Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3578)

[JEbel]

Zitat von depodoc: ( so, das reicht erstmal )

an Nebel. Je nachdem, wie es Dir am Besten erscheint, bist Du blutiger Laie, Halbfachmann oder zeigst noch mehr Wissen - aber alles Wissen wird genutzt, um durch Nebel die Existenz des Treibhauseffekts zu verschleiern. Deswegen glaube ich Dir Deine angeblich Unkenntnis des Treibhauseffekts nicht mehr - deswegen schreibe ich mehr für die Mitleser als an Dich, auch wenn die Anrede an Dich geht.

Die Grundlagen, daß Netto die Wärme immer von warm nach kalt fließt, kannst Du auch mit viel Nebel nicht bestreiten. Also fließt die Wärme von der heißen Sonne zur kälteren Erdoberfläche, von der Erdoberfläche in die noch kältere untere Troposphäre und über die noch kältere Stratosphäre in den ganz kalten Weltraum. Ein Teil des Sonnenlichts (UV-Strahlung nimmt einen verkürzten Weg: von der heißen Sonne in die mäßig warme Ozonschicht und von dort in den kalten Weltraum.

Wegen diese Temperaturgefälles (warme Erdoberfläche und kühlere Stratosphäre) ist immer der Nettowärmestrom nach oben gerichtet und dieser Wärmestrom nach oben kann die Erde nur verlassen, wenn er abgestrahlt wird - und das ist nur bei strahlungsaktiven Gasbestandteilen möglich - ganz gleich in welcher Menge die vorhanden sind. Weil für einen Netto-Wärmestrom immer eine Temperaturdifferenz von warm nach kühler vorhanden sein muß - ergibt sich zwangsläufig der Treibhauseffekt.

Ohne strahlungsaktive Gase (also ohne Treibhauseffekt) wird von der einheitlichen Oberflächentemperatur 255K (streng genommen gibt es auch wärmere und kältere Bereiche - deswegen sind die 255K der oberer Grenzwert der Durchschnittstemperatur) die Wärme direkt ins kalte Weltall abgestrahlt. Mit Treibhausgasen schaltet sich teilweise noch eine Schicht dazwischen (absorbierende und emittierende Atmosphäre), die auch ein Temperaturgefälle haben muß, damit die Wärme zum strahlenden Bereich befördert wird. Solange kein (oder nur geringes) Temperaturgefälle vorhanden ist, kann die absorbierte Wärme nicht (oder nur wenig) abgeführt werden, so daß sich die Oberfläche so lange erwärmt, bis genügend Temperaturgefälle entstanden ist.

Da nun die erwärmte Oberfläche in den Wellenlängenbereichen, in denen die Atmosphäre nicht absorbiert, mehr Leistung in den Weltraum strahlt, wird Netto in den Bereichen, in denen die Atmosphäre absorbiert, weniger in die Atmosphäre gestrahlt und über die Temperaturdifferenz warme Oberfläche zu kühleren Atmosphärenorten zu den Stellen transportiert, von den sie in den Weltraum abgestrahlt wird.

Da nun die Nettoleistung in den absorbierenden Wellenlängenbereichen sowieso geringer ist als in den direkt ins Weltall strahlenden Bereichen, können die Treibhausgase nicht so viel abstrahlen wie die Oberfläche bei 255K - und damit passen die beiden Anforderungen gut zusammen: Die Temperaturdifferenz von warm nach kühler, damit überhaupt ein Netto-Wärmetransport stattfinden kann und die verringerte Abstrahlung infolge der kühleren Temperatur. Wäre der Abstrahlort in den Weltraum noch wärmer, als die für die Abstrahlung erforderliche kühlere Temperatur, würde mehr Wärme abgestrahlt als nachgeliefert wird, die Bereiche würden sich also abkühlen bis, das Gleichgewicht Wärmenachlieferung und Abstrahlung erreicht ist. Das zeigt auch das Diagramm von Kramm aus seiner Reaktion auf Smith Paper:

Die absorbierende Schicht (ganz gleich wie deren Daten gewählt werden) ist immer kühler als 255K und die Oberfläche ist immer wärmer als 255K - das ist der Treibhauseffekt.

Nun zu Deinem Nebel:

Zitat von depodoc: Aber wie sich diese 240W/m² bilanzrelevant zusammensetzen, verschweigen Sie.

Geduld, immer der Reihe nach:

Bei einheitlicher Temperatur (d.h. ohne Treibhauseffekt) würde diese bilanzrelevante Abstrahlung von einer Oberfläche mit 255K erfolgen. Mit Treibhauseffekt strahlt die Oberfläche bei hoher Temperatur mit durchschnittlich 400W/m² (haben Sie selber von Gerlich zitiert),

Das hat Gerlich nur geplottet, um die "Graphischen Tricks" des Alarmismus aufzuzeigen, hab ich doch auch so gemeint geschrieben. Er hat mit dem Plott keinesfalls einen TE bestätigt.

Ob Gerlich das in der Absicht geplotted hat, um den Treibhauseffekt zu bestätigen oder nicht ist uninteressant. Entweder es ist richtig (das ist es) - oder Sie bestreiten die Richtigkeit von Gerlichs Angaben. Wenn Sie aber Gerlichs Angaben an einer Stelle bestreiten würden, dann können Sie sich sowieso nicht auf Gerlichs Angaben berufen, denn dann würden Sie ihn selbst als unglaubwürdig einstufen.

Zitat von depodoc: Im Übrigen brauchen die 390 W/qm bei 288 K des Bodens auch keinen TE, um so warm zu sein und um sich von den 255 K bei 240 W/qm der fiktiven Vergleichserde zu unterscheiden. Die 150 W/qm Differenz zwischen den 240 W/qm und den 390 W/qm, werden allgemein dem TE zugeschrieben, was nun aber nicht stimmt.
Die Ursache dieser Differenz von 150 W/qm liegt in den selektiven Strahlungseigenschaften der strahlungsaktiven Bestandteile der Atmosphäre, wobei diese Eigenschaft eine zeitliche Differenz erzeugt, die Wärme längere Zeit in der Atmosphäre belässt.

Na und? Am Tage wird mehr Wärme in die Atmosphäre eingetragen als Nachts - aber der Temperaturgradient geht nachts wie am Tage von warm (Erdoberfläche) zu kühler (besonders untere Stratosphäre). Daß die Temperaturunterschiede nachts kleiner und am Tage größer werden, ändert nicht an der Richtung warm --> kühler. Also strömt sowohl am Tage als auch nachts Netto Wärme von der Oberfläche in die Atmosphäre.

Zitat von depodoc: Wie schon geschrieben, sind die 400 ppm CO2 nur 1/2500 der 1000000 ppm tatsächlich vorhandenen Moleküle eines Atmosphärenvolumens.

Na und? Am strahlenden Wärmetransport nehmen nur die strahlungsaktiven Bestandteile der Atmosphäre teil. Ein Wasserbehälter kann nur ein ganz kleines Leck haben - er läuft trotzdem mit der Zeit aus.

Zitat von depodoc: Nimmt man den Wasserdampf hinzu, ergeben sich immerhin noch gut 950000 ppm Nichtstrahlungsaktiver Bestandteile eines Atmosphärenvolumens, wobei dann der Rest von 50000 ppm strahlungsaktiv ist.

Na und? In den Wellenlängenbereichen, wo nur Wasserdampf absorbiert, ist die in den Weltraum emittierte Leistung praktisch unabhängig vom CO2-Gehalt, weil: Damit die vom Wasserdampf emittierte Strahlung nicht wieder absorbiert wird, dürfen nur noch wenige Wasserdampfmoleküle über dem Emissionsort sein. Da nun die Menge der Wasserdampfmoleküle von der Temperatur abhängt, ist die abgestrahlte Leistung durch die Temperatur der Atmosphäre bestimmt, wo die Dichte der Wasserdampfmoleküle rapide abnimmt - ganz gleich in welcher Höhe diese Temperatur ist. In den Bereichen, wo CO2 am stärksten strahlt, ist praktisch kein Wasserdampf mehr vorhanden. Was soll also der Hinweis auf die Wasserdampfmenge? Ich sage ja: immer nur Nebel erzeugen.

Zitat von depodoc: Dieses Verhältnis von 1 zu 20 hat Auswirkungen auf den Wärmehaushalt der Atmosphäre, in dem Sinne, dass es den strahlungsaktiven Bestandteilen der Atmosphäre zeitlich unmöglich ist, die der Atmosphäre über Konvektion und Kondensation zugeführte Energie in gleicher Zeiteinheit zu emittieren, wie diese Energie zeitlich zugeführt wurde.

Habe ich irgendwo geschrieben, daß die Emission zeitgleich mit dem Transport erfolgt und Zwischenspeicherung keine Rolle spielt? Ich sage ja - immer fleißig Nebel erzeugen, auch wenn an den Grundtatsachen nicht gerüttelt werden kann. Deswegen erspare ich mir die Kommentierung weiteren Nebels.

Zitat von depodoc: .... [weiterer Nebel]

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.343.087 von JEbel am 08.04.11 22:08:40

Aber wie sich diese 240W/m² bilanzrelevant zusammensetzen, verschweigen Sie.

Geduld, immer der Reihe nach:

Bei einheitlicher Temperatur (d.h. ohne Treibhauseffekt) würde diese bilanzrelevante Abstrahlung von einer Oberfläche mit 255K erfolgen. Mit Treibhauseffekt strahlt die Oberfläche bei hoher Temperatur mit durchschnittlich 400W/m² (haben Sie selber von Gerlich zitiert),

Das hat Gerlich nur geplottet, um die "Graphischen Tricks" des Alarmismus aufzuzeigen, hab ich doch auch so gemeint geschrieben. Er hat mit dem Plott keinesfalls einen TE bestätigt.

Im Übrigen brauchen die 390 W/qm bei 288 K des Bodens auch keinen TE, um so warm zu sein und um sich von den 255 K bei 240 W/qm der fiktiven Vergleichserde zu unterscheiden. Die 150 W/qm Differenz zwischen den 240 W/qm und den 390 W/qm, werden allgemein dem TE zugeschrieben, was nun aber nicht stimmt.
Die Ursache dieser Differenz von 150 W/qm liegt in den selektiven Strahlungseigenschaften der strahlungsaktiven Bestandteile der Atmosphäre, wobei diese Eigenschaft eine zeitliche Differenz erzeugt, die Wärme längere Zeit in der Atmosphäre belässt.
Wie schon geschrieben, sind die 400 ppm CO2 nur 1/2500 der 1000000 ppm tatsächlich vorhandenen Moleküle eines Atmosphärenvolumens.
Nimmt man den Wasserdampf hinzu, ergeben sich immerhin noch gut 950000 ppm Nichtstrahlungsaktiver Bestandteile eines Atmosphärenvolumens, wobei dann der Rest von 50000 ppm strahlungsaktiv ist.
Dieses Verhältnis von 1 zu 20 hat Auswirkungen auf den Wärmehaushalt der Atmosphäre, in dem Sinne, dass es den strahlungsaktiven Bestandteilen der Atmosphäre zeitlich unmöglich ist, die der Atmosphäre über Konvektion und Kondensation zugeführte Energie in gleicher Zeiteinheit zu emittieren, wie diese Energie zeitlich zugeführt wurde.
Am Beispiel des Hamburger Wettermast lässt es sich einfach erklären;



z.B. der sonnige 2 April zeigt u.a. klar Konvektion durch die direkte Sonnenstrahlung auf.
Luftpakete steigen in die Höhe, wobei nun die Frage interessant ist, wie denn diese Luftpakete mit ihren 950000 ppm Nichtstrahlungsaktiven Bestandteilen, ihre Wärme verlieren, wenn nur 1/20 oder 50000 ppm strahlungsaktive Bestandteile vorhanden sind.
Wenn der Boden z.B 10 W/qm durch Konvektion abgibt, bezieht sich das auf die Zeiteinheit sec, wobei aber die strahlungsaktiven Bestandteile des aufgestiegenen Volumens in der gleichen Zeiteinheit von 1 sec, nur 1/20 der pro sec zugeführten Wärme emittieren können.
Es kommt also zu einer Wärmespeicherung, die eine höhere Temperatur als 255 K ergibt, denn die tagsüber zugeführte Solarenergie braucht längere Zeit, um bilanzrelevant emittiert zu werden.
Die Atmosphäre wird also wärmer, dehnt sich aus und wird höher, solange bis das Gleichgewicht erreicht ist.
Während dieses Vorgangs ist die Aufwärtsstrahlung in der Intensität immer grösser als die Abwärtsstrahlung, was nun bedeutet, dass dieser positive Nettostrahlungsfluss den Boden und die Atmosphäre nicht im Sinne des TE erwärmen kann.
Die Erwärmung findet ausschliesslich durch thermodynamische Prozesse statt, wobei die 950000 ppm Nichtstrahlungsaktive Bestandteile die Temperatur bestimmen.

( so, das reicht erstmal )

Gute Nacht, äh, Guten Morgen

[JACKYONE]

Zitat von Geldler: http://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschmelze

Ist das etwa alles Lüge?

Hallo Geldler

Niemand bestreitet, daß Gletscher mal schmelzen - aber auch wachsen.
Und wegen dem teilweisen Rückgang der letzten letzten 50 Jahre - geh doch mal 500 Jahre zurück - wenn du dich seriös ( nicht bei Wicki - da wurde (und wird? ) gerade von Klimahysterikern gefälscht was das Zeug hält - ist auch weltweit bekannt und hier nachzulesen) informieren willst, dann hab ich hier was für dich :


http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2004/200406/ad_2004_06…

http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5608917/Spurenles…

Jack

[heinzerhard]

Zitat von Geldler: http://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschmelze

Ist das etwa alles Lüge?

Gelogen ist das sicherlich nicht alles.
Aber es ist vieles durch die (derzeitig politisch korrekte) AGW-Brille betrachtet.

Wenn die Gletscher (und polaren Eismassen) gegenwärtig weltweit dramatisch schmelzen würden, dann müßte das zwingend zu einem beschleunigten Anstieg des Meeresspiegels führen.
Der Meeresspiegel ist aber in den letzten hundert Jahren ziemlich konstand um insgesamt etwa 20 cm angestiegen. Außerdem lag vor unserer Zeit ein jahrtausende langer gewaltiger natürlicher Anstieg des Meeresspiegels. Niemand kann mit Sicherheit sagen, ob dieser natürliche Anstieg wirklich schon absolut beendet ist.
Gut ansehen kannst Du Dir das in diesem Thread (Seite 2186, Beitrag 21851).

Zum Thema Dynamik der Alpengletscher kannst Du in 2169/21688 lesen, daß die Gletscher seit Jahrtausenden kommen und gehen.


he

[Ballyclare]

Günter Grass warnt Deutsche vor Öko-Diktatur Armgard Seegers, Kai-Hinrich Renner und Claus Strunz
Mit mahnenden Worten hat sich Literatur-Nobelpreisträger Günter Grass zum ersten Mal in die Diskussion um den Ausstieg aus der Kernenergie in Deutschland eingeschaltet.

http://www.abendblatt.de/kultur-live/article1850466/Guenter-…

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.342.372 von Geldler am 08.04.11 19:27:23

Denke auch dass das nicht 0 Auswirkungen hat. Ein Effekt von CO2 ist z.B. dass er das Pflanzenwachstum anregt. Wollstest du nicht den Regenwald retten?

Global Greening Continues: Did We Cause It?
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2011/03/23/globa…

Es kann ja sein dass du ein schlechtes Gewissen hast beim fliegen und dass du unbedingt was gutes tun willst. Aber ob da das Naheliegenste ist den Leuten das fliegen und das Auto zu verbieten ist doch sehr fraglich. Selbst wenn alle Flüge eingestellt werden und kein Auto mehr fährt - der Effekt auf das Klima ist so gering, das kannst du vergessen. Unser CO2-Beitrag:

CO2 Contributed by Human Activity: 12 to 15ppmv / version 1
http://www.youtube.com/watch?v=wYLmLW4k4aI&feature=player_em…

Man kann natürlich auch alle Emissionen verbieten wenn man möchte dass wir wieder Steinzeit-Niveau erreichen. Kann auch sein dass eine paar gelangweilte Europäer sich danach sehnen aber in Asien z.B. sind die Leute noch hungrig und wollen Wohlstand. Die werden sich kaum durch ein diffuses Schuldgefühl Wohlstands und Zivilisationsüberdrüssiger Naturromantiker aufhalten lassen.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Klar, dass dir eine Erklärung der realen Temperaturen ohne TE als Nebelkerze vorkommt.

Dann will ich mal die "Nebelkerze" in Form einer einfachsten Bilanz ohne TE noch etwas genauer erklären:

Na dann will ich mal die nächste Nebelkerze entlarven.

Zitat von depodoc: 1. Die Tagseite der Erde:
...
Am TOA werden 240 W/qm bilanzrelevant emittiert
...

2. Die Nachtseite der Erde:
Auf der Nachtseite der Erde werden am TOA 240 W/qm bilanzrelevant emittiert
...

3. Fazit:
..., mit 240 W/qm bilanzrelevant emittiert werden.

Aber wie sich diese 240W/m² bilanzrelevant zusammensetzen, verschweigen Sie. Bei einheitlicher Temperatur (d.h. ohne Treibhauseffekt) würde diese bilanzrelevante Abstrahlung von einer Oberfläche mit 255K erfolgen. Mit Treibhauseffekt strahlt die Oberfläche bei hoher Temperatur mit durchschnittlich 400W/m² (haben Sie selber von Gerlich zitiert), davon werden beispielsweise 250W/m² von der Atmosphäre absorbiert, gehen also 150W/m² direkt in den Weltraum. Von der kühleren Atmosphäre werden 90W/m² bilanzrelevant emittiert - insgesamt werden also 240W/m² bilanzrelevant emittiert. Wenn die Atmosphäre 250W/m² absorbiert, aber nur 90W/m² in den Weltraum emittiert werden, muß ja die Differenz von 160W/m² irgendwo bleiben - und diese Differenz geht zurück auf die Erdoberfläche und ergänzt die bilanzrelevante Einstrahlung von 240W/m² auf 400W/m² - was die Abstrahlung ist.

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.339.947 von depodoc am 08.04.11 13:05:34

kleiner Nachtrag, womit auch dein A nach B gemeint ist. :

Da die Summe zum Gleichgewicht führen muß, aber emittiert wird bei hohen (viel) und niedrigen (wenig) Temperaturen, müssen die hohen Temperaturen über der Temperatur liegen, die einheitlich für die Bilanz wäre (255K) und entsprechend müssen die kühleren Temperaturen unter der Temperatur liegen, die einheitlich für die Bilanz wäre. Bei Zunahme der Treibhausgaskonzentration muß diese Temperaturspreizung größer werden und da die höhere Temperatur an der Erdoberfläche ist, muß die Erdoberfläche wärmer werden.

Erstmal die Realität der tatsächlichen Abstrahlung in ihrer Variablität.



Die Erdoberfläche muss nicht wärmer werden, wie du meinst, denn der positive Nettostrahlungsfluss der Aufwärtsstrahlung lässt eine Erwärmung am Boden nicht zu.
Eine Zunahme der "Treibhausgaskonzentration" führt nur zu einer grösseren optischen Dichte, die für die Aufwärtsstrahlung und auch für die Abwärtsstrahlung gilt.
( Nach G&T verringert sich bei CO2 Verdoppelung ja nur die Absorptionslänge, womit sie auch recht haben )
Auch bei der grösseren optischen Dichte wirkt weiterhin der nach oben positive Nettostrahlungsstrom, der zusammen mit der Bodenkonvektion Wärme nach oben transportiert, die dann bilanzrelevant emittiert wird.
Der Boden wird also nicht wärmer, denn es ändert sich nur die Absorptionslänge.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.342.449 von Geldler am 08.04.11 19:43:36

Von den weltweit vorhandenen 160000 Gletschern sind grad mal ein paar Hundert genauer untersucht worden, so dass man überhaupt nicht sagen kann, dass alle Gletscher auch schmelzen.
Wenn alle wirklich Masse verlieren würden, wäre das auch den Forschern aufgefallen.
Höchstwahrscheinlich haben genau so viele Gletscher an Masse gewonnen, wie Gletscher an Masse verloren haben. Die überwiegende Anzahl der Gletscher ist unverändert.


Interessant an den Gletschern sind die Gletscher, die gar nicht mehr vorhanden sind und die restlos verschwunden sind.
z.B. hier im "Tal der Ahnungslosen" gab es zur MWP oder gar noch früher, mächtige Gletscher, die ohne "unser" CO2 hinweggeschmolzen sind und dem Menschen Platz zur Besiedlung freimachten.



Einige Menschen haben die Gefährlichkeit der lebensfeindlichen Gletscher unterschätzt und sind Opfer der gnadenlosen Natur geworden, wie z.B. der von lemoncurry bestens geschätzte Ötzi.

[ConteDiCazzo]

Geldler...glaubs...als Ötzi über den heutigen Ferner flüchtete waren die Gletscher so groß wie heute oder kleiner.

cu DL...wir fanden ihn jetzt 4000 Jahre später