eine Normalversorgung aus, also Heilen akuter Erkrankungen, aber keine aufwendige Zahnsanierung u.ä....

[mbspowersystems]

OnkelWilli, vor dem "FRÜHEN TOD" der Raucher, verursachen diese Menschen extrem hohe Gesundheitskosten, weil die Mediziner die Pflicht haben, alles zu versuchen, Leben zu erhalten (was auch gut so ist!)

Diese These gehört ins Reich der Ammenmärchen!

[mbspowersystems]

"Deine" These

[Neemann]

@mbs,
wie kann das ein Mediziner denn beurteilen? Ich kenne ökonomische Studien, und die sind völlig eindeutig. es mag ja sein, dass die eine Lungenoperation teuer ist ... nur wenn die nicht gekommen wäre, käme vielleicht mit 70 oder 75 eine andere teure Operation, und - was volkswirtschaftlich höchst relevant ist - bis dahin geht der gesündere länger lebende Nichtraucher viele jahre zu Ärzten, bekommt seine Rente etc. - alles Geld, dass die Lungenkrebstoten uns ersparen- Zynisch, aber wahr. deine Milchmädchenrechnungen sind in etwa so ausgegoren wie zu erwarten ist bei deinem tempo an Thräderöffnungen

[OnkelWilli]

@mbs

nein, bin eh nichtraucher aber ganz abwegig finde ich das nicht.
Nur warum gelangt dann das Geld aus der Tabaksteuer nicht
an die Krankenkassen?
So kann sich der Staat doch Nichtraucher gar nicht leisten ohne anderswo diese Steuern wieder zu holen.
Ist bei der Ökosteuer ähnlich, man baut sich so schwachsinnige Systeme auf um die oft viel zu hohen Pensionen und Renten zahlen zu können.

[Lauwarmduscher]

Ein Prosit der........

Kannste gleich beim Oktoberfest anfangen und die

Maß auf 10Euro raufsetzen(fehlt eh nicht mehr viel)

Spinner!!!!!!!!

[Kastor]

Skifahrer
Fußballer
Tennisspieler
Mountainbiker
Bergsteiger

also nur noch Sofa das ja nix passiert!

Kastor

[mbspowersystems]

Neemann, offenbar bist du nicht daran interessiert, bei solchen Fragen auf die Summe des Ganzen (Lebensqualität aller Menschen) zu achten! Weiterhin solltest du dir vielleicht angewöhnen in Wahrscheinlichkeiten zu denken... Natürlich kann auch ein Nichtraucher Krebs bekommen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür -wissenschaftlich unbestritten- beim Rauchen höher!

Und nach dem Zynismus "Rauchen sterben früher und kriegen keine Rente" könnte man sofort alle gefährlichen Drogen freigeben! Am Besten sterben wir sowieso mit 65, um es auf die Spitze zu treiben!

Mein Ziel wäre dagegen eine langfristige Sicherung eines würdigen Lebensabends der Rentner (dazu gehören wirtschaftliche Verfassung bzw. damit verknüpft medizinische Versorgung), sowie die Sicherung unserer Wohlstandsvoraussetzungen. Und die speisen sich mit Sicherheit nicht aus mutwilliger Körperzerstörung.

[PYRRAH]

Kassenbeiträge für Risikogruppen hoch ? Wo willst Du denn da aufhören. Sind Übergewichtige, Extremsportler, Motorradfahrer, Fernreisende, Drogenabhängige, Menschen in gesundheitsgefährdenden Berufen, Menschen die in der Nähe von Atomkraftwerken wohnen, Extrem-Sonnenanbeter etc. nicht ebenso einzubeziehen ? Warum haben die privaten Krankenversicherer Deinen Gedanken wohl noch nicht umgesetzt ? - Köpfschüttel -

Schön provoziert - mehr aber auch nicht !

[HMHMHM]

mbs

ziemlicher Blödsinn, den Du da schreibst.

Schon mal dran gedacht, wieviel Kosten durch verstorbene Raucher eingespart werden? Rentenkosten, aber auch Krankenkassenkosten, weil die KAsse auch für andere Erkrankungen nichts mehr zahlen muss. Der Arbeitgber spart sich die Entgeltfortzahlung. Pflegeheime müssen nichts mehr aufbringen.

Eventuell wird durch gespendete Organe sogar jemand anderes gerettet, der volkswirtschaftlich gesehen produktiver ist.

So einfach ist das eben leider nicht. Nur für die Zeit der fehlenden News ist das immer wieder ein Thema auch für Politiker und Zeitungen.

[mbspowersystems]

Kastor, ein unsinniger Vergleich.

Ich würde dem entgegenstellen, dass ein Skifahrer sich natürlich mal die Knochen brechen kann (was von den kosten im Vergleich zu Raucherleiden aber noch überschaubar ist), nur mindestens ebenso durch das sportliche Training seine Gesundheit fördert! Was ich beim Rauchen oder Trinken nicht gerade behaupten kann!

[Mieter]

#kastor (19)

Nur noch Sofa?

Dann gehörst Du in Kürze zu den
Übergewichtigen.

+ 100 %

[Kurumba]

und was ist mit denen, die zuviel fressen , steuer rauf auf fleisch. fett und zucker

[whitehawk]

das ist doch alles schon tausendfach durchgerechnet,ganz unumstritten.


es ist fakt,das unter dem strich ein raucher durch den frühen tod (kehlkopfkrebs geht sehr schnell) die kassen entlastet,sagt natürlich nix über den volkswirtschaftlichen effekt aus,je nachdem wieviel son rentnerdasein normalerweise bringt :P

ganz anders beim saufen,die kosten nur,das macht auch die lächerliche steuer nicht wett,die krebsarten durch saufen sind langwährend und oft sind die erkrankungen nur teuer,führen aber selten zum tod (wie die russen mit dem saufen ihre lebenserwartung senken hmmm --das spricht gegen die studien )


aber ich finde die beiträge bringen es nicht,wieso nicht ne versorgung bei teuren oerationen als versicherungsleistung,abre den schnupfen bezahlt jeder selbst?


will abba wohl keiner tsts

[Performancebomber]

Genau, alles ab 65 Jahre ab in die Kiste, das entlastet nicht nur die Kranken, sondern auch noch die Rentenkasse und wäre billig zu bewerkstelligen

[xylophon]

...wie wäre es denn mit einem kleinen Atomkrieg. Das würde die Rentenkassen bestimmt auch entlasten. Viele Tote, die auch nicht lange vor dem Tod behandlet werden müssten...

[HMHMHM]

#23

ist genauso Unsinn.

Der Skifahrer wird vielleicht monatlich beim Arzt vorbeisehen, um sich Medikamente gegen Dauerschmerzen zu holen. Vielleicht ist er ja auch ein Pflegefall. Und ganz sicher schädigt er (so unsere Grünen) die Umwelt.

Und so kannst Du alles das weiterspinnen.

[Neemann]

@mbs, bist Du der Mathematiker hier oder ich? Erzähl du mir nicht, wer hier in Wahrscheinlichkeiten denken kann und wer nicht.

Du schreibst: Natürlich kann auch ein Nichtraucher Krebs bekommen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür -wissenschaftlich unbestritten- beim Rauchen höher!


DAS IST FALSCH.


Es mag sein, dass der Raucher viel wahrscheinlicher an Lungenkrebs erkrankt - aber das andere an krebs erkranken, ist genauso wahrscheinlich ... nur eben 10 oder 20 jahre später und dann nicht an Lungenkrebs, sondern an Dickdarmkrebs, Nierenkrebs oder sonstwas. Du tust so, als ob Nichtraucher fröhlich und gesund alt werden und irgndwann friedlich einschlummern. Bei den allermeisten ist das nicht der Fall - die kriegen irgendwann auch ein "Problem" und das kostet Geld ... nur eben mit dem Unterschied, dass bei den Nichtrauchern im Durchschnitt viel mehr Jahre Ruhestand "anfallen", in denen sie Altersbezüge bekommen und ab und an auch krank werden und ihren Arzt bezahlt bekommen. Du denkst viel zu eindimensional bei dieser betrachtung.

[xylophon]

..im Prinzip müsste man doch dann den Zigaretten ein wenig Gift beimischen, damit sie zu einem schnellen "billigen" Tod - möglichst vor dem Rentenalter führen.
Sozialhilfeempfänger kriegen staatlich gefördert Zigaretten mit sehr viel Gift, Manager und andere Steuerzahler zunächst nur geringe Dosen, die mit zunehmendem Alter steigen....

[Performancebomber]

#31

[mbspowersystems]

Neemann, DU IRRST!

Wenn du zunächst zwei Personen vergleichst und dabei vom statistischen Durchschnitt ausgehst, ist die Wahrscheinlichkeit für die Summe aller Krebsarten gleich.

Wenn jetzt aber einer davon mit Rauchen anfängt, dann hat derjenige eine höhere Wahrscheinlichkeit im Bereich Lunge, Kehlkopf, Magen etc. an Krebs zu erkranken. Und damit auch eine höhere Wahrscheinlichkeit, überhaupt Krebs zu bekommen, da die restlichen Risiken ja bei beiden gleich bleiben.

Insofern hoffe ich nicht, dass du dich selbst als Mathematiker bezeichnest!

[SchwarzZocker]

Es wundert mich, daß MBS das gesunde Leben entdeckt hat.
Sonst stehen er und seine Genossen doch für die Legalisierung weicher Drogen ein.

Wie ist das eigentlich mit Schwuchteln?
Die haben ein höheres Risiko bei der AIDS-Ansteckung.
Dann müßte eigentlich die Hinterlader-Steuer eingeführt werden, die PinkTax als Gegenstück zur Tobin-Tax.

Dann sind da noch diese Bauarbeiter. Schlimm genug, daß die auf Political Corectness pfeiffen, die ruinieren durch ihr blödes "Gearbeite" auch noch Ihre Wirbelsäule.
Folge: Sofortiger Ausschluß aus der Krankenversicherung.

Bei den Fließenlegern ist es das Gleiche. Nur mit lädierten Knien.

MfG

[Neemann]

@mbs,
ich brauch mich nicht als solcher bezeichnen, ich bin einer. Und Du hast NULL Ahnung von dem, was Du da so von Dir gibst. Schlag mal nach unter Stichworten wie Querschnittsanalsye und Längsschnittsanalyse - für den Anfang. Anschliessend schlägst Du dann unter bedingten Wahrscheinlichkeiten nach, wenn Dir die rudimentären Züge der Wahrscheinlichkeitsrechnung überhaupt etwas sagen.

Ich diskutiere ja gerne kontrovers und u.a. auch mal polemisch hier im Board, aber wenn mir der Hut hochgeht, dann vor allem, sobald Typen ankommen und bei einer Materie Halbwissen ausgiessen, von der sie erwiesenermassen keinerlei Ahnung haben.

"Wenn du zunächst zwei Personen vergleichst und dabei vom statistischen Durchschnitt ausgehst, ist die Wahrscheinlichkeit für die Summe aller Krebsarten gleich." Der Satz ist so hanebüchen, dass man gar nicht weiss, wo man anfangen soll. Entweder fängst du mal an, über das, was ich schreibe, nachdenken, oder es ist gänzlich sinnlos hier. Diskontier die gesellschaftlichen Kosten und Erträge eines Kettenrauchers auf und gehe dabei von seiner durchschnittlichen Lebenserwartung aus. Das gleiche machst Du dann mit einem Nichtraucher und seiner durchschnittlichen Lebenserwartung. Dirt gehen dann schlappe eineinhalb Jahrzehnte ein, die abdiskontiert weitaus höhere Kosten zusätzlich verursachen und innherlab deren oft genug teure operative Aufwendungen nebenher anfallen. Das ganze ist statistisch ziemlich gut abgesichert, aber red du ruhig das weiter, was dir in den Kram passt. Aber als nächstes erwarte ich dann von Dir mit dem gleichen dümmlichen Argument
-> die Anhebung der KV-Beiträge für Dickleibige
-> doe Anhebung der KV-Beiträge für Extremsportler
-> die Anhebung der KV-Beiträge für Nichtsportler
-> die Anhebung der KV-Beiträge für Sesselpupser und Internetfreaks wie wir beide, deren Rücken spätestens mit 40 Probleme bereitet und dauerhafte Kosten der Gesellschaft auferlegen - Rückenschule, Bandscheibenvorfälle, Rückenoperationen, Krankengymnastik, Arbeitsausfälle etc.
-> Selbstredend auf die Anhebung der Alkoholsteuer
-> de Anhebung der KV-Beiträge für Nachtschichtler

usw. usf.

[mbspowersystems]

Neemann, bist du abgebrochener Mathematik-Student? Anders kann ich mir deine übertrieben-empörte Art nicht erklären. Dein Hinweis auf bedingte Wahrscheinlichkeiten könnten von einem unterdurchschnittlichen Abiturienten stammen und beeindruckt mich nicht im geringsten, da du meine Aussage damit nicht falsifizierst, sondern dich mit Schlagworten wie "dümmlichen Argument" und "was dir in den Kram passt" von fehlender Substant ablenkst.

Meine Aussage dass Krebswahrscheinlich beim Raucher höher ist hast du durch deine spätere Argumentation bzgl. der Konsequenzen eigentlich ehr bestätigt - denn was man aus der obigen Aussage folgert, ist ein ANDERER Diskussionspunkt.

Selbstverändlich sind Strafzahlungen für die anderen Risikogruppen denkbar und dein Bezug darauf berechtigt!

Aber lenk damit bitte nicht davon ab, dass du eine Aussage von mir als logisch oder mathematisch falsch bezeichnest hast, weil dir meine daraus geforderten Konsequenzen nicht passen, obwohl die Aussage an sich 100% richtig ist.

[Neemann]

mbs, du hast von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber halte dich ruhig sonstwasvonschlau - ich nehme ohnehin an, du eröffnest heute 5 neue Threads zu lauter Themen, in denen du dich genauso "fundiert" auskennst, du Allroundtalent Wer hier mitliest und ein bisserl was davon versteht, weiss es ohnehin einzuordnen.

[mbspowersystems]

Neemann, dein letztes Posting kann man wohl getrost als geistige Kapitulation bezeichnen.

[Neemann]

Seh es ruhig so

[mausel]

zum Thema Raucher fällt mir dabei ein..

es gibt eine Versicherung, DeTeAssekurranz heißt sie..

die hat Raucher und Nichtraucherbeiträge für alle Versicherungsarten..

die Raucherbeiträge sind fast doppelt so hoch wie für Nichtraucher..


welcher idiotische Raucher geht denn zu so einer Versicherung ??

darf ich mal lachen ??

meinetwegen soll sie am ausgestreckten Arm verhungern...

[mbspowersystems]

"die Raucherbeiträge sind fast doppelt so hoch wie für Nichtraucher.."

Die Versicherung wird sicher genau rechnen.

Meine Forderungen kann man daher wohl als durchweg realistisch bezeichnen

[visitor]

Hi

Auf den ersten Blick mag das ja richtig sein die Steuern auf den Alkohol zu erhöhen, doch wen triffst du dann? Genau die die es eh nicht raffen, Probleme haben und sich betäuben müssen.... was sollen dann die ganzen Penner machen? Aber auch dafür gibt es Lösungen, andere Lösungen! Für die Volksdroge Nr. 1 die Steuern verdoppeln...sehr unpopulär, welche Regierung macht das schon...(Schweden)....

Privatkrankenkassen geben ausserdem schon einen Beitragserlass für Nichtraucher.....

vis

[mausel]

@visitor

Privatkrankenkassen geben ausserdem schon einen Beitragserlass für Nichtraucher.....


wer kontrolliert denn so einen Schwachsinn ??

soll das eine neue ABM werden??

[mausel]

meine Raucherlunge ist nach ärztlichen Untersuchungen blütenweiß..

[Neemann]

#41, #42 - ihr verwechselt Mikro- und Makroebene bei der betrachtung.

freilich ist einer Verischerung ein Kunde lieber, der sagen wir mal ab 50 über 2-3 jahrzehnte seine Beiträge bezahlt, ab und an krank wird und irgendwann mit 80 für 2-3 Jahre teuer ist und dann stirbt (ca. 1/3 der lebenslang sich aufsummierenden Gesundheitskosten eines Menschen entstehen in der letzten Phase kostenintensiver Lebensrettungs und -Erhaltungsmassnahmen kurz vor seinem Tod).
Ist der 50jährige hingegen starker Raucher und könnte in 5 Jahren bereits eine kostenintensive Betreuung bis zum krebstod erwarten lassen, sind die aus Sicht des Versicherungsanbieters "guten" Jahre nur sehr wenige, bevor die kostenintensive Zeit beginnt.


Auf makroebene sieht das ganz anders aus, wenn man berücksichtigt, dass ab etwas über 60 die Krankenkassenbeiträge von der Gesellschaft übernommen werden. Für die stellt sich die zynische Rechnung so da:

5 Jahre noch als Einzahler, dann kostenintensive behandlung und Tod .....

oder lieber 10 Jahre als Einzahler, anschliessend 15 Jahre als Leistungsempfänger und dann kostenintensive Behandlung und Tod. "Sozialverträglich" ist für die Gesellschaft, würde jemand bitteschön kurz bevor er Leistungsempfänger wird, ableben.

[Neemann]

Ich hab einen politischen Kompromiss


Bzgl. Threadüberschrift: Akzeptiert.

Faierweise aber zusätzlich:

Wer trinkt: Rentenversicherungsbeiträge -30% Wer raucht: -600% !!

[mausel]

@Neemann

[ProfBingo]

Liebe Leute, den fundierten Aussagen von Neemann ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Das lernt jeder Volkwirt oder Ökonom eigentlich schon vor dem Vor-Diplom. Gegen Dummheit von Board-Teilnehmer wie mbs kann man kaum argumentieren. Die kapieren einfach nicht die Implikationen auf der Makro- und Mikroebene, welche sich aufgrund der mehr als 10Jahre höheren Lebenserwartung von Nichtraucher gegenüber extremen Kettenrauchern ergeben. Zur Ehrenrettung von mbs sei aber gesagt, dass es Dummheit auf allen gesellschaftlichen Ebenen gibt.

[mbspowersystems]

Raucher schädigen die Volkswirtschaft schon lange, bevor sie in Rente gehen, selbst diese simple Erkenntnis scheint hier bei einigen nicht in ihr Gehirn zu passen. Statt dessen werden Halbwahrheiten andere Poster nachgeplappiert

ProfBingo, geh lieber Bingo spielen, wenn du von gesamtvolkswirtschaftlichen Rechnungen so offensichtlich keine Ahnung hast. Das Wort "dumm" zu benutzen ohne echte Gegenargumente zu nennen, haben schon ein paar andere Leute hier vergeblich probiert.

[mbspowersystems]

Hier ein hochinteressanter ausführlicher Artikel! Alle, die nur beleidigen und schimpfen können oder in ihrer Märchenwelt weiter träumen wollen bitte ignorieren!

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Rauchen mindert Sozialprodukt um mindestens 100 Milliarden Mark

1999 wurde in mehreren angesehenen Zeitungen und Zeitschriften die Frage diskutiert, ob Raucher Krankenkassen bzw. Sozialversicherung belasten oder entlasten. Anlass für den Disput waren vor allem die Prozesse von Rauchern, Krankenkassen und Bundesstaaten gegen die Tabakindustrie in den USA und neuerdings auch in Deutschland. Ich möchte hier versuchen, zum einen das Für und Wider in dieser Frage kritisch zu beleuchten und zum anderen die Aufmerksamkeit auf die viel gravierenderen Auswirkungen des Rauchens auf das Sozialprodukt zu lenken.

Raucher sterben früher als Nichtraucher. Ersparen sie den Krankenkassen dadurch Kosten? Wie wirkt sich die geringere Anzahl Lebensjahre auf die anderen Säulen der Sozialversicherung: die Renten-, Pflege-, Arbeitslosen- und Unfallversicherung aus? Welche Untersuchungen über die ökonomischen Auswirkungen des Rauchens gibt es? Wie breit sind sie angelegt? Welche Faktoren schließen sie ein?

Nach einer niederländischen Studie (Barendregt u.a.) verursacht ein Raucher, solange er lebt, für das Gesundheitssystem höhere Kosten als ein Nichtraucher. Dies gilt für alle Altersgruppen bis etwa zum 70sten Lebensjahr. Erstmals in der Altersgruppe der 70- bis 75-Jährigen bei den Männern und der 75- bis 79-Jährigen bei den Frauen liegen die Gesamtkosten der Nichtraucher über denen der Raucher. Grund: Raucher früher sterben und entlasten dadurch das Gesundheitssystem.

Nahezu alle Studien zu diesem Themenbereich berücksichtigen ausschließlich die beim Raucher anfallenden - direkt zurechenbaren - Gesundheitskosten. Die indirekten Kosten, also die Kosten, die entstehen, wenn der Tabakrauch auf Menschen und Sachen einwirkt, finden keinen Niederschlag in der Schadensberechnung.

Welche indirekten Kosten entstehen neben den direkten durch das Rauchen? Eine umfassende Antwort darauf zu geben ist leider unmöglich. Es mangelt an entsprechenden Daten. Zur Zeit kann es nur darum gehen, argumentativ abzuwägen, welche Faktoren belastend und welche entlastend wirken.

Zunächst muss man sich daran erinnern, dass die Krankenversicherung eine zwar wichtige, jedoch nicht die einzige Säule der Sozialversicherung darstellt. Die Auswirkungen des Rauchens treffen auch alle anderen Säulen - allerdings in unterschiedlichem Ausmaß. So liegt zum Beispiel der Anteil der Raucher an den Arbeitslosen über dem der Nichtraucher, was wohl mit dem schlechteren Gesundheitszustand der Raucher zu tun haben könnte. Rau-cher sind auch stärker als Nichtraucher an Unfällen beteiligt, für die die gesetzliche Unfallversicherung aufzukommen hat. Ob das mit dem Charakter oder mit der Ablenkung durch die Handhabung der Zigarette oder mit anderen Einflussfaktoren zu tun hat, sei hier dahingestellt.

Raucher sterben zwar früher als Nichtraucher, so dass Rentenleistungen entfallen. Sie werden aber auch früher zu Invaliden, so dass sie keine Versicherungsbeiträge mehr bezahlen. Gleichzeitig werden Versicherungsleistungen ab diesem Zeitpunkt fällig. Doch in welcher Höhe? Welche Krankheiten und in welchem Ausmaß werden durch das Rauchen hervorgerufen, gefördert, verstärkt? Welcher Prozentsatz ist hier anzusetzen? Was ist mit der Tatsache anzufangen, dass bestimmte Heilungsprozesse, z.B. bei Knochenbrüchen und Erkältungen, bei Rauchern viel länger dauern? Die von der Weltgesundheitsorganisation genannten 27 Krankheiten, die durch Rauchen entstehen oder gefördert werden können, umschreiben daher bei weitem noch nicht das ganze für die Gesundheit schädliche Potential des Tabakkonsums.

Wer raucht, schädigt nicht nur sich selbst, sondern auch seine Mitmenschen durch Passivrauchen. Mehr als die Hälfte aller Kinder wachsen in Haushalten auf, in denen mindestens ein Elternteil raucht. Asthma, Mittelohrentzündungen und andere Erkrankungen sind die Folge. Millionen nichtrauchende Arbeitnehmer nehmen tagtäglich Mengen von Tabakrauch auf, die akute oder chronische Auswirkungen auf die Gesundheit haben. Diese Faktoren sind in keiner der bisherigen Studien (die meisten basieren nur auf wenigen durch Rauchen verursachten Krankheiten, die oben zitierte niederländische zum Beispiel nur auf fünf) berücksichtigt worden.

Wie gesagt, man kann lange darüber diskutieren und abwägen, welche kostenmäßigen Belastungen und Entlastungen den Krankenkassen und den anderen Trägern der Sozialversicherung durch Rauchen entstehen. Eine deutsche Studie gibt es jedenfalls nicht und alle ausländischen Studien haben zum Teil erhebliche Schwächen.

Doch selbst wenn es zuträfe, dass Raucher das Gesundheitssystem entlasten: Was wäre die Schlussfolgerung? Etwa, dass man alles tun muss, um die Zahl der Raucher zu erhöhen?


Da Rauchen vorwiegend als ein gesundheitliches Problem angesehen wird, ging es bisher fast ausschließlich um seine Auswirkungen auf die Krankenversicherung bzw. die Sozialversicherung. Man stellte - mehr oder weniger fundiert - den Ausgaben die Einnahmen gegenüber. Eine solche Betrachtung ist jedoch aus volkswirtschaftlicher Sicht völlig unzureichend. Entscheidend sind nämlich nicht die Auswirkungen des Rauchens auf die Teilrechnung Sozialversicherung, sondern auf die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung. Diese allein gibt Auskunft über die Leisungsfähigkeit einer Volkswirtschaft.

Das Sozialprodukt (genauer: Inlandsprodukt) stellt - kurz gesagt - den Gesamtwert der in einem Jahr produzierten Sachgüter und Dienstleistungen dar. 1997 betrug das Bruttoinlandsprodukt (BIP) laut Statistischem Jahrbuch 1998 3,64 Billionen Mark. Bei insgesamt 35.805.000 Erwerbstätigen bedeutet das, dass jeder Erwerbstätige mit durchschnittlich rund 100.000 Mark an der Erstellung des BIPs beteiligt war. Das BIP als Produktionsindikator und das Bruttosozialprodukt (BSP) als Einkommensindikator unterscheiden sich nur geringfügig. Letzteres betrug 1997 3,61 Billionen Mark und berücksichtigt die Einkommen, die an die übrige Welt geflossen, und die Einkommen, die von der übrigen Welt bezogen worden sind.

Kranke Menschen können kein Auto herstellen, keinen Passagier befördern und auch keinen Kunden beraten. Wenn Raucher im erwerbsfähigen Alter im Durchschnitt um 30 Prozent häufiger krank sind als Nichtraucher - so das Ergebnis einer Umfrage des Statistischen Bundesamtes zu den Rauchgewohnheiten im Mai 1992, erhoben im Rahmen des Mikrozensus -, dann wird auch das BIP entsprechend gemindert.

Beispiel: Zehn Mitarbeiter stellen 50 Güter her. Der Entlohnungswert ihrer Gesamtleistung (aus Sicht des Betriebes: Kosten) beträgt 2000 WE (Einheiten einer beliebigen Währung). Fallen zwei Mitarbeiter aus, können nur 40 Güter hergestellt werden. Der Gesamtwert der Erzeugnisse verringert sich auf 1600 WE. Gleichzeitig fallen für die kranken Mitarbeiter Lohnfortzahlungsentgelte in Höhe von 400 WE an, so dass die Gesamtkosten zwar wieder bei 2000 WE liegen - allerdings für nur 40 Güter statt der ursprünglichen 50. Waren die Mitarbeiter zuvor voll ausgelastet, ist auch keine Produktionssteigerung durch schnellere Arbeit möglich. Das Bruttoinlandsprodukt wird in diesem Fall inflationär aufgebläht.

Auf die Situation in Deutschland übertragen bedeutet das: Bei 592 Millionen Arbeitsunfähigkeitstagen, die die Träger der gesetzlichen Sozialversicherung für 1996 gemeldet haben, errechnen sich für die Raucher rund 386.000 Mannjahre Ausfallzeit, so dass festgestellt werden kann:


Versicherungsmathematische Berechnungen der Schweizer Rückversicherung, Zürich, bestätigen die in vielen medizinisch-epidemiologischen Studien gewonnene Erkenntnis, dass Raucher frühzeitiger sterben als Nichtraucher, genauer: um den Faktor 1,8. Peto, Lopez u.a. kommen in ihrer Studie "Mortality from smoking in developed countries" zu dem Ergebnis, dass Raucher, die im Alter von 35 bis 69 Jahren sterben, im Durchschnitt 21 Lebensjahre verlieren. Bei den 120.118 Bundesbürgern, die 1996 im Alter von 25 bis 65 Jahren starben, war die Todesursache bei 37.045 Krebs, 35.075 starben an Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems, insbesondere an Herzinfarkt. Selbst bei sehr zurückhaltender Schätzung muss von mindestens 30.000 Todesfällen ausgegangen werden, die im erwerbsfähigen Alter auf das Rauchen zurückzuführen sind. Dabei ist von einem Ausfall von mindestens 5 produktiven Jahren auszugehen, da die den frühzeitigen Tod herbeiführenden Raucherkrankheiten stärker verhaltensbedingt als altersbedingt sind und in den Untersuchungen häufig Ex-Raucher als Nichtraucher erfasst sind, so dass festgestellt werden kann:


Wer die jährlichen Zugänge an Renten wegen Erwerbs- und Berufsunfähigkeit betrachtet und sie mit den medizinisch-epidemiologischen Erkenntnisses weltweiter Studien über das Rauchen verknüpft, kommt ebenso wie die Bundesregierung 1974 in der Bundestagsdrucksache 7/2070 zu der Schlussfolgerung, dass von den 283.000 Zugängen 1996 wohl mindestens 100.000 dem Rauchen zuzuordnen sind. Auch hier ist ebenso wie bei der Übersterblichkeit schon allein aufgrund der Ursachen der Rentengewährung unter Berücksichtigung der durch Rauchen verursachten und durch Rauchen geförderten sowie der durch Rauchen verzögerten Heilung der Krankheiten von einem Ausfall von mindestens 5 produktiven Jahres auszugehen, so dass festgestellt werden kann:


Was spricht außerdem noch dafür, dass durch Rauchen die Leistungsfähigkeit der deutsche Volkswirtschaft jährlich um mehr als 100 Milliarden Mark verringert wird?

Nach einer von der Nichtraucher-Initiative Deutschland in Auftrag gegebenen Umfrage der GfK Marktforschung vom September 1997 rauchen in Deutschland 39,2 Prozent der Bürger im Alter von 16 bis 69 Jahren (32,4 Prozent regelmäßig, 6,8 Prozent gelegentlich). Hinzu kommen 11,8 Prozent Ex-Raucher mit vorherigem regelmäßigem Tabakkonsum und 10,3 Prozent mit gelegentlichem Tabakkonsum. Raucher und Ex-Raucher bilden also zusammen eine Mehrheit von über 60 Prozent. Krankheitshäufigkeit, Frühinvalidität und Übersterblichkeit aufgrund früheren Rauchens werden in den Studien nur selten erfasst. Ex-Raucher fallen fast immer unter die Nichtraucher (wie zum Beispiel bei der oben zitierten Umfrage des Statistischen Bundesamtes zur Krankheitshäufigkeit von Rauchern und Nichtrauchern). Es ist in der Regel nicht so, dass man nach einem zwanzigjährigen Raucherleben mit der Aufgabe des Rauchens rasch den Gesundheitszustand eines lebenslangen Nichtrauchers hat. Häufig wird das Rauchen gerade deshalb aufgegeben, weil man seine irreparablen Wirkungen verspürt.

In Deutschland gibt es wie in den meisten Industriestaaten zu beinahe hundert Prozent nur Raucher, Ex-Raucher und Passivraucher. Die Zahl derjenigen, die als echte Nie-Aktiv- und Nie-Passivraucher eingestuft werden können, ist verschwindend gering. Das lässt die Schlussfolgerung zu, dass die schädlichen Auswirkungen des Rauchens mit hoher Wahrscheinlichkeit noch viel größer sind, als es die Zahlen 1,3 für die Krankheitshäufigkeit und die Zahl 1,8 für die Übersterblichkeit ausdrüken.

Wenn Rauchen so schädlich für die Volkswirtschaft ist, dann ist es auch betriebswirtschaftlich ein größerer Kostenfaktor. Und in der Tat: Von den 52 Milliarden Mark, die die Arbeitgeber 1996 für Entgeltfortzahlungen aufbringen mussten, sind wohl mindestens 12 Milliarden Mark dem Tabakkonsum anzurechnen. Hinzu kommt, dass allein durch die Handhabung der Zigarette (etwa eine Minute pro Zigarette) oder durch die oft akzeptierte Zigarettenpause (fünf Minuten pro Zigarette) ein Arbeitsausfall entsteht, der einen zweistelligen Milliardenbetrag kostet. Kein Wunder also, dass bereits einige Betriebe zur Verminderung der direkten und indirekten (Passivrauchen) Kosten des Rauchens einen wirksamen Nichtraucherschutz herbeigeführt haben, z.B. IBM Deutschland (19.700 Mitarbeiter), Berliner Bankgesellschaft (6.000), Texas Instrument Deutschland (1.250), Bahlsens Keksfabrik (500), Glasgroßhandlung Theodor Schmid (50).

Die volkswirtschaftlichen und betriebswirtschaftlichen Kosten des Rauchens sollten für den Gesetzgeber Grund genug sein, alles zu tun, um den Tabakkonsum zu vermindern und insbesondere Kindern und Jugendlichen den Zugang zur Zigarette zu erschweren, z.B. durch Abbau aller öffentlich bzw. unbeschränkt zugänglichen Zigarettenautomaten. Gleichzeitig ist von den Abgeordneten des Deutschen Bundestages zu fordern, die durch Passivrauchen bewirkte gesundheitliche Schädigung durch einen umfassenden Nichtraucherschutz zu begrenzen. Es sollte nicht allein der Rechtsprechung überlassen bleiben, aus allgemeinen Regelungen, z.B. dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit oder der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers in [[section]] 618 BGB, spezifisches Recht zu setzen.

Ernst-Günther Krause

http://www.ni-d.de/NRI/37/nrinfo37-Rauchen.html

[Neemann]

mbs,
das ist ein Lobbyartikel, wie überraschend. Ich hab schon darauf gewartet, dass du genau den kopierst. Soll ich jetzt ne Gegenlobbydarstelluhng von www.rauchen.de einstellen?


Mal ein paar kurze Anmerkungen.

-> Raucher sterben zwar früher als Nichtraucher, so dass Rentenleistungen entfallen. Sie werden aber auch früher zu Invaliden, so dass sie keine Versicherungsbeiträge mehr bezahlen.
Ist das jetzt die Quintessenz versicherungsmathematischer Aussagen dieses Artikels? Oh Junge. Es geht immer um das Verhältnis Beitragsjahre zu Empfangsjahren, und was das angeht, ist die deutlich verkürzte Lebenserwartung völlig eindeutig. Nur weil ggf. die letzten 5 Beitragszahlungsjahre entfallen, ist damit das Gegenargument doch nicht entkräftet.

-> Dann die Aussagen zum BIP - zu den 30% - trau keiner Statistik ... die du nicht selbst interpretiert hast. Wie immer stellt sich die Frage nach ursache und Wirkung. Ist es so, dass die raucher alle ddadurch, dass sie rauchen, 30% mehr krank feiern, oder mag es auch so sein, dass insbesondere Menschen mit ohnehin eher ungesunder Lebensführung stärker zum Rauchen neigen, untere Schichten weniger auf Gesundheitsaspekte achten etc. usw. Man kann solche Zahlen nie auf die Aussage "würden sie nicht rauchen, feierten sie 30% weniger krank" runterbrechen - es sei denn, man guckt auf Lobbyseiten

-> Der Punkt des Passivrauchens ist völlig korrekt - das sind Schäden, die die Raucher selbst nicht tragen, sondern anderen auferlegen, und zwar ohne das diese sich dagegen wehren können. Wegen mir könnte man das Rauchen in Räumen, in denen sich Kinder aufhalten, generell unter Verbot stellen, und zwar auch zuhause! Aber davon abgesehen, dass hier Verbote (für öffentliche Plätze etc.) die einzig wirkungsvolle Maßnahme darstellen, um derlei Effekte anzugehen, ist es ja nicht so, als ob nicht schon enorme Summen an Steuern auf den tabakkonsum erhoben werden. Man kann nicht immer das gliche Argument für die nächste Runde an direkten oder indirekten Steueranhebungen heranziehen.

-> "von der Nichtraucher-Initiative Deutschland in Auftrag gegebenen Umfrage " ... jaja, wie überraschend, das immer genehme Resultate dabei herauskommen.




mbs, dieser ausführliche Artikel hält sich hübsch in Allgemeinplätzen und ist im Kernbereich dessen, was ich hier kritisiere, vollkommen falsch. Nochmals:


Wer trinkt: Krankenkassenbeiträge +50% Wer raucht: +100%
Wer trinkt: Rentenversicherungsbeiträge -30% Wer raucht: -60% - diese gleichzeitig zu erhebende Forderung für versicherumsäquivalenter Beitragszahlungen wird dann von gleicher Seite gerne stillschweigend übergangen.

[Neemann]

Raucher stützen das Renten-System





Walter Krämer hat genau
nachgerechnet. Der Statistik-Professor
von der Universität Dortmund wollte zum
Weltnichtrauchertag einmal genau
wissen, ob es denn stimmt, daß
Raucher mit ihren Krankheiten den
Sozialsystemen und der Volkswirtschaft
tatsächlich schaden.
Dabei bestreitet er in seiner Kolumne im
Wirtschaftsmagazin "Bizz" gar nicht,
daß sich die nikotinbedingten Ausgaben


auf 30 Milliarden DM pro Jahr summieren, wie von der Nichtraucherlobby
behauptet werde. Dies entspreche aber gerade ungefähr den jährlichen
Einnahmen an Tabaksteuer, rechnet er dagegen.
Der größte Verdienst der Raucher sei aber ein ganz anderer. Sie
stützten das Rentensystem, denn: "Tote Raucher kosten nichts." Da die
Zigaretten-Fans im Schnitt acht Jahre früher als Nichtraucher sterben,
spare die Rentenversicherung pro Jahr über 40 Milliarden DM. Krämers
Fazit: "Ohne Raucher wäre unsere soziale Sicherung nicht zu
finanzieren." (msc)

Quelle: Ärztezeitung.de

[Thierri]

Was ist eigentlich, wenn jemand "kifft"?


Die grünen wollen das ja legaisieren. Um wieviel Prozent steigen denn dann die Beiträge? Auch um 50 oder gar 100%?

[Neemann]

Argumente und Gegenargumente

TITLE: The Health Care Costs of Smoking
AUTHORS: Barendregt JJ, et al
JOURNAL: NEJM 337:1052-7, Oct. 97
ÜBERSETZT von Paul Lenz

Zusammenfassung:

Hintergrund: obwohl das Einstellen des Rauchens aus der Sicht der öffentlichen Gesundheit
erstrebenswert ist, werden die Konsequenzen in Hinsicht auch die Kosten der Gesundheitsfürsorge noch
diskutiert. Raucher haben mehr Krankheiten als Nichtraucher, aber Nichtraucher leben länger und können
in höherem Alter höhere Gesundheitskosten auf sich laden. Wir analysierten die Gesundheitskosten für
Raucher und Nichtraucher und schätzten die wirtschaftlichen Konsequenzen eines Rauchstopps.

Methoden:Wir benutzten drei Lebens- tabellen, um die Auswirkungen des Rauchens auf die
Gesundheitskosten zu untersuchen - eine für eine gemischte Population von Nichtrauchern und Rauchern,
eine für eine Population von Rauchern und eine für eine Population von Nichtrauchern. Wir benutzten auch
eine dynamische Methode, um die Auswirkungen eines Rauchstopps auf die Gesundheitskosten im Laufe
der Zeit zu bestimmen.

Ergebnisse: Die Kosten der Gesundheitsfürsorge für Raucher eines bestimmten Alters sind 40 Prozent
höher als diese für Nichtraucher, aber in einer Population, in der niemand raucht, würden die Kosten bei
Männern 7 Prozent und bei Frauen 4 Prozent höher sein als die Kosten in der momentanen gemischten
Population von Rauchern und Nichtrauchern. Falls alle Raucher aufhören würden, würden die
Gesundheitskosten zuerst niedriger sein, aber nach 15 Jahren würden sie höher sein als in der Gegenwart.
Ein völliger Rauchstopp würde auf lange Sicht die Gesundheitskosten erhöhen, aber er könnte immer noch
unter vernünftigen Annahmen als ökonomisch wünschenswert gesehen werden.

Schlussfolgerung: Wenn man aufhört zu rauchen, würden Gesundheiskosten eingespart, aber nur auf kurze Sicht. Am Ende würde ein Rauchstopp zu erhöhten
Gesundheitskosten führen.

[zockilowski]

Ach du Scheiiiiiiisssseeeeeee !
wieder so´n Ding von mbs !
Hat Dir der Lebenslang-thread für Steuerhinterzieher nicht gereicht ?
Jetzt sag ich aber der Klapsmühle mal Bescheid, daß die den Internetzugang sperren sollen !!!

[zockilowski]

@ mbs
was Du Dir alles nicht leisten kannst !
FAKT ist, daß die geringsten Kosten der Aufwand für die Kranken sind, Tatsach ist, daß der überwiegende Anteil Deiner eingezahlten Krankenkassenbeiträge "WEGVERWALTET" werden. Hör endlich auf von den WIRKLICHEN Problemen abzulenken !!! Rationalisiere mal Deinen Abstauberjob weg, dann gehts uns auch schon besser.

[mbspowersystems]

"Tatsache ist, daß der überwiegende Anteil Deiner eingezahlten Krankenkassenbeiträge "WEGVERWALTET" werden"



Informier dich mal über Verwaltungskosten-Quoten, dann darfst du auch wieder seriös mitdiskutieren.

[zockilowski]

@ mbs
Hast Du konkrete Zahlen vorliegen ?
Muß zugeben exact benennen kann ich sie gerade nicht, werde mich aber schlau machen, kann allerdings was dauern, da ich KEIN Beamter bin, der den ganzen Tag Zeit hat.

[mbspowersystems]

Als nicht weit weg vom Durchschnitt liegend kann ich dir eine Verwaltungskostenquote von 3% nennen, z.B. bei der Barmenia-Gruppe

Soviel zu deinem "überwiegenden Anteil"

[zockilowski]

@ mbs
quelle ???

[mbspowersystems]

Z.B.

http://www.versicherung-vergleiche.de/krankenversicherung/in…

Dort unter Kennzahlen, dann "Verwaltungskostenquote".

Die niedrigste hat übrigens 1,6%, die teuerste 13,1%

[jaujau]

Steuern hoch... das sind die Argumente von mbspowersystems....