Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 414)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.244 von honigbaer am 03.03.09 13:46:15

Das Risiko ist doch nur eine Kapitalerhöhung über dem derzeitigen Kurs

was für ein schwachsinn. die leute wollen die aktie nicht zu 22€ kaufen, sollen aber was weiß ich was zahlen.

eher wird duisburg amateure deutcsher fussballmeister...

wo nimmst du nur imere diese abstrusen ideen her?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.244 von honigbaer am 03.03.09 13:46:15

so, nun hast du wieder beide rettungswege abgelehnt.

also erwartest du doch die insolvenz, oder?

den find ich übrigens gut:

Was die Banken brauchen sind keine zweitklassigen Kredite mit hohem Zins,

was heißt das?

kein geld mehr für hc oder niedriger zins für zweitklassige kredite?

habe aber noch ne bessere idee:

wie wäree smit verbriefen. man könnte noch 20 bis 30 fastausfälle zusammensuchen, die bündln und von s&p mit AAA raten lassen. anschließend veräußern wir das paket an ne bank in asien oder dne usa.

ach nee. mist. geht ja gar nicht mehr. gabs ja alles schon. aber dir wird bestimmt was noch tolleres einfallen

entweder bist du politiker oder du von geld/banken so gar keine ahnung. sorry, aber musste mal gesagt werden

[honigbaer]

Es wird doch kein aktionär gezwungen, sich verwässern zu lassen, das ist ausschließlich ein Problem des Hauptaktionärs. Das Risiko ist doch nur eine Kapitalerhöhung über dem derzeitigen Kurs, weil man daran nicht teilnehmen würde, aber das ist auch nicht so schlimm. Außerdem besteht für Barkapitalerhöhungen derzeit nur ein genehmigtes Kapital, das 33,6 Mio Aktien entspricht, das kann also gar nicht dramatisch werden und der Hauptaktionär schaut auch darauf.

Und die Erwartung, daß irgendwelche Kredite zu mehr als 10% Zinsen aufgenommen werden, naja, ich glaube nicht, daß es dazu kommen wird. Was die Banken brauchen sind keine zweitklassigen Kredite mit hohem Zins, davon haben sie sich genug eingehandelt, sondern eine Finanzierungslösung, bei der der Großteil der Forderungen hinterher als solide verbucht werden kann. Es kann vielleicht passieren, daß man für 2 Mrd, die Eigenkapital ersetzen würden, einen Wucherzins bezahlen muß, aber nicht für 10 Mrd. Und die Gewinnaussichten auf 5 oder mehr Jahre, im Vergleich mit der Zinsbelastung, da bin ich nicht so pessimistisch. Aber das ist eine Frage der Zeit, während die Frage der Kontrolle über Heidelbergcement in den nächsten Monaten entschieden wird.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.697 von honigbaer am 03.03.09 12:35:54

Gegen die Aktie kann man sich wirklich nur stellen, wenn man mit einer Insolvenz rechnet.

das ist doch käse hoch 23.

also ich hab verschiedene szenarien im kopf und in keinem steht der hc-kurs über 10€...

a insolvenz: ist klar

b refinanzierung über pasivseite, sprich neue anleihen:

mal die annahme, dass EBITDA trotz wirtschaftskrise nur leicht schrumpft...

dafür werden aber "I" für interest (zinsen) und "D"+"A" (abschreibungen) deutlich ansteigen.
unter dem strcih wird hc auf jahre kein positives nettoergebnis ausweisen. ergo fällt auch die dividende aus. Kennzahlen wie KCF, KGV, Rentabilität etc. lassen auf eine drastische überwertung schließen.
warum sollte da sdingens also steigen?

c hc holt sich einen teil des benötigten kapitals über eine KE.

damit fällt das in b geschilderte szenario etwas gedämpfter aus. zusätzliche bealstungen sind aber dennoch zu verzeichnen (vielleicht 13% zinsen auf ne kleinere summe statt 20 auf ne größere).
dafür verdoppelt sich (mindestens)die anzahl ausstehender aktien. das führt zur verwässerung nicht nur der stimmrechte sondern auch auf den anteilsschein entfallenden gewinn. ergo fallen KGV u.ä. ähnlich bescheiden aus, wie in szenario b.

[honigbaer]

Aber wenn man eine Mehrheit an Stada erwerben wollte, würde man diese nicht zum Kurs einer einzelnen Aktie von heute kaufen können. Schau meinetwegen noch auf Watson, wenn Dir Teva nicht reicht.

Natürlich ist es auch im Interesse der Banken, frühzeitig über die Refinanzierung zu sprechen und geschieht auf deren Druck. Je später sich Heidelbergcement darum kümmert, desto geringer wird der Handlungsspielraum. Ich weiß auch nicht, was Dich daran stört, dann kommt noch im Sommer eine Einigung statt der von Dir gewünschten Convenant-Verletzungen. Auf eine Liquiditätskrise kann man es nicht ankommen lassen, also muß man das Thema offensiv angehen.

Gegen die Aktie kann man sich wirklich nur stellen, wenn man mit einer Insolvenz rechnet. Alle anderen Szenarien führen doch zu einer Stabilisierung der Finanzsituation in einem überschaubaren Zeitraum bis zum Sommer. Gerüchteweise ist schon wieder von einem Anteilsverkauf an oder Kapitalzuführung von Private Equity die Rede. (penews.com) Obwohl das für die freien Aktionäre nicht die lukrativste Variante ist, würde es auch dabei auf die Stimmrechte ankommen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.354 von honigbaer am 03.03.09 00:51:59

Teva notiert auf dem gleichen Kursniveau wie in den letzten 1-2 Jahren.

stimmt. aber weo steht bspw. ne stada?

nicht immer nur die eine ausnahme rauspicken und darauf ne argumentation aufbauen.

Außerdem ist doch bekannt, daß die Gespräche über die Refinanzierung schon in ein paar Wochen beginnen sollen.

sag bloß. hast du nicht gestern erzählt, die refinnazierung steht erst 2010 an? warum reden die dann jetzt schon? gibts da spezielle gründe für?

Es macht wirtschaftlich deshalb keinen Sinn, das Unternehmen nicht fortzuführen.

würde ich klar widersprechen wollen.mein problem ist nur,dass banken i.d.R. nicht unbedingt die ökonomisch sinnvollste entscheidung treffen. schon gar nicht die deutsche bank.

würden die rational agieren, wäre hc schon vor nem jahr liquidiert worden. da war am markt gerade noch was zu verkaufen. wer weiß, wann da die nächste gelegenheit kommt...

[honigbaer]

dass die Preise in den letzten tagen/wochen weiter stark gefallen sind

Das stimmt doch gar nicht, Teva notiert auf dem gleichen Kursniveau wie in den letzten 1-2 Jahren.

Außerdem ist doch bekannt, daß die Gespräche über die Refinanzierung schon in ein paar Wochen beginnen sollen. Die Frage mit den Convenants ist natürlich heiß, aber Schuldner und Gläubiger werden darüber Reden. Das schlagende Argument ist bei Heidelbergcement die Substanz, die man durchaus mit Lafarge in Relation setzen kann. Es macht wirtschaftlich deshalb keinen Sinn, das Unternehmen nicht fortzuführen.

Und eine Wette auf die Nicht-Fortführung, wie Du sie vorschlägst, macht auch keinen Sinn. Es kann dabei nicht nur die Denkweise der Aktionäre eine große Rolle spielen, die auf Sicht einiger Jahre einen höheren Firmenwert erwarten, sondern ich warne vor allem davor, daß eine Änderung in der Aktionärsstruktur Teil eines Sanierungskonzepts sein kann und dann schnell eine andere Bewertung der Aktie kommt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.685.152 von honigbaer am 02.03.09 21:30:19

Die (Banken) werden das schon machen.

also gilt prinzip hoffnung, ohne zu wissen wie.

ich würde so keine anlageentscheidung fällen und vor dieser gemengelage jeden euro (so ich denn investiert wäre) rausholen.

zu viele und in nächster zeit noch viel mehr werden ihr blaues wunder erleben, wenn sie auf den guten wiollen von banken spekulieren.
ne branche, die klinisch tot ist, wird kaum kraft haben, andere zombieunternehmen künstlich am leben zu erhalten.

und dann noch mal etwas inhaltlicher...

Die Refinanzierung der 5 Mrd wird doch erst 2010 benötigt. Das passt doch zeitlich mit der Veräußerung von Ratiopharm genau zusammen.

auch 2010 ist erstmal nur ein wunschtermin, zu dem man sich einen gewissen "fairen" verkaufserlös erhofft hatte. nun dürfte jedoch auch dem letzten klar sein, dass die preise in den letzten tagen/wochen weiter stark gefallen sind. denke daher, dass entweder der termin nach hinten verschoben wird oder statt 3 mrd. evt. nur 1 mrd. erzielt werden wird. irgendwo wird man abstriche machen müssen.
also sei nicht so naiv und sehe die sache so rosarot. clever ist das nicht...

außerdme gehen zufällig viele amerikanische banken in studien davon aus, dass hc bereits im juni die kreditbedingungen nicht mehr erfüllt. bis dahin sollte der sanierungsplan stehen, ansonsten... na du weißt schon. 2010 ist jedenfalls mal wieder ne wunschvorstellung.

[honigbaer]

Ich habe den Zeithorizont sehr wohl im Blick, im Gegensatz zu Dir.
Die Refinanzierung der 5 Mrd wird doch erst 2010 benötigt. Das passt doch zeitlich mit der Veräußerung von Ratiopharm genau zusammen.
So\'n Zufall!
Aber der Gedanke, daß das etwas miteinander zu tun haben könnte, darf nicht gedacht werden.

Aber die Lösung des Refinanzierungsproblems kommt auch ohne Geld von VEM. Ausschlaggebend ist die Substanz von Heidelbergcement, deshalb ist die Fortführung logisch. IDTE, was Du die ganze Zeit krampfhaft versuchst zu konstruieren, ist eine Liquiditätslücke. Aber die kann mit gutem Willen überbrückt werden, da sehe ich kein Problem. Und was den guten Willen anbelangt, ist Heidelbergcement nicht VEM. Ich muß weder das Geld auf den Tisch legen, noch den Banken diktieren, wie die Lösung aussehen kann. Die werden das schon machen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.681.681 von honigbaer am 02.03.09 15:30:02

na wenn das die "wunderwaffen" sein sollen, dann seh ich echt schwarz.

ich greif mal nur die lustigste (wobei die wahl echt schwer fällt) idee raus.

a Nachrang der umlaufenden Anleihen würde schon reichen. Das ist eine Idee der Banken.

na klar. alle die heute anleihen halten werden sich freuen, wenn sie auf einmal banken vor die nase gesetzt bekommen, die im falle einer insolvenz vorrangig bedient werden. ich tippe mal auf 100% zustimmung

und ich sags gerne noch einmal. wenn die banken diesen status heute schon inne hätten, bräuchten wir hier gar nicht diskutieren. dann wäre der laden schon längst verschwunden...

b und c sind übrigens nicht weniger unsinnig. aber ich spare mir mal nen kommentar.

aber eine frage hab ich dennoch noch. warum kommst du eigentlich mit den zeithorizonten so gar nicht klar?

verplanst ständig irgendwelche gelder, die erst in 2-3 jahren fließen werden. bis phoenix und ratiopharm verkauft sind, gibts hc nicht mehr. seid enn den beteiligten fallen bessere lösungsvorschläge ein als dir. wobei ich bekanntlich gewisse zweifel habe, ob es die denn überhaupt gibt. aber ich lass mich gerne positiv überraschen.