Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 7899)

[Swissmogul]

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[katjuscha-research]

Zitat von grooveminister: ...
ich glaube allerdings, dass viele der chancen und risiken in der bewertung der roma wie auch des bvb schon eingepreist sind. bei der roma scheint mir jedoch das (positive) überraschungspotential größer, bei der bvb-aktie ist derzeit schon recht viel euphorie im spiel.

und (3 euro ins phrasenschwein) letztlich wird an der börse die zukunft gehandelt und nicht die gegenwart (aktuell sehe ich auch den bvb noch klar vorn). die attraktivität eines traditionsteams mit einem neuen stadion in einer 3mio stadt ist schon ein faktor, den man nicht ausser acht lassen sollte - warum hat sich kkr eigentlich für teuer geld bei hertha eingekauft und nicht bei stuttgart, bremen oder gladbach....

Na ja, aber du vergisst immer die Bewertung.

Psychologie ist ja an der Börse durchaus wichtig, aber man sollte sie auch nicht überbewerten. Klar ist beim BVB eine gewisse Aufbruchstimmung zu verzeichnen. Das doch aber völlig zurecht. Der BVB wird derzeit mit 345 Mio € bewertet. Setzt man das in beziehung zu den Umsätzen, Erträgen und Substanzwerten der kommenden 2-3 Jahre sind 345 Mio € immernoch sehr günstig.
Vergleich wir das mal mit dem AS Rom, dann stellt man niedrigere Substanzwerte, deutlich schlechtere Erträge und Umsätze fest, dazu in einer Liga, die sich zwar jetzt stabilisiert hat, aber immernoch risikoreicher ist. Zudem hat die Roma erst ein gutes Jahr gehabt. Man kann nie wissen, ob sie sich jetzt die nächsten Jahre wieder für die CL qualifizieren. Denk mal dran, wie der BVB nach den ersten 2 jahren ChampionsLeague bewertet wurde! Als der BVB Kurs 2011/12 bei 2-3 € stand, wurde man nur mit 120-180 Mio € bewertet, obwohl man da schon 2 mal CL spielte und ein mal Deutscher Meister war und auf dem besten Wege sich komplett zu entschulden. Wenn ich das mit der Roma vergleiche, haben die noch einen weiten Weg vor sich, um mal die berechtigung zu haben, 300 Mio € oder mehr an der Börse wert zu sein.


Fazit: Wenn beim AS Rom die nächsten zwei jahre sportlich optimal laufen und der Vorstand die Kosten im Griff behält, kann der Kurs sicherlich 50% steigen. Das kann die BVB Aktie aber auch locker, ohne diese großen Risiken.

[grooveminister]

na da haben sich ja doch schon einige mit der aktie beschäftigt... vielen dank! in einem sind sich hier sicher alle einig: fussball wird in den nächsten jahren einen boom erleben - die frage ist nur, wer wieviel daran partizipiert.

ich bin persönlich nur hobby-börsianer und verdiene mein geld "im wirklichen leben" und kann somit nicht mit zeitaufwendigen tiefschürfenden analysen dienen. allerdings halte ich manche zahlenakrobatik an der börse für scheingenauigkeit oder manchmal gar scharlatanerie und halte mich daher bei der meiner einschätzung häufig an grundsätzliche zusammenhänge, von denen ich bzgl. roma oben einige zusammengetragen habe.

zu einigen risiken:

- der infofluss ist tatsächlich für nichtitaliener sehr dünn - ganz klarer vorteil bvb
- die interessen des hauptaktionärs sind unklar - das ist allerdings beim bvb-management (insb. watzke) auch manchmal der fall
- die italienische liga ist nicht in einer derart guten verfassung wie die deutsche
- topf 4 ist schon ein undankbares los, aber da mussten andere auch schon durch (siehe psg)

ich glaube allerdings, dass viele der chancen und risiken in der bewertung der roma wie auch des bvb schon eingepreist sind. bei der roma scheint mir jedoch das (positive) überraschungspotential größer, bei der bvb-aktie ist derzeit schon recht viel euphorie im spiel.

und (3 euro ins phrasenschwein) letztlich wird an der börse die zukunft gehandelt und nicht die gegenwart (aktuell sehe ich auch den bvb noch klar vorn). die attraktivität eines traditionsteams mit einem neuen stadion in einer 3mio stadt ist schon ein faktor, den man nicht ausser acht lassen sollte - warum hat sich kkr eigentlich für teuer geld bei hertha eingekauft und nicht bei stuttgart, bremen oder gladbach....

[trustone]

auch ich beobachte die Roma Aktie schon seit einiger Zeit, wollte im Vorjahr nach dem super Meiterschaftsbeginn schon rein, sie is mir dann aber davon gelaufen und zu hoch geschossen, Roma hat ganz klar die Chance in den nächsten Jahren die Nummer 1-2 in Italien zu werden, de steckt natürlich Potential drinnen, wenn man auch noch die Stadionfinanzierung gut macht wär das auch toll,

Probleme sehe ich da woanders, der Eigentümer scheint sich nicht sonderlich um die Aktionäre zu kümmern, siehe diese Mega Kapitalerhöhung zu einem niedrigst Preis, da waren die Aktionäre die dummen, auch hatte er 2012 angekündigt dass er den Verein ganz von der Börse nehmen möchte, es wird auch spekuliert dass er so lange KEs durchführt bis er 90% der Aktien hat um ein Delisting durchzuführen,

auch wurde für das laufende Geschäftsjahr trozt Champions League ein deutlicher Verlust angekündigt, ob AS Roma in den nächsten Jahren auch nur annähernd in die Gewinnzone kommt ist mehr als fraglich,

weiters kostet das neue Stadion 300 Mio. Euro, wird sich AS Roma dafür verschulden? eine genauen Finanzierung kennt man noch nicht,

bei aktuell 0,5 Euro oder 200 Mio. Marketcap. halte ich die Aktie für zu teuer, bei 0,35-0,40 würde ich vielleicht einsteigen,


ach ja, das Thema scheint ja einige zu Interessieren!
ich könnte am Wochenende mal einige Fakten zusammentragen um Anfang kommender Woche mal einen Thread hier zur AS Roma Aktie eröffnen, wo zu Beginn Fakten, Charts usw. eingetragen sind,

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.371.292 von grooveminister am 25.07.14 10:09:38

Hast du denn bei deiner AS Rom Analyse bereits die letzten Kapitalmaßnahmen einfliessen lassen?

Also ich seh ja die meisten deiner Aussagen durchaus als richtig an. Der AS Rom als Verein hat sportlich und teilweise auch finanziell sicherlich einige Chancen, aber man muss das natürlich alles ins Verhältnis zu Risiken und Börsenwert setzen.

Vielleicht kannst du das ja mal in einem Posting detailliert tun!

Für diejenigen user hier, die das nicht sinnvoll finden, weil es ja ein BVB-Thread ist ... Ich seh das anders. Man kann hier durchaus über andere Fussballaktien diskutieren, allein schon wegen dem Vergleich zur BVB Aktie, der sich daraus ergibt.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.371.292 von grooveminister am 25.07.14 10:09:38

Die As Roma Aktie ist generell sehr interessant, ich beobachte sie, bin aber bisher zu keinem Kauf bereit.

Meine Hauptkritikpunkte:

- die Kapitalerhöhung hatte krass sinkende Aktienkurse zur Folge. Viele wurden da auch auf einem falschen Fuss erwischt, das heißt für viele ist das Vertrauen erst mal dahin. Die Dortmunder Kapitalerhöhung hat hier auch sehr viele verärgert, die Kurse sind aber sehr schnell und sehr deutlich gestiegen.

- die Personalkosten Struktur ist bei italienischen Vereinen generell der reine Horror. Die Personalkosten Quote liegt bei ca. 100% damit sind Renditen generell richtig schwierig bis unmöglich. Zum Vergleich, die Personalkosten Quote bei Dortmund liegt jahrelang konstant bei ca. 40%

- die Kursentwicklung erinnert sehr stark an die BVB Performance im Meisterjahr 2010/11
Krasse Fahnenstange mit anschließender sehr langer Konsolidierung.

- die Gewinnentwicklung ist vollkommen unsicher. Jahrelang wurden hier sehr deutliche Verluste gemacht. Folglich ist eine Dividende fast ausgeschlossen

- Der Spread ist bei inländischen Börsenplätzen unfassbar hoch, natürlich könnte man auch in Mailand kaufen, das kann aber nicht jeder, zudem fallen da andere Gebühren an

- In der Champions League befindet sich As Roma in Lostopf 4. Wir erinnern uns alle noch sehr lebhaft an die erste Dortmunder Champions League Saison und die unmittelbaren Konsequenzen auf den Aktienkurs.

- Der letzte Punkt ist der Knackpunkt: Man kann sich nur sehr schlecht darüber informieren. Bei ariva gibt es einen Thread von atitlan, kurz zusammengefasst, war dort alles extrem toll und vielversprechender als bei der BVB Aktie. Da es dann aber sehr schnell nicht so lief, war alles eine finstere Verschwörung von bösen Marktmächten. Keine Infos darüber was den Kurs so extrem deutlich zurückgebracht hatte. Daraufhin hatte ich mal in italienischen Medien recherchiert, es war die Rede von einer Kapitalerhöhung. Bizarr, daß war zu dem Zeitpunkt in keinem deutschen Forum ein Thema.
Dann kam die Kapitalerhöhung und die Kursentwicklung wurde im nach hinein sehr gut verständlich.
Wäre ich investiert, müsste ich mich aber ganz anders informieren, ist mir viel zu aufwendig.

Es gibt aber natürlich auch nicht wenig pro Argumente, das beste ist dieses von grooveminister

- es gibt für scheichs, oligarchen usw. keine beschränkungen a la 50+1

Eine krasse Unterbewertung wie bei Dortmund wäre damit ziemlich unwahrscheinlich. Momentan sehe ich aber auch keine krasse Unterbewertung, bei allem was ich weiß (ist wie gesagt nicht viel)

Ich finde eine Diskussion über As Roma sehr interessant, insbesondere der Vergleich mit der BVB Aktie

Ist mal was anderes, als die ständigen Vergleiche mit Manchester United oder Fussballvereinen, die gar nicht an der Börse handelbar sind.

[halbgott]

Zitat von katjuscha-research: @halbgott (oder irgendwer anders)

kannst du mal zusammenfassen, was nach jetzigen Wissen (also ohne weitere Sponsoren) voraussichtlich 2015/16 an Mehrumsatz gegenüber 2013/14 hinzukommt!

Nein, kann ich nicht wäre viel zu grob, da es viel zu viele Unabwägbarkeiten gibt. Diese werden aber immer geringer, immerhin. Ich versuche es mal in Teilbereichen:

Bei den TV Einnahmen gibt es durch die Bundesliga Inlandsvermarktung garantierte Steigerungen, sportliche Unabwägbarkeiten sind hier erst mal völlig nebensächlich und würden erst die Saison 2016/17 betreffen, siehe Beitrag Nr. 65.672

Hier gibt es eine Zusammenfassung der Inland TV Gelder, Auslandsgelder hatte ich in Beitrag Nr. 65.672 behandelt. Dort gibt es eine Zusammenfassung der Bundesliga Gelder insgesamt:

http://bvbaktie.blogspot.de/2013/02/tv-vermarktung.html

Man sieht also, die Steigerung lässt 2016/17 deutlich nach. Dann ist aber auch schon der nächste TV Vertrag in Sicht. Verglichen mit anderen Ländern, insbesondere die englische Premier League, sind die deutschen Gelder immer noch ein Witz. Könnte mir gut vorstellen, daß sich das im Laufe der Jahre und Jahrzehnte angleicht.

Absolut entscheidend ist aber die Champions League. Spielt Borussia Dortmund 2015/16 nicht Champions League ist alles sehr anders. Denn speziell die TV Einahmen aus dem CL Marktpool könnten und müssten sehr, sehr deutlich steigen. Deutschland erhält nicht nur weniger Geld als England, sondern auch weniger als Spanien, Italien und Frankreich. Da ist man nur an fünfter Stelle, das kann unmöglich so bleiben. An überproportionalen Steigerungen kann man aber nur teilhaben, wenn man CL spielt. Betrifft vornehmlich die Jahre danach.

Nächster extrem wichtiger Punkt sind Transfererlöse. Ich finde es ziemlich daneben, generell Transfererlöse rauszurechnen. Dortmund war sportlich sehr erfolgreich, nur deswegen sind die Marktwerte so eklatant gestiegen. Würde Dortmund im Mittelfeld rumdümpeln, wäre der Reus Kauf zu satten 17 Millionen wohl recht teuer gewesen, zum Kaufzeitpunkt wurde hier im Thread genau diese hohe Kaufsumme kritisiert.

Andererseits kann keiner wirklich wollen, daß Reus verkauft wird.

Wie auch immer, in den nächsten 3 Jahren werden sicherlich irgendwelche Top Verkäufe stattfinden, ist relativ normal in dem Geschäft. Selbst die Bayern, ein reiner Käuferverein, haben in diesem Jahr einen satten Transferüberschuss. Bei den Dortmundern ist das langjährig viel auffälliger (dieses Jahr nicht, ist aber eine Ausnahme), eben weil sie der viel kleinere Verein sind und nur halb so hohe Gehälter zahlen.

Dann die Sponsoren Einnahmen, ein weitere sehr wichtiger Posten. Es wird gemutmaßt, daß weitere Sponsoren als Investoren bei einer Kapitalerhöhung einsteigen, natürlich nur unter der Bedingung, daß die Sponsoren Zahlungen erhöht werden. Schwierig zu schätzen.

However, ich gebe mal eine sehr vorsichtige Prognose ab:

2015/16 werden die Umsätze so oder so bei über 300 Millionen liegen, sofern man CL spielt. Ohne signifikante Transfereinnahmen. Kommt es so, wäre das richtig krass.

2012/13 wurde erstmals die Schallmauer 300 Mio geknackt, aber da hieß es, das wäre Jahre lang nicht möglich, weil man nicht jedes Jahr ein Jahrhunderttalent wie Götze verkaufen kann oder will und nicht jedes Jahr das Champions League Finale erreichen würde. Also eine absolute Ausnahmesituation. War aber eben keine Ausnahmesituation, es gibt kontinuierliche Steigerungen in allen Bereichen.

[halbgott]

Zitat von grooveminister: warum denn gleich so aggro???

Sachliche oder inhaltliche Antworten sind bei DerTscheche generell sehr unwahrscheinlich.

[manana_muchacho]

@ Grooveminister

As Roma ist mein italienischer Lieblingsverein :-) jedoch - Umsatz bisher heute in Frankfurt 3000 Stk.

Also ich würde von so minimal gehandelten Papieren die Finger lassen. Wird man schwer los, wenn man sie loswerden will.

Oder kann man von hier aus auch auf Italienische börsen handeln?

[ellute79]

hab mir die roma im vergleich zum bvb ebenfalls angeschaut.

die aufbruchphase, in der sich as derzeit befindet, birgt sicherlich spielraum nach oben, aufgrund der ausgangsposition (derzeitige marktkap.) möglicherweise sogar höhere steigerungsraten als hier.

aber ich sehe unverhältnismässig höhere risiken bei rom:

-bvb hat im BL-Vergleich deutlich höhere CL-Chancen als Rom (guter indikator: Kaderwerte, auch die der Konkurrenten)
- bei bvb ist der rahmen viel gefestigter - führungspersonal, sponseringpartner, cl-erfahrung, titel in den letzten jahren geholt, der deutsche fussball ist vertrauenswürdiger - bei jedem punkt hat rom chancen, aber eben jeweils ein größeres fragezeichen

jedenfalls kam ich zu dem schluss, dass bvb in diesem vergleich das risikoärmere investment ist, aber trotzdem deutliches aufwärtspotential hat

und da ich für meine verhältnisse recht viel geld investiert habe, werde ich bei BVB-kursrückgängen trotzdem nicht nervös, man kann hier alles super nachvollziehen (ich bin halt auch von den informationen viel näher dran an dortmund und der bundesliga), nach unten kann hier meiner meinung nach nicht viel passieren - aber was macht rom bei verpassen der cl, was machen die mit dem teuren stadion, wenn die kostenkalkulation nicht aufgeht, wie verkraftet der kader die internationale belastung, droht bei erfolgreicher cl-gruppenphase ein ausverkauf der spieler, was kommt dann, usw.

bitte nicht falsch verstehen, dass kann was werden, aber ist mir zu wackelig.