Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 21399)

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von AngryBears:

und wenn ein paar hedgefunds z.b. den weizenpreis rauf und runter prügeln weil sie die liquiden mittel dafür haben und damit weitere milliarden abzocken (ähnliches geschieht jeden tag mit irgendeinem underlying), dann ist das auch keine leistung. deshalb wäre z.b. eine finanztransaktionssteuer so wichtig.

Das ist leider ein Ammenmärchen! Da gibt es Studien, die zeigen, dass solche Spekulationen einen sehr geringen Einfluss auf diese Märkte/Preise haben.
Das ist primär von richtiger Nachfrage getrieben. Was ja nicht verwunderlich ist, wenn es immer mehr Menschen gibt.

Vorsicht!
Jene Interpretation setzt voraus, dass alle Marktteilnehmer gleichmäßig effizient handeln, also ein sich gegen Rohstoffpreise absichernder Zulieferer das genauso effizient wie ein HFT-Händler macht.
Hast du aber unterschiedliche Effizienzen, ziehen dir die effizienteren Händler automatisch Rendite aus jenem Handel, was sowohl die Preise treibt, als auch Druck auf die Herstellungskosten ausübt.

Deine Brötchen werden also teurer, obwohl der Bauer weniger Geld für seinen Weizen, Milch, etc. bekommt.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von valueplantation: deshalb wäre z.b. eine finanztransaktionssteuer so wichtig.
je kurzfristiger eine spekulation ist desto höher müsste sie besteuert werden.
das hauptproblem derzeit ist freilich, dass banken längst fest in den parlamenten sitzen, gesetze machen und die berater stellen, die zur entscheidungsfindungen beitragen.

Aber auch jene Berater können nichts daran ändern, dass die so zu verteilende Leistung auch erwirtschaftet werden muss und je mehr Derivate, etc. via Hebel auch noch den kleinsten Krümel an Reallohnzuwächsen aufsaugen, desto härter wird die resultierende Volatiliät und damit auch das Investitionsrisiko.

Die (erfolgreiche) Investition ist es aber, welche für eben jene Rendite sorgt.
Daraus ergibt sich für jene Berater (sofern sie jene Argumentationskette nachvollziehen können und bestätigen) ein Eigeninteresse zur Lösung des sich aus jener Eigendynamik ergebenden Problems.

Immerhin konkurriert hier ein hoch effizienter Finanzmarkt mit einer weniger effizienten Realwirtschaft, welche aber eben jenem Finanzmarkt die Rendite liefern soll, was zur Verdrängung eben jener Renditequelle führt.

Jenen Widerspruch muss man also auflösen, indem man den Finanzmarkt weniger effizient macht, was jene Finanzmarktsteuer bewirken sollte.

Ich sage: Dies hier ist ein geiles Finanz-Forum.
Wo sonst findet man derart komplexe Argumentationen?

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von AngryBears:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Warum?
Weil Geldmengenwachstum letztendlich der "Verzinsung der Geldmenge" entspricht?

Ich verstehe jetzt nicht, was das "Geldmengenwachstum" mit Steuererhöhung zu tun hat.
Du willst "Gewinne" besteuern. Was sind für Dich "Gewinne". Ist das der Lohn? Sind das nur Unternehmensgewinne?

Lohn/Unternehmensgewinne.

Was würde das bringen, die niedrigen Einkommen noch mehr zu besteuern?

Nichts. So ist jene Steuerkurve auch aufgebaut.

Nur, dass man noch mehr Geld zum um verteilen hat? Das nimmt doch eben Kaufkraft aus diesem Bereich, sodass dieses Schulden tilgen, neue Schuldner finden (eben Wirtschaften) noch schwerer zu veranstalten wird.

Würde ich auf "staatliche Umverteilung" setzen, müsste ich voraus setzen, dass auf Wählerbestechung spekulierende Politiker Geld besser investieren können als jene Leute, welche durch ihre Investitionen hohe Gewinne/Einkommen erzielen.
Jener Ansatz wäre widersprüchlich und passt eher auf einen Gabriel, der mich oft an "Dick und Doof in einer Person" erinnert.
Es geht also nicht um eine Besteuerung, sondern um die Androhung einer solchen Besteuerung und in jenem Moment wirken dann wieder die normalen Marktkräfte des Wettbewerbs.

Oder meinst Du mit "Gewinne" besteuern die hohen Einkommen? Ja, das wäre eine Möglichkeit. So könnte man Geld von den großen Vermögen zu den kleinen bringen. Diese könnten das dann wiederum in der Wirtschaft ausgeben - würde das oben genannte Spiel an heizen.
Nur leider sind eben diese großen Vermögen viel flexibler, was Länder & Grenzen angeht ... als kleine. Auch stehen die Staaten da im Wettbewerb. Wer lockt diese Vermögen am besten an. Bei Unternehmen ist da Irland ja ein klassisches Beispiel - oder eben die ganzen Steueroasen.
Also könnte dieses "tax the rich" eben auch genau das Gegenteil bewirken.

Ziel jenes Ansatzes ist ja nicht, die Marktwirtschaft auszuhebeln, sondern einen "technischen Fehler" innerhalb der Marktwirtschaft zu beheben und diesen Fehler sehe in in der sich aus den bisherigen Progressionskurven ergebenden Eigendynamik.
Du wirst nach jenem Ansatz kein Geld nach GR drängen können, wenn GR keine geeigneten Strukturreformen umsetzt. Aber du erreichst so, dass sich Investitionen nicht auf einen Punkt verengen können, denn dies ist die bisherige Eigendynamik.

Und dann? Dann bleiben Dir wieder nur die kleinen, welche nicht flüchten können. Und da die eben die Masse sind, und wenn die zu sehr besteuert werden, schadet Dir das eben, bzw. der Wirtschaft.

Nun, jener Ansatz basiert ja darauf, dass sich der Staat in immer stärkerem Maße über Verkehrs- und Verbrauchssteuern finanzieren soll, d.h. sich die Einkünfte der Kommunen/Kreise/Länder am "Umsatz" (BIP) des Landes orientieren, welcher wesentlich stabiler als Einkommen oder Unternehmensgewinne ist.

Oder weil es um eine "Steuer" geht, welche auf den Wunsch zur Steuervermeidung fokussiert?

Wie gesagt, die Staaten stehen im Wettbewerb ... auch und eben bei Steuern.

Klar, aber Ziel jener Steuer ist die 100%ige legale Vermeidung derselben...

Falsch:
Du denkst hier nicht exponentiell:
Beachtest du du das (ideal normalverteilte) Verhältnis der Fähigkeit zur Akkumulation von Geld/Schulden, dann führt die Eigendynamik jenes Ansatzes dazu, dass jene mit der besten Fähigkeit der Akkumulation von Geld automatisch für jene haften, welche die geringsten Fähigkeiten der Akkumulation von Geld besitzen, denn Geld basiert nun einmal auf Kredit, verbandelt beide Gruppen somit.

JA, DAS ist ja gerade KAPITALISMUS!!!

Es wird akkumuliert!

Das daraus folgend eben jemand mal alles hat, das ist eben so, noch nie Monopoly gespielt?
Willst Du jetzt den Kapitalismus abschaffen? Um eben genau diesen Kapitalismus aufrecht zu erhalten macht der Staat z.B. Schulden, um eben die kleinen "am Leben" zu erhalten.

Dieser Ansatz funktioniert aber eben nicht endlos, weil in Kreditgeldsystemen das Geldmengenwachstum an Bonitäten gekoppelt ist, welche wiederum an das Nominalwachstum gekoppelt sind und dieser Satz in eine Sättigung läuft, wenn zu lange das Geldmengenwachstum über dem Nominalwachstum liegt.

Wenn du an jenem Punkt angekommen bist, klappt dein alter Ansatz nicht mehr, was aber keine Katastrophe ist, denn jenen Effekt kannst du momentan sehr gut in der Natur beobachten:

Das anfänglich exponentielle Blattwachstum führt zu einer Stagnation, aber der Baum geht daran nicht zugrunde, sondern "verbessert" sich anders...

Beim Geldsystem ist dies der Geldumlauf und genau jenen möchte ich durch meinen Ansatz forcieren.
Dabei möchte ich aber vermeiden, dass populistische Politiker jenes Geld in Prestige-Objekte fehlinvestieren, sondern dass diese Investitionen von jenen getätigt werden, welche belegtermaßen darin auch erfolgreich sind.

Das zeigt, wie gesättigt die Märkte sind.

Bei realen Gütern mag dies stimmen, aber stimmt jene Aussage auch bei Dienstleistungen?
Was (außer die fehlenden Einkommen) spricht beispielsweise gegen einen Lieferservice lokaler Supermärkte?
Nachfrage für derartige Dienstleistungen dürfte es in unserer überfetteten Gesellschaft genug geben, aber dazu fehlt der zugehörige Geldumlauf...

Entlastest du also nur den Privatsektor durch Steuersenkungen, dann spart sich jener die Investition, denn die Risiken sind ja hoch.

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass man durch Steuererhöhung den privat Sektor zum investieren anspornt ... bitte.

Das war jetzt aber keine Umkehrung jener Aussage...
"1000 legale Steuertricks" sage ich da nur...

Und was sind Investitionen? So der, der 700 Euros im Monat über hat, diese "investieren"? In was? iPhone?

Egal was. Es zählt der Geldumlauf

Da meinst Du doch sicher wieder die Großen ... die können nur investieren, aber, wie oben geschrieben, stehen die Staat da im Wettbewerb, siehe Irland, mit der Unternehmenssteuer.

Na, du hättest halt eine vermeidbare Steuer. Daran dürften die Irren dann schon zu knabbern haben... Außerdem ist da Ziel ja keine sozialistische Gleichmacherei (also der Ausgleich jener Wettbewerbseffekte), sondern das Ziel ist die Kompensation der sich ergebenden Eigendynamik, welche zur aktuellen Krise führen muss.
Wie gesagt: Ich bin kein "linker Gutmensch", welcher das Problem durch "staatliche Umverteilung" lösen möchte, sondern mein Ansatz basiert darauf, den Geldumlauf anzuheizen, sodass wieder vernünftige Renditen entstehen, welche höhere Leitzinsen erlauben.

Weil der Ansatz der Kreditvergabe an unüberwindbare Grenzen stoßen muss, wenn die Kreditmenge schneller wächst als als (nominal gemessen) die Wirtschaft wächst, zwingt dich die Mathe zu Alternativen.

Damit erreichst du dann aber wieder einen Wirkungsgrad unter 100%, d.h:
Du verschärfst jene Krise.

Wenn Du die kleinen entlastet, dann verschärfst Du die Krise m.E. nicht, sondern man stimuliert eben die Wirtschaft, wenn kleine Einkommen kaufen können, da das eben die Masse ist.

Jene Leute zahlen schon jetzt keine Einkommenssteuer.
Willst du also die Mehrwert-/Energiesteuer senken und folglich die Rentenbeiträge erhöhen?
Das bringt doch nix.

Willst du die Krise also lösen, musst du "überschüssiges Geld" wieder in die Wirtschaft drängen.

Ja, aber was ist "überschüssiges Geld"?

Jenes Geld, welches du ganz simpel ins Festgeld steckst, d.h. nicht nach eigenem Ermessen irgendwo sinnvoll investierst.

Klar: Dem Festgeld der Bank steht auch wieder woanders ein Kredit gegenüber, aber ihm stehen halt auch genau jener Prunkbau, jene Firmenwagen und jene Boni gegenüber, über welche du dich wiederum aufregst.

Machst du es selbst, entfällt jener "Reibungsverlust", d.h. die Effizienz jener Investition steigt gegenüber dem Festgeldansatz...

[sauron62]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.143.965 von AngryBears am 09.05.12 22:13:59

Hi,
klar hab ich eine Lösung.
Nur sie wird dir nicht gefallen!!

Zuallererst müssen wieder Verträge, Statuten,und die Gesetze eingehalten werden. Ohne wenn und aber.

Als nächstes sind die für diesen Schlamassel VERANTWORTLICHEN PERSÖNLICH zur Rechenschaft zu ziehen!!

Das sollte gar nicht so schwer sein. Die Instrumente um diese Vorhaben zu realisieren sind ja vorhanden!

Ansonsten kann man die gesamte Rechtsprechung auf die Müllhalde kippen!

Eine Währungsreform die so oder so kommt, auf Basis realistischer Vorgaben, dürfte auch nicht so schwer sein.
Über Ideologien und Wirtschaftssysteme diskutiere ich nicht, weil für mich nicht das System entscheident ist sondern die darin verankerte Rechtsprechung und natürlich die Befolgung der Gesetze von auschlaggebenter Bedeutung sein muss.
Ich muss dazu sagen, dass per se das jetzige Recht/Wirtschaftssystem von der Grundlage her im großen und ganzen ich in Ordnung finde. Es wird aber pervertiert, ausgehölt usw.


Oder glaubst du das der zur Zeit eingeschlagene Weg bessere Lösungen bietet?
Ein System, dass nur auf das festhalten bestehender, verkommener, abgehobener Strukturen ausschließlich zum Erhalt des bestehenden Zustandes ausgerichtet ist?

So wie dat Ding gemanagt wird, erleben wir die ewige Krise!!

Im übrigen wird durch das Verhalten des ESFS und der EU genau dies signalisiert!
Hey, wir können tun was wir wollen, ihr zahlt, zahlt, zahlt!!
Stichwort: moral hazard!

P.S. Mit zahlt, zahlt, zahlt meine ich nicht die Entscheider der Gremien sondern uns alle!! Ausnahmslos!!

[skipper2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.143.499 von wuscheler am 09.05.12 20:52:09

hey, was is jetzt wuscheler? Phys. gold und/oder silber...ja oder nein ?
Bitte um (baldige9) bekanntgabe möglicher alternativen?

mfg
skipper

[AngryBears]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.144.166 von raceglider am 09.05.12 22:52:50

Europäisierung ist seit 1948 Mainstream in der Bundesrepublik - da hätte sich sicher keine Partei durchgesetzt, die gegen den Euro & Europa gewesen wäre, zu der Zeit, und womöglich auch heute noch.

Und einige müssen doch auch deutlich von den Euro profitiert haben! Schau doch einfach mal bei Destatis die Exportüberschüsse der BRD seit 1950 an (das sind 2 Billionen Euro!), und die Entwicklung seit der Bargeld Euro Einführung 2002 - die Exportüberschüsse habe sich da locker verdoppelt!

Irgendwo muss dieses Geld ja sein ... und wer das Geld, der kann ja damit einkaufen, bei unseren europäischen Freunden, wie den Griechen. Und wenn man das irgendwie ins Laufen könnte, dann könnte dieses System auch vielll länger laufen.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von chitypo:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: -> Du hast die Mathe zum Feind.

Du hast die Deutsch zum Feind.

Nee, die Autovervollständigungsfunktion meines Texteditors.

Außerdem schreibe ich "blind", korrigiere dann jene "Fipptehler" welche mir auffallen, lese noch einmal Korrektur, ändere Formulierungen, korrigiere Grammatik und dann wird aus "Vorschau" ein "Beitrag erstellt.
Danach ärgere ich mich dann über die fehlende Korrekturfunktion von WO

Aber nebenbei: Handelsblatt, Spiegel, etc. haben oft ähnliche Fehler im Text.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.144.142 von AngryBears am 09.05.12 22:45:46

Richtig.

Und bei Euch allen, die Ihr diesen Dilettantenstadl gewählt habt.

[AngryBears]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.144.095 von raceglider am 09.05.12 22:35:36

Tja, das Kind liegt halt schon im Brunnen ... was will man da machen?
Da musst Du Dich bei den Leuten bedanken, die das eingefädelt haben.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von wuscheler:

Zitat von Buchfink88: Wie zurechnungsfähig sind solche Wähler bzw. Nichtwähler ?

Was hatte ich schon Diskussionen mit den Eltern, gebildete Leute und noch lange nicht senil, aber die träumen ernsthaft noch von Adenauer und Erhardt, wenn sie wie gewohnt ihr Kreuzchen hinterm C machen.

Dabei hätte mein Vater im Kampf gegen das, wofür die C-Parteien heute wirklich stehen, noch während der Kubakrise sein Leben geopfert.

Na, du solltest doch wirklich wissen:

Den Sozialismus/Neoliberalismus halten weder Ochs noch Esel auf


Beiden Ansätzen gehen halt letztendlich jene Leute aus, welche das Ganze erwirtschaften müssen.

Das sind nur zwei extreme des gleichen Problems.