Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 6908)
eröffnet am 02.08.06 14:08:34 von
neuester Beitrag 01.06.24 21:56:30 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 49.410.362 von katjuscha-research am 24.03.15 17:59:14was hat es mit den 3% und der Bündelung von Aktien auf sich?
Der Vergleich mit Kunstwerken ist richtig.
Übrigens schützt der hohe Preis die Kunstwerke - und verhindert (wenigstens meistens) - das dubiose Gestalten (Potentaten), die sich unter den Nagel reissen können.
Das es keine Renditen gibt ist insofern falsch-als jemand der sich günstig ein Kunstwerk eingekauft hat - das durchaus gegen eine (geringe) Rendite verleihen könnte.
Und der Wertzuwachs entsteht auch aus der Inflation (die z.B. Eintrittskarten/Fernsehrechte dauernd verteuert).
Wenn Fussballvereine GEKAUFT werden, ist das in der Regel der Versuch Prestige und EINFLUß zu kaufen---glaubt ihr die Russen/Saudis die in Premier league unterwegs sind machen das nur als Hobby?--
Nein - die kaufen sich auch politischen Einfluß und diplomatischen Schutz ein.
Gaddafi...war so ein Fall
Und die würden auch SOFORT Bundesligavereine kaufen - wenn sie nur könnten.
Weil das aber nicht geht-die deustchen Sparweltmeister sind und über 25€ SKY im Monat noch jammern - gleichzeitig aber kaum einer Eigentümer an einer Bundesligamannschaft sein will - WER BITTE soll die Aktien halten?
Ist das Rational? Nein -die Deutschen verlieren JEDES Jahr PRO Kopf 1.800€, weil sie partout keine Aktien wollen..."Soll doch jemand aus QaTAR, Sinagpur oder Moskau diese blöden BASF oder VOW haben -ISCH arbeite da - das reicht!"
An den Griechen sollten die sich ein Bsp. nehmen - die behalten ihre Grundstücke in Griechenland und geben uns seit JAHRZEHNTEN Papierforderungen dafür -
Wie war das noch mit der Inflation 1923? oder der Reichsmark 45?
bei Immobilien steigt die Eigentümerquote langsam an..gleiches wird für andere EIGENTUMStitel in den nächsten jahren auch kommen - dumm nur das man diese teuer von den Ausländern zurückkaufen muss..
Also stockt euere BVB Bestände auf!
Übrigens schützt der hohe Preis die Kunstwerke - und verhindert (wenigstens meistens) - das dubiose Gestalten (Potentaten), die sich unter den Nagel reissen können.
Das es keine Renditen gibt ist insofern falsch-als jemand der sich günstig ein Kunstwerk eingekauft hat - das durchaus gegen eine (geringe) Rendite verleihen könnte.
Und der Wertzuwachs entsteht auch aus der Inflation (die z.B. Eintrittskarten/Fernsehrechte dauernd verteuert).
Wenn Fussballvereine GEKAUFT werden, ist das in der Regel der Versuch Prestige und EINFLUß zu kaufen---glaubt ihr die Russen/Saudis die in Premier league unterwegs sind machen das nur als Hobby?--
Nein - die kaufen sich auch politischen Einfluß und diplomatischen Schutz ein.
Gaddafi...war so ein Fall
Und die würden auch SOFORT Bundesligavereine kaufen - wenn sie nur könnten.
Weil das aber nicht geht-die deustchen Sparweltmeister sind und über 25€ SKY im Monat noch jammern - gleichzeitig aber kaum einer Eigentümer an einer Bundesligamannschaft sein will - WER BITTE soll die Aktien halten?
Ist das Rational? Nein -die Deutschen verlieren JEDES Jahr PRO Kopf 1.800€, weil sie partout keine Aktien wollen..."Soll doch jemand aus QaTAR, Sinagpur oder Moskau diese blöden BASF oder VOW haben -ISCH arbeite da - das reicht!"
An den Griechen sollten die sich ein Bsp. nehmen - die behalten ihre Grundstücke in Griechenland und geben uns seit JAHRZEHNTEN Papierforderungen dafür -
Wie war das noch mit der Inflation 1923? oder der Reichsmark 45?
bei Immobilien steigt die Eigentümerquote langsam an..gleiches wird für andere EIGENTUMStitel in den nächsten jahren auch kommen - dumm nur das man diese teuer von den Ausländern zurückkaufen muss..
Also stockt euere BVB Bestände auf!
Nicht schlecht, DJHLS. Vieles davon kann man in der Tat zumindest tendenziell so sehen, finde ich und viele Anleger dürften es auch so ähnlich sehen, auch wenn der BVB da noch vergleichsweise gut da steht.
Besonders unwiderlegbar (weil ein besonders schwaches Gegenargument aufgreifend):
"Bliebe noch die Frage, ob das KGV vielleicht deshalb nicht aussagekräftig wäre, weil der Gewinn so stark schwanke. Ein Selbstknieschußargument. Gewinnvolatilität ist nichts, was Anleger schätzen. Aktionäre wollen berechenbare Gewinne und keine Lotterie. Im übrigen ließe si"ch die Gewinnvolatilität auch glätten, in dem ein Mehrjahresdurchschnitt genommen wird."
Vielleicht macht es, was die Rentabilität anbelangt, aber auch mehr Sinn, einen FUßBALLVEREIN mit einem KUNSTWERK zu vergleichen.
Kunstwerke erzeugen aus sich selbst heraus sogar überhaupt keine Erträge, der Kunstmarkt ist aber trotzdem bereit, immer höhere Summen dafür auszugeben. So ähnlich ist es bei Fußballvereinen, was spätestens dann ersichtlich wird, wenn man sich anschaut, wie viel da selbst für hoch verschuldete und Verluste schreibende Vereine auf den Tisch gelegt wird von Fußball(=Kunst)liebhabern...
Besonders unwiderlegbar (weil ein besonders schwaches Gegenargument aufgreifend):
"Bliebe noch die Frage, ob das KGV vielleicht deshalb nicht aussagekräftig wäre, weil der Gewinn so stark schwanke. Ein Selbstknieschußargument. Gewinnvolatilität ist nichts, was Anleger schätzen. Aktionäre wollen berechenbare Gewinne und keine Lotterie. Im übrigen ließe si"ch die Gewinnvolatilität auch glätten, in dem ein Mehrjahresdurchschnitt genommen wird."
Vielleicht macht es, was die Rentabilität anbelangt, aber auch mehr Sinn, einen FUßBALLVEREIN mit einem KUNSTWERK zu vergleichen.
Kunstwerke erzeugen aus sich selbst heraus sogar überhaupt keine Erträge, der Kunstmarkt ist aber trotzdem bereit, immer höhere Summen dafür auszugeben. So ähnlich ist es bei Fußballvereinen, was spätestens dann ersichtlich wird, wenn man sich anschaut, wie viel da selbst für hoch verschuldete und Verluste schreibende Vereine auf den Tisch gelegt wird von Fußball(=Kunst)liebhabern...
1. KGV hängt extrem von einzelnen Transfers ab. Wir hatten 5er KGV - was vom Markt ignoriert wurde (Götze Transfer).
2. Im und mit dem Stadion und Kader werden Umsätze erzielt...und bei steigenden Umsätzen bleibt ALLES in der AG und geht nicht für Mietzahlungen oder Investitionen in Spieler drauf. "Gehoben" müssen solche Reserven nicht Daimler verkauft auch nicht ihr Betriebsgelände.
3. Richtig - damit steht und fällt jede Aktie.
Hat der Verein kein Interesse an einer Rendite?
Will man in 10 oder 20 Jahren noch finanzstark sein? - oder bläst man umgehend jeden € für Spielertransfers raus - und versucht unentwegt die Bayern zu überholen (Real/Chelsea?).
Warum zahlt man Dividende?
Wann fällt 50+1 Regel?
Tatsächlich gehts nur um Punkt 3 - aber endgültige Antworten wird man hier vergeblich suchen....
Einig sind wir uns wohl:
Hohe Aktienkurse sind für den Verein nützlich.
Legitimes (JURISTISCHES) Interesse der Aktionäre auch beteiligt zu sein.
Wie werden finanzielle Erfolge (die offensichtlich vorhanden sind).
Zwischen Angestellten (Vorstand), Spielern, sonstigen Vereinsmitarbeitern und Aktionären verteilt?...das Problem haben übrigens ALLE AGs -
2. Im und mit dem Stadion und Kader werden Umsätze erzielt...und bei steigenden Umsätzen bleibt ALLES in der AG und geht nicht für Mietzahlungen oder Investitionen in Spieler drauf. "Gehoben" müssen solche Reserven nicht Daimler verkauft auch nicht ihr Betriebsgelände.
3. Richtig - damit steht und fällt jede Aktie.
Hat der Verein kein Interesse an einer Rendite?
Will man in 10 oder 20 Jahren noch finanzstark sein? - oder bläst man umgehend jeden € für Spielertransfers raus - und versucht unentwegt die Bayern zu überholen (Real/Chelsea?).
Warum zahlt man Dividende?
Wann fällt 50+1 Regel?
Tatsächlich gehts nur um Punkt 3 - aber endgültige Antworten wird man hier vergeblich suchen....
Einig sind wir uns wohl:
Hohe Aktienkurse sind für den Verein nützlich.
Legitimes (JURISTISCHES) Interesse der Aktionäre auch beteiligt zu sein.
Wie werden finanzielle Erfolge (die offensichtlich vorhanden sind).
Zwischen Angestellten (Vorstand), Spielern, sonstigen Vereinsmitarbeitern und Aktionären verteilt?...das Problem haben übrigens ALLE AGs -
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.412.927 von DerStrohmann am 24.03.15 22:01:34Unabhängig von der exakten Quote scheint aber ein Ende der Shorting Attacke in Sicht zu sein.
Und dann stellt sich die Frage, wann bzw. zu welchen Preisen BlackRock sich eindecken wird...
Und dann stellt sich die Frage, wann bzw. zu welchen Preisen BlackRock sich eindecken wird...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.415.141 von DJHLS am 25.03.15 09:00:12Der Verein hat gar kein Interesse daran, dass die Aktionäre eine vernünftige Rendite erzielen. Aus Sicht des Vereins ist die Aktie eine Finanzierungsmethode die komplett den Vereinszwecken untergeordnet ist.
richtig!
richtig!
Ich fasse mal den aktuellen Diskussionstand zusammen:
1. Hohes KGV
Die Fans der BVB-Aktie bestreiten zwar nicht, dass das KGV sehr hoch ist, stören sich aber trotzdem nicht daran. Dies dehalb, weil sie schlicht die Bedeutung dieser mißliebigen Kennzahl kleinreden.
Bei Fußballaktien solle das KGV keine Bedeutung haben und überhaupt, wenn schon dann schaue man sich lieber EV/EBIT an.
Darüber kann man ja diskutieren. Der apodiktische Satz bei Fußballaktien habe das KGV keine oder nur eine untergeordnete Bedeutung ist jedenfalls kein Argument. die Fans der Aktien von Neuen Markt haben auf den Einwand, dass diese IT-Klitschen viel zu hohe oder mangels Gewinn gar nicht berechenbare KGV haben, auch einfach behauptet, bei Wachstumsraketen habe das KGV keine Bedeutung. Dass Schicksal dieser aktien und ihrer Anleger darf als bekannt vorausgesetzt werden.
Warum also sollte ausgerechnet bei Fußballaktien das KGV keine Bedeutung haben? Vielleicht weil es den Fußballaktionären gar nicht auf monetären Erfolg ihres Investments ankommt, sondern die Aktie als Fan-Artikel gesehen wird? jeden tierchen sein Pläsierchen. Aber wenn es auf eine anlageerfolg ankommen soll, dann muß sich jedes Investment daran messen lassen, was am Ende in der Tasche des Anlegers landet. Damit wären wir dann wieder beim Gewinn und seinem Verhältnis zum Kurs, genannt KGV.
Nun kann man noch sagen, dass das KGV für bestimmte Zwecke nicht geeignet ist. Will man z. B. unterschiedlich stark verschuldete Unternehmen miteinander vergleichen, ist das KGV verzerrt. Zu Zwecken solcher Vergleiche ist in der Tat EV/EBIT besser geeignet, weil der Enterprise Value die Verschuldung im Zähler wiederspiegelt. Darum geht es aber nicht.
Der BVB will keine Verschuldung - der verzicht auf einen Fremdfinanzierunghebel geht zwangsläufig zu Lasten der Eigenkapitalrendite. Gegen eine moderate Verschuldung wäre an sich nichts einzuwenden und wenn der BVB proftitabel ist, könnten damit in vernünftigem Maß die Gewinne gehebelt werden.
Kann oder will sich der BVB nicht verschulden und muß daher auf Hebelung verzichten, ist dieses kupierte Gewinnpotential entsprechend beim Kurs mit einem Abschlag zu bewerten. Genau das macht der Markt.
Bliebe noch die Frage, ob das KGV vielleicht deshalb nicht aussagekräftig wäre, weil der Gewinn so stark schwanke. Ein Selbstknieschußargument. Gewinnvolatilität ist nichts, was Anleger schätzen. Aktionäre wollen berechenbare Gewinne und keine Lotterie. Im übrigen ließe sich die Gewinnvolatilität auch glätten, in dem ein Mehrjahresdurchschnitt genommen wird.
2. Unterbewertung der Assets
Die Bullenthese für die BVB-Aktie geht so, dass die wesentlichen Assets unterbewertet seien, d. h. mit einem geringeren Wert in der Bilanz stünden, als es dem Verkehrswert entspräche. Bsp. Kader und Stadion seien deutlich mehr wert als bilanziert.
Das wäre kein völlig unübliches oder anstößiges Phänomen. Nennt man stille Reserven. Gibt es sehr häufig. Das Problem dabei ist, wie daraus ein Nutzen für den Aktionär wird. Stille Reserven sind die sprichwörtliche Taube auf dem Dach. Wenn der vorstand nichts tut, um die stillen Reserven zu heben, bleiben sie still. Es werden daraus keine Erträge für die Aktionäre.
Das zweite Problem damit ist, dass darüber, ob und in welcher Höhe stille Reserven bestehen, viel gestritten werden kann. Das ist zwangsläufig eine Frage der Interpretation und Bewertungsspielräume. Es ist aber völlig fruchtlos über die Verkehrswerte von Stadion und Kader zu diskutieren, wenn diese gerade nicht verkäuflich sind. Der BVB wird niemals dass Stadion verkaufen bzw. der Verein wird das nicht zulassen. Das ist deren heilige Kuh. Vom Kader wird auch nur verkauft, was aus sportlichen Gründen Sinn ergibt oder wenn mal eine Angebot auf dem Tisch liegt, was man nicht ablehnen kann. Dann wird der Erlös aus dem Spielerverkauf aber meist gleich wieder in den Kader investiert. Eine Hebung der stillen Reserven kann man sich als Aktionär also abschminken.
Was anderes wäre es, wenn diese Assets nicht nur hinsichtlich des Verkehrswerts unterbewertet wären, sondern auch hinsichtlich des Ertragswerts. Dann könnte es dem Aktionär egal sein, ob sie gehoben werden, weil er ja über die Erträge profitieren könnte. Nun sind ja aber gerade die Erträge bei der BVB-Aktie das Problem (Ertrag->Gewinn-KGV).
3. Shareholder Value?
Was man nicht außer Acht lassen sollte ist, wessen Zwecken das Unternehmen gehorcht. Letztendlich schienen mir die Interessen des Vereins deutlich stärker zum Tragen zu kommen als die der Aktionäre. Das könnte auch ein Grund für die Gewinnschwäche, die Neigung zu Kapitalerhöhung, die Abneigung gegenüber Aktienrückkäufen und Dividendenerhöhungen sein.
Der Verein hat gar kein Interesse daran, dass die Aktionäre eine vernünftige Rendite erzielen. Aus Sicht des Vereins ist die Aktie eine Finanzierungsmethode die komplett den Vereinszwecken untergeordnet ist.
1. Hohes KGV
Die Fans der BVB-Aktie bestreiten zwar nicht, dass das KGV sehr hoch ist, stören sich aber trotzdem nicht daran. Dies dehalb, weil sie schlicht die Bedeutung dieser mißliebigen Kennzahl kleinreden.
Bei Fußballaktien solle das KGV keine Bedeutung haben und überhaupt, wenn schon dann schaue man sich lieber EV/EBIT an.
Darüber kann man ja diskutieren. Der apodiktische Satz bei Fußballaktien habe das KGV keine oder nur eine untergeordnete Bedeutung ist jedenfalls kein Argument. die Fans der Aktien von Neuen Markt haben auf den Einwand, dass diese IT-Klitschen viel zu hohe oder mangels Gewinn gar nicht berechenbare KGV haben, auch einfach behauptet, bei Wachstumsraketen habe das KGV keine Bedeutung. Dass Schicksal dieser aktien und ihrer Anleger darf als bekannt vorausgesetzt werden.
Warum also sollte ausgerechnet bei Fußballaktien das KGV keine Bedeutung haben? Vielleicht weil es den Fußballaktionären gar nicht auf monetären Erfolg ihres Investments ankommt, sondern die Aktie als Fan-Artikel gesehen wird? jeden tierchen sein Pläsierchen. Aber wenn es auf eine anlageerfolg ankommen soll, dann muß sich jedes Investment daran messen lassen, was am Ende in der Tasche des Anlegers landet. Damit wären wir dann wieder beim Gewinn und seinem Verhältnis zum Kurs, genannt KGV.
Nun kann man noch sagen, dass das KGV für bestimmte Zwecke nicht geeignet ist. Will man z. B. unterschiedlich stark verschuldete Unternehmen miteinander vergleichen, ist das KGV verzerrt. Zu Zwecken solcher Vergleiche ist in der Tat EV/EBIT besser geeignet, weil der Enterprise Value die Verschuldung im Zähler wiederspiegelt. Darum geht es aber nicht.
Der BVB will keine Verschuldung - der verzicht auf einen Fremdfinanzierunghebel geht zwangsläufig zu Lasten der Eigenkapitalrendite. Gegen eine moderate Verschuldung wäre an sich nichts einzuwenden und wenn der BVB proftitabel ist, könnten damit in vernünftigem Maß die Gewinne gehebelt werden.
Kann oder will sich der BVB nicht verschulden und muß daher auf Hebelung verzichten, ist dieses kupierte Gewinnpotential entsprechend beim Kurs mit einem Abschlag zu bewerten. Genau das macht der Markt.
Bliebe noch die Frage, ob das KGV vielleicht deshalb nicht aussagekräftig wäre, weil der Gewinn so stark schwanke. Ein Selbstknieschußargument. Gewinnvolatilität ist nichts, was Anleger schätzen. Aktionäre wollen berechenbare Gewinne und keine Lotterie. Im übrigen ließe sich die Gewinnvolatilität auch glätten, in dem ein Mehrjahresdurchschnitt genommen wird.
2. Unterbewertung der Assets
Die Bullenthese für die BVB-Aktie geht so, dass die wesentlichen Assets unterbewertet seien, d. h. mit einem geringeren Wert in der Bilanz stünden, als es dem Verkehrswert entspräche. Bsp. Kader und Stadion seien deutlich mehr wert als bilanziert.
Das wäre kein völlig unübliches oder anstößiges Phänomen. Nennt man stille Reserven. Gibt es sehr häufig. Das Problem dabei ist, wie daraus ein Nutzen für den Aktionär wird. Stille Reserven sind die sprichwörtliche Taube auf dem Dach. Wenn der vorstand nichts tut, um die stillen Reserven zu heben, bleiben sie still. Es werden daraus keine Erträge für die Aktionäre.
Das zweite Problem damit ist, dass darüber, ob und in welcher Höhe stille Reserven bestehen, viel gestritten werden kann. Das ist zwangsläufig eine Frage der Interpretation und Bewertungsspielräume. Es ist aber völlig fruchtlos über die Verkehrswerte von Stadion und Kader zu diskutieren, wenn diese gerade nicht verkäuflich sind. Der BVB wird niemals dass Stadion verkaufen bzw. der Verein wird das nicht zulassen. Das ist deren heilige Kuh. Vom Kader wird auch nur verkauft, was aus sportlichen Gründen Sinn ergibt oder wenn mal eine Angebot auf dem Tisch liegt, was man nicht ablehnen kann. Dann wird der Erlös aus dem Spielerverkauf aber meist gleich wieder in den Kader investiert. Eine Hebung der stillen Reserven kann man sich als Aktionär also abschminken.
Was anderes wäre es, wenn diese Assets nicht nur hinsichtlich des Verkehrswerts unterbewertet wären, sondern auch hinsichtlich des Ertragswerts. Dann könnte es dem Aktionär egal sein, ob sie gehoben werden, weil er ja über die Erträge profitieren könnte. Nun sind ja aber gerade die Erträge bei der BVB-Aktie das Problem (Ertrag->Gewinn-KGV).
3. Shareholder Value?
Was man nicht außer Acht lassen sollte ist, wessen Zwecken das Unternehmen gehorcht. Letztendlich schienen mir die Interessen des Vereins deutlich stärker zum Tragen zu kommen als die der Aktionäre. Das könnte auch ein Grund für die Gewinnschwäche, die Neigung zu Kapitalerhöhung, die Abneigung gegenüber Aktienrückkäufen und Dividendenerhöhungen sein.
Der Verein hat gar kein Interesse daran, dass die Aktionäre eine vernünftige Rendite erzielen. Aus Sicht des Vereins ist die Aktie eine Finanzierungsmethode die komplett den Vereinszwecken untergeordnet ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.414.157 von beetlestuff am 25.03.15 07:00:51Dabei mit 5k
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.413.584 von Kodi31101986 am 24.03.15 23:28:58
Dabei mit 11.000.
Zitat von Kodi31101986:Zitat von Freibauer: halbgott
katjuscha
ellute79
Swissmogul
Sonax84
Wiesodasdenn
Huey
Freibauer >10.000
Also ich wäre auch dabei
Sind aber nur 3500 Stück
Dabei mit 11.000.
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.412.147 von Freibauer am 24.03.15 20:24:47
Also ich wäre auch dabei
Sind aber nur 3500 Stück
Zitat von Freibauer: halbgott
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