Wallstreet-Online und die Politik - 500 Beiträge pro Seite

[BoersenMod]

!

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[BoersenMod]

Wallstreet-Online versteht sich als Finanzboard. Politik ist nicht unsere Kernkompetenz.

Leider müssen wir feststellen, dass gerade das Politikforum zunehmend als Agititationsplattform für die obstrusesten Verschwörungstheorien, den Klassenkampf, Verbreitung radikaler Inhalte sowie nationalistischer Thesen bis zum plumpen Antiamerikanismus missbraucht wird.

Wir haben weder die Kapazität alle Threads zu verfolgen noch das Wissen finanzfremde Inhalte zu betreuen.

Selbstverständlich schreiten wir aber ein, wenn uns rassistische, diskriminierende, beleidigende und entwürdigende Postings gegen Personen des öffentlichen Lebens, gegen andere User oder gegen andere Völker gemeldet werden.

Wir bitten um Verständnis dafür, dass Wallstreet-Online kein originäres Interesse daran hat als Plattform zu fungieren für den Meinungskampf brisanter Themen wie soziale Brennpunkte, Menschenrechtsdiskussionen, Historienaufarbeitungen, Nahost oder ähnliches. Hier sehen wir die Gefahr, uns selbst strafrechtlichen Konsequenzen auszusetzen. Im Zweifel wird gesperrt.

Wir wollen weiterhin finanzfremde Themen, auch politische, in unserem Forum zulassen, sofern es eine funktionierende Community fördert und nicht spaltet. Offensichtlicher Missbrauch dieses Forums führt zum Löschen von Beiträgen oder Threads und im Wiederholungsfalle bzw. grober Entgleisung zur sofortiger Sperre der Störenfriede. Diskussionen werden geduldet, solange sie nicht dem öffentlichen Erscheinungsbild von Wallstreet-Online ( auch im Ausland ) schaden und keinen besonderen Pflegeaufwand unsererseits erfordern.

Auch möchten wir uns an dieser Stelle bedanken bei der großen Mehrzahl der User, die hier ordentlichen Inhalt einbringen und uns allen auf ihre Art helfen, das Forum weiterhin attraktiv zu gestalten. Die anderen wollen und brauchen wir nicht.

Mit freundlichen Grüßen
BoersenMod

[Aufschlag]

Im Zweifel wird gesperrt.

Wer nichts weiß, zweifelt an nichts (Zitat: Peter Tremayne)

Ich bitte ab sofort nur noch dumme MOD`s einzustellen - aktuell sind sie mir noch zu klug

[Aufschlag]

Sobald sich nur ein Zweifel zeigt, die Liebe sich dem Ende neigt. (W. A. Kogerer)

[Aufschlag]

Wer geliebt wird, hat keine Zweifel, wer liebt, ist voller Zweifel.
(Colette)

[Aufschlag]

Der Zweifel
ist das
Wartezimmer
der Erkenntnis.

Chinesische
Weisheit

[Aufschlag]

möchten wir uns an dieser Stelle bedanken bei der großen Mehrzahl der User, die hier ordentlichen Inhalt einbringen

Gern geschehen

[wangert]

"zweifel plagen mich,was ist wenn das alles hier garnicht existiert,dann hab ich heute entschieden zu viel für den teppich bezahlt" (woody allen)
mfg.wangert

[Aufschlag]

Der Zweifel ist`s, der Gutes böse macht.
(Johann Wolfgang von Goethe)

[zanker]

also wer hier alles ernst nimmt ist selber schuld

( auch im Ausland )

na Hauptsache "freie Meinungsäußerung"

Sorry aber wenn hier "bestimmte Meinungen" einigen Leute ein Dorn im Auge sind ist das Board zum Untergehen verdammt

Und das ist gut so

[wangert]

"dem verzweifelten kommt oft die zeit entgegen,dem glücklichen nie."
(deschner)
mfg.wangert

[Aufschlag]

#7 von wangert

[wangert]

"politik ist nicht die kunst,das notwendige zu ermöglichen,sondern zu verhindern;die kunst,sich derer zu bedienen,denen man zu dienen vorgibt;die kunst,blut zu beruhigen,blut zu erregen und blut zu vergiessen." (deschner)
mfg.wangert

[Jarrod21]

in dubio pro reo

[Kabbes]

"Immer wenn ich Wagner höre, bekomme ich das Bedürfnis, in Polen einzumarschieren"

(woody allen)

[Semikolon]

Hoffe nicht ohne Zweifel
und zweifle nicht ohne Hoffnung.
(Seneca)

;

[Jarrod21]

Hey WO!

Ich finde es echt scheiße, wenn hier nach Lust und Laune gesperrt wird. Gerade schon wieder mit einem Thread geschehen. Mit welchem Recht? Nur weil Euch der Inhalt nicht paßt? Macht halt keinen Bereich für Politik auf oder macht den Laden gleich ganz zu!

Entweder man ist für verschiedene Meinungen, demokratisches Für und Wider oder man geht gleich nach Nordvietnam.

[zanker]

#16

volle Zustimmung

[Jarrod21]

Mir paßt auch so mancher Inhalt hier nicht. Trotzdem würde ich nie und nimmer auf die Idee kommen, jemandem die Meinung zu verbieten.



Ist es schon wieder so weit?

[wangert]

@ kabbes
als ich diesen satz das erste mal im kino hörte (manhattens murder) musste ich raus gehn,ich hatte einen lachkrampf,der noch nach minuten nicht verschwinden wollte (kein scherz)
mfg.wangert

[voracon]

ich empfehle allen postern, die sich hemmungslos
agitorisch auslassen wollen :


www.heise.de

echt der knüller mittlerweile

[Kabbes]

@wangert: das glaube ich dir gerne!!

[stirner]

BoersenMod

Agitation ist ja wohl eine Frage des Standpunkts. Was für die einen Agitation ist für die anderen ihre wohlbegründete Meinung.

Es mag plumpen Antiamerikanismus geben -stimmt - , aber genauso gut gibt es eine plumpe Verteidigung der amerikanischen Politik.

Das gleiche mit Israel. Einige gehen inzwischen so weit und behaupten, Kritik an Israel sei antisemtisch. Sie selbst aber schreiben Posting um Posting um die dortige Politk zu verteidigen.

Abstruse Verschwörungstheorien gab es sicher hier. Aber meistens ist das einfach eine Behauptung, mit der man eine kritische Betrachtung bestimmter Ereignisse diffamieren will. Verschwörungstheorie ist dann immer das, was die andere Seite sagt.

[wangert]

was glaubst du an was ich denken muss ,wenn ich was über die momentanen "wagnerfestspiele" höre
mfg.wangert

[queries]

Zitat #1:
Wir haben weder die Kapazität alle Threads zu verfolgen noch das Wissen finanzfremde Inhalte zu betreuen.

Politik hat also nichts mit der Börse zu tun!

Ich lerne nie aus!



Jetzt stelle man sich mal vor, es wird amtlich festgestellt, der 11.9. wurde mit Wissen und Unterstützung der amerikanischen Geheimdienste zugelassen!

Wie sieht der Aktienmarkt nach einer Woche aus???

[relation]

wie dein depot?

[anALysen]

Du, Du und Du. Ja, auch Du da hinten, der gerade weggeschaut hat.

Ihr seid jetzt alle auf der Liste !

AL
( viel spaß noch - )

[Jarrod21]

!

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[stirner]

Ich denke wir nutzen alle WO in erster Linie für Börseninformationen. Aber politische Ereignisse und Hintergrundwissen findet man oft besonders schnell hier. Das ist oft für die Beurteilung von Börsenereignissen genau so wichtig wie Wirtschaftsdaten.

Ob die hier diskutierten Themen dem Ausland gefallen - das kann wirklich nur einem Deutschen einfallen. Ich frage mich ernsthaft, nach welchem Ausland wir uns hier richten sollen. Nach China vielleicht, immerhin das bevölkerungsstärkste Land?

[relation]

das würde auch deine beiträge erklären ...

[queries]

Zitat #1
Wir wollen weiterhin finanzfremde Themen, auch politische, in unserem Forum zulassen, sofern es eine funktionierende Community fördert und nicht spaltet.

Also Lemminge an die Front! Nur nicht denken!

[Jarrod21]

!

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[anALysen]

Die Liste wird länger.

AL
( habe schon gedacht, ich habe mich verguckt - )

[stirner]

Ich glaub die Hitze mach uns alle Probleme. Wenns wieder ein bißchen kühler wird, dann sieht manches wieder anders aus. Hoffe ich jedenfalls.

[queries]

Schon wieder ein Beitrag gelöscht!

Welcher, ich weiss es nicht!

Da ich aber alle gelesen habe, kann ich klar sagen, keiner war so schlimm, dass er gelöscht werden sollte.

Versucht WO hier einen Verein aufzuziehen, der einer Meinung ist?

Dann benötigt man kein Board mehr, nur mehr einen Dirigenten und alle singen im Chor die WO Hymne!

[anALysen]

Naja, ein paar Beleidigungen waren da schon dabei.

AL
( muß in diesem fall nicht sein - )

[Jarrod21]

Laßt uns W0 verlassen!

Es war gut, aber hier werden Meinungen unterdrückt und das paßt mir als eingeschworener Demokrat überhaupt nicht.

Ich habe geweint, als Biko starb. Und es fing genauso an. Genauso! Ich bin übrigens weiß!!!!

Kann sein, daß ich übertreibe, aber Vorsicht ist mittlerweile besser als Nachsicht

[queries]

@anALysen
Wenn hier alle gespert würden, die mich in den letzten Wochen beleidigt haben ...

[anALysen]

@queries

Das mag sein, nur sitzen die am längeren Hebel. Auch wenn es schmerzt, in so einem Fall hilft keine biegen und brechen.

Da könnte man den Hr. Eichel z.B. ja auch umlegen und es wäre in Ordnung.

Man muß lernen damit zu leben, oder die Konsequenz zu ziehen und das Board verlassen.

Eine andere Möglichkeit wäre, sofern es bei den Meisten Berechtigung findet, in der Mehrheit und an einem Strang etwas dagegen zu tun.

AL
( - als einzelner wird das nix )

[Kabbes]

Username: Jarrod21
User wurde gesperrt
Registriert seit: 23.08.2002 [ seit 349 Tagen ]
User ist momentan: Online seit 07.08.2003 20:30:39
Threads: 238 [ 14 - Verhältnis Postings zu Threads ]
Alle Threads von Jarrod21 anzeigen
Postings: 3333 [ Durchschnittlich 9,5435 Beiträge/Tag ]
Postings der letzten 30 Tage anzeigen
Interessen: keine Angaben

[anALysen]

Wie ich schon sagte, das Schicksal eines Einzelnen. Rigoros und konsequent. Da kräht kein Hahn nach.

Bei xxx registrierten Usern dürfte es schwerer werden.

Vielleicht sollte man eine Art BG-User ( Board-Gewerkschaft der User ) gründen.

AL
( )

[queries]

@anALysen
Rechtlich dürfte WO in vielen Fällen nicht korrekt handeln.

Eine Klage ist jedoch sehr langwierig und kostenintensiv.

Eine BG-User könnte da mehr helfen.

[stirner]

Um Jarrad ist es wirklich schade. Der war nämlich ein Liberaler, häufig anderer Meinung als ich, aber nie extrem.

Hat hier viele gute Beiträge geliefert. Wie man so sagt: Eine solcher wird uns fehlen.

[Punk24]

!

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[Semikolon]

@ Freunde der verfasungsrechtlich geschützten "Meinungsfreiheit"

Dass bei WO seit einigen Tagen ein anderer Wind bezüglich erwünschter Gestaltung des Polit-Boprad weht (@FreeMod: Darf ich dies jetzt wenigstens so sagen?), dürfte vielen nicht entgangen sein.

Mein Kernsatz im Statement von BoersenMod, der mir am meisten zu denken gibt, ist der:

"Wir bitten um Verständnis dafür, dass Wallstreet-Online kein originäres Interesse daran hat als Plattform zu fungieren für den Meinungskampf brisanter Themen wie soziale Brennpunkte, Menschenrechtsdiskussionen, Historienaufarbeitungen, Nahost oder ähnliches. Hier sehen wir die Gefahr, uns selbst strafrechtlichen Konsequenzen auszusetzen."


Ich wiederhole:

Somit besteht für WO (aus obigem Satz eindeutig ablesbar), die Befürchtung strafrechtlich belangt zu werden, wenn im Polit-Board

1) brisante Themen
2) soziale Brennpunkte
3) Menschenrechtsdiskussionen
4) Historienaufarbeitungen
5) Nahost oder ähnliches

"diskutiert" (oder was sonst mit dem Begriff "Meinungskampf" gemeint sein soll) werden.

Das heißt doch, dass noch sehr viele politische Themen übrigbleiben, ohne dass WO Gefahr läuft, strafrechtlich belangt zu werden, oder?

Gerne würde ich Euch noch exemplarisch aufzählen, welche schönen Themen zum Posten an Hand dieser Aussage noch übrig bleiben, aber ich unterlasse dies jetzt lieber, da ich befürchte, sonst gesperrt zu werden, wie mir bereits schon einmal in ähnlicher Sache "eröffnet" wurde.

;

[anALysen]

@queries

Damit wollte ich auch nicht zum Rechtstreit aufrufen.

Außerdem ist das Recht dehnbar wie ein Gummiband. Hier eine Lücke, da ein Loch.

Nein, ich meinte in erster Linie etwas wie in den 80 ? 90 ?, wo in ganz Deutschland zum Boykott der Ölkonzerne aufgerufen wurde.

Es hat damals gezogen, warum sollte es hier nicht funktionieren.

Wenn jetzt jeder sich eine Woche mal nicht bei w:o anmeldet, würde mich interessieren was geschieht.

Ich könnte damit leben, eine Woche lang nicht bei w:o zu lesen. Das Problem werden nur die sein, die kein Gewissen besitzen. Und in einem Börsenforum wird es wohl die Mehrheit sein.

Damit wären wir wieder an erster Stelle : Damit leben oder die Konsequenzen tragen.

Al
( )

[Punk24]

sollen sie doch das Polit-Board dichtmachen. Dann wird eben wie früher "Allgemeines" und das WO-sofa zugemüllt

[Friseuse]

Die Kritik in #1 wird nicht konkret und kann so abstrakt nicht richtig sein.
Machen wir uns nichts vor wir leben schon einige Tage auf dieser Welt und sind oft vorgeprägt, nur ist auch ein Politikforum bei W:0 ein Ausschnitt aus der Realität und ob die genehm ist oder nicht bietet selten einen Grund zur Sperrung eines Users oder Verurteilung einer Meinung.

Mir ist die Meinung unter #1 zu grobschlächtig, würdigt das Engagement vieler User nicht und zieht sich auf eine bequemliche Sofaposition vorm Fernseher zurück. Wer was nicht leisten kann soll doch Bananen schälen oder so.

Glück auf

[queries]

@anALysen
Ich habe eher das Gefühl, damit würde sich WO sehr wohl fühlen.

Die, die bleiben sind vermutlich Bushisten, damit DOW förderlich. Und damit würden Menschen, die warnen, wegbleiben. Gut für das Geschäft! Ich habe bereits bei 6000 DAX alles verkauft und nie die 9000 erlebt. Seither viel Cash, etwas Gold, Goldminenaktien und Allianz zu früh bei 120 gekauft, nachgekauft, nachgekauft und mit etwas Gewinn wieder verkauft. Momentan keine Idee in was zu investieren wäre, ausser viel Cash und etwas Gold(minen).

Es geht dochg mit der Politik alles den Bach runter! Und die benötigen Investoren!!!

[queries]

Der letzte Thread von Jarrod21 wurde nun auch noch gelöscht!

[queries]

Eine Stellungnahme zu #1 von WO würde mich echt interessieren!

Das gäbe Aufschlüsse!!!

[Semikolon]

Dass der Thread von Jarrod gesperrt wurde ist ok, er hatte ein Fäkal-Wort im Titel.
Eine Sperrung des Users ist dadurch nicht gerechtfertigt.

Besoders seltsam und für WO nicht gerade förderlich (auch nicht im Ausland) ist, dass gerade zwei Threads unter den ersten 10 hier im Polit-Board sind, die ebenfalls Begriffe der Fäkal-Sprache im Thread-Titel haben. (Dies finde ich zum ...... )

Aus Gründen der Gleichberechtigung (oops, ein "Menschenrecht", also ein unerwünschtes Thema s. #1 und #42) sollten also auch die beiden Threads sofort gelöscht werden und die Eröffner gesperrt werden.

;

[anALysen]

@queries

Ob es den Bach heruntergeht oder nicht, da hat jeder seine eigene Sicht. Ich will hier weder verurteilen noch beurteilen.

Ich kann sagen, es geht mir gut, vielleicht sogar sehr gut, aber ich sehe auch was um mich herum passiert.

Und was ich sehe, gefällt mir nicht. Trotzdem finde ich keine schnelle Lösung, die jedem gefällt. Es wird immer Menschen geben, die etwas auszusetzen haben.

Vielleicht ist es noch etwas früh zu urteilen, vielleicht ist es auch schon zu spät. Ich kann es dir nicht sagen.

Ich denke wir wissen zu wenig, bzw. nur die halbe Warheit.

Was mich in Bezug auf die Aktienmärkte etwas nachdenklich stimmt, wir haben jetzt innerhalb 9 Monaten 2 Hype`s gesehen, in denen sich die Kurse teilweise verdoppelt und verdreifacht haben. Warum ? Weil wir auf einen Aufschwung hofften ? Weil alles besser wird und die Börse einen wirtschaflichen Vorlauf hat ? Oder weil die, die mehr wissen, sich vor ??? noch schnell die Taschen vollstopfen wollten ?

Nur ist Gewalt nicht die richtige Lösung.

AL
( )

[anALysen]

Und die 50 wieder aufgefüllt !

AL
( wer fehlt jetzt ? - )

[Semikolon]

@AL
Ein Kommentar vom Punk schien nicht en vogue gewesen zu sein.

no comment.

;

[BoersenMod]

Guten Abend liebe WO-Gemeinde,

ich bin doch sehr überrascht auf die Resonanz hier. Ich sehe inzwischen ein, dass mein Posting #1 etwas unglücklich formuliert ist. Gebt mir etwas Zeit, ich werde mich spätestens am Wochenende noch einmal dazu äußern.

Hier braucht auch niemand Angst vor einer unberechtigten Sperre zu haben, nur weil er seine ehrliche Meinung sagt ohne andere dabei vorsätzlich zu verletzen. Ich werde auch wegen "Befangenheit" selbst keine Postings hier löschen.

Den Thread habe ich unmittelbar an einige Vorkommnisse hier verfasst, die ziemlich daneben lagen und grobe Beleidigungen enthielten.

Viele Grüße
BoersenMod

[queries]

Ich frege mich schön langsam, ob das von den Mods aus eigenem Antrieb passiert, oder ...

Eine Stellungnahme WOs zu #1 tut auch Not!

[BoersenMod]

#53

Es geschah aus eigenem Antrieb.

Gruß BoersenMod

[anALysen]

Kommt Zeit, kommt Rat

AL
( gute nacht - )

[Seuchenvogel]

An WO

Von woher kommt der politische Druck ? Welcher Staatsanwalt hat euch bedroht ?
WO mit dem Strafrecht zu erpressen, ist ein Angriff auf die verfassungsmäß gestützte Meinungsfreiheit.

@All

Dunkle Kräfte wollen WO zerstören ! Der Tod der Meinungsfreiheit bedeutet das Ende von WO und das der Moderatoren.
Es ist Zeit zum Aufstand der Anständigen, wir dürfen das Ende der Meinungsfreiheit nicht zulassen.
Wir wollen doch mal sehen wer stärker ist, die WO-Gemeinde oder die von Bush und Sharon geschickten Staatsanwälte.


Euer Seuchenvogel

[Punk24]

Und warum ist Jarrod jetzt gesperrt

ich hoffe, diese Frage ist nach den neuen Zensurrichtlinien noch vertretbar

[aekschonaer]

#57
Ja. Das ist schade.

[queries]

Zitat BoersenMod #52
Hier braucht auch niemand Angst vor einer unberechtigten Sperre zu haben, nur weil er seine ehrliche Meinung sagt

Dann macht doch mal eine Generalamnestie, etliche wurden mE wegen Kleinigkeiten gesperrt

Das wäre

[aekschonaer]

Nun hackt mal nicht so auf den Boersenmod.

Seine bisherigen Posting kamen ehrlich rüber und hatten auch
eine menschliche Komponente.

Es gibt, leider, auch andere Mod.

[queries]

Ich kenne BoersenMod nicht, ausser durch die Postings hier in diesem Thread.

Mod scheint ein ziemlich anstrengender Job zu sein, die Bezahlung ist eher am unteren Ende der Einkommensskala anzusiedeln, zumindest müssen sie angeblich nichts zahlen um den Job auszuüben.

Also was motiviert die Menschen Mod zu spielen?

Geld sicher nicht! Welche Motive bleiben also?

[Semikolon]

@aekschonaer,
ich möchte Dir bezüglich der Meinung zu BoersenMod nur zustimmen und bitte auch nicht anders verstanden zu werden.

Mich irritierten die besagten Aussagen und ich bekam, wie gesagt schon entsprechende BoardMails (nicht von BoersenMod), was mich zu meinem obigen Kommentar (derzeit 41) veranlasste.

Ich denke BoersenMod wird dies, wie angekündigt, souverän klären können, und uns sicher nicht "im Regen stehen" lassen.

;

[thefarmer]

Hallo WO-Freunde,

BörsenMod hat diesen Threat am 7.8.2003 abends eröffnet,

ich habe ettliche Stunden vorher

Threat #762 189 eröffnet,

er trägt die Überschrift:

"Guantanamo in Wallstreet-Online???"


Ich schätze dieser Threat hier von Börsenmod könnte
eine indirekte Antwort auf meinen Threat sein!


Börsenmod:

Ich weiß, es ist nicht leicht ein Board "sauber" zu halten;
sprich keine Beiträge zu haben, die ein Board in Verruf
bringen und anständige Poster abschrecken.

Und eine Reihe User hat eine Sperre gewiß verdient. Die
Frage aber lautet, wie schnell greift man zur
"digitalen Todesstrafe"!

Und in Bezug auf Guantanamo: Hier werden Leute festgehalten,
ohne, daß sie ein rechtsstaatliches Verfahren bekommen. Sogar
die überlebenden Nazi-Größen bekamen die Nürnberger-Prozesse.

Ein User in WO, der vielleicht über drei Jahre hinweg
x-Tausend Beiträge geschrieben hat, sollte nicht so einfach
im WO-Himmel oder besser gesagt im WO-Guantanamo verschwinden.

WO-Guantanamo eben deshalb, weil ja keiner weiß warum!

Wenn ich hier lese, daß WO Beiträge zu Amerika, Israel
oder Nahost nicht gerne sieht,

dann sage ich:

Dies gehört zur Börse. Dies ist elementar für die Börsenkurse,
ja die gesamte Weltwirtschaft.

Die großen Zukunftsfragen lauten doch:

Wird der Irak ein Desaster wie Vietnam.

Führt der Nahost-Konflikt zum großen Clash of Civilisation?

Werden die Amis künftig jene Fehler machen, die Deutschland
und Europa machten und sich selbst zerstörten?

Die Psyche der Völker kann ganze Nationen zum Amoklauf
treiben. Amokläufe von Völkern bei den heutigen Waffen....
und wir brauchen keine Börse mehr!Weil nichts mehr bleibt,
was wir handeln können!

Das WO-Verhalten ist aber auch typisch Deutsch. Die Angst
man sei ein Volk schlechter Demokraten und die Demokratie
ginge an einem falschen Judenwitz kaputt.

Würde hier ein Threat mit Judenwitzen eröffnen, würde
der Threat wohl sofort gesperrt. Und wenn der Witzeschreiber
sich dann als bedeutender Jude outen würde, würde es wohl
keiner glauben. Weil Juden werden ja bei vielen Intellektuellen
noch imme nicht als richtige Menschen gesehen, die auch
einmal Witze über sich selbst machen!

Die Frage im Zusammenhang mit Judenwitzen - nur als Beispiel-
darf eben nicht lauten, ist das erlaubt,

sondern sie muss heissen: Ist der Witz gut.

Gleiches gilt für Diskussionen über Israel und Amerika.
Die Frage muß nicht lauten: bin ich seiner Meinung,
sondern wie wird argumentiert!

Würde beispielsweise jemand schreiben:

Alle Juden sind doof ----

dann müßte man ihn nicht sperren,

sondern den Threat so kennzeichnen,

daß jeder diesen doofen Schreiber sofort erkennt!


Oder anders ausgedrückt:

Mit unangenehmen Threats/Beiträgen kann man auf
zweierlei Art und Weise umgehen:

Unter den Teppich kehren, daß es keiner sieht

oder:


An den Pranger, daß es jeder sieht! Und das wäre
meines Erachtens in einem Board, indem noch immer
viele relativ gebildete Leute schreiben, doch
die deutlich größere Strafe!



mfg
thefarmer

[lichtgestalt]

@BoersenMOd

Wer hat die Zensurpolizei auf WO gehetzt ?
Haben sie eine Ahnung wer das gewesen sein könnte ?
Es war bestimmt ein User mit dem die Moderatoren ständig Ärger haben.


mfg Lichtgestalt

[BoersenMod]

@querries

Anstrengend ist es schon manchmal, besonders in einzelnen Zockerthreads und im Politikforum. Sonst läuft es eigentlich sehr friedlich ab.

Wir Moderatoren arbeiten ehrenamtlich. Ich selbst bin neu als Moderator, aber schon fast 4 Jahre Mitglied der Community ohne "Auffälligkeiten".

Meine Motivation ? Ich wurde einfach nett gefragt und habe beim zweiten Mal ( nach einem Jahr ) zugesagt unter der Bedingung, dass ich nicht im Politikboard tätig werden muss

Ich gehöre keiner Partei an, aber einem Verein der sich um die Integration von Ausländern bemüht und weiß wie schlimm es für die Betroffenen ist wenn sie pauschal verunglimpft werden.

Um das Vorurteil komplett zu machen: Ich bin neben meiner normalen Tätigkeit in einer größeren Firma auch Betriebsrat und kümmere mich um die sozialen Belange der Mitarbeiter.

Diese Tätigkeiten beeinflussen mich natürlich. Ich bin auch der festen Meinung, dass Kapital und soziale Verantwortung in Einklang zu bringen sind. Ich wende mich allerdings gegen Sozialmissbrauch und einige Ausuferungen unseres Sozialsystems, da es sonst kaputt gemacht wird.

@thefarmer

Deinen Thread habe ich nicht gelesen, mache ich morgen.

Gute Nacht
BoersenMod

[BoersenMod]

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[stirner]

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[BoersenMod]

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[BoersenMod]

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[BoersenMod]

@Lichtgestalt

Es gibt jeden Tag User, die die Herausgabe von personengeschützten Daten verlangen und mit dem Staatsanwalt drohen. Nur bei wirklich kriminellen Handlungen wird davon Gebrauch gemacht, z. B. bei bewusst gestreuten Falschmeldungen zum Nachteil von Anlegern oder Firmen.

[11meter]

.
Im Bereich der Politik gibt es Dinge, die für uns in der Zukunft weitreichende (zum Teil negative ) Auswirkungen
haben können.
Dies sollte und muß diskutiert werden. Zwangsläufig fallen dabei auch deftigere Worte.

Es ist dabei dann doch sehr verwegen, einen Thread beispielsweise nur wegen antiamerikanischer Äußerungen zu sperren.
Da macht Ihr es Euch aber zu einfach !
Die Gedanken sind frei.


Oder wird W : O from The White House gesponsert ?

[wolaufensie]

...man kann die Situation von W: O gut verstehen, zumindest
will man nicht, dass der Eindruck aufkommt, von Al Quaida
gesponsort zu sein...

[Hocuspocus]

wolaufensie:

Ist dir schon mal aufgefallen das mit der Alphabetisierungsrate der Antiamerikanismus zunimmt?


Zufall?

Oder weil es da vielleicht wirklich etwas gibt was nach Dreck am Stecken aussieht?

Deine 68 war demzufolge nicht besonders geistreich, sondern auf einem Level mit Bush: Wer nicht mit uns ist ist gegen uns- und damit Terrorist

[Perkins]

Warum wurde jarrod21 denn gesperrt????

mfg
perkins

[wolaufensie]

...nun,- mir ist aufgefallen, dass mit der wachsenden
Anzahl an Brüll-Talkshows und Pisa-Abstürzen bei uns der
Antiamerikanismus insbesondere einher ging......
...wenn Du schon so schlau(meierisch) die Alphabetisierungsrate heranziehst,
dann könnte man sie auch für das schlechte Abschneiden
unserer Schüler verantwortlich machen...
...ausserdem geht der wachsende Antiamerikanismus bei
uns auch noch einher mit der wachsenden Anzahl
an zugezogenen und hier lebenden Moslems...,- ich zeige das jetzt nur mal
ohne Wertung auf und zwar,weil du ebenso messerscharfe
Parallelen von hiesiger Alphabetisierun zu
Menschengruppen (Amis) ziehst...

[mouse_potato]

#69



was für ein Geschwätz, lies dir mal durch was du schreibst...

Hocuspocus, das geistreichste was du machen kannst ist schlafen.

[dickdiver]

@B(Mod): Ich bitte um die Entsperrung vom user Jarrod21.

Gründe:
1. Seine Sperrung ist m.E. unbegründet.
2. Er ist doch unser w: o-Poltikmaskottchen.
3. Der wichtigste Grund: Ihr könnt doch unserem Bunny LauraGerhard und "Der die BLÖD-Zeitung so gerne zitiert-Perkins" nicht ihren einzigen Mitstreiter wegsperren. Mit wem sollen sie sich jetzt austauschen? Habt ihr daran mal gedacht? Wo bleibt dabei eure Fürsorgepflicht?
4. Unser Jarrod21, der FDP-Kämpfer schlechthin, der Mann, ohne den die FDP endgültig in der Versenkung verschwindet. Dieser Zeitgenosse, der viele Häuser u.a. sein Eigen nennt, den habt ihr gesperrt! Das ist schon fast Blasphemie!

Free Jarrod21!

Gruß
dickdiver

[wangert]

erst mal nen schönen kühlen tag
"was man hier unter ordnung versteht,ist unterordnung.nicht wer denkt;ist gefragt;wer funktioniert.
nicht wer aufgebehrt,wer sich duckt.nichts gefällt oben so gut wie das,was man sich unten gefallen lässt"
mfg.wangert

[wangert]

einen noch
"der politik spotten ist auch politik"
in diesem sinne mfg.wangert

[Perkins]

@Board-Mod

Ich biete dir nen Tausch an!

Entsperre Jarrod21 und dafür sperrste dickdiver!

Die 18% schafft die SPD auch alleine!
Da braucht`s den nicht!



mfg
perkins

[Hocuspocus]

71, 72: ich folge bzw. erweitere damit einer Interpretation Emanuell Todds. Das der Pöbel den ihr euch züchtet wenig intelligent ist ist belanglos.

So lange noch ca. 20 % merken welches Spiel gespielt wird, habt ihr keine Chance mit eurem Zwiedenk und Neusprech.

[dickdiver]

"BLÖD-Zeitung-Perkins" = "Mißfelder"?

[DBrix]

dem Posting #73 schließe ich mich an.
Zumindest den Gründen 2, 3 und 4.

[Schinderluder]

Denkt mal alle nach. Dieser "Antiamerikanismus" wann begann der...Donald Rumsfeld´s Äusserungen brachten den Zug so richtig in Bewegung.

Die UNO wurde "vorgeführt" und der "MASTER-PLAN" in die Tat umgesetzt.

Dick Cheney spielte eine ganz große Rolle-und seine ehemalige Firma Halliburton

Und das Gemunkel um die FED.

Sollten wir das alles so gelassen hinnehmen- praktisch ungerührt, wenn sogar das britische Volk interveniert?!

Und dann gebe ich zu bedenken, daß die Politik im Anlegerverhalten eine ganz gewichtige Rolle spielt.

[Spam]

@ Mod

Bei soviel Ausgewogenheit wird´s einem etwas übel, sorry. Betriebsrat und Zocker, Bürger und Mod, aber gedrängt? nein, gezogen wurde ich zum Mod.

Hört und liest sich etwas spagatisch.

[dickdiver]

@DBrix:

Gruß
dick

[codiman]

@ mod
Ich gebe ja zu, dass (Ich) hier manchmal radikal poste.
Aber manche Themen sind so brisant geworden , manche Politker sind so verlogen und mache Organisationen versuchen die Bevölkerung so zu manipulieren, dass man dagegen was tun muss.
Natürlich vergreift man sich da mal im Ton.

Diese Board ist soetwas wie ein Querschnitt unserer Gesellschaft.
Früher hatte die Bevölkerung eine Homogene Ausrichtung.
Auf der einen Seite "rechts-konservativ"(CDU) auf der anderen Seite "links - liberal"(SPD).
Diese Blöck existieren aber nicht mehr.
Und deswegen sieht es so aus, dass sich hier sehr viele "Extreme"
"rumtreiben" allerdings ist das nur die tatsächliche Spiegelung der Realität die zur Zeit noch nicht im,
Parlament (mangels Alternative) abgebildet ist.

[Hocuspocus]

@ codiman: genau so ist es! Die alte Dialektik zur Ablenkung funktioniert nicht mehr, nachdem man gesehen hat das keiner über vernünftige Alternativen verfügt.

Dann sieht man die Realität und fängt an nachzudenken.

Wenn WO hier auf Gestern machen will und blumige Zeiten hinterhertrauert wie einst der Kanzler verprach- nur zu.

@ Mod: Ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, hier Modtätigkeit auszuführen, wenn ich eine offizielle Linie vertreten muß die Spins, Lügner, Kriegstreiber und Mörder unterstützt.

[BoersenMod]

Das Eingangsposting hat sehr heftige Reaktionen ausgelöst. Sinn und Zweck dieses Threads war, besonders Hetzkampagnen und extreme Beiträge einzudämmen und das Politikforum wieder in eine für uns handhabbare und gefahrlose Form zu bringen. Ich habe das Eingangsposting überarbeitet und sehe es als Diskussionsgrundlage:



Wallstreet-Online versteht sich als Finanzboard. Politik ist nicht unsere Kernkompetenz.

Wir stellen fest, dass gerade das Politikforum zunehmend als Agititationsplattform zur Verbreitung extremistischer und radikaler Inhalte genutzt wird.

Wir haben weder die personelle Kapazität alle Threads zu verfolgen noch die fachliche Kompetenz finanzfremde Inhalte verantwortungsvoll zu betreuen.

Selbstverständlich schreiten wir aber ein, wenn uns rassistische, diskriminierende, beleidigende und entwürdigende Postings gegen Personen des öffentlichen Lebens, gegen unser Volk, gegen andere Völker und gegen andere User gemeldet werden.

Ich denke, dass Wallstreet-Online nicht den Anspruch erhebt, eine politische Plattform zu sein für brisante weltpolitische Themen. Darüber hinaus sehen wir die Gefahr, uns selbst wegen Falschmeldungen und Beleidigungen strafrechtlichen Konsequenzen auszusetzen.

Wir wollen weiterhin finanzfremde Themen, auch politische, in unserem Forum zulassen,.Offensichtlicher Missbrauch dieses Forums führt zum Löschen von Beiträgen oder Threads und im Wiederholungsfalle bzw. grober Entgleisung zur sofortiger Sperre der User.

Auch möchten wir uns an dieser Stelle bedanken bei der großen Mehrzahl der User, die sich hier engagieren und auf ihre Art helfen, das Forum weiterhin attraktiv zu gestalten.

Mit freundlichen Grüßen
BoersenMod



PS: Zur Sperrung des Users Jarrod möchte ich öffentlich auch in seinem Interesse nichts sagen. Die Gründe lagen nicht in diesem Thread.

[Hocuspocus]

Wallstreet-Online versteht sich als Finanzboard. Politik ist nicht unsere Kernkompetenz.


OK, und klar.

Wir stellen fest, dass gerade das Politikforum zunehmend als Agititationsplattform zur Verbreitung extremistischer und radikaler Inhalte genutzt wird.

Falsch. Die Bürger diverser Länder erkennen zusehends, wie sehr sie "verarscht" werden! Wie wenig herkömmliche Politiker an Lösungen interessiert sind. Wie sehr diese Politik "stinkt" Wie sehr Massenmedien uns "klein halten"
Wie viele Leute wirklich die Interessen der Welt bestimmen.

Wir haben weder die personelle Kapazität alle Threads zu verfolgen noch die fachliche Kompetenz finanzfremde Inhalte verantwortungsvoll zu betreuen.

Das hattet ihr noch nie!

Selbstverständlich schreiten wir aber ein, wenn uns rassistische, diskriminierende, beleidigende und entwürdigende Postings gegen Personen des öffentlichen Lebens, gegen unser Volk, gegen andere Völker und gegen andere User gemeldet werden.

Sehr gut!

Ich denke, dass Wallstreet-Online nicht den Anspruch erhebt, eine politische Plattform zu sein für brisante weltpolitische Themen. Darüber hinaus sehen wir die Gefahr, uns selbst wegen Falschmeldungen und Beleidigungen strafrechtlichen Konsequenzen auszusetzen.

Bestimmen jetzt die Mods die Ansprüche an die Foren? Was wenn genau diese Themen von äußerster Brisanz die entscheidenen sind?
Zustimmung zum zweiten Satz. Nur solltet ihr dann alle Foren schließen!

Wir wollen weiterhin finanzfremde Themen, auch politische, in unserem Forum zulassen,.Offensichtlicher Missbrauch dieses Forums führt zum Löschen von Beiträgen oder Threads und im Wiederholungsfalle bzw. grober Entgleisung zur sofortiger Sperre der User.

Und das wohl weiterhin sehr willkürlich!

Auch möchten wir uns an dieser Stelle bedanken bei der großen Mehrzahl der User, die sich hier engagieren und auf ihre Art helfen, das Forum weiterhin attraktiv zu gestalten.

Im Sinne der Spinns?

Mit freundlichen Grüßen
BoersenMod

Dito, und schönes Wochenende! Einer deiner Vorgänger!

[Punk24]

#86 "Dito, und schönes Wochenende! Einer deiner Vorgänger!"

BoardMod ?

Userinfo

Username: Hocuspocus
Registriert seit: 01.08.2003 [ seit 7 Tagen ]
User ist momentan: Online seit 08.08.2003 12:56:02
Threads: 6 [ 13 - Verhältnis Postings zu Threads ]
Alle Threads von Hocuspocus anzeigen
Postings: 76 [ Durchschnittlich 10,8654 Beiträge/Tag ]
Postings der letzten 30 Tage anzeigen
Interessen: keine Angaben

[porra]

oh jeh und ich hab grad mal wieder so ein HinterfragungsSRÄD eröffnet

Die Mods sind heutzutage aber auch überall,in den kleinsten Threads suchen kramen sie nach "Verbotenem" ,man sollte sie anstatt Mods,lieber die Motten nennen
......und sperren find ich auch doof,ausser bei persönlichen Beleidigungen und Falschmeldungen,das ist schon OK--
Aber Polemik könnte man rruhig stehen lassen,gibt doch nichts schöneres als aufgebrachte W-O User--:laugh_

Allen Mods und User wünscht PO ein schönes Wochenende!


P.S. Jetzt muss noch ein Thread her über die Napalmeinsätze der Amis ---hahahahahah

[mouse_potato]

Nicht schlecht von BoersenMod den Müll wenigstens zu kanalisieren und in diesem Thread zu sammeln (siehe # 84, 86, 88). Im übrigen ist es ziemlich kindisch sich hier gegen WO "aufzulehnen". Ihr Sandkasten-Rebellen rebelliert bestimmt auch noch gegen eure Eltern
Im übrigen legt WO die Regeln fest und wer sich nicht dran hält muss eben Konsequenzen fürchten. Ging mir auch schon so, deshalb einen Aufstand gegen WO zu proben ist aber lächerlich.

[Friseuse]

Nicht auch noch schleimen

[Spam]

Hallo Mod,

wie wäre es, wenn artig Beiträge geschrieben wie

"Gefährdet die Politik die Aktienkurse - Pro und contra".

Oder sollten wir nicht noch mehr reduziert werden auf:

Politik und Aktienkurse - wie verhält sich das?

[Hocuspocus]

90

noch nicht mal das kanner richtig!

[wangert]

@ codiman (83)
"totaly agree"
mfg.wangert (der sein leben lebt,"die" oben sitzen interessieren mich nicht die bohne) wear sunscreen

[relation]

mouse_potato hat recht.
was soll der zwergenaufstand?
postet einfach ständig nicht so hirnlosen einen sch***.
zwingt euch ja keiner dazu.

[Hocuspocus]

94: da ist ja schon der nächste!

Braucht ihr Hilfe von oben weil immer mehr merken das hinter eurer Position überhaupt nichts steht außer bestimmte Interessen?





Jetzt fehlt eigentlich nur noch spicault, und der Ringel-Reigen ist komplett!

[codiman]

@wangert

Danke.

[relation]

#95,

wenn du dich angesprochen fühlst, liegst du richtig.

was hinter einer vernünftigen meinung jedenfalls niemals steht ist hocuspocus.

[Gnuechtel]

türlich war doch klar, nur nichts gegen die Amis !!!

[mouse_potato]

#90, 92
Hat nix mit schleimen zu tun.

Was bringt es mir und meinem Anliegen mich mit den Mod`s anzulegen? Nichts, es schadet.
Besser ist es doch den Mod`s aus dem Weg zu gehen und sie wenn möglich für mein Anliegen zu benutzen (Hi BoersenMod, cooler Thread ).

[wangert]

die amerikanischen "good boys" sind richtig gute helden,haben heute wieder im kampf gegen das "pöse" sechs irakische menschen abgeknallt(war natürlich nur ein versehn,aber was will man machen ,tot ist nunmal tot) war auch ein kind darunter (einfach toll) bin ich froh,dass die guten amerikaner alles böse von mir fernhalten danke herr bush,und ihrer ganzen familie alles gute,weiter so.
mfg.wangert und dann diese ozonhitze,wann unternehmen unsere freunde denn mal was dagegen,aber herr bush versteht das nicht soooo "waht the hell is otzelot" und so .

[Friseuse]

#99

Was war das dann wolltest Du was sagen so mit Inhalt und so

Der Threaderöffner wollte sich doch melden oder steckt seine Inspiration noch fest

Sachen gibts

[thefarmer]

Hallo BoersenMod,

ich habe gerade mitbekommen, daß noch mehr User fehlen,
deren Beiträge ich bisher immer gerne gelesen haben.

Wo ist beispielsweise der User Cabinda. Er ist nicht
gesperrt - aber all seine Threats, einige davon waren
so informativ wie jene von paule2 - sind auch weg!

Ich habe mich jetzt spontan einer Geschichte erinnert,
die einmal jemand im Fernsehen erzählte:

Zuerst holten sie (gemeint waren die Nazis) ........ ab.
Wir nahmen keine Notiz davon.

Dann holten sie.....
niemand regte sich auf.

Dann holten sie...... und.......
wir schauten alle weg,

als sie auch .... und ...... abholten,
stellten wir wiederum keine Fragen.

Sie holten auch.......
und niemand protestierte.

Schließlich holten sie auch mich
und es war keiner mehr da, der sich für mich hätte
einsetzen können!


So oder ähnlich habe ich die Geschichte in Erinnerung
und sie läßt sich auch auf die derzeitige Situation in
WO übertragen:


Zuerst sperrten sie....

.....................


und als sie dann auch noch mich sperrten, war keiner
mehr da, der sich für mich hätte einsetzen können.



Ich bin jetzt seit über 4 Jahren User bei WO. Ich habe
viele User kommen und gehen sehen. Ich habe gesehen, daß
eine Reihe User dieses Board für ihre private Agitation
mißbrauchten aber auch erlebt wie hilfsbereite User selbstlos
ihre Zeit opferten um anderen Usern bei der Lösung eines
Problemes zu helfen.

Ich habe selbst eine Menge Beiträge geschrieben und liege
bei einem Tages-Durchschnitt von rund 2,65. Gäbe es einen Wochen-
und Monats-Durchschnitt als speraten Ausweis, wäre wohl eine
große Kontinuität feststellbar. Kaum extreme Beitrags-Spitzen
nach oben und ebenso wenig Ausreisser nach unten. Sogar die
Uhrzeiten meiner Beiträge sollten -bei meinen Zeiten über
diese lange Dauer wohl ungewöhnlich- relativ konstant sein.

Ich habe Anfangs eine Menge Infos in diesem Board für bare
Münze genommen, ebenso, wie ich mir nicht vorstellen konnte,
daß Unternehmens-Vorstände und IR-Abteilungen bewußt lügen,
betrügen und auch solche Boards und deren User missbrauchen
um Aktien-Kurse zu pushen und sich selbst zu bereichern.

Diese anfängliche Naivität hat mir und einer Reihe weiterer
User viel Geld gekostet. Es war die Phase, in der viele User
die Lust an Aktien und an Boards wie WO verloren. Dank
des politischen Bereichs in WO bin ich an Board geblieben
und auch die Zahl meiner Beiträge blieb wohl relativ stabil.
Auch in jenen Tagen, als man das Gefühl hatte, keiner mehr
schaut hier rein!

Was die Gesamtzahl meiner Beiträge anbelangt bin ich nicht
mehr weit von 4000 entfernt. Nicht all meine Beiträge waren
gut, manche waren sogar sehr provozierend. Manches würde ich
heute vielleicht anders schreiben oder mir gleich das Schreiben
ersparen. Aber wohl nur vielleicht denn wenn es mich drängt
meine Meinung zu sagen, dann muß es einfach heraus - sonst
kann ich nicht gut schlafen!

Ich habe jetzt intensiv nachgedacht und komme zu dem
Ergebnis, daß ich aus heutiger Sichtweise eine Reihe
von Aussagen gewiß nicht mehr treffen würde,

aber andererseits glaube ich mit gutem Gewissen sagen zu
können, daß ich nie absichtlich irgend etwas geschrieben
habe, um anderen Usern zu schaden und für mich einen
Vorteil zu erringen. Einge Dinge weiss man eben erst
hinterher!

Auch was politische Beiträge anbelangt,
fällt mir nichts ein, wo ich ein schlechtes Gewissen
bekommen müßte. Ja, ich habe manchmal hart/extrem formuliert;
vielleicht wie der Prophet oder der Hofnarr, der ausspricht
was keiner hören mag - aber ich denke, ich habe mich bei
heiklen Themen auch immer bemüht meine Aussagen ausgiebig
zu begründen. Wenn sich dennoch jemand beleidigt fühlen
sollte, so bitte ich um Entschuldigung!

Nun klettert die Börse wieder; es kommt Optimismus zurück
in das Board. Auf neue User trifft man wieder öfter.

Aber was mir weh tut, ist das Verschwinden ettlicher jener
User, die auch dann an Board waren, als der Börsen-Himmel
schwarz war und heftige Stürme an den Börsen tobten. Was
sie damals schrieben war mehr oder weniger gleichgültig,
wichtig war doch nur, daß man täglich sah, daß das Board
noch lebt!

Nun sind eine Reihe alter Bekannter verschwunden oder
leider auch gesperrt.

Und das Schlimme ist:

Ich weiss nicht warum!

Wird es WO ergehen, wie so manchem Unternehmen, oder auch
manchem Schiff, daß die schweren Stürme überstanden hat
aber dann in ruhigem Fahrwasser untergeht???????

Könnte es geschehen, daß eine so ur-demokratische Einrichtung
wie das WO-Board am eigenen Demokratie-Defzizit zugrunde geht?



mfg
thefarmer

[Hocuspocus]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[BoersenMod]

@thefarmer

Kompliment für Beitrag Nr.: 10.442.312, sehr schön formuliert.

Zuerst holten sie (gemeint waren die Nazis) ........ ab.
Wir nahmen keine Notiz davon.

Dann holten sie.....
niemand regte sich auf.

Dann holten sie...... und.......
wir schauten alle weg,

als sie auch .... und ...... abholten,
stellten wir wiederum keine Fragen.

Sie holten auch.......
und niemand protestierte.

Schließlich holten sie auch mich
und es war keiner mehr da, der sich für mich hätte
einsetzen können!


Du kannst Dir bei mir auch ganz sicher sein, dass ich alles dafür tun werde, dass radikale Kräfte außerhalb unserer demokratischen Grundordnung keine Chance bekommen ihr krankes und volksverhetzendes Gedankengut zu verbreiten. Manche nennen das Zensur, für mich ist das mein kleiner und bescheidener Beitrag zur Erhaltung und Weiterentwicklung unserer Werteordnung, damit sich genau so was nicht wiederholen kann.

Ich bin als Jugendlicher selbst auf die Straße gegangen gegen den Vietnamkrieg und finde auch heute nicht alles richtig was die Amerikaner machen. Trotzdem sperre ich Beiträge wie ( User ist WO bekannt ):

"die amis sind ein fettes, verlogenes dreckvolk. dem untergang geweiht. eine macht, die nur durch kriege versucht, ihre interessen weltweit durchzusetzen, wird wie der nationalsozialismus enden. die amis gehen ihrem ende entgegen. die zukünftige welt -u. supermacht wird china sein. wartet nur ihr scheiß amis, eure arroganz und selbstverherrlichung wird bald ein rauhes ende nehmen."

Der User wurde wegen Hasspropaganda verwarnt, bei der nächsten Entgleisung gesperrt.

Heute habe ich selbst wieder mehrere User gesperrt, weil sie mit gezielten Falschmeldungen versucht haben, andere User über den Tisch zu ziehen. Eigentlich war es nur einer, der aber mit mehreren ID´s gearbeitetet hat.

Im Politikforum wurden auch wieder mehrere User überführt, mit Mehrfach-ID´s antiamerikanische Stimmung zu machen. Es sieht so aus, dass 5 User gesperrt wurden, in Wirklichkeit war es nur einer. Warum macht jemand so was überhaupt ? Wird er dafür bezahlt ? Von wem ?

Moderator zu sein ist ein ziemlich undankbarer Job. Hier gibt es einige User, die viel mehr Zeit haben ( Lehrer in den Ferien, Arbeitslose, Rentner, Studenten ) als wir, die das Politikforum "zur Not" mitmoderieren weil einfach niemand sonst dafür da ist und uns von aufmerksamen Usern Postings gemeldet werden.

Zu Cabinda: Hier wurden Beiträge auf Wunsch des Users gesperrt, da dieser User nicht länger mit anderen Beiträgen in Verbindung gebracht werden wollte. Jeder bekommt seine eigene Beiträge auf Wunsch gesperrt, solange wir Zeit dafür haben.

Aus bestimmten Gründen können wir keine Details öffentlich machen, warum ein User, ein Thread oder ein Posting gesperrt wurde. Aber hier wird niemand gesperrt, weil er eine andere politische Meinung hat.

Wir Moderatoren sind selbst langjährige Mitglieder der Community und der Zusammenhalt untereinander ist sehr gut. Wir haben nur eine kleine Chance uns gegen die Hassprediger zu wehren und die nutzen wir. Wenn das als Zensur empfunden wird, tut es uns leid.

Übrigens habe ich als normaler User nie im Politikforum gepostet und auch nur ausnahmsweise mal was gelesen. Ein hartes Brot für alle Moderatoren.

Viele Grüße
BoersenMod

[Sep]

Vorschlag an den Boersenmod:

Vorausschicken möchte ich, daß ich sehr genau weiß, welch hartes Brot ihr eßt in dem Politik- Forum. Wer von Euch das durchgestanden hat, den kann wohl in Zukunft nichts mehr erschüttern. Andererseits also: eine erstklassige Ausbildung, um die man Euch beneiden müßte.

Jetzt mein Vorschlag:

Gebt doch jedem user die Mod- Berechtigung. Jeder soll die Beiträge löschen können, die ihm nicht passen, oder jene User sperren, die ihm auf den Geist gehen.

Wenige Minuten später hätte W0 ein "besenreines" Forum.

SEP

[thefarmer]

Hallo BörsenMod,

Danke für Deinen Beitrag.

Wenn jemand schreibt "Die Amerikaner sind ein fettes, verlogenes....."
dann ist die Sperre berechtigt.

Ich als einfacher User sehe meist die Beiträge, wegen denen
ein User gesperrt wird, nicht (mehr) und muß mir dann denken,
daß es an jenem Bericht lag, der im Internet frei zugänglich
die historischen Sünden der USA aufzählt.

Die USA sind derzeit in einer schwierigen Situation, je nachdem
aus welchem Blickwinkel man es betrachtet, scheint es, als
würden sie wertvolle Teile ihrer Demokratie auf´s Spiel
setzen und erste Schritte in jene Richtung machen, die
bei uns in Deutschland dann in die Katastrophe führten.

Die Amerikaner sind ein nettes, hilfsbereites Volk. Ich
habe Verwandte drüben und war auch schon zu Besuch da.
Wenn man mit jemanden auf der Straße das Reden anfängt
sind sie anfänglich überrascht, daß es ein Fremder tut,
aber sie freuen sich richtig und wollen alles wissen.

Aber die Amerikaner sind in weiten Teilen auch ein
naives Volk, sie wissen wenig von der Welt und was
andere Völker über sie denken. Sie können sich nicht
vorstellen, daß viele Terror-Gruppen auf der ganzen
Welt nur die Folgen einer verfehlten amerikanischen
Politik sind; entstanden aus der Unterstzütun von
Diktaturen, Öl-Geschäfte...........

Der Zusammenhang zwischen der Unbeliebtheit der USA
in vielen Staaten und der Börse ist sehr wichtig,
denn es ist die Frage nach Krieg und Frieden!

Der große Stromausfall von heute wäre kaum eine
größere Diskussion wert, wäre er nicht auch ein
fataler Fingerzeig für Verbrecher, die sich nun
diese Schwächen nutzbar machen und der US-Wirtschaft
schweren Schaden zufügen könnten.

Gegen Profis, die nichts anderes zu tun haben, als
täglich für oder gegen eine Sache zu kämpfen ist
man als einfacher User machtlos. Ja, da ist es gut
wenn Leute wie Du ihre Zeit opfern um als
BörsenMod zu arbeiten und einzugreifen.

Aber Leute wie ich, die sehr an der freien
Meinungsäusserung hängen und die erlebt haben,
daß ein Unternehmen den Bach runter ging, nur
weil der Vorstand keine negativen Nachrichten hören
wollte, wollen halt immer wissen, weshalb User
verschwinden.

Wenn es User gibt, die mehrfach negativ aufgefallen
sind,

so könnte man die gelbe Karte doch so zeigen,

wie man das grüne (Mod) zeigt.

Und User, die Mehrfach die Identität gewechselt haben,

könnten hinter dem User-Namen in Klammern die Zahl
der Identitäten haben. Bei mir wären das nach
über 4 Jahren Mitgliedschaft die (1) bei
manch Schwarzen Schafen dann eben die (5) oder mehr.

Ein User der Haß-Propaganda verbreitet sollte ebenso,
wie jene, die Falschmeldungen vornehmen, an den Pranger.
Jeder sollte sehen: Dieser User hat dies und jenes
geschrieben und wurde dafür gesperrt. Dann würden
sich gewisse Dinge von selbst aufhören und Leute wie
ich würden auf die Nachricht "User gesperrt" nicht
gleich so allergisch reagieren und gleich selbst den
Rauswurf befürchten.

Seit dem 11.9 sind Politik und Börse enger zusammengewachsen
denn je. Ein Wirtschaftsforum wie WO braucht deshalb auch
ein Politik-Forum. Dies vor Verleumdung/Beleidigungen
Volksverhetzung zu schützen ist gewiß nicht einfach.

Deshalb: Danke BörsenMod, daß Du den Job machst.

Und sag den Technikern in WO einmal, sie sollen das
mit dem Anzeigen von Verwarnungen und dem, man könnte
es als "Schwarzes Brett" bezeichnen, einmal überdenken.

mfg
thefarmer

[Waldsperling]

Na Sep, besoffen?

Nicht ich, aber was meinst Du wieviel User dich in der gleichen Sekunde in die virtuelle Unendlichkeit jagen würden?

[Sep]

Dabei würde einer schon langen.

Ich wäre ganz sicher bei den allerersten, die gehimmelt werden, das ist klar. Mich würden sie nicht einmal bis zur Gouillotine durchlassen.

Aber der letzte würde sich verdammt langweilen.

Er wäre der "Freitag" auf der Insel.

SEP

[Sep]

@thefarmer, ich glaube, das geht nicht.

Die Moderatoren können nicht alles draufhaben an Themen, zu allen bereichen. Das aheb ich auch erst begreifen müssen, daß Themen, die mir wichtig sind, für andere noch nie zur Beurteilung anstanden.

Kann auch garnicht anders sein.

Also kann es nur um Etikette gehen, und um offensichtliche Hetze, die man immer erkennen kann. Der Rest muß stehenbleiben, auch wenn es den einen oder anderen barmt ob der Ungeheuerlichkeiten, die da als freie "Meinungsäußerung" daherkommt, verbraten wird.

Ich glaube, es geht garnicht anders. Es gibt ein paar Themen, die immer auf der Kippe segeln, und das machen sich einige zunutze. Das kann man nicht unterbinden, auch dann nicht, wenn man das Thema draufhätte.

Dann kommt der gut durch, der besser formulieren kann, und derjenige, der es etwas ehrlicher ausdrückt, wäre der Dumme.

Das kann es doch auch nicht sein.

SEP

[Eviva]

@thefarmer,

für Deine beiden Beiträge hinsichtlich der Aktualität alle Achtung !
Gerade las ich, daß queries nun auch fehlt, verg. Woche setzte er sich noch für Jarrod ein. Und SittingBull auch.

Es gibt Dinge, die verstehe ich bei W-O nicht.

Warum tun wir uns das nur an, wer ist der nächste ?

Eviva

[queries1]

Quo vadis, WO-Politikforum?

Ein User hat einen kritischen, die USA betreffenden Text gepostet, der in etlichen Foren, so auch Stern, Tagesschau usw. zu finden ist. Dieser Text fasst zusammen, was in verschiedenen Büchern sowie bei Unis, unicef, amnesty usw. ganz einfach zu finden ist.

Ich bemerkte das der Thread gelöscht wurde und eröffnete einen Thread mit der Frage: „Schon wieder ein gelöschter Thread und ein User gesperrt?“ oder so ähnlich. Sehr rasch kam der Text den der User gepostet hatte und man wurde informiert, dass es den User porra betraf, der tatsächlich gesperrt wurde. Anschließend postete ein User, der mir bis jetzt nur durch sehr seriöse Postings aufgefallen ist, an dem Text kann es nicht gelegen haben, da a) bekannt und b) auch von etlichen Institutionen so verbreitet wurde.

Ich fragte den einzigen anwesenden Mod per BM warum porra gesperrt und bekam „porra wurde es mitgeteilt“ zur Antwort.

Kurz darauf wurde auch mein Thread gesperrt.

Auf Nachfrage per BM erfuhr ich dann Interessantes. Dieser Text ist Volksverhetzung, ich wurde ebenfalls mit Sperre bedroht, unter anderem mit der Begründung, dass ich mich offensichtlich sowieso nicht für Geldanlage interessiere, WO wird kein Forum für politische Extremisten werden, und auch andere Mods haben bereits Postings von mir gesperrt.

Was bedeutet das? Letztendlich wenn wer eine Zusammenfassung aus den genannten Quellen postet ist er Volksverhetzer und ein politischer Extremist, oder habe ich das falsch verstanden? Darüber hinaus muss zumindest eine der Quellen von einem Volksverhetzer geschrieben worden sein. Das ist eine starke Ansage und diese sollte intensiv geprüft werden.

Offensichtlich wurde ich dafür verantwortlich gemacht, dass ein anderer User den Text von porra nochmals gepostet hat, sonst hätte es ja gegen mich keine Sperrdrohung gegeben. Damit wurde ich zumindest an den Rand der politischen Extremisten gerückt.

Ich bin übrigens seit über 20 Jahren an der Börse tätig, sitze auf jeder Menge Cash und weiß nicht wohin damit, da für mich die Sentenz: „Politische Börsen haben kurze Beine“ nicht mehr stimmt. Im Gegenteil, ich glaube die Börsen der nächsten Jahre werden vermutlich intensivst geprägt sein von der Politik. Im übrigen lese ich wöchentlich etliche Börsenbriefe. Nur, das kann doch nicht Bedingung sein um in einem offenem Forum zu posten, oder?

Nun zum letzten Teil des Vorwurfes, dass auch andere Mods schon Postings von mir gelöscht haben. Das ist richtig und war vollkommen ungerechtfertigt, da man mich einige Zeit daran gehindert hat, Ungereimtheiten zum 11. September, Aussagen der US Behörden, nicht von Verschwörungstheoretikern, zu posten. Diese Informationen stammen von einer Internetseite, die mehrere Tausende betroffene Opfer und deren Angehörige vertritt sowie von einer Seite, die dem österreichischem Bundesheer nahe steht.

Die mir bekannten, gesperrten User waren eher US-kritisch. Ich bin es auch, jedoch nicht nur. Aber Tatsache ist, die Weichen werden in der USA gestellt, für alle wichtigen Fragen der Welt, zumindest einige Zeit noch. Die beste Regierung in Deutschland würde nur sehr beschränkt positive Auswirkungen zeigen, wenn die USA ihre Politik nicht ändert.

Sollte es tatsächlich so sein, dass US-Kritiker hier reihenweise mundtot gemacht werden, wird WO vermutlich auf Dauer auch keinen Bestand haben. Alternativ, wenn ein derartig vorauseilender Gehorsam doch belohnt werden sollte, würde das bedeuten, dass wir keine Demokratie mehr haben und uns einer Suprematie der USA unterworfen hätten. Die Börse wäre dann vermutlich tot, also hätte WO auch keine Aufgabe mehr.

Abschließend feststellen möchte ich, porra wurde zu Unrecht gesperrt. Und ich bitte WO darauf zu achten, dass die Mods sich an die festgelegten Boardrichtlinien halten.

Es gibt bereits mehrere Vorschläge, wie man aus diesem Dilemma herauskommen könnte, diese wurden aber bis jetzt nicht aufgegriffen. Ich bin der Meinung, es kann auch ein Moderator Fehler machen, aber es sollte auch die Größe bestehen, diesen einzugestehen und zu korrigieren.


Zum Thema Politik und Börse werde ich noch einen Thread eröffnen.

PS: Sollte wer Interesse haben am Text von porra, kann er mir gerne eine BM senden. Sollte ich gesperrt sein, muss er mir vorher eine Einladung als Freund senden, da man sonst nicht mehr antworten kann.

CC: Email an WO, sowie BM an einige User


Dafür wurde ich gesperrt

[Tutnix]

Der nächste wird sicher queries 1 sein, befürchte ich mal.

[queries1]

@Tutnix
Auf Grund eines rechtsfreien Raumes den hier zumindest ein Mod geschaffen hat, machtsnix.

[Tutnix]

Wieso rechtsfreier Raum? Warum nimmst du denn der Einfachheit halber keinen total anderen Nick?

Wie hat dir denn der WTC-Bericht auf der ARD gefallen?

[queries1]

Wieso rechtsfreier Raum?

Wenn sich ein Mod nicht an das Recht hält, dann ensteht halt ein rechtsfreier Raum.

[11meter]

.
hallo thefarmer,

Respekt für deine Ausführungen.

Aber deine Vorstellung, die Zeilen: " Die Amerikaner sind ein fettes, verlogenes .... "
müßten gesperrt werden, kann ich nicht teilen. Wurden ja auch nicht.
Sie sind möglicherweise aus Ärger, aus Wut oder vielleicht aus Verzweiflung geschrieben
worden. Ich weiß es nicht. Aber sie drücken das aus, was viele Leute denken.

Du hast Verwandte drüben, du willst die USA sicher nochmals besuchen. Der Schreiber der
angesprochenen Zeilen wird möglicherweise sein Leben lang kein USA-Visum mehr erhalten.
(Verzeihung wegen dieser Spitze)

Sicher kann man Dinge auf sehr verschiedene Weise ansprechen und formulieren.
Deine beschriebene Kritik an den USA drückt (vielleicht) genau das gleiche aus. Sie ist
eben nur viel zarter, indirekter formuliert und nicht wie o. a. Zeilen mit derben Worten geschrieben.

Aber genau darum geht es doch: muß man Kritik, wie damals in der DDR, verschleiern, kann
sie nicht offen aussprechen oder kann man Kritik, Einschätzungen, Meinungen offen, vielleicht
auch etwas plump oder ungeschickt ausdrücken. Nicht jeder hier an Bord ist ein gelernter Redner !

[cabinda]

hallo @the farmer,

du hast mir eben richtig einen schrecken eingejagt. nein, meine beiträge sind alle noch da, und ich habe auch keine sperren lassen. von den über 10.000 postings in meinen threads wurden übrigens in all den jahren nur drei störer-postings auf meinen wunsch gelöscht, von den moderatoren kein einziges, obwohl es dort sehr konträre und manchmal auch extreme meinungen gab. ich wäre darüber auch sehr ärgerlich geworden, denn solange eine klein-community funktioniert, können extreme positionen meiner meinung nach in der diskussion von teilnehmern, die sich gegenseitig respektieren und um sachlichkeit bemühen, am besten ausgeglichen werden und ein board dann aufklärerische wirkung entfalten. diese atmosphäre verdankte sich zum teil auch guter privater kontakte. allerdings scheint mir eine so hohe toleranz nur in einem mikrokosmos möglich und leider nicht auf das gesamte board übertragbar zu sein. im politik-forum herrscht sie jedenfalls nicht, auch fehlt es an transparenz, wenn immer neue nicks auftauchen und man die seriösität von quellen nicht gleich einschätzen kann. da kann ich die sperrentscheidungen, wie boersenmod sie beschreibt, schon nachvollziehen.

zurückgezogen habe ich mich nur aufgrund privater zwänge, da beruf, kinder und trading keine zeit mehr ließen, wirtschaft, politik und charts gleichermaßen zu verfolgen und auf qualitativ anspruchsvolle postings angemessen einzugehen. vielleicht wird sich das auch wieder ändern.
es freut mich jedenfalls, wenn du dort gerne gelesen (und ja auch mitgeschrieben) hast.

gruss
cabinda

[BoersenMod]

@cabinda

Dann bin ich einer Verwechslung aufgesessen, Entschuldigung.

@queriesx

Es ist mit Sicherheit nicht förderlich für eine kurze Sperrzeit, sich über die Boardregeln hinwegzusetzen und einfach mit einer neuen ID fröhlich weiterzuposten. Multiple ID`s sind übrigens der Hauptsperrgrund überhaupt.

Sollte es tatsächlich so sein, dass US-Kritiker hier reihenweise mundtot gemacht werden, wird WO vermutlich auf Dauer auch keinen Bestand haben.

Es hängt davon ab, wie die Kritik vorgebracht wird. Uns liegen zahlreiche Beschwerden von Usern vor, die sich inzwischen nicht mehr am Politikforum beteiligen wegen dieser ausufernden Hetzkampagnen gegen Amerika, gegen Israel, gegen arabische Staaten usw. WO wird mit Sicherheit keinen Bestand haben, wenn wir diese Sache nicht in den Griff kriegen.


Abschließend feststellen möchte ich, porra wurde zu Unrecht gesperrt. Und ich bitte WO darauf zu achten, dass die Mods sich an die festgelegten Boardrichtlinien halten.

Ich gebe keine internen Details weiter und deshalb ist es auch nicht leicht zu erklären warum dieser oder jener User gesperrt wurde. Es lag mit Sicherheit nicht alleine an dem gleichzeitig gesperrten Thread, sondern an der Vorgeschichte.

Innerhalb des Moderatorenteams und seitens WO gibt es in der Auslegung der Boardregeln keine Meinungsverschiedenheiten. Es gehört zu unserer Aufgabe, schon im Vorfeld für Klarheit zu sorgen, dass wir hier keine Extremisten, gleich welcher Farbe, anziehen wollen. Der Übergang ist schleichend und wir müssen wachsam sein.

Sonst geht es wie bei dem schon zitierten Beispiel mit den "harmlosen" Sexbildchen und am Ende waren wir fast ein jugendgefährdendes Forum.

Statistisch gesehen werden nur sehr wenige Beiträge gesperrt.

MfG
BoersenMod

[thefarmer]

cabinda: Ja, jetzt sind Deine threads wieder da!
Sie waren abere einige Tage weg!

11meter:

Also das mit den Amerikanern als "fettes, verlogenes....."
ist so seine Sache.

Sagen mir mal so, wenn jemand laufend nur solche Beleidigungen
schreibt, hat er in einem solchen Bord nichts zu suchen.

Ich möchte ja auch niemanden der täglich hier in das
Board schreibt, daß alle Deutschen Nazis sind.

Vor einiger Zeit, jetzt nicht mehr so oft, wurde in der
Disco das Lied "Männer sind Schweine" gespielt. Gut, das
ist auch provozierend und ich habe mich geärgert, weil
es da auch heißt: "Ausnahmen gibts leider keine", ich
mich aber für D I E Ausnahme halte

Natürlich habe ich deswegen keine Klage erhoben, sondern
Frauen die recht begeistert mitgesungen haben des öfteren
gefragt: Na, wie viele Scheine hast Du schon gezüchtet!

Ob ich nochmals in die USA fahre, während Bush an der
Macht ist, eherlich - ich bin mir nicht sicher. Aber nicht
weil ich Angst habe, daß der mich nach Guantanamo schickt,

sondern weil ich so oft über unsere Regierung und Opposition
gelästert habe,

daß ich befürchte, die würden mich da nicht raus holen!

mfg
thefarmer

[codiman]

@BoersenMod [Mod]
"die amis sind ein fettes, verlogenes dreckvolk. dem untergang geweiht. eine macht, die nur durch kriege versucht, ihre interessen weltweit durchzusetzen, wird wie der nationalsozialismus enden. die amis gehen ihrem ende entgegen. die zukünftige welt -u. supermacht wird china sein. wartet nur ihr scheiß amis, eure arroganz und selbstverherrlichung wird bald ein rauhes ende nehmen"

Ich finde es interessant, das man von einen EX-68iger (?) dafür
gesperrt werden kann.
Zumal Du dich selbst dazu bekennst. Für mich ist das Opportunismus pur.
Früher "Ho Ho Ho - Chi - Minh" geschrien und Amerikanische Fahnen verbrannt -
und heute USER dafür sperren das Sie das schreiben was offensichtlich ist.

Aber mit Deinem Gewissen must Du selbst klar kommen

Damit kein falscher Eindruck aufkommt, ich bin auch gegen
"antiamerikanische Hetze".
Aber was da gerade in Amerika läuft erinnert verdammt an den Imperialismuss europäischer Nationalstaaten am Ende des 19. Jahrhunderts.

Und China kommt, das ist leider wahr - ganz gewaltig.

Gruss codiman

[LauraGerhard]

codimann
Jetzt übertreib nicht mal !!!

[JoJoInvest]

#117

gute Kommentare!

[BoersenMod]

@codiman #119

Ich habe weder amerikanische Fahnen verbrannt noch "Ho Ho Ho - Chi - Minh" geschrien, ich habe mich lediglich an friedlichen Demos gegen den Vietnamkrieg beteiligt.

Niemals wäre ich auf die Idee gekommen, das amerikanische Volk selbst zu beschimpfen und zu beleidigen.

Ich habe hier auch keine "Gewissensprobleme". Ohne die Amerikaner wären Deutschland und große Teile Europas heute vermutlich keine freien Länder mehr.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass niemals ein Volk als Ganzes "schlechter" oder "besser" ist als ein anderes Volk, es hat vielleicht die besseren oder schlechteren Poliker ( "Führer" wollte ich hier bewusst nicht sagen ).

MfG
BoersenMod

[Auryn]

@ BoersenMod:
Ich hoffe, daß Dich meine "reaktionäre" Zustimmung nicht verärgert, aber für die letzten beiden Sätze in Deinem Posting # 122 möchte ich Dir ausdrücklich applaudieren!

[DerHabicht]

Aber bitte Freunde,

Was erwartet ihr schon von einem Boardmod.
So fürchterlich geplagt von allerlei Unbill. Und vor allem, eine so schwierige Aufgabe, vor allem die zu eliminieren, die doch so schwer zu begreifen sind.
Erwartet ihr wirklich von so einem Ringelreihe, daß hier gemerkt wird, daß wenn SEP und Antigone sich in historischer Weise auseinandersetzen? Oder das analytische Verständnis, daß z.B. nach der Sperrung von Antigone hier oberschweineöde im Board herrschte?
For4zim: nicht vergessen: Deine Auseinsandersetzungen mit Sitting Bull waren hochinteressant. Verständnis, daß du da son persönlichen Disput hattest. Aber ehrlich. Bist Du ohne diesen Disput nicht nur ein halber for4zim?
Aber wenn Auryn sich so stabil in der Brandung offeriert, hat dies wohl alles seine Richtigkeit.

[Auryn]

Ich fand es ja so rührend, daß mir im vorläufig letzten Posting # 124 dieses Threads die Rolle eines `sich offerierenden Felsen in der Brandung` angedichtet wurde, daß ich vor lauter Überraschung monatelang vergessen hatte, mich dafür mit einem krönenden Zitat (und einem weiterem vorläufigen Schlußwort) zu bedanken.

Nun, gestern stolperte ich über diesen Text, der mir in den Diskussionen hier immer wieder bewahrheitet worden zu sein schien:

ALEXANDER MITSCHERLICH:

Feindschaft und Dummheit

Zwei -Faktoren. lassen sich benennen, die ernstlich im Lauf der Geschichte einer Entwicklung zu größerer Friedlichkeit im Wege standen. Sie tun es immer noch. Es sind dies die leicht weckbare Feindseligkeit des Menschen gegen seine Artgenossen und die, wie man zu sagen pflegt, unausrottbare Dummheit. Ich hebe diese beiden Faktoren aus vielen anderen heraus, die ich nicht leugne. Die kombinierten Funktionen von Feindseligkeit und hergestellter Dummheit scheinen mir besonders dringlich nach Unterstützung zu verlangen.
Die Fähigkeit, in Lebenslagen von sehr unterschiedlichem Gewicht sich aggressiv zu verhalten, geht auf eine aggressive Grundbegabung der Gattung Mensch zurück. Die Zielvorstellung aller Kultur, sobald das nackte physische Elend überwunden ist, besteht demnach in der Milderung der feindseligen und zerstörerischen Formen von Aggression durch die Förderung ausgleichender seelischer Kräfte, wie Mitgefühl, Verständnis für die Motive des anderen, und ähnliches.
Dieser Förderung steht die Dummheit im Wege. Ich meine damit nicht die Begabungsdummheit, sondern die anerzogene Dummheit, die sorgfältig durch Erziehung zu Vorurteilen herbeigeführte Dummheit. Im Erfolgsfall solcher Erziehung - und er tritt leider massenhaft ein - ersetzt dann bei dem Versuch einer Konfliktlösung mit steigender Erregung das Vorurteil die Arbeit kritischer Reflexion. Vor allem zeigt sich eine verstärkte Unfähigkeit, eigene Probleme unbestechlich zu betrachten. Gerade darin weiß sich das Individuum von seiner Gesellschaft beschützt. Denn deren Auftrag lautet dann nicht: denke, beobachte; wäge ab, sondern: handle in Konformität, so, wie alle handeln! Das kann zu heroischen Leistungen beflügeln, aber auch zu ungeheuerlichen Selbsttäuschungen. Wegen dieser Blindheit spreche ich von hergestellter Dummheit.
Sie leistet der feindseligen Aggression kräftig Vorschub, weil sie die Neigung erweckt, einen Sündenbock zu finden, Aggression überhaupt nur außerhalb des eigenen Ich zu sehen. Damit steht dem Ausagieren der Feindseligkeit kaum noch etwas entgegen. Sie nimmt vielmehr ihren mehr oder weniger geplanten Lauf.
Was wir soeben beschrieben haben, ist eine Situation gesellschaftlich induzierter Aggression. Die Gesellschaft ist nicht zuletzt deshalb Gesellschaft, weil sie von solchen gemeinsamen Vorurteilen viel weitergehend bestimmt wird, als wir uns dies gewöhnlich eingestehen.
Über den Ursprung der Aggression ist es bisher zu keiner übereinstimmenden Auffassung in der Forschung gekommen. Mit der Neigung, den Menschen weniger als Wesen auch mit einer Naturgeschichte, sondern nur mit sozialer Geschichte zu sehen, tritt in neuerer Zeit wieder die Auffassung in den Vordergrund: feindselig reagiere der Mensch nur auf das, was die Gesellschaft ihm als Individuum an Enttäuschungen und Leid zufüge. Von Natur aus sei er friedfertig.
Ich teile diese Auffassung nicht. Was ist das für eine "Natur", die bis heute nie endgültig zum Zuge gekommen ist? Woher kommt es, daß der Mensch friedfertig sein soll, die Menschen aber von Generation zu Generation voller destruktiver Phantasien sind, die sie auch ausleben? Ist dieser Glaube an die gute Natur des Menschen nicht eine Illusion, die das Erkennen der psychischen wie der sozialen Realität verstellt? Da scheint es mir besser, Feindseligkeit gegen seinesgleichen als ein leicht weckbares seelisches Bedürfnis des Menschen im Rahmen der Aggressivität als Artmerkmal anzuerkennen und der Gesellschaft die Aufgabe zuzusprechen, sie zu mildern.

Entnommen aus der Rede zur Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels, SZ. 13. Oktober 1969, N. 245, S.15.

[gezwirbelt]

BoersenMod,

woher nimmst Du die Gewissheit, das
"Ohne die Amerikaner Deutschland und große Teile Europas heute vermutlich keine freien Länder mehr wären"?
Ist denn deiner Meinung nur Amerika dazu in der Lage, „Demokratie“ in die Welt zu setzen? Was ist denn Demokratie?
Herrschaft über andere? Militärische oder wirtschaftliche Macht? Darüber zu urteilen, wer aus materiellen Gründen eine Existenzberechtigung hat und wer nicht? Konzentrationslager wie Guantanamo? Ist das wirklich das Ziel der sogenannten westlichen zivilisierten Gesellschaft?
Welchen Grund hat denn eigentlich der westen, andere Glaubensrichtungen durch Gewalt unterdrücken zu müssen? Welche Religion bedroht den eigentlich den Westen?
Nenne mir nur einen vernünftigen Grund für den Überfall auf Afghanistan und den Irak seitens Amerikas! Und lässt sich der Vietnamkrieg (nur rein theoretisch) irgendwie rechtfertigen?
BoersenMod, wenn wallsteet:online nicht die „Kernkompetenz eines politischen Forums“ besitzt, sollte es geschlossen werden. Undemokratisch finde ich es, wenn auf der einen Seite Meinungen toleriert werden, die man auf der anderen (politischen) Meinung unterdrückt indem man sie sperrt. Es gibt (noch) eine Demokratie in diesem Land.
Wenn man so ein Board betreibt, so hat man sie zu ertragen – ansonsten sollte zumindest diese politische Diskussion geschlossen werden. Ich zumindest hätte dafür Verständnis, da es sich hier um ein Finanzportal handelt.


Ronald

[Sep]

#125, schöner Beitrag.

Allerdings von 69 !!

Heute ist alles noch einen Zacken dümmer, und feindlicher geworden. Andererseits: Trotz größerer dummheit und Feigheit weiß man heute etwas mehr darüber, was genau den Menschen treibt.

Mitscherlich hätte seine Freude daran gehabt.

[Norbi2]

@Sep,

duemmer glaube ich nicht, eher ungebildeter oder unreflektierter. Feindlicher vielleicht, aber fuer mich eher brutaler.

Generell scheint mir die allgemeine Gewaltbereitschaft in vielen Bereichen des Lebens zuzunehmen.

Nicht nur physische sondern auch psychische Gewalt. Oder, wie Du selber schreibst:

"Dann kommt der gut durch, der besser formulieren kann, und derjenige, der es etwas ehrlicher ausdrückt, wäre der Dumme.

Das kann es doch auch nicht sein."

Stimmt, das sollte es auch nicht sein. Aber es gibt eben viele User die ihren hohen Intellekt und ihre guten rhetorischen Faehigkeiten so einsetzen. Und das kann auch eine Art von Gewaltanwendung sein. Das habe ich ja auch an anderer Stelle in andere Worte gefasst.

Im "realen" (real im Sinne von physisch) Leben werfen dann eben irgendwelche Leute Steine. Oder schiessen, sprengen, brennen. Weil sie geistig und intellektuell nicht weiterkommen.

In der Regel ist das ein Ausdruck von Ohnmacht und fehlendem Intellekt.

Aber man kann eben auch mit Intellekt Menschen abbuegeln und dadurch Agressionen schueren, uberlegener Geist kann bei entsprechender Anwendung schnell als arrogante Keule wirken.

Anstatt zu ueberzeugen!

Zu Deiner 107: Was sollte denn andere User veranlassen dich zu "enthaupten" oder gar nicht erst zur Guillotine vorzulassen??? Warum sollte Dir jemand mit Gewalt begegnen weil ihm Deine Meinung nicht passt? Wohl eben weil er sich Dir auf der Ebene einer geistigen Auseinandersetzung nicht gewachsen oder auch mal unfair behandelt fuehlt.

Insofern ist diese Aussage "Ich wäre ganz sicher bei den allerersten, die gehimmelt werden, das ist klar. Mich würden sie nicht einmal bis zur Gouillotine durchlassen." sehr interessant.

Entweder hast Du ein schlechtes Gewissen oder aber Du fuehlst Dich geistig allen derartig ueberlegen dass Du ihnen unterstellst sie wuerden, mangels intellektueller Masse, aus ihrer Hilflosigkeit Dir gegenueber zu solchen Mitteln greifen.

Vielleicht unterschaetzt Du aber auch diejenigen die sich mit Dir mal mehr mal weniger gepflegt auseinandersetzen oder "das Bein heben". Ich glaube das selbst Stirner oder antigone nicht an Deiner Sperrung interressiert waeren. Mit wem sollten sie denn dann argumentieren??

Oder ist das hier alles so ernst und so wichtig dass die virtuelle "Ausschaltung", sprich Sperrung, des jeweiligen Kombattanten ein echtes Ziel sein kann?? Das waere doch eher mundtot machen als ueberzeugen.

Und damit wohl das Ende des Boards. Und des Lernens.

Und LANGWEILIG!

Gruss,

Norbi

[frohgemut]

Die Maßnahmen die w:o bzgl. des Polit-Forums setzte versteh ich.
Handlungsbedarf war gegeben und Post #1 klingt angemessen und uns Usern gegenüber fair.

Auch wenn es nicht die Intention von w:o sein mag, erfüllt ein derartiges Forum auch einen sozialhygienischen Zweck.
Ich merks an mir selbst in Zeiten indenen ich Luft ablassen muß wies anlässlich des Irak-Krieges der Fall war.

Es geht wohl nicht nur mir so daß man real durchaus Probleme hat
sich über politische Fragen auszutauschen,
seis weil im Umfeld das Interesse nicht vorhanden ist,
weil eine Störung befürchtet und vermieden wird ( Beruf, Familie ),
oder weil ein engagiertes Darstellen eigener Vorstellungen kontraproduktiv wäre ( manche Wirtshausdebatten ).

Anfangs war die von mir im Forum empfundene Rechtslastigkeit fast ein Schock,
und es gab Zeiten indenen ich aus diesem Grund w:o nicht mehr gerne anklickte.
Später, als ich mich selbst wieder ein wenig beruhigt hatte
wurde mir klar daß hier der normale Konservativismus unserer Gesellschaft artikuliert wird,
der im Alltag genauso vorhanden aber selten deklariert ist.

An dem Wandel dieses Eindrucks hab ich auch bemerkt
welch selbsterzieherischen Wert die Diskussionen haben können wenn man sich bemüht
weniger selbstbetroffen, rechthaberisch und agressiv zu argumentieren.
In guten Momenten ist es das Gefühl daß Menschen aus einem Kultur- oder Interessenskreis gemeinsam über Situationen nachdenken,
eine Qualität der Internet-Kommunikation deren Wertigkeit vielleicht noch gar nicht verstanden ist.

Ich bin froh daß es dieses Forum gibt !

[Auryn]

Nach Postings wie # 126 habe ich immer das Gefühl, wir müssen uns erst mal über die Geschichtsschreibung einigen.
Mal sehen, inwieweit wir vielleicht nicht übereinstimmen:

Wo gibt es zur folgenden - inzwischen europaweit übereinstimmenden - Beschreibung der Geschichte seit dem Zweiten Weltkrieg gegensätzliche Behauptungen?:

Die geteilte Welt: 1945 bis 1989;
darauf folgend bis 2000

Mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs war auch die Herrschaft Europas über den Globus vorbei. Zwei Mächte teilten sich nun das Erbe: Amerika und die Sowjetunion. Dabei ging Stalin als erster auf Expansionskurs. Mit Hilfe der nationalen kommunistischen Parteien verwandelte er die von der Roten Armee besetzten Länder Osteuropas und die Osthälfte Deutschlands in Satellitenstaaten. 1949 wurde auch China durch die Revolution Mao Tse-Tungs kommunistisch.

Zur Abwehr der sowjetischen Expansion half Amerika dem zerstörten Westeuropa und den Westzonen Deutschlands durch die Marshall-Plan-Hilfe wieder auf die Beine, führte in Westdeutschland eine Währungsreform durch (1948), widersetzte sich der Abschnürung Westberlins durch die Luftbrücke (1948) und gründete die NATO (North-Atlantic-Treaty-Organisation). Schließlich wurden Berlin, Europa und die Welt durch den "Eisernen Vorhang" geteilt. Die Sowjetunion verfügte nun auch über die Atombombe, und die Welt erstarrte unter dem Gleichgewicht des Schreckens.
Es begann die Zeit des »Kalten Krieges«. Nur im geteilten Korea führten die USA einen »heißen Krieg«, als das kommunistische Regime des Nordens eine Invasion von Südkorea begann. (Der Krieg in Korea wurde übrigens ganz offiziell im Auftrag der UN geführt, weil sich bei der Abstimmung im Weltsicherheitsrat die Sowjetunion aus Protest zurückgezogen hatte.)

Nie zuvor hatte sich ein Sieger - beflügelt durch diese neuen Frontstellungen - gegenüber den Feinden von gestern so großzügig verhalten wie die USA gegenüber Deutschland und Japan. Dadurch gelang es, sie zu Verbündeten zu machen und in ihnen stabile Demokratien aufzubauen.
1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland aus der Taufe gehoben. Ihre Verfassung hat die Weimarer Erfahrungen eingearbeitet: Splitterparteien werden durch die Fünf-Prozent-Klausel verhindert, und der Kanzler kann nur durch ein konstruktives Mißtrauensvotum abgewählt werden, was eine bloß negative Blockadepolitik verhindert. Mit dieser Verfassung wurde die Bundesrepublik Deutschland der stabilste, friedlichste und demokratischste Staat der deutschen Geschichte. Das lag daran, daß es der CDU gelang, die nationalen und antidemokratischen Trümmer der bürgerlichen Parteienlandschaft einzusammeln und demokratisch zu erziehen; und daß die preußischen Junker als gesellschaftliche Gruppe verschwunden waren.

Zugleich wurde Westdeutschland zum Kristallisationspunkt der europäischen Einigung. Um den deutschen Patienten unter psychiatrische Aufsicht zu stellen, betrieb der erste Kanzler Konrad Adenauer von der CDU gegen die Opposition der SPD die Integration der Bundesrepublik in den Westen. Dazu gewann er als Partner die Franzosen, die durch die Niederlage gegen Hitler ihren Machtverlust deutlicher registriert hatten als die Briten und ihn durch die europäische Einigung kompensieren wollten. So wurde die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft zunächst ohne die Briten gegründet und umfaßte ziemlich genau das Territorium, das Karl der Große einst regiert hatte (Benelux, Italien, Frankreich und Westdeutschland).

Durch die Westintegration, die stabile Demokratie, die europäische Einigung und die Amerikanisierung der Kultur sowie die Diskreditierung (Entwertung) der eigenen nationalen Tradition machte Westdeutschland eine tiefgreifende Metamorphose durch: Es wandelte seinen Sozialcharakter und wurde in Lebensstil, Habitus und Einstellungen westlich - man könnte in Hinsicht auf die vorherige Klassengesellschaft auch in diesem Bereich beinahe von "Amerikanisierung" sprechen. Sozial war das möglich geworden, weil der Krieg, die Vertreibung im Osten und die völlige Mobilisierung der Bevölkerung die gesellschaftliche Hierarchie atomisiert und plattgewalzt hatte: Der Krieg war soziologisch gesehen (nicht politisch) das Äquivalent einer Revolution. Und psychologisch war das möglich, weil die Deutschen durch die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse, die Entnazifizierung, die "reeducation", die amerikanische Kulturarbeit und Schulpolitik und schließlich durch die Studentenbewegung von 1968 gezwungen wurden, ihren Verbrechen ins Gesicht zu sehen. Dadurch wurde es den Deutschen auch möglich, große Summen als Wiedergutmachung an den 1948 gegründeten Staat Israel zu zahlen, ihre Städte wieder aufzubauen, ohne einen Haß auf ihre Zerstörer zurückzubehalten [ausgenommen natürlich einige der lokalen Leser](die militärisch mit der Zerstörung ganzer Städte völlig sinnlos gehandelt hatten) und es ohne revanchistische Reaktionen hinzunehmen, daß 15 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat vertrieben wurden und die östlichen Provinzen Deutschlands für immer an Polen fielen. (Es hätte ja auch eine deutsche "PLO" zur "Befreiung" Schlesiens, der Sudeten oder Ostpreußens geben können!) Damit zahlte die Bevölkerung Preußen für das, was ihre Führungsschicht anzurichten geholfen hatte. Preußen selbst verschwand aus der Geschichte, in der es alles in allem eine unheilvolle Rolle gespielt hatte. Die deutsche Einigung durch Bismarck war zu teuer bezahlt worden.
Dieser Nachruf muß Friedrich den Großen, die preußischen Reformer und die Königinnen der Berliner Salons am Anfang des 19. Jahrhunderts ausnehmen. Aber sie alle waren ziemlich unpreußisch: Friedrich war schöngeistig, die Salonköniginnen waren jüdisch und die Reformer waren keine Preußen.

Zugleich hatte sich Deutschland durch seine Niederlage, seine beschränkte Souveränität und seine Westintegration als selbständige Macht aus der großen Politik verabschiedet. Es begann die Zeit des Wohlstands und des politischen Biedermeier, auf die die Bewegung von 1968 mit Re-Ideologisierung und politischer Phantasterei (Übergang zum Sozialismus) reagierte.

Die Studentenbewegung war ein internationales Phänomen. In Deutschland entstand sie aus der Mischung dreier Trends: der Legitimationskrise Amerikas durch den Vietnam-Krieg; der Ausweitung des Bildungssystems; und der Aufarbeitung der Nazi-Verbrechen. Das Nazi-Problem zog die politische Kultur wieder in den Bannkreis der deutschen Phantastik. Aus dem Zerfall der Studentenbewegung entstanden terroristische Gangs politischer Desperados und die fundamentalistische Bewegung der Grünen
In ihnen zeigte sich die Metamorphose der Deutschen am deutlichsten: eine unterirdische Theoriewaschanlage hat die ehemals rechte Naturanbetung, Kulturkritik und Lebensreformmentalität auf links umetikettiert und auf diese Weise ein linkes Selbstverständnis mit einer rechten Mentalität versöhnt. Inzwischen ist diese Generation an die Regierung gekommen. Sie ist die erste Generation, die nicht durch den Krieg selbst geprägt wurde.

Während sich Deutschland allmählich verwandelte, liquidierten (lösten auf) die westeuropäischen Mächte in den 60er Jahren ihre kolonialen Imperien. Indien war 1947 unabhängig geworden und hatte sich dabei unter Qualen in ein moslemisches Pakistan und ein hinduistisches Indien gespalten. Und Frankreich führte noch sinnlose Kolonialkriege gegen die Befreiungsbewegungen von Indochina und Algerien. Aber England gelang es im großen und ganzen recht gut, die Entlassung seiner zahllosen Kolonien in die Unabhängigkeit auf zivilisierte Weise zu organisieren. Anderswo wurden die neuen Staaten sofort durch Bürgerkriege bedroht, die als Stellvertreterkriege der Supermächte geführt wurden: Man unterstützte die eigene Seite und verlängerte so den Krieg. Dabei nahmen die USA in Kauf, auch autoritäre oder semi-faschistische Regimes zu unterstützen, und untergruben so ihren moralischen Kredit. Das motivierte die Studentenbewegung sowie Linksextremisten dazu, Kapitalismus mit Faschismus gleichzusetzen (wobei man den Krieg der USA gegen Hitler als unbedeutenden Ausrutscher hinstellen mußte).
Dieser Weltdualismus wurde stabil gehalten durch die Gefahr, daß sich bei einem Angriff die Nuklearmächte gegenseitig vernichteten. Das zwang beide Seiten dazu, sich an den sensiblen Punkten ganz vorsichtig zu bewegen. Nur einmal war der große Showdown zum Greifen nahe: Als 1962 Präsident Kennedy eine Blockade Kubas gegen sowjetische Schiffe mit Raketen an Bord verhängte: Im letzten Moment gab der sowjetische Partei- und Regierungschef Chruschtschow nach, und die Schiffe drehten ab. Der Rest bestand aus Spionage, wechselseitiger Inspektion, Konferenzen, Krisen und diplomatischen Lösungen.

Der sogenannte Sowjetblock wechselte wie die Sowjetunion selbst zwischen Eiszeiten und Tauwetter. jedes Tauwetter führte zu Revolten in den Satellitenstaaten (Ostdeutschland 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968, und Polen mit der Gewerkschaftsbewegung der Solidarnosc seit 1979), die allesamt mit militärischen Mitteln und immer blutig niedergeschlagen wurden. Jedesmal reagierte die Sowjetunion mit der Unterdrückung des Willens der Bevölkerungen und einer neuen Eiszeit, bis unter Generalsekretär Gorbatschow das Tauwetter die Sowjetunion selbst erreichte. Da schmolz das riesige Reich wie das Eis an der Sonne. Es war nur durch den Frost zusammengehalten worden, d.h. durch den Terror. Exakt 200 Jahre nach der Französischen Revolution ging das Zeitalter der Ideologien zu Ende.

In ihm vollzog sich unter Qualen in Europa und Amerika der Übergang von der ständisch gegliederten Adelsgesellschaft zur modernen Industriegesellschaft. Dabei gab es zwei Wege:

Der eine wurde von den Kernländern der Moderne, England, Frankreich, Holland, Schweiz und den USA, beschritten. Indem sie es aufgaben, die Einheit der Gesellschaft durch die Einheit des Glaubens zu sichern, schufen sie Verfassungen auf der Basis der Toleranz und der Machtkontrolle. So gründeten sie die Einheit der Gesellschaft auf die Permanenz des Streits zwischen Regierung und Opposition, deren Wechsel dem Wandel der Gesellschaft folgt. Auf diese Weise wurde der Bürgerkrieg eingefangen und parlamentarisch gezähmt. Es ist die einzig erfolgreiche Form der Modernisierung geworden. Die betroffenen Länder waren geprägt von Aufklärung und calvinistischer Reformation.

Der andere Weg wurde von den Staaten eingeschlagen, die die Anpassung der Bevölkerung an die Industrialisierung durch bürokratische und militärische Disziplinierung erzwungen hatten. Das waren Rußland, Preußen, das untergegangene Österreich und Japan und mit Abstrichen die halbentwickelten Länder Italien und Spanien, wo die Regimes zunächst mit der Kirche paktierten. Nach der Russischen Revolution wurden sie im Kampf gegen den Sozialismus alle faschistisch. Aber Faschismus und Sozialismus waren beide totalitäre Systeme, die auf der totalen Kontrolle der Gesellschaft durch den politischen Machtapparat der regierenden Minderheiten beruhten. Sie waren beide unstabil. Der Faschismus lebte von der Dynamik, mit der er die Menschen in Atem hielt, und wurde deshalb auf den Weg der Eroberung gedrängt. Der Sozialismus dagegen ruinierte die Wirtschaft, indem er die Arbeit durch Zwang und Kontrolle zu steuern versuchte. Gerade weil er in Rußland - der vormals despotischsten Monarchie Europas - realisiert wurde, wurde daraus eine orientalische Despotie, die für die moderne Industriegesellschaft nicht geeignet ist.

Finale 1989 bis 2000

Die Nacht dieses finsteren 20. Jahrhunderts ist hoffentlich zu Ende. In seiner ersten Hälfte schien es keine Konstellation zu geben, die nicht die schlimmste Wendung nahm. In der zweiten Hälfte dagegen haben wir unverschämtes Glück gehabt: Die Völker Europas hatten aus ihren Desastern gelernt. Hoffentlich vergessen wir niemals, wie unwahrscheinlich das ist.

Das Ziel der Bildung ist es, die Geschichte seiner eigenen Gesellschaft zu verstehen. Jetzt ist die Eule der Minerva gelandet. Der Morgen des neuen Jahrtausends gießt sein Licht auf ein neues Europa, das nach langer Tyrannei im Begriff ist, wiedergeboren zu werden. Dabei ist zuletzt der Bürgerkrieg Europas dahin zurückgekehrt, er 1914 begann: auf den Balkan.
Und der Bürgerkrieg dort - ausgelöst durch den "roten König Milosevic", der sich zum chauvinistischen Nationalisten gewandelt und damit seine Nähe zum Faschismus bewiesen hatte - wurde wie die zwei Weltkriege des 20. Jahrhunderts zum wiederholten Male beendet durch die USA, die damit Europa vielleicht schon zum dritten Male vor der Selbstzerfleischung bewahrt haben.

Leider gibt es offensichtlich immer wieder politisch verblendete Menschen, die in ihren "Agitprop"-Fernkursen nicht gelernt haben, daß fanatisches Bestehen auf der eigenen Meinung und jegliches Ausblenden gegenteiliger Realitäten nicht zur Steigerung der Glaubwürdigkeit ihrer Position beiträgt.
Wie schon mehrfach von meiner Wenigkeit betont, wird von den fanatischen Anhängern des US-Feindbilds gerne die frühere Bipolarität der Welt ausgeblendet und alle Verbrechen, die man einfach nicht den USA anhängen kann, werden totgeschwiegen.
Beispielsweise der Angriff Nordkoreas auf Südkorea 1950, zu dem sich Kim Il Sung die ausdrückliche Genehmigung von Stalin geben ließ, wie dies die seit 1989 geöffneten ehemaligen Sowjetarchive in Moskau beweisen, oder beispielsweise die militärische Niederschlagung der Aufstände in Polen in den 50er Jahren oder insbesondere die "Eroberung Ungarns" 1956 durch Sowjettruppen, die in aktuellen ungarischen Geschichtsbüchern als "internationaler Okkupationskrieg" der Sowjetunion mit Tausenden von Toten aufgeführt wird.
Oder die "kommunistisch-nationalistische Okkupation" Tibets durch China, die bis heute nicht einmal erwähnt werden darf? In Prag liegt aktuell schon wieder eine Protestnote aus Peking, weil dieses kleine Land es gewagt hat, offiziell den Dalai-Lama zu empfangen, der aus Pekinger Sicht ein "Kriegstreiber" ist!
Könnte so etwas nicht "rein theoretisch" in den 60er Jahren die Begründung geliefert haben für die "Dominotheorie" der USA, die zum Vietnamkrieg führte - mit der falschen aber nicht unbegründeten Furcht, dass nach der Eroberung Vietnams durch den "Welt-Kommunismus" auch Thailand, Malaysia und Indonesien an den Kommunismus fallen würden und damit die asiatischen Schiffahrtswege?
Warum sind wohl im Moment die treuesten Verbündeten der USA in Osteuropa und in Teilen Südostasiens zu finden? Haben die nicht vielleicht schon die totalitären Alternativen zu den USA "auskosten" können - sei es im Kommunismus oder in der ebenfalls recht totalitären japanischen Militärherrschaft der "Japanisch-ostasiatischen Wohlstandssphäre im Zweiten Weltkrieg?

[Auryn]

Und noch ein kleiner Nachtrag zu Posting # 130 aus einem meiner alten Threads:
Die Behandlung der Gefangenen in Guantanamo verstößt in weiten Teilen gegen das Völkerrecht und die Menschenrechte, aber ich möchte mal wieder an eins meiner Postings in einem früheren Thread erinnern:

Da am 15.11.2001 ein gewisser Mullah Omar ein interessantes, wenn auch ziemlich " bizarres" Interview gab,
=> http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/south_asia/newsid_165…
dachte ich, es wäre mal interessant, die Ereignisse seit dem 11. September 2001 unter dem Blickpunkt der Staatsräson und des Völkerrechts zu beurteilen:
Am 11. September 2001 fand der bisher folgenreichste Terroranschlag der Menschheitsgeschichte in den USA statt.
Dabei wurden durch den Einschlag zweier gekaperter Passagierflugzeuge in die Türme des World Trade Centers in New York und deren darauffolgenden Einsturz mehr als 4.500 Menschen getötet, die niemand darüber informiert hatte, daß sie die " Kollateralschäden" eines Angriffs auf die bedeutendsten Symbole amerikanischer Wirtschaftsmacht wären. Ein für diese Terroranschläge verantwortlich gemachter Herr Osama bin Laden bedauerte in der Folgezeit die unschuldigen Toten, sagte, er sei nicht persönlich für diese Anschläge verantwortlich, hielt sie darüber hinaus aber für gerechtfertigt, da sich die Anschläge im Rahmen eines Heiligen Krieges gegen die gottlose Nation der US-Amerikaner richteten und solche Opfer im " Heiligen Krieg" leider unvermeidbar wären.
Daß bei diesem Anschlag Staatsbürger aus ca. 80 verschiedenen Nationen der Erde ums Leben kamen und für die meisten betroffenen Nationen Westeuropas der jeweils höchste zahlenmäßige Verlust an Menschenleben infolge eines einzigen Terroranschlags zu beklagen war, ließen sowohl Herr Omar als auch Herr bin Laden unberücksichtigt.

1. Die Betrachtung aus politiktheoretischer Sichtweise:
Die Bürger einer liberal-pluralistischen Demokratie übertragen die eigene Fähigkeit zur Gewaltanwendung zur Ahndung eines Verbrechens im Rahmen der neuzeitlichen politischen Herrschafts- und Machttheoretiker (z.B. Hobbes, Locke) im Rahmen eines " Gesellschaftsvertrages" an den Staat, dem damit ein Machtmonopol zugestanden wird, mit dessen Hilfe der Staat das Recht und auch die Pflicht erwirbt, die Rechte seiner Bürger auf Leben, Freiheit und Eigentum zu schützen, besonders gegen Aggressoren von außerhalb des jeweiligen Staates. Die Staaten haben darüber hinaus nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, auch im Ausland befindliche Urheber von Anschlägen auf eigene Staatsbürger ausfindig zu machen und im Einklang mit internationalem Recht zu bestrafen.
Angesichts der Opferzahl des o.g. Terroranschlags haben prinzipiell die Regierungen von ca. 80 Staaten der Erde das Recht, die Urheber des Anschlags ausfindig zu machen und zu bestrafen.

2. Betrachtung aus völkerrechtlicher Sicht:
Da der Anschlag auf amerikanischem Territorium stattfand, hat in erster Linie die Regierung der USA das Recht, die Urheber der Anschläge zu verfolgen.
Die Größe und die Opferzahl der Anschläge in New York und besonders auch des Anschlags auf das militärische Zentrum der USA, das Pentagon, rechtfertigt " per se" bereits den Verdacht, es handele sich um eine beabsichtigte " Kriegserklärung" , deren Urheber zum Zeitpunkt des Anschlags jedoch nicht eindeutig identifizierbar war.
Die seither durchgeführten Ermittlungen führten - besonders im Rahmen der Suche nach den Bankverbindungen der bei den Anschlägen ums Leben gekommenen Attentäter - zu einer Vielzahl von Bankverbindungen, deren wichtigste Geldquellen jedoch Unterorganisationen einer Dachorganisation waren, die sich " Al Kaida" (=" die Basis" ) nannte und durch einen Multi-Millionär saudiarabischer Herkunft, eben diesen o.g. Herrn bin Laden ins Leben gerufen worden war. Ziel dieser Organisation ist nach deren Angaben in erster Linie die " Befreiung" der " heiligen islamischen Stätten" von Ungläubigen, womit in erster Linie die Vernichtung Israels und die Vernichtung US-amerikanischer Militärbasen im Nahen Osten gemeint sind.
Darüber hinaus stellte gestern der o.g. Herr Omar (hauptberuflich " Mullah" ) in seinem Interview fest, es sei sein (?) großes Ziel, die USA zu vernichten. Die Taliban, deren Anführer er ist, würden ihm darin zur Seite stehen.
Da er bis vor kurzem in seiner Eigenschaft als Taliban-Führer in Personalunion auch der Führer des afghanischen Staates bzw. dessen Regierung war (oder noch ist? ) und er vor kurzem Herrn bin Laden zu seinem Oberbefehlshaber erklärt hatte, kommen diese beide Umstände einer völkerrechtlichen Kriegserklärung an die USA sowie deren Verbündeten gleich.
Die USA haben damit nach Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen wie alle Unterzeichnerstaaten das ausdrücklich anerkannte Recht, zu ihrer Selbstverteidigung individuelle oder kollektive militärische Maßnahmen zu ergreifen.
Eine förmliche Kriegserklärung der USA an die Taliban-Regierung Afghanistans könnte mit dem Mullah-Omar-Interview gestern in der BBC im Nachhinein juristisch vermutlich gerechtfertigt werden.
Da die USA Gründungsmitglied und Hauptpartner der NATO sind, haben die USA nach Artikel V des Nordatlantikvertrages das Recht, im Falle eines bewaffneten Angriffs von außen die Bündnispartner um Beistand zu bitten. Die Vertragsparteien " vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen ...(s.o.) Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die SIE (Man beachte das Singular! Im Vertragstext des Warschauer Pakts handelte es sich um Plural!) für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten."

Artikel VI des NATO-Vertrags:
" Im Sinne des Artikels V gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere Parteien jeder bewaffnete Angriff auf das Gebiet einer der Parteien in Europa oder Nordamerika, auf die etwaigen Besatzungsstreitkräfte einer Partei in Europa, auf die der Gebietshoheit einer Partei unterstehenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses oder auf die Schiffe oder Flugzeuge einer Partei in diesem Gebiet."

Fazit:
Der Krieg gegen die Taliban-Regierung Afghanistans ist spätestens seit den Interviews mit Osama bin Laden und besonders durch das vom 15.11.2001 mit Mullah Omar durch das Völkerrecht gerechtfertigt.
Eine zusätzliche Rechtfertigung erfährt der Krieg durch das offenkundige Verhalten der Zivilbevölkerung in den afghanischen Städten, die die Kämpfer der mit den USA verbündeten afghanischen " Nord-Allianz" offensichtlich als Befreier von einer religiös-fanatischen Unterdrückung ansieht. Diese religiöse Unterdrückung ist in der Geschichte Deutschlands bestenfalls noch durch die Herrschaft der " Täufer" 1534 in Münster zu vergleichen, die ebenfalls Massenhinrichtungen " Ungläubiger" durchführten ein Leben ausschließlich auf den kommenden Tod ausgerichtet sehen wollten. Die offensichtliche Freude der afghanischen Bevölkerung an der Vertreibung der Taliban und die Freude über die Aufhebung der Verbote von Musik, weiblicher " Ganzkörperverschleierung" , Farben und öffentlichen Spielen beweist schließlich, daß der Krieg vielleicht noch zusätzlich durch den Sturz einer menschliche Bedürfnisse verachtenden Tyrannei gerechtfertigt werden könnte.

[Auryn]

(UN-Chronik aus dem Fischer Welt-Almanach 2003 [ein früher angegebenes Datum 2001 war leider falsch]: )
Antiterror-Resolutionen des Sicherheitsrats
Nach den Terrorangriffen vom 11. 9.2001 auf das World Trade Center in New York, das Pentagon in Washington und den erzwungenen Absturz eines Passagierflugzeugs über Pennsylvania verurteilten die UN-Generalversammlung und der UN-Sicherheitsrat diese einmütig als »abscheuliche terroristische Gewalttaten«. Darüber hinaus bezeichnete der Sicherheitsrat in zwei Resolutionen die Anschläge als Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit und eröffnete damit den Mitgliedstaaten die Inanspruchnahme der in der UN-Charta aufgeführten Möglichkeiten zur Wiederherstellung des Friedens durch Zwangsmaßnahmen einschließlich des Rechts auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung. - In der Resolution 1368 vom 12. 9. betrat das Gremium völkerrechtliches Neuland, indem es terroristische Anschläge diesen Ausmaßes dem widerrechtlichen Angriff eines Staates gleichstellte; bisher galt nur der bewaffnete Angriff eines Staates auf einen anderen als Störung des Weltfriedens im Sinne der Charta. In seine Resolution 1373 vom 28.9. forderte der Sicherheitsrat von allen Mitgliedstaaten Maßnahmen zur Unterdrückung jeglicher Form der Finanzierung von Terrorismus, u. a. Einfrieren von Guthaben oder anderer finanzieller Ressourcen, und zur Verhinderung jeder anderen Form der wirtschaftlichen Unterstützung terroristischer Aktionen. Daneben wurde eine Reihe von Einzelmaßnahmen bei der Terrorismusbekämpfung einschließlich weitgehender Kooperation unter den Mitgliedstaaten verlangt.

[gezwirbelt]

Auryn,

ich bestreite nicht den in posting #126 dargestellten Geschichtsverlauf. Ich bestreite auch nicht, das die Amerikaner Westeuropa bei dem Wiederaufbau unterstützten. Im gleichen Satz gibst Du allerdings einen Grund dafür an: "zur Abwehr der sowjetischen Expansion". Und was auch nicht vergessen werden sollte - Teile Westeuropas und speziell Westdeutschland ist seit dem 2. Weltkrieg durch amerikanische Militärtruppen besetzt.
Ob die ethnischen Konflikte auf den Balkan solche Auswirkungen wie die beiden Weltkriege auf Westeuropa überhaupt jemals hätten haben können, wage ich stark zu bezweifeln. Einen Krieg hätte Milosevic wegen der militärischen Überlegenheit Westeuropas und des Nato- Bündnisses gar nicht lostreten können. Einzig Russland hätte da ein hohes Gewicht gehabt - und das mit oder ohne Amerika.
Zum Rechtfertigungsversuch des Vietnamkriegs hast Du ja selbst die einzige Befürchtung, es könnten dort geographisch naheliegende Staaten und Handelswege durch eine mögliche Eroberung Vietnams an den Weltkommunismus fallen, als falsch beschrieben. An dieser "Befürchtung" sieht man aber auch ganz deutlich, wie Begründungen erfunden werden um etwas rechtfertigen zu wollen oder zu müssen.

In #131 schreibst Du: "Da der Anschlag auf amerikanischem Territorium stattfand, hat in erster Linie die Regierung der USA das Recht, die Urheber der Anschläge zu verfolgen."
Das heißt doch dann im Umkehrschluss das jetzt, nachdem sich z.B. der Überfall auf den Irak als ungerechtfertigt herausgestellt hat, die Urheber dieses Verbrechens (oder sollte das besser als einen Terroranschlag auf das irakische Volk bezeichnet werden?), also das Bushregime seitens des Irak verfolgt werden könnte.
Oder gilt das da etwa nicht?

Das der Terroranschlag am 11. September 2001 ein Verbrechen war, ist keine Frage. Dazu braucht man nur einmal darüber nachzudenken, wie einem Passagier in so einem betroffenem Flugzeug zu Mute gewesen sein muss oder was jemanden dazu veranlasst, aus dem achtzigsten Stockwerk zu springen.
Das gibt den USA aber noch lange nicht das Recht, sich jetzt genauso zu Verhalten!

Mit der Anmahnung auf andere Verbrechen dieser Welt gebe ich Dir völlig recht. Ich habe in der Vergangenheit auch im W:0 Board darüber gepostet. Beispiele sind das Verhalten Russlands zur Besetzung Tschetscheniens und das völkerrechtswidrige Vorgehen des russischem Militärs gegen die dortige Zivilbevölkerung.
Und ich bin auch der Meinung, das die Hamas nicht besser ist wie das israelische Militär.

Es ist allerdings auch so, das die Welt (und auch viele User hier im Board) auf die einzig verbliebenen Supermacht schaut, was sie tut.
Es sind die USA, die sich damit brüsten, das demokratischste Land der Welt zu sein oder sein zu wollen. Das kann sie auch, damit habe ich und wahrscheinlich viele andere absolut kein Problem.
Wenn die USA aber mit einem Präsidenten an der Macht, der noch dazu glaubt hier den lieben Gott zu vertreten, anfängt auf Grund von gefälschten "Beweisen" und erfundenen "Gründen" irgendwelche Staaten zu überfallen, so finde ich das bedenklich.

Ronald

[Sep]

#133

wieso hat sich die Entmachtung des Saddam Hussein als ungerechtfertigt herausgestellt ?

Formulierst Du Deine Fragen so, daß Du anschließend die Antworten geben kannst, die Du unbedingt anbringen möchtest ?

SEP

[gezwirbelt]

@Sep,

"wieso hat sich die Entmachtung des Saddam Hussein als ungerechtfertigt herausgestellt ?"

ganz einfach, Sep - die USA haben solche Typen wie Saddam Hussein und Usama Bin Laden nicht nur für ihre früheren Ziele gebraucht, sie waren dafür zeitweise sogar Verbündete. Ein den USA sehr nahestehender User hier im Board hat das einmal als "Zweckbündnis" bezeichnet. Und wer sich mit dem Teufel einlässt sollte sich dann nicht wundern, wenn da was aus der Kontrolle gerät. Auszubaden hat das nämlich jedes Mal die Zivilbevölkerung.
Und noch was Sep: solche Diktaturen mit samt ihren Führern fallen nicht plötzlich vom Himmel...

Wieso sollte ich erst "Fragen so formulieren, das ich meine antworten unbedingt anbringen kann?"
Versteh` ich nicht. Bis jetzt habe ich das, was ich zu Sagen oder zu Schreiben hatte, auch so getan. Die von mir in #126 gestellten Fragen habe ich in #133 nicht beantwortet. Posting 133 bezieht sich auf Auryns postings 130-132.

Ronald

[flitztass]

@gezwirbelt: Ich verstehe zwei Punkte in deinem Posting nicht. Du nennst die USA und Saddam Hussein als "Verbündete". Was bedeutet das für dich? Wann bezeichnest Du zwei Staaten als "Verbündete"?

Wen würdest Du denn da alles als "Verbündete" von Saddam klassifizieren? Deutschland, Frankreich, Russland, China, ...? Kannst Du überhaupt ein Land nennen, das Du nicht als Verbündeter des Irak bezeichnen würdest (ausser Iran von 1980 - 1988)?

Und den zweiten Punkt, den ich nicht verstehe, ist, was das alles zu tun hat mit der Frage, ob die Entmachtung Saddam Husseins gerechtfertigt war oder nicht.
Unter welcher Voraussetzung ist denn für dich eine Entmachtung eines Despoten gerechtfertigt?

War die Entfernung von Hitler gerechtfertigt und die von Saddam Hussein nicht? Und wenn ja, warum ist das so?

[Auryn]

O.K., das sind interessante Fragen von "flitztass" in Posting # 136, deren Beantwortung ich auch gerne abwarten würde.
Mir fällt da kaum ein Industrieland ein, das bis zum Ausbruch des Irakisch-Iranischen Krieges nicht voller Begeisterung alles an Saddam Hussein geliefert hätte, das er gerne gehabt hätte. Immerhin hat in den 80er Jahren eine von diesen "tollen" französischen Exocet-Raketen während jenes ersten internationalen Krieges von Saddam versehentlich einen US-Raketenkreuzer im Persischen Golf in Brand geschossen, wofür sich Saddam bei den USA damals noch höchstselbst entschuldigt hatte, während die französische Militärindustrie sich die Hände rieb, weil immerhin eins ihrer relativ billigen Produkte beinahe einen damals supermodernen US-Kreuzer versenkt hatte. So etwas treibt natürlich die Verkaufszahlen französischer Waffenschmieden nach oben.
Damals hätte eigentlich noch jede Regierung sagen können: Sind wir nicht alle ein bißchen ....? Man muß nur mal Peter Scholl-Latours Buch "Allah ist mit den Standhaften" aus den 80er Jahren wieder aufmerksam lesen.
Bis dahin möchte ich mal auf folgenden Artikel-Auszug aus meinem Posting # 476 in Thread: Internationale Politik, Moral und monokausale Historien-Malerei verweisen und mich für mindestens heute verabschieden:

Internationale Justiz muss ebenso "blind" sein wie jene allegorische Justizia, die vor nationalen Justizbauten gerne platziert wird. Es darf weder entscheidend sein, ob Kroaten oder Serben oder bosnische Muslime oder Albaner, ob Ex-Generäle oder Ex-Präsidenten angeklagt sind. Der politische Wille zur Gerechtigkeit, zur Wahrheitsfindung, das sei als Randbemerkung an dieser Stelle eingefügt, wird ebenso den Ausschlag dabei geben, ob in einem von den " allied forces" kontrollierten Irak das funktionieren wird, was Paddy Ashdown, der High Commissioner in BosnienHerzegowina, das Konzept " Jobs and Justice" nennt. Man habe in Bosnien, erklärt Ashdown seit einigen Monaten wiederholt, den Fehler gemacht, diese beiden Hauptziele zu spät und zu zögerlich ins Auge zu fassen.
In anderen Kriegsgebieten der Welt dürfe dieser Fehler nicht wiederholt werden.
Mindestens 300.000 Menschen gelten beispielsweise im Irak als vermisst, verschwunden während der Herrschaft Saddam Husseins und diese Zahl gilt als " konservative Schätzung`: Die meisten Vermissten sind höchstwahrscheinlich nicht mehr am Leben. Sie tauchen jetzt in den Massengräbern auf, die man in der irakischen Erde findet - wer die Bilder aus Srebrenica kennt, sieht sich schockiert erinnert. Die Toten sind Menschen, die Saddam Nusseins Gefängnissen und Folterkammern, Säuberungsaktionen und Willkürmorden zum Opfer fielen, und sie wurden - wie die Menschen von Srebrenica - von den Schergen anonym verscharrt. Der UN-Beauftragte im Irak, Sergio Vieira de Mello, der im August 2003 einem Bombenattentat im Hauptquartier der UN im Irak zum Opfer fiel, hatte wenige Wochen vor seinem Tod in Bagdad einen Workshop abgehalten, an dem Iraker, internationale Experten und Vertreter der US-InterimBehörde teilnahmen. Das Thema lautete: " Wie stellen wir Gerechtigkeit her?" . Damals sagte de Mello über die in Massengräbern verscharrten Opfer des Regimes von Saddam Hussein: " Man hat diesen Opfern das fundamentalste Recht genommen: das Recht auf Leben. Die Gräber, die wir finden, sind bisher unsere aussagekräftigsten Zeugen": Wenn es für den Irak Gerechtigkeit geben soll, dann - zu dem Schluss wird de Mellos Nachfolger und werden auch dessen Mitarbeiter womöglich bald gelangen - führt der beste Weg dorthin nur über ein Ad-hoc-Tribunal der UN. Oder dieser Weg führt über den 2002 etablierten, von den USA zum Bedauern der ihn tragenden Staaten abgelehnten, Internationalen Strafgerichtshof. Auch der hat seinen Sitz in Den Haag, der Hauptstadt des internationalen Rechts.

[gezwirbelt]

#136,#137

Zum Punkt eins
Ich habe aus Machtergreifungsgründen einmal das Land (USA) und zum anderen den Despoten (Saddam Hussein) gewählt. In den USA finden demokratische Wahlen statt. Von daher vertritt (oder sollte zumindest) die Führungsspitze die Interessen des Landes und die der Mehrheit seines Volkes. In diktatorischen Gesellschaften ist das bekanntermaßen nicht so. Es könnte zwar ein Diktator bzw. die herrschende Schicht die Interessen des Landes und des Volkes vertreten, tut es aber nicht (sonst wäre es keine Diktatur). Stattdessen werden dort die Interessen der jeweils herrschenden mit Gewalt durchgesetzt. Aus diesem Grund kann man auch das außerpolitische Tun des Landes nur deren Herrschern zuschreiben. Und das waren halt in Afghanistan die Taliban mit ihrem Anführer Bin Laden und im Irak Saddam Hussein.
Als "Verbündet" bezeichne ich eine Gruppe, die sich zum erreichen eines gemeinsamen Ziels zusammengeschlossen hat.
Das wurde in Afghanistan mit Waffenlieferungen und entsprechenden Ausbildungen der Al-Kaida Gruppe mit dem gemeinsamen Ziel getan, gegen die damalige kommunistische Sowjetunion zu kämpfen. Im Irak wurde durch Waffenlieferungen seitens der USA das gemeinsame Ziel verfolgt, den verhassten Iran zu bekämpfen. Wenn auch aus verschiedenen Gründen.
Die weseuropäischen Waffenlieferanten haben den Irak dagegen nur aus Profitgründen beliefert. Keiner hat danach gefragt, was sie damit machen (hätten sie wenige Zeit später genau diese Lieferländer damit überfallen, würde man das kaum als Verbund bezeichnen können).

Zum Punkt zwei
Sicher ist eine Beseitigung von solchen Diktatoren gerechtfertigt. Die Frage ist nur die Wahl der Mittel und Wege. Wie kann ein Staat, egal wer das nun ist, sich über alle internationalen Verträge und Instanzen hinwegsetzen und einen Krieg anzetteln, der wie sich dann später zeigt, durch Lügen gerechtfertigt wurde?
Für mich ist das nur Überheblichkeit und Machtarroganz in Vollendung.
Und ich möchte noch eins hinzufügen. Das, was zur Zeit im Irak passiert, hat möglicherweise sogar positive Konsequenzen für andere, potentielle Schurkenstaaten wie sie auch genannt werden. Durch die anhaltende Verteidigung der Iraker gegen ihre Besatzer sind diese wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden. Sonst wäre wahrscheinlich schon jetzt das nächste Land dran.
Das die US-Army nicht gerade aus humanitären Gründen im Irak sind, zeigt beispielsweise ein heutiger Artikel im Spiegel [1]. Es werden demnach immer noch Zivilisten im Irak umgebracht. Jetzt halt auch von amerikanischen Soldaten, wenn auch aus anderen Gründen. Den ermordeten Menschen wird`s egal sein.
Und im "befreiten" Afghanistan sieht es nicht wesentlich besser aus [2].

Solche "Befreiungsaktionen" mit Bombenteppichen lösen zu wollen, waren weder in der Vergangenheit eine Lösung noch sind sie jetzt eine - und das wird auch in Zukunft so bleiben. "Befreit" wird dort niemand; das einzige, was da größer wird ist die oft schon vorhandene Armut.
Und vergleiche das bitte nicht wieder mit der Rolle der Amerikaner nach dem zweiten Weltkrieg hier in Europa.

[1] http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,270683,00.html
[2] http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,269683,00.html

Ronald

[Sep]

dann war also die von der UNO beschlossene, vorangegangene Sanktion gegen den Irak überflüssig, @gezwirbelt.

Und wahrscheinlich war auch das, was der Sanktion selber voranging, die Befreiung Kuweits, überflüssig.

Während aus der Sicht des Saddam Hussein die Einnahme Kuweits gerechtfertigt war. Weil die USA sich ja nun mal mit ihm eingelassen hatten. Oder so ähnlich.

SEP

[flitztass]

@gezwirbelt: Also ich halte mich lieber an Fakten, als an irgendwelche Spekulationen, welches Land welche Motive hatte, um jemandem Waffen zu liefern. Ich würde mir nicht anmassen, die Motive einschätzen und beurteilen zu können.


Und die Fakten sehen halt folgendermassen aus:
Die Waffenlieferungen an den Irak zwischen 1973 und 2002 kamen nur zu 1 % aus den USA, während sie zu zu über 50 % aus Russland kamen und zu jeweils mehr als 10 % aus Frankreich und China.
Ausserdem hatte z.B. Frankreich durchgehend sehr gute Beziehungen zu Saddam Hussein, während die USA von 1967-1983 z.B. überhaupt keine diplomatischen Beziehungen zum Irak pflegte, weil sie offenbar schon damals Saddam Hussein für einen Schurken hielten.
Dass also z.B. Saddam im Jahre 1980 den Iran angreifen konnte, das wäre ohne die Waffenlieferungen Frankreichs und der UDSSR nicht möglich gewesen. Die USA haben dagegen dazu nicht das geringste beigetragen.

Aber wenn Du schon über Motive diskutieren willst: Findest Du es ein edleres Motiv, wenn man Waffen und Giftgasanlagen aus reiner Profitgier liefert, als wenn man die Ausbreitung einer anderen üblen Diktatur wie die des Mullah-Regimes aus Teheran verhindern will?

Zum anderen Punkt: Ja watt denn nu? War die Beseitigung Saddams deiner Meinung nach gerechtfertigt oder nicht?
Irgendwie widersprichst Du dir da.

[gezwirbelt]

#139, ne Sep,

Ich habe nichts von Sanktionen und den Überfall auf Kuwait (den ich genauso verurteile) geschrieben. Noch mal zur Erinnerung: es ging um die nicht vorhanden Massenvernichtungswaffen des Irak. Damals war die Angst der Amerikaner vor einem Angriff durch Massenvernichtungswaffen seitens des Irak so groß, das in den dortigen Märkten Dinge wie Plastikfolien, Klebefolien, Dichtfolien usw. zur Mangelware wurde.
Es wurden bedrohliche Sattelitenaufnahmen von Werkstätten und Lager der Massenvernichtungswaffen gezeigt, Einrichtungen von Spezialfahrzeugen animiert und Tonbänder vorgespielt.

Mensch, das ist doch alles noch kein Jahr her. So schnell kann doch das alles nicht vergessen sein.
Na ja, vielleicht hat ja auch @Erika007 in ihren Threads recht.

#140, flitztass

Ich habe nicht darüber spekuliert, wer welche Motive hat oder hatte. Diese Themen sind auch hier in diesem Board schon ausreichend diskutiert worden.
Und es sind ganz einfach Fakten, wie die Weltmacht USA in der Vergangenheit ihre sogenannten "Zweckbündnisse" führte, auch wenn so etwas nicht in das ach so saubere Weltbild der USA passen sollte. Und es ist dann auch völlig unerheblich welche Menge an "Waffen" an den Irak geliefert wurde, wenn z.B. diese Anthrax-Geschichte wie in Thread: Kriegstreibende Amis werden immer frecher ! stimmen sollte. Das hätte dann nämlich eine ganz andere Qualität.

Ja, und diese beiden kennen sich ja offenbar auch ganz gut:



Mir ist auch völlig egal, wer wohin irgendwelche Kriegswaffen mit welchem Zweck liefert. Ich halte das sowieso für kriminell.

So, und jetzt noch einmal zur eigentlich schon beantworteten Frage, ob die Beseitigung Saddams deiner Meinung nach gerechtfertigt war oder nicht.
Ja!!!
Nur eben nicht mit den Mitteln wie es den USA so vorschwebte und wahrscheinlich auch in Zukunft vorschwebt. Das ganze Ausmaß des diesjährigen Terroranschlags auf die irakische Zivilbevölkerung ist ja noch gar nicht bekannt; Sie kommt immer etwas später. Hier aber noch einmal eine kurze Zusammenfassung des ersten Anschlags:
http://www.humanrights.de/doc_en/archiv/u/usa/irak.html
Und genau das reicht mir völlig aus, um diese Vorgehensweise zu verurteilen!

Ronald

[flitztass]

@gezwirbelt:

Wer wieviele Waffen geliefert hat, ist für Dich also unwichtig. Dagegen ist es für dich scheinbar ein enormes Beweisstück, dass es ein schummriges Photo gibt von Rumsfeld mit Saddam.

Dass das Photo so schlecht ist, macht es wohl verdächtig. Die hunderte von Dokumenten, die es von den offiziellen Staatsempfängen der europäischen Politiker gibt, sind dagegen ganz offiziell, und nicht so schummrig.

Hier z.B. Chirac aus den 70er Jahren, als er noch jung und hübsch war:





Und wenn deine weiteren Beweisstücke nur Berichte eines Ramsey Clark sind, einem ehemaligen amerikanischen Minister, der mittlerweile zu einem ziemlich durchgeknallten Anhänger der LaRouche-Sekte und Fan von Slobodan Milosevic mutiert ist, na dann.
Sorry, was Ramsey Clark schreibt, halte ich nicht für lesenswert.

Und von welchen Terroranschlägen im Irak redest Du eigentlich? Vom Terror Saddams gegen die eigene Bevölkerung mit hunderttausenden von Opfern? Von den jetzt dort ab und zu stattfindenden Terroranschlägen einiger irrer alten Saddam-Anhänger, Al-Kaida-Terroristen, oder wer auf immer hinter diesen feigen Anschlägen in Kerbala, gegen die UNO etc. steckt?

[gezwirbelt]

flitztass, ich werd hier noch verrückt...

Was glaubst du wohl, welche Waffen gefährlicher sind - 100.000 Maschinenpistolen oder ein paar Gramm biologische Kampfstoffe?

Das Photo ist wirklich schlecht, das stimmt. Ich habe das aber nicht als "ultimativen Beweis" reingestellt, sondern ich habe nur bemerkt, das sich diese beiden ja offenbar auch ganz gut kennen.

Wenn Du nicht weist, von welchen Terroranschlägen ich im Irak rede, dann lese bitte mal die angegebene Quelle. Sie besteht im übrigen aus zwei Teilen.
Den Terror des Ex-Diktators verurteile ich genauso. Ich bin der Meinung, das alle Diktatoren eliminiert gehören weil sie menschenverachtend sind, auch solche wie z.B. Usbekistan.
Die jetzigen "Anschläge" der Iraker gegen ihre Besatzer finde ich völlig legitim. Und zwar deshalb, weil die Amerikaner dort nichts verloren haben - auch kein Erdöl.

Ronald

[ospower]

!

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[aekschonaer]

"In dieser Situation hatte die vielfach praktizierte Waffenexportförderung durch staatliche Stellen einen Nebeneffekt: Der Verbleib der exportierten Waffen ist unübersichtlicher geworden. Früher belieferten Ost und West jeweils die eigene Klientel. In einigen zum Teil auch spektakulären Fällen wechselten Regierungen das Lager. Dennoch unterscheidet sich die heutige Situation deutlich. Bis auf einige Länder, die mit einem Embargo belegt sind, werden Waffen an fast jedes Land und auch an Oppositionsgruppen geliefert. Diese Lieferungen erwiesen sich gelegentlich als Bumerang. Die Streitkräfte werden mit den Waffen konfrontiert, die vorher mit Genehmigung der eigenen Regierung exportiert worden waren. Der eindeutigste Fall ist der Irak. Doch dies ist nicht die Ausnahme. Eine amerikanische Studie stellt fest: „Die letzten vier Gelegenheiten, bei denen US-Truppen in signifikanter Zahl bei Kampfhandlungen eingesetzt wurden - in Panama, Irak, Somalia und Haiti - trafen sie auf Gegner, die während der Periode, die zum Konflikt führte, aus den USA stammende Waffen, Ausbildung oder Rüstungstechnologie erhalten hatten."

http://www.fes.de/fulltext/stabsabteilung/00395.htm

[flitztass]

@ospower: Du kamst mir zuvor. Es ist unstrittig, dass Deutschland der Hauptzulieferer war für die ganzen Anlagen, in denen die biologischen und chemischen Waffen hergestellt wurden.
Da es sich aber da oft um sogenannte "dual use"-Güter handelt, die für verschiedene Zwecke benützt werden können, z.B. auch für die ja sicher sinnvolle Herstellung von Pflanzenschutzmitteln, kann man da keine genaue Statistik führen, wer was geliefert hat.

Deshalb kann man bei dem Thema wunderbar den USA ans Bein pinkeln.

Für konventionelle Waffen gibt es dagegen Forschungsinstitute, die genauestens dokumentieren, wer was wohin liefert. Eines der angesehensten ist das SIPRI in Stockholm.
Und nach deren Statistik stammt 1 % der von 1973-2002 in den Irak gelieferten konventionellen Waffen aus den USA, siehe

Dort findet man sogar die genaue Auflistung, wer was wann geliefert hat.

Der Bericht von Aekschoner stimmt insofern, dass wie dort auch steht, halt heutzutage in Zeiten globalen Handels in fast jedem Land Waffen zu finden sind sowohl aus den USA als auch aus Russland, China, Frankreich etc. Deshalb muss jede Grossmacht heutzutage damit rechnen, auf Waffen eigener Produktion zu treffen, wenn sie in einen Krieg zieht.

Frankreich hatte übrigens Saddam den Atomreaktor von Osirak geliefert, den die Israelis rechtzeitig zerstörten, bevor damit atomwaffenfähiges Material produziert werden konnte.
Aber die Franzosen wollten dem armen Saddam ja mit dem Atomreaktor nur helfen, seine enormen Energieprobleme zu lösen, weil der arme Mann ja sonst keine Möglichkeit hatte, Strom zu produzieren.

[ospower]

schon klar, @flitztass

wollte eben nur nochmal, speziell für die "ans bein pinkler" die besonders traditionsreiche rolle von D in sachen irak herausstellen!

selbst unser willi hat schon aufwartung gemacht!



frankreichs rolle hatten wir ja auch schon ausführlich im inferno thread! gab´s ja ne schöne arte-dokumentation (notre amie saddam), welche aber die notorischen arte-kucker(innen) aber nich zur kenntnis nehmen!

ausserdem bestens bildlich dokumentiert!

[gezwirbelt]

ospower, #144

"Obwohl die deutsche Wirtschaft also entscheidenden Anteil an der Ausrüstung des irakischen Regimes mit chemischen, biologischen und atomaren Waffen hatte, gab man sich in deutschen Massenmedien auffallend zurückhaltend. Informationen über die deutsch-irakische Rüstungskooperation fließen spärlich, für die traditionell guten Beziehungen zwischen Deutschland und Irak interessiert sich kaum jemand..."

Hm,
ich hatte vor längerer Zeit einen Fernsehbericht über "atomare Waffenlieferungen" in den Irak gesehen. Es ging, soweit ich noch weiß, um sogenannte Gasentladungs-Leistungsschalter. Diese elektronischen Bauelemente wurden als Ersatzteile für Kernspintomographen (ich glaube von der Firma Siemens) in den Irak geliefert.

Solche Bauteile kann man beispielsweise auch für elektrische Zünder einer Atombombe einsetzen. Bei so einer Zündeinrichtung einer Atombombe wird, um eine völlig homogene Explosion einleiten zu können, einen kurzen aber extrem starker Elektroimpuls benötigt (ich möchte aus verständlichen Gründen hier nicht tiefer in diese Technik einsteigen). Diese Bauelemente sind aber auf Grund des sehr niedrigen differentiellen Widerstands, der sich mit normalen Halbleitern bei diesen Strömen nicht erreichen lässt, eben auch als Schalter in einem Kernspintomographen für die Erzeugung des extrem starken Magnetfelds erforderlich. Dabei verhält es sich bei diesen Leistungsbauelementen genau wie bei einem stark beanspruchten mechanischen Werkzeug – es unterliegt einem erhöhten Verschleiß.
Für mich stellt sich da die Frage, ob also seitens des Irak wirklich diese Lieferungen für den Bau bzw. die Entwicklung einer solchen Atomwaffe geplant war.

Würde dagegen waffenfähiges Nuklearmaterial dort hin geliefert, stellt sich dann die in posting #146 von flitztass aufgeführten Frage der "dual use Güter" praktisch nicht mehr. Der Verwendungszweck ist dann praktisch genauso eingeschränkt, wie die im Thread 692532 angeführte Anthrax-Geschichte.

Und genau da liebe(r) flitztass, Sep, Auryn, ospower liegt in den Lieferungen (zumindest für mich) ein ganz erheblicher, qualitativer Unterschied.

Ronald

[Policknix]

wo ist denn der thread von jgauch oder so mit dem off.Brief des Herrn Baßler an Kanzler Schröder !?

wollte was zu diesem ausländerfeindlichen Rechenwerk anmerken und nu isses weg

wie lautet denn da die Begründung des Lösch-Mods !??

[Enki]

Die Zuwanderung von nicht qualifizierten Menschen ist eine der wichtigsten Waffen zur weiteren Schwächung Deutschlands (wir haben immer noch kein Friedensvertrag und sind immer noch besetzt!). Dieses Tabu-Thema darf nicht publik werden. Deshalb wurde der thread von gjauch auch gelöscht.

Übrigens hat das schon etwas mit Wirtschaft zu tun. Denn die hohen Nebenkosten und Steuern ruinieren den Wirtschaftsstandort Deutschland. Und die Zuwanderung trägt wesentlich zu diesen negativen Bedingungen bei.

Derartige Meinungsäußerungen werden nicht nur in wo unterdrückt, denn die Wahrheit darf nicht ans Licht kommen. Und es gibt genügend Blockwarte in D, die sofort die Schreiber solcher Infos "verpetzen" (Wo kenne ich das denn her? )

Danke gjauch!!!

Gruß
Enki

[Policknix]

eine der wichtigsten Waffen zur weiteren Schwächung Deutschlands (wir haben immer noch kein Friedensvertrag und sind immer noch besetzt!). Dieses Tabu-Thema darf nicht publik werden
Verschwörungstheorie mal wieder also

die achso vereinten "Siegermächte" sind also schuld !?

gibts da nicht noch einen laufenden Sräd zu

hier wird wegen jedem kleinstmist ein thread eröffnet ,
aber wenn aufgeklärt werden könnte ,wird gelöscht

zumindest einen Sammelthread sollte man schon dulden ,find ich , um die Rolle der tabuisierten Märtyrer nicht dauerhaft besetzen zu lassen ,alleine schon !!

[Enki]

@Policknix

Wieder einmal die alte Methode zur Lächerlichmachung unliebsamer Themen. Das hat mit Verschwörungstheorie absolut nichts zu tun, das ist knallharte Machtpolitik. Und unsere Politiker sind nichts anderes wie Produkte der US-Umerziehungspolitik (Frankfurter Schule, ...). Und falls sie dann doch mal etwas tun wollen, dann wird die Daumenschraube angezogen.

Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) am 5.2.1982 in "Die Zeit": „Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze.“

Kohl 03.10.1982 im ZDF: "...Aber es ist auch wahr, daß wir die jetzigevorhandene Zahl der Türken in der Bundesrepublik nicht halten können,daß das unser Sozialsystem, die allgemeine Arbeitsmarktlage, nichthergibt. Wir müssen jetzt sehr rasch vernünftige, menschlich sozialgerechte Schritte einleiten, um hier eine Rückführung zu ermöglichen.Das ist einfach ein Gebot der Fairneß untereinander, das offenauszusprechen."

... und danach kamen noch Millionen.

Warum konnten 2 Bundeskanzler die Zuwanderung nicht verhindern? Verschwörung?


Gruß
Enki

[Policknix]

willst du bestreiten ,dass die deutsche Wirtschaft,genauer die dt.Unternehmen , Gastarbeiter nachfragten und nachfragen ,wie zuletzt die Software-Inder!!??

wer sollte denn auf welche weise von aussen auf D Einfluss genommen haben ,wann und wo bitte !!???
....was Gastarbeiter anbelangt ,Aufenthalts /Arbeitserlaubnis ...

[Enki]

@Policknix

Warum immer wieder das alte Märchen von den gerufenen Gastarbeitern? Am 23.11.1973(!) wurde die Anwerbung gestoppt. Aber die große Menge der uns heute zur Last fallenden Ausländer kam danach! Außerdem wurden sie von 1965 bis 1973 nur befristet angeworben.

Ich begrüße eine geregelte Zuwanderung von qualifizierten Arbeitskräften, die hier einen Job finden und das soziale Netz stützen, aber ich lehne die massenhafte Zuwanderung von Menschen ab, die sie sozialen Netze zerstören.

Noch einmal die Frage: Warum konnten 2 Bundeskanzler, obwohl sie es wollten, die Zuwanderung nicht stoppen? Bitte beantworte mir das.

Gruß
Enki

[endaxi]

Der begriff Gastarbeiter lässt sich mit noch sovielen begründungen nicht zu einem Sozialurlauber umwandeln.Keine Arbeit,so ist er auch kein Gastarbeiter mehr und sollte nach einer gewissen zeit in seine heimat zurückkehren müssen.

[Policknix]

Enki
hatte ich nicht in 153 eine fette Gegenfrage gestellt !?

deiner Fragestellung kann ich leider gar nicht folgen ,sonst würde ich sicher direkt was dazu sagen !

Bestehendes Recht und wirtschaftliche Gründe werden wohl für Zuwanderung gesorgt bzw sie ermöglicht haben ...,was sonst

[for4zim]

Die meisten Ausländer kommen im Rahmen des Familiennachzugs nach Deutschland. Der ist vom Staat nur begrenzt zu beeinflussen, weil der Schutz der Familie Verfassungsrang hat. Deshalb sind es auch Familienangehörige, die von hier lebenden Ausländern unterstützt werden, die vorrangig zugezogen sind. Es ist daher offen, ob Politiker hier überhaupt in der Lage gewesen wären, auf dem Gesetzeswege viel zu machen. Vermutlich wäre es besser gewesen, einen hohen Assimilierungsdruck auf nun einmal ohnehin zuziehende Ausländer auszuüben, etwa Verpflichtung zum Deutschtest für eine Verlängerung der Aufenthaltsgenehmigung oder zwingender Besuch von Integrationskursen bei Schülern. Das hätte aber alles zunächst mal einige Kosten mit sich gebracht. Wenn es so einfach wäre, würden Politiker nicht schon 20 Jahre um die Probleme herum reden.

[Enki]

@Policknix

zu 153: Natürlich hat die Wirtschaft in den 60iger Jahren ausländische Arbeitskräfte benötigt. Diese haben dafür, im Vergleich zu ihren Heimatländern, hohe Gehälter bekommen und konnten sich einen guten Lebensstandard erarbeiten. So weit so gut! Aber die Aufenthalte in D waren befristet. Es geht aber um die massenhafte Zuwanderung nach 1973, diese Leute hat niemand gerufen. Was die Inder anbetrifft, das war mal wieder ein Schnellschuß unsere rot/grünen Regierung von Schwachköpfen. War ja auch ein Flop!

Das Grundgesetz, entstanden unter Kontrolle der Siegermächte, beinhaltet neben dem Asyl(un)recht noch die Rechtswegegarantie, d.h., jeder Hergelaufene kann auf Steuerzahlers Kosten die BRD verklagen. Das dabei Rechtsanwälte u.ä. davon profitieren ist eine andere Sache.

Zur Klarstellung: Ich gebe den Ausländern, die diesen Rahmen ausnutzen keine Schuld. Schuldig sind allein die, die die Masseneinwanderung begünstigen!

Warum sträubst du dich so dagegen, die Tatsachen zu erkennen (Gehirnwäsche?).

Gruß
Enki

[Enki]

@for4zim

Was soll der Quatsch! Wurden diese Gesetze von Gott gemacht oder von unseren Volksvertretern. Sie sind die Schuldigen für die kommende Katastrohe. Das Asylrecht muss ersatzlos gestrichen werden. Über ein Gnadenrecht in Bezug auf Asyl kann diskutiert werden. Nur das werden unsere Besatzer nie zulassen.

Gruß
Enki

[Policknix]

ja , for4zim
Recht wäre nicht Recht ,wenn es immer so hingebeugt würde ,wie es einer Mehrheit gerade mal in den Sinn kommt .

Wobei ich mich entsinne ,dass es gerade betreff Zuwanderung ständig hin und her ging ,mal jammerte man über irgendwas ,wie 82 zitiert, dann gings wieder hüüaa ,weil keine Müllmänner und Bauhelfer ,grade für nach 89er Zeit ..., jetzt wird wieder gejammert
weil die Versicherungssystemeinzahler von einst plötzlich auch stark entnehmen , ohh welch Graus

...damit war ja nun wirklich nicht zu rechnen
die hätten doch wieder verschwinden sollen und ihre Ansprüche an die dt.Wohlfahrt abtreten sollen ...
stattdessen holen sie jetzt noch Angehörige nach , ging doch 10 Jahre auch ohne ,warum denn das nu

denen wirds doch nicht gefallen hier
das wollte nun ja doch keiner


noch 158
wer hinderte uns denn daran,das GG zu ändern ,bitteschön !?

Asylrecht: wenn ich mir die geringe Quote der anerkannten ansehe ,dann würde ich ein knapperes und billigeres Verfahren allerdings auch begrüßen !!

nur ,du schneidest es mit "Rechtsanwälten" bereits an,
die realen Kosten für das "dt.Gesamtsystem" halten sich in ganz ,ganz engen Grenzen ,da diese Asylanten ausser der üblichen Luft ,Wasser und billigen Nahrungsmitteln effektiv kaum etwas verbrauchen an Wirtschaftsleistung !!!
sprich ,die brauchen kein Flugbenzin,keine Autobahn, ...nix was tatsächlich volkswirtschaftlich teuer wäre !!

Ähnlich wie bei Entwicklungshilfe werden letztlich deutsche Staatsbürger ,zumeist Akademiker, Verwalter etc..
beschäftigt und gefüttert von den Staatsmillionen und -milliarden !!

[Enki]

@Policknix

In aller Feundschaft, bist du vielleicht ein bißchen naiv, was Politik betrifft? Die BRD ist kein souveräner Staat, die deutschen Medien sind unter Kontrolle des Auslandes. Aus diesem Grund werden die uns schadenden Passagen des GG niemals geändert werden.

Gruß
Enki

[Sep]

aha

[LauraGerhard]

Nr.161
Die Medien liegt zum Großteil in den Händen der SPD, die die meisten Medienbeteiligungen hält. Das die SPD vom Ausland gesteuert wird , ist ein ganz neuer Gesichtspunkt

[Enki]

#163

Ich weiß, dass (leider) große Teile der Presse den Sozis gehören. Aber trotzdem dürfen alle deutschen Medien bestimmte Themen nur einseitig oder garnicht aufgreifen, wie z.B. die enormen Kosten von Ausländern.

Die Presse hat selbstverständlich das recht frei über Dieter Bohlen oder Daniel Kübelböck zu schreiben, da wird sie niemand fremd bestimmen.

Aber du glaubst doch nicht, dass irgend jemand bei einer deutschen Zeitung oder dem Fernsehen es wagen würde der Bevölkerung die Augen zu öffnen. Jeder in der Öffentlichkeit stehende Mensche würde, der dies wagte, sofort stigmatisiert und aus der Gesellschaft ausgesondert werden. Ich erinnere hier nur an Bundestagspräsident Philipp Jenninger und seiner Rede 1988. So läuft das!

Gruß
Enki

[sgeler]

was hatte jenniger denn damals gesacht

[NiemehrArm]

@sgeler

die wesentlichen Passagen kannst Du hier nachlesen:

http://www.teachsam.de/deutsch/d_rhetorik/rede/pol_rede/pol_…

Gruß
NmA

[Sep]

schon doll, was der Boersenmod sich hier in seinen Thread reinschreiben läßt.

[marc22]

@enki
das asylgesetz ist doch defakto abgeschaft- es ist doch nur eine hohle hülse.
kaum jemand hat überhaupt noch die chance anerkannt zu
werden.
in hamburg zum beispiel werden minderjährige abgeschoben,
obwohl ihre eltern hier aufenthaltssrecht haben.
asylanten würden in der mehrzahl gerne arbeiten und für
ihren lebensunterhalt sorgen- nur sie dürfen es nicht.
andere ausländer, die bereits vollintregiert sind und steuern zahlen werden ausgewiesen,obwohl die kinder hier
geboren sind und perfekt deutsch sprechen.

[Policknix]

@161 enki
wenn ich naiv ,bist du sicher sowas wie das gegenteil ,
"überaufgeklärter Verschwörer" eben !

zu den kosten hol ich nochmal aus 160 hoch :


die realen Kosten für das " dt.Gesamtsystem" halten sich in ganz ,ganz engen Grenzen ,da diese Asylanten ausser der üblichen Luft ,Wasser und billigen Nahrungsmitteln effektiv kaum etwas verbrauchen an Wirtschaftsleistung !!!
Ähnlich wie bei Entwicklungshilfe werden letztlich deutsche Staatsbürger ,zumeist Akademiker, Verwalter etc..
beschäftigt und gefüttert von den Staatsmillionen und -milliarden !!


falls du das auch so siehst ,brauchen wir keine wie immer verdrehten Zahlenwerke mehr zu studieren

[LauraGerhard]

Sep
Der Börsenmod wird diesem Treiben nicht mehr lange zuschauen !!!

[Waldsperling]

Na da ist ja wieder die halbe "Bande" beisammen.

Stirner nicht da?

[endaxi]

#167 Euer Seeligkeit tut es jedenfalls keinen abbruch,es überrascht nicht euch vorzufinden.

[marc22]

@endaxi
euer seeligkeit? so hat mich noch keiner genannt,
da ich nun gerade kein freund der kirche oder irgendwelcher
religionen bin.

[endaxi]

#173 marc22
Verzeiht,ich wusste nicht das es sich bei Sep um euren vornamen handelt.

[FreeMod]

Zum Threadtema ist alles gesagt!