### Verbio AG ### - Älteste Beiträge zuerst (Seite 767)

[lisa46]

da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

ich handle aktien und ich nutze emotionen und trends im markt - schade damit im direkten sinn niemandem. sauter täuscht und trickst wohl bewusst.

Zitat von BioVenture:

Zitat von lisa46: mit dem Ei kann ich leben.
Es wird sicher auch bald wieder einen Hype um Verbio geben. Egal wer wie trickst.

Der Zweck heiligt also die Mittel - Hauptsache die eigene Tasche wird gefüllt. Damit bewegst Du Dich auf dem selben moralischen Niveau wie Claus Sauter und seine PR. Letztlich geschieht es Dir ganz recht, dass CS Dich zum Langzeitaktionär gemacht hat

[lisa46]

Mitte Mai werden wir alle schlauer sein was die Aussagen und Prognosen wert sind.


Manchmal - und das meine ich ernst - wünschte ich mir jemanden wie BioVenture am Ruder der Verbio. Denn ich habe das Gefühl, Du verstehst das Handwerk und diese Materie äußerst perfekt.

[Opa_Hotte]

Zitat von lisa46: Mitte Mai werden wir alle schlauer sein was die Aussagen und Prognosen wert sind.

Hi Lisa, hier liegt genau das Problem: es gibt kaum eine Branche, in der die Zahlen eigentlich schon im Vorfeld so gut betrachtet werden kann. Wer sich hier tatsächlich überraschen lässt sollte die Finger von diesen Aktien lassen. Einkaufspreise (Roggen, Weizen, Raps, Rapsöl, Palmöl) sowie Verkaufspreise (Ethanol und Biodiesel) sind jederzeit abrufbar. Einzige Ungewissheit ist das Handeln der Unternehmen auf den Terminmärkten, da man hier nicht genau weiß, zu welchen Konditionen das Unternehmen die Rohstoffe tatsächlich gekauft und das Endprodukt verkauft hat. Dies gilt z.B. für CE... und m.E. eben nicht (mehr) für verbio: laut Aussage vor nem Jahr "Anpassung der Konzernstruktur geplant – positiver Ausblick auf das 4. Quartal 2012/2013
Im Zuge des Verkaufs der Märka-Gruppe wird der Vorstand die Konzernstruktur den geänderten Bedingungen anpassen. Ziel dieser Maßnahmen ist es, zukünftig flexibler und schneller auf Marktverwerfungen und Marktveränderungen sowohl auf der Beschaffungs- als auch auf der Vertriebsseite reagieren zu können." ... heißt für mich: weitestgehende Verabschiedung vom Termingeschäft.

Generell ist zu sagen, dass eigentlich alle Zahlen schon vorab da sind, man sollte sie halt nur lesen können... wichtig natürlich auch die richtigen Zahlen zu nehmen: vor ein paar Wochen wurde hier und drüben bei CE von wahnsinnigen Steigerungen der Ethanol-Futures gesprochen ("über 100%!!!!", "Wahnsinn", etc.) und damit auch die aktuelle Steigerung der Aktie erklärt... einige scheinen auch drauf reingefallen zu sein. Ich musste dann erklären, dass die cbot-Zahlen für die europäischen Hersteller prinzipiell "scheißegal" sind und wir hier nach Ethanol T2 FOB Rdam gehen müssen. Und siehe da, zwei Wochen nachdem ich diesen Irrtum hier richtig gestellt habe kommt CE mit der Aussage "Die Bioethanolpreise in Europa liegen derzeit unter denen in den großen Bioethanolnationen Brasilien und USA. In Europa ist Bioethanol zudem günstiger als Benzin. Da sich die Getreidepreise seit Beginn des Rückgangs der Bioethanolpreise seitwärts entwickelt haben, hat sich die Ertragslage der europäischen Bioethanolhersteller signifikant verschlechtert."

Also nix mit "Da wissen einige Leute mehr als wir" oder "Die Ethanol-Futurespreise steigen langsam weiter. Heute über 3000!"... Alles bekannt, schade nur, dass Leute hier investieren ohne sich zu informieren... dazu passt auf jeden Fall die Aussage "Es wird sicher auch bald wieder einen Hype um Verbio geben. Egal wer wie trickst."

[lisa46]

Den wird es geben bzw gab es schon (,80 auf 2,30)

Börse ist nicht immer fundamental zu erklären.

Zitat von Opa_Hotte:

Zitat von lisa46: Mitte Mai werden wir alle schlauer sein was die Aussagen und Prognosen wert sind.

Hi Lisa, hier liegt genau das Problem: es gibt kaum eine Branche, in der die Zahlen eigentlich schon im Vorfeld so gut betrachtet werden kann. Wer sich hier tatsächlich überraschen lässt sollte die Finger von diesen Aktien lassen. Einkaufspreise (Roggen, Weizen, Raps, Rapsöl, Palmöl) sowie Verkaufspreise (Ethanol und Biodiesel) sind jederzeit abrufbar. Einzige Ungewissheit ist das Handeln der Unternehmen auf den Terminmärkten, da man hier nicht genau weiß, zu welchen Konditionen das Unternehmen die Rohstoffe tatsächlich gekauft und das Endprodukt verkauft hat. Dies gilt z.B. für CE... und m.E. eben nicht (mehr) für verbio: laut Aussage vor nem Jahr "Anpassung der Konzernstruktur geplant – positiver Ausblick auf das 4. Quartal 2012/2013
Im Zuge des Verkaufs der Märka-Gruppe wird der Vorstand die Konzernstruktur den geänderten Bedingungen anpassen. Ziel dieser Maßnahmen ist es, zukünftig flexibler und schneller auf Marktverwerfungen und Marktveränderungen sowohl auf der Beschaffungs- als auch auf der Vertriebsseite reagieren zu können." ... heißt für mich: weitestgehende Verabschiedung vom Termingeschäft.

Generell ist zu sagen, dass eigentlich alle Zahlen schon vorab da sind, man sollte sie halt nur lesen können... wichtig natürlich auch die richtigen Zahlen zu nehmen: vor ein paar Wochen wurde hier und drüben bei CE von wahnsinnigen Steigerungen der Ethanol-Futures gesprochen ("über 100%!!!!", "Wahnsinn", etc.) und damit auch die aktuelle Steigerung der Aktie erklärt... einige scheinen auch drauf reingefallen zu sein. Ich musste dann erklären, dass die cbot-Zahlen für die europäischen Hersteller prinzipiell "scheißegal" sind und wir hier nach Ethanol T2 FOB Rdam gehen müssen. Und siehe da, zwei Wochen nachdem ich diesen Irrtum hier richtig gestellt habe kommt CE mit der Aussage "Die Bioethanolpreise in Europa liegen derzeit unter denen in den großen Bioethanolnationen Brasilien und USA. In Europa ist Bioethanol zudem günstiger als Benzin. Da sich die Getreidepreise seit Beginn des Rückgangs der Bioethanolpreise seitwärts entwickelt haben, hat sich die Ertragslage der europäischen Bioethanolhersteller signifikant verschlechtert."

Also nix mit "Da wissen einige Leute mehr als wir" oder "Die Ethanol-Futurespreise steigen langsam weiter. Heute über 3000!"... Alles bekannt, schade nur, dass Leute hier investieren ohne sich zu informieren... dazu passt auf jeden Fall die Aussage "Es wird sicher auch bald wieder einen Hype um Verbio geben. Egal wer wie trickst."

[Rednose1]

@opa Hotte! Substanziell guter Beitrag! Alles richtig was Du schreibst! Anleger sind halt nicht immer logisch! Und bei der Komplexität dieser Märkte und Einflussfaktoren, können sich die Einflussfaktoren auch schnell ändern, was den Kurs beeinflusst. Z. B. Änderung der gesetzlichen Rahmenbedingungen! Und in dem Fall haben diejenigen, die nicht das gesamte Spektrum dieses Marktes beherrschen und einfach gekauft haben, trotzdem recht gehabt! Und wenn es nur der Chart war, der zu einem Kauf verleitet hat!!

Frohe Ostern allen Investierten und allen Wissenden!

[BioVenture]

Zitat von Rednose1: @opa Hotte! Substanziell guter Beitrag! Alles richtig was Du schreibst! Anleger sind halt nicht immer logisch! Und bei der Komplexität dieser Märkte und Einflussfaktoren, können sich die Einflussfaktoren auch schnell ändern, was den Kurs beeinflusst. Z. B. Änderung der gesetzlichen Rahmenbedingungen! Und in dem Fall haben diejenigen, die nicht das gesamte Spektrum dieses Marktes beherrschen und einfach gekauft haben, trotzdem recht gehabt! Und wenn es nur der Chart war, der zu einem Kauf verleitet hat!!
Frohe Ostern allen Investierten und allen Wissenden!

Rednose1, so gesehen könnte man immer und jederzeit Verbio-Aktien kaufen, denn 50% der Käufer haben in einem volatilen Markt immer recht - oder doch nicht

An der Börse sind für die Kauf-/Verkaufsentscheidung die Zukunftsaussichten des betroffenen Unternehmens entscheidend. Und wer diese Zukunftsaussichten besser bzw. schneller erkennt als die anderen Käufer/Verkäufer, der macht den Spekulations-/Kursgewinn. Nun sind für die Zukunftsaussichten die Fristigkeiten von entscheidender Bedeutung.

KURZFRISTIG entscheidet der hochvolatile Mainstream, der bei der Verbio-Aktie zu einem erheblichen Teil aus immer wieder neuer, uninformierter Laufkundschaft besteht, die sich zumindest zum Teil von der permanenten Schönfärberei der PR-Profis leiten (um nicht zu sagen hereinlegen) lässt. Je nach dem, wer gerade was wann veröffentlicht und damit ins allgemeine Bewusstsein des Mainstreams gerückt hat, springt der Kurs bei diesem nicht gerade sehr liquiden Papier kurzfristig mal nach oben und mal nach unten. Bestes Beispiel die durch gar nichts begründete Empfehlung im Aktionär, bei der ich vermute, dass CS da wieder einmal seine Finger im Spiel gehabt hat (bei den Montega-"Analysen" habe ich ja mehrfach darauf hingewiesen, dass diesen "Analysen" eine Geschäftsverbindung zwischen den "Analysten" und der Verbio AG zugrunde lag). Weiteres Beispiel der uns allen (??) bekannte Bericht der FAZ im letzten Sommer.

LANGFRISTIG entscheiden die Fundamentaldaten der nächsten 5 bis 10 Jahre, sowohl bei der Eigenbewertung durch das Unternehmen (siehe Totalabschreibung des Goodwill im BioDiesel-Bereich), als auch bei der Bewertung durch nicht gekaufte Analysten (wer ist da überhaupt noch übrig?) und Banken, als auch bei der Bewertung durch größere Investoren. Diese arbeiten dabei meist mit der mehrjährigen Prognose der EBITs und deren Abzinsung mittels risikolosem Zinssatz und mittels zusätzlichem risikobeaufschlagten Zinssatz. D.h., zeitlich weit entfernte Gewinne haben dabei einen geringeren Wert als unmittelbar bevorstehende Gewinne. Unter die Risiken fallen dabei insbesondere die (langfristigen) Fundamentaldaten.

Unter diese langfristigen Fundamentaldaten fallen u.a. wiederum die gesetzlichen Rahmenbedingungen, deren Entwicklung eben nicht erratisch und überraschend sondern im Gegenteil sehr absehbar ist (wenn man die entsprechenden Meldungen liest und sie versteht). So steht z.B. heute mehr oder weniger sicher fest, dass die EU und damit deren Mitgliedsländer (wegen Aufgabe ihrer Souveränität durch den Vertrag von Lissabon u.a. auf dem Gebiet der Umweltpolitik) ab 2020/21 bei der Berechnung der Treibhausgasbilanz der Biokraftstoffe den iLUC-Faktor einführen werden, was den aus Rapsöl hergestellten BioDiesel killt, erst recht den aus Palmöl hergestellten BioDiesel. Damit ist das BioDiesel-Geschäft der Verbio, das heute die CashCow darstellt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ab 2020/21 tot. Was passiert aber mit der Verbio AG, wenn ab 2020/21 die CashCow wegfällt?

Der defizitäre BioEthanol-Bereich (ohne Biogas) kann diese Rolle der Cash Cow nämlich aus 2 mindestens Gründen nicht einnehmen: erstens basiert er auf einem nicht wettbewerbsfähigen Geschäftsmodell (siehe meinen vorletzten Beitrag) und zweitens wird die (absehbare) EU-Gesetzgebung der Verwendung von Nahrungs- bzw. Futtermitteln, in diesem Fall der Verwendung von Roggen-, Weizen- und Triticalekörnern als Rohstoff für die Erzeugung von Biokraftstoffen endgültig einen Riegel vorschieben, man lese und verstehe nur die entsprechenden Meldungen. Und da kann die Verbio-PR noch so oft schreiben, die verwendeten Getreidekörner seien minderwertig und weder als Nahrungsmittelrohstoff noch als Futtermittel verwendbar (siehe meine Beiträge vom letzten Sommer). Im Gegensatz zum unbedarften Verbio-Laufkunden lassen sich der europäische und der deutsche Gesetzgeber nämlich nicht für blöd verkaufen.

Das alles ist für den, der lesen und verstehen kann, absehbar. Ich denke, nichts anderes wollte Opa Hotte zum Ausdruck bringen.

Bleibt für die langfristige Rettung eigentlich nur noch der Biogas-Bereich. Das hat CS bereits im Jahr 2010 ff. erkannt, deswegen auch die "strategische Neuausrichtung" des Konzerns. Da das Biogasgeschäft aber mit erheblichen Investitionen verbunden ist, definitiv viel höheren als im BioDiesel-Geschäft und auch höheren als im BioEthanol-Geschäft, bleibt die Frage, woher das Geld für diese Investitionen kommen soll. Und selbst wenn Verbio diese Investitionen wie auch immer stemmen sollte, woher kommen die Kunden??? 20 bis 25% des Erdgas-Marktes hat Verbio jedenfalls nicht gewonnen, es sind wohl eher 15%. Und: warum haben sich 85% des Marktes gegen den Bezug von Verbiogas entschieden? Sollte das etwa seinen Grund darin haben, dass Verbiogas zu mindestens 75% als dem Rohstoff "Getreidekorn" stammt?

Was ist, wenn die in den entsprechenden Pressemitteilungen praktizierte Verschleierung dieser Tatsache durch einen investigativen Journalisten aufgedeckt wird? Dann könnten auch die 15% Marktanteil ganz schnell wieder wegbrechen.

Langfristig ist das Geschäft der Verbio also auf sehr dünnem Eis gebaut und es ist jetzt schon klar, das diese bislang verschleierten langfristigen Probleme der Verbio AG spätestens MITTELFRISTIG auf die Füsse fallen werden, denn einmal wird die Wahrheit immer ans Licht kommen, die Frage ist nur, wie schnell - vielleicht sogar KURZFRISTIG.

So viel zur Bedeutung von Fundamentaldaten. Und den Kurzfrist-Aktionären weiterhin viel Spaß bei ihrem Höllenritt im Verbio-Rollercoaster

[BioVenture]

Zitat von lisa46: Mitte Mai werden wir alle schlauer sein was die Aussagen und Prognosen wert sind.

Das ist nicht der richtige Zeitpunkt, denn dann gibt Verbio erst den u n t e s t i e r t e n Bericht für das 3. Quartal heraus. Testierte Zahlen liegen erst im September vor. Bei einer EBIT-Prognose von 3-5 Mio. Euro und einem zu erwartenden Finanzergebnis von -4 Mio. Euro wird für das Geschäftsjahresende wohl ein EBT von +/- null herauskommen.

Nachdem der Preisdruck im BioEthanolgeschäft gestiegen ist, könnte Verbio zum Geschäftsjahresende auch wieder in die roten Zahlen abgerutscht sein. Mal sehen, wer dann wieder Schuld hat ....

Was ist ein Unternehmen wert, das (schon wieder) keine Gewinne macht?

[lisa46]

frag mal bei twitter

Zitat von BioVenture:

Zitat von lisa46: Mitte Mai werden wir alle schlauer sein was die Aussagen und Prognosen wert sind.

Das ist nicht der richtige Zeitpunkt, denn dann gibt Verbio erst den u n t e s t i e r t e n Bericht für das 3. Quartal heraus. Testierte Zahlen liegen erst im September vor. Bei einer EBIT-Prognose von 3-5 Mio. Euro und einem zu erwartenden Finanzergebnis von -4 Mio. Euro wird für das Geschäftsjahresende wohl ein EBT von +/- null herauskommen.

Nachdem der Preisdruck im BioEthanolgeschäft gestiegen ist, könnte Verbio zum Geschäftsjahresende auch wieder in die roten Zahlen abgerutscht sein. Mal sehen, wer dann wieder Schuld hat ....

Was ist ein Unternehmen wert, das (schon wieder) keine Gewinne macht?

[BioVenture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.845.696 von lisa46 am 18.04.14 09:41:17

Hi Lisa46, meine Frage war eher rhetorisch gemeint. KURZFRISTIG (also die nächsten 12 bis 18 Monate) ist ein Unternehmen, das keine Gewinne macht, nichts wert, LANGFRISTIG (die nächsten 5 bis 10 Jahre) gesehen aber schon, wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es dann Gewinne produziert.

Je näher der Zeitpunkt der Gewinnerzeugung rückt, desto eher steigt aufgrund der mit zunehmendem Zeithorizont ansteigenden Wirkung der Abzinsungsfaktoren der Wert des zunächst wertlosen Unternehmens. In der Regel ist das in der MITTELFRIST-Phase der Fall, es kann logischerweise aber auch sein, dass kurzfristig Informationen bekannt werden, die einen (zeitverzögerten) Einfluss auf das Langfrist-Geschäft des Unternehmens haben. Wenn diese positiv sind, steigt die Wahrscheinlichkeit der langfristigen Gewinnerzeugung, wenn sie negativ sind, sinkt diese Wahrscheinlichkeit.

Jeder Käufer bewertet diese Wahrscheinlichkeit (und ggf. auf höherer Meta-Ebene die Wahrscheinlichkeit der Änderung der Wahrscheinlichkeit) anders, insbesondere anders als der Verkäufer, von dem er die (Verbio-)Aktien kauft. Das sorgt für kurzfristige Volatilität. Je weiter der Betrachtungszeitraum reicht, desto eher wird die Wahrscheinlichkeit aber von der Realität abgelöst und die Volatilität sinkt (weil die Fakten dann ja bekannt sind). Insofern "leben" Kurzfristaktionäre von der Veränderung der Aussichten auf Langfristgewinne.

M.a.W., wenn Claus Sauter es schafft, das Geschäft mit dem Methan aus Stroh endlich zu einem soliden langfristigen Geschäft aufzubauen und nicht nur als Feigenblatt für Methan aus dem Rohstoff Getreidekorn nutzt, dann werden (satte) Gewinne produziert und dann steigt auch der Kurs. Deshalb sind die Pilotanlagen zur Strohvergärung in Zörbig und Schwedt kurzfristig so wichtig und ab dem 3. Quartal des Kalenderjahres 2014 auch die dann im Rahmen des NER300-Programms der EU in Schwedt mittelfristig betriebenen Anlagen zur Strohvergärung (das NER300-Programm läuft 5 Jahre).

Und hier spielt jetzt mittelfristig (also die nächsten 1,5 bis 5 Jahre) die Entwicklung des BioDiesel-Geschäfts herein. Das muss nämlich den weiteren, bislang gestoppten Aufbau der Strohvergärung finanzieren. Dafür bleibt aber nicht viel Zeit, nämlich aus besagten Gründen nur bis 2020. Außerdem muss Verbio das produzierte verbiogas natürlich auch absetzen können. Im Absatz steckt also ein weiteres Risiko.

In der Folge werden alle Meldungen, die eine kurz- und mittelfristige Stabilisierung des BioDieselgeschäfts anzeigen, den langfristigen Aussichten bei der Strohvergärung gut tun, aber nur so lange, wie das Jahr 2020 nicht vor der Tür steht. Weiterhin werden alle Meldungen dem Kurs gut tun, die anzeigen, dass Verbio die Produktion von verbiogas hochfahren kann und die produzierte Menge auch als Kraftstoff abgesetzt bekommt (verbiogas als Heizstoff bringt nicht so viel und verbiogas als Erdgassubstitut für die Trocknung des nicht in die Vergärung gegebenen Schlempeanteils noch viel weniger).

Wenn die Verbio ihr verbiogas aber aus dem Rohstoff Getreidekorn herstellt (über das i n d u s t r i e l l e Zwischenprodukt und F u t t e r m i t t e l "Getreidekornschlempe") und der investigative Journalist zuschlägt, wäre das eine nicht so gute Nachricht für den Unternehmenswert, denn dann dürfte der Gaskraftstoff-Absatz mittelfristig einbrechen (siehe meinen gestrigen Beitrag). Eine schlechte Nachricht für die Wahrscheinlichkeit von langfristigen Gewinnen und damit für den Unternehmenswert wäre auch, wenn sich herausstellen sollte, dass die im Herbst in Schwedt anlaufende, höchst anspruchsvolle Monovergärung von mit Sattdampf aufgeschlossenem Stroh im industriellen Maßstab nicht so funktioniert, wie Verbio sich das ausgemalt hat (bislang bildet Dünnschlempe das sogenannte Ko-Substrat, wobei diese Dünnschlempe 75% - 90% des Gasertrags liefert). Schließlich hat Claus Sauter auch schon bei der Vergärung der Schlempe und des gehäckselten und vermahlten Strohs immer wieder viel zu große Zahlen in den Mund genommen.

Der (langfristige) Unternehmenswert hängt bei der Verbio AG also dem Produkt "verbiogas" ab. Deshalb auch die bereits in 2010 vom Vorstand eingeleitete "strategische Neuorientierung". Kurzfristig hängt der Kurs von der Entwicklung der vorstehend angeführten Wahrscheinlichkeiten ab. Abgesehen davon ist eine Aktie natürlich immer das wert, was ein Käufer bereit ist für sie zu zahlen.

[lisa46]

aktie hält sich in schwierigem umfeld gut und wandert langsam weiter nach oben...