Wacker - die langfristige Erfolgsstory im MDAX! (Seite 47)

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.141.919 von sleupendriewer_ am 30.07.13 14:11:48

Wacker Chemie war im ersten Halbjahr 2013 im operativen Geschäft nicht profitabel - immer die Einmalzahlungen der Kunden berücksichtigen. Das Ergebnis ist gegenüber dem Vorjahr rasant eingebrochen.

Bei dem gesehenen Anstieg der Finanzverschuldung um fast 50 % bei einer EK-Quote von nur noch 33 % ist der weitere Investitionsbedarf schon eine Herausforderung. Und wie geschrieben die Pensionsverbindlichkeiten im Blick behalten.

Von einem Tiefpunkt kann überhaupt nicht geschrieben werden. Und von Besserung erst recht nicht, wo jetzt die chinesische Regierung die eigenen Polysiliziumhersteller versucht wiederzubeleben und sich gleichzeitig die Verschuldungssituation wichtiger Kunden weiter verschlimmert.

[sleupendriewer_]

nochmal zu den "deppen" an der börse - sind die käufer möglicherweise kreise, die wacker bisher (steht auch im bericht), nicht zu knapp geshortet haben und auf einen negativen ausgang der eu-china-gespräche - bzw. insgesamt der behandlung externer poly-lieferanten gesetzt haben ?

die q-zahlen waren ja nun eigentlich die letzte möglichkeit, einen exit zu finden, da sie hätten belegen können, dass wacker am tiefpunkt der krise (niedrigste preise und geringer umsatz vor dem hintergrund der zollbeschränkungen in china) nun doch unprofitabel wird (und es am besten keine aussicht auf besserung gibt) - nur das ist eben nicht eingetreten - der ausblick ist absatztechnisch ziemlich optimal und wacker zeigt, dass sie selbst zu diesem zeitpunkt ihre abschreibungen in dem bereich stemmen können - ohne grossartig auf die anderen geschäftsbereiche zurückgreifen zu müssen ...

was will man da tun ausser zu covern - nach möglichkeit natürlich hübsch sachte - nur manchmal geht das scheinbar nicht ...

[sleupendriewer_]

ach ja, stoni - und wenn du schon mal dabei bist - und bevor du diesen fehler auch noch machst - was glaubst wieviel restabschreibung für die erwähnten 10kT altanlagen in burghausen von vor 2007 anstehen dürften - wacker produziert ja nicht erst seit 2007 poly für den semi-bereich ...

und wenn du dir dann noch eine weitere milchmädchenrechnung aufmachen willst, dann holst du dir mal die zahlen ran für poly8 und poly 9 und fragst dich gleichfalls , was wacker denn so an abschreibungen/jahr seit inbetribenahme von poly7/8/9 so vorgenommen hat - alle informationen dazu gibt's auch im netz - entweder von wacker oder aus der presse - so und dann berichtest du uns mal was denn da noch alles abzuschreiben ist, inklusive poly 11 (das ist das werk in tennessee) - wenn wacker es so schafft wie derzeit weiter ca. 60 mio/quartal - ergo 250 mio/anno auf die polywerke bis 2017 abzuschreiben ...

hoffe das hilft jetzt mal langsam hier die allgemeinplätze etwas auszuräumen und aussagen zu anstehenden sonderabschreibungen zu relativieren ...

klar hast du in einem punkt recht (und so bringt es wacker ja auch zum ausdruck) : wenn china die türen für poly-si zu macht und wacker 75% seiner bisherigen produktion (die bisher nach china gehen) adhoc nicht mehr absetzen könnte (so wie es ja jetzt vielleicht hemlock und rec geht, die ja ebenfalls 10 bzw. 19% vom chinesischen markt bisher bestückt haben - wacker imho 18%) - nur falls du es nicht gemerkt hast - da hat sich gerade vor ein paar tagen etwas wesentliches verändert - und zwar ist es nicht nur so, dass wacker dieses risiko offensichtlich nicht mehr droht - wenn man den pressemeldungen folgt - sondern dass es zudem so sein könnte, dass sich die anteile von rec und hemlock in china reduzieren könnten - so und wenn rec nur noch wohlmeinende 5% und hemlock 10% liefern kann - dann kann man einfach mal jeweils auch ganz wohlmeindend 5%-punkte bei oci, gcl und wacker aufschlagen.
nach meinem stand war der chinesische im ersten halbjahr 2013 bei 69kT (41kT davon import) - extrapolieren wir also mal 140kT - dann wäre bummelige 23% davon 32kT - in der antizipation eines wachsenden marktes in 2014 und einer simplifizierenden darstellung der extrapolation - dann dard man wohl in 2014 mit einer nachfrage von 35-40kT für wacker aus china rechen - dazu noch der semi-eigenbedarf und der vertrieb ausserhalb chinas und wir sind dann bei 90% auslastung 24/7 in 2014 bei 52kT kapazität ...
d.h. alles was 2015 / 16 on top kommt, muss aus tennessee kommen ...
ramp-up tennessee (mitte) 2015 bedeutet allerdings mit sicherheit nicht 20kT - also alles schön inline - technisch betrachtet ...
und wo hier die sonderabschreibungen drohen - oder stark anwachsende abschreibungen erklärt sich mir auh nicht - wie hoch setzt wacker eigentlich die abschreibungen und das ebitda in 2017 nochmal an ? (und was würde es bei einem ebitda von 1,2mrd bedeuten, wenn der nach der oben stehende restanteil an abschreibungen in 2017 adhoc anfallen würde ? - also ich bin da cool - wenn du es nicht bist - dann erzähl mal quantitativ warum ...)

[sleupendriewer_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.140.643 von Stoni_I am 30.07.13 12:11:51

und dann kommen wir mal zu den investitionen :

ich habe den eindruck, dass du überhaupt nicht orientiert bist, wie hoch die noch ausstehenden investitionen in tennessee noch sind - dabei müsste dir alleine die ansage, dass man in diesem jahr nur noch (im vergleich zu den vorjahren) auf ebitda-niveau 550 mio investieren will (wovon pi mal daumen 150-200mio schon mal für maintenance veranschlagt werden können - d.h. bei 150-200 mio in den chemiebereich bleiben ca. 200-250 mio für tennessee - das entspricht pro quartal 50mio - also in etwa dem was an ebitda derzeit - auf dem tiefpunkt der konsolidierungsphase anfällt ) - in 2014 sollen es noch 400 mio capex sein - abzüglich der ca. 150 mio für mantenance und etwas für den chemiebereich - können es somit also "nur" 100-200 mio sein, die dann nochmals fliessen - in 2015 ist rampup angesagt.
bei einem gesamt-capex von ca. 1.5mrd müsste dir also aufgehen, dass ca. 2/3 der investition also eigentlich schon vor 2013 getätigt worden sein müssen und damit bilanziell schon "eingepflegt" sein dürften.
wenn du also hier wirklich der meinung bist, dass wacker keine investion von 200mio/anno mehr machen kann - o.k. - dein problem - sehe ich anders ...

was die abschreibungen angeht - so weiss ich nicht, auf welcher basis diese eigentlich erfolgen sollen - du erklärst es dem geneigten leser ja nicht im ansatz - sondern prophezeist aus der hohlen hand, dass tennessee quasi eine bauruine ist, die nie in produktion geht ...
dagegen steht, dass tennessee das wirtschaftlichste aller werke sein dürfte (gegenüber burghausen, nünchritz) aufgrund der prozesstechnologie (siehe hierzu äusserungen zum spezifischen energieverbrauch oder der produktivität/mitarbeiter gegenüber poly 7/8/9) - warum gerade, dass dann nicht genutzt werden soll/kann erklärst du nicht - versuch's doch mal - ich bin gespannt ...
(wenn man etwas ahnung unterstellt, dann müsste man doch eigentlich bei einer antizipation von überkapazität im hause wacker - die ich ab 2016 nicht mehr unterstelle - du aber offensichtlich implizit - ohne zahlen zu nennen schon -eher davon ausgeht, dass man die ältesten anlagen - also bspw. die 10kT, die bereits vor 2007 existierten, dann mal temporär offline nimmt - es dürfte ja zumindest in dem kontext aufgefallen sein, dass wacker bei der kurzarbeit diese erstmal in burghausen - also dem stammwerk eingeührt hat - und nicht in der exklave nünchritz - macht eigentlich nur deshalb sinn, weil nünchritz neuer und damit wirtschaftlicher ist als altanlagen in burghausen, oder nicht ?)

soweit erstmal - hast ja jetzt ordentlich was zu tun - und dann komm mal mit ein paar zahlen wieder ...

[sleupendriewer_]

bevor du jemanden als deppen bezeichnest, erkenne deine eigene beschränkheit

"Laut Seite 42 betrug die Auslastung der Polysilizium-Anlagen im Berichtsquartal 90 %. Nimmt man Wartungsarbeiten hinzu, dann ist das quasi Vollauslastung. D.h., es sind ohne neue Produktionskapazitäten keine Umsatzsteigerungen zu erwarten. Um diese fertigstellen zu können, sind aber noch erhebliche Investitionen möglich. Und es stellt sich jetzt grundlegend die Frage, ob die Investition in den USA überhaupt sinnvoll ist. Riesige Abschreibungen drohen."

die 90% in Q2 stimmen - und die ableitung ist für jemanden naheliegend, der nicht bemerkt, dass wacker in Q1 - bei nach konsensmeinung hier und anderswo gleichem preisgefüge - mehr umsatz gemacht hat, obwohl bis februar 2013 in burghausen kurzarbeit angesagt war - demzufolge alles andere als 90% vollast gefahren wurde. das sollte doch bei so tiefgehender analyse mit so weitgehenden aussagen wie von dir hier, dann vielleicht mal auffallen.

da kann sich jetzt entweder selber seinen reim darauf machen oder das antizipieren, was eine ir-anfrage dir auch bringen dürfte.

insgesamt könnte man dann mal die auslastung im ersten halbjahr mitteln und sich dann darüber klar werden, was hier machbar ist ...

hinsichtlich des ebit scheint mir eine ähnlich differenzierte herangehensweise im übrigen angeraten - ansonsten macht das mitteln über Q1 und Q2 - das du hier gegenüber einer teilbetrachtung des Q2 offensichtlich vorziehst - keinen sinn ...

viel erfolg.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.140.455 von Stoni_I am 30.07.13 11:51:42

Immerhin sitzt eine Aixtron noch auf einem guten Cashpolster.

Davon kann man hier bei der Nettoverschuldung nicht schreiben. Die sehr hohen Investitionen wurden zwar bis Mitte 2015 gestreckt - aber sie fallen unweigerlich an. Die Alternative wäre wohl die Totalabschreibung des bisherigen Investments. Siehe den gezogenen Vergleich zu Thyssen-Krupp.

Geht man von erheblichen Abschreibungen aus - so wie sie im Bericht aus Sachanlagen angedeutet werden oder bei anhaltender mangelnder Profitabilität auf die Steuerposition möglich wären - dann kann sich die Eigenkapitalquote recht zügig in besorgniserregende Regionen vermindern. Man muss dann als heutiger Aktionär mit einer "Rasur" durch die finanzierenden Banken rechnen.

Nach diesem Bericht gilt mehr denn je: Finger weg von der Aktie!

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.140.405 von Stoni_I am 30.07.13 11:48:03

Allerdings - siehe das völlige Auseinanderdriften des Börsenkurses zur Realität im Unternehmen bei einer Aixtron - kann das dauern.

[Stoni_I]

Zitat von sleupendriewer_: ... zudem ist der umsatz im poly-bereich - durch wiederauffüllen der lagerbestände - nach dem rückgang in Q1 durch die kurzarbeit - (noch) relativ gering - wenn der nun in Q3/Q4 deutlich anzieht durch die sonderstellung hinsichtlich zöllen von wacker in china - dann ist doch wohl klar, was passiert, wenn man jetzt schon 30% ebitda erzielt ...

Bitte Fakten und keine Märchen.

Laut Seite 42 betrug die Auslastung der Polysilizium-Anlagen im Berichtsquartal 90 %. Nimmt man Wartungsarbeiten hinzu, dann ist das quasi Vollauslastung. D.h., es sind ohne neue Produktionskapazitäten keine Umsatzsteigerungen zu erwarten. Um diese fertigstellen zu können, sind aber noch erhebliche Investitionen möglich. Und es stellt sich jetzt grundlegend die Frage, ob die Investition in den USA überhaupt sinnvoll ist. Riesige Abschreibungen drohen.

Die EBIT-Marge in diesem Bereich lt. der o.g. Seite im Bericht in den ersten 6 Monaten 2013 lag bei - 0,2 % ggü. 24,5 % im Jahr 2012. Und es sind wie geschrieben im EBIT von - 0,7 Mio. Euro 23,8 Mio. Euro Sonderzahlungen der Kunden für Vertragsauflösungen enthalten. Ohne die würde Wacker Chemie erhebliche Verluste gemacht haben. Davon ist dann logischerweise in den Folgequartalen auszugehen.

Man kann hier heute in der Tat von "Deppenkursen" sprechen. Wird sich zukünftig zwangsweise wieder den Fakten annäheren.

[am-ph]

Zitat von Stoni_I: Bei der wohl anhaltenden Ertragsschwäche, den großen Risiken im operativen Geschäft und dem hohen Investitionsbedarf sind m.E. Aktienkurse über 40 Euro nur der Börsentechnik geschuldet. Faire Kurse wären eher im Bereich von 20 Euro anzusiedeln.

Ich stimme auch dafür, dass der Kurs bei 20 € sein sollte. Ich würde auch gern billiger nachkaufen.

[sleupendriewer_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.139.463 von kraftfutter am 30.07.13 10:02:05

a) die rechnung geht auch auf solange ebitda > abschreibungen - das ist im poly-bereich in q2 der fall.

b) die ebitda-amrge im poly-bereich ist trotz des geringen umsatzes doch erfreulich - oder trifft das hier nicht die erwartungen ( stoni ging ja davon aus, dass die wirtschaftlichkeit sich hier gefünftelt hat - ich kann mich nicht an ebitda-margen erinnern > 100% - wie auch ? ) - fakt ist - steigt der umsatz (weil man die nachfrage in china nach dem rückgang aufgrund der eu-china-verhandlungen wieder ansteigt) - dann steigt auch das ebitda - dass damit dann ebitda >> abschreibungen ist und somit auch ein netter operativer cashflow generiert wird, der dann dazu führt, dass anzahlungen abgebaut werden können ohne dass man diese verbindlichkeiten (die ja zur vorfinanzierung vertraglich eigentlich gebundener produktion dient) in kreditlinien überführt - dann sieht's doch gut aus - wenn dann die 30% preisreduktion (also +50% von derzeitigem stand) noch hinzukommen - dann ist das wohl das sahnehäubchen - man bemerke, dass wir auch hier über das delta reden, das hemlock und rec als zölle aufgebrummt bekommen haben und das in den bereich $20-25/kg auf spotmarkt-basis führt ...