Gewinnerbranchen der Jahre 2006 bis 2040 (Seite 7615)

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.423.248 von Pontiuspilatus am 05.10.08 17:22:01

die krise 1929 ff. ist auch auf politik und notenbankversagen zurückführbar wenn auch anders gelagert

damals handelte die notenbank in folge des crashs am aktienmarkt falsch und löste mit ebenfalls falschem handeln der politik die depression erst aus

heute handelt die notenbank und die politik mit den rezepten auf die drohende depression welche nach analyse von 1929 ff als sinnvoll erachtet wurden eine depression zu vermeiden. das problem aber ist das die notenbanken alle kleinen krisen vorher mit diesen mittlen zu verhindern suchten d.h sie wandten die methoden welche als eine nach dem crash eine depression verhindernd erkannt wurden bereits immer vorher an.

das wäre in etwa so wie vor dem kacken die toilette spüllt um eine vestopfung durch die kacke zu verhindern
die anayse von 1929 ff. ergab das man nach dem kacken spülen soll warum spülen die notenbanken seit 20 jahren vorher und lassen die scheisse im endeffekt in der schüssel?

nun nachdem die krise da ist ist vermutlich soviel kacke in der schüssel das die rezepte welche man als reaktion auf 1929 ff ersann nicht mehr in der erwarteten form funktionieren.

d.h man steht vor einer neuen situation welche von vermutlich von sich selbst überschätzenden menschen behandelt werden muss.

schau ma mal ob zuerst die kacke weggespült wird oder die schüssel überläuft

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.423.248 von Pontiuspilatus am 05.10.08 17:22:01

der lebenswandel der industrieländer war die letzten jahrzehnte nur dadurch aufrechtzuerhalten indem sich virtuelle werte von tatsächlichen durch aufblähung der finanzmärkte immer mehr abkoppelte.

und die positive entwicklung in den emerging markets hängt unmittelbar damit zusammen. ich warne daher vor optimismus bzgl dieser. die ungleichgewichte haben dort ähnliches wenn auch anders gelagertes ausmaß. zudem bedingt deren wirtschaftsstruktur probleme da sie letzten endes von einem laufen der märkte in eu usa abhängig ist.

die emmas spüren ähnlich wie auch D die krise etwas später und anders gelagert.

so genug das war mein wort zum sonntag.

und die börse seh ich dennoch nicht so negativ

@clearasil

warum erwartest du ne baisse gerade bis 2011?

ich denke nicht das die börse 4 jahre baisse braucht um das einzupreisen. das wäre zudem länger als die WWK. ich denke das die börsen maximal auf 02- 3er tiefs gehen und das auch nur im extremfall.

die funktionsfähigkeit des systems ist erst mal gerettet es droht eine starke rezession aber noch nicht der megakollaps (den hebe wir uns für nächstes mal auf)

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.423.248 von Pontiuspilatus am 05.10.08 17:22:01

das ist zwar richtig und genau das ist ja das derzeitige problem.

die notenbaken wollen nochmals inflationieren nur ist eben fraglich ob es gelingt . das ist es wovor der markt letzten endes angst hat. ein stillstand des kreditmarktes würde eine hyperdeflation verursachen nur weil wir sowas noch nicht hatten möchte ich dies auch als durchaus neugieriger mensch nicht unbedingt in der praxis beobachten können

wer also noch immer von inflationsgefahr redet sollte in media res gehen. inflation ist ist das sehr viel kleinere übel in relation zur hier drohenden gefahr. jedenfalls sind die aktionen der notenbanken und regierungen bewusst inflationsfördernd 8wenn auch fraglich ob funktionierend)

das nun deflationierende finanzsystem besitzt ein vielfaches der schwere der realen wirtschaft. wenn dieses in richtung realer wirtschaft deflationiert dann dürften wir eine premiere sehen . ich denke das wäre in konsequenz viel viel viel schlimmer als 1929.

problematisch insbesondere da große teile der bevölkerung als auch staaten banken usw. unter der last ihrer schulden kollabieren würden. ein systemischer schock bzw. ein ausfall riesiger nachfrage wäre die folge.

man würde in sehr kurzer zeit sehr schnell alte tugenden wie demut und bescheidenheit wieder lernen.

Und ja danach würde es mit bereinigten bilanzen wieder aufwärts gehen . am besten und unbeschadsten durch einen soclhen schock kämen die finanziell autarken wirtschaftssubkjekte. Sehr gue unternehmen und solide privatleute ohne schulden und sachwerten.

man muss in solch einem szenario damit rechnen arbeitslos zu sein und sollte über entsprechende reserven verfügen. insbesondere abhängig beschäftigten in industrie und handel dürfte hier ein horrorszenario drohen.

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.897 von Pontiuspilatus am 05.10.08 16:35:03

kollabierender virtueller buchwerte (die sowieso luft waren

das 1. problem ist also gesamtgesellschaftlich das das finanzsystem durch immer mehr luft (momentanen ) scheinwohlstand der gesellschaften ermöglichte. Die finanzindustrie hat diese luftproduktion dann auch zu ihrem vorteil zu nutzen gewusst was man den beteiligten jedoch nicht vorwerfen kann den falsch waren in erster linie die rahmenbedingungen bzw das ermöglichen von so etwas.

auf deutsch: ich brauch mich nicht wudern wenn der hund das gebratene hähnchen frisst wenn ich es ihmin den fressnapf lege

das 2 problem (und das langfristig gravierendere) ist das die bevölkerung nun nicht in selbstkritik erkennt das man eben langfristig nicht mehr verbrauchen kann als man auf die eine oder andere art erwirtschaftet. das erwirtschaften mittels luftbuchung bzw. mittel sschaffung derivativer finanzwerte ist nun erst mal obsolet. Bei nüchterene etrachtung erscheintalso die politik und die masse der bevölkerung empört darüber das nun ihr wohlstand zu schrumpfen droht man ihnen mithin die sowieso nicht verdiente schokolade wegnimmt welche in täuschung des marktes durch biliges geld bisher garantiert wurde.

fazit: das platzen der kreditblase ist ein kausal gesellschafts(politisch) indiziertes problem nicht eines von marktversagen . der markt handelt nun sehr rational indem er die kreditvergabe richtung 0 fallen lässt. das davor war künstliche aufblähung auf kosten immer ungesünderer strukturen.

sobald die strukturellen ungleichgewichte wieder im lot sind funktioniert der markt wieder gleichmäßig.

marktversagen ist es jedenfalls nicht wenn der markt nicht so funktioniert wie man will weil man ihn nicht mehr täuschen kann.

die empörung der politik und der gesellschaft ist daher letzten endes sehr kindisch auch wenn diese natürlich zur anayse der kausalen gründe bzw der nun anstehenden folgen in dieser auch selbstkristischen betrachtung nicht in der lage sein dürften zumindest 98 %)

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.897 von Pontiuspilatus am 05.10.08 16:35:03

muss sie auch gar nicht mehr die geldmenge stieg in den letzten 2-30 jahren 10 mal schneller als die güterproduktion

im übrigen in der eu noch schneller als in den usa was uns ein eher noch größere anpassung von finanzsystem zu realwirtschaft indizieren könnte

dei ezb jedenfalls hat es geschafft seit 2000 die geldmenge um 100 % zunehmen zu lassen während die wirtschaft nur um 22 % wuchs.

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.870 von Pontiuspilatus am 05.10.08 16:30:09

eine problembehaftete allgemeine wirtschaftslage indizieren

bzw diese auslösen

bzw durch diese ausgelöst werden

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.334 von Simonswald am 05.10.08 15:37:38

Weil die Geldmenge aber derzeit insgesamt nur noch leicht steigt, gibt es durch die Aktionen der Notenbanken auch keine Inflationsgefahr

das ist zwar richtig und genau das ist ja das derzeitige problem.

der lebenswandel der industrieländer war die letzten jahrzehnte nur dadurch aufrechtzuerhalten indem sich virtuelle werte von tatsächlichen durch aufblähung der finanzmärkte immer mehr abkoppelte.

das was wir nun erleben ist die zwangsläufige bereinigung einer blase und hat sehr wenig mit dem scheitern des kapitalismus bzw des freien marktes zu tun sondern zeigt im gegentiel eher die niederlage der politik welche der bevölkerung eine scheinblüte vorgaukelte indem sie eine politik des leichten geldes unterstützte bzw. förderte. die notenbanken sind zwar rechtlich unabhängig jedoch tun sie icht etwas mit dem sie sich bei allen (banken , bevölkerung, politik ) unbeliebt machen . viel einfacher ist es gepumpten wohlstand zu erzeugen.

das was wir derzeit sehen ist daher keine krise des kapitalismus sondern ein versagen der politik. die prinzipien des kapitalismus sind naturgesetze in derivativer form. diese setzen sich früher oder später durch. das war im komunismus so welcher den kapitalismus zwar einige jehrzehnte ignorieren konnte aber dann schließlich zusammenbrach und das ist auch im geldmonopol der notenbanken westlicher prägung so. was wirklich reformiert werden muss ist die geldpolitik der notenbanken welche im interesse der politik versucht den zwangsläufigen auf und abschwung zu verhindern und dadurch eine aufsummierung der problemem über konjunkturzyklen erst ermöglicht.

Die ironie der geschichte ist das der kommunismus vom kapitalismus besiegt wurde und der kapitalismus mit notenbankmonopol nun ebenfalls eine kritische phase durchläuft welche diese organisationsform hinwegblasen könnte. für das freie unternehmertum bzw. gute unternehmen ist das eine nicht kritisch situation.

die politik und die gesellschaft in der masse gehen daher in der ursachenanalyse der krise komplett fehl und riskieren ein nach links rutschender gesellschaft als ganzes.

das gier vonbankern usw. welche ihre gewinne maximieren wollten nun der tropfen war welcher das fass zum überlaufen brachte mag sein aber die strukturellen probleme resultieren nicht daraus. die banker haben die politik des billigen geldes zu ihrem vorteil ausgenutzt (was sehr kapitalistisch ist) der staat hat dies über das permanente bereitstellen billigen geldes hingegen erst ermöglicht (um seiner bevölkerung brot und spiele zu bieten ).

alle diese entwicklungen verlaufen bewusst bzw geplant sondern ergeben sich aus der interaktion der verschiedenen die situation beeinflussenden interessengruppen.

verschwörung daher nein aber sicherlich könnten analysebegabte mächtige gruppierungen (kirchen , organisierte kriminalität usw, usw,) mit leichten schubsern in die eine oder andere richtung die entwicklung in ihrem sinne beeinflussen (was sie im übrigen recht sicher tun).

schade das die masse nicht erkennt das sie auf dem weg nach oben verarscht wurde und nun auf dem weg nachunten das gleiche passieren wird.

es würde mich nicht wundern wenn diese krise mit einem einschränkung der freiheit vieler bürger mittelfristig verbunden wäre. das man mit freiheit nicht umzugehen weiss haben sehr viele ja nun hinreichend unter beweis gestellt.

langfristig dürfte eine analyse der situation aber als kausalen grund der krise die geldpolitik der institution notenbank erkennen. was auf die eine oder andere form zu einer umgestaltung dieser führen könnte. eine geschriebene unabhängigkeit von der politik reicht nicht dafür aus um eine langfristig große krisen vermeidende notenbankpolitik zu kreeiren. die notenbanken in derzeitiger form verhindern zwar kleine kreisen aber erzeugen als preis dafür große krisen. kleine krisen sind notwendig im kapitalismus große krisen entstehendurch zu starke beeinflussung der allokation der ressourcen.

die krise 1929 ff. ist auch auf politik und notenbankversagen zurückführbar wenn auch anders gelagert. heute wurde die krise auch langjährig durch diese herbeigeführt da der bevölkerung kein wohlstandsverlust zugemutet werden wollte welcher mit abnehmender leistungsbereitschaft zwangsweise einhergeht.

der kapitalsimus reguliert sich durchaus selbst. aufgabe des staates ist es ein gerüst rechtlicher vorschrifteen zu schaffen welches den zwangsläufig anonyme kapitalismus moralisch kanalisiert bzw. ungerechtigten vorteile für marktteilnehmer verhindert.

de facto hingegen sind moderne demokratien interessenvertretungen bestimmter institutionen welche ihre pfründe schützen (das ist menschlich aber bedingt langfristig wirtschgaftliche probleme großen ausmasses welche immer wieder zum quasi zusammenbruch des systems führen.). die politik versucht den wohlstand der bürger zu schützen . problem: wenn der wohlstand sinkt dann aufgrund optimaler resourcenallokation welche den bürgern in land x wohlstand nimmt weil die umstände nicht mehr passen.

das problem unserer zeit ist das die gesellschaft aus schönwetterkapitalisten besteht und nun nachdem die effekte einzutreten drohen welche die politik ein paar jährchen verhindern konnte vom (de facto nicht bestehenden) glauben an freie marktwirtschaft abfällt und sich sozialistischeren ideen zuwendet.

der wohlstandsabfall der den indutrienationen bereits anfang der 80er drohte hat und hatte geselschaftliche ursachen und ist letzten endes auch einer falschen mentalität der masse geschuldet. wohlstandsabfall erzeugt dann zwangsläufig eine gegenreaktion welche wieder zu steigendem wohlstand führt.

dieses prinzip wurde durch das handeld der notenbanken zum teil auser kraft gesetzt 8d.h FED , EZB und sozialpolitik sind ganz ähnliche institutionen ).

da diese verhinderung einer natürlichen entwicklung sich jedoch nur aufschieben (auf kosten einer dann stärkeren notwendigen änderung) aber nicht verhindern lässt ist die derzeitge entwicklung zwangsläufig und nicht wie es die masse sieht ein scheitern der marktwirtschaft sondern das gegenteil davon

alles in allem blicke ich daher langfristig positiv in die zukunft da momentan kreative zerstörung geübt wird. und das was übrig bleibt wird umso gesünder sein.

wirtschaftlich besser und kurzfristuger wäre es den markt toben zu lassen (der dow ginge dann vermutlich auf 3000 punkte) dafür aber langfristig gesundete strukturen zu haben. mithilfe der beschlöossenen und noch folgenden rettungspakete fallen wir nun lange nicht soweit werden aber noch mal 10 jahre seitwärts laufen. die anpassung verläuft daher geordneter.

es bestanden von vorherin nur 2 möglichkeiten die sache die märkte frei regeln zu lassen (was nicht sonderlich schön für den durchschnittsbürger wäre ) oder den nun verfolgten weg zu gehen .



ich finde es erstaunlich wie komplett ahnungslos die bevökerung in bezug zu diesen sie nun demnächst betreffenden gravierendsten veränderungen der letzten 30 jahre ist.

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.334 von Simonswald am 05.10.08 15:37:38

Die Realität: Tatsächlich steigt durch die Liquiditätsmaßnahmen der Notenbanken die Geldmenge gar nicht dauerhaft.

muss sie auch gar nicht mehr die geldmenge stieg in den letzten 2-30 jahren 10 mal schneller als die güterproduktion. wir sehen nun durch das platzen der kreditblase gegenläufige und sich verstärkende effekt.

1. Deflation infolge kollabierender virtueller buchwerte (die sowieso luft waren)

2. inflation da die umlaufende geldmenge die nun aus diesen luftnummern entweicht dennoch wesentlich größer ist als die hinter ihr stehende güterproduktion. d.h das gleichgwicht zwischen geld und gütern ist trotz deflationärer kredittendenzen nicht vorhanden.

wir sehen eine deflainfaltion

da keiner weiss wie eine solche in der praxis wirkt empfehle ich als sichere bank (welch euphemismus:laugh sachwerte da man sich mit diesen den langfristigen irrungen und verwirrungen des geldes nicht aussetzt

[Pontiuspilatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.334 von Simonswald am 05.10.08 15:37:38

Steht die größte Volkswirtschaft der Welt also vor der Pleite?

sehr schöner satz insbesondere da so schön kritikwürdig.

1.) das fragezeichen ist unangebracht den jeder staat geht hin und wieder pleite bzw. kapitalisiert sich neu. ob ein staat pleite geht ist daher schon für den staat egal. noch egaler hinegen ist es für die in einem staat ansässigen unternehmen. die pleite eines staates mag eine problembehaftete allgemeine wirtschaftslage indizieren was aber keine korrelation mit dem durchschnittlichen sehr guten unternehmen aufweisen dürfte welches zu finden anspruch dieses threads ist.

noch mal. die uas sind nicht stärker verschuldet als jedes andere industrieland. die verschuldung eines staates beginnt immer bei 0 und steigt dann tendenziell bis zur zwangsläufigen währungsreform wieder an. dann beginnt das spiel wieder von vorne. alles in allem also nicht sanderes wie ein anderer zyklus. nur die dauer ist etwas länger.

2.) eine volkswirtschaft kann nicht pleite gehen. wodurch nicht nur das ? falsch ist sondern auch die fragestellung als solche. eine volkswirtschaft ist die summe der in ihr tätigen wirtschaftssubjekte. Der staat ist eines dieser subjekte jeder haushalt und jedes unternehmen usw. hingegen ist ein eigenständiges objekt dessen pleite nicht mit der des staates korreliert.

Deswegen noch mal meine bitte hier im thread nicht effekthascherei aufmerksamkeitssüchtiger journalisten in den mittelpunkt zu stellen sondern das analysieren möglicher sich gerade in schlechteren zeiten ergebender größerer chancen intensiver zu betreiben.

ob die usa die brd oder sonst wer pleite geht interessiert mich recht wenig. ich hab immer noch keine aktien von denen und würde mich hüten anleihen von staaten unter langfristaspekten zu kaufen.

im rückblick betrachtet woird sich die situatuion der usa einmal so darstellen:

2000- 2007 rekapitalisierung der breiten wirtschaft (nicht vergessen die unternehmen haben nun im schnitt so gute bilanzen wie nie. auf kosten der finanzindustrie deren geldschwemme zu diesem zweck gewollt war (und politisch gefördert wurde)

2008-2012 rekapitalisierung der privathaushalte und der finanzidustrie auf kosten des staates und des konsums.

2012- ? währungsreform in usa und europa. vermutlich 1 währung.
dadurch sanierung des staates.

man kann die wahrscheinlichkeit der notwendigkeit einer währungsreform mathematisch berechen. das solch eine immer unvermeidlich ist sollte dem der die zusammenhänge deuten kann und dem der die geschichte aufmerksam beobachtet durchaus klar sein.

alles in allem schreitet also mein bereits zu beginn des threads festgestelltes virtuelles langfrist hauptszenario in erschreckend schneller und treffsicherer realität fort. verschätzt hab ich mich im zeitpunkt. hätte erst in ca. 2-3 jahren mit dieser entwicklung gerechnet. was aber egal ist den früher rein in die krise bedeutet auch wieder früher raus.

[clearasil]

hi simon, du wolltest doch wissen , was dein "heilsbringer" denkt

http://www.forbes.com/business/forbes/2008/0901/110.html

er empfiehlt energie, agrar, rohstoffkonzern und dünger.

war wohl nicht so sein Jahr :