ZZ1 WKN 986462 - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.187.063 von Rascal@WSO am 23.06.07 05:55:20

#496

kennst Du den HebelMart also den Derivatemarkt? Alles ist ein Nullgeschäft. Für ganz wenige Gewinner gibt es sehr, sehr viele Gewinner.

Die Gewinner MÜSSEN irgendwann auch einmal verlieren. Jeder hat verloren und teilweise auch spektakulär in den Märkten. Und bei manchen waren die Verluste so hoch, daß der Fonds platt gegangen ist. LTCM & Nobelpreisträger sind davor nicht gefeit.

Was nützt ein Investment mit einer erwarteten Rendite von +20% - welches jedoch auch eine Wahrscheinlichkeit von 5% auf einen Totalverlust hat? Das ist die Mathematik hinter den Derivaten.

Derivatepositionen long/short haben eine negative erwartete Rendite nur eine Seite kann immer richtig liegen. Aktien haben IMMER eine positive erwartete Rendite.

Und die ZZ sind nicht in neutralen Strategien unterwegs - mit neutralen Strategien macht man keine 30%, auch nicht mit Hebel. Die spekulieren - und hatten bisher einfach nur Glück. Schon Morgen kann dieser Fonds und alles darin investierte Geld verloren sein.

Das weisst Du ? Dann ist es gut. Ich bin mir sicher, daß hier viele sind die dies eben NICHT wissen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.302.197 von Baikani am 25.06.07 10:10:43

#499

da hab ich mich verhaspelt - für ganz wenige Gewinner gibt es natürlich viele, viele Verlierer

da ich schon tippe - so ein Investment empfiehlt sich nicht für sein gesamtes Vermögen.

Wenn das Kapital weg ist - Fonds hat sich verspekuliert - ist alles verloren. 100% MINUS bedeutet der Anleger steht vor dem Nichts - es gibt dann auch keine Erholung mehr. 100% minus und alles ist weg.

Bei einem Dax wird das nie, nie, nie passieren.

[blaky]

@MarcoP111
Das war ein Split von 1:10, also kein Wertverlust.
@Baikani
Es ist zweifellos richtig, dass dies ein spekulatives Investment ist und auch ein Totalverlust theoretisch möglich ist. Deshalb nur als kleiner Depotanteil geeignet. Soweit ich weiß ist der Anteil von Hebelinstrumenten auf 20 Prozent des Fondsvermögens begrenzt. Dieser Anteil kann natürlich sehr schnell weg sein. Aber ein Totalverlust über Nacht halte ich für eher unwahrscheinlich. Auch bei den von dir empfohlenen Indexanlagen gibt es die theoretische Totalverlustmöglichkeit z.B. Krieg, Zusammenbruch des Wirtschaftsssystems u.s.w.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.302.676 von blaky am 25.06.07 10:39:12

#501

Du weisst es auch - dann ist es ja gut.

Ich hatte manchmal den Eindruck hier tummeln sich viele die denken, daß diese hohen Renditen nur durch geschicktes An und verkaufen von Hochzinsanleihen kommt und es sonst keine Risiken mehr gäbe ausser HighYield und Emerging Risiko (Bonität & Zinsänderungsrisiko). Weit gefehlt - hier sind noch einige andere Risiken unterwegs.

Worauf beziehst Du denn Deine 20% auf die Derivatequote an sich oder auch auf die Kreditquote vom Fondsvolumen?
Und wir sollten uns jetzt nicht vertun hier und 20% verharmlosen. An den Futuresmärkten reichen 20% des eingesetzten Kapitals um die restlichen 80% die vielleicht in Tagesgeld angelegt sind ganz sicher zu vernichten!

(Futures und andere Optionsgeschäfte können noch viel, viel weiter als nur 100% ins minus laufen)

Mit den 20% wäre ich mir nicht so sicher - ich tippe das ist höher und mein Hauptindiz ist die hohe Rendite - das sieht eher nach 50% Derivate&Kredite aus. Ich habe auch die Prospekte überflogen und eine Begrenzung konnte ich nicht sehen.
Weder eine Begrenzung bei den Krediten noch eine Begrenzung bei der Derivatequote an sich hab ich gesehen in den Unterlagen. Der zz hebelt auf beiden Seiten einmal über die Kredite an sich und davon werden dann noch Derivate gekauft.

Vielleicht weiss ein anderer der investiert ist welches Risiko die zz fahren? Ist die Derivate & Kreditquote begrenzt? Ich bin nicht investiert und "muss" es daher nicht so ganz genau wissen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.302.676 von blaky am 25.06.07 10:39:12

#501

blaky..kennst Du die "Geschichte" von LTCM ?

von der wundersamen Geldvermehrung über mehrere Jahre ?

von Nobelpreisträgern ? von unglaublichen Hebeln und kreditfinanzierten Geschäften?

da haben Regierungen und andere Institutionen (keine dummen also) drin investiert in dieses Produkt - kennst Du auch das Ende von der Geschichte??

und Du sagst wirklich: an einen Totalverlust über Nacht glaube ich nicht? was macht Dich da so sicher? (ironie!)

dann glaub mal schön weiter dran (Entschuldige - so direkt muss ich sein - sonst wird es hier nicht klar befürchte ich)

[Baikani]

http://de.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

weiter unten in diesem Link stehen auch 2 schöne Bücher über das LTCM Debakel. Kann sich jeder bei seiner Bücherei kostenlos mal bestellen. Sehr interessant - besonders das von Lowenstein.

[Baikani]

Blaky,

nicht das wir uns missverstehen. Auch ich liebe Spekulation und Risiko. Und jeder soll soviel Geld wie nur möglich an den Märkten verdienen - dadurch geht es allen besser.

Ich will nur auf die speziellen Risiken dieser Produkte hinweisen. Hier wird 50 Seiten geredet im Thread - und das Risiko wird immer völligst ausgeblendet und es hört sich für einen unbeteiligten an als wäre das ein normaler Rentenfonds der geradezu wundersame Renditen zaubert. Fast ohne Verluste - wie Geld drucken, sogar noch besser als Geld drucken. Derivate, Kredite und erhebliche Risiken habe ich nicht gesehen als Thema hier im Thread. Wenn es denn so einfach wäre jedes Jahr 2x% zu erzielen.....

Und mich interessiert nur der "eine" Anleger der vielleicht gar nicht weiss worin er hier gerade sein Geld anlegt und der morgen dann überrascht die Zeitung aufschlägt und lesen wird: "Debakel an den Finanzmärkten - Totalpleiste - 10.000 Anleger stehen vor dem Nichts" und genau das KANN bei solchen Produkten wie den ZZ jederzeit passieren. Und keiner, wirklich keiner, wird es rechtzeitig schaffen vorher auszusteigen.

Und so ein Debakel wird es mit einem Dax 30 oder einem "normalen" Rentenfonds NICHT geben - der zweite Weltkrieg, Weimarer Inflation alles haben Unternehmen überlebt. Hedgefonds dagegen platzen schon bei den kleinsten Widrigkeiten, durch die kleinste Fehlspekulation. Da helfen auch keine Nobelpreisträger. Es liegt an den Derivate-Märkten an sich. Reine Nullsumme im Vergleich zu anderen Märkten.

Ob dieser Hedgefunds hier der nächste Quantum wird und noch Generationen von Spekulanten und Anleger feuchte Hände bei den Namen ZZ kriegen werden weiss ich nicht. Ich weiss auch nicht ob es diesen Hedgefunds hier zerlegen wird eines Tages. Ich will nur, daß jeder versteht der in dieses Produkt investiert, daß dieses Produkt alles andere ist als ein Produkt welches "normal in Anleihen investiert".

Grüssle,
Baikani

[blaky]

Die Angabe der 20 Prozent habe ich aus einem Interview mit einem der Fondsmanager.

[TrueRambo]

keep cool Jungens, wer panik wegen den derivaten, der nimmt eben den ungehebelten zz1 ! ganz easy !

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.305.050 von TrueRambo am 25.06.07 13:11:37

#507

bitte lies Dir Seite 9 Durch und Seite 14 - das betrifft alles den Z1:
http://rdg.ttweb.net/redesign/fondprospekte/VPDE20051207-000…

es dürfen bis zu 150% an Krediten aufgenommen werden.

Das gleiche gilt auch für die anderen zz - alles hochspekulative Anlagen - und keiner weiss es?

wie kommst Du darauf, daß da nichts gehebelt und nicht mit Krediten gearbeitet wird? hast Du andere Prospekte? oder redest Du einfach erst einmal drauf los ohne sich vorher informiert zu haben?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.305.168 von Baikani am 25.06.07 13:19:11

lies am Besten Seite 9 bis 15 alles durch

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.305.168 von Baikani am 25.06.07 13:19:11

#508

Auf Seite 28 des Prospektes steht es darf 10% Kredite aufgenommen werden. Die Aussage der Z1 ist nicht mit Krediten unterwegs ist also falsch.

Meine Aussage mit 150% Kreditaufnahme ist also falsch.

Richtig ist , daß das Aufblähen auf bis zu 150% des Fondsvolumens durch Derivate ausreicht den Fonds vor die Wand zu fahren. Und darum geht es mir.

so oder so - Ihr solltet euch wirklich einmal informieren was diese Produkte machen und was Sie nicht machen.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.302.113 von Baikani am 25.06.07 10:05:20

Ich bin mir des Risikos bewusst. Wer sich von der Performance blenden laesst und sich nicht vorher informiert ist selber schuld. Das gilt uebrigens fuer alle Geldanlagen, und grade wenn Traumrenditen versprochen werden sollte man hellhoerig werden (wobei das bei den ZZs aber nicht der Fall ist).

Im Vergleich zum ZZ2 ist der ZZ1 aber noch 'harmloss', zumindest wenn man von der Performance auf das Risiko schliesst.

(Ja, ich hab' den Verkaufsprospekt gelesen und weiss, dass auch der ZZ1 in Deriverate investieren darf.)


So, ich denke das reicht an Warnungen.

[ed23]

ich denke auch dass es nun reicht mit:
"wahrlich ich sage euch ..."
welche invests empfiehlst denn du baikani ?

[MarcoP111]

Also gut, um das Risiko zu reduzieren, sollte der max. Anteil
bei 10-15 % liegen??
Ich liege bei 25 %, war super klasse bisher! Doch einen Absturz auf
0 ,ojeee. 5 stelliger Verlust dann...

Aber es gibt auch noch den ZZ Basic der sehr "konservativ" anlegt! Alerdings auch nur 1/2 halbe Perf. schafft! Nied. Vola!

Dafür bei der Comdirect aber ohne Aufgabeaufschlag, WKN A0B6TA
Könnte auch ein guter Mischfond sein, um für die Abgeltungsteuer gerüstet zu sein, da dieser ja zwischen allen Assetklassen switschen kann!


Grüße
Marco

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.309.183 von ed23 am 25.06.07 16:53:16

#512

ich empfehle erst einmal gar nichts - sofern ich den Anleger und seine Ziele - sein Wissen und alles drum herum nicht kenne (Alter, Beruf&Berufs Sicherheit, sonstiges Vermögen, Schulden, Familie und und und)

ich empfehle nur, und das ist hier doch jetzt offensichtlich geworden das hier der grösste Teil nicht weiss worin er investiert ist, daß jeder wissen sollte worin er investiert.

Und hier erzählen Leute die bereits investiert sind - Kredite sind da nicht drin, Derivate sind da auch nicht drin - alles wenig Risiko und alles ganz toll. Bitte weint dann später nicht rum in diesem Thread hier. OK?

und genau darauf will ich aufmerksam machen. Sei Dir sicher, daß es hier sogar welche geben wird in diesem Thread - die stillen Mitleser und die schweigende Mehrheit - die bis jetzt immer noch gedacht haben das wäre ein Rentenfonds ohne grössere Risiken.

Wenn Du weisst was für ein Produkt das ist - dann fühl Dich nicht angesprochen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.309.183 von ed23 am 25.06.07 16:53:16

#512

eins kann ich vielleicht auch so sagen - ohne konkrete Empfehlung was der Anleger zu tun hat. Vielleicht denkt es zum nachregen & fröhlichen hinterfragen an.

Der Anleger sollte generell die Finger von Hedgefonds und Hebelprodukten lassen. Diese Produkte braucht er nicht um langfristig gute Renditen einzufahren. Das kann ich auch so empfehlen: kauft KEINE Hedgefonds&Zauberprodukte.

Zauberprodukte (Derivate&Hebel) werden es nicht bringen. Daran ist die Mathematik in diesen Märkten selber schuld. Was nützt es dem Anleger eine wahrscheinliche Rendite von jährlichen -10% bis +25 % zu erzielen wenn über all diesem Zirkus das Damoklesschwert der Totalvernichtung schwebt - mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von jährlichen 2% (frag mal die Nobelpreisträger von LTCM wie es dazu kommen konnte - es war doch alles so schön berechnet auch der Ernstfall und der Crash war doch berechnet worden - und dennoch hat es nichts geholfen - komisch?).

Der Anleger sollte nicht darauf vertrauen, daß ausgerechnet Er das Glück hat und jetzt den nächsten Quantum und George Soros gefunden hat - die Erfolgs-Aussichten sind mikroskopisch klein. Er sollte sich vielmehr an die Statistiken halten die schwarz auf weiss und klipp und klar zeigen, daß fast jeder stirbt in der Hebel&Derivate Branche.

Deshalb gehen soviele HF pleite - performen einige Jahre gut um dann zu verschwinden oder gehen ganz, ganz langsam unter.
An den Aktienmärkten gibt es immer eine positive Rendite.

Wieso gibt es so wenige Hedgefunds und Zauberprodukte die älter als 15 Jahre / älter als 20 Jahre sind?
weil es erst seit ein paar Jahren diese Zauberprodukte gibt?
Einspruch: es gab schon vor 15 Jahren und vor 30 Jahren tausende und hunderte von ähnlichen Produkten! Von denen es kaum einer bis heute geschafft. Die Friedhöfe sind voll mit Anlegern die in ehemalige Highflyer und Zauberprodukte investiert haben.

Der Grund ist, daß alle mehr oder weniger pleite gegangen sind oder geschlossen wurden. So hart ist dieser Markt (viele, viele, viele Verlierer finanzieren die wenigen & ständigen Gewinner = Nullsumme = Zauber&Derivate)

Und der Anleger sollte nicht auf die Performance der Vergangenheit schauen - die tolle Rendite von 1998-2003 oder von 2001 bis 2005 oder auch von Januar 2006 bis einschliesslich den 25. Juni 2007 erhält der Anleger NICHT mehr der heute erst investiert hat oder mit dem Gedanken spielt Morgen zu investieren. Diese Rendite hat nur der Anleger erhalten der bereits investiert war.

Und für Morgen und für übermorgen werden die Karten und auch die Gewinner ständig neu gemischt. Im Derivate Markt werden die Karten noch um einiges schneller gemischt und verteilt als an den Aktienmärkten.

Desweiteren soll sich der Anleger die langfristige Rendite der Aktienmärkte anschauen. Er soll sich nicht nur 2001 bis 2003 anschauen und/oder nicht nur den DAX anschauen (selbst da hätte es einen Anleger mit einem gut gemixten Depot nicht so zerrissen) sondern willkürlich div. 10 Jahres Zeiträume in div. Märkten.

Und dann soll er vergleichen und nachdenken. Was bringen Aktien zuverlässig & langfristig (jeder Markt - alle Aktien - der Anleger sollte nur bekannte Unternehmen kaufen und keine Spekulation betreiben - die ist gar nicht nötig) und was bringen Hedgefunds&Zauberprodukte zuverlässig und langfristig?

Danit er ein Gefühl dafür bekommt was möglich ist und was nicht möglich ist. Sind 25% jedes Jahr normal an den Märkten? Sind die eher selten? Wenn ja - wie selten sind diese 25% jährlich?

Und dann soll er fragen, fragen, fragen.....

[ed23]

war ja auch eher eine rethorische frage...

aber sonst: was du alles weisst - beeindruckend!
vorallem die genaue kenntnis obs nun 150% gehebelt auf pump sind usf.
oder doch eher 10 % -
der goldene erhobene zeigefinger soll DEIN sein mein freund

[Dr.Steel]

also ich finds gut das hier auch mal über die Risiken gesprochen wird.
Ein Totalverlust über Nacht habe ich nicht auf der Rechnung gehabt, nach Baikanis Berichten, werde ich das aber nochmal überdenken.
Aber ich denke da müssten schon alle Positionen schlecht laufen, könnt aber passieren.
nun gut hatte ursprünglich mal3% im ZZ2, da mir zumindest ein sehr hohes Risiko bewusst war. Hab dann beim 20% Einbruch in 2006 nachgekauft und bin jetzt bei ca. 7 %.
Zuviel des guten????

[blaky]

User baikani ist ja so schlau. Bei Hedgefondsprodukten ist mit Sicherheit Vorsicht angebracht. Aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen.

"Wieso gibt es so wenige Hedgefunds und Zauberprodukte die älter als 15 Jahre / älter als 20 Jahre sind?
weil es erst seit ein paar Jahren diese Zauberprodukte gibt?"

Es ist nunmal Fakt, dass sich die Kapitalmärkte und Investitionsmöglichkeiten in den letzten Jahrzehnten stark verändert haben. Nur so zum Beispiel. Der Dax-Index ist erst im Jahr 1988 entwickelt worden, dass sind auch nur knapp 19 Jahre seit dem es ihn gibt (alle Performanceangaben davor sind nur Rückrechnungen). Und die Möglichkeit, dass man als Privatanleger in ein reines Dax-Zertifikat oder Indexfonds investieren kann, ist noch viel weniger Jahre her.

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.314.545 von blaky am 25.06.07 21:51:49

Also, ich traue nur hussa zu etwas zum ZZ 2 zu sagen. Hussa war es schließlich der die meisten Beiträge zu ZZ 2 geschrieben hat. Hussa ist nun aufgerufen etwas zur Klärung zu schreiben bevor hier alles durcheinander gerät.

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.314.545 von blaky am 25.06.07 21:51:49

#518

Hallo Blaky,

für sogut wie alle Aktienmärkte der Welt kriegst Du Historien die älter als 50 Jahre sind - bei einem Dow Jones und den amerikanischen Märkten haben wir 200 Jahre Performance Daten.
Es gibt relativ zuverlässige Zahlen die bis ins 17 Jahrhunder t gehen! Diese Zuverlässigkeit & Sicherheit wirst Du an den Derivatemärkten NIE erhalten - weil der Markt an sich so krank ist und jeder Anleger genau wissen sollte was er da tut. Und es weiss anscheinend ja eben nicht jeder, daß ein Totalverlust auch bei den ZZx jederzeit eintreten kann. Und davon erzähle ich hier.

Desweiteren: was soll daran so schlimm sein, einen Index nachzuberechnen? Die Frankfurter Börse kann Dir auch für die Zeit vor dem Dax genau sagen welche Unternehmen jeweils die höchste Börsenkapitalisierung hatten. Was Du sagst, daß ein Rückrechnen gefährlich ist, ist nicht so bei einem nachberechnen eines Standard Index wie z.B. dem Dax. Den können wir mit sehr grosser Sicherheit sehr viel weiter zurückberechnen und sind nicht auf das echte Geburtsdatum angewiesen.

Und zu guter Letzt - Du scheinst nicht zu wissen was Du redest. In Deutschland arbeiten bis HEUTE noch viele Analysten und Profis mit dem F.A.Z. Aktienindex und jetzt kuck mal wie alt der ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/FAZ-Index

was ist jetzt Fakt? vergleich nicht Deutschland mit seinen 2 grossen Weltkriegen die, die Börse für ein paar Jahre zum Schweigen gebracht haben und daher Performancedaten einiger Jahre einfach nicht vorhanden sind mit den Aktienmärkten und Performance Historien der Aktienmärkte weltweit.

Glaub es mir - es wird Dir nicht mangeln an Performance Daten die REAL und ECHT sind in der Welt der Aktienmärkte und Standard Indizes. Im Gegensatz zu den Performancezahlen vieler Hokuspokusprodukte.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.311.996 von ed23 am 25.06.07 19:16:14

#516

im Gegensatz zu vielen anderen sage ich sofort wenn ich mich irre - und genau das habe ich getan

das Produkt nutzt 10% Kredite

und es hebelt auf bis zu 150% des Fondsvolumens

ist noch etwas unklar für Dich?

Und insbesondere Punkt 2 ist völlig ausreichend um einen Totalverlust zu ermöglichen.

Weiss hier eigentlich jeder was Futures sind, wie Sie funktionieren, welche Gewinn UND VERLUSTMÖGLICHKEITEN es gibt? Auch da wäre ich mir alles anders als sicher hier in diesem Thread.

Falls es einer noch nicht wusste dann wird er mit dem was ich schreibe schon etwas anzufangen wissen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.315.277 von 353719 am 25.06.07 22:22:37

#519

Hussa hat es doch schon bestätigt, daß auch ein Totalverlust nicht augeschlossen werden kann oder was meinst Du ?

Hussa geht einfach davon aus, und dem ist nicht so, daß hier wirklich jeder weiss was er tut......

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.314.545 von blaky am 25.06.07 21:51:49

#518

eine Siemens, Daimler Benz, BMW und wie Sie alle heissen kann ich schon sehr, sehr, sehr, sehr, sehr lange kaufen....

da konnten nicht einmal Weltkriege etwas dran ändern

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.315.277 von 353719 am 25.06.07 22:22:37

#353719
Auf die Risiken wurde hier immer wieder hingewiesen. Siehe #39. Daß die beiden ZZs nur etwas für Hartgesottene sind ebenfalls #253.
Entscheidend ist die Risikobereitschaft des Anlegers und niemand sollte verleitet werden siehe #163.
Daß sich die beiden Fonds nicht zum Aufbau einer Altersversorgung eignen, habe ich auch gesagt.
Doch wie jemand sein Spielgeld einsetzt, sollte schon ihm selbst überlassen bleiben. Der missionarische Eifer Aktienanlage zu predigen, bleibe jedem unbenommen.
Doch möge er sich zurücknehmen, wenn andere es anders haben wollen. Ich finde es nun mal interessant, in Fonds zu investieren, die mit local EM-Bonds und zugehörigen Derivaten arbeiten. Übrigens konnte man locker ca. 20 % p.a. ohne Derivate machen, wie an Beispielen bereits demonstriert und zwar in jedem Jahr von 2002 bis 2006.
Als Anleger darf man alles machen, solange man es sehenden Auges tut.
Ich halte für mich persönlich nun mal vertretbar, die ZZs wie angekündigt bis zur Ausschüttung 2008 zu halten, dann den Gewinn zu realisieren und den Einstand weiter stehen zu lassen: neues Spiel neues Glück. Geht er futsch, o.k. dann ist er perdu.
Na und? Dann habe ich in den 4 Jahren noch immer mehr auf der Kante als mit dem ETF MSCI-World.
Solche Menschen gibt's nun mal. Deshalb werde ich über meine Strategie doch nicht mit Dritten streiten.
Wenn andere Risikominimierung anders und höher gewichten, bitteschön, die sollen es anders machen.
Mich irritiert etwas, daß nun die Mutter Theresa der Finanzanlagen auch diesen Thread als missionarisches Betätigungsfeld entdeckt hat.
Ich ziehe mich daher aus diesem Thread zurück.

Gruß
Hussa
PS: Der Hebel beträgt maximal 20 %. Indirekte Quelle: Bondboard.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.320.253 von Baikani am 26.06.07 10:31:47

"für sogut wie alle Aktienmärkte der Welt kriegst Du Historien die älter als 50 Jahre sind"

Oh, das ist gut, das wusste ich noch nicht. Kannst Du mir bitte Quellen nennen?

Ich suche nach den Zahlen für die 50er und 60er Jahre für SMI, ATX, Mibtel, Madrid SE, FT-SE 100, Cac 40,

mir fehlen auch MSCI World vor 1970, MSCI Emerging Markets vor 1970, MSCI Europa vor 1995, S&P vor 1965, Nikkei vor 1980, Asien vor 1979, Australien, China, Hong Kong, Taiwan, Indonesien, alles vor 1980, Indien vor 1976, Lateinamerika vor 1988, Osteuropa vor 1996.

Aufruf an alle, nicht nur baikani, bin für jeden Hinweis dankbar.

Gruß WP

[blaky]

Du hast mich mißverstanden. Es ging mir lediglich darum aufzuzeigen, dass sich die Investitionsmöglichkeiten im Laufe der Zeit verändert haben. Auch ist vieles durch den elektronischen Handel verändert worden einschließlich des Futures- und Optionshandels. Auch deshalb hat sich die Hedgefondsindustrie erst langsam insbesondere in den 90-iger Jahren in der heutigen Form entwickeln können.

Vieles was wir heute als selbstverständlich ansehen, wie in meinem Beispiel den Dax-Index, gab es vor zwanzig Jahren noch nicht. Und daher ist es meiner Meinung nach unfair eine längere Historie für die Hedgefonds zu fordern und zu sagen, weil ist die nicht gibt, sind alle mittelfristig Pleite gegangen bzw. werden alle früher oder später Pleite gehen.

Gute Geldverwalter, ob mit oder Derivateeinsatz werden sich langfristig immer durchsetzen. Ob dieser sich dabei Aktienhändler oder Hedgefondsmanager oder wie auch immer nennt ist dabei doch völlig unerheblich. Und viele Vermögensverwalter sind schlecht, da sind wir sicher einer Meinung. Mich stört an deiner Argumentation einfach nur, dass du sagst, alles was sich Hedgefonds nennt, ist schlecht bzw. wer Derivate einsetzt muss Pleite gehen.

Ansonsten reden wir hier am Thema vorbei. Geht ja um die ZZ-Fonds.

[blaky]

hussa, du sprichst mir aus dem Herzen. Volle Übereinstimmung!

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.321.349 von blaky am 26.06.07 11:25:08

auch von mir, hussa, Gratulation zu Deinem wirklich guten Post!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.321.154 von hussa am 26.06.07 11:16:52

#524

wir sind jetzt bei 500 angekommen - Du kennst doch das Publikum hier - ahnunglose Invstoren die meinen einen Rentenfonds gefunden zu haben der SICHER jedes Jahr 20% bringt.

es kann nicht schaden regelmässig auch auf das Risiko eines Totalverlustes hinzuweisen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.321.168 von WinniePu am 26.06.07 11:17:25

#525

wie wäre es mit Daten seit 1871 ?

here we go:

http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.321.154 von hussa am 26.06.07 11:16:52

# 524

ich meine auch oft genug gesagt zu haben, daß es mir wurscht ist worin Leute Ihr Geld investieren.

Ich habe auch gesagt, daß ich hier seit 400 Posts nur tolles höre und ein unbeteiligter dadurch auf falsche Ideen kommen könnte. Das hast Du auch ganz richtig bemerkt dann, daß bei #39 auf Risiken hingewiesen wurde und dann 300 Posts wieder nichts.

den ersten Leser der meinte hier könnte es keinen Totalverlust geben den haben wir ja bereits hier gehört der sich gemeldet hat- und geht einfach davon aus, daß noch viel mehr Anleger gar nicht wissen worin hier investiert wird. Die konnten jetzt zumindest wieder davon profitieren das auch mal die Risiken dargestellt werden.

wenn ein Anleger um das Risiko WEISS - dann umso besser. Speziell bei diesem Produkt, wie es wirbt und wie für dieses Produkt geworben wird, bin ich mir sicher, daß die Dunkelziffer der Ahnungslosen sehr, sehr hoch ist.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.321.168 von WinniePu am 26.06.07 11:17:25

#525

es gibt auch Historien für die Futures Märkte. Die noch älter sind.

Kleiner Spaß: schon in den ersten Futures Märkten (Salomon&Hammurabi also 4000 Jahre VOR Christus) war es alles reine Nullsumme. Und auch vor 6000 Jahren gab es schon Spekulanten und viele verbrannte Finger.

Ansonsten Winnie lege ich Dir IBBOTSON ans Herz. Einfach nach googeln und wenns Dich wirklich interessiert einige seiner Bücher kaufen.

Hunderte Jahre Performance auch der ausgefallensten Länder sind Dir sicher.

[Baikani]

# Hussa,

wieso pikierst Du Dich so? Meine Aussagen dienen der Aufklärung - die sind doch nicht gegen Dich oder gegen irgendjemand anders hier gerichtet. Wer weiss worin er investiert - umso besser. Und ich wünsche JEDEM wirklich jeden, daß er steinreich wird und ganz viele Enkel aufwachsen sieht!

Bist Du Verkäufer dieses Produktes oder warum fühlst Du Dich so angegriffen?

Du bist doch ein Profi oder zumindest einer der sich auch eher auskennt als nicht auskennt. Ich meine von mir selber auch eher einer zu sein der sich auskennt. Und davon können andere profitieren. Und umso mehr werden Sie profitieren wenn man nicht nur 1 Medaille zeigt. Umso besser ist es wenn man versucht einem Anfänger die grossen Zusammenhänge zu erklären usw.

Und da sollten gerade WIR BEIDE doch voran gehen und ALLES auf den Tisch legen. Und gerade die Risiken, bei Anfängern!, kann man gar nicht oft GENUF auf den Tisch legen.

Dein Vergleich mit Mutter Theresa ehrt mich! und jetzt komm mal wieder runter von der Palme. Ich wollte keinen angreifen hier!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.321.154 von hussa am 26.06.07 11:16:52

#524

erklär mir bitte wie der Hebel maximal 20% sein soll

wenn im Prospekt steht, daß

a) 10 % Kredit erlaubt sind
b) über Derivate 150% des Fondsvolumens erreicht werden können

und

c) Du verlässt Dich auf indirekte Quellen?? also bitte schön!

[ed23]

also baikani,
es hat doch nun jeder versucht mehr oder weniger
deutlich zu sagen: "danke für die warnung, aber es
ist nun genug - wir wollen wieder konstruktiv posten".
du blendest völlig aus, dass es den allerwenigsten
nicht bewusst ist, was zz macht.
aber ich will dich nicht hinder weiterhin unverdrossen
zu mahnen und zu warnen und zu ...<gähn />

denkst du eigentlich, du hast es mit deppen zu tun ?
<ignore>on</ignore>

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.323.001 von ed23 am 26.06.07 12:39:13

nein.. alles sehr kluge Leute - und auch einige dabei die sehr klug und nicht informiert sind

desweiteren: warum sagt Ihr nicht einfach kurz & schnell JA auch ein Totalverlust ist möglich.

Da sträubt sich jeder vor? Warum? ich sage das ganz offen bei meinen Investments - wo liegt das Problem für euch?

Insbesonders dem lieben Hussa scheint es nur sehr schwer über die Lippen zu gehen, daß auch ein Totalverlust möglich ist. Warum Hussa?

Sag doch einmal so wie es ist, ich glaube Du hast noch nicht eindeutig und klipp und klar gesagt, daß auch ein Totalverlust möglich ist oder?

Ich höre immer nur "hohe Risiken" und auch "hohe Verluste" - alles schön und gut. Das ein Totalverlust möglich ist, wird hier nicht erwähnt oder habe ich etwas überlesen?

Gruss,
Baikani

[Baikani]

# Winnie

hier eine Studie die schon viel gerechnet hat für Dich. Dutzende von Ländern mit geometrischen Renditen - bis zu 150 Jahre zurück.

In dieser Studie stehen auch weitere Quellen drin.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=288421#Pa…

desweiteren googel mal unter London School of Economics - da habe ich auch hervorragendes jahrhunderte altes Datenmaterial gesehen (bis 17.Jahrhundert) für den englischen Markt und für Europa teilweise auch.

Was hast Du denn vor mit diesen Zahlenreihen? Die perfekte Verteilung der letzten 100 Jahre ausfindig machen? Oder einfach interessenhalber um zu schauen was so "drin" ist bei Aktien über die letzten Lichtjahre gesehen. Wenn ichs genauer weiss kann ich auch genauer helfen....

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.323.196 von Baikani am 26.06.07 12:48:48

Hallo Baikani,
hier treibst Du Dich also die letzten Tage rum ...
Du wirst im anderen Thread Thread: Langfristdepot - Meinungen schmerzlich vermißt!
Das was hier nicht zum ZZx gehört, wäre dort besser aufgehoben ...

[Baikani]

# 535

ED23 stellt mir eine Frage - und dann setzt er mich auf Ignore glaub ich.

Kann er dann meine Antwort jetzt überhaupt noch lesen ? Das hat er ja dann ganz schlau gemacht....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.323.528 von overview am 26.06.07 13:05:11

#538

der andere Thread läuft doch gut finde ich (auch wenns jetzt bisserl zuviel in Richtung Steuer usw. läuft im Moment) - ich bin da schon zuviel im "Vordergrund" und lass euch mal machen

nur weil ich mal net poste heisst es net das ich nicht mitlese
ich komm schon wieder .. keine Sorge - die anderen und Du machen doch auch schöne und gute Beiträge

und hier ist auch gerade lustig !

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.323.196 von Baikani am 26.06.07 12:48:48

hallo baikani, zunächst vielen Dank für die links.

wofür ich die Daten brauche? Darüber haben wir schon einmal diskutiert, kannst Du Dich erinnern?

Ich habe eine Datenbank mit zahlreichen Fonds, welche ich mit den Indizes als Benchmark vergleiche. Ausserdem schaue ich mir Korrelationen nicht nur der verschiedenen Anlageklassen, sondern auch der Länderindizes zueinander sowie zu KGVs, Inflation, Wirtschaftsdaten etc. an, und zwar über möglichst lange Zeiträume.

Deiner immer wieder geäußerte Warnung vor aktiv gemanagten Fonds und der Empfehlung, lieber ETFs zu nehmen, kann ich aufgrund meiner Daten übrigens nicht uneingeschränkt zustimmen. Ich habe den Verdacht, dass die zugrundeliegenden Untersuchungen auf den europäischen und v.a. amerikanischen Markt und dazu noch über relativ kurze Zeiträume der letzten 10 Jahre beruhen. Ich kenne natürlich einige solcher Untersuchungen. Sie werden aber nicht in allen meinen Datenläufen bestätigt, obwohl ich streng darauf achte, Total-Return-Indizes zum Vergleich heranzuziehen.
Aber genau darüber haben wir uns ja auch schon unterhalten, und Du hast mir dies nicht restlos geglaubt, daher ist es müssig, noch einmal darüber zu diskutieren.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung für die anderen:

in meiner Datenbank übertreffen z.B. von 23 Emerging-Markets-Fonds über einen Zeitraum von 1.1.1994 bis 31.12.2006 13 Fonds den MSCI Emerging Mkts TR €, ähnlich sieht es bei MSCI World, Europa, Japan u.a. aus. Natürlich hat die Fondsindustrie in den letzten Jahren sehr viele teure und/oder sehr passiv oder halbherzig gemanagte Fonds aufgelegt, die den Schnitt aller Fonds ordentlich nach unten ziehen. Aber es gibt, wenn man sich einmal die Fondslandschaft näher anschaut, immer die Möglichkeit, die Indizes zu schlagen, solange Manager nicht wechseln und erfolgreiches Stock-Picking zugrunde liegt, und mir ist dies seit Beginn der Neunziger auch regelmäßig gelungen. Leider muss man oft nach einigen Jahren die Pferde wechseln, was, nochmal leider, bald durch die Abgeltungssteuer bestraft wird. Aber meine Strategie bleibt dann trotzdem, den ETFs auch gute Dachfonds beizumischen, welche im Fondspicking erfolgreich sind, z.B. Sauren, Acatis.

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.323.877 von WinniePu am 26.06.07 13:26:14

#541

Puuuuh, daß wird eine Arbeit werden.

Allein schon um die Daten zu erhalten und dann nachzubauen - und wie willst Du den passenden Fonds finden? das Problem ist doch, Aktien gibt es seit 400 Jahren und länger - seit wann gibt es Fonds? wenn dann kannst Du nur für die letzten 80 Jahre halbwegs etwas sagen, 1929 bis 1935 sind 90% aller Fonds wieder verschwunden - der Crash & Weltwirtschaftskrise hatten es möglich gemacht (Neue Markt hat auch vieles wieder bereinigt - und in den 70er gab es auch schon eine Hedgefonds Schwemme und kaum ein Hedgefonds aus den 70er lebt heute noch! warum wohl nicht?) - der älteste Fonds ist glaube ich um die 160 Jahre alt und ist ein britisches Produkt: F&V Colonial

1920 gab es in den USA bereits hunderte und tausende von Public Trusts - die dann alle zugemacht wurden wegen schlechter Performance. Den Dow Jones gibt es bis heute noch.

Du weisst gar nicht worauf Du Dich da einlässt (weisst Du bestimmt). Und aus diesem schwierigen Datenmaterial, wenn es denn 150 Jahre sein sollen und mit Fonds verglichen werden soll, dann noch Aussagen zu treffen ist auch wieder eine Wissenschaft für sich. Mach es Dir doch einfach und vertrau den 1000en Studien die es gibt und die doch eins ganz klar und eindeutig sagen. Glaubst Du, Du wirst etwas anderes finden als div. Nobelpreisträger ? (dumm gefragt oder? )

jetzt komm ich vom Thema ab

P.S.
wieviele Emerging Markets Fonds wurden in dieser Zeit denn geschlossen? 80 ? und diese Zahlen brauchst Du auch (und die selber zu besorgen ist sehr schwer...) - vertrau auf die bestehenden Studien

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.323.143 von Baikani am 26.06.07 12:46:15

#536
genauer lesen: #524 Zeile 11
finitum!

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.324.272 von Baikani am 26.06.07 13:46:47

Wer redet von 150 Jahren? Ich suche nur nach den Indizes-Zahlen der späten 50er und der 60er/70er, teilweise 80er. Die Fonds habe ich ja schon alle, also keine Arbeit. Und ich glaube natürlich lieber meinen eigenen Daten und meiner Erfahrung im Fondsanlegen, als 1000 Studien zu glauben und nur Indexprodukte zu kaufen ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.324.348 von hussa am 26.06.07 13:50:49

#543

Hallo Hussa,

genau DAS meinte ich Hussa.

MUSS erst Mutter Theresa daher kommen? und dann sagst Du es so klein und immer noch so missverständlich.

Es hat also 500 Posts gebraucht & die Hilfe von Mutter Theresa, daß das Wort Totalverlust hier auftaucht?

Die 500 Posts davor wurde dieses Risiko eben NICHT genannt. Da wurde es komplett ausgeblendet und einen auf Geburtstag & Torte gemacht. Und dieses Risiko gibt es bei keinem DAX-30 und bei keinem "normalen" Rentenfonds. Und wenn dieses Risiko bekannt ist - dann wunderbar und Mutter Theresa hat hier auch nicht mehr so viel verloren.

Na gut - danke Dir.

Ich bin dann weg für die nächsten 500 Posts hier. Und poste hier ruhig weiter Hussa - viele Leser finden Deine Posts doch gut. Und dann poste wenigstens HIN UND WIEDER auch etwas über die Risiken - das mach ich doch auch. Ist doch nicht weiter schlimm oder bist Du vielleicht doch ein Verkäufer dieses Produktes???

Viele Anleger werden es Dir danken.

Ich werde die Party so schnell nicht mehr stören. Und vergiss nicht, daß ich hier keinen angreifen wollte oder sonstwas.

aber mitlesen darf ich doch noch oder?

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.324.521 von WinniePu am 26.06.07 13:59:59

#544

Das wird eine Arbeit werden. Der Datenknecht in Dir wird sehr viel zu tun haben

Viele der Zahlen kannst Du besorgen - die Zahlen der Indizes relativ gut.

Wie willst Du die Toten Fonds herbekommen? Der Survivorship Bias ist Dir ja bekannt und denn musst Du auch berücksichtigen sonst wäre wieder nur eine Seite der Medaille gezeigt worden.

Da sehe ich den grössten Hinkefuss. Ich zumindest käme nicht an die Daten dran. Da müsste man die echten Datenbanken anzapfen können und die kosten viel Geld.

Viel Erfolg und halt uns auf dem laufenden. Wo ich kann da helf ich .

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.324.571 von Baikani am 26.06.07 14:02:17

#543
Bitte nicht dieses anmaßende Erlösersyndrom.
In #141 steht, daß es sich um Hedge-Fonds handelt. Mein Respekt vor den Mitdiskutanten verwehrte es mir jedoch, sie für so bekloppt zu halten, daß sie nicht wüßten, daß jeder Hedge-Fonds Totalverlust erleiden kann.
Die Unterstellung ein Verkäufer zu sein, empfinde ich als ungehörig. Denn wenn der Rächer der Enterbten glauben macht, er habe den ganzen Thread gelesen, hätte er auch meine frühere Antwort gefunden, daß ich es nicht bin, sondern ein
"dilettierender Pensionär" sonst nichts.
Wieder einmal: genauer lesen! Und nicht schwarz-weiß malen, wo andere differenziert in Grautönen koloriert haben.
Dieser laxe Umgang mit den Informationen will nicht so recht zur Positur des "Aufklärers" passen. Auch die Kreuzzugsmentalität muß ich mir nicht mehr weiter antun.
Alles was über die ZZs gesagt werden kann, wurde in diesem Thread bereits gesagt. Ich habe keine Lust am ständigen Wiederkäuen, sonst stellt sich Brechreiz ein.

Es war mir eine Ehre.

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.324.571 von Baikani am 26.06.07 14:02:17

Mutter Theresa,

wie ist es zu erklären, daß citiwire den ZZ Fondsmanager Puehringer 2006 zum bestem europ. Fonds Manager erklärt hat, einschließlich der Höchstnote AAA?

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.326.516 von hussa am 26.06.07 15:32:20

Hallo Hussa,

# 547 Mutter Theresa war das meine Erfindung?
sei doch nicht eingeschnappt wenn ich auf Deinen Spass eingehe.

Desweiteren lese ich den Thread seit Anfang an - es kann wohl sein, daß ich es vielleicht überlesen habe und Du hast tätächlich etwas über TOTALVERLUST geschrieben - oder hast Du nur über hohe Risiken geschrieben und das es mal 50% ins minus laufen kann? Und das auch nur in jedem 200ten Post ganz klein. Du liest doch auch mit hier in diesem Thread. Und schon allein von den Fragen die viele Teilnehmer hier stellen solltest Du doch wissen, daß die teilweise nicht den Kentnisstand wie Du haben. Auch nicht den Kentnisstand über die negativen Seiten des Produktes. Und wer wenn nicht Du könnte die Anleger darüber aufklären ? Das wäre doch eine Bereicherung für alle - gerade die Anfänger würden enorm profitieren. Und was zum Teufel ist so schlimm daran die negativen Seiten 1:1 aufzuzeigen? deshalb wird die Party doch nicht weniger schön.

Es gibt nichts interessantes als das Thema Risiko&Rendite. Erklär dem Laien doch die Zusammenhänge - wie das grosse Rad gedreht wird in diesen Märkten - welche Räder der ZZ dreht. Und was passieren kann wenn mal ein falsches Rad gedreht wird. Das wäre eine Geschichte der ich gerne zuhören würde. Deshalb würde doch nicht ein Anleger NICHT mehr investieren in dieses Produkt. Risiko&Rendite gehören nun einmal zusammen. Und der Anleger der das verstanden hat und der dieses Produkt verstanden hat kann von mir aus sogar 100% seines Kapitals - von mir aus sogar noch mit Kredit finanziert - in diese Produkte investieren.

Und die Unterstellung, daß Du ein Verkäufer bist erklärt sich wie folgt: ein Anleger hat doch keine Schwierigkeiten einem anderen Anleger zu sagen "Junge, pass auf - hier kannst Du auch 100% verlieren - und jetzt lass uns weiter feiern". Der erklärt nicht erst im 500 Posting (nachdem schon dutzende von Fragen kamen die den Kentnisstand doch deutlich gezeigt haben) das auch ein Totalverlust nicht ausgeschlossen ist. Und der erklärt es auch nicht ganz versteckt in einem kleinen Nebensatz! Wenn das falsch ist meine Vermutung - dann entschuldige ich mich dafür. Es kam mir halt nur so vor!


Bei Dir und vielen anderen höre ich zu 99% nur die Sonne - und wenn mal die Schattenseite gezeigt wird, wird Sie nur sehr verschwommen gezeigt. Der erste Anleger der da nicht informiert war hat sich doch schon gemeldet. Und das hat nichts mit Kreuzzug zu tun mein lieber Hussa. Um in Deinem Zusammenhang zu bleiben - Ihr malt hier nur in einer Farbe - wenn es denn mal so wäre, daß hier deutliche Grautöne zu sehen wären, dann müsste ich hier nicht so deutlich werden. Ich male hier also schön rot und ich kann auch blau malen. Von mir wird der Anleger zumindest nicht hören, daß es immer nur Sonne gibt. Von mir hört er auch klipp und klar das es einen Weltuntergang geben kann.

Und genau darum geht es mir - nicht um mehr und auch nicht um weniger.

Kein Kreuzzug - Derivate sind sexy - Derivate sind schön. Derivate sind jedoch ein Teufelszeug wenn es in den Händen von Anlegern ist die nicht wissen was Sie da in der Hand haben.

Risiko&Rendite ist das spannendste Thema überhaupt. Spannender als jeder Action Film und spannender als die meisten Bücher. Und hier wird nur über Rendite geredet. Das noch spannendere Thema und wichtigere Thema? und der siamesische Zwilling Risiko wird ausgeblendet. Dabei ist doch gerade das Risiko von elementarer Bedeutung. Auch dieses zu verstehen. Risiko im Kontext mit der Rendite. Wichtig zu verstehen wie man ggf. Derivate einsetzen kann in seinem Depot. Wie es sich auswirkt auf andere Positionen im Depot. Sexy und immer wieder überraschend ist doch gerade die Mischung von sehr sicher & sehr spekulativ. Als Leser dieses Threads, jetzt natürlich nicht mehr, konnte man meinen hier hat man etwas gefunden womit man Geld drucken kann.

Die meisten Anleger wissen doch gar nicht um diese Dinge. Also kann gar nicht oft genug und auch DEUTLICH genug ein Hinweis gegeben werden. Mein Gott, wir sind alles Anleger. Hier kann man 100% verlieren - na und? Was ist so schlimm daran das offen zu sagen?

Und damit greife ich auch nicht Dich persönlich an. Ich will nur auf dieses kleine Missverhältnis aufmerksam machen in der Kommunikation. Als reiner Anleger ist es mir völlig egal ob dieses Investment auch 100% pleite gehen kann - Ich mache hier nur Wind weil Ihr die negativen Seiten NICHT aufzeigt und NICHT ausreichend aufzeigt. Wie gesagt, ich bin seit Anfang an dabei und erst jetzt auf meinen deutlichen und energischen Anstoß wird hier auch mal über Totalverlust geredet. Vorher war das wohl ein Tabuwort oder wieso ?

Und wieso laxe Umgang mit Informationen - bin ich denn Informationen schuldig? Liefer ich die falschen Informationen? Verschleier ich etwas ? Sag ich etwas NICHT deutlich genug? Mal ich nur schwarz?

Ich warte immer noch auf die Erklärung warum nur 20% des Kapitals im Risiko stehen sollen bei dem Produkt wenn im Prospekt etwas völlig anderes steht.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.327.135 von 353719 am 26.06.07 15:57:53

#548

Hallo 353719,

der Preis wurde für die tollste Rendite verteilt. Oder für irgendwelche anderen Kriterien.

Ich rede hier von der Möglichkeit des Totalverlustes. Das hat nichts mit der Preisverleihung zu tun. Damit hatte die Preisverleihung auch nichts zu schaffen.

Und es ist von mir aus auch OK wenn 100% Verlust möglich sind. Das ist halt so bei diesen Produkten. Das gehört dazu bei diesen Produkten. Na und?

Was nicht OK ist - ist das hier keiner offen drüber redet obwohl es zumindest für mich offensichtlich ist, daß hier viele gar nicht wissen was Sie da kaufen. Und nur darum geht es der alten Mutter Theresia!

Wusstest Du denn das 100% auf dem Spiel stehen im schlimmsten Fall? Warum wusstest Du es nicht? Stehen hier im Thread denn diese Infos nicht?

Und was machst Du jetzt nachdem Du vielleicht erfahren hast das 100% auf dem Spiel stehen? Verkaufen? reduzieren? unruhiger schlafen? nichts machen? nicht investieren? besser informieren?

Gruss,
Baikani

P.S.
Mutter Theresa - jetzt hab ich auch einen Spitznamen weg was ?

[ed23]

<ignore>off</ignore>
nee - du bist der, der immer gleich
2-5 posts hintereinander absülzt - evtl.
um alle anderen soweit nach unten zu schieben,
dass du ganz verliebt nur noch deine eigenen
lesen musst - so schön wie die geschrieben sind
auch ganz verständlich - wie gesagt für dich...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.328.354 von ed23 am 26.06.07 16:47:24

#551

helf lieber den Anlegern zu verstehen was es mit diesem Produkt auf sich hat

Fang mal mit der Schattenseite an - dort herrscht hier der grösste Aufklärungsbedarf - und wenn Du es schön ausführlich & leicht verständlich machst wird auch keine Mutter Theresia mehr etwas sagen dazu. Ich danke Dir schonmal im voraus.

witzig, gell?

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.327.730 von Baikani am 26.06.07 16:21:35

Mutter Theresa (Baikani).

Ich wäre stolz diesen Namen zu tragen.

Ich werde etwas reduzieren, mehr aber nicht.
Ich wäre höchst interessiert, etwas über die Korrelatin zu Aktienfonds zu erfahren. Denn irgendwie habe ich das Ding auch unter diesem Gesichtspunkt gekauft.
Am Montag wird ZZ 2 10 Jahre alt und die Performance ist wahrlich nicht schlecht. Grundsätzlich habe nichts dagegen wenn ein Thema offen diskutiert wird und ich habe nie das Gefühl gehabt von hussa über den Tisch gezogen zu werden.

Gruß

[ed23]

witzig ? mäßig.
jaja die dunkle seite der derivate widersetzt sich
der aufklärung AD-2007.
baikani hilf uns armen sündern denn wir wissen nicht was .....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.328.564 von ed23 am 26.06.07 16:55:56

#553

Hussa zieht auch keinen über den Tisch - um Gottes Willen - entschuldigt wenn das bei mir so rübergekommen ist - er vergisst nur, daß es viele Anleger gibt die gar keine bis wenig Ahnung haben von diesen Produkten bzw. sich nicht gleich "verwühlen" in Prospekten. Und ich wollte nur auf dieses Missverhältnis in der Kommunikation hinweisen. Auf meine manchmal blumige und ausschweifende und erklärende Art & Weise

Hussa ist schon ein guter, da bin ich mir sicher. Und privat würden Hussa&ich vielleicht so manchen Krug leeren gemeinsam.

Korrelationen zu berechnen für ein Einzelprodukt wie dem ZZ ist "unmöglich". Der ZZ ist derart flexibel in seinem Anlagespektrum also heute long, morgen short und übermorgen mach ich vielleicht neutral und nehm nur die Tagesgeldzinsen ein, daß es keine Aussagekraft für die Zukunft hätte für Dich als Anleger.

Auch ist der Zeitraum von 10 Jahren leider noch zu kurz. Wenn der ZZ noch 10 weitere Jahre durchhält und damit auch weitere Hoch&Tiefs an den Aktienmärkten überlebt hat dann wäre es schon aussagefähiger. Bis zum nächsten Managerwechsel.

Es gibt Korrelationen zu den gesamten Hedgefonds Indizes. HFRI Indizes und wie Sie sich alle nennen. Und da kann man sagen, daß die im grossen und ganzen die letzten 1-2-3 Jahre fast wie Aktien laufen (leider, leider - Ausnahmen wie der ZZ sind da die Ausnahmen die, die Regel bestätigen die letzten 2-3 Jahre). Und in der Zeit VOR 2001 - also sagen wir einmal von 1970 bis 2001, oder auch schon von 1991 bis 2001 deutlich andere Korrelationen hatten.

Es ist zu vermuten, daß der gesamte Derivate Markt/Fonds auch wieder anders korrelieren werden. Nach dem nächsten Blutbad an den Märkten müsste es dann soweit sein. Bei flexiblen Einzelprodukten wie dem ZZ ist es letztendlich nicht 100% möglich im Gegensatz zu dem Hedgefonds Produkte Markt an sich. Oder zumindest zu den Hedgefonds Märkten die, die einzelnen Strategien abdecken. Für diese kannst Du zuverlässiger und einfacher Korrelationen berechnen. Zum Beispiel für Produkte die nur Arbitrage machen - long/short only usw. All das geht beim ZZ nicht da er zu flexibel ist.

#554

Du kennst ja die Risiken - na dann ist doch alles klar - und Du kannst dann sogar 100% investieren und sogar noch Dein Haus beleihen von mir aus.

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.321.154 von hussa am 26.06.07 11:16:52

#524 von hussa

"Ich ziehe mich daher aus diesem Thread zurück."

Ich glaub das nicht! Wer soll denn hier Deinen Job übernehmen??? Wo kommen in Zukunft die Infomationen her?
Wer hat denn in der Vergangenheit geduldig die Fragen beantwortet? Hussa ich würde mir das Ganze noch einmal überlegen.

Gruß

[armin-harald]

Wenn man die ganze Diskussion zum Fond ZZ2 der letzten Wochen verfolgt, liegen die Bedenkenträger klar vorne !:O
Andererseits, wenn man immer nur ängstlich abwartet, wann es denn endlich kracht, kommt man nicht aus den Pantoffeln.
Kurzum, ich habe am Montag 11.000 Euro in die Hand genommen und den Fond bei Constantina direkt gekauft.
Eine derartige Anlage sollte man nicht kurzfristig, sondern längerfristig ( mind. 3 - 5 Jahre ) sehen, losgelöst von weiteren Direktanlagen in Aktien und Sparten - Fonds.

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.341.744 von armin-harald am 27.06.07 09:13:30

#557

"sondern längerfristig ( mind. 3 - 5 Jahre )"

Absolut richtig! Könnte von hussa sein.

Gruß

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.341.744 von armin-harald am 27.06.07 09:13:30

#557

"11.000 Euro in die Hand genommen und den Fond bei Constantina direkt gekauft."

...wohnst du nebenan, oder?

[MarcoP111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.328.525 von 353719 am 26.06.07 16:54:03

Performance war in den Jahren super, mit über 900% !!

Ich selber habe aus der Discussion heute morgen, meinen Anteil,
von 25 % auf nun 20 % leicht reduziert! (deshalb sind wir heute auch leicht im Minus)

Mehr ist aber nicht drinn, weil ein Klasse-Fonds!
Sollte eine Krise uns 10% nach unten schütteln? Nachkaufen!!

Grüße
Marco

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.346.175 von MarcoP111 am 27.06.07 12:37:31

#560

"Performance war in den Jahren super, mit über 900% !!"

Hussa sei Dank.

[Geistig_Verwirter]

Von Hussa:
"Mich irritiert etwas, daß nun die Mutter Theresa der Finanzanlagen auch diesen Thread als missionarisches Betätigungsfeld entdeckt hat. Ich ziehe mich daher aus diesem Thread zurück."


Welcher Volltrottel hat denn nun auch noch Hussa verärgert, den fast letzten verbliebenen Experten hier im Forum?
Welcher Sparkassenkunde hat hier Mutter Theresa gespielt? Die üblichen Verdächtigen: Murdo, Dennis78, Winni Tu? Wer war das?
Wen ich den erwische, mobbe ich ihn auch aus dem Forum!

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.347.743 von Geistig_Verwirter am 27.06.07 14:06:31

#562

...lese bitte #547 von hussa.

Ich hoffe aber, daß hussa seinen Entschluß noch einmal überdenkt.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.347.743 von Geistig_Verwirter am 27.06.07 14:06:31

"Welcher Sparkassenkunde hat hier Mutter Theresa gespielt? Die üblichen Verdächtigen: Murdo, Dennis78, Winni Tu? Wer war das?
Wen ich den erwische, mobbe ich ihn auch aus dem Forum! "

Ich geb's zu, ich war's. Oder war es ein anderer? Egal, ich nehm die Schuld auf mich, spiele Märtyrer für die anderen.

Also, geistig verwirter, dann mobbe mal, mal sehen, wie geschickt du dich anstellst

Gruß WinniePu

[WinniePu]

Nachtrag zum geistig-verwirten:

"Welcher Volltrottel hat denn nun auch noch Hussa verärgert, den fast letzten verbliebenen Experten hier im Forum"

wer lesen kann, ist im Vorteil

[TrueRambo]

die zz´s sind nun mal nichts für weicheier wie winni&co, also what shall`s.
wer richtig kohle machen will an der stock exchange, der muss ein richtiger kerl sein und mumm in den knochen haben !
so wars, so ists, so wirds bleiben !

[paninfo]

baikani versucht, einen kleinen flame zu starten. verständlich, schließlich ist das hauptthema dieses forums, warum bei einigen ausschüttungen des fonds noch ausstehen, ab und an unterbrochen durch fragen an meister hussa und lobpreisungen im anschluß an seine bereitwilligen antworten. und baikanis versuch geht auf: die emotionen kochen hoch. wenns immer nur sagomehl und hin und wieder früchte zu essen gibt, brauchts eben von zeit zu zeit einen als hexer gebrandmarkten stammesgenossen auf dem menüplan, um eine ausreichende dopaminausschüttung zu sichern. wenn er sich freiwillig zur verfügung stellt, um so besser!

baikani hat vielleicht in einem recht: "daß es viele Anleger gibt die gar keine bis wenig Ahnung haben von diesen Produkten bzw. sich nicht gleich "verwühlen" in Prospekten." ein schwerer fehler. wenn ich mich nicht informiere, wie kann ich dann wissen, was ich kaufe? und mit welcher sicherheitsspanne ich kaufe? die vergangene performance erlaubt bekanntlich keine validen rückschlüsse auf die zukünftige.

also: wo sind die diskussionen über die jahres- und halbjahresberichte? wer von euch - ausser vielleicht baikani, hussa und mir - liest sie überhaupt? wer versteht sie? wer schaut nach, was der fonds gekauft und verkauft hat? googelt einmal die nummern der in den berichten angeführten wertpapiere. zu welchen ergebnissen kommt ihr? (ihr werdet überrascht sein.) - wer denkt nicht mit den knochen? wer ist weichei genug, sich dafür zu interessieren, worin der fonds investiert?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.390.731 von paninfo am 29.06.07 13:07:12

#567

herrlich - ich musste richtig doll lachen

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.390.731 von paninfo am 29.06.07 13:07:12

baikani hat vielleicht in einem recht: "daß es viele Anleger gibt die gar keine bis wenig Ahnung haben von diesen Produkten bzw. sich nicht gleich "verwühlen" in Prospekten

Recht hat er da vielleicht schon ein bißchen, bloß warum muß er uns das wie ein Stallochse zwei Dutzend Beiträge lang immer und immer wieder vorkauen - ich meine, wenn er so lange gebraucht hat, um das zu kapieren, wie in aller Welt kommt er auf die verwegene Idee, wir anderen wären genauso schwer von Begriff

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.395.514 von antonazubi am 29.06.07 17:10:20

lies doch mal #549 - da steht es drin warum ich 2-3 Seiten schreiben musste - und dann sag mir ob es stimmt was ich geschrieben habe oder nicht

wurde hier vorher von Totalverlust geredet? die ersten 500 Postings?
klar und deutlich ? oder leise und versteckt ? oder rein überhaupt nicht? und warum nur ganz leise und ganz, ganz versteckt .... ?

habe ich einen angegriffen oder dumm behandelt? habe ich irgendetwas nicht ausführlich erklärt oder habe ich nicht dargelegt worum es mir geht?

Kriegsflüchtlinge haben viele Familien - super peinlich ist der Auftritt geworden zum Schluss.

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.395.727 von Baikani am 29.06.07 17:22:38

Lieber Baikani,

und dann sag mir ob es stimmt was ich geschrieben habe oder nicht
Mit ein klein wenig Intelligenz kann man unschwer erkennen, daß es genau darum nicht geht.

wurde hier vorher von Totalverlust geredet?
Wieso hätte man sollen? Reden wir etwa hier auch über Deine psychologischen Wiederkäuer-Probleme?

habe ich einen angegriffen oder dumm behandelt?
Ja sicher, und zwar jemanden, der erkennbar mehr auf der Pfanne hat als Du. Der im Gegensatz zu Dir fundierte Thesen argumentativ untermauert zur Diskussion stellt und nicht wie ein weichgekochter Kläffer immer um das eine Substantiv herumpinkelt.

habe ich irgendetwas nicht ausführlich erklärt oder habe ich nicht dargelegt worum es mir geht?
Ja, beispielsweise vermisse ich eine Begründung, warum man denselben Sachverhalt dutzendmal wiederholen muß. Etwa weil man sich dann dutzendfach im Selbstwertgefühl bestätigt findet?

Kriegsflüchtlinge haben viele Familien
Dieses Bonmot kapier ich, ehrlich gesagt, nicht, mir kommt da allerhöchstens der Verdacht, daß bei manchem schon in Friedenszeiten der gesunde Menschenverstand flüchtet.

super peinlich ist der Auftritt geworden zum Schluss
Nur Deiner. Du hast nämlich zum Schluß gar nicht mehr kapiert, daß alle bis auf Dich schon längst verstanden haben, wie ZZ funktioniert.

Macht nix, jeder blamiert sich halt, so gut er kann, und wir haben wieder was zu schmunzeln.

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.395.514 von antonazubi am 29.06.07 17:10:20

ja, ja, baikani zeigt missionarischen eifer und mit prophetischem zorn warnt er uns:
Der Anleger sollte generell die Finger von Hedgefonds und Hebelprodukten lassen. (...) kauft KEINE Hedgefonds & Zauberprodukte. (...) Der Anleger sollte nicht darauf vertrauen, daß ausgerechnet Er das Glück hat und jetzt den nächsten Quantum und George Soros gefunden hat - die Erfolgs-Aussichten sind mikroskopisch klein. Er sollte sich vielmehr an die Statistiken halten die schwarz auf weiss und klipp und klar zeigen, daß fast jeder stirbt in der Hebel & Derivate Branche.(#512)
die frage ist: trifft dies auf zz1 und/oder zz2 zu? um sie für das jahr 2006 zu beantworten, müßte der jahresbericht hinsichtlich ausfallsrisiken u. dgl. analysiert werden, um herauszufinden, wie riskant die investitionen waren/sind.

[Baikani]

also gut - zum letzten Mal stelle ich mal dar worum es mir ging

ich wollte den Leser & Anleger darauf aufmerksam machen, daß auch der Totalverlust möglich ist.

Ich habe in über 500 Posts - also von ganz Anfang an - nicht einen einzigen Hinweis darüber gelesen. Maximal wurde hier nur von
"spekulativem Produkt"
"risikoreich"
"bis zu 50 % minus sind möglich" gesprochen.

Jedoch nie, daß auch 100% verloren gehen können. Dies wollte ich einfach darstellen. Bitte zeigt mir in den ersten 500 Posts wo etwas über Totalverlust und 100% minus steht oder ähnliches steht?! Es steht in den ersten 500 Posts nämlich gar nichts darüber und genau darum geht es mir bis jetzt - einzig und allein darum.

Als Antwort habe ich dann wieder nur wischi&waschi&versteckspielchen zu hören bekommen.

Und dementsprechend habe ich nicht locker gelassen da ich mir sicher war und immer noch bin, daß viele die Risiken dieses Produktes nicht verstehen. WIE DENN AUCH? Wenn Sie 500 Posts lang mitgelesen haben werden Sie diese Risiken nicht verstehen - nun gut, jetzt wurde umfassend darauf hingewiesen zumindest von meiner Seite.

Hätten die ZZ Anleger & Fans einfach einmal gesagt "jawohl natürlich kann man auch 100% verlieren" wäre es gar nicht soweit gekommen und ich hätte schon viel früher aufgehört zu bohren. Bitte lest genauer - darum geht es mir von Anfang an. Das faszinierende ist hier wird immer noch rumlawinert....

Wo liegt das Problem zu sagen "ja klar kann man auch 100% verlieren - die Wahrscheinlichkeit ist gering"... schau einfach was als Antworten auf meine Hinweise kamen. Soll sich einfach jeder selber ein Bild machen. Nicht alle werden sich so dumm anstellen wie einige und etwas in meine Postings reininterpretieren was ich definitiv nicht gesagt habe.

Interessant wäre immer noch zu hören wieso nur 20% auf dem Spiel stehen können ? darauf kam immer noch keine Antwort - obwohl im Prospekt etwas völlig anderes steht (und wir verlassen uns schliesslich auf direkt Quellen - nicht auf das was der Onkel eines Bekannten sagt...)

also noch einmal:
Mir ging es nicht darum hier einen persönlich anzugreifen (ich denke die andere Seite greift zu gröberen Mitteln als ich)

mir ging es nicht darum hier die Partystimmung zu vermiesen

mir ging es auch nicht darum das Thema des zweiten Weltkrieges und die verlorenen Gebiete und die vielen Toten anzusprechen und auf den Tisch zu bringen (das kam alles von anderer Seite - soll ich mal mit Tierquälerei anfangen und das hier jetzt reinbringen? also wirklich)

mir ging es nie darum zu sagen, daß Hedgefonds oder der ZZ ein schlechtes Produkt wären und das habe ich auch NIE gesagt - zeigt mir den Post wo ich das gesagt hätte ! (ich habe nur den Markt und die Funktionsweise an sich erklärt - bitte unterscheidet und lest genauer!)

mal sehen was jetzt noch kommt - auch an Angriffen und Sachen unter der Gürtellinie - ich bin gespannt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.396.752 von paninfo am 29.06.07 18:29:09

#572

Pan - darum ging es mir zu keiner Zeit

es ist mir völlig egal ob der ZZ pleite geht - und auch über die Wahrscheinlichkeit ob er pleite gehen wird oder nicht habe ich niemals gesprochen - das war nicht mein Thema hier (das der Markt reine Nullsumme ist habe ich erklärt - das hat jedoch direkt nichts mit dem ZZ zu tun - offensichtlich haben sich die ZZ Anleger jedoch deutlich auf den Schlips getreten gefühlt und einfach etwas reininterpretiert)!

bitte lies noch einmal genau alle meine Posts!

und da Du den Prospekt auch kennst weisst Du doch, daß 100% Verlust möglich sind... und mir geht es nur um das rumgezerre hier in Sachen 100% Verlust...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.396.689 von antonazubi am 29.06.07 18:24:32

Anton,

ich denke viel deutlicher warum ich so oft wiederholt habe als in #573 und viel deutlicher werden worum es mir ging die ganze Zeit kann ich jetzt wirklich nicht mehr.

verstehst Du jetzt wieso ich so oft wiedergekaut habe? ....

[ed23]

hallo baikani
kannst du das bitte alles nochmal erklären ?
ich habs immer noch nicht verstanden...

[ed23]

achso - habs vergessen
bitte gleich 2-5 posts hintereinander
und bitte, wie immer mit der schon
bekannten selbstverliebtheit schreiben (schreibseln)

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.398.099 von Baikani am 29.06.07 19:50:18

ich denke viel deutlicher
Das, lieber Freund, halte ich für die Übertreibung des Jahres.
Andererseits, es gilt die Mathematik: Wo rein gar nix ist, ist ganz wenig schon eine riesen Menge mehr.

[LordExxtra]

Tag die Damen,

bin eifriger und investierter Leser, nicht nur des Freds sondern auch der Berichte. Dort ist mir übrigens ein sinkendes Fondsvolumen beim ZZ1 aufgefallen. Woran das wohl liegt?

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion mal wieder etwas mehr zum Thema beiträgt. Baikanis Standpunkt haben sicher alle verstanden. Danke dafür und bitte bitte bitte keine Wiederholungen mehr. Und angezickte Diskussionen zu lesen macht mir auch keinen Spaß.

Übrigens konnte ich letztens mangels fehlender Risikoeinstufung in Depot meiner Mum kein Bonuszertifikat auf BASF erwerben. Der ZZ1 ging aber als Rente durch wie Butter...auch nicht wirklich richtig von der werten Bank, oder?

Bis dahin mal...ein schönes Wochenende der Gemeinschaft
LordExxtra

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.405.839 von ed23 am 30.06.07 09:17:55

#576



schön wenn wenigstens Du jetzt verstehst worum es mir ging. Um das versteckspielchen von erwachsenen Leuten ging es mir. Kommt mir spanisch vor - so weicht nur ein Verkäufer aus.

[Baikani]

Anton,

Du bist ja hier einer der ganz schlauen wenn ich mir Deine Anfeindungen anschaue.

Du hast ja genauso geschmunzelt wie ich, schön zu wissen, und Du hast Dir auch das gleiche gedacht in Sachen gesunder Menschenverstand.

Dann wirst Du mit Sicherheit auch erklären können was der
zweite Weltkrieg & Vertriebener sein mit dem ZZ und dieser Diskussion zu tun haben. Ich kanns leider nicht - die falsche Baustelle die Du anschreist. (ja ich bin auch nachtragend wenns zu dumm wird)

Grüssle an die ZZ Fans

P.S. vielleicht erklärst Du auch wieso nur 20% auf dem Spiel stehen bei diesem Investment. Die Prospekte lesen könnt Ihr doch schliesslich alle oder ? Da muss man keine 30 Tage warten bis einer aus dem Urlaub wieder da ist....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.406.490 von LordExxtra am 30.06.07 11:47:55

#579

Guten Tag Lord,

ich denke um wirklich etwas objektives zu erfahren bist Du hier zumindest bisher falsch gewesen.

Hier wird nur wiedergekaut was auch aus der Presse oder von der Constantia Homepage & Jahresberichten leicht zu erfahren wäre.
Die Interviews von Föhringer und Co. kann man auch ohne Expertenstatus zu besitzen sehr leicht nachrecherchieren.

Neue Ideen und kritische Kommentare um zum nachdenken und hinterfragen anzuregen werden alles andere als gerne gesehen dafür muss man hier brennen. Als alter Spielverderber bin ich auch da Kummer gewohnt.

Vielleicht geht die Kriegsberichterstattung jetzt auch mal in eine andere Richtung - und man hinterfragt und bohrt viel, viel tiefer.

[LordExxtra]

Lieber Baikani,

vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich hatte gehofft, Dir klar zu machen, dass ich viele Deiner Beiträge überflüssig finde. Ich will mich jetzt allerdings auf keine Diskussion einlassen. Nimms mir nicht übel, aber ich werde Dich ab jetzt ignorieren. Finde ich übrigens besser als den Fred zu verlassen, lieber Hussa ;-)

Herzlichst
LordExxtra

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.407.041 von LordExxtra am 30.06.07 13:48:29

Lieber Lord Extra (die Zigaretten?),

jeder muss tun was er "tun muss". Und jeder sollte auch sagen und fragen können was er will.

Vielleicht werden Deine Frage/-n und die Fragen vieler weiterer Anleger beantwortet werden. Und zwar begründet und verständlich beantwortet - das wäre doch mal was.

Und ich halt mich ab jetzt wirklich zurück und versuche auch nicht mehr auf Seitenhiebe zu reagieren. Also lasst die Attacken bitte nicht allzu heftig ausfallen und Ihr hört so schnell nicht mehr von mir und ich bin quasi wie verschwunden hier.....

Nichts für ungut.

Gruss,
Baikani

[Wickie1001]

Mann Mann Mann - das ist ja ein Hauen und Stechen hier. Wenn ich jetzt sage "Kindergarten" bin ich ja selbst mitten drin.

Mein Vorschlag: Über Euren Lieblingsfonds können wir mit 580 Postings einen dicken Welzer schreiben. Es scheint alles gesagt!!!

Wie wäre es denn, wenn Ihr das Kriegsbeil begrabt und diesen Thread hier einfach einschlafen lasst.

Lasst uns wieder zur Sache kommen und uns über einen neuen Fonds oder andere Fondsgeschichten unterhalten.

Chats, die nur noch unter der Gürtellinie stattfinden will doch eigentlich keiner lesen... Oder was meint Ihr

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.406.585 von Baikani am 30.06.07 12:02:55

Lieber Baikani,

Dann wirst Du mit Sicherheit auch erklären können was der
zweite Weltkrieg & Vertriebener sein mit dem ZZ und dieser Diskussion zu tun haben.
Nein, das kann ich leider nicht. Deshalb habe ich Dich ja gebeten, Licht ins Dunkle zu bringen, den das Zitat stammt ja von Dir.

Ich kanns leider nicht
Tja, wenn man nicht weiß, was man sagt, sollte man halt lieber nichts sagen.

Im übrigen geht Deine Antwort an LordExtra schlicht am Thema vorbei. Wie üblich. Der Gute wollte nichts erfragen, er hat uns seine Erfahrung mitgeteilt.

Du monierst, man erfahre hier nichts Neues. Das stimmt zmindest in Bezug auf Deine Beiträge - da steht zum 23. Male drinnen, daß bei ZZ der Totalverlust drohe. Dem ist erstens nicht so, zumindest nicht so wie von Dir apokalyptisch beschworen, und zweitens wurde darauf schon mehrfach, vor Deiner Zeit, darauf eingegangen.
Beispielsweise mit dem deutlichen Hinweis, ZZ sei eben auch nicht gerade mündelsicher.

Es ist auch keineswegs so, daß dieser Thread im wesentlichen aus leicht auffindbaren Presse- und spnstigen Berichten bestünde. Natürlich finden sich die hier zitierten Berichte bei entsprechender Suche auch anderswo im Internet, aber solange sie hier nur einmal auftauchen ist es durchaus positiv zu werten, alles Wichtige in konzentrierter Form zu finden. Zumal sie durchaus nicht alle sehr leicht nachzurecherchieren sind.

Ansonsten habe ich hier in diesem Thread sehr viel Neues über ZZ erfahren, was ich vorher trotz intensiver Beschäftigung nicht oder nicht so gefunden hatte.

Und was Deinen Vorwurf fehlender neuer Ideen und Kommentare betrifft, so war es der von Dir geschmähte Hussa, der nicht nur zwei, drei Mal dezidiert seine Sicht der Dinge aufgelistet hat, was ihn veranlasse, ZZ als **ein** Mittel seiner Wahl anzusehen, sondern darüberhinaus sehr wohl sich eingehend mit den Fragen anderer auseinandergesetzt hat. Auf Blödsinn nicht zu antworten wird man ihm nicht verübeln dürfen.

Von Dir ist dagegen außer einer gebetsmühlenartig wiederholten altbekannten Wertpapiereigenschaft, derer Du uns für zu blöd erachtest, sie bereits beim ersten Male zu begreifen, rein gar nichts mehr gekommen, ein paar dumme Sprüche mal abgesehen.

Und wenn Du bei ZZ mal etwas tiefer bohren möchtest - gerne, nur zu, wir warten alle gespannt auf den Tag, an dem zum ersten Mal ein fundierter Beitrag zu diesem Thema von Dir zu lesen ist.

So, und jetzt zu Deiner Grundthese, bei den ZZ-Fonds drohe ein Totalverlust quasi über Nacht, bei DAX-Werten dagegen nicht. Das eine ist gleichzeitig so falsch und so richtig wie das andere:

Es bestreitet niemand hier, obwohl Du das gern glauben machen möchtest, daß die ZZ-Fonds zahlungsunfähig werden könnten. Das ist prinzipiell auch mit jedem anderen Fonds und insbesondere sogar mit Zertifikatanlagen möglich, da es sich dort um Inhaberschuldverschreibungen handelt, die im Falle einer Emittentenpleite rein gar nichts mehr wert sind. Der Unterschied in Hinsicht auf Sicherheit liegt im Prinzip nur im einzugehenden Risiko. Dieses kann anders als oft angenommen nie absolut, sondern immer nur relativ zu den sonstigen (Umwelt-)Bedingungen quantifiziert werden. Darüber ließe sich z.B. trefflich diskutieren, aber das tust Du ja bisher nicht.

Wahr und beruhigend ist aber, daß die beiden ersten ZZ-Fonds nicht zuletzt der persönlichen Vermögensverwaltung auf Emittentenseite dienen und diese daher, anders als jede angestellte Managercrew, sehr, sehr darauf bedacht sein wird, es auch nicht annähernd zu diesem Szenario kommen zu lassen.

Aber zu sagen, rein die bloße Existenz eines 100%-Verlustrisikos, ohne dessen Qualifizierung geschweige denn Quantifizierung auch nur annäherungsweise zu würdigen, müsse eine Investition in ein ZZ-Papier ausschließen, ist pure rhetorische Schaumschlägerei. Nicht die Existenz eines Risikos ist maßgebend, sondern seine Eintretenswahrscheinlichkeit. Sonst sollte man gleich die Finger von der Börse lassen. Ich würde mal nachdenken darüber, was "no risk, no fun" und "there is no free lunch" in der Praxis bedeuten.

Auch Dein Vorwurf, in diesem Thread würde nur einseitig positiv über ZZ berichtet, trifft nicht. Wiederholt wurde im Laufe dieses Threads festgestellt, daß ZZ1 und ZZ2 erstens sich nicht für für Altersversorgungsansparung eigneten, zweitens nur als Depotbeimischung gesehen werden sollten und drittens auch Verluste ausgesessen werden können müssten. Man muß das halt nur alles geistig unvoreingenommen lesen.

Schlußendlich, Deine Behauptung, DAX-Aktien behielten ihren Wert auch z.B. über Kriege hinweg, stimmt so natürlich auch nicht. Selbstverständlich könnte jede Aktie, auch DAX-Werte, durch die Erfordernis einer Kapitalerhöhung jederzeit, selbst in "Friedenszeiten", bis an den Rand der Wertlosigkeit verwässert werden, um nur mal ein Risiko der Anlageklasse "Aktie" zu benennen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.407.317 von antonazubi am 30.06.07 14:54:23

#586

Den Krieg hat der Hussa reingebracht. Das war ja die Ironie die ich ansprach. Seinen Geisteszustand hast Du dadurch in Frage gestellt - so ein Pech oder ? Was der Krieg hier verloren hatte musst Du Ihn fragen. Der Schuh ist Dir damit zurückgeflogen direkt ins Gesicht obwohl Du vorhattest mir den Schuh anzuziehen.

Lies mal ein paar Threads weiter unten - nicht diesen Thread - einen anderen Thread der heisst so ähnlich wie "zz und hussa Thread".

zum Rest sag ich nichts mehr - da habe ich glaube ich mehr als genug gesagt hier.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.407.317 von antonazubi am 30.06.07 14:54:23

#586

Anton,

ich habe es schon quantifiziert. Genauer als alles was bisher hier im Thread stand.

10% Kredite +
150% des Fondsvolumens werden zusätzlich über Derivate dargestellt
spekulative Währungen und High Yield Anleihen

und das soll nur 20% ins Risiko gehen können ? Lächerlich!

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.406.490 von LordExxtra am 30.06.07 11:47:55

Übrigens konnte ich letztens mangels fehlender Risikoeinstufung in Depot meiner Mum kein Bonuszertifikat auf BASF erwerben. Der ZZ1 ging aber als Rente durch wie Butter...auch nicht wirklich richtig von der werten Bank, oder?

Das liegt nicht an der Bank, sondern daran, wie der Emittent (beim Zerti) bzw. die KAG (beim Fonds) ihr Produkt einstufft. Die Bank richtet sich nur (stur) danach.
Ist mir auch schon passiert - bei einem EM Indexzertifikat, dass als Risikoklasse 5 eingestuft ist.

[MarcoP111]

Es gab schon beim ZZ2 crash von bis zu 30% innerhalb weniger Tage!
Doch auch diese wurde dann schnell, in wenigen Tagen, wieder eingeholt und schnell überboten!

Zum Totalverlust: Kann dem ZZ2, wie bei jeder Fondgesellschaft auch passieren!
Darum nicht zocken, sondern nur beimischen mit 15 % max.
Also da Performance bisher so stark, musste ich immer wieder umschichten ab 20% Anteil und Teilmengen verkaufen, um meinen Anteil nicht über 20% laufen zu lassen! Aber im Crash bei -30% darf auch gerne wieder auf 15 % Anteil aufgestockt werden.

So klasse Fonds (kenne keinen besseren!)

Tip Aktuell:
Portfoliosicherung da Crash Weltweit droht!

1) Rohstoffe wie Gold und Silber min 30-50% vom Portfolio!
2) Derivatefonds wie ZZ2, Sicher auch bei Aktiencrash,
da unabhängig vom Aktienmarkt!
3) Aktienfonds:
- M&G Global Basic (Rohstoffe Crashsicher...)
- Pioneer Global Ecology.. Crshsicher da Magatrend für mind.
weitere 20 Jahre..
- VCH Natural Resources (Rohstoffe, Goldminen... Crash sicher!!
- EM Fonds China Indien... aber nun Valuewerte \"Keplerfonds\"..)
- Keine Schulden!! (sofort Abbauen, keine neuen Hausbauschulden...)
- Invest in Weiterbildung (Arbeitsplatzsicherung)BWL Studium, MGA..
- Invest in Ökoinvest wie Solaranlage... (wer ein Eigenheim
schon hat- Öl/Gasunabhängig- Invest in Kamin....

So kann man eine ordentliche Rendite in noch guter Zeit machen aber ist auch vor einem richtigen Crash oder langer Depression geschützt.

Ich denke nur so, wird man in den kommenden Jahren eine ordentliche
Performance, von bis zu 15-20% machen, die dann auch noch sicher sind!

Wir betreiben selber einen privaten Fonds und sind aktuell genau so, investiert!

Grüße
Marco

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.428.898 von MarcoP111 am 01.07.07 15:22:35

Derivatefonds wie ZZ2, Sicher auch bei Aktiencrash, da unabhängig vom Aktienmarkt!

Das halte ich für ein Gerücht. Wollen wir wetten, dass der genauso "abkackt" wie die Aktien.

[MarcoP111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.432.529 von sparfux am 01.07.07 17:29:26

Hallo,
nein kein Gerücht, in den lezten 8 Jahren über 900% gestiegen!
Bester Fonds Weltweit!!

Auch zwischen 2000-2003 klarer Gewinner! Doch max. 15 % Portfolioanteil, da Totalverlust möglich!

Grüße
Marco

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.397.871 von Baikani am 29.06.07 19:37:14

#515 (nicht #512, wie von mir fälschlich zitiert) ist hier recht eindeutig.
daß es dir gleichgültig ist, ob die zz-fonds pleite gehen oder nicht, und wie wahrscheinlich es ist, daß sie pleite gehen, daraus folgt nicht, daß du den folgenden satz nicht geschrieben hast: Der Anleger sollte generell die Finger von Hedgefonds und Hebelprodukten lassen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.447.158 von paninfo am 02.07.07 12:53:24

#593

stimmt habe ich geschrieben im ganzen Gefecht - und ich habe mir auch etwas dabei gedacht und Du wirst bestimmt wissen oder vielmehr kannst Du Dir denken wie ich es meinte und für wen ich es meinte.

die, die zwischen "mündelsicher" und "nicht mündelsicher" genau unterscheiden können werden zumindest keine unerwarteten Überraschungen erleben mit ZZ und ähnlichen Produkten und können investieren

die, diese Märkte verstehen und die Wahrscheinlichkeiten in diesen Märkten verstehen und auch speziell dieses Produkt verstehen können ebenso unbesorgt investieren

die, die auch wissen welche Rendite langfristig an diesen Märkten zu erwarten ist und "normal" ist können ebenso investieren

derjenige, der weiss das Rendite & Risiko in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen wird auch investieren können. Auch dieser Investor sollte sich ja nicht wundern wenn es mal 50% nach unten geht

derjenige, der sich in all dem nicht so sicher ist ... für den waren meine Postings gedacht

und jetzt frag mich lieber nicht mehr so oft - ich will doch nicht mehr so oft schreiben hier

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.444.314 von MarcoP111 am 02.07.07 09:50:09

#592 von MarcoP111

FONDSVERMITTLUNG 24.de schreibt: 8 Jahre = 1.087,79%

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.448.191 von Baikani am 02.07.07 14:08:15

ich verstehe: buy what you know. sehe ich auch so. der kauf von anteilen an aktiv gemanagten fonds sollte genauso gut überlegt sein, wie der kauf einzelner aktien: berichte lesen und die investitionen prüfen, vergleichen, gebühren prüfen, das management einschätzen etc. fondskauf kann manchmal aufwendiger sein als aktienkauf, auch wenn gerne das gegenteil behauptet wird.

ich fühle mich in graham & doddsville wohler als in las vegas, lynch ist mir lieber als lynchen und fisher ist mir näher als jeder angler.

schade, daß in diesem forum nicht über die investitionen über zz-fonds diskutiert wird. wofür soll es sonst gut sein?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.449.516 von paninfo am 02.07.07 15:27:49

#596



common stocks and uncommon profits hab ich gerade erst wieder gelesen...

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.444.314 von MarcoP111 am 02.07.07 09:50:09

nein kein Gerücht, in den lezten 8 Jahren über 900% gestiegen! Bester Fonds Weltweit!!

Ja ja, schon klar: The hottest thing since sliced bread ...

War der PMA (Phönix) früher hier auch. Aber im Ernst: Ich habe das Ding ja selber, aber eine Gößenordnung kleiner Gewichtet, als Du empfiehlst, kleiner als 1,5% und nicht 15%.

Und mir ging es nicht um die Wertsteigerung sondern um die Korrelation zu Aktien (sagen wir mal den Dax). Wenn Du beide Charts vergleichst siehst Du, dass der ZZ2 auch immer kräftig runter geht, wenn die Aktien runter gehen. Ergo, er läuft nicht unabhängig vom Aktienmarkt.

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.450.328 von Baikani am 02.07.07 16:03:11

jaa, großartiges buch! ich habe es mir zur gewohnheit gemacht, darin, in one up the street and in security analysis nachzuschauen, bevor ich eine aktie kaufe. um zu überprüfen, ob ich etwas unberücksichtigt gelassen habe etc.

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.448.639 von 353719 am 02.07.07 14:35:53

interessant, aber was soll uns diese zahl sagen: daß es so weitergeht? daß die zzgesmbh die möglichen renditen falsch einschätzt? (angepeilt werden "nur" bis zu 16% p.a.)
angeblich gibt es eine indische baufirma, deren kurs in 15 jahren um 100.000% gestiegen ist. also: zz-fondsanteile verkaufen und auf die aktie dieser firma umsteigen?

[353719]

ZZ 2

Hier die neuesten Zahlen von fondsweb.

Zeitraum Fonds (EUR)
seit Jahresbeginn : 33,62%
seit Auflage : 897,43%
1 Tag : 0,04%
1 Woche : -3,35%
1 Monat : -0,43%
3 Monate : 23,58%
6 Monate : 32,42%
1 Jahr : 69,81%
2 Jahre : 93,71%
3 Jahre : 257,04%
5 Jahre : 625,43%
10 Jahre : 885,63%

[Lofthouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.467.021 von 353719 am 03.07.07 12:03:47

mir ist auch schon aufgefallen, dass der zz1 nicht unabhängig vom Aktienmarkt läuft. So hat er bspw die Korrektur Ende Februar richtig mitgemacht. Aber meine Frage: Warum ist das so? Es ist doch schließlich ein Rentenfonds und mit Zinsänderungsrisiken ist doch bei einer kleinen Aktienmarktkorrektur eigentlich auch nicht mehr zu rechenen als ohne Korrektur.

James

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.514.816 von Lofthouse am 05.07.07 23:55:06

Es ist doch schließlich ein Rentenfonds
Hättest Du den Thread ganz gelesen, dann wüßtest Du, ob dem so ist.

[Lofthouse]

ich habe ihn gelesen, aber ist schon ne woche her. Ich schaus mir nochmal an

[armin-harald]

Ich habe am 29.06.07 20 Stück inkl. Ausgabenaufschlag von 10%
für 351,60 Euro eingekauft.
Heute habe ich schon einen Teil der Anschubkosten reingeholt, ich liege aktuell bei 324,60 Euro.
Da soll mir niemand sagen, das wäre - bei einem mittelfristigen Anlagehorizont von 3 - 5 Jahren, kein interessantes Geschäft !

[finanzmatze]

hi

kann mir mal jemand sagen wenn beim zz1 die ausschüttungstermine sind? (auser 1.3.) oder gibts nur den

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.734.115 von finanzmatze am 17.07.07 21:11:02

#606,

...frag Baikani, der weiß alles!

Gruß

[annuschka66]

oder schau einfach bei onvista unter "snapshot" nach

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.734.115 von finanzmatze am 17.07.07 21:11:02

schau noch einmal im jahresbericht nach.

[Iscariot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.734.115 von finanzmatze am 17.07.07 21:11:02

ZZ1 schüttet am 01.03 und 01.09 aus, ZZ2 nur am 01.03.
PS: Lange nicht mehr im TCM-Forum gewesen

[Kattschinski-Bruder]

Wieviel Prozent Rendite frißt denn die Ausschüttung, bedingt durch den Steueranteil?

[353719]

Sehr interessant, ZZ 2 ist jetzt auch bei Morningstar gelistet.

[353719]

ZZ 2

...nicht sclecht, oder?


1J(%).. 3J(%).. 5J(%).. 10J(%)

. 68.2 .. 245.0.. 621.9... 851.5

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.909.198 von 353719 am 29.07.07 08:06:00

sorry, habe vergessen, daß sind Angaben von Morningstar!

[LordExxtra]

Was machen denn da die Kurse? Sind da etwa bei 280 ein paar SL gewesen??

[dusserl]

Überlege in den ZZ1 oder ZZ2 zu investieren. Ist es sinnvoller den vollen AA zu zahlen oder das Produkt über die Börse zu kaufen? Auf den ersten Blick scheint es ja über die Börse etwas billiger zu sein...

[Geistig_Verwirter]

@616: warte den nächsten Kursrückgang ab. Wenn es irgendwann mal wieder schnell 10-15% runter geht, dann geraten die Kleinanleger in Panik und du kannst an der Börse ZZ1-Anteile zum Dumping-Preis einsammeln!

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.161.557 von dusserl am 14.08.07 22:19:47

wenn du über Börse bekommst nimmt Fondsgesellschaft nicht zurück.
Du hast also über Börse 2 mal Gebühren also genau nachrechnen was besser ist.

[blaky]

Wie kommst du darauf, dass über die Börse erworbene Fondsanteile nicht an die Fondsgesellschaft zurückgegeben werden können? Denn auch diese Anteile sind ja irgendwann mal von der Fondsgesellschaft verkauft worden.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.165.460 von blaky am 15.08.07 10:33:43

Das würde mich auch interessieren !!

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.165.460 von blaky am 15.08.07 10:33:43

meine Bank hat mir das gesagt!

[dusserl]

Warum sind eigentlich die Börsenkurse vom ZZ1 und ZZ2 viel weniger volatil als der Fonds?

[WeatherGood]

Hallo,

ich hatte vor einiger Zeit von der FFB eine korrigierte Jahressteuerbescheinigung bekommen, da der ZZ1 falsche Daten geliefert hatte.

ESt2006 hatte ich im Frühjahr per ELSTER gemacht, die Bescheinigung mit Bitte um Korrektur der ESt nun per Papier.

Vom Finanzamt hatte dann ich die Mitteilung erhalten, dass "eine Änderung der Anlage KAP nicht erfolgen kann, da dieselbe Bescheinigung ... bereits beigefügt worden war." Laut Jahresbescheinigung sind die beiden Varianten definitiv unterschiedlich.

Ein Telefonat war auch nicht wirklich erhellend, angeblich sehen die über ELSTER nicht mehr alle Daten aus dem Papierformular und können es so nicht mehr ändern.

Was macht man nun? Das ganze auf sich beruhen lassen, wie vom FA empfohlen?

"AUS Zeile 6 (aus 31/32KAP)" war leicht negativ nun 4stellig positiv
"KAP Zeile 32" war kleiner positiver Kleckerbetrag, nun 4stellig positiv.

Würde das zu einer Steuernach- oder -rückzahlung führen? Im letzteren Falle würde ich schon mein Geld zurück haben wollen ;-)

[Kattschinski-Bruder]

@622: weil da einige Abstauberlimits im Markt waren, oder noch sind. Wäre die Panik noch etwas größer geworden, dann wären auch die Börsenkurse noch deutlicher abgeschmiert!

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.047.849 von Malvegil am 01.03.07 15:02:54

Die Constantia-Privatbank hat heute bestätigt: am 1.9. 2007 wurden für den ZZ1 je Anteil 17,49 € ausgeschüttet. der ZZ2 Fonds bleibt beim jährlichen Rhythmus und schüttet erst wieder zum 1.3. 2008 aus.

Gruß
Hussa

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.373.518 von hussa am 03.09.07 13:52:37

#625

Hussa ist wieder daaa!

Sag mal, ist es denkbar ein wenig über den ZZ3 zu plaudern?

Gruß

[finanzmatze]

wie lange dauert es denn bis man die ausschüttung bekommt?

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.376.804 von finanzmatze am 03.09.07 19:11:44

#626
Das hängt in D stark von der Bank ab. Die Erfahrungen hier im Thread liegen in der Bandbreite von zweieinhalb bis 5 Wochen. Ein beklagenswerter Kollege hat hier Monate auf sein Geld warten müssen.
Gruß
Hussa

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.374.523 von 353719 am 03.09.07 15:43:03

#353719
da bin ich nicht der geeignete Gesprächspartner. Ich hatte den ZZ3 noch nicht, und ich werde ihn auch nicht erwerben. Das hat weniger mit ZZ3 selbst zu tun als mit meiner Depotstruktur, die mit ZZ1 und ZZ2 bereits sehr risikolastig ist.
Im Rechenschaftsbericht 2006 über ZZ3 steht : ".. eine weitere sehr wichtige Strategiekomponente ist das Veroptionieren von Einzelaktien. Durch das Schreiben von gedeckten Call-Optionen auf Aktien vorzugsweise aus Emerging Markets, können durch die teilweisen hohen Volatilitäten hohe Prämien vereinnahmt werden."(Ende des Zitats),
Das kann auch höllisch schief gehen.
Mit einem relativ hohem Anteil mit Dervaten geladenen Fonds ZZ1 und ZZ2 ist mir ein weiterer Derivate-Fonds einfach zuviel.
Ich stelle mir auch die Frage, ob die souveräne Kompetenz und Erfahrung vorhanden ist, die sehr komplexe Aufgabe zu meistern, mit Optionen auf Einzelaktien zu jonglieren.
Bei ZZ1 und ZZ2 scheint es einfacher zu sein. Da muß man "nur" die Währungsrelationen von CHF und Yen zum bras. Real, zur türkischen Lira und der indon. Rupie und evtl. ZAR richtig einschätzen.(Carry-Trades)
Daß die Pühringer-Truppe dies seit Jahren besonders gut kann, hat sie für mich hinlänglich unter Beweis gestellt.
In gewohnter Subjektivität.
Gruß
Hussa

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.381.214 von hussa am 04.09.07 10:57:18

#629 von hussa

vielen Dank für die schnelle Antwort. Inhaltlich für mich vollkommen ausreichend.

Gruß

[Rascal@WSO]

Sag mal, ist es denkbar ein wenig über den ZZ3 zu plaudern?
Mach' doch (bitte) einen neuen Thread auf, koennte mir vorstellen, dass dann einige Antworten kommmen.

Das hängt in D stark von der Bank ab. Die Erfahrungen hier im Thread liegen in der Bandbreite von zweieinhalb bis 5 Wochen. Ein beklagenswerter Kollege hat hier Monate auf sein Geld warten müssen.
Kenn' ich den?

[soulmate81]

Ausschüttung ist heute auf meinem Konto (Postbank) eingegangen

[finanzmatze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.414.409 von soulmate81 am 06.09.07 13:39:41

bei mir auch ;-) dauert ja gar nicht so lange..

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.423.286 von finanzmatze am 06.09.07 21:42:04

Hallo, habe den Threat bisher nicht so verfolgt, wie lange haltet ihr den ZZ1 schon und wie lange hat es gedauert, das der Wertzuwachs den Ausgabeausschlag erreichte ? (In der Summe)

Gruß
expensive

[powerschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.438.040 von expensive am 07.09.07 12:44:30

In was investieren denn der ZZ1, ZZ2 und ZZ3?

Ist es richtig
ZZ1 in Renten Emerging Markets
ZZ2 Gemischte Fonds Internatinal
ZZ3 Gemischte Fonds Internatinal

Wie sieht denn die Zusammensetzung aus?

Bekomme ich die Fonds auch über die Augsburger Aktienbank

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.438.040 von expensive am 07.09.07 12:44:30

#634

Hallo expensive,

leicht auszurechnen mit:

http://www.zinsen-berechnen.de/anlagerechner.php

Gruß

[SethK]

@ powerschwabe
Meines Wissens bekommst du bei der Augsburger Aktienbank alles was eine WKN hat. Somit auch die ZZ´s
ZZ1: Rentenfonds Hochzinsanleihen Emerging Markets / Welt
ZZ2: Mischfonds Schwerpunkt Renten Welt
ZZ3: Mischfonds flexibel Welt

Gruß SethK

[hopalong]

Alle drei ZZs sind bei DiBa zu kaufen, allerdings ZZ1 und ZZ2 mit 10% Aufschlag. ZZ3 kann man an der Börse Hamburg kaufen. Aber nur ZZ2 ist bei Morningstar.de zu finden - warum? ZZ3 ist übrigens auf fondsweb.de auf erste Stelle in seiner Kategorie mit sogar Risikostufe 3. Meine DiBa Fondssuche findet ihn aber überhaupt nicht - nur wenn man die WKN eingibt. Kann mir jemand das erklären?

[powerschwabe]

Wiso hat der ZZ2 1999 89% verloren? Die Märkte sind doch erst 2000 eingebrochen.

Die Verluste von Damals hat der Fonds noch lange nicht wieder aufgeholt.

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.981.599 von powerschwabe am 14.10.07 11:54:46

#Powerschwabe
ZZ1 und ZZ2 sind 1999 nicht eingebrochen, sondern sie wurden im Verhältnis 1:10 gesplittet.
Gruß
Hussa

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.982.009 von hussa am 14.10.07 12:37:29

#640 von hussa


"hussa" gibt es noch! Ich, freue mich darüber sehr! Somit ist sicher gestellt, dass der ZZ Thread kontrolliert wird. Danke.

Schöne Grüße

[garbarek_1]

Hallo,

ist denn bei einem Ausgabeaufschlag von 10% (!) ein Investment überhaupt sinnvoll?
Ich überlege, einiges zu investieren, aber der AA schreckt mich doch ziemlich ab.

Dankeschön,
Reiner

[bayern11]

Meine Antwort zu deiner Frage " Wo kann ich den ZZ1 in Deutschland kaufen?" ist auch als Frage an die Allgemeinheit gedacht!

Ich bin neu hier und weiß auch nicht ob es einen Unterschied zwischen einer Antwort und einem Beitrag von mir gibt.

Zu deiner Frage und damit auch zu meinem Anliegen bzw. Antwort:
Warum kauft man den ZZ1 nicht über die Börse???

Der Kaufkurs ist zwar ca. gleich hoch wie über eine Fondspalttform
bzw. über die KAG, aber wenn ich wieder verkaufe über die Börse, dann habe ich zwar Kosten und zahle Spread, aber ich komme wesentlich günstiger weg, wie mit den 10% Ausgabeaufschlag!!

Habe ich hier einen Denk oder Informationsfehler?
Oder gibt es irgendwelche Risiken, die ich nicht erkenne?

Ich würde mich als neues Mitglied sehr über kompetente Antworten freuen, da ich mir den ZZ1 eventuell auch den ZZ2 gerne ins Depot
legen würde, und meine Investments sich mind. im Bereich eines kleinwagens bewegen.

Ich will den ganzen Bereich ZZ1 nicht wieder neu aufleben lassen, ich habe viele dieser Beiträge gelesen, trotzdem bin ich über jede
kompetente Meinung zu diesem Thema froh.

Die Renditen sind wirklich extrem, jeder der sich zu Beginn dieser
Beiträge 2005 nicht zum kauf entschließen hatt können, muß sich eigentlich in den A... beißen. (gut, hinterher ist man immer schlauer)

Also bitte rührt euch.

Wie gesagt, ich lege selber seh viel Geld an, und kann vieleicht auch ab und zu ein paar gute Anregungen oder Erfahrungen beisteueren.

[Geistig_Verwirter]

Endlich ist Hussa wieder da, der einzig wirklich Experte hier, sei gegrüßt!
Und @Vorredner: den ZZ1 kauft man nicht über die Börse sondern mit 5 % AA über die Dab-Bank.

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.998.295 von Geistig_Verwirter am 15.10.07 14:02:59

Geistig_Verwirrter
Da habe ich etwas dazu gelernt. Bisher galt überall der AA von
10 % als unerschütterlich.Ich nehme an, die 5 %AA bei der Dab sind durch tatsächlichen Ankauf Deinerseits empirisch erhärtet.
#643
Da ist kein Denkfehler, genauso funktioniert der Ankauf und Verkauf über die Börse. Ich bin selbst aber nur in Abwärtsphasen eingestiegen, wenn der Briefkurs sich auf 4-5 % über dem Rücknahmepreis ermäßigte.
Sollte bei der Dab der AA nur 5 % sein, so würde ich dort einkaufen und über die Börse mit 10-12 % über dem Rücknahmepreis verkaufen. Letzteres ist aber nicht waidgerecht. Man läßt sie einfach liegen und freut sich an den Zugewinnen; vorausgesetzt man kann die wilden Amplituden um den Aufwärts- Trend psychisch verkraften.

Gruß
Hussa

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.998.295 von Geistig_Verwirter am 15.10.07 14:02:59

#Geistig_Verwirter
Ich habe bei der DAB nachgefaßt. Für ZZ1 und ZZ2 müssen auch dort jetzt 10 % AA gezahlt werden. Sie hatten mal einen Fehler im System mit dem Ergebnis, daß DAB für 5 % AA verkaufte, aber von Pühringers KAG beinhart 10 % in Rechnung gestellt bekam.
Da hat DAB richtig Geld verloren. Inzwischen haben sie die Schwachstelle beseitigt und verlangen wie alle AA 10 %.
Wenn Du zu den Glücklichen gehörst, die den DAB-Fehler ausnutzen konnten: Glückwunsch!
Unserem Kollegen Bayer11 #643 kann ich also nur die Lauerstellung an der Börse nahelegen. Manchmal kommt es zu Panikverkäufen einzelner, die den Briefkurs massiv drücken wie am 24.8., wo ich mit Briefkurs 313 € beim ZZ2 nachfassen konnte.

Gruß
Hussa

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.001.938 von hussa am 15.10.07 16:37:49

Ich hab' Anfang letzten Jahres (2006) schon 10% AA bei der DAB gezahlt. Jetzt bin ich schlauer und wuerde ueber die Boerse kaufen; die Ausfuehrung ueber die KAG dauerte uebrigens recht lange (fast 'ne Woche).

Und noch ein Hinweis zur DAB: bei der Ausschuettung lassen sie sich mal wieder Zeit, habe die vom 1.9. immer noch nicht erhalten. Wahrscheinlich kommt sie wieder mit der am 1.3. zusammen, wie beim letzten Mal ...

[Rascal@WSO]

Nachtrag: Ich wuerde den ZZ2 nehmen, laeuft wesentlich besser als der ZZ1.

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.001.938 von hussa am 15.10.07 16:37:49

Hallo,

ich werde mich als Anteilhalter des ZZ1 mal in die Diskussion einklinken.

Der Kauf und Verkauf von Fonds über die Börse ist erst seit ca. 2 oder 3 Jahren möglich. Vorher ließ sich da nichts sparen.
Der Ausgabeaufschlag von 10% ist mit Absicht so gewählt. Damit soll vermieden werden, dass erhebliche Mittelabflüsse den Fondmanager zu Zwangsverkäufen treiben, da er Liquidität zur Auszahlung schaffen muss. Was das bei Krisen am Kapitalmarkt bedeutet, hat man ja kürzlich wieder gesehen. Solche Zwangsverkäufe von Papieren im Fond führen unmittelbar zu einer Renditeverschlechterung. Wenn alle raus wollen fallen die Preise zeitweise übertrieben stark, egal ob das einzelne Rentenpapier ausfallsbedroht ist oder nicht. Daher kann jeder Anteilhalter froh über diese Konstruktion sein.
Auch zuletzt wurden sicherlich wieder einige Anteile zurückgegeben, aber glücklicherweise gibt es reichlich Abnehmer an den Börsen, wo sich für den Verkäufer bessere Preise erzielen lassen, wenn er oder sein Bankberater denn so viel Durchblick hat.

Den ZZ1 würde ich über die Börse oder KAG kaufen, aber verkaufen definitiv an der Börse.

Meine Ausschüttungsgutschrift habe ich übrigens kurz nach dem angegebenen Termin erhalten. Das liegt dann wohl an der mehr oder minder vorhandenen Professionalität der jeweiligen Depotbank.(bei mir INGDiBa)

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.016.182 von Rascal@WSO am 16.10.07 06:53:12

Hier nochmal was zum ZZ1 <==> ZZ2.

Der ZZ1 ist als Rentenfond definiert, während der ZZ2 Derivative Struktur besitzt. Der ZZ2 beinhaltet aber auch Papiere, wie der ZZ1. Beim ZZ1 scheint das Spektrum etwas begrenzter zu sein.
Details zum Inhalt sind leider Mangelware, würde man vermutlich bei verbrieften Krediten kaum verstehen oder einschätzen können.(Ja, auch dieses Teufelszeug dürfen die offenbar kaufen.)

Ich schätze das Risiko beim ZZ2 trotz zuletzt besserer Performance höher ein. Warum ist der ZZ2 Ende der Neunziger so stark eingebrochen, dass er sich bis heute nicht erholt hat? War das ein Split der Anteile, vergleichbar dem bei Aktien um eine bessere Handelbarkeit zu ermöglichen? Sieht im Chart irgendwie zu abgehackt dafür aus. Das waren ca. 90% Wertverlust!!!!!
Selbst wenn die Performance seit Jahren besser ist, was war damals los? Kann sowas wieder passieren? Ist das Fondmanagement gewechselt worden?

Vor etwa einem Jahr war es wohl, als in der Wirtschaftswoche ein Interview mit dem Fondmanager des ZZ1 abgedruckt war. Vielleicht kann der Interessierte diesen noch bei wiwo.de finden.

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.726 von Fingolot am 20.10.07 12:03:45

Habe gerade hussas Beitrag mit dem 1:10 Split des ZZ2 gelesen. Der Thread ist doch reichlich lang... Damit erübrigt sich mein voriger Kommentar, ergibt aber eine neue Frage:

Wenn der ZZ2 einmal gesplittet wurde, warum ist dann eine zwei-zackige Abwärtsbewegung mit kurzen Aufbäumen im Chart zu sehen?

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.770 von Fingolot am 20.10.07 12:13:17

#651
Über die Strategie und die Investments von ZZ1 + ZZ2 findet man in den Datenbanken meist blühenden Unsinn. Man sollte sich selbst schlau machen und einfach den Rechenschaftsbericht vom 31.12.06 lesen. Dort findet sich eine Beschreibung der Strategie sowie eine Liste aller gehaltenen Papiere. Zu finden unter www.maxblue.de. Auch die anderen downloads lohnen.
z.B.:
"Der ZZ1 hat sich auf Emerging Markets Anleihen in lokaler Währung spezialsiert...Dabei liegt das Hauptaugenmerk auf Volkswirtschften mit Zinssenkungspotential" usw.usw.
"Der ZZ2 ist die gehebelte Variante des ZZ1" etc.etc.
Ich füge hinzu: das geschieht im ZZ2 im wesentlichen mit zuätzlichen Optionen auf Währungsindizes. Das ist der Zusaztturbo.

Zur historischen Performance:
Zum Doppelknick kann ich nichts sagen. Ich begnüge mich mit den offiziellen, geprüften Performance - Zahlen, und die sagen folgendes:
Beide ZZs haben in ihrem Bestehen nur in 2 Jahren Verluste erlitten: 1998 und 2001.
Die historischen Daten im einzelnen:
ZZ1:
1997: 27,51%
1998:-11,61%
1999: 44,53%
2000: 32,00%
2001:- 4,63%
2002: 23,48%
2003: 51,43%
2004: 25,60%
2005: 64,79%

ZZ2:
1998: -33,49 %
1999: 48,33 %
2000: 27,64 %
2001: -17,84 %
2002: 62,80 %
2003: 42,81 %
2004: 25,03 %
2005: 94,83 %
Das sind die Zahlen, die von den Wirtschaftsprüfern abgesegnet wurden, und die im Vereinfachten Verkaufsprospekt nachzulesen sind.
Split ist selbstverständlich berücksichtigt. Die Zahlen ab 2006 sind ja verfügbar, (z.B. bei onvista sind sie o.k.)
Die obigen geprüften Zahlen sind für mich die Geschäftsgrundlage und nicht der Murks, der sich in Datenbanken speziell bei alten Daten aufhäuft. Auch habe ich gelernt, daß es Menschen gibt, die diese Zahlen partout nicht glauben wollen. Nun gut, dann sollen sie es lassen.
Daß die ZZs einen Verlust in den 90igern erlitten haben sollen, den sie bisher nicht aufgeholt haben, gehört in den das Reich der Fabel. Nachweislich ist, daß setdem sie mehrer Hundert % Gewinn gemacht haben. Wir stehen bald vor der Schwelle der 1000 %.

Auf Wunsch eines einzelnen Herren füge ich hinzu:
Da Derivate eingesetzt werden, ist ein Totalverlust nicht ausgeschlossen!
Mein Thanatostrieb hat mich dazu getrieben in der letzten Augustwoche nachzukaufen. Ich bin sehr zufrieden.

Gruß
Hussa

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.093.468 von hussa am 20.10.07 15:15:11

#652 von hussa

In einer kurzen prägnanten Ausführung wurde alles notwendige gesagt - wie immer hervorragend!

Gruß

[Rascal@WSO]

Exzellenter Beitrag, hussa. Ich verstehe es auch nicht, warum sich manche Leute (will hier keinen spezielle ansprechen) immer auf die Angaben Dritter verlassen, statt sich die relevanten Daten direkt von der KAG zu besorgen. Sehe es oft und sehr haeufig werden dann falsche Schluesse gezogen, weil die Daten eben nicht immer stimmen.
Das gilt uebrigens fuer alle Wertpapiere und nicht nur fuer die Charts/Performance, sondern auch fuer alle andere Daten.

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.511 von Rascal@WSO am 20.10.07 20:08:08

#651 und #652

Die menschliche Natur - und damit meine auch- ist so beschaffen, daß sie sich über Gleichgesinnte freut.
Also ran an gehärtete Informationen, sauber arbeiten und der Erfolg wird sich einstellen.
In diesem Sinne
Hussa

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.817 von hussa am 20.10.07 20:45:47

Sorry, gemeint war #653 und #654.

Das hat man davon wenn man mit "sauber arbeiten" rumtönt.
Schon packt einen die Präsenilität.
Nichts für ungut.
Gruß
Hussa

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.093.468 von hussa am 20.10.07 15:15:11

@hussa

Vielen Dank für die Antwort.
Ich habe mir angewöhnt nachzuhaken, wenn es widersprüchliche Aussagen/Angaben gibt. Das Dich das in Kenntnis aller Fakten nervt, kann ich nachvollziehen.
Wenn es die Möglichkeit in einem Forum wie diesem zu fragen gibt, nutze ich die gern. Man bedenke nur den volkswirtschaftlichen Schaden, wenn jeder wieder bei null zu recherchieren beginnt. Gemeinsam weiß man mehr, oder einfach auch schneller...
In diesem Thread scheinen sich einige ja gut mit dem Thema befasst zu haben.

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.096.727 von Fingolot am 21.10.07 11:53:37

#657 Fingolot
Es tut mir leid, wenn ich etwas genervt geklungen haben sollte.
Es war halt so ein Stoßseuzer dabei, weil ich das schon zum dritten oder vierten Mal hier gepostet habe.
Aber Du hast schon recht, lieber einmal mehr fragen als einmal zu wenig und jeder in diesem thread ist dem anderen gern behilflich.
Gruß
Hussa

[Geistig_Verwirter]

von @654: "Exzellenter Beitrag, hussa"
Ganz meine Meinung, weiter so!

[powerschwabe]

Welchen würdet ihr nehmen ZZ1 oder ZZ2?

Sollte man für den Einstieg noch ein wenig warten, bis der Kurs wieder mal deutlich gefallen ist?

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.121.488 von powerschwabe am 23.10.07 15:58:42

#660 von powerschwabe

Erinnere mich schwach, dass „hussa“ in einem früheren Beitrag geschrieben hat, dass nach einer Ausschüttung ein günstiger Einstieg wäre. Das wäre also für ZZ2 der 01.03.08.

Gruß

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.121.917 von 353719 am 23.10.07 16:23:04

Powerschwabe
vielleicht beziehst Du Dich auf meine Beobachtung, daß historisch die ZZs im Zeitraum März (Ausschüttungstermin) bis Juli die größten Rückschläge zu verzeichnen hatten. Aber Vergangenheit determiniert nicht die Zukunft.
Verstehe die Dynamik der Carry-trades, die hinter den ZZs steckt.
Mal auf die simple Tour: man verschuldigt sich in Niedrigzinswährungen wie Yen und CHF, die gegenüber der Fondswährung € schwächeln und verschuldet sich in Hochzinswährungen wie z.B. Bras. Real und TRY, die unter Aufwertungsdruck stehen. Neben den hohen Zinseinnahmen fallen auch Aufwertungsgewinne an, die mit Optionen massiv verstärkt werden.

Immer dann, wenn der Yen oder Schweizer Franken den Trend drehen und gegenüber dem € gewinnen, fallen mit einem timelag von ca.1 Woche die ZZs. Schwächeln gleichzeitig die Hochzinswährungen BRL und TRY wird der Abschwung besonders tief, weil Crunch von unten und von oben! Siehe Sommer 2006.
Ursache ist klar: um die Verluste zu begrenzen werden die Carry Trades glatt gestellt und man geht mit Verlusten aus dem Markt. Dann sollte man zugreifen, wenn man investieren will.
Schau Dir mal die Kurven an.
Euro/ Yen
Euro/ CHF
und
TRY und BRL einerseits gegen €, CHF und Yen andereseits. Dann vergleiche die Kurven mit den Kursverläufen der ZZs. Das mache ich
wöchentlich zum Spaß.
Diese kurzfristigen Trendumkehren hatten wir mit Effekt auf die ZZs Ende November 2006, Anfang März2 007 und Ende August 2007.
D.h. 2-3 mal pro Jahr ergeben sich günstige Einstiegsschancen.
Aber will man sie lange halten d.h. mindestens 5 Jahre noch besser 10, dann spielt der Einstiegspunkt keine Rolle. Ich gucke nur etwas genauer hin, weil ich meine ZZ1 schrittweise in ZZ2 umschichte, da spielen Ausstiegs-und Einstiegstermine eine größere Rolle.
Richtig ernst wird es, wenn aus der kurzfristigen Trendumkehr eine langfristige würde. Dann nichts wie raus.
Dies ist aber für den mittelfritigen Zeitraum nicht zu befürchten. Solange es der politischen Klasse Japans gelingt den Yen niedrig zu halten - sie setzen wirklich alles daran - und solange die fiskalische Disziplin und die finanzielle Konsolidierung in den Hochzinsländern der EM-countries anhält, geht dieses Spiel munter weiter.

Der ZZ2 hat die klar besserer Performance, weil er die gehebelte Variante des ZZ1 ist. Natürlich ist bei ihm auch das Risiko höher.

Auf Wunsch eines einzelnen Herrn wiederhole ich: bei beiden ZZs ist wegen der Derivate, die sie enthalten, der Totalverlust nicht ausgeschlossen.

Gruß
Hussa

[Gbix]

@hussa;
Hast Du keine Bedenken, dass der ("alte") Manager bald in Rente geht und ein Nachfolger die Erfolgsgeschichte nicht fortführt?

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.125.508 von Gbix am 23.10.07 20:24:51

#663
Da hast Du einen wunden Punkt erwischt.
Einerseits sage ich mir Pühringer hat ein professionelles Team nachgezogen, das die Mechanik beherrschen müßte.
Andererseits werden sie es nicht mehr als Privatvermögen pflegen, wie es der "Alte" tat. Und mit einer Verwaltungsgebühr von 0,6 %p.a. werden sie sich auch nicht zufrieden geben. Vielleicht verscheurn sie auch den ganzen Laden an eine auf Geldvernichtung spezialisierte Großbank.
Im Moment halte ich es mit S.Freud, verdränge das Problem und wünsche Pühringer eine Gesundheit wie ich sie mein eigen nenne.
Aber in der Tat an einen Anlagehorizont von 10 Jahren zu glauben, ist wohl ein wenig weltfremd.

Gruß
Hussa

[bödel]

warum ist gestern von Fondsgesellschaft kein kurs gestellt worden????
ZZ1 Miteigentumsfds in WP / Inh.-Ant. o.N. Hilfe und InfosSeite ausdruckenSeite aktualisieren

25.10.07 14:00 Uhr

248,50 EUR

+0,00 % [+0,00]


Typ: Fonds 986462

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.172.350 von bödel am 27.10.07 13:14:05

Nationalfeiertag in Oesterreicht (Sitz der KAG).

[bayern11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.176.858 von Rascal@WSO am 27.10.07 21:52:35

[JOhle]

Frage zu Kauf/Verkauf des ZZ1/ZZ2:

* DAB verkauft ihn mir aktuell nicht (trotz intensiver telefonischer Nachfrage - "nur für Instituionelle" ; ist auch vom Handel ausgeschlossen)

* INGdiba kann man ihn handeln, aber nicht über INGdiba an die KAG zurückgeben - sprich man ist auf die Börsennachfrage angewiesen > Risiko

+++ Frage: Wer hat den ZZ1/ZZ2 in letzter Zeit neu gekauft und/oder weiß auch, dass seine Bank mit der KAG ein Vertriebsabkommen hat? +++

VIELEN DANK FÜR EURE ANTWORT

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.675.490 von JOhle am 05.12.07 18:37:05

#Johle
mir ist nicht klar, warum ZZ1/ZZ2 über die KAG gekauft werden sollen.
Ich habe am 30.11. ZZ2 über die Hamburger Börse mit Briefkurs 329,00 nachgekauft. D.i. 8,9 % über KAG-Rücknahmepreis. Das war inkl.Spesen günstiger als ein Erwerb mit AA von 10 %, der bei keinem Anbieter zu unterlaufen ist.

Gruß
Hussa

[JOhle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.681.441 von hussa am 06.12.07 11:34:02

Hallo Hussa,

stimme dir voll zu. Mit geht's ums Verkaufen, wenn's mal eng wird und "alle gleichzeitig zur Tür raus wollen", dann hilft die (freiwillige) Rücknahmeverpflichtung einer KAG ganz gut.

Daher die Frage nach der Vertriebsvereinbarung mit der KAG in D - irgendeine Idee? Irgend jemand?

Danke JO

[blaky]

Augsburger Aktienbank

[LordExxtra]

Ich habe sie seinerzeit (ca. 12-18 Mon.) über die KAG bezogen. Hätte wohl besser die Börse genommen. Fehler mach wir alle. Es hat aber reibungslos funktioniert und es war die Deutsche Bank.

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.689.136 von JOhle am 06.12.07 20:41:23

Hallo JOhle,

bitte bedenke folgendes: gerade diese KAG läßt sich sehr viel Zeit bei der Abwicklung. Habe ich einmal gemacht, nie wieder.
Ich bin schon paarmal ein - und ausgestiegen, auch bei Abstürzen, wenn ziemlich viele rauswollten. Stopp-Loss an der Börse hat immer prima geklappt.
Etwas eher auszusteigen als die Stampede ist zwar einen Binse, aber man sollte es dennoch versuchen. Das geht über die Börse schneller. Wenn Du die KAG als letzte Rettung betrachtest, dann ist es o.k., aber das kann nicht der Normalfall sein.
Gruß
Hussa

[353719]

wallstreet : online

"Top Themen"

€URO fondsxpres [ 07.12. 14:42 ] ZZ2 mit 1300 Prozent in zehn Jahren

Ein Rentenfonds ist der beste Fonds über zehn Jahre. Der Schwellenländer-Rentenfonds ZZ2 von Peter Pühringer hat in dieser Zeit um 1345 Prozent zugelegt.

Gruß

[ray2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.702.687 von 353719 am 08.12.07 09:46:06

ZZ2 mit 1300 Prozent in zehn Jahren
Leser des Artikels: 871

Ein Rentenfonds ist der beste Fonds über zehn Jahre. Der Schwellenländer-Rentenfonds ZZ2 von Peter Pühringer hat in dieser Zeit um 1345 Prozent zugelegt. Mit dem DAC-Kontrast-Universal hätte man in zehn Jahren dagegen über 40 Prozent verloren. Er ist der schlechteste Fonds über diesen Zeitraum.

Die besten Fonds über 10 Jahre: Performance (in %)
1. ZZ2: 1344.7
2. Merrill L. Wld Mining A2 USD: 886.1
3. cominvest European Emerg P: 844.2
4. ZZ1: 833.6
5. Baring Korea Trust: 826.5
6. Carlson Eq. Asian SmallCap: 822.0
7. Baring Eastern Europe USD: 749.2
8. DWS India: 748.7
9. JF India A dist USD: 743.6
10. Baring HongKong China USD: 688.3

[Dr.Steel]

da fehlt min. der HSBC Indien

[JOhle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.695.198 von hussa am 07.12.07 12:09:24

Danke Hussa,

die Idee war wirklich "letzte Rettung" und deine Erfahrungen sind gut zu wissen.

@ alle: Folgendes Feedback kam von der ZZ Vermögensverwaltung GmbH:

"[...] Grundsätzlich sind die ZZ-Fonds zum Vertrieb in Deutschland zugelassen, wir haben jedoch generell keine Vertriebsvereinbarungen und können Ihnen daher kein Institut für den Erwerb unserer Fonds empfehlen. Unserem Wissen nach, werden Anteile unserer Fonds von größeren Bankinstituten in Deutschland gehandelt. [...]"

Uns noch viel Erfolg mit den ZZs!

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.778.367 von JOhle am 15.12.07 22:57:01

#677

versuch es mal bei der Deutschen Bank.

Gruß

[G007]

Bin seit ca 4 Jahren in ZZ1 investiert, überlege in nächster Zeit auszusteigen.
Tritt mir schon zu lange auf der Stelle.
Wechsle eventuell zu einen Indien oder Lateinamerikafond.

G007

[Dr.Steel]

aus so einem genialen Invest steigt man nicht einfach aus.
und man wechselt schon gar nicht ins überhitzte Indien bzw. LA
Ist meine Meinung und nicht böse gemeint

[JOhle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.784.299 von G007 am 16.12.07 18:36:22

Tritt seit wann auf der Stelle?



Ich denke, 6 bis 12 Monate muss man schon aushalten können ...


_

[Geistig_Verwirter]

Alle EM- und HY-Bonds und die entspr. Fonds treten seit Monaten auf der Stelle wegen der Subprime-Krise in den USA!

[paninfo]

Alle EM- und HY-Bonds und die entspr. Fonds treten seit Monaten auf der Stelle wegen der Subprime-Krise in den USA!

interessant. ersuche um daten und begründung, um diesen gedanken nachvollziehen zu können. danke!

[bödel]

enttäuschent entwicklung in den letzten monate bei zz1

[Dr.Steel]

Ist ja auch keine Wundertüte der Fonds. Und wenn de dir Fonds mit ähnlicher Renditechance anschaust ( allem voran der Dauerbrenner HSBC Indien ) dann siehste das die ZZ von dem Einbruch im Januar fast nix mitbekommen haben!! Ich werd meinen ZZ2 jedenfalls nicht verkaufen. Selbst ein minus in diesem Jahr müsste man ihm verzeihen, so gut wie er bisher lief

[bödel]

ist doch bald Ausschütung pder liege ich falsch
ZZ1

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.407.148 von bödel am 19.02.08 08:06:08

#
"Bald" ist relativ. Bist zum 1. März wird man sich noch gedulden müssen.
Gruß
Hussa

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.410.218 von hussa am 19.02.08 13:10:05

#687 von hussa

...ist doch richtig, die Kapitalertragssteuer wird bei der Ausschüttung ab 2009 voll angerechnet. Das bedeutet doch der Fonds ist weniger attraktiv. Es sei denn es gibt eine thesaurierende Variante. Schon etwas gehört?

Gruß

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.410.218 von hussa am 19.02.08 13:10:05

solange

[lakritzstange]

mit Hinsicht auf die Abgeltungssteuer ist der Fond wie alle Aktienfonds nicht besonders vorteilhaft oder?

Bin auf den Fond auch vor kurzem erst aufmerksam geworde
Der Ausgabeaufschlag von 10% kann ich ja über einen Börsenkauf vermeiden. Was ist der Nachteil von Börsenkauf? ist es möglich das ich das Ding nicht mehr los werde?

[blaky]

1. Der Fonds ist kein Aktienfonds.

2. Über die Börse kaufst du im Moment zu ähnlichen Konditionen wie über die Fondsgesellschaft, z.b. heute:

Rücknahmepreis Fondsgesellschaft 299,00 Euro
Ausgabepreis Fondsgesellschaft 329,00 Euro
Schlusskurs Börse Hamburg 329,00 Euro.

[lakritzstange]

und zur Abgeltungssteuer ist der Fond unvorteilhaft, aber durch die "mögliche" höhere Rendite doch wieder vorteilhaft?!

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.413.187 von 353719 am 19.02.08 16:50:35

353719
Fakten:ich weiß nichts.
Vermutung: Pühringer wird auch nichts machen.
Die ZZs sind für ihn eh nur Vehikel seiner Vermögensverwaltung. Den Publikumfonds muß er aus steurrechtlichen Gründen dem Öster. Fiskus glauben machen. Aber er übertreibt es damit nicht sonderlich. Die Interessen der Trittbrettfahrer aus Piefkeland dürften ihn ziemlich kalt lassen.

Gruß
Hussa

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.416.135 von blaky am 19.02.08 21:00:20

Meine Preisangaben bezogen sich auf den ZZ2.

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.417.867 von hussa am 19.02.08 23:03:56

#693 von hussa

Danke.

Tja, dass war es wohl - sehr bedauerlich.

Gruß

[lakritzstange]

Noch eine Frage zum Fond. Meint ihr das Fondsvolumen wird mit einführung der Abgeltungssteuer abschmelzen?

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.426.641 von lakritzstange am 20.02.08 18:16:47

Nein. Oder glaubst du, nur deutsche Privatanleger investieren dort?

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.417.867 von hussa am 19.02.08 23:03:56

Ausschüttung: 33,50 EUR (03.03.2008)

Bin wieder höchst gespannt was bei mir ankommt.

Gruß

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.544.853 von 353719 am 04.03.08 14:38:14

Der ZZ1 hat nur 8 Euro ausgeschuettet, beim ZZ2 waren es 33,50.

Habe diese Ausschuettung schon erhalten, aber die vom 1.9. fehlt immer noch (mal wieder) ....

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.544.853 von 353719 am 04.03.08 14:38:14

#353719

das hängt natürlich davon ab, inwieweit der Sparerfreibetrag schon aufgebraucht ist.
Der ZaSt-pflichtige Anteil beim ZZ2 beträgt 2008 60,65 €.
Ich werde den ZZ2 weiter halten, habe aber den ZZ1 eingetauscht gegen den Julius Bär Multibond-Local EM Bond Fund, thesaurierende Variante WKN A0J2ZL.

Gruß
Hussa

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.556.503 von hussa am 05.03.08 14:19:36

ja ja, den größeren Teil kassiert Steinbrück.

Bin echt sauer!

Beabsichtige ein Teil in Julius Baer Commodity B T A0JJUP umzutauschen.

Gruß

[bödel]

die kurs entwicklung der letzten monate lässt sehr zu wünschen übrig

[bödel]

Ausschüttung gerade mal 3,77% von Rücknahmepreis gerechnet
wird auch immer schlechter

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.556.503 von hussa am 05.03.08 14:19:36

"Die Interessen der Trittbrettfahrer aus Piefkeland dürften ihn ziemlich kalt lassen."

Die Aussage hat mich nun dazu bewogen Beide zu nehmen (2009)!

T A0JJUP
T A0J2ZL

Gruß

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.556.503 von hussa am 05.03.08 14:19:36

...ach so, fast vergessen, vielen Dank!

Gruß

[tortelini]

Hallo,

gibt es denn irgendwelche Infos warum die (ZZ2 u. ZZ3) so schlecht laufen. Habe noch einige Anteile im Depot.

Mann kann übrigens am chart genau sehen wann ich eingestiegen bin, sind seitdem leider nur im Minus

Was passiert wenn ich verkaufe wißt ihr wahscheinlich schon

GRuß

tortelini

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.564.639 von bödel am 06.03.08 09:28:14

#703

tja, hmm, dollle ist das nicht. Und ist die Performance auf den Einstand besser?

Gruß

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.564.639 von bödel am 06.03.08 09:28:14

#bödel
viel ist es nicht. Aber bitte berücksichtige, daß ZZ1 zweimal im Jahr ausschüttet. Dennoch ist der ZZ1 nicht mehr wie gewohnt
die Nr.1. im Segment der Local EM Bonds z.B. gegenüber WKN A0J2ZL, weswegen ich die Konsequenzen gezogen habe.
ZZ2 bleibt 2008 unter Beobachtung. Dessen Performance erfüllte jedoch 2007 meine Erwartungen im Gegensatz zum ZZ1.
Gruß
Hussa

[goldfun]

Schönen Abend Hat sich mal jemand die Abrechnung angeschaut?Bin der Meinung die Zinsabschlagsteuer bezieht sich auf 60 euro und nicht auf die ausgezahlten 33 eur.Kann es sein,dass der Bank die Halbjaehrlichen Auszahlungen zusammen gemeldet wurden.Deshalb die niedrige Nettoauszahlung?

[Lix1]

Hallo,

ja, sieht bei mir auch so aus.
Steht irgendwie dass 33€ ausgeschüttet wurden und 26 € thesauriert wurden und ich für beides Zinsabschlag zuhlen muss.
Habe den Fonds erst ein Jahr, deshalb weiss ich nicht genau wie die Ausschüttungen dort gehandhabt werden.

Gruß

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.573.151 von goldfun am 06.03.08 21:39:41

Liebe Leute,

beide Teile, ob ausgeschüttet oder thesauriert sind ZaSt-pflichtig, weil es Zinsen sind.
Der thesaurierte Teil rührt nicht aus Kursgewinnen (Anleihe-Fonds und kein Aktienfonds!)sondern er ist ebenfalls ein Zinsanteil, den auszuschütten Pühringer keine Lust hatte.
Ein Rentenfonds kann so konstruiert werden, daß die Ausschüttungstrategie zwischen Ausschüttung und Thesaurierung frei von der Verwaltung gewählt werden kann. Das ist bei ZZ2 schon immer so gewesen.
Ich kann nur wiederholen: Hauptkunde dieses Fonds ist P.Pühringer selbst, und daß er sich Jahr für Jahr nach eigenem Interesse und Gusto entscheidet, kann ich ihm nicht übelnehmen. Alle anderen sind Trittbrettfahrer. Diese Rolle kann man aktzeptieren oder nicht. Tertium non datur.

Das hatte sich bisher so gelohnt, daß man mit den Eigenheiten gut hat leben können.
Vor den steuerlichen Unanehmlichkeiten ist doch die Frage vorrangig, wie schlägt sich dieser Fonds im jetzigen Umfeld. Und wie sind die langfristigen Perspektiven seines Konzepts?
Man vergleiche ihn z.B. mit manchem hier hochgelobten EM-Aktienfonds.
Gruß
Hussa

[Lix1]

Hallo,

danke für deine Erklärung.
So habe ich das auch verstanden. Dass ein Teil der Zinsen thesauriert und ein Teil ausgeschüttet wird.

Gruß Lix1

[kohlensack]

habe mein Depot in der Schweiz, bekomme immer die volle Ausschüttung, ohne Abzüge.
Es lebe die Freiheit!!!!!!!!!!!!!!!

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.773 von kohlensack am 08.03.08 05:53:52

jann nicht sein Schweiz führt steuern Anonym ab ansteigend auf 35% bis 20011 ausserdem Schweiz extrem hohe gebühren

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.556 von bödel am 08.03.08 12:33:40

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/364613/index.…

[MaXaBo]

hallo Kapaitalfreunde,

kann mir vielleicht jemand freundlicherweise erklären, wo beim zz1 und zz2 meine Vermögenswerte aus den thesaurierten Erträgen bleiben;

- eine Erhöhung der Anteile findet nicht statt,
- eine Kurssteigerung findet nicht statt,
- eine Auszahlung hierzu findet nicht statt.

Ich kann so auch nicht die diskutierten und veröffentlichten Renditen nachvollziehen. Unter Einschluß der Auszahlungen mit den Steuergutschriften liegen bei mir der

zz1 in 2,5 Jahren bei gesamt etwa 18,6 % und der
zz2 in 2 Jahren bei gesamt etwa 10,3 %,

beides unter Ausklammerung des Ausgabeaufschlags.

vielen Dank !

[kohlensack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.556 von bödel am 08.03.08 12:33:40

Hey bödel, ich lebe in der Schweiz. Da wird also nichts abgeführt. Und was die gebühren anbetrifft, die sind schon hoch, aber dafür bekommst Du die Dividenden voll. Gebühren hast Du locker drin.

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.606.300 von MaXaBo am 11.03.08 11:45:45

#716

Das kann nur hussa beantworten! Die Frage ist: Wird er sich melden.

Gruß

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.609.046 von 353719 am 11.03.08 15:21:10

353719
ich habe nicht nachgerechnet. Ich sah bisher keinen Sinn darin die testierten Jahreabschlüsse zu überprüfen. Ich bin diesbezüglich nicht vom Fach. Das gilt auch für Feinheiten der Besteuerung.
Ich bin mir aber bewußt, daß der Fonds ZZ2 zwischenzeitlich Geld verbrennt z.B. im Sommer 2006 und jetzt.
Ich halte es für möglich, daß der deutsche Fiskus unter Umständen auch Anstiege vom Tiefpunkt als ZaSt-pflichtig betrachten kann.

Ich bin übrigens ZZ-frei, weil ich vorige Woche mit meinem ZZ2-Anteil an der Börse ausgestoppt wurde.
Gruß
Hussa

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.617.574 von hussa am 12.03.08 11:20:34

"Ich bin übrigens ZZ-frei..."

Ein ganz wichtiger Hinweis (!) und vielen Dank für die schnelle Antwort!

Gruß

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.617.574 von hussa am 12.03.08 11:20:34

#719

wurde auch mit meinem ZZ2-Anteil auch an der Börse ausgestoppt.

Gruß

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.621.514 von 353719 am 12.03.08 16:34:39

#353719

Recht so! Man muß in diesen Zeiten nicht den Helden spielen wollen.
Ohne Stopp-loss- Systematik übersteht man die volatilen Zeiten nicht, die ja immerhin schon vor ca. 2 Jahren angebrochen sind.
Gruß

Hussa

[Dr.Steel]

Na hoppla, ich bleib weiter im ZZ2 investiert. Eine Schwächephase hats immer gegeben und es hat sich immer gelohnt sie auszusitzen, so wird es auch diesmal sein, hoffentlich

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.636.469 von Dr.Steel am 13.03.08 22:21:21

Dr.Steel
Die Schwächephase wird zuende gehen, wenn der Yen gegenüber dem brasilianischen Real und der türklischen Lira fällt.
Gruß
Hussa

[Dr.Steel]

warum hast du dich getrennt, was ist jetzt anders als an vorherigen Schwächephasen??

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.644.324 von Dr.Steel am 14.03.08 16:50:09

Dr.Steel
seit dem Absturz 2006 habe ich ein stop-loss-limit gesetzt. Das wurde nun erreicht. Weiter unten steige ich wieder ein. Wenn die Kurve Yen/ TRY sich wieder dreht.
Gruß
Hussa

[sparfux]

seit dem Absturz 2006 habe ich ein stop-loss-limit gesetzt. Das wurde nun erreicht. Weiter unten steige ich wieder ein. Wenn die Kurve Yen/ TRY sich wieder dreht.

Bei dem Absturz 2006 habe ich gekauft. Damals war der Spread zum NAV an der Börse fast auf Null (oder war er gar negativ?) gesunken.

Alle interessierten sollten das checken.

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.650.332 von sparfux am 15.03.08 14:41:25

sparfux

wie das beim ZZ1 war, weiß ich nicht mehr genau, aber beim ZZ2 ist es in der Woche vom 2.-9. Juni 2006 passiert. Der Börsenkurs touchierte den NAV bei 196. Auf so eine Panikwoche lauerere ich wieder.
Gruß
Hussa

[bödel]

was ist heute los 5% minus

[Schnuffeltuffel]

Vielleicht hat das mit der inzwischen mäßigen Performance des ZZ1 zu tun (gefunden unter Stockworld zum Thema Top 100 Fondsmanager):

Peter Pühringer, der erste "Österreicher" unter den Top-100, finde sich knapp dahinter auf Platz sechs. Der in Berlin geborene Pühringer leite seine ZZ Vermögensverwaltung nämlich von seiner Wahlheimat in Wien aus. Sein Co-Manager Christian Hirschmann zeichne seit Jahresende allerdings nicht mehr für den ZZ1 (ISIN AT0000989090 / WKN 986462) verantwortlich.

Ich halte das Teil noch bis September aufgrund der Ausschüttung zu diesem Zeitpunkt und dann kommt es aufgrund der Abgeltungssteuer weg.

Gruß Schnuffeltuffel - Reich in Rente

[finanzmatze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.677.507 von Schnuffeltuffel am 18.03.08 20:04:14

Hat da einer die neue Abgeltungssteuer nicht verstanden...?

Zur Info - Die Abgeltungssteuer beträgt 25% + Soli + Kirchensteuer.. insgesamt also höchstens bei ca. 28%
dannach sind die Erträge (also die Ausschüttungen) ABGEGOLTEN.

Die aktuelle ZAST beträgt 30% + Soli und ist lediglich eine Steuervorauszahlung, d. h. wenn du einen höheren Steuersatz hast, musst du auch mehr versteuern.

Ich denke mal du meinst folgendes.. Kursgewinne müssen ab 1.1.2009 mit der Abgeltungssteuer versteuert werden. - Dies gilt allerdings nicht für Wertpapiere, die du vor dem 1.1.2009 im Depot hattest - für die gilt altes recht. Du kannst also theoretisch den Fond (und jedes andere Wertpapier) ewig im Depot haben (wenn du vor 1.1.09 gekauft hast) ohne die KURSGEWINNE versteuern zu müssen.

Und bei den Erträgen (also den Ausschüttungen, Dividenen, etc. )kommst du ja mit der Abgeltungssteuer besser weg ,-)

finanzmatze

[Schnuffeltuffel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.677.937 von finanzmatze am 18.03.08 20:40:15

Hab ich schon verstanden, lieber Finanzmatze, aufgrund meiner persönlichen Situation möchte ich in Zukunft auf ausschüttende Fonds möglichst verzichten und mich auf thesaurierende Fonds beschränken.
Wenn der ZZ1 so performen würde wie in den letzten Jahren wäre es mir ja recht, aber bei Managerwechseln habe ich immer ein ungutes Gefühl, wenn ich auch nicht über die Struktur des ZZ1 Bescheid weiß (wer hat da das Sagen ???)

Gruß Schnuffeltuffel - Reich in Rente

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.685.301 von Schnuffeltuffel am 19.03.08 14:32:23

Ich wiederhole meine Empfehlung als Ersatz für ZZ1:
WKN A0J2ZL = thesaurierende Varinante des Julius Bär Local EM Bond Fund.
Gruß
Hussa

[Schnuffeltuffel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.685.863 von hussa am 19.03.08 15:07:01

Steht bei mir ebenfalls auf der Watchlist !!!

Gibt es eigentlich einen Thread "Fondsdepot optimiert für Abgeltungssteuer" oder sollte man auf den schon fahrenden Zug "Langfristdepot" aufspringen ???

Gruß Schnuffeltuffel - Reich in Rente

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.675.596 von bödel am 18.03.08 18:03:04

warum der absturz? vielleicht, weil u.a. stark auf türk. anleihen und/oder die TRL gesetzt wird. massiv in TRL investierte fonds sind zur zeit im minus (türkisbond etc.) vgl. die gegenläufigkeit des EUR/TRL-wechselkurses und des zz1-kurses:

http://c.onvista.de/h_kl.html?VOL=0&PERIOD=4&TICK=1&CURR_FRO…
http://c.onvista.de/h_kl.html?VOL=0&FUNDS_EARNINGS=1&SCALE=3…

alles nur vermutung, wir wissen nicht, worin zz2 & zz1 derzeit investiert sind. zz1 & zz2 haben erstmals keinen zwischenbericht zum 30.9. veröffentlicht!

[erkamsahundsiegte]

Wenn es so weitergeht, brauchen die bald gar keinen Zwischenbericht mehr schreiben.

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.756.038 von erkamsahundsiegte am 28.03.08 22:56:17

zz geht gerne größere wetten ein und setzt dabei wechselnde schwerpunkte auf ein oder zwei länder. das ist bei ausreichendem wissen eine erfolgversprechende strategie. offene frage: war/ist der schwerpunkt falsch? der jahresbericht wird es zeigen.

mich interessiert, warum christian hirschmann zz verlassen hat. mußte er gehen? wurde er abgeworben? - wer weiß etwas darüber?

[erkamsahundsiegte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.792 von paninfo am 31.03.08 12:08:40

Rücknahmekurs +1,56% +2,80 182,00 EUR

Realtimequote HH 17.46 Uhr 177,00 EUR zu 188,00 EUR

[erkamsahundsiegte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.803.348 von erkamsahundsiegte am 03.04.08 20:11:23

Sorry, sollte bei Realtimequote HH 182,00 EUR anstatt 188,00 EUR lauten.

[Fingolot]

Hallo @all,

hier ein interessanter Artikel, auf den in diesem Thread noch nicht verwiesen wurde.

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

„Das derzeitige Umfeld ist eine historische Chance“

04. April 2008 Die Bedingungen an den Weltbörsen sind seit einigen Monaten ausgesprochen schwierig. So schwierig, dass selbst die besten Fondsmanager ins Straucheln geraten. Tiefe Spuren haben die jüngsten Kursturbulenzen beispielsweise bei den von der österreichischen ZZ Vermögensverwaltung GmbH verwalteten Fonds hinterlassen.

Der überwiegende auf Hochzinsanleihen aus Schwellenländern ausgerichtete ZZ1 Fonds (Isin AT0000989090) hat seit dem am 26. Juli markierten Rekordhoch fast 34 Prozent an Wert verloren. Bei der gehebelten Variante des ZZ1, dem ZZ2 Fonds (Isin AT0000831425), hat sich seit dem Hoch ein Minus von fast 39 Prozent ergeben. Bei dem auch in Aktien investierenden ZZ3 Fonds (Isin AT0000801006) steht ein Abschlag von 36 Prozent zu Buche.

Größere Verluste in der Vergangenheit

Einbußen in dieser Größenordnung sind deshalb besonders erwähnenswert, weil die Fonds von ZZ in der Vergangenheit mit einer überzeugenden Wertentwicklung glänzten. Immerhin hat es der ZZ1 Fonds seit der Auflage auf ein Plus von 808 Prozent gebracht und der ZZ2 auf ein Plus von 612 Prozent. Damit beläuft sich der jährliche erzielte Wertzuwachs auch unter Berücksichtigung der jüngsten Einbußen auf jeweils etwas mehr als 20 Prozent.

Angesichts dieser Erfolgsbilanz gehen die Verantwortlichen locker mit den jüngsten Kursrückschlägen um. Sie sind daran gewöhnt, da negative Ausreißer auch in der Vergangenheit immer wieder einmal aufgetreten sind. Der größte historische Verlust in der Gruppe, die mit 20 Mitarbeitern zehn Fonds (vier davon sind Publikumsfonds) mit einem Volumen im achtstelligen Bereich verwaltet, betrug 54 Prozent und stammt aus dem Jahre 1998. Wer das Erfolgsrezept damals abgeschrieben hat, beging allerdings einen Fehler. Denn schon im Folgejahr wurde der Ausrutscher mit einem Plus von 103 Prozent wettgemacht.

Hohe Erträge und hohe Risiken gehören zusammen

Nach Auskunft der Gesellschaft sind ausgeprägte Verlustphasen von vorneherein einkalkuliert. „Unsere Philosophie und Strategie ist im Zehnjahresbereich auf zwei Crashphasen mit minus 40 Prozent ausgerichtet. Dennoch streben wir eine jährliche Rendite von mindestens zwölf Prozent an“, erklärt Peter Pühringer, Gründer des Unternehmens. „Da Risiko und Ertrag nach der Theorie des Nobelpreisträgers William Sharpe eindeutig zusammenhängen, müssen Investoren wie wir, die Erträge von 200 Prozent über dem risikolosen Zins von vier bis zwölf Prozent erwarten, Rückschläge zwischen 20 Prozent und 40 Prozent akzeptieren.“

Überrascht oder beunruhigt ist man bei ZZ, was als Abkürzung für Zins und Zyklus steht, angesichts der jüngsten Börsenturbulenzen nicht. Denn das Team hatte sich bereits frühzeitig auf eine Marktschwäche eingestellt. „Wir haben bereits im Herbst unsere Bargeldquote auf rund 25 Prozent ausgebaut, bleiben aber als langfristig orientierter Investor in den wesentlichen Positionen investiert und planen wie in der Vergangenheit gestaffelte Zukäufe in Märkten mit massiven Währungsverlusten, etwa bei der türkischen Lira mit einem Minus von mehr als 20 Prozent und massiv gestiegenen Zinsen im langfristigen Bereich,“ so Pühringer.

Teufelskreis von Verschuldung und Misstrauen

Auf die Frage, warum er frühzeitig skeptisch geworden sei, antwortet der gelernte Bauingenieur: „Es hat sich eine unglaubliche Geldschwemme (durch Sparraten in Asien von rund 33 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sowie durch Rohstoffe) gebildet, die alle bisherigen finanzhistorischen Zusammenhänge zerrissen hat.“ Die Marktanomalien und die Probleme bei Fusionen und Übernahmen, Immobilien, Verbraucherverschuldung, Kreditkrise mit Vertrauenskrise bilden aus seiner Sicht einen Teufelskreis ungeahnten Ausmaßes in deren Folge Investitionsschwäche, Anstieg der Arbeitslosigkeit und eine Verschuldungsfalle drohen.

Daher muss aus seiner Sicht mit wesentlich längeren und schmerzhafteren Einschnitten in die Vermögensstrukturen gerechnet werden, als in der Vergangenheit. Getreu dem Motto, wonach Krisen die größten Chancen bieten, gibt er sich aber konstruktiv optimistisch. „Wir empfinden das derzeitige Umfeld als historische Chance wie die Krisen 1997, 1998, 2001, 2006 und freuen uns darauf, in den nächsten Monaten unterbewertete Vermögenswerte aufsammeln zu können.“

Fonds werden nicht aktiv vermarktet

Wer langfristig an die Fortsetzung der bisherigen Erfolgsstory glaubt, der hat es nicht leicht. Denn das Unternehmen verlangt für seine Fonds hohe Ausgabeaufschläge. Sie liegen beim ZZ1 und ZZ2 bei jeweils zehn Prozent und beim ZZ3 und ZZ Trend (Isin AT0000617675) bei jeweils fünf Prozent.

Die hohen Gebühren sind auf die Grundstruktur dieser Vermögensverwaltung zurückzuführen. 75 Prozent der Finanzmittel kommen von drei Hauptinvestoren, wozu auch die POK Pühringer Privatstiftung gehört, die kulturelle und pädagogische Einrichtungen fördert. Neue Mittel sind nur ungern gesehen. Aus diesem Grund werden hohe Ausgabeaufschläge erhoben, die laut Pühringer ausschließlich in die Finanzmarktforschung investiert werden.

Für viele Investoren mag auch die reservierte Kommunikationspolitik des Unternehmens abschreckend wirken. So gibt es bis heute keine hauseigene Internetseite. Immerhin reagiert ZZ inzwischen jedoch offener als früher auf Presseanfragen.

Die engagierten Anleger sind jedoch nicht unbedingt auf derartige Berichte angewiesen. Denn das Unternehmen erläutert ihnen in jährlichen Kapitalmarktgesprächen und Finanzsymposien seine Anlagestrategien. Das scheint auch tatsächlich zu gelingen: Die Anleger blieben auch in schwierigen Zeiten besonnen, wie Pühringer durchblicken lässt. „Die uns bekannten Investoren haben keinerlei Probleme mit den derzeitigen Kursschwankungen, da sie diese in der Vergangenheit bereits mehrfach erlebt haben,“ erklärt er.

Die in dem Beitrag geäußerte Einschätzung gibt die Meinung des Autors und nicht die der F.A.Z.-Redaktion wieder.

Fazit: Keine Panik, Die zittrigen Haende werden mit dem Cash ausbezahlt. Tiefs hat es immer wieder gegeben und umso fulminanter der Wiederaufstieg in den Olymp. Risiken werden neu kalkuliert und müssen wieder bezahlt werden. Die Risikoaufschläge füer "Hochzinsanleihen" waren über die Jahre zu gering geworden. Die Kurse kamen in den letzten Monaten deutlich zurück. Das hat es immer wieder gegeben.
Wenn ich mir zudem den Chart TRY/YEN so ansehe, koennte es in diesen Tagen zum Ansatz einer Bodenbildung kommen.

[Dr.Steel]

Der Bericht ist sehr beruhigend
Allerdigs ist jeder Fonds in der Lage schöne Worte in Verlustphasen zu formulieren.
Dennoch ich bleibe im ZZ2 drinne

[Dr.Steel]

heute über 5% runter
Bitte sagt das es noch eine Ausschüttung ist
Aber wohl kaum

[kaalex]

162 von kaalex 06.01.06 11:26:26 Beitrag Nr.: 19.563.826
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@353719

bist ein hunderl????

zuerst bist dem oegeat mit quadriga nachgelaufen,jetzt ist es der hussa(wobei der sicher ein ganz anderer fachmann als der oegi ist) mit zz.
verdient hast mit quadriga vermutlich nichts und mit zz wirds auch keinesfalls so weitergehen.
der großteil der kurssteigerungen der em-bonds ist doch bereits gelaufen. wenn bra.bonds bei kursen von 120 stehen dann ist die luft schon sehr dünn, auf jedenfall haben sie 20% abwärtspotential bis zur tilgung.

ob währungsaufwertungen der asiatischen währungen dem zz helfen, da bin ich mir nicht sicher.
ich gehe eher davon aus das im endefekt die kurse der em-bonds dadurch fallen werden(schlechtere exportchancen der asiaten,höhere importkosten für die amis-mehr inflation-daher höhere zinsen-daher weltweit nachlassende konjunktur, in der regel trift ein solches szenario die schwellenländer am meisten.)
grundsätzlich glaube ich das diese aufwertungen ein sehr langsamer und langer prozess sein werden.


#163 von hussa 06.01.06 13:27:31 Beitrag Nr.: 19.566.656
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Kaalex,

Ihr Szenario kann man langfristig so sehen. Wir werden auch die Zuwächse von 50%-80% in den letzten 18 Monaten nicht mehr wiedersehen.
Ich will auch um Himmelswillen niemanden überreden (wie oegat), das habe ich in keinem meiner Postings getan. Mir lag nur an sachdienlicher Information, weil viel Hanebüchenes über ZZ kolportiert wurde.
Ich selbst habe beschlossen die beiden Fonds bis Mitte 2008 liegen zu lassen, auch wenn mir der Gegenwind die Nase in den Hinterkopf treibt. Wenn, hoffe ich sie mit einem Kaminhaken in 3- Jahresfrist wieder nach vorn gezogen zu haben.
Ich erwarte dann einen Schnitt von ca. 15-20 % p.a. netto gemacht zu haben. Mit Derivaten läßt sich nämlich auch prima an fallenden Währungsindizes verdienen. Doch ich kann völlig falsch liegen und 2008 sehe ich vielleicht viel älter aus als ich an Lebensjahren bin. Ich habe nun mal keine Kristallkugel.

Ich werde mich in meinen Postings von nun an stark zurückhalten, denn ich will niemanden (unwillentlich) zu etwas verleiten.
Ich brauche das investierte Geld nicht zum Leben. Das ist bei den meisten anders.
Sollte eine Sachfrage anliegen, so helfe ich gern, wenn ich kann, aber wer welches Risiko gehen will, muß jeder für sich allein entscheiden..

Gruß
Hussa


#164 von 353719 06.01.06 15:05:25 Beitrag Nr.: 19.568.945
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#162 von kaalex

...kaalex, ich habe wirklich fest damit gerechnet das Du dich bessern wirst, leider, leider nicht!

Zur Sache: Ich habe mit Qauadriga Geld verdient und werde auch mit ZZ 2 Geld verdienen.

Aus Dir schlau zu werden ist wirklich nicht einfach und mir fällt nur folgender Vers zu deinem Verhalten ein:

Neid ist dem Menschen natürlich;
dennoch ist er ein Laster und ein Unglück zugleich.
Der Neid der Menschen zeigt an,
wie unglücklich sie sich fühlen;
und ihre beständige Aufmerksamkeit auf
fremden Tun und Lassen,
wie sehr sie sich langweilen.

Gruß


#165 von kaalex 06.01.06 17:10:55 Beitrag Nr.: 19.571.937
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tut mir leid 353719!
aber den großteil deiner posting find ich ganz einfach lächerlich.
schön für dich das du nach oegeat/quadriga wieder ein herrchen gefunden hast.

@ hussa
grundsätzlich sollten und werden schwellenländer auf lange sicht hochkommen und em-bonds sind daher langfristig zur depotdiversfikation sehr geeignet.
ich finde nur diese zz-hype in meheren boards zur zeit ein bischen übertrieben und deshalb poste ich ein wenig in die andere richtung.
grundsätzlich finde ich deine postigs sehr interesant,aber "bis mitte 2008" verstehe ich nicht.

[erkamsahundsiegte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.955.372 von Dr.Steel am 23.04.08 19:40:09

Kopf hoch
Habe mich die letzten Tage mit ZZ2 eingedeckt.
Hoffe, die Boys vom Bauingenieur können das Teil jetzt rumbiegen.

[Lix1]

Habe mir auch noch ein paar "Vorabgeltungssteuer-" Stücke nachgekauft ;-)

[erkamsahundsiegte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.966.991 von erkamsahundsiegte am 24.04.08 20:49:53

[bödel]

sieht nach erholung aus

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.650.428 von hussa am 15.03.08 15:13:57

"wie das beim ZZ1 war, weiß ich nicht mehr genau, aber beim ZZ2 ist es in der Woche vom 2.-9. Juni 2006 passiert. Der Börsenkurs touchierte den NAV bei 196. Auf so eine Panikwoche lauerere ich wieder.
Gruß
Hussa"


Hussa, steigst Du in den ZZ2 wieder ein, bzw. kaufst Du ihn nach ? Hast Du den Fonds überhaupt noch im Depot ?

Es stellt sich nämlich die Frage, ob man jetzt wieder einsteigen soll, bzw. nachkaufen soll ? Ist das schon wirklich eine Trendwende ?

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.040.033 von frank05 am 06.05.08 18:47:19

Frank 05
Ich bin wie berichtet ausgestoppt worden und habe den letzten Teil des Abschwungs nicht mitgemacht.
Die "Lauer-Woche" scheine ich um den 24.4.verpaßt zu haben, als ich einige Wochen nicht in Deutschland war.
Der Boden könnte erreicht sein, wenn ZZ1 +Z Z2 nach wie vor wie 2007 stark in TRY engagiert sind. Das legt zumindest die Entwicklung von CH/TRY seit Mitte April nahe.
Mein Plan ist, einen Rücksetzer abzuwarten, um eine Teilposition aufzubauen, wenn die Differenz zwischen NAV und Briefkurs deutlich niedriger ist als 10 %.

Gruß
Hussa

[Rascal@WSO]

Was hat es denn mit der "Euro-Umstellung" auf sich, die beim ZZ1 und ZZ2 durchgefuehrt wurde?
Bezieht sich das nicht normalerweise auf die Waehrung, in der ein Fonds notiert - die war doch schon EUR bei beiden, oder nicht?

[overview]

... wenn man so auf den ZZ2-Chart schaut, dann ist der momentane Zustand der größte prozentuale Verlust vom Höchststand innerhalb der letzten 5 Jahre. Und gleichzeitig dauert diese Phase auch vergleichsweise länger als frühere Verlustphasen.

Was machen die Wiener falsch?

[overview]

Besonders krass fällt auch der Vergleich mit dem Julius Bär Local EM Bond Fund LU0256064774 (schwarz) aus. Der ZZ2 (blau) ist seit Anfang 2008 voll abge....t.

[lord_nibbler]

Kanns nicht auch sein das der Kursverlust mit der Zinssenkung zu tun hat?

"ZZ2" ist ja nur einen Abkürzung für "Zins Zyklus Fonds 2"

Vergleicht das Chart des ZZ2 mal mit den aktuellen Leitzins:



Mal schaun was die FED am Mittwoch macht.

Wie ist Eure Meinung dazu?

[lord_nibbler]

ZZ-FONDS - Peter Pühringers Reich der Zinsen
http://www.aktiencheck.de/forum/_fonds/291854/thread

[Linker_Verteidiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.736 von lord_nibbler am 21.06.08 13:33:18

@ 753: es heißt "der Chart" und nicht "das Chart"

[lord_nibbler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.497 von Linker_Verteidiger am 25.06.08 13:28:54

aja?! also sagst du auch "der bild", "der kursdiagramm", etc.. etc..

[blaky]

Auch wenn der Beitrag von Linker Verteidiger meiner Meinung nach völig überflüssig war, so hat er aber mit seinem Hinweis recht. Es heißt "der Chart". Vermute mal lord_nibler ist ein Össi, die gebrauchen oft den falschen Artikel bei Chart, ist mir jedenfalls so aufgefallen. Aber eigentlich ist dies ja völlig egal. Hauptsache wir verstehen einander.

[lord_nibbler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.373.492 von blaky am 25.06.08 16:33:24

blaky du hast mich erwischt.. bin ein "össi"

[paninfo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.373.492 von blaky am 25.06.08 16:33:24

wenn laut österr. wörterbuch auch "das chart" gesagt bzw. geschrieben werden kann, stimmt ja der artikel, oder?

[Mexi_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.373.492 von blaky am 25.06.08 16:33:24

Ich bin der Meinung, dass er mit "der Chart" nicht richtig liegt. Chart stammt aus dem englischen und heißt nichts anderes als Diagramm. Ist daher sächlich und heißt "das Chart". Ob nun Deutscher oder Österreicher.

[blaky]

Also wenn ich den Duden richtig interpretiere sind wohl beide Artikel zulässig. Also haben wir alle Recht. Nun wäre aber trotzdem wichtiger zu wissen, warum die ZZ-Fonds im Moment so schwächeln.

[HubMa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.656 von blaky am 28.06.08 18:38:37

Der ZZ1 ist ein Rentenfonds und für Renten stimmt derzeit das konjunkturelle Umfeld eben nicht. Steigende Inflation, steigende Rohstoffpreise, steigende Zinsen, schwacher US-Dollar und starker Euro sind eben Faktoren, die den internationalen Rentenmarkt belasten. Am besten halten sich in diesem Umfeld Rentenfonds, die sich auf Kurzläufer und Cash konzentrieren oder sogar Papiere im Depot haben mit variablem Zins (sog. Floater). Der ZZ1 wird spätestens wieder auf die Füße kommen, wenn die Zinsen wieder fallen. Wann das sein wird ist im derzeitigen konjunturellen Umfeld aber leider nicht absehbar.

[HubMa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.391.820 von Mexi_ am 27.06.08 17:26:09

englisch ist eben nicht deutsch, wenn du das konsequent durchhalten willst, müsstest du z.B. auch "DER MAIL" schreiben. mail heißt schließlich brief. Beim "eindeutschen" werden die Artikel eben manchmal so angepasst, dass es phonetisch angenehm klingt. wir verwenden den Artikel beim "eindeutschen" quasi intuitiv...

[HubMa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 17.100.720 von Fondsfan am 01.07.05 14:58:03

an der boerse in hamburg z.b.. da reduziert sich auch der erhebliche ausgabeaufschlag von regulär 10 %.

[HubMa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 17.100.720 von Fondsfan am 01.07.05 14:58:03

wenn du bei der dab bist, kannst du in der normaler ordermaske einfach "hamburg" anklicken anstatt KAG...

[bödel]

heute 4% plus was ist denn da los

[Swing-Trade]

das war bzw. ist das starke Investment in der Türkei...

die Frage ist, was nun wieder ist, in den letzten Tagen kaum Bewegungen (für ZZ - Verhältnisse:laugh und die Kurse an den Fondsbörsen sind mal wieder extrem nah am Rücknahmekurs... und das bei den ja bekannten 10% Ausgabeaufschlag...

Wo geht die Reis enun hin? Türkei ist ja nun aufgegangen und dürft ersetzt werden...

Hat jemand Infos?

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.880.256 von Swing-Trade am 27.08.08 17:24:40

#767
In den letzten 2 Monaten waren alle 3 Komponenten, mit denen man bei Anleihen Geld machen kann, gleichgerichtet:
1)Die Anleihenkurse stiegen
2)TRY erholte sich von 2,1:1 auf 1,75:1 €
3)Man kassiert hohe lokale Zinsen.

1+2 mögen jetzt vorbei sein, es sei denn, es gelingt rechtzeitig short zu gehen, wenn die nächsten Abschwünge sich abzeichnen.
Was auf jeden Fall bleibt, ist das unspektakuläre aber nahrhafte
Kupon-Schnippeln von 18,5 % Zinsen.
Meiner Ansicht wird ZZ noch ein Weilchen wegen mangelnder Alternativen bei TRY bleiben.

Gruß
Hussa

[Swing-Trade]

mahlzeit,
dass kann natürlich sein, hatte auch schonmal nachgedacht, was als nächstes kommen könnte, viel ist mir da nicht eingefallen, vll bin ich aber auch deswegen kein fondsmanager...

unklar ist mir aber dennoch, warum sich die Börsenkurse in den letzten Tagen so stark an den Rücknahmekurs der KAG herangearbeitet haben, als es bergauf ging, hatten wir wieder die gewohnten Unterschiede von teilweise fast wieder 10% (was ja auch dem AA entspricht)...

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.904.666 von Swing-Trade am 29.08.08 13:45:17

#769
Seit Einführung an der Börse habe ich die Briefkurse regelmäßig verfolgt. Mitunter gab es sogar Briefkurse, die höher waren als der AA.
Mir ist es ein Rätsel geblieben. Irgendeine logisches Struktur habe ich bis jetzt nicht erkennen können.
Gruß
Hussa

[Swing-Trade]

verfolge den zz2 auch schon an die 3 Jahre, ganz grob habe ich festgestellt, dass die Spreads meist bei stark steigenden Kursen besonders groß sind (aber auch nicht immer), so auch im Laufe des letzten Anstieges...
Manchmal habe ich die Vermutung, dass nur wenige, spezialisierte Fondsanleger in taktischer Art und Weise kurzfristig ein- und wieder aussteigen, was die starken Schwankungen erklären könnte, diese bräuchten dann aber auch ständig aktuelle Infos, was ZZ gerade wo macht...
es bleibt wohl ein ewiges Rätsel...

Dennoch hat der Fonds mir schon viel Freude gemacht

[bödel]

wann hat zz1 ausschüttung???
DANKE

[Swing-Trade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.023.877 von bödel am 08.09.08 13:01:05

Mahlzeit,
dieses Jahr wars am 03.03. schwankt aber (zumindest beim ZZ2) immer um ein paar Tage um den 01.03. ...

Darf man fragen, warum Du fragst?

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.026.243 von Swing-Trade am 08.09.08 16:30:36

Der ZZ1 schüttet meines Wissens aber halbjählich im Gegensatz zum ZZ2 aus.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.029.085 von blaky am 08.09.08 21:09:17

Yep, normalerweise alle 6 Monate beim ZZ1 und alle 12 Monate beim ZZ2.

Ich gehe mal davon aus, dass der ZZ1 Anfang September ausgeschuettet hat, da hier ein starker Kurseinbruch zu verzeichnen war.

Weiss zufaellig jemand, wie hoch die Ausschuettung war?

[bödel]

hier http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=7131 steht 01.09.2008 letzte Ausschüttung.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.034.287 von bödel am 09.09.08 11:25:47

Danke!

[Swing-Trade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.036.633 von Rascal@WSO am 09.09.08 15:20:09

okay, dass wusste ich nicht, bei onvista ist auch bisher nur die Ausschüttung von März verzeichnet.
Warum gibt es eigentlich überhaupt noch den zz1, der zz2 ist ja eigentlich identisch, nur stärker gehebelt...

Kennt jemand einen Unterschied, abgesehen vom Hebel?

[erkamsahundsiegte]

Habe innerhalb der Spekulationsfrist Anteile von ZZ2 mit Verlust verkauft und dennoch auf der Verkaufsabrechnung ersichtlich Steuern bezahlen müssen.
Meine Bank gab an, daß dies mit den thesaurierenden Erträgen des Fonds zusammenhängt.
Ist das richtig oder ist falsch abgerechnet worden?
Wer kann mir weiterhelfen?

[Swing-Trade]

tja, so idiotisch wie die Regelung wiedermal in Deutschland ist, aber leider ist die Abrechnung höchstwahrscheinlich richtig, da die Steuern auf die reinen Zinserträge anfallen und nicht mit den Kursverlusten verrechnet werden, dies soll aber eine der ganz wenigen Sachen sein, die ab 2009 - Abgeltungssteuer - verbessert werden...

[Fingolot]

Constantia Bank vor Insolvenz gerettet

http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=86931118
"17.10.2008 13:05
UPDATE: Regierung und Großbanken retten Constantia Privatbank
(NEU: Details)

Von Herbert Dietrichstein DOW JONES NEWSWIRES

WIEN (Dow Jones)--Die Republik Österreich, Großbanken und die Oesterreichische Nationalbank (OeNB) haben in einer gemeinsamen Aktion die Rettung der Constantia Privatbank AG in Angriff genommen. Wie die österreichische Finanzmarktaufsicht am Freitag mitteilte, wird zu diesem Zweck eine Gesellschaft gegründet, die 100% der Aktien der Constantia übernimmt und die Bank weiterführt. Dafür stellen die UniCredit Bank Austria, die Erste Group, die Raiffeisen Zentralbank, die Volksbanken AG und die BAWAG-PSK 400 Mio EUR zur Verfügung.

Die Republik Österreich haftet im Rahmen des derzeit als Regierungsvorlage vorliegenden Gesetzes zur Finanzmarktstabilität. Dieses Gesetz soll am Montag in einer Sondersitzung des Nationalrats beschlossen werden. Die OeNB stellt "50 Mio EUR an liquiden Mitteln gegen marktmäßige Sicherheiten entsprechend den EZB-Bedingungen zur Verfügung", sagte OeNB-Gouverneur Ewald Nowotny zu Dow Jones Newswires. Nowotny betonte, dass es sich dabei um einen Einzelfall handle, der nichts mit der allgemeinen Lage der österreichischen Kreditwirtschaft zu tun habe.

Die Constantia Privatbank sei in den vergangenen Tagen aufgrund der Finanzmarktkrise sowie einer Reihe von Gerüchten in Liquiditätsprobleme gekommen, sagte Constantia-Sprecher Thomas Brey zu Dow Jones Newswires. "Die Constantia Privatbank verfügte bis vor wenigen Tagen über ausreichend Eigenkapital, Eigenmittel und Liquidität." Die Marktbedingungen und die "unhaltbaren Gerüchte" hätten das Haus in eine schwierige Liquiditätslage gebracht. Auf die Gerüchte näher eingehen wollte Brey nicht.

Über den seit längerem im Raum stehenden Verkauf der Privatbank sei bis vor wenigen Tagen verhandelt worden, letztlich sei dieser aber neben der Bankenkrise an den kursierenden Gerüchten gescheitert. Brey erklärte, dass es seitens der Constantia Privatbank keine Klage gegen den früheren Vorstand Karl Petrikovics gebe. Petrikovics war Anfang Oktober auch als Vorstand bei Immofinanz AG und Immoeast AG abgelöst worden.

Zwischen der Privatbank und den beiden Immobiliengesellschaften gebe es keine gesellschaftsrechtlichen Verbindungen, sagte Brey. Auch sei die Bank nicht in die am vergangenen Montag bekannt gewordene Transaktion involviert, in deren Rahmen die Immoeast AG rund 900 Mio EUR an die Immofinanz Beteiligungs AG über eine Anleihe verliehen hat. "Es gibt keinerlei Haftung der Constantia Privatbank für Transaktionen der beiden Immobiliengesellschaften", sagte Brey.

Auch die von Immofinanz und Immoeast angestrebte Ablösung der Managementverträge der beiden Immobiliengesellschaften, die, wie Immoeast-Neu-Vorstand Thomas Kleibl sagte, nunmehr 340 Mio EUR anstatt der ursprünglich geplanten 440 Mio EUR kosten soll, betreffe die Bank selbst nicht.
Webseite: http://www.constantia.at
-Von Herbert Dietrichstein, Dow Jones Newswires, [phone], [e-mail] "

Welche Bedeutung hätte eine Insolvenz der Constantia Privatbank AG für die Miteigentumsfonds ZZx gehabt?
Eigentlich sind Fonds ja Sondervermögen.

[blaky]

Das stimmt schon, aber der Fonds wäre wahrscheinlich liquidiert und an die Anteilseigner (Fondsanteileinhaber) ausgezahlt worden.

[bödel]

selbst wenn bank bankrott geht macht das nichts denn fond ist sondervermögen
wer managt zz1 inzwischen ???

[David444]

Wollte mich mal über den ISK added Basis AT0000617667 - gemanaget von der ZZ Vermögensverwaltung und dem ISK Institut - informieren,
finde aber nur veraltete Prospekte

Hat die ZZ Vermögensverwaltung eine Homepage? Die Navigation auf der ISK Homepage ist auch grottig, nur über Google kommt man an veraltete Berichte. Auch ein ZZ1 Bericht würde mich mal interessieren. Informationspolitik 6.

Falls Ihr Infos habt würd ich mich freuen!

Gruß David

[bödel]

jetzt hehts aber richtig abwärts
Wie lange noch ???

[ProfBingo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.676.032 von bödel am 23.10.08 17:03:29

...es gibt gute Kurse für Leute mit Rechtschreibschwächen...

[bödel]

hätte da 3 Fragen danke für Antwort
Wer ist eigentlich jetzt Fondsmanager ?
und unter welcher bank??
und hat diese Bank Zahlungschwierigkeiten ?

[Swing-Trade]

1. immernoch der alte
2. eigentlich immernochdie alte
3. kann man schlecht beantworten - aber wozu soll dass wichtig sein? der Fonds ist eh ein Sondervermögen... wie alle anderen Fonds auch...

alles klar?

[TrueRambo]

@788: hier liegt anscheiend ein Mistverständnis vor !
784+787 meint den ISK Added Basid und nicht den ZZ1 !

[Swing-Trade]

@TrueRambo
dass glaueb ich eigentlich nicht, die vorhergehenden Beiträge beziehen sich meineserachtens auch ganz klar auf ZZ1/ZZ2...
Wo soll z.B. beim ISK die "massive Abwärtsbewegung " sein?


--> imho wäre es sehr sinnvoll, wenn sich der Fragesteller auch mal äußern könnte...

[bödel]

2 Jahrestief
wann kommt die Wende??
Ausschüttungen auch sehr bescheiden
Macht Management überhaupt noch was???

[Swing-Trade]

Kaufkurse!

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.033.117 von Swing-Trade am 21.11.08 14:28:42

Falsch
VERKAUFKURSE

[Swing-Trade]

völliger Unsinn!!!
wie kommst du auf sowas?

das ist gerade ein ganz klarer Kaufkurs!

Wer heute kauft, wird in 5 Jahren - in meinen Augen - da 3 - 5 fache seines Kapitals raushaben!

[bödel]

1. langfristige Aufwärtstrend gebrochen

2. bald Managerwechsel hat eine Fond nur selten gutes gebracht
3. Unterstützung 150,00 gebrochen
4.

[Marky_Mark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.043.218 von bödel am 22.11.08 07:55:45

>> bald Managerwechsel hat eine Fond nur selten gutes gebracht

Woher sind die Infos ?

Gruß,
Markus

[Swing-Trade]

@ Marky_Mark
genau dass wäre auch meine Frage gewesen...

1.Was soll bitte ein Technische Analyse bei einem Fonds bringen?
2. Wie viele Fonds soll ich dir nennen, die nach deine Analysemethode den Langfristigen Trend gebrochen hätten?
3. das Managment wechselt nich, die ZZ Verwaltung ist DER Topp Manager, allein das eigene Forschungsinstitut ist schon GOLD wert, wenn nicht Platin...

[erkamsahundsiegte]

Trendwende nach Norden in die alte Richtung ?

[Swing-Trade]

die 'trendwende' kam nur durch den allgemeinen Trend..., aber man konnte wieder schön sehen, dass er den Aufwärtstrend stärker mitnimmt, wie den Abwärtstrend und hat auch wieder einen vorgeschmack bekommen, wie er wieder abgehen wird, wenn es wieder gut läuft...
wenns nachhaltig dreht kann man in meinen augen im Laufe des ersten Jahres mit 50 - 100% rechnen...

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.038.076 von Swing-Trade am 21.11.08 20:28:50

und hast du gekauft ????

[Swing-Trade]

natürlich, sonst würde ich es doch nicht schreiben... bin mit knapp 12% des Depots im ZZ2...

[erkamsahundsiegte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.117.532 von erkamsahundsiegte am 29.11.08 19:56:07

Trendwende vollzogen.

[Fingolot]

In den letzten Quartalen sind die Risikoprämien auf Anleihen und Schuldscheine minderer Qualität gestiegen. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die am Markt gehandelten Anleihen fallen. Gleichzeitig steigt also deren Zins.

Auf lange Sicht kann sich das als gute Einstiegsgelegenheit herausstellen.

Bei weltweit fallenden Leitzinsen werden Dividendenpapiere und Anleihen interessanter. Vorraussetzung allein, dass der Schuldner zahlungsfähig bleibt.
Zuletzt hatte man bei vielen Staaten ja so seine Zweifel und deren Anleihen rauschten in den Keller.(Argentinien, Uraine, Ungarn, Baltenstaaten, Pakistan, Türkei...)

Selbst bei ausbleibender Staatspleite könnten die Rückzahlwerte anstatt des Nominalwertes auf z.B. 30-70% dessen festgesetzt werden. Das hat es imo z.B. bei Argentinien in der Vergangenheit schon gegeben.

Wenn es nicht nochmal mächtig an den Kapitalmärkten kracht, sollte der ZZ2 in den nächsten 18Monaten durchaus für 50-100% Zuwachs gut sein.
Die Zinsen der Notenbanken werden bei rückläufiger Inflation in den kommenden 6 Monaten weiter zurückgenommen werden.

[bödel]

warum werden bei ZZ1 am 8.12. keine kurse gestellt ???
von Fondsgesellschaft
zeitpunkt des postings 9.12.08 7:52
.
.
.
05.12.08 13:00 Uhr

169,40 EUR

+0,47 % [+0,80]

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.169.926 von bödel am 09.12.08 07:52:51

#804
Ganz ruhig bleiben und die Händlein falten.
In Österreich war der 8.12. offizieller Feiertag:
"Mariä Empfängnis".
Gruß
Hussa

[Swing-Trade]

@hussa
jupp, genauso ist es...

einige wissens aber anscheinend noch nicht, man kommt also über die Börse grad wieder recht günstig rein...

Mit was wollen wir heut rechnen? +6 +8 +10 oder gleich +12% im ZZ2?

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.170.187 von hussa am 09.12.08 08:51:51

danke
ist merkwürdig ZZ 2 hat kurs gestellt

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.170.983 von bödel am 09.12.08 10:42:10

Der ZZ2 hat nur für den 5.12. den Kurs gestellt, nicht für den 8.12.

[Swing-Trade]

ja, ZZ2 genauso der letzte Kurs vom 05.12. ...
ist alles ganz normal - immer mit der Ruhe...

[erkamsahundsiegte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.170.983 von bödel am 09.12.08 10:42:10

Kurs am 09.12 ist 206,30

[erkamsahundsiegte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.735 von erkamsahundsiegte am 09.12.08 14:10:22

Natürlich für den ZZ2

[Swing-Trade]

@erkamsahundsiegte
aus welcher quelle ist diese info?

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.460 von frank05 am 09.12.08 11:32:18

Entschuldigung habe Fehler gemacht, in meinen Musterdepot ist Handelsplatz Hamburg deshalb gestern Kurs

[Swing-Trade]

naja, der effekt war wesentlich geringer, wie gedacht...
bissl enttäuschend ist das ergebnis von gestern und heute schon...

da wollte man wohl zum grundfalschen Zeitpunkt durch eine marktneutrale Einstellung etwas risiko rausnehmen und die Gewinne sichern... schade

[ProfBingo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.038.076 von Swing-Trade am 21.11.08 20:28:50

...warst du schon beim Augenarzt?...

[Swing-Trade]

@profibingo
du musst auch mal schreiben, wen du fragst...!
kein Mensch fühlt sich von dir angesprochen, wenn du die Frage einfach so in den Raum stellst...

[erkamsahundsiegte]

202,40 ZZ2 Hoffe die leichte Gegenbewegung ist nun beendet. Bin übrigens der gleichen Ansicht wie Swing-Trade was die zukünftige Wertentwicklung des ZZ2 anbelangt.

[Ostelb]

Recht hohe Umsätze heute:

Datum Uhrzeit Kurs Menge
18.12.2008 12:00:52 220,00 84
18.12.2008 11:32:35 223,00 70
18.12.2008 11:15:25 225,00 123
18.12.2008 11:03:56 228,00 9
18.12.2008 10:51:08 228,00 11
18.12.2008 10:39:09 230,00 90
18.12.2008 10:26:33 228,00 40
18.12.2008 09:00:32 226,00 10

>>Ostelb<<

[Swing-Trade]

vermutlich aber auch nur, weil der Preis heute mal bissl stärker gefallen ist...

[Swing-Trade]

sooo, da nehmen wir doch wieder massiv fahrt auf... heute +7 Euro beim ZZ2...dass sind 3,5% an einem Tag bei einem Rentenfonds

[erkamsahundsiegte]

Zinssatz Japan 0,1 %. Tippe mal auf 260 bis 280 € bis der nächste kleine Rücksetzer kommt.

[Swing-Trade]

was ist denn heut mit dem zz2 los???
habe meine Anteile gerade für 270,- Euro über Düsseldorf verkauft bekommen... - bin jetzt komplett in ZZ1 eingestiegen... nachdem ich mit dem zz2 jetzt gut 20% in knapp 4 Wochen gemacht habe...

einer eine Erklärung für diese Erscheinung?

[Swing-Trade]

na bei dem wertverfall, den wir heute wieder sehen können, wird es wohl ein kleiner agbeltungssteuereffekt gewesen sein...

[erkamsahundsiegte]

Zieht ganz schön ab. 234,60 ZZ2. Kann ruhig so weiterlaufen.

[Swing-Trade]

188,90 Euro beim ZZ1 nett nett...

wenns so weiter geht...

seltsamerweise zieht der ZZ1 in den letzten Tagen sogar besser, wie der ZZ2, der ja eigentlich stärker gehebelt sein soll...
bin ja grad sehr froh, dass ich noch im letzten Moment in den ZZ1 gewechselt habe...

woran liegt es eigentlich gerade? in welchem markt sind wie denn gerade mit welcher Marktrichtung investiert??
--> muss leider zugegeben, dass ich grad nich so super informiert bin...

[erkamsahundsiegte]

236,20 ZZ2.
ZZ1 war sicher noch stärker.......

[sven_aktiv]

Hallo,
habe mir im Zuge der Abgeltungssteuer auch einige Stücke des zz2 ins Depot gelegt. Den AA hat er dank des letzten Performancesprungs sogar schon wieder hereingespielt.

Meine Frage:
Woher bekommt Ihr die täglichen KAG Kurse?
Bei Onvista z.B. dauert es häufig einige stunden länger, bis der aktuelle Kurs eingebucht wird.

[Swing-Trade]

ja, dass ist aber ganz normal, da auch die Zeit, die angezeigt wird, nicht die wirkliche ist

speziell beim ZZ1 und ZZ2 ist finanzen.net ein paar Stunden schneller wie Onvista, ist aber nicht bei jedem Fonds so...

[AndreasB_1]

Hallo zusammen,

hat jemand eine aktualisierte Übersicht, wie das Invest-Spektrum von ZZ1 und ZZ2 derzeit aussieht? Gibt es hier einigermassen aktuelle und verlässliche Quellen?

Gruß
Andreas

[Swing-Trade]

nein, gibt und gab noch nie was wirklich aktuelles in schriftform...
kannst aber anrufen, dann wirds dir gesagt... mache ich regelmäßig...

[erkamsahundsiegte]

232,60 € ZZ2

[AndreasB_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.426.446 von erkamsahundsiegte am 22.01.09 13:38:26

Nächste Woche sollte ja eigentlich Ausschüttung sein. Weiss schon jemand, in welche RIchtung es gehen wird?

[Swing-Trade]

wird wieder bei ca. 13 - 14 Euro je Anteil beim ZZ1 liegen...

[Dr.Steel]

Heute herbe Verluste beim ZZ2. war das die Ausschüttung, oder wenigstens ein Teil davon??

[Swing-Trade]

teile von ausschüttung gibts nicht...
glaube nicht, das dass die ausschüttung war...

[AndreasB_1]

Vergangenes Jahr waren die Ausschüttung exakt am 02.03. - gehe also sehr stark davon aus, dass Ausschüttung heute stattgefunden hat.

[Dr.Steel]

Ich meinte das ein Teil der verluste auf die Ausschüttung zurückzuführen sind
ZZ2 schüttet ja immer sehr viel aus, also hoffen wir das die minus 8% komplett Ausschüttung waren

[Dr.Steel]

war wieder zu schnell auf onvista wird eine Ausschüttung von 18,80 ausgewiesen bei einem Kursrückgang von 18,83
Na bitte, muss mann erst böse werden

[Swing-Trade]

achso meinste dass... jetz hab auch ichs verstanden...

zz1 ist mit 6,50 fürn halbes Jahr auch ganz gut im 13 - 15 Euro Jahresplan...

mal was erfreuliches...

[frank05]

Wie lange dauert es aufgrund der Erfahrungswerte denn bei den ZZ-Fonds, bis die Ausschüttung auch ausgezahlt wird, also auf dem Konto verbucht wird?

Weiß jemand zufällig, wie hoch die steuerliche Belastung durch die Ausschüttung dieses Jahr ist?

[Swing-Trade]

wurde heute verbucht...

25% Abgeltungssteuern

[bödel]

wo kann man nachlesen wiviel Ausschüttung

[Swing-Trade]

ZZ1 : 6,50
ZZ2 : 18,80
ZZ3 : 0,50

[ProfBingo]

Ich habe ZZ1 vor drei Jahres zum Zwecke der Langfristanlage (immerhin angeblich ein Anleihefonds) zum Kurs von 245 gekauft. Éine grandiose Fehlinvestition. Seitdem ging es in "Wellen" richtig Süden und mit 30 % Minus ist dem ZZ1 eine Spitzenposition bei den schlechtesten Anleihefonds sicher. OK, Zocker können kurzfristig einmal Glück haben. Allerdings zocke ich dann doch lieber mit Optionen, weil beim ZZ1 a l l e s ziemlich diffus und untransparent ist.

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.919.465 von ProfBingo am 04.04.09 09:36:13

hier ein paar Infos:
http://files.is-teledata.com/funds/issuer/report.pdf?VERSION…

[lord_nibbler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.923.862 von bödel am 06.04.09 07:04:04

Hast Du auch den Jahresbericht vom ZZ2 ?

[ZetZet22]

Hallo,

für den ZZ1 wird im Bundesanzeiger jedes Jahr veröffentlicht:

Die Endausschüttung gilt gemäß § 2 Abs. 1 Satz 4 InvStG mit Ablauf des Geschäftsjahres zum 31. Dezember 2008 als zugeflossen und unterliegt nicht der Kapitalertragsteuer.

Welche ist denn die ENDAUSSCHÜTTUNG ?
Die im März oder die im September ?
Müßte doch die im März sein, oder ?

Und welche Bank schreibt die Ausschüttung ohne Steuerabzug gut ?

Der Branchenprimus hat bei mir 09.2008 zuerst besteuert, dann die Jahressteuerbescheinigung verschickt, und im April (!) korrigiert. Also doch steuerfreie Ausschüttung, und Jahressteuerbescheinigung mußte ich zurückgeben !!!

Die März-Auschüttung wurde letztes Jahr steuerfrei gutgeschrieben, in der Jahressteuerbescheinigung aber als steuerpflichtig ausgewiesen !
Dieses Jahr wurde die März-Ausschüttung MIT Steuerabzug gutgeschrieben. an der Abgeltungssteuer kann das ja nicht liegen.


Wie ist die Besteuerung denn jetzt korrekt ?
März-Ausschüttung steuerfrei oder September-Ausschüttung ?
Oder beide... hi,hi,hi
Welche Bank kriegt das hin ?

freundliche Grüße

ZetZet22

[bödel]

wenn man bei ZZ1 nach Charttechnik gehen kann ist nun der Weg frei bis 220

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.131.688 von bödel am 08.05.09 17:21:03

[ZetZet22]

Hallo Bödel,

ich glaube schon, daß man auch bei ZZ1 nach der Charttechnik gehen kann.
Angeblich kann man sie ja für ALLES anwenden.

Momentan scheint ZZ1 sich wie der Hang Seng Index zu entwickeln.
Da ist Charttechnik sowieso anwendbar.



Wie läuft's mit der Steuer ?
Meine Bank macht gerade ein kleines Verwirrspiel mit mir.
Siehe 2 Beiträge weiter oben...
Wie sind Deine Erfahrungen diesbezüglich ?
Haben sich mit der Abgeltungssteuer die Ausschüttungs-Gutschriften geändert ? (steuerfrei/besteuert)

Grüße

ZetZet22

[TrueRambo]

"Momentan scheint ZZ1 sich wie der Hang Seng Index zu entwickeln."

Gewagte Theorie.
Irgendeiner hat doch mal behauptet, der ZZ1 würde sich ähnlich wie
Euro zu Türkischer Lira entwickeln, weil er da hauptsächlicher investiert ist.
Oder stimmt das nicht mehr ?

[ZetZet22]

Hallo TrueRambo,

dass ZZ1 sich ähnlich wie HangSeng entwickelt habe ich aus einem 14Tage-Vergleichschart interpretiert.
Inzwischen stimmt das schon nicht mehr.
Bis vor ein paar Monaten ähnelte die Entwicklung eher dem Aktien-Index aus Shanghai.
Mit einem Tag Verzögerung hat ZZ1 jeweils nachgezogen.

Dies sind lediglich meine Chartinterpretationen und keine offizielle Info der Fondgesellschaft !

Diese Ähnlichkeiten dauern nie lange (max ca 4 Wochen bisher).
Sie können helfen Orders zu limitieren, weil die ungefähre Entwicklung abschätzbar ist.
1,5% rauf, 2,3% runter - jeweils vom Vortag.


Grüße

ZetZet22

[Wayne_Runi]

ist ziemlich still geworden um zz1.
nix neues ?

[Lipa2]

zz1 und zz2 kommen nicht so recht vom Fleck. Kennt jemand den Grund?

[Swing-Trade]

nee, weis leider auch nich warum...
würde mich auch interessieren...

[pixelprofi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.598 von Swing-Trade am 24.07.09 08:23:16

nach meinem wissenstand sind zz1
und zz2 überwiegend in try-anleihen
und auch brl-anleihen investiert.
die haben aber wahrscheinlich in letzter
zeit noch andere anleihen aufgenommen
( china, österreich wären denkbar ).

um die fonds abzusichern verwenden sie
verschiedene instrumente ( quelle zz1-bericht08 ) :

- neutrale anleihen die nicht mit try korrelieren ( eur und usd)
- try-hedging
- absicherung über yen-call ( der yen steigt wenn die märkte fallen)

ich könnte mir vorstellen, dass pühringer in letzter zeit
das risiko deutlich reduziert hat - daher die underperformance.
das hauptziel von pühringer dürfte sein die 10%+x zinsen
sicher nachhausezufahren und das ist ihm sehr gut gelungen.

[Swing-Trade]

naja, ein wenig ging es ja inzwischen nach oben, dennoch noch lange nicht so, wie gewohnt...

[bödel]

was ist denn da passiert ????
.

[wm2007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.912.474 von bödel am 03.09.09 17:00:45

Das sind die "Auswirkungen" der planmäßigen Ausschüttung
von 14,55 per Anteil zum 1.9.2009

[ZetZet22]

tja....

mal wieder jede Menge Steuern auf die Ausschüttung bezahlt.

In 6 Monaten gibt's das Geld zwar zurück, aber es nervt schon !
Jedes Jahr das gleiche dumme Spiel.


Welche Bank liest die Jahresberichte des Fonds und zieht erst garkeine Steuer ab ?
Weiß da jemand was ?

Schon mal veielen Dank für Eure Tipps.

Viele Grüße

ZetZet22

[Swing-Trade]

ich kann dir soviel sagen, dass ich keine Steuer bezahlen musste... bin bei der DiBa...

[ZetZet22]

Vielen Dank Swing-Trade,

ich habe jetzt erst mal reklamiert.
Vielleicht kriege ich ja die Kohle nicht erst bei der Steuererklärung, sondern in ein paar Tagen vom Branchenprimus zuück.


Weiß jemand was von Flatex ?
Da gab's ja auch mal unbesteuerte Ausschüttungen.
Zumindest vor langer,langer Zeit...


Grüße

ZetZet22

[Lipa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.692.029 von Swing-Trade am 03.03.09 19:05:10

seh ich das richtig: die Ausschüttung am 01.09.09 erhöht sich in sechs Monaten um rd. 124% (6,5 auf 14,55).

[ZetZet22]

Hallo Lipa2,

die März-Ausschüttungen waren immer geringer als die im September.
2006 18,16 10,30
2007 17,49 8,00
2008 14,79 6,50
2009 14,55
Die März-Ausschüttungen gehören jeweils zum Vorjahr.

Die 124% Steigerung sind also völlig normal.

Gruß

ZetZet22

[Lipa2]

trotz der in letzter Zeit eher mäßigen Kursentwicklung ist die Rendite p.a. (Kurs + Auschüttung - hoher Ausgabeaufschlag) sehr beachtlich!!!

[Swing-Trade]

die rendite hat die letzte Zeit bissl nachgelassen... ist schon wahr...
liegt aber wohl auch daran, dass vorhandene Rendite erstmal zum Jahresabschluss übergerettet werden sollte... also weniger aggressive aufstellung... deshalb ne zeitlang kaum bewegung im kurs...

im moment und in der letzten zeit bekomme ich so bissl das gefühl, das das fondsmanagment bissl von den auswirkungen der aktuellen Krise beeindruckt ist und deshalb auch wesentlich konservativer investiert in letzter zeit... was ich, wenn es denn so ist, aber für einen fehler halte, denn unser zz1 hat uns nicht durch konservatives investieren solang soviel freude gemacht...

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.825 von Swing-Trade am 14.09.09 16:53:46

@swing-trade
Wieso zahlst du keine Steuern auf die Ausschüttung?
Kapitalertragssteuer 25% und Soli von 5,5% gehen auch bei der INGDiBa von der Gutschrift ab!?
Nur bei nicht ausgeschöpftem Freistellungsauftrag dürfte die Gutschrift ohne Abzüge erfolgen.
Oder betrifft das zusätzliche Quellensteuer etc...

Bitte um Aufklärung.

[Fingolot]

Jetzt habe ich auch einmal eine Frage zur Steuer.

Habe letzte Woche einen Teil meiner ZZ1 verkauft bei 210,-EUR, nach gut 2 Jahren nach Erwerb der Anteile zu 250,-EUR.
Die Ausschüttungen wurden über die Jahre immer schön versteuert. So weit, so gut.
Dass der Kursverlust nicht steuerrelevant ist, ist auch klar.
Bei der Verkaufsabrechnung sehe ich aber, dass pro Anteil ein "Akkumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag" von gut 118,-EUR als kapitalertragssteuerpflichtig angerechnet wird.
Also gut die Hälfte des Verkaufswertes unterliegt der Abgeltungssteuer?
Das kann doch nicht sein!
Noch zwei Jahre später und der gesamte Veräußerungserlös wäre steuerpflichtig oder wie? Und nach 8 Jahren 200% des Fondanteilwerts...

Hat sonst schon jemand Erfahrungen damit gemacht und kann Licht ins Dunkel bringen?
Oder ist einfach die grosse ING-DiBa zu deppert für die Abrechnung?

[Lipa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.436.339 von Fingolot am 23.11.09 11:41:43

Frag doch mal bei der DIBA nach. Vielleicht wird der Fonds ja (derzeit) als intransparent eingestuft.

[Swing-Trade]

kann es sein, dass du die Fondsanteile irgendwann mal aus einem anderen Depot in dieses Depot übertragen hast?

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.458.481 von Swing-Trade am 26.11.09 09:11:58

Also ich habe ähnliche Erfahrungen beim Verkauf vom ZZ2 gemacht, wo ein großer Anteil des Verkaufserlöses steuerpflichtig war. Bei Flatex war man außerstande mir dies zu erklären. Dies war ein Grund für mich die Finger von den ZZ-Produkten zu lassen. Der zu versteuernde Anteil lag höher als der Kursgewinn, so dass am Ende der Gewinn aufgefressen war. Was nützt mir ein solch intransparantes Produkt, wo ich nicht mal abschätzen kann, ob ich beim Verkauf Gewinn mache. Sicher ist da nicht der Fondsmanager schuld, sondern die Steuergesetze, aber dies hilft mir ja auch nicht weiter.

Wenn dir jemand die Gründe nachvollziehbar erläutern kann, wäre ich auch an dem Ergebniss interessiert.

[Swing-Trade]

aaaaaaaaaalso,
hab mal bei der ING angefragt, die Diba kann es absolut eindeutig erklären, ich werde meine erkenntnis hier aber nicht posten, da ich es zum kotz.... finden, wenn man hier - wie der Fragestelle mit dem Depot bei der Diba- offensichtlich eine Frage stellt, ohne sich vorher auch nur ansatzweise um eine eigene Klärung gekümmert zu haben...
hätte der Fragestelle nur einmal bei unserer Diba selbst angerufen, hätte er spätestens nach einem Tag einen Rückruf und damit seine Antwort gehabt...!!!!!!!!!!

[Lipa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.464.831 von Swing-Trade am 26.11.09 22:40:45

@Swing-Trade:

BM für Dich!

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.464.831 von Swing-Trade am 26.11.09 22:40:45

@Swing-Trade
Nun mal bitte etwas niveauvoller! Sehr grenzwertige Äußerung von Dir.
Wozu bitte gibt es Diskussionsforen wie WO?
Die, wie von Dir behauptet, selbst erlangten Informationen den anderen Boardteilnehmern vorzuenthalten ist kindisch.
###################

Ich habe natürlich bei der Bank angefragt und inzwischen auch eine Antwort auf dem Postwege erhalten. Wenn die Diba dem ehrenwerten Herrn Swing-Trade so flott telefonisch Auskunft geben konnte, mag das daran liegen, dass meine Anfrage zuvor bereits den Prüfprozess zur Abrechnung beim ZZ1 ausgelöst hatte und das Ergebnis fertig in der Ablage vorlag.

Dennoch wäre es interessant zu hören, ob Kunden anderer Banken andere Abrechnungen erhalten, oder in früheren Jahren auch schon so abgerechnet wurde.

Bevor ich Details zur DiBa-Antwort poste, will ich am Wochenende noch einen Abgleich mit meinen Steuerunterlagen der Vorjahre vornehmen und dann umfassend meine Sicht berichten.
Kommentare wie jener von Swing-Trade lassen mich aber am Sinn solchen Aufwands zweifeln.

[Fingolot]

Eins noch vorab: Die ZZ-Anteile sind über die Börse gekauft und auch verkauft worden. Ein Wertpapierübertrag hat nie stattgefunden. So sollte es buchhalterisch bei einer Bank keine Probleme geben.

Nachdem ich die Details zu den Jahresabschlüssen/Rechenschaftsberichten des ZZ1 und die Abzüge durch die Bank geprüft habe, komme ich zu Schluss, dass die Bank, auch im Antwortschreiben auf meinen Einwand hin, nicht Recht hat und deren Abrechnung nach wie vor falsch ist.

Zunächst zur Antwort der Bank:
Immerhin lobenswert schnell reagiert und nett und freundlich – aber dennoch meiner Meinung nach die falschen Schlüsse gezogen, aufgrund falscher Wertbuchungen. Datenmanagement ist halt nicht so einfach, selbst für Banken.
Nach Ansicht der Bank handelt es sich beim ZZ1 um einen thesaurierenden Fond, womit meiner Meinung nach das Unheil seinen Anfang nimmt.
Im Verkaufsprospekt vom ZZ1 wird unterschieden zwischen a) Ausschüttungsanteilscheinen, b) Thesaurierungsanteilscheinen mit KESt-Abzug und c) Thesaurierungsanteilscheinen ohne KESt-Abzug. Bisher ging ich davon aus, dass es sich bei den ZZ1-Anteilen um ausschüttende Anteile handelt, immerhin gibt es jährlich ein/zwei Ausschüttungen in Höhe von ca. 10% des Anteilwertes. Ein geringer Teil des jährlichen Ertrages wird aber auch thesauriert. Die Einordnung als thesaurierender Fond ist da eher eine Spitzfindigkeit.

Beim Kauf meiner Fondanteile im Jahr 2007 wurde ein kummulierter ausschüttungsgleicher Ertrag von 39,7696EUR/Anteil festgestellt. Meiner Sicht nach, müßte das für alle Anteile gelten, die im Jahr 2007 erworben wurden, da der Wert offenbar für den 31.12.06 festgemacht wurde. Das hat soweit erstmal keine Auswirkungen, bis irgendwann der Verkauf erfolgt. Stellt die Zahl womöglich die Summe des seit Auflage des Fonds zusammengekommene Erträge dar.(also thesaurierter+ausgeschütteter Ertrag)?
Beim nun erfolgten Verkauf in 2009 ist von der Bank ein kumm. ausschgl. Ertrag von 118,0709EUR festgestellt worden. Für jeden Verkauf im Jahr 2009 müßte somit ein kummulierter ausschüttungsgleicher Ertrag von 118,0709EUR ausgewiesen werden.
Die Rechnung der Bank nun ganz einfach: 118,0709EUR – 39,7696EUR = 78,3013EUR
Also ist der Gewinn je Anteil 78,3013EUR, der als Grundlage für die Berechnung der Abgeltungssteuer gelten soll.

Die kumm. ausschgl. Erträge werden immer für das Kalender/Geschäftsjahr des Fonds festgestellt.
Zum 31.12.06 lagen diese bei 39,7696 EUR
Zum 31.12.07 lagen diese bei 94,3914 EUR
Zum 31.12.08 lagen diese bei 118,0709 EUR

Die thesaurierten Beträge für die letzten beiden Jahre betragen:
2007: 27,5889 EUR
2008: 1,6258 EUR
nachprüfbar unter www.ebundesanzeiger.de ==> „Suche“ - „ZZ1“
Die Seite ist wg. Wartungsarbeiten gerade nicht erreichbar. Die Werte hatte ich mir vorher schon mal notiert, sollten aber stimmen.

Nachdem ich mir alle Zahlen zu Ausschüttungen und thesaurierten Summen der Jahre angesehen habe, ergibt sich der jeweilige von der Bank als Berechnungsgrundlage herangezogener Betrag in etwa, wenn man sowohl die geringen thesaur. Beträge, als auch die jährlich 2x stattfindenden Ausschüttungen addiert.
Die Ausschüttungen sind aber bereits über die Jahressteuerbescheinigungen ausgewiesen gewesen und in den jeweiligen Jahren versteuert worden.

Somit müßte, wenn der thesaurierte Betrag nicht schon im jeweiligen Jahr versteuert worden ist, maximal ein Betrag von 29,2147 EUR steuerpflichtig sein, statt 78,3013 EUR.

Inwieweit der gesamte thesaurierte Betrag von 2007 bei erfolgtem Erwerb im Jahresverlauf zugrunde gelegt werden darf, möchte ich in Frage stellen. Sonst könnte man mit einem Verkauf im Dezember und Rückkauf im Januar der Steuer ein Schnippchen schlagen und die Positionen stetig zum Jahreswechsel drehen.

Meinungen oder Erfahrungen zum Thema sind willkommen.

[tarossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.473.229 von Fingolot am 28.11.09 10:56:19

Also irgendwie wundert mich das scheinbar mangelde Interesse an diesem Thema schon. Ich habe meine ZZ2 schon einige Jahre und dachte bisher immer, das ich den kompletten Zinsanteil versteuer, weil mein zu versteuernder Anteil wesentlich höher ist als meine Ausschüttung. Wenn ich das jetzt richtig verstehe kann es passieren, wenn ich meinen Anteil nach 20 Jahren verkaufe, dass meine Steuer auf z.B 2000 € Zinsanteil je Anteil fällig wird der Wert vom ZZ2 aber nur 300 € beträgt. Ich muss dann also noch was zuzahlen, oder wie ?

Den hinweis mit der DIBA kann mann knicken ich finde die Ausführungen von den nicht sehr nachvollziehbar wie kann man den jetzt herausbekommen wie es wirklich ist.

Danach muss mann den ZZ Fond am besten einmal im Jahr verkaufen und dann wieder kaufen. Das spart eine Menge Steuern.

[ZetZet22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.679.453 von tarossa am 06.01.10 22:17:10

Hallo !

Vielleicht ist das Interesse gar nicht so gering wie es aussieht.
Ich konnte seit einigen Wochen keine Antwort posten.
Grund war anscheinend, daß ich diesen Thread per Favorit aufgerufen habe.
Wenn es Euch auch so erging:

1) auf der WO Homepage einloggen
2) dann zum Forum

So kann ich jetzt wieder mitdiskutieren


Thema Steuern:

Im elektronischen Bundesanzeiger werden die für Deutschland geltenden Steuerdaten veröffentlicht. Dort heißt es für ZZ1, daß die Endausschüttung STEUERFREI ist. JAWOLL !!!!

Allerdings werden die Ausschüttungen bei mir nach Abzug der Steuern gutgeschrieben.
2008 kam 6 Monate später das Storno und die Ausschüttung wurde ohne Steuerabzug gutgeschrieben.
2009 das gleiche, Storno aber erst nach 9 Monaten !

Für 2007 und 2008 wurden auf die THESAURIERTEN ERTRÄGE von der Bank Steuern abgezogen.

Verkauft habe ich noch keine Anteile.
Aber versteuert werden dürfte dann nicht NOCHMAL !

Fonds können auf 2 Arten versteuert werden:
Entweder werden JEDES JAHR Steuern bezahlt und der Verkauf ist steuerfrei oder man zahlt während der Haltedauer keine Steuern und muß dann beim Verkauf ALLE ZURÜCKLIEGENDEN JAHRE versteuern.
(ausländischer thesaurierender Fond)

ZZ ist halt Mischmasch: schüttet aus und thesauriert.

Zum verspäteten Wiedergutschreiben mailt der Branchenprimus:

Unsere Erträgnis- und Steuerdaten werden von den Gesellschaften geliefert. Grundsätzlich erfolgen unsere Abrechnungen auf Basis dieser Informationen.

Bei der Gattung ZZ1 Miteigentumsfds in WP Inh.-Ant. o.N. (WKN 986 462) liegen uns keine Steuer-
daten der Gesellschaft vor. Nach unserer Recherche wurde daher bei Ihrer Abrechnung vom
1. September 2009 die Ersatzbemessung für die Besteuerung zugrundegelegt. Ihre Abrechnung ist auf Basis dieser Angaben korrekt ermittelt und daher als richtig anzusehen.

Sollte uns die Gesellschaft die fehlenden Daten nachliefern, erfolgt im Zuge dieser Nachmeldung eine automatische Liquiditätsoptimierung mit einer eventuellen Steuerrückerstattung.


Die doppelte Besteuerung scheint also an der mangelhaften Informationspolitik der Fondgesellschaft zu liegen !!!
Liegen keine Informationen vor, verwendet die Bank die ERSATZBEMESSUNG. Pech für uns Anleger.

Hat jemand mal der constantia Bank das Steuerdilemma mit ZZ in Deutschland berichtet ?
Die sind doch für ZZ + Informationen verantwortlich.
Oder liege ich da falsch ?

Gruß

ZetZet22

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.257 von ZetZet22 am 09.01.10 19:34:31

warum kauft ihr euch so einen Scheiß ??? Ehrlich, aber da blcikt doch keiner durch. Kauft euch einen Verdopplerfonds, zahlt Steuern und fertig

[blaky]

Da hast du recht. Deswegen kaufe ich die ZZ-Fonds nicht mehr. Und ZZ selber interessiert sich nicht dafür. Die wollen keine Kleinanleger in ihren Fonds.

[mountainbiker64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.388 von Procera am 09.01.10 20:08:07

@Procera
Warum kauft ihr euch so einen Scheiß ???

Sehe ich anders. Denke gerade darüber nach den Fonds ZZ1 oder ZZ2 zu kaufen. Schließlich hat der ZZ1 z.B. im 10-Jahreszeitraum 18,87% per anno erwirtschaftet!

Quelle: http://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=32&IS…

Habe aber von den steuerlichen Aspekten keinen blassen Dunst.
Deshalb habe ich bisher die Finger davon gelassen.

@ZetZet22
Danke für die Informationen. Weißt Du ob der ZZ2 steuerlich genauso wie der ZZ1 behandelt wird? Den Fonds wurde ich nämlich von der Performance her präferieren.

Vielen Dank und viele Grüße,
MTB64

[blaky]

Ja der Fonds ist gut. Aber natürlich fährt der Fonds ein entsprechendes Risiko. Niemand kann dir garantieren, dass so eine Performance wieder erreicht wird. Zumal ein Teil der Performance noch mit einem viel kleineren Fondsvolumen erreicht wurde. Auf jeden Fall ist der erwirtschaftete und damit zu versteuernde Zinsanteil heftig und wenn du hier doppelt besteuert wirst, kannst du die 18,87% gleichmal vergessen.

[ZetZet22]

Hallo Mountainbbiker64,

ZZ2 hatte ich noch nicht.

Aber: die Steuerdaten im elektronischen Bundesanzeiger zeigen Unterschiede zu ZZ1 (letzte Veröffentlichung, für Jahr 2008):


Die Kapitalertragsteuer und der Solidaritätszuschlag auf die ausgeschütteten Erträge sowie auf die ausschüttungsgleichen Erträge sind vom ausgeschütteten Betrag einzubehalten.


Nachrichtlich: Dem Steuerabzug unterliegende akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge erhöhen sich zum 1. Januar 2009 von EUR 0,2902 um EUR 0,0000 auf EUR 0,2902 je Anteil (Angaben bezogen auf Privatanleger).


Unterschiede zu ZZ1
1) akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge sehr gering. Sie wurden beim ZZ1 Verkauf versteuert. Siehe Beitrag von Fingolot.
2) Die Ausschüttungen sind nicht steuerfrei.


@Procera
was bitte schön ist denn ein Verdopplerfonds ?


Grüße


ZetZet22

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.711.323 von ZetZet22 am 11.01.10 19:16:45

@Procera
was bitte schön ist denn ein Verdopplerfonds

Ein Fonds der sich im Wert verdoppelt

A

[ZetZet22]

Jeder Fond verdoppelt seinen Wert.
Bei manchen dauert es bloß 200 Jahre

[wandong]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[taxdrop]

Hallo Forum,

ich wollte bevor ich mit meiner Bank/ dem FA herumplage noch mal die Steuerproblematik aufgreifen.

Folgendes Problem:
Werden ZZ1-Anteile verkauft wird von der Depotbank aktuell ein „ausschüttungsgleicher Ertrag“ (age) von 124,60 EUR unterstellt. Davon werden die üblichen 30% an das FA abgeführt, der Verkaufserlös entsprechend geschmälert (Kurs aktuell 245 EUR).
Selbstverständlich werden alle laufenden Erträge (Ausschüttungen) separat besteuert.

Das kann aus meiner Sicht nicht richtig sein. Diese Methodik bewirkt, dass fast mein gesamter Kursgewinn beim FA landet. Wenn der Kurs sinkt wird das zum Minusgeschäft.

Ich habe alle Beiträge im ebundesanzeiger (eba) zum ZZ1 durchforstet. Dabei ist mir aufgefallen, dass der age in den jährlichen Veröffentlichungen 2 x auftaucht.

Exemplarisch 2009:
Unter Buchst. b: 1,63 EUR. Ganz unten findet sich der Hinweis: „Nachrichtlich: Dem Steuerabzug unterliegende akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge erhöhen sich zum 1. Januar 2009 von EUR 100,9238 um EUR 23,6795 auf EUR 124,6033 je Anteil (Angaben bezogen auf Privatanleger).“ Es werden also eklatant Höhere Beträge akkumuliert, als tatsächlich angefallen sind. Warum?

Diese age-Problematik hat sich seit 2005 wie folgt entwickelt:

„Nachrichtlich“ ausgewiesen: 2006 „0“, 2007 „46,30“, 2008 „100,92“, 2009 „124,60“

Laut „b“ angefallen: 2006 „14,77“, 2007 „12,72“, 2008 „27,59“, 2009 „1,63“= 56,71

Differenz 124,60 ./. 56,71 = 67,89. Wie erklärt sich das?

Welche Rechtsqualität haben „nachrichtlich“ angegebene age?

Wenn das so weitergeht wird bald das ganze Fondsvermögen aus age bestehen. Können die age das Fondsvermögen übersteigen? Erlös ./. Steuer würde u.U. einen Minusbetrag ergeben. Nettoerlös „0“, Nachzahlung an das FA?

Im Jahr 2007 hätte nach der „Bankenlösung“ der ZZ1 mit rd. 80 EUR rentiert (Ausschüttung + age). Bei einem Kurs um die 240 EUR also 30%?

Da kein Spekulationsverlust geltend gemacht werden kann hat diese Systematik enteignende Wirkung, das FA gewinnt immer. Ob ich noch lebe, wenn mir das vom BVerfG bestätigt wird?

Etliche Ö-Fonds weisen nach 5 InvStG eine „nicht steuerbare Kapitalrückzahlung“ aus. Ist das der Königsweg?

Ich wollte das klären, bevor ich verkaufe. Die FondsG äußert sich dazu ja wie obenn gelesen nicht. In Ö ist das alles kein Problem (tolles Land).

Theoretisch besteht nach Anteilsverkauf die Möglichkeit i.R. der ESt-Erklärung das Geld zurückzuholen. Ich hatte mit meinem FA bereits wegen einer banalen, steuerlich aber „innovativen“ Festgeldanlage 1 ½ Jahre Ärger. Dort ist keinerlei Sachkunde zu erwarten, erst recht nicht im komplexen Fall des ZZ1. Prozeß droht.

Bleibt nur die Depotbanken davon zu überzeugen, dass die obige Verfahrensweise falsch ist und (künftig) korrekte Verkaufsabrechnungen erstellt werden. Deren Diskussion mit den FAern läuft (hoffentlich) auf einer anderen Ebene.

Bevor ich meine Bank frage wollte ich das Problem hier posten. Gibt es „Leidensgenossen“, die womöglich positive Erfahrungen beim Verkauf oder in der Diskussion mit dem FA gemacht haben?

Hat jemand eine Lösung?

[ZetZet22]

@ taxdrop

Welche ist denn Deine Bank ?

Habe noch keine Verkaufserfahrung.

Gruß

ZetZet22

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.961.160 von ZetZet22 am 17.02.10 18:21:59

@ZZ22

Ich auch nicht.

Genau das ist das Problem.

Wenn du ein Leidensgenosse bist ist es auch deines wenn die Fondsanteile nicht in deinen Nachlass fallen sollen.

Meine Depotbank ist die BerlinerSpK. Spielt aber keine Rolle, das Grundproblem (s.o.) bleibt immer gleich.

Ideen?

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.958.661 von taxdrop am 17.02.10 13:33:20

Ich hatte ja schon etwas zu den Steuern/Verkaufsabrechnungen meiner Bank geschrieben.
Bin seit letztem Jahr komplett aus dem ZZ1 raus und habe nur noch den Schwesterfond.

Was von anderen Beitragschreibern auch schon mal anklang ist, dass seit 2009 offenbar alle Ausschüttungen im Moment des Zugangs von der Bank als zu besteuern angesetzt werden. Das war vorher nicht der Fall. So ist eine nachgelagerte Besteuerung der aufgelaufenen Erträge schon ok, wenn diese steuerfrei in den Vorjahren zugegangen sind. Diese aufgelaufenen Erträge sind Ausschüttungen und das, was im Fond bleibt. Letzterer Teil wird in der Höhe immer mit dem Jahresrechenschaftsbericht für den Stichtag 31.12.xx bekanntgegeben. Die einbehaltenen, also nicht ausgeschütteten Erträge, werden im Bundesanzeiger ausgewiesen.
Zum Zeitpunkt des Kaufs z.B. 2005 müßte somit der Betrag vom 31.12.2004 entscheidend sein. Die bis zum Kauftag in 2005 aufgelaufenen Erträge im Fond werden steuerlich als Negativertrag(?) berücksichtigt. Verkauft man in 2009, so ist der Referenzwert vom 31.12.2008 von der Summe "age" abzuziehen. Ob die age wie von der Bank angesetzt stimmen, ist eine andere Sache. Die bis zum Verkauf in 2009 bereits aufgelaufenen kummulierten Erträge müßten auch steuerpflichtig und gesondert auf der Verkaufsabrechnung ausgewiesen sein.

Über die Abweichung nach den Angaben im Bundesanzeiger bin ich auch gestoplert. Mal schauen, was für 2009 bilanziert wird. Sollte so in einem Monat soweit sein.
Ich schaue mir den Horror im Detail aber erst wieder an, wenn die Bank mir die Jahresbescheinigung zustellt und ich daraufhin die Steuererkärung zimmere.

[taxdrop]

@fingo

Dann sollten wir deine Steuererklärung optimieren, bevor du sie einreichst.

Was wurde denn in deiner Verkaufsabrechnung/Anteil an den Fiskus abgeführt?

Danke

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.961.743 von taxdrop am 17.02.10 19:44:11

akk. ausschüttgl. Ertrag war 118,0709EUR je Stück
Verkaufspreis bei 21x,-EUR und Zwischengewinn 4,xxEUR

[Fingolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.961.743 von taxdrop am 17.02.10 19:44:11

Also rund die Hälfte des Verkaufspreises als Ertrag deklariert, selbst wenn preislich ein Verlust dasteht.
Kann trotzdem stimmen, wenn der Fond hohe Erträge realisiert hat und die nicht ausschüttete. Ein Teil des Ertrag kann von den nicht besteuerten Ausschüttungen stammen.

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.961.842 von Fingolot am 17.02.10 19:58:44

Danke für die Info!

Das kann nicht wahr sein. Das ist enteignend.

Da lassen wir uns was einfallen.

Ich grüble mal drüber.

[taxdrop]

#885

Hallo, Zwischenergebnis zur Steuerthematik:

„Die Leitidee des InvStG ist das Transparenzprinzip“. Absurd!! Der nackte Wahnsinn!!

Aktuelle Fassung:

http://www.bundesrecht.juris.de/bundesrecht/invstg/gesamt.pd… (16.07.2009).

Hier das 147-Seitige (!! BMF-Abteilung IV, was habt ihr da bloß angerichtet) Schreiben des BMF zu den „Zweifels- und Auslegungsfragen“ in der Anwendung:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/BMF__Start…

Dort bitte zu Rdnr.144 „Kapitalertragssteuer bei teilthesaurierenden Iv.“ springen:
„Von den ausgeschütteten Beträgen wird der Steuerabzug auf die ausgeschütteten Erträge und die ausschüttungsgleichen Erträge einbehalten.“ S. § 7 (2) S.2 InvStG

Jetzt zu Rdnr. 195 „Steuerl. Folgen der Veräußerung … beim Privatanleger“
„Bei einer Anschaffung des Investmentanteils vor dem 1. Januar 2009 ist die
Differenz zwischen den Anschaffungskosten und dem Veräußerungserlös eines
Privatanlegers nur beim Verkauf innerhalb der einjährigen Frist des § 23 Absatz 1
Satz 1 Nummer 2 EStG zu berücksichtigen.“ (! Ab 2009 Rdnr. 196a beachten)

Um das zusammenzufassen: Die KESt für die age muss von der Ausschüttung laufend, unterjährig einbehalten werden. Gem § 7 (1) Nr. 3 gilt dies auch bei ausländischen Anteilen. Die age werden unter Buchst. b) (s.o.) in den jährlichen Berichten der FondsG im ebundesanzeiger ausgewiesen, die KESt ist von der laufenden Ausschüttung abzuziehen.

Das war der einfache Teil, nun zum Problem: s. BMF-Schreiben Rdnr. 156 (bitte, da extrem umfangreich dort nachlesen). Die dort geregelte Automatik kann zu der für uns Anleger fatalen Fiktion des § 2 (1) S.4 führen: Reicht die Ausschüttung nicht um die Steuern für die age zu zahlen verwandelt sich die gesamte Ausschüttung zu age. So scheinen die von der FondsG jährlich „nachrichtlich“ akkumulierten age im ebundesanzeiger zustande zu kommen.

Im Fall des ZZ1 hat in keinem Jahr seit Inkrafttreten des InvStG die Ausschüttung nicht ausgereicht, um die KESt für die age zu decken. § 2 (1) S. 4 kommt deshalb hier nicht zur Anwendung. Die nachrichtlich angegebenen, kumulierten age sind also völlig irrelevant. Die FondsG hat das „nachrichtlich“ angegeben, weil ihr als AuslandsG die Höhe der KESt in D unbekannt bzw. egal ist. Die Banken/FAer machen es sich einfach und handeln nach dem Grundsatz in dubio pro fiscus.

Tatsächlich sind also seit Inkrafttreten des InvStG 56,71 EUR age entstanden (s. #885). Die müssten im Zuge der jährlichen Ausschüttungen bereits versteuert sein. Der Verkaufserlös ist dann steuerfrei, wenn die Anteile vor 2009 gekauft wurden (Ausn.: Zwischengewinn). Spekulationsfrist ist abgelaufen (1 Jahr).

Ich habe noch jemanden von einer grossen Anlageberatung hierher eingeladen, der eine recht interessante Abhandlung zu dem Thema geschrieben hat. Das Copyright hat er bis jetzt leider nicht aufgehoben, vielleicht stößt er zu uns?

Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen. Habe ich Fehler gemacht? Lieber jetzt die Mühe machen als später im Rahmen des sonst wohl unvermeidlichen Rechtsstreits mit dem FA!

Mein nächster Schritt soll dann wie gesagt in Richtung Depotbank gehen damit die Verkaufsabrechnungen, ggf. die Besteuerung der Ausschüttungen künftig richtig laufen. Dabei wäre es von grossem Vorteil, wenn von mehreren Seiten dieselbe Argumentation kommt.

[taxdrop]

Und weiter geht’s (Fundstellen s. letztes Posting #893):

Bitte öffnen
https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.…

Es ist alles leider noch komplizierter:

Um die o.g. ZZ1-Veröffentlichung zu verstehen muss man zunächst die Terminologie des InvStG verinnerlichen (s. BMF-Schreiben Rdnrn. 30f.):

Teilausschüttung: Teilweise Ausschüttung und teilweise Thesaurierung der Erträge n a c h Ende des Geschäftsjahrs. Liegt beim ZZ 1 n i c h t vor, da

Zwischenausschüttungen: Von den Teilausschüttungen sind die Zwischenausschüttungen zu unterscheiden. Hierzu zählen alle Ausschüttungen von Erträgen des noch nicht abgeschlossenen Geschäftsjahres. Dies gilt auch für die periodischen unterjährigen Ausschüttungen ausländischer Investmentvermögen.

Bei der Auszahlung des ZZ1 zum September des Jahres handelt es sich um Zwischenausschüttungen im laufenden Gj. (s. ZZ1 Rechenschaftsbericht)

Die Märzzahlung betrifft noch das abgelaufene Gj. und ist der Endausschüttung zuzurechnen, das gleiche gilt für die age (s. ZZ1 Rechenschaftsbericht).

Nun zu der ZZ1-Veröffentlichung im ebundesanzeiger (s.O.), dort Fußnoten 2 – 4):

Fn. 2: Die Endausschüttung gilt gemäß § 2 Abs. 1 Satz 4 InvStG mit Ablauf des Geschäftsjahres zum 31. Dezember 2008 als zugeflossen und unterliegt nicht der Kapitalertragsteuer.
Fn.3: Die ausgeschütteten Erträge von Zwischenausschüttungen gelten generell zu dem jeweiligen Ausschüttungszeitpunkt als zugeflossen.
Fn. 4: Die ausschüttungsgleichen Erträge sowie die ausgeschütteten Erträge der Endausschüttung gelten gemäß § 2 Abs. 1 Satz 3 InvStG mit Ablauf des Geschäftsjahres zum 31. Dezember 2008 als zugeflossen.

Draraus ergibt sich laut Veröffentlichung ZZ1 zum Jahr 2008 folgendes:
Ausgeschüttet 21,5875 (14,9967+6,5908).
Age 1,6258
Gesamt zum 31.12.08 zugeflossen = Endausschüttung = 23,2133

Das ist der Betrag um den sich die „nachrichtlichen akkumuliertern age“ 2008 erhöhen (ist 23,6795 die Herleitung der kleinen Abweichung spare ich mir hier). In den Vj. dto.

Ich habe für beide Ausschüttungen im Jahr 2008, im Jahr 2007 und im Jahr 2006 keine Steuern bezahlt. Im Jahr 2005 (mein Erwerbsjahr) wurden 31% Steuer von der Ausschüttung einbehalten. Danach erstmals zum 01.09.09 (Gj. 2009) 30%.

Age wurden erstmals zum Gj. 2006 „akkumuliert“ vorher „0“. D.h. in meinem Fall: Da ich 2006-2008 die Ausschüttungen steuerfrei kassiert habe muss ich die gesamte Ausschüttung aus diesem Zeitraum beim Verkauf versteuern. Wer später gekauft hat, darf die age, die ihm nicht zugeflossen sind, vom Verkaufspreis abziehen. Wenn in diesen Jahren Steuern einbehalten wurden darf insoweit nicht beim Verkauf nochmals besteuert werden.

Ab Gj. 2009 müsste generell besteuert werden. ZZ1, die Veröffentlichung 2009 im ebundesanzeiger steht Anfang März an, dürfte keine age mehr akkumulieren.

Wir werden sehen.

Ergebnis: Ich kann mich nicht beklagen. Wer aber 2006 – 2008 Steuern bezahlt hat sollte sich kümmern, bevor er verkauft. Dann müssten die akkumulierten age jeweils um den Jahresbetrag gemindert werden, für den bereits besteuert wurde.

Die Entwicklung ab 2009, insbesondere der Bericht der Fondsgesellschaft im März 2010 und die steuerliche Behandlung der Ausschüttung zum 1.3.2010 bleiben abzuwarten.


Konstruktive Kritik?

[taxdrop]

#894


Nachtrag

Mir fiel gerade noch ein, dass sämtliche Erträge des ZZ1 in die jährliche ESt-Erklärung als Kapitalertrag eingeflossen sind.

Soweit die im Verlauf der Jahre degressiven Freibeträge überschritten sind wurden die Ausschüttungen also doch "nachgelagert" mit dem persönlichen ESt-Satz versteuert.

Das ergibt eine Fülle komplexer weiterer Probleme. Ich weiss bloß, daß eine Doppelbesteuerung beim Verkauf nicht stattfinden darf.

Entsteht -obwohl ich im Jahr des Zufluss den Freibetrag nicht überschritten habe- beim Verkauf rückwirkend Steuer für dieses Jahr?

Dürfen die "akkumulierten age" überhaupt berücksichtigt werden? Ich habe doch alles bereits versteuert (Ausnahme: Die "echten" age, lit.b im ebundesanzeiger)?

Ich mach jetzt folgendes, wozu bezahlt man Depotgebühren:

Ich lade das Problem erst mal bei meiner Bank ab und poste dann die Antwort, mir reichts.

Schönes Wochenende

[finanzmatze]

Hallo,

weis jemand etwas darüber, wie hoch die Ausschüttung dieses Jahr ausgefallen ist? Bzw. wann das Geld am Konto gutgeschrieben wird? / habt ihr es schon erhalten?

Vielen Dank.

finanzmatze

[sporulate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.050.520 von finanzmatze am 03.03.10 15:35:37

Mir wurde heute mit Valuta gestern eine Brutto-Ausschüttung von 5,30 Euro pro Stück gutgeschrieben. Ich bin bei flatex.

[lord_nibbler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.050.520 von finanzmatze am 03.03.10 15:35:37

Der ZZ2 hat EUR 29,8 pro Stück ausgeschüttet, davon wurden EUR 7,44 also 25% KEST abgezogen.

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.979.581 von taxdrop am 20.02.10 17:07:48

Der Nebel lichtet sich:

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.…

Pflichtveröffentlichung ZZ 1 vom 04.03.2010

Es gibt nun 2 (zwei) Veröffentlichungen, s. link oben.
Eine zur Ausschüttung vom 01.09.2009.
Eins weiter unten:
Eine zur aktuellen Ausschüttung vom 01.03.2010.

Das Chaos ist komplett. Die kumulierten age haben sich nicht weiter erhöht (124,60 EUR).

Neu: März-Ausschüttung (5,30 EUR) und age (4,55 EUR) gelten nun zum 01.03.2010 als zugeflossen (alt: 31.12. Vj.)

Mir wurden -Abrechnung steht noch aus- von der aktuellen Ausschüttung von 5,30 EUR Brutto 2,54 EUR Netto tatsächlich eingebucht. Das passt, wenn man Ausschüttung und age addiert kommt man auf 9,85 EUR, davon 30% Steuer = ca. 3 EUR.
Zieht man das von der Bruttoauschüttung ab würden die 2,54 EUR übrig bleiben. Plausibel. Teil-Rückerstattung ggf. i.R. der ESt-Erkl. 2010, je nach persönlichem Steuersatz.

Völlig offen ist nach wie vor, wie mit den "kumulierten age" der Vergangenheit von 124,60 EUR beim Verkauf zu verfahren ist, wie gesagt theoretisch 40 EUR Steuer/Anteil (30%).

Meine Bank brütet seit 22.02. über meinen Fragen zu den Vorjahren, s. posts oben. Sobald ich AW habe poste ich den Inhalt.

Wennn jemand noch Fragen hat bitte gerne.

[ZetZet22]

@taxdrop

Hallo !

danke für den Hinweis.
Die URL funkitoniert mit Copy+paiste leider nicht.


Ich habe nur EINE Veröffentlichung im elektronischen Bundesanzeiger gefunden. Die vom 4.3.2010.
Suchwort: ZZ1

Da steht aber alles drin:

1.Abschnitt ZZ1 Ausschüttung 1.9.2009
2.Abschnitt ZZ1 Ausschüttung 1.3.2010
3.Abschnitt ZZ2

Viele Grüße

ZetZet22

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.084.435 von ZetZet22 am 08.03.10 15:04:32

Sorry, Links sollte man immer testen.

So geht's auch:

www.ebundesanzeiger.de

Bei "Suchbegriff" "ZZ1" eingeben Verö. v. 04.03.10,
dann sieht man die Bescherung.

Immerhin herrscht jetzt ab 01.09.09 Klarheit.

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.089.189 von taxdrop am 08.03.10 23:59:18

Da die Berliner SpK all ihren Depotkunden die Gebühren 2009 doppelt abgebucht hat (Softwarefehler, alle Leidensgenossen: Kontostand prüfen!) und mein Giro deshalb satt im Soll ist hatte ich soeben am Rande auch die Gelegenheit die ZZ1 Thematik mit meinem Berater zu erörtern.

Zusammenfassung:

Die Bank erstellt die Verkaufsabrechnung ausschliesslich auf Grundlage der Mitteilung der Fondsgesellschaft. Einen Verkauf "simulieren" kann man nicht. Ich solle doch zu Testzwecken einen Fonds-Anteil verkaufen(!?).

Wie die Verkaufsabrechnung konkret aussehen würde kann/will man vorher nicht sagen. Etwaige Steuerprobleme seien allein mit dem Finanzamt zu klären. Dort sei dann nachzuweisen, inwieweit die Ausschüttungen bereits versteuert wurden. Die Depotbank könne daran nichts ändern.

Schriftliche Stellungnahme kommt nicht, sei zu heikel.

Für uns bedeutet das, dass im Verkaufsfall sämtliche "nachrichtlich akkumulierten age", aktuell 124,60 EUR, mit 30% besteuert werden. Im Zuge der nächsten ESt-Erklärung kann man dann versuchen seinem Finanzamt nachzuweisen, dass man die tatsächlich ausgeschütteten Erträge 2006 - 2008 bereits versteuert hat.

"Echt" akkumuliert hat der ZZ1 2006 - 2008 nur 56,71 EUR.
Statt rd. 37,40 EUR dürften also nur rd. 17 EUR KESt anfallen.
Problem wird der Nachweis sein. Ich fürchte hier das Schlimmste. In dubio pro fiscus?

Völlig offen: Wenn ich den ZZ1 in 20 Jahren verkaufe muss ich dann noch nachweisen können wieviel Steuern ich 2005ff. bezahlt habe? Wo soll ich die ganzen Ordner lagern, Arbeitszimmer ist ja steuerlich auch nicht mehr absetzbar?

Was, wenn der Börsen-Wert des ZZ1 unter 40 EUR sinkt. Muss dann beim Verkauf noch nachgezahlt werden?

Kann es richtig sein, dass der Fiskus an fiktiven Gewinnen partizipiert, obwohl bei uns Anlegern u.U. real ein Verlust eingetreten ist? Bsp.: Kauf zu 200 Verkauf zu 100. Verlust 100 zuzüglich 37 EUR Steuer = Verlust 137?

Ab 2009 müssen Kursgewinne von Rentenfonds versteuert werden, dann müssten auch Kursverluste berücksichtigungsfähig sein.
s.: http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltungssteuer-rentenfond…
Wurde vor 2009 gekauft gilt das nicht. Zwar keine Besteuerung von Gewinnen aber auch keine Berücksichtigung von Verlusten, trotzem Doppel-Besteuerung von fiktiven, thesaurierten Gewinnen beim Verkauf?

Ich halte das nach wie vor für enteignend. Der Wahnsinn im Steuerrecht hat natürlich Methode aber das scheint mir unter rechtsstaatlichen Aspekten doch zu weit zu gehen.

Vielleicht bessert der Gesetzgeber nach?

Noch so am Rande: Wer weniger als 30% ESt zu zahlen hat gibt dem Fiskus nun unfreiwillig einen Kredit bis zur Rückerstattung, kann ja schon mal 1 1/2 Jahre dauern. Wer über 30% ESt zu zahlen hat ist fein raus.

@fingolot
Ich hoffe, du lässt dein FA arbeiten und postest hier deine Erkenntnisse.

Ich würde mich freuen.

bye for now

[taxdrop]

Nach der Fahrt durch die Geisterbahn noch eine versöhnliche, gute Nachricht:

http://www.finanzen.net/nachricht/fonds/Stratgeie-Die-besten…

11.03.2010 06:29

Die besten Fondsmanager der Welt

...

Allen davongeeilt ist Peter Pühringer, Chef der Wiener ZZ Vermögensverwaltung. Mit einem Fonds, der in Schwellenländeranleihen investiert, gelang ihm eine Rendite von rund 965 Prozent in den vergangenen zehn Jahren. Mit seinem Erfolg widerlegt er eindrucksvoll die These, dass ­Aktien langfristig am meisten Gewinn abwerfen. „Dahinter steckt allerdings viel ­Arbeit“, sagt Pühringer, der eng mit Universitäten zusammenarbeitet, um Tools zur ­Risikosteuerung zu entwickeln. Natürlich hatte der Österreicher insofern Glück, dass der Aufstieg der Schwellenländer in das vergangene Jahrzehnt fiel.
...

[taxdrop]

http://www.finanzen.net/nachricht/fonds/Stratgeie-Die-besten…
...


Peter Pühringe:r Starke Rendite mit Schwellenländeranleihen
[Stratgeie: Die besten Fondsmanager der Welt] Mit seinem Rentenfonds ZZ2, der sich auf Hoch­zinsanleihen aus Schwellenländern konzentriert, gelang Peter Pühringer in den vergangenen zehn Jahren eine Rendite von 965,6 Prozent. Wie hat der Gründer der Wiener ZZ Vermögensverwaltung das geschafft? „Dazu brauchen Sie einen langfristigen Ansatz und eine wissensbasierte Investmentphilosophie. Dann müssen Sie eigene Strategien definieren, und nicht zuletzt kommt es auf die Risikokontrolle und das Kostenmanagement an“, so Pühringer. Zur langfristigen Ausrichtung gehört auch, dass er möglichst keine Anleger mit „zittrigen Händen“ im Investorenkreis haben will. Deshalb erhebt er für seine Fonds einen ungewöhnlich hohen Ausgabeaufschlag von zehn Prozent. Dieses Geld steckt Pühringer ausschließlich in die Kapitalmarktforschung und in die Entwicklung eigener Risikomodelle. Seine Unternehmensgruppe managt zehn Fonds, von denen vier Publikumsfonds sind. Mit dem ZZ2 – die Buchstaben stehen als Abkürzung für Zinszyklus – setzt er auf drei Komponenten: Kuponanleihen, Zerobonds und Optionsscheine. Dabei geht es ihm vor allem darum, das Emittentenrisiko zu minimieren: „Wenn man in solche Märkte geht, darf man zu den exorbitanten Währungsrisiken nicht noch das Emittentenrisiko nehmen.“ Pühringers bevorzugte Märkte sind Russ­land, Indonesien, Südafrika, Brasilien und die Türkei. In den vergangenen 15 Jahren habe man eine wunderbare Marktphase erwischt, sagt der Fondsmanager. Denn es gelang ihm, die Chancen der Krisen in Asien, Russland, Südamerika und Südafrika zu nutzen und von der wirtschaftlichen Neuorientierung dieser Regionen zu profitieren. „1992 hatten nur zwei Prozent der Emerging Markets Investment-Grade, heute sind es 60 Prozent“, erklärt Pühringer. Bei seinen Rentenfonds geht es immer darum, wie sich Währungsrisiken überkompensieren lassen. Sein Ansatz: Er achtet genau auf Wirtschaftszyklen und Zinstrends. Insbesondere hat er sich auf Zinssenkungszyklen spezialisiert. In ­diesen Phasen kann er erhebliche Kursgewinne ­erzielen. Auch die nächsten zehn Jahre werden bei Schwellenländerbonds laut Pühringer „noch sehr ­interessant“, zumal er versuchen will, in den prob­lematischen Zinsanstiegsphasen durch Optimierung der Assets (massive Durations- und Exposurereduktion sowie Cashaufbau) die Erfolgsgeschichte der ZZ-Fonds fortzuschreiben.
...

[taxdrop]

Der Steuer-Wahnsinn nimmt kein Ende, am 30.03.10 hat mir meine Bank hochmals die Ausschüttung 09.09 gutgeschrieben. Soweit ja nett, danach wurde aber das Ganze sofort mit einem "Schaden" zu meinen Lasten von knapp 4 EUR wieder storniert. Grund: Eine (weitere) Teilthesaurierung der Fondsgesellschaft rückwirkend zum Jahr 2009 in Höhe von 0,1418 EUR.

Unverständlich?

Dazu das erläuternde Schreiben meiner Bank:

"Sehr geehrter Herr XXX,

...

Hinsichtlich der Ertragsausschüttung für den ZZ1-Fonds leite ich Ihnen die folgende Information unserer Fachabteilung weiter:

---------
Storno/Neuabrechnung waren nötig aufgrund der Meldung der Fondsgesellschaft am 03.03.2010 (!!) über eine zuzätzliche Teilthesaurierung zum 01.09.2009. Da das Steuerjahr 2009 abgeschlossen ist, kann der Storno/Neuabrechnung nur mit den vorliegenden Daten/Ergebnissen aus dem Steuerjahr 2010 erfolgen.

Wie in den Erläuterungen beschrieben (Seite 3 der Anlagen) wurde dem Kunden der Bruttoertrag belastet (xx,00 EUR) und gleichzeitig in gleicher Höhe ein "Verlust" ins Steuerkonto gebucht.
Dieser wurde dann auch gleich gegen in diesem Jahr besteuerte Erträge verrechnet. Der Kunde bekam xx,18 EUR Steuerausgleich auf dem Geldkonto gebucht. Vom "Verlust" xx,00 EUR wurden dadurch xx,52 EUR verbraucht, den Rest in Höhe von xx,48 EUR wurde umgerechnet und gespeichert als anrechenbare Quellensteuer in Höhe von xx,87 EUR und für die Neuabrechnung berücksichtigt.

Die Neuabrechnung ergibt eine unveränderte Ausschüttung in Höhe von xx,00 EUR. Versteuert wurde der Betrag xx,77 EUR (inkl.Teilthesaurierung). Dieser Betrag wurde reduziert um die o.g. anrechenbare Quellensteuer xx,87 EUR und der jetzt neuanrechenbare QEST x,36 EUR , insgesamt xx,23 EUR , sodass jetzt als Bemessungsgrundlage xx,85 EUR übrig bleiben.

Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich . Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
---------

Mit freundlichen Grüßen"


Nun bleiben ja keine Fragen mehr offen, oder?

Hat jemand dasselbe Problem?

[taxdrop]

Nachtrag #905:

Eigentlich ist alles ganz einfach:

ZZ1 hat am 03.03.2010 eine Teilthesaurierung i.H.v 0,1418 EUR je Anteil rückwirkend zum 01.09.2009 nachgemeldet.

Die ist mit 30% (KESt, Soli, KSt) zu versteuern, d.h. 0,04254 EUR/Anteil. Dieser Betrag wird mit der laufenden Aktion für den Fiskus einkassiert, notgedrungen in 2010. So kommt multipliziert mit den jeweils gehaltenen Anteilen der "Schaden" zustande.

Dieser Fonds macht einfach Freude, wird nie langweilig.

Bei meiner Bank habe ich mich wegen des in #905 zitierten Schreibens, das ich immer noch nicht verstanden habe (da geht es mir wohl wie dem Autor) beschwert.

Wird wohl nichts ändern ...

[bernau]

Der Fonds ist jedenfalls genial: Super konsistent in seinem Erfolg. Ich habe das GEFUEHL, die haben wirklich Moeglichkeiten, MArktineffizienzen aufzuspueren. Klar, transparent ist das nicht. Aber WENN es um ein Konzept geht, Marktineffizienzen SYSTEMATISCH auszubeuten, wuerde ein Offenlegen diese automatisch beseitigen...

Zur Steuer: Ich finde das auch uebel kompliziert. Ich habe die Anteile jetzt in das Depot meiner Kinder umgelagert. Die haben eine NV und muessen nix versteuern - auch nicht fiktiv...

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.356.729 von bernau am 18.04.10 02:41:36

@bernau

Da wird man ja richtig neidisch, die Kinder haben es gut.

Aber immer die 801 EUR Schwelle (Sparerpauschbetrag) im Auge behalten. Gerade beim ZZ 1 ist die ganz schnell überschritten, bereits ab etwa 20 Anteilen/Kind.

[ZetZet22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.356.965 von taxdrop am 18.04.10 10:46:00

@taxdrop

Wann hast Du die ZZ1 verkauft ?
In 2009 oder schon früher ?

So wie Du die Verkaufbesteuerung schilderst wurde auch schon früher verfahren. (Hier im Thraed, bloß viel früher)
Ab 2009 ist ja einiges anders.
Oder nicht ?

Viele Grüße

ZetZet22

[paulmc]

sorry - gehört nur am Rande hier her

ich bin mit dem ZZ2 hochzufrieden
gut weil einigermaßen liquide
an der börse Hamburg handelbar

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.408.428 von ZetZet22 am 27.04.10 14:23:52

@ZetZet22

Ich habe noch gar nicht verkauft.

Ich wollte die Problematik klären, bevor ich verkaufe. Im Zusammenhang mit einer anderen, im Vergleich zum ZZ1 banal einfachen Anlage hatte ich höchst unerfreuliche, absurde, von Dummheit geprägte Diskussionen mit dem FA. Deshalb mein (erfolgloser) Versuch, das im Interesse aller "Shareholder" vor Verkauf zu klären.

Ein Prozess wird wohl unvermeidlich sein, keine Unterstützung durch die Depotbanken.

Die Problematik tritt erst auf, seit ZZ1 die "ausschüttungsgleichen Erträge" ausweist, erstmals in 2005.

Stimmt: Seit 2009 gilt die Abgeltungssteuer, Thema erledigt. Aber: Die agE 2005-2008 sind nach wie vor beim Verkauf zu versteuern, macht rd. 40 EUR/Anteil ...

[ZetZet22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.413.798 von taxdrop am 28.04.10 08:04:38

Hallo taxdrop,

ich dachte beim Verkauf wurden die AGE des Investitions-Zeitraums versteuert.
Z.B.:
4.4.2007 gekauft AGE 1.1.2007 46,3020
4.4.2010 verkauft AGE 1.1.2010 124,6033

Differenz 78,3013

beim Verkauf wird versteuert also 78,3013

Bleibt die Frage, ob die AGE nicht schon mit den Ausschüttungen zuflossen und versteuert wurden.
Die steuerpflichtigen Erträge sind ja UNGEFÄHR so hoch wie die AGE des jeweiligen Jahres.

Viele Grüße

ZetZet22

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.423.063 von ZetZet22 am 29.04.10 09:25:10

@ZZ22

Ja, natürlich nur während der Haltedauer sind die thesaurierten Erträge zu versteuern, Rechenbeispiel ist richtig. Da ich seit 2005 "dabei" bin für mich keine Hilfe.

Mit den Ausschüttungen zugeflossen sind die agE nicht. Siehe Veröffentlichungen im ebundesanzeiger Fn. 4 "Die ausschüttungsgleichen Erträge ... gelten gemäß § 2 Abs. 1 Satz 3 InvStG mit Ablauf des Geschäftsjahres zum 31. Dezember (Vj.) als zugeflossen." Der Zufluss wird also zum 31.12. des Vj. fingiert.

Die Frage ist, ob von den ausgeschütteten Eträgen bereits die Steuern für die agE einbehalten wurden. Ertragsgutschriften der Depotbank prüfen.

Wenn dem nicht so ist (kann eigtl. nicht sein, aber hier ist alles möglich) prüfen, ob in den jährlichen Auflistungen für das Finanzamt (2005 - 2008) der Kapitalertrag ZZ1, incl. agE, aufgenommen und dem FA gemeldet wurde. So ist es bei mir, zumindest kann ich mir anders die Höhe meiner Kapitalerträge nicht erklären.

Ob ich das dem FA und dann dem FG erklären kann? Ich glaube nicht. Meine RSchutz umfasst auch Steuerprobleme. Ich werde es in jedem Fall probieren.

[ZetZet22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.425.952 von taxdrop am 29.04.10 15:20:10

@taxdrop

\"Die ausschüttungsgleichen Erträge ... gelten gemäß § 2 Abs. 1 Satz 3 InvStG mit Ablauf des Geschäftsjahres zum 31. Dezember (Vj.) als zugeflossen.\" Der Zufluss wird also zum 31.12. des Vj. fingiert.

Der Zufluss wird im Jahressteuerbericht angeggeben :
2008 1,6258
AGE nachrichtlich 2008 23,6795

???????????

Meine Bank versteuert eine Thesaurierung Wert 31.12.2008 ohne eine Ausschüttung.

Ist thesaurierter Ertrag = AGE ?

Gruß

ZetZet22

[taxdrop]

@ZZ22

Soweit ich mir das zusammenreimen kann folgendes:

Der Zufluss wird im Jahressteuerbericht angeggeben :
2008 1,6258

Das ist nicht der "Zufluss", das sind "echte" agE, d.h. Geld, das nicht ausgeschüttet, sondern fiktiv zum 31.12. thesauriert wurde.


AGE nachrichtlich 2008 23,6795

Das ist die gesamte, versteuerte (!) Ausschüttung 09.08 und die Endausschüttung 03.09 sowie die o.g. agE.

??????????? verwirrt
Du bist nicht allein, ich auch!!

Meine Bank versteuert eine Thesaurierung Wert 31.12.2008 ohne eine Ausschüttung.

(2006 -) 2008 gelten die agE fiktiv zum 31.12. als zugeflossen. Formal daher korrekt. Jetzt ist die Frage: Was war Bemessungsgrundlage? Die "echten" agE sind (s.o.) 1,62 EUR. Wovon ging deine Bank aus? 23,67 EUR?

Die Ausschüttung 09.08 müsste bereits ganz normal in der Ertragsmitteilung besteuert worden sein(?).

Problem: Ausschüttung 03.09 (Endausschüttung 2008) "gilt zum 31.12.08 als zugeflossen und unterliegt nicht der KESt". Dieser Betrag müsste dann in der jährlichen Steuerbescheinigung der Depotbank als Einnahme auftauchen.

Im Rahmen der ESt-Erkl. müsste das Ganze dann im Idealfall mit dem persönlichen Steuersatz nachjustiert werden.

Ist thesaurierter Ertrag = AGE ?

Theoretisch ja. Das ist genau das Problem, alle Erträge, egal ob thesauriert oder ausgeschüttet werden in den "nachrichtlichen" agE addiert und dann beim Verkauf (z.T.) doppelt besteuert. D.h. die Bank führt die Steuer beim Verkauf ab und wir rennen dann dem Geld hinterher.

Diesen Widerspruch kann ich nicht auflösen. Das FA wird sich einfach dumm stellen ... ein Graus.

[ZetZet22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.429.707 von taxdrop am 30.04.10 00:24:51

Hallo taxdrop


thesaurierung zum Ende 2008 8,2166

Ausschüttung September 14,79 davon steuerpflichtig 14,9967

zusammen: 23,2133



AGE nachrichtlich 23,6795

Passt schon !


Und die 1,6258 AGE zum Jehresende ??????????
Sind bestimmt in den 8,2166 mit drin

[taxdrop]

@ZZ22

Ja, herzlichen Glückwunsch.

Deine Bank hat es -im Gegensatz zu meiner- richtig gemacht.

Du kannst nachweisen, dass alle Erträge 2008 versteuert wurden.

Gut aufheben für die ESt-Erklärung des Verkaufsjahres. Nach menschlichem Ermessen müsste das FA das "verstehen" und dir die beim Verkauf einbehaltene Steuer in voller Höhe zurückerstatten.

Danke für die sehr hilfreiche Info!!

[ZetZet22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.430.340 von taxdrop am 30.04.10 09:02:18

@taxdrop


"Nach menschlichem Ermessen müsste das FA das "verstehen" und dir die beim Verkauf einbehaltene Steuer in voller Höhe zurückerstatten.


Dein Wort in Gottes (=FA) Ohr.

Von anderen Steuerangelegenheiten weiß ich aber:
Das FA stellt sich einfach dumm !
Kein Bock, keine Ahnung, ausprobieren ob Steuerzahler aufgibt...
Nach dem ersten Verfahren geht es dann reibungsloser !



Viele Grüße

ZetZet22

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.430.729 von ZetZet22 am 30.04.10 09:42:49

@ZZ22

Ja, genau meine Erfahrung.

Eines noch, ich wollte das Oben nicht überkomplizieren:

Bleiben wir im Jahr 2008. Die massgeblichen Daten zur Thesaurierung/Besteuerung der Endausschüttung 2008 hat die Fondsgesellschaft erst 03.09 veröffentlicht.

Deine Bank konnte das also in 12.08 noch gar nicht wissen. Ich vermute, die haben die Daten der Veröffentlichung 03.08 verwendet. Die haben sich aber auf das Gj. 2007 bezogen.

Aber was solls, ich hoffe dein SB beim FA merkt das nicht, er würde sich viel Arbeit sparen, wenn er das überliest. Für dich bleibt es sich abgesehen von ein paar Cent gleich.

Schon traurig, wenn man seinem eigenen Geld hinterherrennen muss, mit dem Steueroasen in der Ägäis luxusfinanziert werden sollen ...
Vielleicht sollte man zu einer griechischen Bank wechseln? Dem Vernehmen nach führen die generell keine Steuern ab.

[ZetZet22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.431.240 von taxdrop am 30.04.10 10:28:50

es war noch viel besser:

Die Thesaurierung zum 31.12.2008 wurde in 12/2009 gebucht !

Ein Jahr später !


Kam gleichzeitig mit der Korrektur der 3/2009 Ausschüttung.

Da gab's wohl einen Informationsschub seitens der Fondgesellschaft


Wurde natürlich alles in 2009 versteuert.


Schönes Wochenende

ZetZet22

[taxdrop]

Noch eine kleine Randnotiz zum Steuerchaos, daran hat zwar ZZ keine Schuld, macht die Sache aber nicht einfacher.

Spannende (rhetorische)Frage: Werden Strafzinsen fällig, wenn deswegen die ESt-Erkl. verspätet abgegeben wird? Wer hat das zu zahlen?

Avanti Dilettanti, die Suppe löffeln ja Andere aus ...





Problem Abgeltungssteuer Computer-Chaos bei Deutschlands Banken
[10:56, 04.05.10]

Von Ute Göggelmann, Rolf Lebert und Markus Hinterberger

Hunderttausende Kunden von Geldinstituten müssen sich darauf einstellen, dass sie ihre Steuererklärung erst Monate später abgeben können. Weil einige Banken Probleme haben, ihre Abrechnungssysteme umzustellen, können sie die Jahressteuerbescheinigungen nicht verschicken.

Betroffen sind nach FTD-Recherchen vor allem Depotinhaber der Deutschen Bank , Commerzbank , Dresdner und Targobank. Bei diesen Finanzhäusern wurden die Belege über die Steuern und Kapitalerträge des Jahres 2009 bisher nur teilweise verschickt. \"Im zweiten Quartal sollte der Versand der Steuerbescheinigungen abgeschlossen sein\", sagte etwa ein Sprecher der Deutschen Bank.

Damit ist klar, dass zahllose Kunden nicht mehr fristgerecht ihre Steuererklärung abgeben können. Stichtag ist der 31. Mai. Seit Monaten versuchen die Banken, ihre Systeme an die komplexen Regeln der 2009 eingeführten Abgeltungsteuer von 25 Prozent auf Kapitalerträge anzupassen. Sie müssen dabei ein 150 Seiten starkes Anwendungsschreiben befolgen, das das Finanzministerium erst am 22. Dezember 2009 veröffentlicht hatte.

Die betroffenen Kunden können ohne Bankbeleg vorerst auch keine Steuerrückerstattung geltend machen, die sich auf die zu viel bezahlte Abgeltungsteuer bezieht. Allein bei der Commerzbank-Tochter Comdirect fehlen Belege für 719.000 Privatkundendepots, bei der Targobank warten noch rund 300.000 Kunden.

Die Rückerstattung ist vor allem für Besitzer von Rohstoffzertifikaten und ausländischen Aktien wichtig. Sie betrifft aber auch Rentner und Bürger, deren Einkommensteuersatz unter 25 Prozent liegt. Auch für Aktionäre, die Altverluste aus den Vorjahren verrechnen wollen, ist die Verzögerung ärgerlich.

Die neuen Steuerregeln bereiten allerdings nicht allen Banksystemen Probleme. \"Bei uns ist das Thema durch\", sagte ein Sprecher der ING-Diba. Die Bank habe sich rechtzeitig vorbereitet, sodass es zu keinerlei Schwierigkeiten gekommen sei. Auch die Sparkassen und Genossenschaftsbanken haben nach eigenen Angaben bereits allen Kunden die Steuerbescheinigungen zugeschickt.
Steuerwirrwarr

Einfach

Die Abgeltungsteuer sollte vieles vereinfachen, indem ab 2009 die Banken 25 Prozent der Kapitalerträge ihrer Kunden einbehalten. Damit ist die Steuerschuld meist abgegolten.

Kompliziert

Bei vielen Finanzprodukten gab es aber Auslegungsfragen, die das Bundesfinanzministerium erst kurz vor Weihnachten 2009 geklärt hat.

Umfangreich

Seitdem arbeiten die IT-Experten der Banken daran, alle Steuerbesonderheiten in ihre Systeme einzupflegen.


Anleger, deren Steuerbeleg nicht bis zum 31. Mai im Briefkasten liegt, haben nun zwei Möglichkeiten: \"Entweder sie geben die Steuererklärung ohne die Jahressteuerbescheinigungen ab und reichen diese später in einem Einspruchverfahren nach. Oder der Steuerberater beantragt beim Finanzamt eine Fristverlängerung für die Abgabe der Steuererklärung\", sagte Henning Rolf, Steuerberater, Rechtsanwalt und Partner bei der Wirtschaftsprüfergesellschaft Mazars. Dann habe der Bankkunde bis zum 31. Dezember 2010 Zeit, seine Einkommensteuererklärung einzureichen.

Einige der betroffenen Institute gaben sich zuversichtlich, die Computerprobleme rasch in den Griff zu bekommen. Kunden der Targobank sollen laut einem Sprecher übernächste Woche ihre Belege erhalten. Ähnlich äußerte sich eine Sprecherin der Commerzbank: \"Die Hälfte aller Bescheinigungen sind draußen, bei dem Rest gehen wir davon aus, dass sie bis Ende Mai bis auf einzelne komplexe Fälle versandt werden können.\"

Auch die Tochterbank Comdirect geht davon aus, dass sie die bis Ende Mai gesetzte Frist doch noch einhalten kann. Dazu müssten allerdings die Fondsgesellschaften rechtzeitig alle nötigen Daten bereitstellen.

Quelle: http://www.boerse-online.de/steuern/nachrichten/meldung/:Pro…

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.458.156 von taxdrop am 05.05.10 09:50:03

ich würde ganz gerne den thread wieder leben einhauchen. welcher ZZ-fonds der CPB Kapitalanlage ist eurer meinung nach der mit dem besten CR-Verhältnis?

[paulmc]

ich bin im ZZ2

schwanke aufgrund der wenigen Infos, die zu bekommen sind, zwischen
Faszination und übergroßer Vorsicht, also Angst


hier meine letzten sog. Infos


Hanseatischer Börsendienst - ZZ2 nur für risikofreudige Anleger

15:58 06.08.10

Hamburg (aktiencheck.de AG) - Die Experten vom "Hanseatischen Börsendienst" haben den ZZ2-Fonds (Profil) neu in ihr Aktien-Musterdepot aufgenommen.

Eigentlich sei das zwar ein gewisser Etikettenschwindel, weil sich dahinter ein Rentenfonds verberge. Aber die Performance sei in der Vergangenheit so überzeugend gewesen, dass er locker mit den typischen Renditeerwartungen bei Aktienanlagen mithalten könne. Hinter dem am 1. Juli 1997 aufgelegten ZZ2-Fonds verberge sich die gehebelte Variante des älteren ZZ1-Fonds (Profil), der bereits seit dem 01. August 1996 existiere. Dieser lege im hochverzinslichen und als hochriskant eingestuften Anleihenbereich an. Dazu würden typischerweise Investments in den Emerging Markets zählen. Wenn es das Management für nötig halte, könnten bis zu 50% des Fondsvermögens in Barmitteln gehalten werden. Dadurch besitze man eine größere Flexibilität.

Die ZZ Vermögensverwaltung GmbH weise darauf hin, dass sich aufgrund der Schwankungsbreite in den Schwellenländern eine Anlage in den ZZ1 nur dann rentiere, wenn die angelegten Gelder innerhalb der kommenden fünf Jahre sicher nicht benötigt würden. Zum ZZ2-Fonds heiße es ergänzend, dieser sei auf Währungen spezialisiert. Die Anlagestrategie erfolge nach Ortung von Trüffelmärkten und Umsetzung von Alfa Strategien.

ZZ-Gründer Peter Pühringer gehe oft gerade in Krisenzeiten Engagements ein. Denn der dann normalerweise einsetzende Exodus der Anleger berge Chancen, da durch die Verkäufe die Anleihekurse fallen und die Zinsen steigen würden. Außerdem würden zudem normalerweise die Währungen der betroffenen Länder nachgeben, was für Langfristanleger eine lukrative Sache darstellen könne, sobald es nach dem Ende der Krise zu einer Erholung komme.

Das Konzept sei in der Vergangenheit mehr als aufgegangen, das zeige die Performance des ZZ2-Fonds. Dem Portfolio sei zwar die Rückeroberung des Rekordhochs noch nicht geglückt, aber gemessen an dem am 31. August 1998 markierten Rekordtief von 32,27 EUR sei die gesamte Wertentwicklung bei einem aktuellen Stand von 333,42 EUR wirklich sehr gut. Allerdings könne es auch immer wieder sehr volatile Ausschläge geben.

Aus Anlegersicht habe diese fantastische Performance aber ihren Preis. Der Ausgabeaufschlag liege bei satten 10% und die Managementgebühr bei 0,9% im Jahr.

Die Risiken für den ZZ2-Fonds werden als hoch eingestuft und ein Einstieg wird nur risikofreudigen Anlegern empfohlen, so die Experten vom "Hanseatischen Börsendienst". (Ausgabe 16 vom 04.08.2010) (06.08.2010/fc/a/f)

[profiter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.425.952 von taxdrop am 29.04.10 15:20:10

Hallo taxdrop,

also für mich sind die ausschüttungsgleichen Erträge überhaupt nicht transparent.
Meine Bank (Cortal Consors) schreibt zu ausländischen thesaurierenden Fonds in der Jahresbescheinigung:

"Wenn uns durch die Investmentgesellschaft keine Daten zur Verfügung gestellt wurden verweisen wir auf den Rechenschaftsbeeiht der Investmentgesellschaft".

Das macht auch Sinn, schließlich ist der geprüfte Rechenschaftsbericht ja die einzig zuverlässige Quelle. Den Daten aus dem elektronischen Bundesanzeiger traut Conors dagegen selber nicht. So bekomme ich auf Nachfrage mitgeteilt:

"Für das Jahr 2007 wurde im elektronischen Bundesanzeiger ein Betrag
von 100,9238 € hinterlegt. Zur Abrechnung wurde uns seiten den "Wertpapier-Mitteilungen" Frankfurt jedoch ein um 6,5324 € reduzierter thesaurierter Gewinn je Anteil übermittelt.
Diesen haben wir auch entsprechend verwendet"

Dank deiner Aufklärung weiss ich ja nur, dass beide Werte falsch sind, weil sie nur auf den nachrichtlich übermittelten, steuerlich unrelevanten Daten beruhen.

So, da ja meine Bank für mich den Rechenschaftsbericht als relevante Quelle anführt, frage ich mich, wo ich dort die thesaurierten Erträge finde (oder hab ich was übersehen ?). Da ich sie eben dort nicht finde, zweifle ich deren Bestehen erstmal an,
und werde das auch vorm Finanzamt so vertreten.

Irgendwelche Anmerkungen dazu !?

Gruß

Der profiteur

[froZe]

Boah zahlt es sich aus mit 10% in einen der beiden ZZ fonds zu gehen bei dem ausgabeaufschlag?
Wie sehr ihr die Performance die nächsten Jahre? weiter so extrem??

[bernau]

Ich glaube an die Managementqualitaet und daran, dass dieser Fonds ueberdurchschnittlich abschneiden wird. Aus meiner Sicht ist das Mgt. absolut faehig und in der Lage, Alpha zu realisieren. Und das traue ich uebrigens wenigen Fondsmanagern zu.
Wenn Du lgfr. investieren willst: Mach es.... (Du kannst uebrigens versuchen, an der Boerse Anteile zu kaufen - da sollte der Aufschlag deutlich niedriger sein)

[froZe]

hy,

danke für deine Antwort.

Wie meinst du das an der börse kaufen dann ist der ausgabeaufschlag geringer?

Kansnt du mir das kurz erklären?

normal über meinen Onlinebroker?

[paulmc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.075.550 von froZe am 31.08.10 16:37:31

ja
börse hamburg oder düsseldorf

[paulmc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.076.502 von paulmc am 31.08.10 18:27:34

ich mein den ZZ2

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.075.550 von froZe am 31.08.10 16:37:31

an der börse gibt es keinen ausgabeaufschlag!

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.063.590 von paulmc am 29.08.10 17:53:04

"der aktionär" hat den zz1 auch seit einigen wochen wieder im depot. erstuanlich ist schon, dass er wie an einer schnur nach oben läuft. ich gebe dir recht, es ist eine mischung aus faszination und furcht.

[froZe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.076.579 von Tools_Garden am 31.08.10 18:37:06

was heißt "an der Börse gibt es keinen Ausgabeaufschlag!"

Verstehe ich nicht ganz, warum steht er dann überall dabei wenn man ihn sofern man selbst über onlinebroker kauft keinen zahlen muss..?

[paulmc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.077.312 von froZe am 31.08.10 20:23:15

an der börse interessiert der spread
der unetrschied zwischen kuaf- und verkaufskurs

[paulmc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.077.788 von paulmc am 31.08.10 21:21:24

oh die tasten
die differenz zwischen kaufkurs und verkaufskurs

[expensive2]

Oh ja, die ZZ-Fonds haben schon eine gewisse Faszination !

…..diese teile ich hier bestimmt mit so Manchem!

Es gibt ja die Möglichkeit über Onvista , pro Anmeldung 6 virtuelle Depots zu führen,
seit dem 07.07. 2009 habe ich die drei im Visier:…….ich bin hier selber nicht investiert !!

ZZ1 = Auflagedatum 06/1996 = 282,60€/31.08.10 /



auch hier eine erstaunliche Performance…………..letzte Ausschüttung: 5,-€

ZZ2 = 07/1997 =342,40€/31.08.10 /



Ist schon fast unglaublich und bei der derzeitigen Ausschüttung ca. 9%, hat man den Ausgabeaufschlag beinahe schon wieder drin !
Aber auch hier geht das Investment nicht ohne Beobachtung und „der“ Möglichkeit des schnellen Reagierens über seinen eigenen PCs………

…
ZZ3 = zum Schluß der ZZ3:

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=109760

vor 12 Jahren eröffnet

derzeitiger Rücknahmepreis: 18,70€

vielleicht schon, oder im Moment, am spekulativsten, ich bitte hier ausdrücklich darum mich zu korrigieren, von jemand der sich noch intensiver mit den Fonds von Hr. Pühringer beschäftigt hat!!


PS: Ich glaube langsam, dass die hohe Eintrittsgebühr(Ausgabeaufschlag) sich hier lohnen wird…………………………….

ABER, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied !!

Soll heißen: OHNE Beobachtung seiner Fonds geht auch die

Eigene Moneymanagement vom eigenen PC nicht !


Gruß expensive, der jetzt ganz schnell an seine eigene China-Reise denken muss.............

mann, bin ich aufgeregt, die letzte Fernreise liegt 6 Jahre zurück.............entschuldigt diesen emotionellen Teil ..........


und wie immer: Rechtschreibfehler können behalten werden..............

expensive

[zarrziggi]

Warum sind die Preise an den Börsen heute so erheblich abgeschmiert? 5 bis 6% minus, das ist schon erheblich?

[Chris195]

letzte Ausschüttung: EUR 17,15 (01.09.2010) sind die +-6%

[zarrziggi]

Danke! Sehe auch gerade dass der KAG-Kurs auch entsprechend runter ist. Puh, ich dachte schon...

[Tools_Garden]

gilt hier die abgeltungssteuer (weil es ein auslandsfonds ist, der in dtl. gehandelt wird)?

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.071.099 von profiter am 30.08.10 23:16:48

@profiter

So leicht ist das leider nicht. Das Problem besteht in den Jahren 2005 - 2009.

Sobald du verkaufst, wird die Bank alle im eBAnZ während deiner Haltedauer "nachrichtlich" ausgewiesenen agE als Ertrag zu deinen Lasten ausweisen und die Steuer, 30%, an das FA abführen. Maximal etwa 40 EUR/Anteil.

Wenn dir das nicht gefällt wird dich die Bank an die FondsG, die dich ans FA verweisen. Letztendlich musst du dich mit dem FA auseinandersetzen. Die werden sich einfach dumm stellen.

Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn du während der Haltedauer keine Steuern bezahlt hast (Ausschüttungen Brutto für Netto?) ist das korrekt. Wenn du weniger als 30% ESt zu zahlen hast, kannst du dir über die nächste ESt-Erkl die Differenz zu deinem persönlichen Steuersatz zurückholen.

Hat dagegen die Bank 2005 - 2009 bei den Ausschüttungen Steuern abgeführt, hast du jetzt doppelt bezahlt. Das müsste das FA anerkennen, wenn du das nachweisen kannst (Ertragsgutschriften gut aufheben!). Gegenprobe: Du musst die Summe aller Erträge mit deinem persönlichen Steuersatz versteuern. Nicht mehr und nicht weniger. Ich fürchte nur, daß dies dem FA schlicht zu kompliziert ist und man deshalb "prophylaktisch" ablehnt.

Problem ist dann eigentlich nur der Nachweis, d.h. kann man die Abrechnungen vorlegen oder nicht. Notfalls müsste man eben vor dem FG sein Recht suchen. Das sollte ein Selbstläufer sein. Kostet halt leider Zeit und Nerven. RSchutz kontrollieren, ggf. erweitern.

Aber jetzt freuen wir uns erst mal über die schöne Ausschüttung, denken gar nicht an den Verkauf und wünschen Freund Pühringer weiter eine glückliche Hand.

[Chris195]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.086.680 von taxdrop am 02.09.10 09:29:53

letzte Ausschüttung: EUR 17,15

Heute endlich in voller Höhe eingebucht.

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.103.747 von Chris195 am 06.09.10 08:41:08

@chris

In voller Höhe? Keine KESt? Mir sind heute, die Abrechnung habe ich noch nicht, 12,35 EUR gut geschrieben worden, vermutl. abzügl. KESt.

Das scheint gerade so weiter zu gehen, jede Bank macht was sie will.

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.107.594 von taxdrop am 06.09.10 21:19:06

jede Bank macht was sie will

ich erinnere mich, dass manche banken mehrere monate benötigen ,die gutschrift zu buchen. das ist ein kleiner nachteil dieses fonds.

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.077.788 von paulmc am 31.08.10 21:21:24

auch der spread ist praktisch "egal", weil der kurs über die börse gehandelt wird. einfach schauen, welche börse den größten umsatz hat, wenn man eine order platziert

[Chris195]

In voller Höhe?

@taxdrop. Jau, das bleibt auch so, da ich als Steuerausländer nicht KESt pflichtig bin.
Aber Tax muss ich leider auch zahlen.

[taxdrop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.107.783 von Chris195 am 06.09.10 21:58:12

@chris

danke für die Info, alles klar.

Herzlichen Glückwunsch, ich komme bald nach ...

[paulmc]

nach minus 8% !!!! in den letzten beiden wochen
sind das jetzt kaufkurse, die es so leicht nicht
wieder geben wird

1.
die große adresse scheint verkauft zu haben
bzw.
2.
fehlspekulationen (Devisen) dürften jetzt
korrigiert sein.

jede kursdelle hat der zz2 bisher innerhalb von 2-3 wochen aufgeholt

[zarrziggi]

2-3 war ja nichts... aber gut, ist ja auch der ZZ1 hier im Moment läuft es ja im Vergleich zu den ersten 8 bis 9 Monaten des Jahres eher mau - hoffe dass da zum Jahresende nochmal schwung reinkommt!

[paulmc]

das stimmt
ich habe auch reduziert, um "risiko" zu minimieren
und vor allem um nerven zu schonen

[dima86x]

lohnt es sich jetzt noch in den zz1 bzw. zz2 fonds einzusteigen auf langfristige sicht? wenn ja, zz1 oder zz2? wo genau ist der unterschied?

[paulmc]

der ZZ2 ist die "gehebelte" Variante des ZZ1
nach oben wie nach unten





die Korrelation zu Emerging Markets und S&P500
ist gering





kaufen kannst m.E. du immer
musst aber Schwankungen - auch tagesschwankungen - aushalten können

ist nicht so liquide und gut handelbar (wie zB. auf Xetra oder als ETF)

[dima86x]

vielen dank, werd mir mal gedanken machen welchen ich mir ins depot lege

nicht so liquide...mit viel pech würde ich wochen warten bis sich ein käufer findet?

[zarrziggi]

hi zusammen,

die Nachrichtenlage zum ZZ1 ist ja leider seeehr dünn, Infos über Zusammensetzung, Veränderungen und Erwartung/Ausblick sind ja leider nahezu gar nicht vorhanden... mich würde interessieren, wie sich die derzeitige Schwächephase des ZZ1 erklären lässt. Insbesondere im Vgl. zu anderen Rentenfonds wird deutlich, dass der ZZ1 im Moment alles andere als outperformt...

[abzockertyp]

Momentan ist finde ich auch ein recht guter Einstiegszeitpunkt. Was meint ihr?
Ist es besser den Fonds bei der Fondsgesellschaft zu ordern oder an der Börse?

[zarrziggi]

Aufgrund des hohen AA von 10% macht bei den ZZ-Fonds der Kauf über die Börse eigentlich immer Sinn. Allerdings geht das nur, wenn Du ganze Stücke kaufst, Teilstücke gibt's nur außerbörslich über die Gesellschaft direkt.

[abzockertyp]

OK aber könnte es sein dass man die Stücke an der Börse wegen zu geringer Nachfrage nicht mehr losbringt?
Oder ist das bei den ZZ-Fonds kein Problem?

Ein anderes Bedenken von mir ist dass man momentan tendenziell mit steigenden Zinsen rechnen kann, d.h. dann würde die Performance von ZZ1/ZZ2 sinken, weil das hauptsächlich Anleihenfonds sind oder?

[bödel]

was war denn am Freitag los 3,3 % plus ???
.

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.810.995 von zarrziggi am 06.01.11 14:22:34

ich weis nicht ob stimmt,
Wenn man an Börse gekauft hat, kann man nicht an Fondsgesell. verkaufen???
.
Bei Börse fallen Kauf/Verkaufspesen an also genau nachrechnen.
.
Wenn ich bei Gesellschaft zurückgebe habe ich keine Verk. Spesen

[paulmc]

ne
aber du kannst zeitnah - i.d.R. - am gleichen Tag verkaufen

über die Fondsgesellschaft dauert das länger, meistens einige Tage
und du bleibst über die Wertstellung über diesen Zeitraum im Unklaren
in der Zeit kann der Kurs gerade dieses Fonds Kapriolen schlagen

Handle an der Börse Hamburg

[abzockertyp]

Ein Problem würde sich bei diesen Fonds meiner Ansicht nach ergeben wenn Peter Pühringer und der andere Hauptinvestor ihr Kapital abziehen, denn dann könnte der Kurs um ca. 90 % einbrechen!

[EcstasyofGold]

Warum sollte der Kurs einbrechen? Bei Kapitalabzug sinkt lediglich das Fondsvolumen, den Kurs dürfte das nicht berühren.

[headland]

Die Kurse von ZZ1 und ZZ2 sehen gar nicht gut aus, fast um ein Jahr zurückgeworfen. Weiß jemand Näheres?

[abzockertyp]

Ich glaube Pühringer hat's nicht mehr gefreut und die Anleger sind ihm scheiße.

[Dr.Steel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.928.225 von headland am 26.01.11 14:53:28

nun, ZZ ist stark in türkische Anleihen investiert und da sehen entsprechende andere Fonds auch nicht besser aus. Liegt aber wohl überwiegend am erstarkten Euro. Ich denke Pühringer wird hier Maßnahmen ergreifen.
Aber warum immer dieser Aufschrei, wenn der ZZ es mal wagt, auch mal etwas stärker als 5% ins minus zu gehen.

[headland]

Gibt es eine Quelle, aus der die aktuelle Zusammensetzung des Portfolios ersichtlich ist? Das würde sicher helfen, einen erneuten Einstiegskurs zu finden. Noch scheint die Abwärtsbewegung ja nicht zu Ende zu sein.

[bödel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.930.733 von Dr.Steel am 26.01.11 19:14:30

10% in einen monat
DAS IST SCHON HEFTIG

[Dr.Steel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.991.175 von bödel am 06.02.11 18:26:15

deinen Kommentar kann ich nicht ernst nehmen und erspare mir daher eine Antwort

[abzockertyp]

Schaut so aus, als hätte Pühringer das Ruder vorübergehend wieder herumgerissen.