ESCADA - Eine Mode-Edelmarke wird zum Ramschpreis bewertet - Älteste Beiträge zuerst (Seite 588)

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.897.798 von cade am 29.09.14 11:38:49

Zitat von cade: Meine Bank Consors hat auf das Nominal 0,5748503 % vergütet und auf den kompletten Betrag Zinsabschlagsteuer einbehalten, das kann doch nicht richtig sein. Oder kommt da noch eine zusätzliche Kapitalrückzahlung ?

Ich habe eine Gutschrift über den obigen Betrag erhalten mit dem Vermerk "Abrechnung Einlösung" und eine weitere Gutschrift von 0,0251497% mit dem Vermerk "Zinsgutschrift". Da ich keine Zinsabschlagsteuer zahle, kann ich dir die Frage nicht beantworten, gehe aber davon aus, das hier etwas verwechselt wurde. Frage doch einfach mal nach

[dg6nds]

Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass solange die gesamte Rückzahlungssumme nicht die Anschaffungskosten übersteigt auch keine Kapitalertragssteuer fällig wird.

Die entsprechenden Rückzahlungen mindern die Anschaffungskosten solange, bis ein tatsächlicher Gewinn anfällt, welcher dann der KapSt unterliegt. Vorweggenommene oder anteilige Anschaffungskosten zu unterstellen ist m.E. nicht korrekt. Leider rechnen verschiedene Banken bei der ESCADA völlig unterschiedlich ab, was eigentlich nicht sein kann:

BMF
GZ IV C 1 - S 2252/12/10002
DOK 2012/1090040

Sachverhalt genau prüfen und ggf. Widerspruch einreichen.

[cade]

Vielen Dank für den Hinweis. Jetzt habe ich alle Einlösungsabrechnungen, die ich bekommen habe geprüft. Da ich schon mehr zuückbekommen habe als ich bezahlt habe wird der den Kaufpreis übersteigende Gewinn nach der Differenzmethode bei mir versteuert. Also alles richtig gelaufen.

[albondy]

> Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass solange die gesamte Rückzahlungssumme nicht die Anschaffungskosten übersteigt auch keine Kapitalertragssteuer fällig wird.

Die entsprechenden Rückzahlungen mindern die Anschaffungskosten solange, bis ein tatsächlicher Gewinn anfällt, welcher dann der KapSt unterliegt. Vorweggenommene oder anteilige Anschaffungskosten zu unterstellen ist m.E. nicht korrekt. Leider rechnen verschiedene Banken bei der ESCADA völlig unterschiedlich ab, was eigentlich nicht sein kann:

BMF
GZ IV C 1 - S 2252/12/10002
DOK 2012/1090040

Sachverhalt genau prüfen und ggf. Widerspruch einreichen.

... sehe ich auch so, das BMF-Schreiben ist eindeutig und nicht interpretierbar. Besteuert werden dürfen nur definitiv festgestellte Gewinne, und die sind bei Insolvenzen und Abwicklungen erst mit Abschluss des Verfahrens tatsächlich feststellbar. Solange das Verfahren weiter läuft, sind (hier eher rein theoretisch) noch partielle "Verluste" möglich, ein steuerpflichtiger Ertrag ist also nicht endgültig zu ermitteln - außer man würde selbst vorzeitig (hier außerbörslich) verkaufen. Sonst gilt die Steuerfreiheit aufgrund fehlender Ertragsberechnungsgrundlage, so lange ein Papier nicht voll getilgt, ausgebucht und gelöscht wurde.

Die meisten Banken verfahren so, nicht nur bei Insolvenzquoten, sondern auch bei anderen Abwicklungen wie geschlossenen offenen Immobilienfonds - unabhängig vom gezahlten Einstandspreis und Summe der Teilzahlungen. Denn in weiter laufenden Verfahren können durch widrige Umstände immer noch Verluste oder Rückforderungen entstehen, ein gesetzeskonform steuerpflichtiger Ertrag ist daher vor Abschlusszahlung und Löschung nicht konkret feststellbar. comdirect weist in der "Steuersimulation" sogar die negativen Anschaffungskosten korrekt aus - da sie Abrechnungsgrundlage der späteren Endabrechnung oder eines vorzeitigen Verkaufs darstellen.

> Jetzt habe ich alle Einlösungsabrechnungen, die ich bekommen habe geprüft. Da ich schon mehr zuückbekommen habe als ich bezahlt habe wird der den Kaufpreis übersteigende Gewinn nach der Differenzmethode bei mir versteuert. Also alles richtig gelaufen.

... rein rechnerisch wird es auf diesem Weg in einigen Jahren (!) auf das steuerlich gleiche Ergebnis hinauslaufen. Trotzdem hast Du den klaren Nachteil, die endfälligen Steuern Stück für Stück viel früher als die meisten anderen entrichtet zu haben und auf mehrjährige Wiederanlage-Erträge zu verzichten. Mit Paragraphen hab ich es (leider) nicht so, die "Differenzbesteuerung" entstammt aber dem Handelsrecht bzgl. umsatz- und ertragsteuerlicher Erlöse aus Vermittlungs-, Kommissions- und Provisionsgeschäften. Das Abgeltungssteuerrecht sieht eine "Teilgewinnbesteuerung" vor Tilgung und Löschung oder Verkauf mit abschließend endgültiger Feststellung tatsächlich realisierter und somit erst steuerpflichtiger Gewinne/Verluste nicht vor. Sonst und auf dieser Basis wäre auch schon eine "Differenzbesteuerung" nicht realisierter Kursgewinne jeweils zum Jahresende auf den Depotbestand machbar - abschließender Verkauf oder Endfälligkeit sind ergo Bedingung. Auch bei "FIFO" in der Teilrealisierung zählt allein der Realgewinn/verlust des final und berechenbar abgewickelten Anteils unabhängig von Differenzrechnungen zum Gesamtbestand.

Da sich der Abschluss des Verfahrens noch über Jahre hinziehen kann, würde ich mit Verweis auf das erwähnte BMF-Schreiben, auf die Abwicklungspraxis anderer Banken sowie auf die gesetzlichen Grundlagen der Gewinnermittlung und Ertragsbesteuerung ein Storno mit steuerfreier Neubuchung fordern - und das Gespräch auf keinen Fall mit einem Hotliner sondern direkt mit dem zuständigen "Spezialisten" führen und das PDF dazu vorher zwecks Kenntnisnahme hinmailen:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=…

[dg6nds]

Hallo in die Runde.

Weiß jmd. was neues zur Edob Vertriebs Gmbh und der geplanten Ausschüttung? So langsam solte doch da was kommen?!

[heilbronner2005]

Leider ist mir bisher nichts Neues bekannt. Herr Gerlofff wollte bis spätestens 30.11. seinen Schlussbericht beim Amtsgericht einreichen. Im Gläubigerinformationssystem ist aber nichts eingestellt.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.503.606 von heilbronner2005 am 05.12.14 21:57:29

Zitat von heilbronner2005: Leider ist mir bisher nichts Neues bekannt. Herr Gerlofff wollte bis spätestens 30.11. seinen Schlussbericht beim Amtsgericht einreichen. Im Gläubigerinformationssystem ist aber nichts eingestellt.

... langsam mahlen die Mühlen

Hab grad kurz mit der zuständigen Insolvenzassistentin telefoniert - bis Ende Januar 2015 werden die Abschluss-Unterlagen zur finalen Prüfung ans Gericht weitergeleitet, dann wird auch der erwartete Schlussbericht ins Gläubiger-Informationssystem eingestellt (in das ich wegen techn. Probleme eh grad nicht reinkomme - Cookies enabled, aber das GIS will trotzdem nicht und verlangt stur noch mehr Cookies, ist halt im Adventskeks-Modus).

Sobald die gerichtliche Schlussprüfung durch ist bzw ohne Beanstandung genehmigt wird, voraussichtlich irgendwann vor oder spätestens bis Mitte 2015, folgt dann auch die wahrscheinlich vorletzte Auskehrung - die hier schon für Dez/Jan erwartet wurde. Für konkrete Terminierung wurde mir ein weiterer Anruf ungefähr Anfang Mai 2015 nahegelegt.

ESCADA selbst soll mit neuem CEO und demnächst nach erfolgreicher Sanierung weiter "aufpoliert" vorankommen http://www.fabeau.de/news/neuer-ceo-fur-escada-steht-fest/

[heilbronner2005]

Mittlerweile ist der Bericht des IV zur AG eingestellt. Leider gibt es nicht wirklich etwas Neues. Auch zur GmbH wird keine Aussage gemacht. Ich frage mich warum es immer noch keine Ausschüttung für die GmbH gibt. Eigentlich war bereits im Bericht von Februar 2014 alles erledigt. Beim Bericht per August wurde dann eine Einreichung bis spätestens November in Aussicht gestellt.
Würde erwarten das The Bank of New York Mellon bzw. der Vertreter in Deutschland Allen & Overy LLP als Vertreter der Anleihegläubiger da mal tätig wird.

[tin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.946.250 von heilbronner2005 am 01.02.15 12:23:05

Ich kann mich der Meinung von Heilbronner nur anschließen.
Man muss dies alles auch vor dem Versprechen sehen, welches er
den Gläubigern auf der Versammlung in München vor 5 Jahren (!) gegeben hat,
nämlich soviel und so schnell auszuschütten, wie es nur geht.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.946.250 von heilbronner2005 am 01.02.15 12:23:05

> Eigentlich war bereits im Bericht von Februar 2014 alles erledigt. Beim Bericht per August wurde dann eine Einreichung bis spätestens November in Aussicht gestellt. Würde erwarten das The Bank of New York Mellon bzw. der Vertreter in Deutschland Allen & Overy LLP als Vertreter der Anleihegläubiger da mal tätig wird.

... so wie ich es verstanden hatte, ist vorher noch die Prüfung und Genehmigung des Schlussberichts beim Gericht notwendig. "Ohne Beanstandungen" vorausgesetzt, sei um Mitte Mai mit der nächsten Zahlung zu rechnen.

Bis dahin genug Zeit, sich nochmal das hier schon erwähnte BMF-Schreiben Nov 2012 anzusehen: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=…
Nimmt man den Absatz
> Zahlungen auf Grundlage des Insolvenzplans Lehman Brothers Holdings Inc., die niedriger als der Nennwert der Forderung sind, stellen in ihrer Eigenschaft als Teilrückzahlungskomponente ein Veräußerungsgeschäft im Sinne des § 20 Absatz 2 Nummer 7 EStG mit dem Veräußerungsgewinn 0 Euro dar. Der nicht zurückgezahlte Teil des Nennwertes ist als schlichter Forderungsausfall zu würdigen. Ein Steuereinbehalt ist demnach in solchen Fällen nicht vorzunehmen.
ganz wörtlich, bedeutet das im logischen und rechtsverbindlichen Umkehrschluss, dass auch Kursgewinne unterhalb von Pari bzw unter Nennwert adäquat zum Forderungsausfall in die Privatvermögensebene fallen - und damit steuerfrei bleiben.

Im BB wurde das, leider auf diverse Inso-Threads verteilt, lang und breit diskutiert. Mit dem Ergebnis, dass das zunächst tatsächlich so rechtsgültig und verbindlich wäre. Was nicht heißt, dass aufgrund der neuen Vielzahl an Insolvenzquoten bei MBonds sowie den laufenden Abwicklungen geschlossener ehemals offener ImmoFonds nicht ein neues BMF-Schreiben willkürlich neue Vorgaben setzt. Tatsächlich "neu" dürfte sein, dass reale Gewinne entstehen. Trotzdem bleibt nur die Möglichkeit einer einheitlichen Regelung: entweder bleibt beides nach 20.2.7 EStG in der Privatvermögensebene (Gewinne also steuerfrei, Verluste nicht anrechenbar) oder beides wird in die (Differenz-)Besteuerung genommen.

Nur eins scheint sicher - für die Banken ist die "Endabwicklung" teilrückzahlender Abwicklungsquoten so sehr Neuland wie das Internet für die Politik. Entsprechend bleibt uns teils langwieriges Durcheinander mit Reklamationen, Stornos und Neubuchungen auch in Zukunft als zuverlässige Komponente erhalten.