Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 406)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.589 von honigbaer am 12.03.09 14:07:11

IDTE denkt an nichts anderes, während ich es mir nicht vorstellen kann. (totalausfall der Anleihe)

das ist doch quatsch. ich habe dir auch schon x-mal erzählt, dass mein kursziel der aktie nicht bei 0 liegt. daher kann jeder davon ausgehen, dass ich eben nicht von nem totalausfall der anleihe ausgehe - zumal selbst im falle einer verwertung von hc etwas bei den anleihebesitzern hängen bleiben dürfte.


Der Aktienkurs zeigt an, daß das Unternehmen nicht pleite geht, also sind die Anleihen zu billig.

erstens hab ich vorhin geschrieben,dass ich den anleihemarkt für wesentlich intelligenter halte als den aktienmarkt. jeder kasper kann sich doch sofort die aktie kaufen und in 3 tagen verkaufen. das ist bei anleihen etwas komplizierter. zweitens ist der freefloat bei hc bekanntlich sehr gering. da 80% der aktien gerne verkauft werden würden, aber derzeit wohl noch behalten werden müssen, bestimmen die übrigen 20% den kurs. da es einige mit wenig sachverstand gibt, wittern diese nach nem kurssturz von über 100 auf 20 ne tolle reboundchance und das stützt den kurs vorübergehend immer mal wieder.
bei 10€ kannste das wahrscheinlich auch wieder beobachten

[honigbaer]

@ IDTE Die Q3 Präsentation enthält Geschäftszahlen und Fälligkeitsprofil zum 30.9.2008. Die Präsentation dürfte von Anfang November stammen, ist also etwa 4 Monate alt, die Zahlen 5 Monate alt. Neuere Zahlen gibt es nicht außer der Vorabmitteilung zum Gesamtjahr.

Kann ja sein, daß einige \"auch professionelle\" desorientiert sind, mit den Geschäftszahlen der Konzerne ist es ja auch so, daß Lafarge wegen der Übernahme 2008 zum Jahresende deutlich schlechtere Bilanzrelationen zeigt, während Heidelbergcement in 2008 Schulden abgebaut hat. Das merken dann wohl einige erst, wenn der Briefträger die Geschäftsberichte gebracht hat, so wie man bei Cemex jetzt auch urplötzlich merkt, daß es Finanzierungsprobleme gibt.

Tatsächlich kriegt man inzwischen die Cemex Anleihen zum niedrigsten Kurs unter den großen Bauzulieferern, was ja eigentlich absehbar war. Ob die aber deshalb gleich den Markt verlassen, möchte ich bezweifeln.

@ IDTE Wenn Dir die Kurse so wichtig sind, wieso argumentierst Du nicht umgekehrt. Der Aktienkurs zeigt an, daß das Unternehmen nicht pleite geht, also sind die Anleihen zu billig. Klüger wäre es, einzusehen, daß der Aktienkurs eine andere Bedeutung hat, ich habe Dir das hier im Thread ausreichend erklärt.

@ Rosenberger IDTE denkt an nichts anderes, während ich es mir nicht vorstellen kann.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.769 von IDTE am 12.03.09 09:26:40

heißt es für mich,dass hc derjenige mit dem höchsten ausfallrisiko ist und den markt in absehbarer zeit verlassen wird

war vielleicht etwas falsch ausgedrückt.

der markt sieht hc unter den baustoffproduzenten als denjenigen an, der am ehesten den derzeitigen wirtschaftlichen rahmenbedingungen nicht gewachsen sein dürfte.

da es sich bei diesem "markt" um den markt für anleihen, kreditversicherungen u.ä. handelt, der sich durch eine hohe professionalität auszeichnet (ganz im gegensatz zum aktienmarkt) richte ich mich ganz einfach einstück weit danach und stelle auch nach eigenem research fest, dass es (immernoch) ein riesengroßes missverhältnis zwischen anleiheentwicklung und aktienkurs gibt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.876 von honigbaer am 11.03.09 18:33:36

im positiven falle mag das so sein,dass man die titel mit der höchsten div.-rendite kauft.

Die höchste Rendite wäre dann ja eine Kaufgelegenheit.

da es sich hier jedoch um anleiherenditen handelt, heißt es für mich,dass hc derjenige mit dem höchsten ausfallrisiko ist und den markt in absehbarer zeit verlassen wird. weiß nicht, warum du in die validesten "krisenkennzahlen" etwas positives reininterpretieren musst

stichwort auszahlungsprofil:

möge doch jeder selbst entscheiden, ob er seine anlage aufgrund von reuterszahlen, die manch einer für überholt hält, oder aber aufgrund einer unternehmenspräsentation von vor 7 monaten (mit zahlen von vor 9 monaten) trifft.
ich maße mir hierüber kein urteil an.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.601 von honigbaer am 11.03.09 14:32:33

danke für die antwort. denkt man hier an totalausfall?

[honigbaer]

@ IDTE Wienerberger zahlt Renditen wie Saint-Gobain.
Man braucht ja nicht unbedingt auf die CDS schauen, die Anleiherenditen zeigen es ja an und die CDS sind die Abbildung davon.

Was Du Aussagen wolltest, weiß ich nicht. Meine Idee wäre gewesen, einige Firmen mit ähnlichen Bilanzrelationen, möglichst noch aus der gleichen Branche nebeneinanderzustellen. Die höchste Rendite wäre dann ja eine Kaufgelegenheit.

So kann man auch Aktien vergleichen, Firmen der gleichen Branche mit ähnlicher Bilanzrelation nebeneinanderstellen, dann kauft man das mit der höchsten Dividendenrendite. Oder mit dem niedrigsten KGV.

Es macht ja schon Sinn, sich die Daten zusammenzustellen, aber das sind die aktuellen Kurse und Markterwartungen und nicht die Zukunft. Tatsächlich müsste man jetzt nach Gründen suchen, wieso die Anleiherenditen bei Lafarge und Saint-Gobain so viel niedriger sind und die sehe ich in den Bilanzrelationen nicht. OK, die machen 1,5 Mrd Kapitalerhöhung, so viel ist das auch wieder nicht. Cemex, deren Anleihekurs jetzt 32% ist, sollte man übrigens auch berücksichtigen. Aber da würde ich lieber Heidelbergcement für 45 nehmen als Cemex zu 32, obwohl ich ja sowieso die Aktie bevorzuge.

Und IDTE, hast Du eigentlich keine Angst, wenn Du ein falsches Fälligkeitsprofil reinstellst? Schließlich kennst Du die Fakten aus der Q3 Präsentation, die hab ich ja hier auch reingestellt. Wahrscheinlich ist das, was Du da angezeigt bekommst schlicht über ein Jahr alt, vom Tag der Hanson-Übernahme. Auch wenn Du ohne gewähr drunter schreibst, ist es ja doch nicht die Wahrheit. Schreib halt in Zukunft dazu, daß in der Q3 Firmenpräsentation per 30.9.08 ganz andere Zahlen stehen.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.749 von SirLarry am 11.03.09 18:17:40

Larry schrieb:

. na, das mit dem freelunch wollen wir wohl schnell wieder vergessen..

bei 3.999,5 Basispunkten (39,95 %) p.a. bedeutet dies bei 3 Jahre Restlaufzeit 119,85 % Versicherungsprämie!

Somit kann ich bei 100 % Rückzahlung in der Anleihe + 3*7,625 % Kupon - Kaufpreis (ca. 46 %) 76,875 return on investment bekommen. 100 + 22,875 - 46 = 76,875 Euro. Wie gesagt, die Prämie ist 119,85 Euro!

Wo ist das ein gutes Geschäft? Wer rechnen kann ist klar im Vorteil.


@Sir Larry. Du hast Recht, danke für die Info! Mein Fehler war das ich die CDS Prämie auf den Kurswert gerechnet habe und nicht auf das Nominal was ich eigentlich hätte tun müßen. Stimmt schon wer rechnen kann ist im Vorteil!


Hmm einen Freelunch gibt es aber trotzdem nur indem Fall auf der anderen Seite (CDS Schreiber).

[SirLarry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.360 von ValueIn am 11.03.09 17:36:40

... na, das mit dem freelunch wollen wir wohl schnell wieder vergessen..

bei 3.999,5 Basispunkten (39,95 %) p.a. bedeutet dies bei 3 Jahre Restlaufzeit 119,85 % Versicherungsprämie!

Somit kann ich bei 100 % Rückzahlung in der Anleihe + 3*7,625 % Kupon - Kaufpreis (ca. 46 %) 76,875 return on investment bekommen. 100 + 22,875 - 46 = 76,875 Euro. Wie gesagt, die Prämie ist 119,85 Euro!

Wo ist das ein gutes Geschäft? Wer rechnen kann ist klar im Vorteil.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.764 von IDTE am 11.03.09 12:57:42

Klar das das Risiko hoch ist das die Anleihen ausfallen sieht man an der potenziellen Rendite von knapp 60% p.a. der HC12. Nur zeigt der CDS eine faire Rendite von 43% an. Entweder ist der CDS Preis "falsch" also zu niedrig, oder der Kurs des Bonds ist zu niedrig. Siehe auch meine Rechnung oben.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.764 von IDTE am 11.03.09 12:57:42

@IDTE Nochmals zu meiner Rechnung:

Die Überlegung ist folgende Du kaufst den Bond und sicherst Dich gegen den Ausfall per CDS ab. Geht HC unter bekommst Du 100% über den CDS, zahlt HC zurück bekommst Du auch 100%, also ein risikofreies Geschäft. Dieser Zinssatz sollte gleich dem risikofreien Zinssatz also Bundesanleihen sein. (Emittentenrisiko des CDS mal ausgenommen aber das liegt im Falle der Deutschen Bank bei 120 Basispunkten).