Deutsche Bank vor neuem All-Time-High (Seite 7323)
eröffnet am 06.10.06 01:08:13 von
neuester Beitrag 06.05.24 15:56:22 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 40.136.447 von hasni am 11.09.10 13:36:01Hast du dir mal über den Sinn der EK-Rendite Gedanken gemacht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.136.310 von hasni am 11.09.10 12:18:29die in deutschen blue chips seit rund einem Jahrzehnt investiert sind, oft gerade verheerende Renditen erzielt haben.
Du vergisst aber, dass es gerade in den letzten 10 Jahren auf den Aktienmärkten zu zwei großen Krisen gekommen ist. Je kleiner man also den Zeitraum des Investments wählt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sein Geld durch eine Krise verliert. Dies sprciht ja eher für meine These des möglichst langfristigen Investments. Denn verringerst Du den Betrachtungszeitraum weiter, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du durch eine Krise Geld verlierst. Deine Chancen erhöhen sich im Gegenzug natürlich ebenfals, weil Du gerade zufällig auch eine Boomphase erwischen kannst.
Die Diskussion ist scheinheilig, weil Du selbst bei einem kurzfristigen Investment durch eine Krise gegenauso stark getroffen wirst, wie ein Langfristinvestor. Lehmann hat die Daytrader wahrscheinlich sogar wesentlich stärker getroffen, als die Langfristinvestoren. Nur will dies heute kaum noch jemand zugeben.
Wenn man die Diskussion führt, dann kann das Argument eigentlich nur lauten, sich die meiste Zeit komplett von der Börse zurückzuhalten und nur in den Zeiten investiert zu sein, wo der Markt relativ sicher kalkulierbar ist. Bei unseren Jungs hier krippelt es aber schon, wenn sie mal zwei Stunden cash haben. Insofern ist es höchst unwahrscheinlich, dass sie besser abschneiden, als die Langfristinvestoren mit einem Anlagehorizont von 20 oder 30 Jahren.
Du vergisst aber, dass es gerade in den letzten 10 Jahren auf den Aktienmärkten zu zwei großen Krisen gekommen ist. Je kleiner man also den Zeitraum des Investments wählt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sein Geld durch eine Krise verliert. Dies sprciht ja eher für meine These des möglichst langfristigen Investments. Denn verringerst Du den Betrachtungszeitraum weiter, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du durch eine Krise Geld verlierst. Deine Chancen erhöhen sich im Gegenzug natürlich ebenfals, weil Du gerade zufällig auch eine Boomphase erwischen kannst.
Die Diskussion ist scheinheilig, weil Du selbst bei einem kurzfristigen Investment durch eine Krise gegenauso stark getroffen wirst, wie ein Langfristinvestor. Lehmann hat die Daytrader wahrscheinlich sogar wesentlich stärker getroffen, als die Langfristinvestoren. Nur will dies heute kaum noch jemand zugeben.
Wenn man die Diskussion führt, dann kann das Argument eigentlich nur lauten, sich die meiste Zeit komplett von der Börse zurückzuhalten und nur in den Zeiten investiert zu sein, wo der Markt relativ sicher kalkulierbar ist. Bei unseren Jungs hier krippelt es aber schon, wenn sie mal zwei Stunden cash haben. Insofern ist es höchst unwahrscheinlich, dass sie besser abschneiden, als die Langfristinvestoren mit einem Anlagehorizont von 20 oder 30 Jahren.
Eine KE muss ja nicht zwangsläufig negativ sein, aber bei der Deutschen Bank bedarf es kaum grosser Tiefenanalyse, um zu sehen, dass sich zum einen der Buchwert pro Aktie durch die KE um einiges niedriger ausfallen wird, zum anderen die EK-Rendite nicht gehalten werden kann.
Der Kurs der neuen Aktien wird mit Sicherheit niedriger als die aktuellen Aktienkurse von rd 47 E liegen, und gekauft wird damit eine Postbank, bei der zB die Post eine Verkaufsoption zu gut 42 E hat.
Bedeutet wohl nicht zwangsläufig, dass ein Abfindungsangebot an die " freien Aktionäre" in dieser Höhe kommt- die Post wird allerdings kaum auf ihr Andienungsrecht in dieser Höhe verzichten- aber letztlich bedeutet es natürlich, dass Deutsche Bank Anteile zu extrem hohen Konditionen kauft. Die Postbank kämpt um Profitabilität, ist unterkapitalisert und würde ohne die Deutsche Bank-Fantasie deutlich unter 20 Euro notieren.
Also zusammengefasst, der Postbankdeal ist nicht nur strategisch wenig sinnvoll, sondern belastet auch das ERgebnis der Deutsche Bank nachhaltig negativ.
Das ist unterm Strich das entscheidende, weniger die KE. Das frische Geld ist quasi per Einzug schon teilweise verbrannt. Die Fehlentscheidung liegt aber schon in der Vergangenheit, jeder konnte sich darauf einstellen. Der eine oder andere hat sich ja denn wohl auch mit Postbankaktien eingedeckt, und das sicher nicht, weil die Bank fundamental so doll ist
Der Kurs der neuen Aktien wird mit Sicherheit niedriger als die aktuellen Aktienkurse von rd 47 E liegen, und gekauft wird damit eine Postbank, bei der zB die Post eine Verkaufsoption zu gut 42 E hat.
Bedeutet wohl nicht zwangsläufig, dass ein Abfindungsangebot an die " freien Aktionäre" in dieser Höhe kommt- die Post wird allerdings kaum auf ihr Andienungsrecht in dieser Höhe verzichten- aber letztlich bedeutet es natürlich, dass Deutsche Bank Anteile zu extrem hohen Konditionen kauft. Die Postbank kämpt um Profitabilität, ist unterkapitalisert und würde ohne die Deutsche Bank-Fantasie deutlich unter 20 Euro notieren.
Also zusammengefasst, der Postbankdeal ist nicht nur strategisch wenig sinnvoll, sondern belastet auch das ERgebnis der Deutsche Bank nachhaltig negativ.
Das ist unterm Strich das entscheidende, weniger die KE. Das frische Geld ist quasi per Einzug schon teilweise verbrannt. Die Fehlentscheidung liegt aber schon in der Vergangenheit, jeder konnte sich darauf einstellen. Der eine oder andere hat sich ja denn wohl auch mit Postbankaktien eingedeckt, und das sicher nicht, weil die Bank fundamental so doll ist
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.136.020 von hasni am 11.09.10 10:13:37Ja die alte weisheit von kostalianie geht auch nicht mehr auf, schon einige zeit nicht mehr!
Wer aktien kauft und sich schlafen legt ..... dann nach jahren "aufwacht" erfährt heutzutage eine böse überraschung! ...... nix mit deutlicher vermehrung des eingesetzten kapitals. Es ist eben wie es ist, im schlaf wird im grunde kein geld verdient, nur wer aktiv sein investment managt, kann gewinne einstreichen ( aber nicht so managen, wie bestimmte user hier es uns aufgezeigt haben oder aufzeigen wollten ).
Es ist und bleibt dabei, wer gewinne mit aktien oder optionsscheinen oder cfd oder ..... machen will, muss schon größere geldmengen einsetzen und ebenso ein bestimmtes risiko eingehen. Ob dieses risiko seinen kenntnisstand des jeweiligen produktes entspricht oder ob er nur mit dem bauch "rechnet" muss jeder selber wissen. Auf jeden fall gibt es immer verlierer ....... damit es auch gewinner geben kann.
Heutzutage würde ich nicht in langfrist investment gehen ( also von 2-3 jahren ausgehen ), wo ich prinzipiell längere zeit unbedingt investiert sein will. Wenn sich ein titel step bei step sich entwickelt, dann kann durchaus 1/2 oder 1 jahr raus kommen, aber das muss man sehen.
Die banken titel waren dieses jahr mit am unteren ende der performance seite. Warum dies war, wissen wir auch. Ob dies weiterhin so sein muss, muss jeder selber mit seinen erfahrungen + kenntnissen einschätzen. Jedenfalls gibt/gab es noch nie, dass sich alle aktien aller wirtschaftssegmente gleich gut entwickeln ...... nur eben gleich schlecht, wenn es eine krise gibt!
Wer aktien kauft und sich schlafen legt ..... dann nach jahren "aufwacht" erfährt heutzutage eine böse überraschung! ...... nix mit deutlicher vermehrung des eingesetzten kapitals. Es ist eben wie es ist, im schlaf wird im grunde kein geld verdient, nur wer aktiv sein investment managt, kann gewinne einstreichen ( aber nicht so managen, wie bestimmte user hier es uns aufgezeigt haben oder aufzeigen wollten ).
Es ist und bleibt dabei, wer gewinne mit aktien oder optionsscheinen oder cfd oder ..... machen will, muss schon größere geldmengen einsetzen und ebenso ein bestimmtes risiko eingehen. Ob dieses risiko seinen kenntnisstand des jeweiligen produktes entspricht oder ob er nur mit dem bauch "rechnet" muss jeder selber wissen. Auf jeden fall gibt es immer verlierer ....... damit es auch gewinner geben kann.
Heutzutage würde ich nicht in langfrist investment gehen ( also von 2-3 jahren ausgehen ), wo ich prinzipiell längere zeit unbedingt investiert sein will. Wenn sich ein titel step bei step sich entwickelt, dann kann durchaus 1/2 oder 1 jahr raus kommen, aber das muss man sehen.
Die banken titel waren dieses jahr mit am unteren ende der performance seite. Warum dies war, wissen wir auch. Ob dies weiterhin so sein muss, muss jeder selber mit seinen erfahrungen + kenntnissen einschätzen. Jedenfalls gibt/gab es noch nie, dass sich alle aktien aller wirtschaftssegmente gleich gut entwickeln ...... nur eben gleich schlecht, wenn es eine krise gibt!
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.136.286 von omegas777 am 11.09.10 12:08:29KE = Enteignung? Eine AG hat ein Mietshaus. Es gibt eine KE, davon wird ein zweites Gekauft.
Du hälst aber keine Anteile an einem Mietshaus, sondern an einem Unternehmen. Und dieser Anteil hat sich durch die KE halbiert. Also bist Du kalssisch enteignet worden. Das sich durch das zweite Mietshaus der Wert dieses Anteils möglicherweise verdoppelt, sodass Du wertmäßig keine finanziellen Einbußen hast, ist eine andere Sache.
Gleiches Prinzip glit ja auch, wenn die Hälfte Deines Grundstücks für den Bau einer Umgehugsstarße enteignet wird. Die Hälfte des Grundstücks ist dann weg. Ob sich der Wert des Restgrundstückes dann aufgrund der Umgehungsstraße vielleicht irgendwann erhöht, ist aus meiner Sicht kein wirklicher Trost. Denn es kann ja auch genau andersherum kommen.
Entscheidend ist ja, dass die Anleger keine bewußte Entscheidung für eine KE getroffen haben, sondern dieses vom Vorstand vorgegeben wurde. Der Vorstand ist dafür berufen die Geschäfte zu führen, Gewinne zu erzielen und die Gewinne teilweise gewinnbringend zu investieren. Die Entscheidung für eine KE geht weit über die Befugnisse eines Vorstands hinaus, da es hierbei um die Besitzanteile der Aktionäre an dem Unternehmen selbst geht und nicht darum, wie das Unternehmen geführt wird.
Da also nicht jeder Aktionär einer KE zustimmen muss, ist es letztlich nichts anderes als eine Enteignung im klassischen Sinne, da ja auch bei der Enteignung des Grundstücks letztlich gegen den Willen des Grundstückinhabers durchgeführt wird. Ansonsten wäre es keine Enteignung.
Du hälst aber keine Anteile an einem Mietshaus, sondern an einem Unternehmen. Und dieser Anteil hat sich durch die KE halbiert. Also bist Du kalssisch enteignet worden. Das sich durch das zweite Mietshaus der Wert dieses Anteils möglicherweise verdoppelt, sodass Du wertmäßig keine finanziellen Einbußen hast, ist eine andere Sache.
Gleiches Prinzip glit ja auch, wenn die Hälfte Deines Grundstücks für den Bau einer Umgehugsstarße enteignet wird. Die Hälfte des Grundstücks ist dann weg. Ob sich der Wert des Restgrundstückes dann aufgrund der Umgehungsstraße vielleicht irgendwann erhöht, ist aus meiner Sicht kein wirklicher Trost. Denn es kann ja auch genau andersherum kommen.
Entscheidend ist ja, dass die Anleger keine bewußte Entscheidung für eine KE getroffen haben, sondern dieses vom Vorstand vorgegeben wurde. Der Vorstand ist dafür berufen die Geschäfte zu führen, Gewinne zu erzielen und die Gewinne teilweise gewinnbringend zu investieren. Die Entscheidung für eine KE geht weit über die Befugnisse eines Vorstands hinaus, da es hierbei um die Besitzanteile der Aktionäre an dem Unternehmen selbst geht und nicht darum, wie das Unternehmen geführt wird.
Da also nicht jeder Aktionär einer KE zustimmen muss, ist es letztlich nichts anderes als eine Enteignung im klassischen Sinne, da ja auch bei der Enteignung des Grundstücks letztlich gegen den Willen des Grundstückinhabers durchgeführt wird. Ansonsten wäre es keine Enteignung.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.135.932 von magic0815 am 11.09.10 09:37:39Sehe ich ebenso!
Es gibt nun nicht nur eine entscheidung, welche einem eventuell einem einen gwissen gewinn in die tasche spült. Wer nur immer glaubt, man kann mit wenig geld einen riesigen gewinn absahnen, der irrt. Wer viel gewinn will, muß auch eine entsprechende summe anlegen und ein deutlich höheres risiko eingehen.
Ob nun die inanspruchnahme der ke bezugsrechte besser sind oder der kauf von aktien, dass wird erst viel später geklärt sein. Aber bis dahin mußte schon eine entscheidung getroffen sein. Die börse ist nun einmal kein berechenbares glücksspiel, auch wenn bestimmte elemente für die entscheidungsfindung angewandt werden.
Wer einen schönen berechenbareb gewinn möchte, der sollte in bundesschatzbrief oder sparbuch ..... gehen. Aktien bedeuten risiko, ..... manchmal mehr ..... manchmal weniger, aber immer kein zu unterschätzendes risiko!
Wie du schon ganz gut beschrieben hast, eine ke bedeutet immer eine verwässerung und somit eine "entwertung" der aktie. Jedoch ist entscheidend, für was diese ke benötigt wird und was dies für die zukunft bedeutet. Bei der db ist da noch nicht alles aus dem "schwarzen zylinder" genommen wurden. Denn bei dieser größe + gewissen gewinnen jetzt und in nächster zei ( jahren ) kommt doch eine erhebliche summe zusammen, die meines erachtens nicht nur mit basel3 + postbank zu begründen sind ( schon gar nicht mit irgendwelche bad assets ). Doch wer weiß das von uns schon. Die db war immer für eine überraschung gut ( zuletzt im positiveren sinn ).
Es gibt nun nicht nur eine entscheidung, welche einem eventuell einem einen gwissen gewinn in die tasche spült. Wer nur immer glaubt, man kann mit wenig geld einen riesigen gewinn absahnen, der irrt. Wer viel gewinn will, muß auch eine entsprechende summe anlegen und ein deutlich höheres risiko eingehen.
Ob nun die inanspruchnahme der ke bezugsrechte besser sind oder der kauf von aktien, dass wird erst viel später geklärt sein. Aber bis dahin mußte schon eine entscheidung getroffen sein. Die börse ist nun einmal kein berechenbares glücksspiel, auch wenn bestimmte elemente für die entscheidungsfindung angewandt werden.
Wer einen schönen berechenbareb gewinn möchte, der sollte in bundesschatzbrief oder sparbuch ..... gehen. Aktien bedeuten risiko, ..... manchmal mehr ..... manchmal weniger, aber immer kein zu unterschätzendes risiko!
Wie du schon ganz gut beschrieben hast, eine ke bedeutet immer eine verwässerung und somit eine "entwertung" der aktie. Jedoch ist entscheidend, für was diese ke benötigt wird und was dies für die zukunft bedeutet. Bei der db ist da noch nicht alles aus dem "schwarzen zylinder" genommen wurden. Denn bei dieser größe + gewissen gewinnen jetzt und in nächster zei ( jahren ) kommt doch eine erhebliche summe zusammen, die meines erachtens nicht nur mit basel3 + postbank zu begründen sind ( schon gar nicht mit irgendwelche bad assets ). Doch wer weiß das von uns schon. Die db war immer für eine überraschung gut ( zuletzt im positiveren sinn ).
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.136.135 von magic0815 am 11.09.10 10:57:42ich will Deinen Statistiken nicht gross widersprechen, allerdings ist es auch eimer recht willkürlich, wann man eine Statistik beginnen lässt.
Fakt ist jedenfalls, dass das Gros der deutschen Privatanleger, die in deutschen blue chips seit rund einem Jahrzehnt investiert sind, oft gerade verheerende Renditen erzielt haben.
Aber das ist nur ein Randthema.
ich weiss, dass es ja eine ziemliche Verteufelung von Finanzderivaten gibt, und etwas Wahrheit verbirgt sich hinter den teils extremen Konstrukten auch, mal ganz abgesehen vom Emittentenrisiko. Aber oft lassen sich da dann doch mit stark minimierten Risiken sehr beachtliche Renditen einfahren. Bei Bankaktien, die ja teilweise eine sehr hohe Volatilität haben, ist das zB für konservativere Anleger ideal.
Was mir bei w.o. aber oft auffällt, dass eher unbedarft auftretende user oft hochspekulative Finanzerivate nutzen, die sie nicht ansatzweise kapieren, ganz geschweige denn denn Effekt des Zeitmomentums auf ihr Investment.
Wobei ich sagen muss, selbst bei ganz einfach konstruierten Derivaten wie Classic Discountern konnte ich schon mehrfach ein Derivat über dem Cap verkaufen.
Schon irre, was da teilweise für Preise gestellt werden, sagt man gerne danke.
Bei Deutsche Bank schaut man am besten erst mal, wann und was da zu der KE gesagt wirde, und wie das so vom Markt aufgenommen wird. Bis dahin mache ich erst mal nichts. ME ist der Markt aktuell ohnehin eher im Niemandsland, da schau ich mal ob der Grosse Verfallstag einen Trend vorgibt.
Fakt ist jedenfalls, dass das Gros der deutschen Privatanleger, die in deutschen blue chips seit rund einem Jahrzehnt investiert sind, oft gerade verheerende Renditen erzielt haben.
Aber das ist nur ein Randthema.
ich weiss, dass es ja eine ziemliche Verteufelung von Finanzderivaten gibt, und etwas Wahrheit verbirgt sich hinter den teils extremen Konstrukten auch, mal ganz abgesehen vom Emittentenrisiko. Aber oft lassen sich da dann doch mit stark minimierten Risiken sehr beachtliche Renditen einfahren. Bei Bankaktien, die ja teilweise eine sehr hohe Volatilität haben, ist das zB für konservativere Anleger ideal.
Was mir bei w.o. aber oft auffällt, dass eher unbedarft auftretende user oft hochspekulative Finanzerivate nutzen, die sie nicht ansatzweise kapieren, ganz geschweige denn denn Effekt des Zeitmomentums auf ihr Investment.
Wobei ich sagen muss, selbst bei ganz einfach konstruierten Derivaten wie Classic Discountern konnte ich schon mehrfach ein Derivat über dem Cap verkaufen.
Schon irre, was da teilweise für Preise gestellt werden, sagt man gerne danke.
Bei Deutsche Bank schaut man am besten erst mal, wann und was da zu der KE gesagt wirde, und wie das so vom Markt aufgenommen wird. Bis dahin mache ich erst mal nichts. ME ist der Markt aktuell ohnehin eher im Niemandsland, da schau ich mal ob der Grosse Verfallstag einen Trend vorgibt.
KE = Enteignung?
Eine AG hat ein Mietshaus.
Es gibt eine KE, davon wird ein zweites Gekauft.
Wo ist da die Enteignung?
Wenn du sie nicht mit machst
wird dein Anteil kleiner, aber der Kuchen größer,
dein Stück Kuchen bleibt aber gleich.
Ich habe hier gelesen die DB stand vor
10 Jahren auch bei 40
kein mehrwert für die Aktionäre.
Was ist mit der Dividende?
Jetzt muß man noch die Inflation abziehen
um zu sehen ob sich das wirklich gelohnt hat.
Einfach zu sagen damals 40 heute 40
ist sehr einfach gedacht.
Eine AG hat ein Mietshaus.
Es gibt eine KE, davon wird ein zweites Gekauft.
Wo ist da die Enteignung?
Wenn du sie nicht mit machst
wird dein Anteil kleiner, aber der Kuchen größer,
dein Stück Kuchen bleibt aber gleich.
Ich habe hier gelesen die DB stand vor
10 Jahren auch bei 40
kein mehrwert für die Aktionäre.
Was ist mit der Dividende?
Jetzt muß man noch die Inflation abziehen
um zu sehen ob sich das wirklich gelohnt hat.
Einfach zu sagen damals 40 heute 40
ist sehr einfach gedacht.
@mule. hast ja recht. axel wieandt kriegt nach 18 monaten tätigkeit bei der HRE eine betirebsrente von jährlich 240.000 euro (quelle: wikipedia)
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.136.020 von hasni am 11.09.10 10:13:37Japan ist aber auch ein krasses Beispiel.
Hier mal die Renditen pro Jahr von etwas realistischeren Märkten:
MSCI World 30 Jahre 9,2% 20 Jahre 5,9%
MSCI Europe 30 Jahre 10,3% 20 Jahre 7,0%
MSCI Germany 30 Jahre 9,2% 20 Jahre 5,8%
Man sieht also, dass die lanfristige Aktienanlage jede mir bekannte Anlageform schlägt.
Wer mehr Sicherheit will, investiert in Renten:
Citi Gov. Bond Index 30 Jahre 6,8% 20 Jahre 6,7%
Wer einen guten Fonds nimmt, kann seine Rendite weiter erhöhen und braucht sich mehr darum zu kümmern.
Die Diskussion ist nicht wirklich real. Wir denken, dass sich Aktien kurzfristig lohnen, weil wir auf den Supercup hoffen. Mal 20% oder 30% innerhalb eines Monats, einer Woche, eines Tages. Das geht manchmal gut. Dann fühlen wir uns wie Könige, was für gute Trader wir doch sind. Oftmals geht es halt auch schief, dann wird halt der Markt manipuiert.
Ein bißchn mehr Ehrlichkeit würde der Diskussion gut tun.
Hier mal die Renditen pro Jahr von etwas realistischeren Märkten:
MSCI World 30 Jahre 9,2% 20 Jahre 5,9%
MSCI Europe 30 Jahre 10,3% 20 Jahre 7,0%
MSCI Germany 30 Jahre 9,2% 20 Jahre 5,8%
Man sieht also, dass die lanfristige Aktienanlage jede mir bekannte Anlageform schlägt.
Wer mehr Sicherheit will, investiert in Renten:
Citi Gov. Bond Index 30 Jahre 6,8% 20 Jahre 6,7%
Wer einen guten Fonds nimmt, kann seine Rendite weiter erhöhen und braucht sich mehr darum zu kümmern.
Die Diskussion ist nicht wirklich real. Wir denken, dass sich Aktien kurzfristig lohnen, weil wir auf den Supercup hoffen. Mal 20% oder 30% innerhalb eines Monats, einer Woche, eines Tages. Das geht manchmal gut. Dann fühlen wir uns wie Könige, was für gute Trader wir doch sind. Oftmals geht es halt auch schief, dann wird halt der Markt manipuiert.
Ein bißchn mehr Ehrlichkeit würde der Diskussion gut tun.
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