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    Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 23817)

    eröffnet am 01.08.07 21:18:51 von
    neuester Beitrag 18.03.24 19:02:23 von
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      schrieb am 08.01.11 09:10:01
      Beitrag Nr. 109.716 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.465 von solar-rente am 08.01.11 09:05:33PIMCO hat ja schon in das selbe Horn gestoßen. Wenn die wirklich an das glauben, was die da absondern, müssten die Staatsanleichen jetzt ja auf den Markt fliegen. Zweistellige Zinsen auch für Schland sollte das mindestens wert sein.

      Ach was, wo soll das Anlegergeld denn hin? US-Anleihen werden wieder steigen auch wenn Timothy die Pleite an die Wand malt. :laugh:

      Und China kauft sich mit den Dollars, die ja angeblich so wertlos sind, die halbe Welt. :D
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      schrieb am 08.01.11 09:09:18
      Beitrag Nr. 109.715 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.468 von ewa1 am 08.01.11 09:06:06Dann stecke dann Geld mal schön in Facebook, Picasso, Fifa ... zumindest du brauchst dich danach definitiv nach keinem Untergang mehr zu sehnen :laugh:
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      schrieb am 08.01.11 09:06:06
      Beitrag Nr. 109.714 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.425 von solar-rente am 08.01.11 08:36:53Auch nominal hat sich Gold im Preis von 1990 ca. 400 auf heute 1400 ver-3,5-facht

      Das moderne Gold von heute nennt sich Facebook, Google, Intel, Picasso, Fifa etc.
      Gold selbst ist inzwischen nur noch interessant für Nostalgiker. Der moderne Zentralbanker hat dazugelernt, würde man heute so denken und handeln wie 1929, wäre längst alles den Bach lang runtergegangen.

      Möglicherweise sehnen sich die DM und Goldliebhaber nach dem Untergang?
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      Avatar
      schrieb am 08.01.11 09:05:33
      Beitrag Nr. 109.713 ()
      Der Frisör schärft die Schere, kein geringerer als Citigroup bezeichnet die Staatsschulden Europas, Japans und der USA als unsicher und rechnet mit deren Ausfall:

      Sovereign Debt Unsafe, Default Concern Spreads to U.S., Japan
      Fears of a sovereign default are “manifest” in Europe and will soon spread to Japan and the U.S. as governments struggle to control deficits, according to Citigroup Inc. economists led by former Bank of England policy maker Willem Buiter.
      “Despite the recent drama, we believe we have only seen the opening and second act, with the rest of the plot still evolving,” London-based Buiter and colleagues wrote in a research note published today. “There is absolutely no safe” sovereign.

      http://www.bloomberg.com/news/2011-01-07/sovereign-debt-unsa…

      PIMCO hat ja schon in das selbe Horn gestoßen. Wenn die wirklich an das glauben, was die da absondern, müssten die Staatsanleichen jetzt ja auf den Markt fliegen. Zweistellige Zinsen auch für Schland sollte das mindestens wert sein. Vielleicht wird aus Sinclairs 1.000.000$-Wette auf Gold @ 1.650$ zum 14.01.2011 ja doch noch was ...
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
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      schrieb am 08.01.11 08:40:53
      Beitrag Nr. 109.712 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.086 von EuerGeldWirdMeinGeld am 08.01.11 00:01:19Analysiert man einmal, was die Zentralbanken da so treiben, so bleibt mir oft nur jene Geste:



      Das Bild ist ein Volltreffer, da stimmen wir ja endlich mal wieder überein, auch ich empfinde das Handeln der Zentralbanken als

      KOPFLOS :laugh:

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      schrieb am 08.01.11 08:36:53
      Beitrag Nr. 109.711 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.305 von MegaMade am 08.01.11 02:43:00Vollkommen richtig, Firmen die pleite gehen fallen immer aus diesen Indizes raus.

      Nicht nur die, sondern auch alle Underperformer. Du kannst ja mal in jedem beliebigen Index aber auch Land gucken, welche vor 200 Jahren dort aktiven Firmen heute noch dort zu finden sind.

      Die von mir angegeben Quellen haben allerdings um diesen "survivorship bias" korrigiert

      Interessant, da würde mich doch einmal die Datenbasis interessieren. In dem Ursprungspost hattest du selbst noch Zweifel an der wissenschaftlichen Belastbarkeit deiner Grafik geäußert ...

      Fazit: die angegebenen 8-9% p.a. sind langfristig in der Realität ohne den Faktor Glück zu erzielen

      Das ist aber mal einen Lacher wert. Da gehe doch einfach mal die (doch sicherlich von Profis gemanagten) Standardfonds der großen Banken durch und suche mir die Fonds raus, die in den letzten Jahren (gerne mit die Boomjahre seit 1982) eine Durchschnittsrendite von 8-9% erzielt haben. Über diese Performance dürfte so mancher geschickte Trader froh sein und der DAX-Performanceindex müsste heute bei 13000 stehen - und das war immerhin eine Boomphase.

      Deine These die du hier aufstellst ist die, dass unter dem Goldstandard die Volatilität der Aktienmärkte niedriger war

      Nein, meine Aussage bezog sich nur auf die Trendrichtung. Die Volatilität war auch damals enorm, d.h. ein glücklicher Trader konnte sehr wohl gutes Geld (von einem anderen) abgreifen. Aber meine Grafik noch einmal überarbeitet, vielleicht wird es dann klarer:




      Du erkennst schnell, dass ein Trader von A zu B nix verdienen konnte (und erst 140 Jahre später lange nach Krieg und Chaos bei C seinen Einstand zurückbekommen hätte), genausowenig wie Trader D zu E. Alles Andere ist geschicktes Handeln (oder Glück) und impliziert einen anderen Trader, der um das gleiche Maß ungeschickt gehandelt hat (eben mit Pech).

      Das Gleiche in der Fiatponzizeit sieht natürlich anders aus, aber da bekommst du das Problem des im gleichen Maße crashenden Geldwertes ...

      Die Aussage "nominal hat man nichts verdient" impliziert, dass man REAL sogar einen Verlust erlitten hat.

      Wie kommst du denn darauf? Zumindest in einem "ehrlichen" Goldstandard (= ohne Zentralbank) muss man keine Rendite erwirtschaften um sein Vermögen zu behalten. Renditezang entsteht nur bei inflationärer Zettelwirtschaft.

      Wenn du jemanden die Aussage "hier glaubt jemand an den Josephspfennig" an den Kopf werfen willst, dann such dir bitte eine passendere Gelegenheit

      Gerade jetzt, nach deinen neuerlichen Ausführungen, muss ich feststellen, dass die Gelegenheit genau passend war. Denn wenn du sagtst, man bräuchte für 8-9% Rendite nicht einmal Glück, impliziert das ja wohl, dass JEDER diese Rendite erzielen kann. Das ist in einem Goldstandard mit 0% Geldausweitung aber schlicht unmöglich.

      wir brauchen erst recht keine komische Assetrotation

      Sprichst du jetzt schon im Pluralis Majestatis? DU willst also alles einfach nur stur Aussitzen und negierst bewusst das wechselseitige Auf- und Ab der Märkte? Na denn aber wirklich aus tiefstem Herzen viel Glück, denn das wirst du brauchen.


      Also der Goldchart auf 20 Jahre reicht ja schon - da haben nämlich in Deutschland die Aktien geringfügig besser abgeschnitten

      Diesen von mir bereits gebrachten Chart hast du wohl geflissentlich ignoriert:



      Deine Aussgae ist also völlig aus der Luft gegriffen.

      Auch nominal hat sich Gold im Preis von 1990 ca. 400 auf heute 1400 ver-3,5-facht, der gleiche Faktor wie der Performance(!)-DAX von 1990 mit ca. 2000 auf heute 7000. Mit Zitronen gehandelt, so ein Pech.

      Es soll ja Leute geben, die in dieser Zeit durch Asset- und Branchenrotation den Faktor 260 rausgeholt haben.
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      Avatar
      schrieb am 08.01.11 03:34:13
      Beitrag Nr. 109.710 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.312 von MegaMade am 08.01.11 03:04:09
      Die Erlöse aus dem Sektor Schwarzarbeit dürften recht beträchtlich sein und dem Konsum zugute kommen. Wenn man bedenkt, dass von jedem regulär verdienten Euro nur etwa 50 cent in der Tasche des Verdienenden verbleiben, so ist es nicht verwunderlich. Meist ist es doch so, dass man sich vom nebenbei verdientem Geld leichter trennt, warum das so ist, keine Ahnung, evtl. weil es als Sahnehäubchen oder Bonus des kleinen Mannes empfunden wird? Ohne Schattenwirtschaft dürften die Umsatzzahlen von Baumärkten, Autohäusern oder Touristik Unternehmen deutlich niedriger ausfallen.
      Avatar
      schrieb am 08.01.11 03:04:09
      Beitrag Nr. 109.709 ()
      Weil es mir gerade einfällt: Zu dem Thema "Geld ist transparent - oder auch nicht" wie sieht es denn da mit der Berücksichtigung von Schwarzarbeit aus? Die befindet sich laut Statistiken irgendwo so im niedrigen zweistelligen Prozentbereich des BIP für Deutschland (habe Schätzungen von 15% gelesen). Für diese nicht offiziell bilanzierte Leistung müsste ja auch neues Geld geschaffen werden, kann dies vielleicht zur Diskrepanz zwischen BIP und Geldmengenwachstum beitragen? Intuitiv betrachtet würde es ja das gewaltig zu beitragen ;)
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      Avatar
      schrieb am 08.01.11 02:43:00
      Beitrag Nr. 109.708 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.820.269 von solar-rente am 07.01.11 15:20:48So wie versprochen die umfangreiche Antwort:



      Deshalb hatte ich bewusst geschrieben "Dividenden versus Firmenpleiten". Denn schwächelnde Unternehmen, wo die Aktionäre alles verloren haben, gab es auch reichlich und diese wurden (und werden) mit schöner Regelmäßigkeit aus diesen Indizes entfernt und durch neue ersetzt.


      Vollkommen richtig, Firmen die pleite gehen fallen immer aus diesen Indizes raus. Die von mir angegeben Quellen haben allerdings um diesen "survivorship bias" korrigiert - sie beziehen sich nicht einzig und allein auf den Dow Jones sondern auf den "Gesamtmarkt". I.d.R wird hierfür ein zu Marktwerten gewichteter neuer Index konstruiert welcher die automatische Wiederanlage der Ausschüttungen berücksichtigt. Gleichgewichtete oder Preisgewichtete Indizes spielen i.d.R keine Rolle bei der Ermittlung dieser langfristigen erzielbaren Renditen. (Marktwert gewichtete Indizes - der DAX ist nur "quasi" Marktwertgewichtet - haben bei der Ermittlung den Vorteil, dass überproportional viel Vermögen in die "Big Player" investiert wird und in kleine Firmen oder sogar kurz vor der Insolvenz stehende Firmen wird automatisch weniger Geld investiert. Vgl. in Deutschland hierzu den CDAX). Fazit: die angegebenen 8-9% p.a. sind langfristig in der Realität ohne den Faktor Glück zu erzielen und werden nicht durch Firmenpleiten beeinträchtigt so lange der Anleger sein Geld in das "Marktportfolio = zu Marktwerten gewichtetes Portfolio" investiert.

      Zudem können echte Überschüsse nur dann ohne Verluste an anderer Stelle anfallen, wo in einem Fiatgeldsystem dieses Geld zusätzlich neu geschaffen wird. Deshalb sind die Indizes unter dem Goldstandard auch in einer relativ eng begrenzten Schwankungsbreite gleich geblieben.

      Deine These die du hier aufstellst ist die, dass unter dem Goldstandard die Volatilität (bzw. Standardabweichung) der Aktienmärkte niedriger war als ohne Goldbindung. Hierzu erstmal folgendes: Nur weil ein Dow Jones z.b. im Jahr 1896 bei unter 50 Punkten lag, war die Schwankungsbreite relativ gesehen vergleichbar mit den heutigen Schwankungen. Schönes Beispiel: Dow Jones am 26. Mai 1896: 40,94 Punkte; Dow Jones am 8. August 1896: 28,48 Punkte --> wir hatten also innerhalb von Ende Mai bis Anfang August einen Verlust von über 30% (innerhalb von 2,5 Monaten)!! Heutzutage würde man wieder von einem Weltcrash usw sprechen ( zu Recht ;) ) aber es mag damit bewiesen sein - nur weil etwas absolut gesehen niedrig ist, kann es nach wie vor relativ gesehen genauso so stark schwanken. Es ist lediglich eine Frage der Skalierung, von daher ist deine Behauptung: "Unter dem Goldstandard schwanken die Aktienmärkte weniger" falsch und grundsätzlich abzulehnen. (Die Volatilität lässt sich für beliebige weitere Zeiträume/Zeitpunkte berechnen und gibt keinen Anlass dazu, die Goldstandardthese zu bekräftigen)

      dass mit Aktien in Zeiten der Industriellen Revolution weder nominal noch real Geld verdient werden konnte

      Das habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt, dass der Durchschnittsaktionär nix verdienen konnte. Wie man sieht, sind die Indizes seinerzeit nahezu unverändert auf einem Niveau geblieben. Da für jeden Käufer auch ein Verkäufer da sein muss, kann da im langfristigen Durchschnitt nix verdient worden sein. Für den Kurzfrist-Einzeltrader muss das nicht gelten, aber dafür hat dann logischerweise irgendwo ein anderer verloren.

      Du hattest gesagt: "während des gesamten Superboomes der Industrialisierung haben Aktien nominal nix gebracht"


      Die Aussage "nominal hat man nichts verdient" impliziert, dass man REAL sogar einen Verlust erlitten hat. Insgesamt geben die Studien da aber ein anderes Bild her, es gab sehr wohl reale Rendite - siehe hierzu bitte die bereits angegebenen Quellen im letzten Post. Zu der engen Bandbreite usw siehe meine bisherigen Ausführungen - zu der Behauptung: "Bei Aktien muss immer jemand verlieren damit ein anderer Gewinnen kann" - hier möge mich bitte EGWMG berichtigen, so fern meine Ausführungen falsch sind - aber diese Behauptung ist so nicht ganz richtig: Es wurde in dieser Zeit neue Werte geschaffen und die Schaffung dieser neuen Werte wurde aufgeteilt auf 1. den Arbeitnehmer der dafür seinen Lohn erhält und 2. den Arbeitgeber - hier die AG - die sich einen Teil des Mehrwerts einbehält, kurz um der "Gewinn". Es wurden folglich Rohstoffe und Arbeitskraft in Mehrwert umgewandelt - dieser Zuwachs drückte sich in den Aktienkursen aus und folglich bedarf es bei diesem System nicht zwangsweise einen Verlierer (wenn du den "Mehrwert" in den Aktienkursen "einschließt" brauchst du noch nicht mal eine Unze mehr Gold denn im Goldstandard muss ja die Notenbank lediglich zu einem festen Goldanteil eine gewisse Geldmenge zurücknehmen - der Wert des Geldes ist in dem Fall wieder durch reale Güter hinterlegt die eine Nutzen aufweisen und damit sich für Gold qualifizieren. Ansonsten würdest du es ja als unmöglich gestalten Werte zu schaffen - sprich ein Stück Holz hätte genau so viel Wert wie wenn das ein Mensch bearbeitet und zu Brettern "veredelt")[wobei meine ökonometrischen Fähigkeiten doch irgendwo begrenzt sind - ich verlasse mich mal auf einen Kommentar von EGWMG ;)]

      war die Aktienrendite in diesen Jahren zwischen 8-9% p.a.

      Und wo kam dieses Geld in einem Goldstandard her? Nun, vom Klondyke Goldrausch vielleicht ... :laugh:

      Siehe Erklärung oben

      Der Faktor 1 000 000 könnte innerhalb von 200 Jahre durchaus berechtigt sein (nominal betrachtet), wer nachrechnen will gibt in den Taschenrechner 1,07^200 bzw. 1,08^200 ein und ermittelt Faktoren zwischen 750 000 - 4 800 000

      Da ist wirklich noch jemand, der ernsthaft an den Josephspfennig glaubt :eek:

      Sowas muss in einer vernünftigen Argumentation nun wirklich nicht sein ;) Also diese Faktoren sind unter dem Ausschluss von Transaktionskosten sowie der Inflation berechnet. Im Kontext der Argumentation (hier ging es über die langfristige Rendite Gold vs. Aktien) ist das eine Annahme die dem Gold entgegenkommt - denn die Transaktionskosten von Gold sind - insbesondere für physisches Gold - weit aus höher wie für Aktien! Die Inflation trifft beide Anlageprodukte. (Wenn du jemanden die Aussage "hier glaubt jemand an den Josephspfennig" an den Kopf werfen willst, dann such dir bitte eine passendere Gelegenheit ;) )

      Du implizierst einen über 100 Jahre rundum erfolgreichen Trader ... wie viele davon kann es geben im Verhältnis zu denen, die das Gleiche woanders verloren haben?

      Nö - überhaupt nicht - ich impliziere den Markt, mehr nicht, die Ausführungen sind frei vom Faktor Glück

      Vergleicht man Gold langfristig gegen die Rendite von Aktien, schneidet Gold sehr schlecht ab

      Entkräftet, siehe oben. Du kannst mit beiden alleine langfristig in Kaufkraft nichts verdienen. Geld verdienen kannst du nur, wenn du
      a) dein ganzes Leben lang nur Glück hast
      b) den Markt durchblickst und geschickte Assetrotation betreibst á la "jüdisches Drittel": Gold-Papier-Immobilien


      ;) deine Argumente wurden entkräftet - und wir brauchen erst recht keine komische Assetrotation mit diesem verdächtig klingenden Namen ;)


      Und das Thema der Staatspleiten = der regelmäßigen völligen Entwertung von Papiergeld und Bonds hast du (gezielt?) "vergessen".

      Nein wurde nicht vergessen - hat nur für Aktien keine Auswirkungen. Die haben ihren Wert wie Immobilien oder Gold beibehalten. Für Bonds muss ich dir Recht geben (soweit es Deutschland betrifft - in den USA gab es das wohl nicht in der Form; Zahlen für eine Geldentwertung nach dem Bürgerkrieg sind mir nicht bekannt, vielleicht hast du ja was seriöses - das würde mich nämlich auch mal interessieren)

      [red]Als Anlage haben sich Aktien selbst während zwei Weltkriegen mit einer herausragenden durchschnittlichen Performance bewährt[/red]

      Nun, 30-50 Jahre Atem um wenigstens den Einsatz zurückzubekommen sind selbst mir als Langfristanleger zu viel. Aber Jedem das Seine.

      Also der Goldchart auf 20 Jahre reicht ja schon - da haben nämlich in Deutschland die Aktien geringfügig besser abgeschnitten - gleiches gilt für die USA nur da sind Aktien sogar deutlich besser gelaufen. Diversifizieren wir international so waren Aktien noch wesentlich signifikanter der Goldanlage überlegen
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      Avatar
      schrieb am 08.01.11 01:48:42
      Beitrag Nr. 109.707 ()
      Zitat von kheinemann: Überall war bisher zu lesen,das der BDI ein super Frühindikator sei.

      Selbst in wirtschaftsfreundlichen Blättern.

      Das passt manchem natürlich nicht ins mathematische Bild,und schon wird dran rumgeschwurbelt ;)


      :mad:

      Wenn sich die Flottenkapazität deutlich ausweitet, weil jetzt die in der Euphorie ("only the sky limits dayrates") georderten Schiffe ihren Dienst antreten, dann fällt der indikative Charakter des BDI völlig weg.

      Der BDI hat nur eine Aussagekraft als wirschaftlicher Frühindikator bei konstanter Flottenkapazität. Dies ist aber nicht der Fall ist.

      Das hat rein gar nix mit "rumgeschwurble" zu tun, sondern ist eine Analyse der Fakten.

      Comprende ?

      P.S. ...und nur weil fast alle "Expertenpublikationen" den selben Unsinn verbreiten wird er noch lange nicht richtiger...
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