Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? - Älteste Beiträge zuerst (Seite 18487)

[57-er]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.326 von Goldbug2000 am 31.10.14 12:34:57

Natürlich gibt es keinen Josephspfenning. Ganz klar.
Der Josephspfenning ist nur ein Berechnungsbeispiel für den Zinseszinseffekt und die hiermit verbundene exponentielle Schulden- bzw. Wertentwicklung.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.184.537 von 57-er am 31.10.14 11:30:00

Zitat von 57-er:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Was ist falsch daran, dass der Zins auch über den Geldumlauf bezahlt werden kann?

Der Zins wird immer über den Geldumlauf bezahlt. Das ist keine Frage. Die Frage ist, befindet sich genügend Geld im System, um die Zinsen und Zinseszinsen zu zahlen?

Da die Zinsen aber bei der Geldschöpfung (Kredit) nicht mit entstehen, fehlt das Geld für die Zinsen und Zinseszinsen im Geldsystem. Das bedingt dann zwingend eine immer grössere, exponentiell ansteigende Ausweitung der Kreditvolumen. Aus der Summe der bei Geldschöpfung entstandenen Kredite werden auch die Zinsen bezahlt. Durch den Zinseszinseffekt steigen aber die Schulden exponentiell an. Das führt dazu, dass es auch zukünftig immer grössere Folgekredite geben muss...

Kredite können aber nur dann gegeben werden, wenn die notwendigen Kreditsicherungen vorhanden sind. Die Kreditsicherheiten nehmen aufgrund steigender Kreditsummen permanent ab. Die Tatsache, dass die EZB mittlerweile schon Junkbonds als Kreditsicherungen zum vollen Nennwert akzeptiert (=zum Risiko der Steuerzahler), bildet ein deutliches Indiz und macht das Dilemma deutlich. Dies sind reine Notmaßnahmen, um den unvermeidlichen Crash zeitlich noch zu verschieben. Würde man umgekehrt - entsprechend dem Ausfallrisiko - Junkbonds nur mit 20% ihres Nennwertes bewerten und die EZB würde nur 20% der vorgesehenen Kreditsumme ausreichen, würde den kreditnehmenden Banken trotz Ausreichung ihrer Kreditsicherheit 80% des Geldes fehlen.

Zu der Problematik der Collateral Chains:
Quelle hierzu: http://www.rottmeyer.de/collateralschaden/

Ich verstehe jene Sichtweise schon...

Das von dir beschriebene Problem tritt aber nur dann auf, wenn versucht wird, Altersvorsorge via gespartem Geld zu betreiben und auf eine das Nominalwachstum der Wirtschaft überschreitende Verzinsung zu hoffen.

Beispiel:

BIP: 10000, Geld (Kredit): 17000, BIP-Wachstum: 1%

Maximal erträgliche Guthabensverzinsung: 1%*10000/17000=0,588...%
Bei einer höheren Verzinsung jener Guthaben käme es zu Problemen.

Wenn jetzt aber von jenen 0,588% Zinsen (also den 17000*0,588%=99,96 (genauer: 100) Währungseinheiten) wieder welche über den Geldumlauf ausgegeben werden (also die reale Verzinsung niedriger liegt), bricht deine "Exponentialfunktion-Argumentation" zusammen...

Im Prinzip ist also der heutige Weltspartag eine gefährliche Folklore...

[Mietzi543]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.257 von curacanne am 31.10.14 12:28:24

Zitat von curacanne: einen sehr langen Seitwärts-Trend,
was verstehst Du unter sehr lang?

Wie lange so etwas andauern kann....da bin ich überfragt. Allerdings hilft uns der Silber-Chart hier weiter. Nach dem Platzen der "80er-Blase" (zu dem Zeitpunkt sind auch die meisten w:o - User eingestiegen ), dauerte dieser zermürbende Seitwärtstrend ca. 20-25 Jahre. Die hohen Nebenkosten und die üppige Altersversorgung für die Händler, Lobbyisten und Schreiberlinge sind in dem Chart natürlich nicht mit eingerechnet


http://markt-daten.de/charts/rohstoffe/silber.htm

[TheSolid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.326 von Goldbug2000 am 31.10.14 12:34:57

Zitat von Goldbug2000: Josephpfennig. Mathematisch korrekt aber praktisch völliger Blödsinn.

Auf die Begründung warte ich gespannt .

[TheSolid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.401 von 57-er am 31.10.14 12:41:36

Zitat von 57-er: Natürlich gibt es keinen Josephspfenning. Ganz klar.

So klar scheint das den meisten tatsächlich nicht zu sein... die meisten nehmen dieses Beispiel wörtlich, sehen die hohen Zahlen und denken: "Na so ein quatsch, sowas gibts doch gar nicht!". .

Klarer Fall von "Zusammenhang nicht verstanden". Es wäre lustig, wenns nicht so traurig wäre.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.464 von Mietzi543 am 31.10.14 12:45:28

danke für Deine Antwort!
ps: "zu dem Zeitpunkt sind auch die meisten w:o - User eingestiegen "

warum Du Dich an Verlusten anderer so erfreuen kannst, kann ich nicht nachfühlen...aber sei s drum, jeder so wie er kann

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.374 von TheSolid am 31.10.14 12:39:17

Zitat von TheSolid:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Dass du immer wieder diesen Unsinn verbreiten musst.

Zinsen kann man auch über den normalen Geldumlauf bezahlen:

... und beschwatzt dich, von ihm einen Kredit über 1000€ zu 5% Zinsen aufzunehmen.

Zurück zahlen müsstest du also die 1000€, sowie 50€ an Zinsen.
...
Greenanke ist dann zwar um 50€ ärmer, bekam dafür aber billigeren Cappucino und etwas zu gucken

Dass der Einzelne seine Zinsen begleichen kann, ist klar. Es geht aber um die Zinsen, die bei der Geldschöpfung anfallen. Und diese Beispielbeträge, die du genannt hast, wurden irgendwann mal digital erzeugt oder gedruckt; das heißt, dass sie immer noch zinsbelastet sind.

Das der Restaurantbesitzer seine Zinsschulden kostenneutral losgeworden ist, ist schön für ihn, ändert aber nichts am eigentlichen Problem.

Nein, das ist nur ein scheinbares Problem.

Hier ein auch vom Volumen her praktikables Beispiel:
Angenommen, man könnte sich die Rentenpunkte der Gesetzlichen Rente nachkaufen, indem man die in den jeweiligen Arbeitsjahren theoretisch angefallenen Beiträge nachentrichtet.

Liegt also beispielsweise das Jahres-Durchschnittseinkommen bei 32000€ und der Beitragssatz bei 10%, so kostet ein Rentenpunkt 3200€.

Jetzt bietest du jenen Ansatz allen Selbstständigen an (deckelst ihn aber freilich via Beitragsbemessungsgrenze) und das der Rentenkasse so zufließende Geld nutzt du zur Tilgung von Staatsschulden.

Damit hätten jene Selbstständigen Geld gegen Rentenpunkte getauscht und zugleich wären Kredite abgebaut worden und damit letztendlich auch vorhandenes Geld vernichtet worden.

Deine Geldmenge/Kreditmenge wäre also trotz laufender Verzinsung gesunken.
Finanzierst du jetzt deine Umlagerente über das komplette Volkseinkommen, bekämen jene Leute sogar einen echten (mit dem Nominalwachstum "verzinsten") Gegenwert...

[57-er]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.449 von EuerGeldWirdMeinGeld am 31.10.14 12:44:16

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Das von dir beschriebene Problem tritt aber nur dann auf, wenn versucht wird, Altersvorsorge via gespartem Geld zu betreiben und auf eine das Nominalwachstum der Wirtschaft überschreitende Verzinsung zu hoffen.

Beispiel:

BIP: 10000, Geld (Kredit): 17000, BIP-Wachstum: 1%

Maximal erträgliche Guthabensverzinsung: 1%*10000/17000=0,588...%
Bei einer höheren Verzinsung jener Guthaben käme es zu Problemen.

Wenn jetzt aber von jenen 0,588% Zinsen (also den 17000*0,588%=99,96 (genauer: 100) Währungseinheiten) wieder welche über den Geldumlauf ausgegeben werden (also die reale Verzinsung niedriger liegt), bricht deine "Exponentialfunktion-Argumentation" zusammen...

Im Prinzip ist also der heutige Weltspartag eine gefährliche Folklore...

Das ist doch keine Begründung.

Die BIP-Funktion verläuft linear. Die Schulden-Funktion verläuft exponentiell. Fakt ist: Es tut sich eine Schere auf, die nicht erwirtschaftet wird. (Dieses Geld fehlt im System, da es nicht erwirtschaftet wird.) Und den wichtigsten Faktor hast Du gar nicht berücksichtigt: Du gehst nur von Zinsen und nicht von Zinseszinsen aus. Und Dein einzelfallbezogenes Beispiel geht damit völlig an der Sache vorbei.

[Mietzi543]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.569 von curacanne am 31.10.14 12:54:10

Zitat von curacanne: danke für Deine Antwort!
ps: "zu dem Zeitpunkt sind auch die meisten w:o - User eingestiegen "

warum Du Dich an Verlusten anderer so erfreuen kannst, kann ich nicht nachfühlen...aber sei s drum, jeder so wie er kann

Warum sollte ich mich über die Verluste anderer freuen

Hier gibt es ja auch keine Häme, wenn der DAX mal nachgibt. So etwas gehört sich auch nicht. Im Silber-Forum wurde von einigen "Unzern" geschrieben, dass Sie bei den aktuellen physischen Preisen ihre Bestände verteuern würden....diese User habe ich gemeint.

[57-er]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.185.671 von EuerGeldWirdMeinGeld am 31.10.14 13:00:02

Dein "Rentenzahlungsbeispiel" löst doch nicht die aktuellen Probleme. Das ist doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Aus meiner Sicht ist dies nur "BLUBB".

Im Gegenteil; wenn jemand so verrückt wäre, dies zu machen, würde er/ sie noch mehr Geld durch den Schornstein jagen. Die Leute betrügt man schon über RIESTER und Lebensversicherungen. Dies wäre noch eine Betrugsvariante obendrauf.

Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen, aber unser Staat zahlt mittlerweile nicht nur für die ganzen anderen Länder der EUROZONE (z.B. Griechenland) mit, sondern im erheblichen Umfang auch für private Banken oder auch für die Ukraine. Zusätzlich gibt es dann noch den ESM.

Die einzige wirklich praktikable Lösung für eine eigene Rentensicherung ist eine abbezahlte Immobilie, die man auch zukünftig weiter bewohnen kann und physisches Gold und Silber (um liquide zu bleiben).