IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? (Seite 507)

[K1K1]

Na die Einschätzungen von regen48 aus #276 bewegen sich aber langsam auf Stammtischniveau.

1. Hat im Falle von Argentinien der Nationalstaat selbst seine Zahlungen an Teile der Gläubiger eingestellt. Im Falle der Bankgesellschaft geht (bzw. ging) es um eine Beteiligung an einem Unternehmen, dass sich im Landesbesitz befindet - aber eben nicht um das Land bzw. den Staat selbst. Kleiner, wesentlicher Unterschied.

2. Würde sich das Rating des Landes Berlin durch eine Insolvenz der Bankgesellschaft sicher nicht zum negativen verändert haben, wenn überhaupt ist das Gegenteil der Fall, denn das Land würde per Saldo von Zahlungspflichten befreit worden sein. Im übrigen gibt es in unserem Deutschen Bundesstaat leider/zum Glück die Regelung, dass letztlich die Bundesrepublik Deutschland für Schulden der jeweiligen Länder einstehen muss.

3. Die Saldierung von Zins- und Tilgungseinnahmen mit den Zahlungen aus den Garantien ohne(!) Berücksichtigung der Refinanzierungskosten (bzw. ersparten Refinanzierungskosten aus einer Insolvenzquote) ist wohl eine übertriebene Vereinfachungsrechnung analog zu Umsatz = Gewinn (ohne Berücksichtigung der Umsatzkosten).

Ansonsten erscheinen mir die Hinweise in den Postings von PetraFem ganz gut, denn ein -wie auch immer gearteter- Vergleich dürfte langfristig eher weiterhelfen. Dass dazu auch das Klappern ala regen48 gehört ist klar - von auf den ersten Blick offensichtlichen Übertreibungen sollte man allerdings im Sinne der Sache eher absehen.

Grüße K1

[PetraFem]

Danke, Regen48, für Deine informativen und konstruktiven Beiträge. Generell bin ich auch optimistisch, wobei ich aber in Gedanken einkalkuliere, dass wir als Anleger zu gegebener Zeit auch Zugeständnisse zu machen haben. Mein Kerngedanke ist: Entweder die Fonds kommen durch einen wirtschaftlichen Aufschwung von allein auf die Beine, oder die Berliner Politik bietet einen Vergleich an. Wir werden ab 1.1.2006 ja ohnehin nicht mehr die BGB sondern das Land Berlin unmittelbar als Garanten haben. Das Gesetz ist ja in Vorbereitung. Es wird ein Vergleich sein, bei dem beide Seiten Zugeständnisse machen, aber auch beide Seiten leben können. Wir finanziell und die Berliner Politik gegenüber den Wählern. Ich sehe dem gelassen entgegen, denn das wäre besser als nochmal 15-20 Jahre zu zittern.
Übrigens: Das Bundesland Berlin wird seine AAA Einstufung behalten, denn es ist im Gegensatz zu Argentinien kein souveräner Staat. Für ein deutsches Bundesland haftet letzten Endes der Bund.

[regen48]

Ich möchte noch einmal auf den Punkt eingehen, dass von einigen Teilnehmern befürchtet wird, das Land Berlin könnte in einer ferneren Zukunft die Zahlungen an die Fonds einstellen.

Dies wird nie der Fall sein, weil sie sich dies nicht erlauben können. Wir müssen einmal überlegen, warum denn das Land quasi eine Bürgschaft von mehr als 20 Milliarden Euro für unsere Fonds über eine Laufzeit von 30 Jahren übernommen hat. Dies haben sie nicht getan, weil die Anleger so schöne blaue Augen haben. Sie haben einfach eine Kosten-/Nutzenrechnung aufgemacht. Was ist günstiger für das Land: Zahlen oder nicht zahlen?

Der Nutzen für das Land besteht darin, dass sie zur Zeit von den Darlehn, die die Fonds der BGB schulden einen Kapitaldienst aus Zins und Tilgung erhalten. Wenn man einmal grob 6 % Zinsen und 1 % Tilgung über alles rechnet, erhält das Land bzw. die BGB von den Fonds zur Zeit etwa einen Betrag von 350 Mio. Euro pro Jahr (gerechnet bei einem Schuldenstand der Fonds gegenüber der BGB von insgesamt etwa 5 Milliarden Euro). Von diesen 350 Mio. Euro geben sie an uns die Mietgarantien zurück. Schätzungen in der Presse war zu entnehmen, dass dies zur Zeit vielleicht 190 Mio. Euro pro Jahr sind. In dieser Betrachtung verbleibt für das Land ein beträchtlicher Überschuss.

Nunmehr wollen wir einmal betrachten, was geschehen wäre, wenn das Land diese quasie-Bürgschaft nicht übernommen hätte. Wenn die Mietgarantien nicht mehr fließen, wäre die Bankgesellschaft mit uns in den Konkurs (heute Insolvenz) gegangen. Wenn Berlin seine landeseigene Bank in den Kokurs gehen lässt, sinkt es kreditwirtschaftlich auf den Stand einer Bananenrepublik. Was mit Ländern geschieht, die ihre Schulden nicht begleichen, kann man gut am Beispiel Argentinien beobachten. Sie bekommen entweder von den Gläubigern gar keine Kredite mehr oder nur zu besonders hohen Zinsen.

Dies wäre für die verschuldeten Berliner eine Katastrophe. Grob gesagt sind die Berliner zur Zeit mit ca. 50 Milliarden Euro verschuldet. Als Land mit AAA-Rating bezahlen sie hierfür zur Zeit Zinsen von ca. 4 %. Bei einer Schuldenlast von 50 Milliarden Euro bedeutet dies eine jährliche Zinslast von 200 Mio. Euro. Nach einem Konkurs der Bankgesellschaft würden die internationalten Rating-Agenturen Berlin auf den Rating-Stand von Argentinien abstufen. Dann müsste Berlin für künftige Darlehn am Kapitalmarkt vielleicht 10 % Zinsen zahlen. Dies wäre bei einem Schuldenstand von 50 Milliarden Euro eine jährliche Zinslast von 5 Milliarden Euro pro Jahr. Diese - zugegeben grob vereinfachte - Rechnung zeigt, dass das Land Berlin durch die Bedienung unserer Garantien etwa einen Nutzen von 4,8 Milliarden pro Jahr hat.

Diesen Vorteil werden sie nicht aufgeben wollen, um bei einem Konkurs der Bankgesellschaft vergleichsweise kleine Beträge bei uns zu sparen.

Also nur Mut.

[Teeth]

Wie ist den eigentlich der Stand der Sonderprüfungen??

Wärs nicht mal an der Zeit, daß man vom VR so eine Art Zwischenbericht erhält, wer beauftragt wurde, wie der Stand ist, (haben überhaupt alle schon angefangen...??), wann mit dem Abschluß zu rechnen ist....

Die könnten ja mal so eine Seite mit den basic Daten rausschicken...

[regen48]

Zu Beitrag 273:
Hierüber kann man geteilter Meinung sein. Dies werden die Juristen zu klären haben. Aber in einem Punkt bin ich vollkommen sicher. Sobald die IBV bei nächster Gelegenheit wieder einmal behauptet, das Andienungsrecht der Anleger sei gefährdet, kann dieser Behauptung von Seiten der Fonds sofort mit einer Anfrage beim Garanten und gegebenenfalls mit einer Feststellungsklage begegnet werden.

Hiermit haben wir eine scharfe Waffe gegen die Verunsicherungspolitik der IBV in der Hand.

[K1K1]

Die Antwort #259 halte ich für etwas dünn. Es spricht sicher nichts dagegen in Sonderfällen (bspw. Auswirkung der Ausschüttung der KEST) den Garanten hinsichtlich der Auswirkungen auf das Andienungsrecht zu befragen. Ob hier eine Erklärungspflicht des Garanten begründet werden kann, das kann und will ich nicht beurteilen.

Aber eine regelmäßige, periodisch wiederkehrende und systematische Einforderung der Gültigkeitsbestätigung des Andienungsrecht wie in #249 aufgeführt sehe ich durch die genannten Vorgehensweisen nicht gedeckt.

Grüße K1

[regen48]

Die in Beitrag 271 aufgeworfene Frage nach den Anschlußfinanzierungen ist wie folgt zu beantworten.

Es hängt alles von der Frage ab, ob Dr. Schirp mit seiner Rechtsansicht erfolgreich ist, dass es sich bei den vom BGB-Konzern an die Fondsgesellschaften gegebenen Darlehn (dies sind immerhin 90 % der Darlehn) um Eigenkapital ersetzende Darlehn handelt.

Trifft dies zu, so ist alles in Ordnung. Denn in diesem Fall sind die Darlehn für die Laufzeit der Fonds genau wie unser Eigenkapital in den Fonds gebunden. Die BGB kann diese Darlehn nicht kündigen, wie wir auch unser Eigenkapital nicht kündigen können.

Diese Darlehn bilden für alle Fonds eine ausgezeichnete Sicherheit. Deswegen kommt es auch nicht so sehr darauf an, ob der politische Wille in Berlin zur Stützung der Fonds besteht oder nicht. Wenn von dort nicht mehr gezahlt wird zahlen wir einfach die Darlehn nicht mehr zurück. Da diese Darlehn bei allen Fonds einen Umfang von 5 Milliarden Euro haben, wäre dies das Ende der Bankgesellschaft Berlin.

Wenn die Drittbanken dies erst einmal verstanden haben, werden wir sicherlich auch von dort leichter Kapital erhalten. Dies sollten wir aber nicht annehmen, sondern bei den Darlehn des BGB-Konzerns verbleiben.

Ihr seht, dass wir in einer viel stärkeren Position sind als ihr glaubt. Wir müssen dies nur durch geeignete Änderungen des Gesellschaftsvertrages realisieren.

[christopherm]

Wenn Du weisst, dass Einkaufszentren, Seniorenresidenzen etc. kein gutes Geschäft sind, warum hast Du dann in LBB investiert ?

Ganz einfach: weil ich jung und dumm war und den Versprechen einer öffentlich-rechtlichen Bank geglaubt habe

Aber weil ich versuche, aus Fehlern zu lernen, habe ich mich mal ziemlich tief in die Materie reingegraben, und dafür bin ich der IBV seeehr dankbar, weil ich so einige typische weitere Reinfälle vermieden habe.

Aber wir sollten objektiv bleiben und jetzt nicht NUR schwarzmalen.

Im Vergleich zu den meisten (eigentlich allen, Ausnahmen bitte melden) geschlossenen Immobilienfonds stehen wir natürlich noch gut da: sollten die Klagen auf Fondsebene und Privatebene Erfolg haben ist immerhin noch etwas zu holen.

Nur hat mir noch keiner sagen können, wer den Fonds überlebensnotwendige Anschlußfinanzierungen anbieten wird...

[Teeth]

jetzt muß ich aber doch schon mal herzlich prophylaktisch lachen....

teeth

[Teeth]

#256, @K1

... die entscheidende Frage, seh ich genauso....

Gruß, teeth