Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 405)

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.927 von IDTE am 13.03.09 15:18:15

so richtig lösen kannst du dich anscheinend nicht von der diskussion mit honigbaer.

bei interactivebrokers kannst du HC ohne probleme shorten, im gegensatz zu einer commerzbank usw.

warum ist ein kursanstieg wg shorteindeckungen ein marktversagen?

die 12er anleihe steigt auch gerade wieder, ist das auch ein marktversagen, trotz der größeren effizienz des anleihenmarktes.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.212 von honigbaer am 13.03.09 14:02:06

naja, shorteindeckungen haben wir ja nun in dieser woche gesehen.das fällt erstmal für 3 monate aus. gebracht hats dem kurs unterm strich jedoch gar nichts.

klar ist auch, dass hc aufgrund der freien verfügbarkeit von aktien und des sichtbaren preises für laien als am leichtesten zu veräußern gilt. allerdings gibts da drei wesentliche probleme.

1. man sieht zwar nen börsenkurs, dieser ist jedoch deutlich zu hoch und spiegelt nicht den tatsächlichen zustand wider.

2. jemand, der die übernimmt muss den börsenpreis plus prämie zahlen. das mindestgebot müsste wohl bei knapp unter 30 € (tendenz stark fallend)liegen,da der durchschnittskurs der letzten wochen zu grund liegt. mit jedem tag,den "man" wartet sinkt dieser durchschnittskurs...

3. der potenzielle käufer müsste so finanzstark (und verrückt)sein, dass er das refinanzierungsproblem lösen kann. sämtliche wettbewerber erfüllen diese kriterien nicht. schreibst ja selbst ständig, wie schlecht die dastehen.
bleibt private equity übrig. aber wieso sollten die mit miiliardensummen und enormen risiko in einen markt einsteigen wollen,der von überkapazitäten geprägt ist? in einer zeit, wo liquidität knapp ist und es wahrscheinlich vor weitaus besseren möglichkeiten nur so wimmelt.

[honigbaer]

Kann schon sein, daß man mich nicht so leicht für dumm verkaufen kann.
Wenn es drum geht, Dir was beizubringen IDTE, bin ich allerdings wirklich erfolglos, aber ich glaube, das ist auch aussichtslos.

Meine Lektion über Phoenix aus dem letzten Posting - da ist bei Dir wieder nichts hängengeblieben.

Und bei den Kursen, also wo soll da mein Mißerfolg sein. Die Anleihen sind doch genauso wie die Aktie gefallen. Als die Tradingrange mit Untergrenze 28 vor einem Monat verlassen wurde, habe ich sogar hier im Thread drauf hingewiesen, daß das den Abwärtstrend der Aktie bestätigt. Aber der Kurssprung bei der Aktie kann jeden Tag kommen, da reicht es, wenn für den VEM-Anteil an Heidelbergcement ein Käufer gefunden wird. Ich würde mich da weiterhin nicht mit PUTs oder Leerverkäufen dagegen stellen. Wenn mit Aktienleihe dann mal Schluss ist und die Leerverkäufer alles eindecken müssen, würde es mich gar nicht überraschen.

Bei den Berichten über Phoenix kommen die üblichen Gerüchte mit:
http://www.ft.com/cms/s/0/62186c6a-0f6f-11de-ba10-0000779fd2…
daraus:
However, people close to the Merckle family said that HeidelbergCement was likely to be sold first.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.424 von honigbaer am 13.03.09 11:06:01

verlängern geht nicht. man kann keine putoptionen mehr auf hc kaufen. der emittent wird wissen warum. zumal die commerzabnk bei den kreditgesprächen ja keine unerhebliche rolle spielt.

das kümmert einen jedoch wenig, wenn man die lage seit monaten richtig eingeschätzt und entsprechend einen put mit laufzeit juni gekauft hat

demgegenüber stehen andere, die eigenen aussagen nach weitaus schlauer sind als sämtliche analysten, ratingagenturen und forenteilnehmer aber noch gar nichts richtig eingeschätzt haben...

aber jetzt hab ich wenigstens den grund für deine erfolglosigkeit gefunden. du bist einfach zu schlau.weil aber viele dümmere unterwegs sind, fallen die kurse, obwohl sie eigentlich steigen müssten. verrückt

[honigbaer]

Einen ungefähren Hinweis, was Phoenix wert ist, kann man durch Vergleich mit Celesio herausfinden, das setzt allerdings die Kenntnis der Bilanz voraus. Bei Celesio kommt man dann bei 5 Mrd Schulden auch in der Krise noch auf 2,8 Mrd. Aber zu diesem Preis kann man gewiss keine ganze Celesio kaufen, sondern höchstens einzelne Aktien.

Da hat wohl mal wieder jemand gerechnet Verbindlichkeiten - Anlagevermögen = Finanzschulden. Das ist aber Unsinn. Den Schulden stehen bei Phoenix Vorräte und Forderungen in vergleichbarer Höhe gegenüber. Vorräte und Forderungen in Höhe von einem Monatsumsatz, das ist nicht ungewöhnlich. Eher unrealistisch, daß das der Käufer geschenkt bekommt. Und das Anlagevermögen ist, ich vermute mal wegen HGB Bilanzierung, entsprechend gering, da sind ja die immateriellen Werte abgeschrieben und Phoenix ist in der Vergangenheit durch Zukäufe gewachsen. Außerdem ist die Struktur mit den Vermietgesellschaften zu beachten.

Bleibt zu hoffen, daß wir erfahren, was im neuen KPMG Gutachten zu Phoenix steht.

Man hat es halt an der Börse schwer, wenn man auf die Meinungen der Analysten und Ratingagenturen angewiesen ist, und selbst keine Ahnung hat, dann tappst man ziemlich im Nebel rum. Und Irrlichter stehen da haufenweise rum an der Börse. Die werden sogar extra aufgestellt, könnte man meinen.

Und dann noch mit Optionsscheinen rumzocken?

Die Frage zu den PUTs, weil Du gesagt hast, die laufen aus und man könne sie nicht verlängern. Ging dann doch mit dem Verlängern?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.934 von honigbaer am 12.03.09 18:21:40

auch wnen ich mittlerweile keinen direkten zusammenhang mehr zwischen phoenix, ratiopharm und hc ableiten kann, mal einen auszug aus einer pressemitteilung... es geht um phoenix.

...KKR setze nach Informationen des ´Handelsblatt´ den Kaufpreis auf drei bis vier Milliarden Euro an. Phoenix setzte im Geschäftsjahr 2007/08 (31. Januar) 21,6 Milliarden Euro um. Aus kartellrechtlichen Gründen könnte KKR Sparten in Großbritannien und Italien veräußern müssen. Nach Ansicht von Analysten scheint die Bewertung nur auf schuldenfreier Basis realistisch. Phoenix habe jedoch rund vier Milliarden Euro Finanzschulden in den Büchern stehen...

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/269629…


klar, dass es für alles interessenten gibt. kommt halt auf den preis an. und phoenix wird wohl ein gutes beispiel dafür, dass preisvorstellungen zwischen käufer und verkäufer mitunter stark voneinander abweichen...

@ IDTE Ich dachte, Du hättest PUTs auf die Aktie im Depot.

ja, hab ich. immernoch. wieso?

[honigbaer]

Angeblich soll Alliance Boots interessiert sein, für Phoenix zu bieten.


March 12 (Bloomberg) -- Alliance Boots Holdings Ltd., the U.K. drugstore chain controlled by Kohlberg Kravis Roberts & Co., is considering a bid for Germany’s Phoenix Group, four people familiar with the plan said.

Mannheim, Germany-based Phoenix, which supplies about 43,000 European pharmacies, may be valued at about 4 billion euros ($5.1 billion), the people said, declining to be identified because the details are private. Nottingham, England-based Boots has made no final decision, the people said.

Außerdem ist, ich nehme mal an wegen der Torpedierung durch die Ratingabstufungen, das Bietungsverfahren für einen PE Einstieg bei Heidelbergcement eine Woche verschoben. (meldet peenews.com)

[honigbaer]

@ IDTE Ich dachte, Du hättest PUTs auf die Aktie im Depot.
Oder sind die ausgelaufen und Du hast nicht verlängert?
Hast ja neulich geschrieben, das ginge gar nicht mehr?

Außerdem sind es doch nur 9% Streubesitz. RBS und UBS sind wohl keine neutralen Aktionäre. Und Anleihen kann man auch kaufen und nach drei Tagen wieder verkaufen. Was soll mir das überhaupt sagen? Wenn die Aktionäre aktiver handeln, werden sie sich wohl auch aktiver mit den Geschäftszahlen beschäftigen.

Zur Intelligenz - die ist ja relativ.
Also Aktionäre schauen schon eher mal in den Geschäftsbericht, um sich über die Gewinnaussichten zu informieren. Ich kenne viele Aktionäre, die sich da ziemlich vertiefen. Schließlich soll ja nach Schuldendienst ein Gewinn für Dividenden übrig bleiben. Die meisten Anleihekäufer schauen allenfalls auf\'s Rating. Sogar die Profis, anders kann man sich das Zustandekommen der aktuellen Finanzkrise ja gar nicht erklären.

Also eine Meinung kann man sich meines Erachtens anhand der Bilanzen leicht bilden. Man muß dazu nicht ins Kasino gehen oder mit Optionen rumspielen.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.860 von ValueIn am 11.03.09 18:31:23

@Larry

also eine Sache habe ich da noch entdeckt die 7,6% gibt es ja auf 100% und nicht auf 46 also muß die Rechnung auch wieder anders lauten nämlich +15,xx% Zinsennahmen pro Jahr. Damit sind CDS Rates und Rendite des Bonds fast wieder inline...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.883 von IDTE am 12.03.09 14:37:48

nochmal zum verdeutlichen:

keiner von den hier anwesenden weiß heute, ob der sanierungsplan zu stande kommt und wenn ja, ob er erfolgreich sein wird.wahrscheinlich, wissen das heute weder die beteiligten banken noch von hc irgendjemand.

also kann man auf beide seiten spekulieren. allerdings hab ich bislang (und ich habs früher selbst ab und an mal versucht) noch keinen "insolvenz-ja/nein"-zock auf nem kursniveau von 20 und darüber erlebt. alle, die jetzt schon longgehen werden m.E. nach damit auf die nase fallen. umso näher der zeitpunkt der entscheidung rückt, desto nervöser werden die anleger und die kurse werden deutlich niedriger sein als heute.

von daher brauch ich mir um ne insolvenz gar keine gedanken machen. bevor die entscheidung fällt, bin ichs chon lange aus der aktie raus.
wer die entscheidung spielen will, der kann auch ins kasino gehen.

und jetzt kann honigbaer wieder kommen und versuchen uns weißzumachen, dass der sanierungsplan ganz toll wird, alles klappt und die hc-aktie auf tausend geht...