IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? (Seite 527)

[christopherm]

@teeth: der "objektive Wert" der Fondsbeteiligungen läßt sich sehr leicht dokumentieren - versuch doch mal, die Beteiligung bei einer Bank zu beleihen oder über einen Zweitmarkt zu veräußern. Ansonsten wird hier jeder neutrale Gutachter zu ähnlichen Ergebnissen kommen .

Es handelt sich hier auch nicht um einen sich laufend ändernden Kurswert, wie bei Aktien. Wenn ich Schrottimmos auf Pump kaufe, so ist so ein Fonds recht bald ganz einfach pleite und somit nix mehr wert. Er hat auch keine Chance, wieder im Wert zu steigen.

Zu der Frage, ob die BGB die Garantiezahlungen vermeiden kann: ja, das kann sie. Werden die Fonds insolvent, so fallen die Mietgarantien weg. Darauf läuft es momentan hinaus und dieser Punkt bietet Herrn Sarrazin eine optimale Verhandlungsgrundlage, die Fondsanleger auszupressen. Weichen sie vom Investitionsplan ab, so fällt das Andienungsrecht weg. Hier sind Klagen quasi vorprogrammiert - wieso sollte die BGB in ferner Zukunft sich hier einfach an ihre Versprechungen halten und nicht versuchen, die Anleger zu melken?

Grundsätzlich ist das Thema Kapitalanlagebetrug und deutsche Gerichte aber leider ein Fall für sich. Richter denken oft, erst haben die Anleger gezockt, verloren und jetzt wollen sie auch noch ihr Geld zurück - zumindest urteilen sie oft so. Und natürlich wird kein Richter hier die wirtschaftliche Seite im Detail beleuchten wollen.

Auf der anderen Seite: in anderen Fällen, in denen Fondsinitiatoren den Anlegern wichtige Infos vorenthalten haben sind für Anleger die Klagen positiv ausgegangen.

Insbesondere mit culpa in contrahendo kann jeder Richter gut umgehen und er hat auch eine Chance, das Thema zu verstehen. Wenn ein Initiator in der Prospektprosa blumige Angaben in krassem Gegensatz zur Ist-Situation macht und kritische Infos wegläßt, so läßt sich das sehr leicht darstellen.

Hier bietet sich auch völlig unabhängig von der weiteren Entwicklung in den Fonds ein Ansatzpunkt: der Anleger wurde hier böse getäuscht und kann daher eine Rückabwicklung verlangen.

[WO:Surfer]

@ Teeth: Ich muss einleitend anmerken, dass ich selbst kein Jurist bin, also gebe ich mich vielleicht aufs Glatteis. Ich versuch es trotzdem mal so zu erklären, wie ich selbst es glaube zu verstehen.

Du denkst meines Erachtens vor allem an den Fall, dass später einmal Garantien nicht bezahlt werden. Dann könnte in erster Linie der Fonds gegenüber dem Garantiegeber klagen (So wie das ja heute auch schon bei den vielen Teilklagen der unterschiedlichen Fonds geschehen ist). Für den Fall (zumindest theoretisch) das, der Fonds diese Klagen verlieren würde bzw. sich nur teilweise durchsetzen kann, was willst Du dann als Anleger tun ???

Der Richter würde und wird diesen Fall nach den Detailverträgen zwischen Fonds und Garantiegeber entscheiden. Kennen wir all diese Verträge im Detail ?
Was ist, wenn diese Garantieverträge bewußt oder auch unbewußt löchrig gestaltet sind ?

Im Verhältnis Anleger zu Fonds (-geschäftsführung bzw. Initiator) gibt es 2 Anspruchsarten. Anspruchsart 1 resultiert aus der ordnungsgemässen Geschäaftsführung. Wenn der Fonds aber klagt und eben nicht vollständig vor Gericht obsiegt, was willst Du dann der Fondsgeschäftsführung vorwerfen ???

Anspruchsart 2 resultiert aus der Prospekthaftung. Da hat der Initiator eine Erwartungshaltung geweckt. Er hat dem Anleger Eigenschaften des Fonds zugesichert. Wenn es hier Mängel gibt, dann bspw. eine unzutreffende Darstellung der Garantien. Genau diese eventuellen Prospekthaftungsansprüche scheinen nun aber am 31.12. 2004 zu verjähren.

@ all: Lieg ich richtig oder bin ich auf dem Holzweg ?

[Teeth]

Ok, wollt ich zwar nicht, aber da müssen wir dann halt doch tiefer einsteigen....


Vorneweg:

1. Eine Beschreibung bei den Problemenen der Klage heißt NICHT, daß ich den Klagenden gegenüber negativ eingestellt bin. Ich will nur die zu erwartenden Abläufe verdeutlichen.
2. Wenn geklagt wird, kanns für uns alle nur gut sein, als Erkenntnisgewinn. ICH SELBST würde zur Zeit aber keine Klage einreichen.
3. Ich stelle meine Erfahrungen und Überzeugungen dar. Falls was falsch ist, anmerken...
4. Unabhängig von allen Vorgehensweisen ist das Zusammentragen von Infos immer richtig, also hier weitermachen....
5. Daß die IBV/Bankgesellschaft/Sarrazin sich aus den Zahlungsverpflichtungen stehlen WOLLEN, braucht nicht begründet zu werden, das ist klar. Die einzig relevante Frage ist, ob sies auch KÖNNEN.

Weiter vorneweg: Rückabwicklung wird höllisch kompliziert, wegen Steuern. Sollten wir hier nur diskutieren, wenns für jemand ernst wird.

Die Klage:

Ich nehme mal sehr stark an, daß es um Schadensersatz geht, also eine Leistungsklage. Was wäre noch möglich ?

- Klage auf künftige Leistung: nicht möglich, da von Gegenleistung abhängig.

Sonst seh ich nix, oder?

Bei der Schadensersatzklage muß man erstmal reinschreiben, um was es geht...:

....beantragt, die Beklagte zu verurteilen, xxx Euro zu zahlen....


So, und jetzt macht Euch mal dran, das xxx zu definieren, solange noch nichts vertragswidriges geschehen ist. Wenn mal prospektierte Zahlungen ausfallen, dann sofort... aber vorher???

Da könnt ihr dem Richter erzählen, von miesen Immos und übertrieben positiven Darstellungen, er wird immer sagen, na und , ihr habt doch die Garantien.

Was will er denn machen, will er die IBV verurteilen, die Garantien auch einzuhalten? Das müssen sie ja jetzt auch.

Selbst wenn die Immos mies sind (und nie im Leben steigt ein Richter in die Immobewertung ein, wenn er es vermeiden kann), kann doch maximal rauskommen, daß der Schaden ersetzt werden soll. Und der ist noch nicht eingetreten, und wenn er eintreten würde, würde er durch die Garantiezahlungen ausgeglichen.

Ich als Richter wüßte gar nicht,was ich da machen soll.


Beim Fonds kann man den Schaden sehr gut definieren.

@ff, dann mal los! Definier mal für eine Fonds Deiner Wahl, Bspl. 100 k, wie der Schaden sein soll. In Euro. Und dann begründen. Konkret.


: Als Gesellschafter habe ich Anspruch auf die im Prospekt angegebene Beteiligung

Selbst wenn Du damit recht hättest... ok, dann müßte der Gegner Schadensersatz leisten. Wieviel ? Na, natürlich in Höhe der Garantien. Aber das muß er ja sowieso machen.

und muß halt prüfen lassen, in wie weit das justiziabel sein könnte.

Ich weiß nicht, ob Du schon mal nen Prozeß geführt hast. Es gibt im Zivilrecht keine Prozeßart, in der der Richter rausfindet was Sache ist, außerhalb der Parteiendarstellung. Dh. du selbst mußt alles darlegen, der Richter urteilt dann aufgrund dieser Darlegung, und sonst nix.

. Macht einen Vermögensschaden als Differenz zwischen Investition und aktuellem Marktwert, der gleich Null ist.


@cm, mach Dich da mal ran. Erstensmal gibt’s weder einen ”objektiven” Wert, noch einen Marktwert. Abgesehen davon ist die Beteiligung nicht fungibel, wenn Du nicht verkaufen kannst, entsteht gar kein Schaden.

Aber ich bin bereit, dazuzulernen. Führs mal aus.

Diese Ansprüche würden nach meinem Verständnis ansonsten am 31.12.2004 verjähren.


@wos, es wird immer wieder der 31.12.04 genannt. Vielleicht bin ich blöd, aber ich verstehs nicht. Frist kann erst laufen ab eingetretenem Schaden. Es ist aber noch kein Schaden eingetreten....


Falls jemand mal den Schriftsatz in die Hände kriegt, sagt Bescheid...


Schönes WE

Teeth

[Fondsfonds]

@Teeth:

"Ist ja noch nichts passiert..."

Diese Aussage mag ausschließlich auf die Ausschüttung bezogen in einem Fonds, an dem Du beteiligt bist, gelten.

Ich überspitze es mal: Du gibst jemandem Geld. Der zahlt Dir 3 Jahre lang 20 % aus. Wenn ich Deine Bemerkung richtig verstehe, würdest Du auch in der Situation noch sagen: Was wollt ihr denn, läuft doch super, ich habe doch bisher alles bekommen? Man muß doch hinter die Kulissen schauen, um den möglichen Schaden rechtszeitig zu erkennen (in meinem Beispiel: Die restlichen 40 % sind schon weg...).

Beim Fonds kann man den Schaden sehr gut definieren.

Ein Gesellschafter (jedenfalls ich) hat nicht nur die Erwartung auf eine prognostizierte Ausschüttung gem. Prospekt. Vielmehr muß ich doch auch anhand der Prospektangaben erwarten können, das das erworbene Produkt auch das enthält, was beschrieben worden ist. Dieses ist in vielen Punkten nach meiner Auffassung nicht der Fall, und somit ist ein Schaden heute schon nachweisbar.

Beispiele (die im Einzelfall zu beweisen wären, klar...):

Zitat Prospekt: "Charakteristische Merkmale dieser sicheren und werthaltigen Vermögensanlage sind langfristig voll vermietete, überzeugende Immobilien ... und eine anfänglich außergewöhnlich hohe Wertpapierreserve..."

Fakt bei einer meiner Beteiligungen: Die überzeugenden Immobilien, für die die IBV im übrigen eine gesunde Gebühr in Bezug auf Objektprüfung und -auswahl eingestrichen hat, haben sich als schwer vermietbare, teilweise mit erheblichen Mängeln ausgestattet, mit (gewerblichen) Mietern, die bereits nach 1-2 Jahren in die Insolvenz gegangen sind herausgestellt. Die Gesellschaft hat mit enormen Kosten bzgl. Leerstand (Nebenkosten, Vermietungsaktivitäten, Umbauten etc.) zu kämpfen. Zusätzlich erfolgen bereits Belastungen aus Instandhaltung und Sanierungen selbst bei Objekten, die angeblich erst vor 2-3 Jahren komplett und aufwendig saniert worden sein sollen. Dieses sind wohl Auswirkungen von den in der Presse viel zitierten Objektverlagerungen. Somit sind Schäden auf dieser Ebene sicherlich nachzuvollziehen. Noch einmal: Als Gesellschafter habe ich Anspruch auf die im Prospekt angegebene Beteiligung, nicht nur auf die (vielleicht bewußt zur Blendung eingesetzte) Ausschüttung. Im übrigen hat man diese Ausschüttungen trotz fehlender Einnahmen (Mieten und Zinsen) und höherer Ausgaben (Zinsen, Leerstand etc.), auf Gesellschaftsebene also einem schlechteren Cash-Flow als prognostiziert, vorgenommen. Auch das hat meine sichere und werthaltige Vermögensanlage substanziell geschwächt.

Die angebliche Wertpapierreserve hat sich als bereits in der Investitionsphase verpfändet herausgestellt und stand somit nach meiner Auffassung nie als Reserve im Sinne der Fondsgesellschaft zur Verfügung. Hier ist ein materieller Schaden noch nicht richtig erkennbar, da stimme ich dir zu, aber ich fühle mich (in dem Punkt) betrogen und muß halt prüfen lassen, in wie weit das justiziabel sein könnte.

Dazu lauern noch diverse andere Punkte im "Untergrund". Ich denke, wir sehen bisher nur die Spitze eines Eisberges.

Mich bitte nicht falsch verstehen: So weit die Fondsgesellschaft von "üblichen" Risiken wie z.B. höhere Zinsen bei Anschlußfinanzierungen durch die erfolgte Entwicklung eines Zinsniveaus habe ich doch mit einer wirtschaftlichen Verschlechterung (m)einer Beteiligung kein Problem. Wir haben es in diesem Fall aber mit anderen/fehlenden/fehlerhaften Prospektangaben und praktischen Entwicklungen zu tun.

@all:
Den Ton in der Berichterstattung über die bösen Fondsgesellschafter, die auch noch auf ihr (gutes!) Recht pochen, muß man echt wegstecken. Da wird sehr geschickt versucht, eine Meinungsmache zu betreiben.

Kondert: Einen gewissen Beigeschmack hat die Sache sicherlich. Ich kann aber auch eine positive Seite sehen: Jemand, der die andere Seite des Schreibtisches kennt, kann u.U. auch wertvolle Hinweise geben. Und man sollte sie nicht überschätzen. Geschäftsführerin der ÄT war sie jedenfalls nicht. Sie war dort "normale" Angestellte. Hat jemand andere Infos?

Schönes Wochenende an alle Interessierte und weiterhin lebhafte Diskussion. Dümmer macht sie sicher nicht.

[christopherm]

@K1: Ja, läuft auf eine Klage auf Rückabwicklung hinaus. Dann muß natürlich auch die steuerliche Seite beachtet werden, was bei den vorliegenden Fonds kritisch ist.

Ausweg: man einigt sich mit dem Beklagten darauf, statt der Rückabwicklung eine Ausgleichszahlung vorzunehmen.

[K1K1]

@christopherm

das würde auf eine Klage auf Rückabwicklung hinauslaufen oder ? In dem Falle wäre natürlich auch die steuerliche Seite zu berücksichtigen.

Grüße K1

[christopherm]

@Teeth:

Hat hier jemand eine Ahnung, was in der Klage genau gefordert wird?
Ich verstehe nicht, welchen " Schadensersatz" man im Moment einfordern will.
Ist ja noch nichts pasiert....
Aber so was wie " drohender Schadensersatz" , so plausibel auch immer, wird die Richter als Streitpunkt nicht begeistern...

Der Initiator der Fonds hat den Anlegern vor der Zeichnung wesentliche Informationen vorenthalten. Die Verlagerung von Schrottimmobilien aus eigenen Beständen in die Fonds, die Möglichkeit eines Wegfalls der Garantien, Strohmänner mit dubiosem Hintergrund als Komplementäre und viele weitere Punkte hätten erwähnt werden müssen - führt über culpa in contrahendo zu einem Ansatzpunkt. Ein Teil dieser Aspekte kann bewiesen werden, bei anderen Punkten sieht es problematisch aus (Stichwort ehrenwerte Gesellschaft). Die bekannten Punkte dürften jedoch ausreichen.

Denn wer hätte die Fonds schon gezeichnet, wenn insbesondere die Wegfallmöglichkeit der Garantien erwähnt worden wäre?

Der Schaden für die Anleger besteht ganz einfach darin, daß die Beteiligungen an den Fonds mittlerweile nichts mehr wert sind. Macht einen Vermögensschaden als Differenz zwischen Investition und aktuellem Marktwert, der gleich Null ist.

[WO:Surfer]

@ Teeth: Habe die m.E. entscheidende Passage aus Deinem Text hier noch einmal reinkopiert:

"Er will vor Gericht „Schadensersatz in voller Höhe der Beteiligungssumme“ erzwingen. Das wäre die Rückabwicklung der Fonds. Die Anleger seien beim Kauf der Anteile „falsch aufgeklärt“ worden, sagte Schirp dem Tagesspiegel"

Schirp will also gerichtlich die Rückabwicklung des Kaufes der Fondsbeteiligung erzwingen. Er klagt wohl wegen Falschdarstellungen im Prospekt (Prospekthaftung) gegen den Initiator. Diese Ansprüche würden nach meinem Verständnis ansonsten am 31.12.2004 verjähren.

[Teeth]

Hat hier jemand eine Ahnung, was in der Klage genau gefordert wird?

Ich verstehe nicht, welchen "Schadensersatz" man im Moment einfordern will.

Ist ja noch nichts pasiert....

Aber so was wie "drohender Schadensersatz", so plausibel auch immer, wird die Richter als Streitpunkt nicht begeistern...

650 Anleger verklagen die Bankgesellschaft

Ein Berliner Anwalt will für die Käufer der „Rundum-sorglos-Fonds“ Schadensersatz erzwingen

Von Ulrich Zawatka-Gerlach

Etwa 650 Zeichner von Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin, die sich betrogen fühlen, wollen auf Schadensersatz klagen. Für den „LBB Fonds 11“ wurden schon Einzelklagen eingereicht. Eine Sammelklage für Anleger, die keine Rechtsschutzversicherung haben, wird vorbereitet. Auch für weitere Immobilienfonds der Landesbank Berlin (LBB 11 und 13) und die Fonds „Deutschland 1“ und „Deutschland 2“ der „Immobilien Beteiligungs- und Vertriebsgesellschaft“ (IBV) sind Klageschriften in Arbeit. Zuständig sind die Gerichte in Berlin und Nürnberg.

Es geht um geschlossene Fonds, die in den 90er Jahren von der LBB und den Immobilientöchtern der Bankgesellschaft aufgelegt und mit allerbesten Konditionen ausgestattet wurden. Vermögensanlagen, die mit dem Berliner Bankenskandal ins Gerede kamen. Neben der beträchtlichen Steuerersparnis wurden jährliche Renditen zwischen 5 und 7 Prozent versprochen, die über Mietpreis- und andere Garantien hundertprozentig abgesichert wurden. Außerdem können die Anleger ihre Anteile nach 25 Jahren zum Nominalwert zurückzukaufen.

Doch einige Fonds sind – hauptsächlich wegen Mietausfällen und hoher Kreditbelastungen – nicht mehr in der Lage, die zugesagten Gewinne auszuschütten. Viele geschädigte Anleger erwarten deshalb vom Senat, dass er als Eigentümer der Bankgesellschaft einspringt – und ersatzweise zahlt. Der Berliner Rechtsanwalt Wolfgang Schirp, der mit dem „Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz“ zusammenarbeitet, vertritt die klagenden Fondszeichner. Er will vor Gericht „Schadensersatz in voller Höhe der Beteiligungssumme“ erzwingen. Das wäre die Rückabwicklung der Fonds. Die Anleger seien beim Kauf der Anteile „falsch aufgeklärt“ worden, sagte Schirp dem Tagesspiegel. Wenn eine staatliche Bank ein Produkt an ihre Kunden verkaufe, müsse sie auch zu ihren Zusagen stehen. Damals seien nunmal „Rundum-sorglos-Pakete“ angeboten worden.

Aktueller Anlass für die Klagen sind Rückstände von 190 Millionen Euro bei der Gewinnausschüttung notleidender Immobilienfonds aus den Jahren 2002/03. Anwalt Schirp erwartet im Sommer erstinstanzliche Urteile. „Letztlich könnte aber eine Vergleichslösung das Beste für alle Beteiligten sein.“ Seine Idee: Auszahlung eines Betrags unterhalb des Nominalwerts der Fondsanteile und keine Rückabwicklung des Steuervorteils. Damit wäre den Anlegern gedient, aber auch dem Land Berlin, das die Immobilienrisiken der Bankgesellschaft bis 2030 absichern muss und im Zuge eines Vergleichs viel Geld sparen könnte. „Wir sind nicht daran interessiert, dass die Stadt Pleite geht“, versicherte Schirp.

Es müsse endlich mit dem Vorurteil aufgeräumt werden, dass die Zeichner der Bankgesellschaft-Fonds raffgierige Millionäre seien, sagt Ludwig Stoiber. Er spricht für den „Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz“, dessen Hauptquartier im oberbayerischen Tüßling steht. Die meisten Anleger sind nämlich keine Berliner, und es gibt derweil bundesweit mehrere Initiativen geschädigter Fondseigentümer, die Klagen vorbereiten. Die meisten Zeichner seien Kleinanleger, viele über 60 Jahre, die eine sichere Vermögensanlage für ihre Altersversorgung gesucht hätten, sagt Stoiber. In der Regel seien – seit 1992 – Fondsanteile für 10 000 bis 30 000 Mark gekauft worden. Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) weist vorsorglich daraufhin, dass das Land Berlin ausschließlich gegenüber der Bankgesellschaft, aber nicht gegenüber den Fondszeichnern in der Pflicht steht. Die Bank wiederum, die jetzt mit Klagen überzogen wird, geht von der „vollen Wirksamkeit der Garantieverträge“ aus.

[K1K1]

"Kerstin Kondert" - da wird ja der Bock zum Gärtner gemacht ;-)