Peak Oil und die Folgen (Seite 1500)

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.771.998 von Dee-Bee am 02.07.10 22:59:24

Hallo Dee-Bee!

Danke für Deinen guten Beitrag!

"Bisher erschien mir der wellenartige Niedergang bis zu einem mehr oder weniger niedrigen Niveau als ganz plausibel und nicht einmal so schlimm. Einfach auch deswegen, weil man hier und da vielleicht auf Liebgewonnenes verzichten müsste, ein paar Jahre später auf den Bus umsteigen und auf Grund 10-20jähriger Umgewöhnungszeit würde man dann ohne allzu große Schmerzen irgendwo da unten angekommen sein. Und dann würden wir vielleicht in einer wunderbar ökologischen Gesellschaft leben, in der man abends mit den Nachbarn beim Bier zusammensitzt.
Der Gedanke, dass Rückkoppelungseffekte ein richtiges Umkippen bewirken könnten und die 10-20 Jahre vielleicht auf 1-2 Jahre verkürzen könnten, war doch eine Spur unangenehmer.
"

Da sprichst Du schon ein wichtiges Problem an, sogar mehrere: Rückkoppelungen, Umkippen des Systems und Panik. An bestimmten Punkten können sich Systeme, wie das System Ölversorgung auf einmal sehr extrem verhalten. Meines Erachtens wird das beim Ölsystem der Fall sein, wenn die Öffentlichkeit realisiert, das die konventionelle Ölversorgung im Decline ist und diese nicht mehr durch unkonventionelle Öle und andere Rohstoffe kompensiert werden kann.

Auf diese Erkenntnis dürfte Panik mit einer Kaskade von politischen Eskalationsmechanismen folgen. Angenommen es fehlen weltweit 2 % Öl im Jahr 1 des Decline. Vielleicht würden exportierende Länder sofort einen Exportstopp verhängen, nach dem Motto: "wir zuerst". Sofort würde die Lücke auf dem Weltmarkt sich auf 10-20 % ausweiten, da das Öl eben nicht mehr alles auf den Markt käme. Nun würden Privatleute in den Importländern hamstern, eventuell würde man auch Tankstellen überfallen und ähnliches. Es könnte die Ölinfrastruktur beschädigt werden usw.. Somit würden aus einer eigentliche kleinen Lücke von 2 % zu wenig sofort existentielle Probleme, weil die Menschen wie bei einem Bank Run eben nicht im Sinne der Allgemeinheit Ruhe bewahren sondern sich individuell absichern wollen.

Lg
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.775.955 von smiths74 am 05.07.10 11:03:49

Hallo Smiths!

Das zeigt sehr gut, wie viele Prognosen offizieller Quellen zum Öl nur nahe am Preis liegen, weil die Prognosen eine Momentanexploration gegenwärtiger Preise sind. Trifft dies nicht mehr auf den aktuellen Preis zu, wird nachjustiert. Neulich hatte doch irgendeine Bank - mutig, mutig - wieder Ölpreise von 80 $ für möglich gehalten.

Grüße
Asset

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.775.192 von AlterHase40 am 05.07.10 07:51:10

Hallo Alter Hase,
ich geh mal davon aus, dass du die "Grenzen des Wachstums" gelesen hast....Da steht nix vom Ende des Öls! Was Siemens betrifft, wäre es interessant zu wissen, ob Siemens die Finanzkrise vorhergesehn hat! Vor der Finanzkrise wurde auch von vielen "Spinnern" gewarnt..Von offizieller Seite waren bis zum Sommer 2008 immer nur Beschwichtigungen zu hören! Selbst die FED, und die EZB haben das NICHT kommen sehen!

Hier übrigens die Schätzungen renomierter Institutionen bezgl. des Ölpreises für 2010 und 2020 aus dem Jahr 2001...Man könnte fast anfangen zu lachen, wenn die Sache nicht so ernst wäre...




Das folgende Bild bringt es wunderbar auf den Punkt!



Viele Grüße

smiths74

[AlterHase40]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.774.634 von Dee-Bee am 04.07.10 20:05:55

Weltuntergang schon da ? Verpasse ich was? Auch der Club of Rome sah schon für unsere Vergangenheit das Ende des Öls.War wohl nix.Desweiteren habe ich die Tage die Erwartungen von Siemens zu dem Thema gelesen.Die erwarten nach meiner Erinnerung so für ca.2025 140 Mill.Barrel Öl/Öläquivalent.Die machen sich sicherlich unabhängig schlau um Ihre Produkte zu vermarkten.Denen kann man diesbezüglich sicher eher vertrauen als irgendwelchen Interessengruppen.

[Dee-Bee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.772.218 von Algol am 03.07.10 01:35:37

Hallo Algol,

ein guter Gedanke, gleich morgen besorge ich mir einen Helm. Die Gefahr lauert wirklich überall.

Ich habe für mich überlegt, daß ich für meine Familie in gewisser Weise Vorbereitungen treffen sollte, wenn ich peak oil / Finanzcrash und diverse Folgen als nicht unwahrscheinliche Szenarien ansehe. Geht alles doch glimpflich aus, dann habe ich mit einem Umzug auf's Land und einer gewissen Erweiterung meiner gärtnerischen Erkenntnisse nichts verloren, macht ja eher Spaß. Wird's wirklich schlimm, ist zumindest der Kartoffelsalat gesichert und eine Dorfgemeinschaft wird sicher mehr Möglichkeit in einer Krise bieten als die Gemeinschaft im 30stöckigen Hochhaus.

Mein o.g. www.geratop.de link ist nicht nur wegen seinem Inhalt, sondern auch wegen seines Erstellungdatums interessant. Er ist auf 7/2006 datiert und der Autor erwartet schon in 2006 den Beginn einer Systemkrise und für 2008 den Tiefpunkt. Mit 2008 lag er ja mal gar nicht so schlecht, aber wie du sagst, konnte große Kollaps abgewehrt werden. Natürlich ist unsere komplexe, auf billige Energie aufgebaute Gesellschaft erheblich anfälliger für einen schnellen Zusammenbruch als frühere antike Gesellschaften, aber vielleicht kann man als Mensch mit seinem kleinen begrenzten Zeitrahmen einen gesellschaftlichen Niedergang gar nicht richtig einschätzen. Falls es später noch Geschichtsbücher gibt, dann wird es dort irrelevant sein, ob unsere Gesellschaft in der jetzigen Form in 3 Monaten, 3 Jahren oder 30 Jahren umgekippt ist. Man wird nur die Köpfe über die Vorfahren schütteln, die Rohstoffe in kürzester verbraucht haben und, weil die Rohstoffe so billig waren, nebenbei auch noch dicke Schulden machen mussten.

Ansonsten heißt es wohl am besten gesund bleiben, informieren und flexibel sein. Nur wenn es dann mal die Mehrheit realisiert was läuft, dann sollte man ein paar Alternativen schon in der Hand haben.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.772.215 von Algol am 03.07.10 01:20:07

Noch ein "philosophischer" Gedanke,
seit frühester Jugend wissen wir, dass wir mit absoluter Sicherheit sterblich sind. Diese letztlich noch wesentlich deprimierendere Erkenntnis hält uns doch in der Regel auch nicht davon ab, ein glückliches Leben zu führen. Warum sollten uns dann die (wahrscheinlich) irgendwann vor uns liegenden Einschnitte zu sehr belasten/beschäftigen? Vielleicht fällt uns doch morgen schon ein Dachziegel auf den Kopf und dann?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.772.002 von Dee-Bee am 02.07.10 23:00:58

Hallo Dee-Bee,

herzlich willkommen im Thread, deine Beiträge und insbesondere die tipping-points sind eine echte Bereicherung. Du stellst auch wichtige Fragen.
Ich fürchte, die Situation ist tatsächlich sehr ernst, das Finanzsystem steht vor dem Kollaps und noch schlimmer, angesichts der schwindenden Elementar-Ressourcen gibt es einfach viel zu viele Menschen auf dem Planeten, die zudem alle so verschwenderisch leben wollen wie wir.
Ich denke, Triakels Weg in Richtung privater Autarkie ist der Königsweg und wenn du dich gut damit arrangieren kannst, schon jetzt aufs Land zu ziehen, dann tue es, bevor alle es wollen/müssen.
Ich selbst bin hier nicht gerade für Optimismus bekannt , aber so ernst wie ich die Lage sehe, so wenig habe ich bisher getan.
Ich versuche mein Kapital trotz Krise zu sichern, sogar zu mehren. Ich fahre mehr mit dem Rad, aber mehr aus Gründen der Fitness, ich reise etwas weniger, aber mehr aus altersbedingter Bequemlichkeit, sowie der Erkenntnis, wie günstig die Lebensumstände in Deutschland sind und weil ich schon viel gesehen habe.
Ich wohne in einer Großstadt im Rheinland, nicht ideal im Krisenfalle (besser wäre auf dem Land oder ein rechtzeitiges Auswandern nach Norwegen, Neuseeland etc.), aber hier wohnen Familie und Freunde. Mein Sohn studiert Biologie, meine Tochter ist so alt wie deine und beginnt eine Ausbildung als Ergotherapeutin, ich habe nicht versucht, sie im Hinblick auf die bevorstehende Krise zu beeinflussen.
Denn so sehr ich davon überzeugt bin, dass die breite Masse absolut nichts von dem verstanden hat (s. z.B. die Reaktion auf die in Relation gänzlich harmlosen Sparbeschlüsse), was uns mit hoher Wahrscheinlichkeit bevorsteht, so sehr hoffe auch ich, dass es in näherer Zukunft nicht ganz so schlimm kommen wird. Denn eins müssen wir festhalten, es ist jetzt schon mehrfach gelungen, den sofortigen Systemcrash zu verhindern/aufzuschieben (Bank-Runs, Kollaps der PIGS). Wer weiß denn mit Sicherheit, wann es endgültig passieren wird? Und Deutschland steht relativ gut da, wir haben eine konkurrenzfähige Exportindustrie, meist private Ersparnisse, das Klima ist moderat, der Boden fruchtbar, keinen Wassermangel, wir exportieren Nahrungsmittel, die Bevölkerungszahl schrumpft. Und eins muss man auch festhalten, derzeit jammern wir noch auf sehr hohem Niveau, kaum jemandem vor uns, in anderen Weltregionen und vermutlich nach uns, ging es so gut wie uns. Selbst wenn es uns in 10 Jahren nur noch halb so gut gehen sollte, würde es uns immer noch gut gehen.
Mit anderen Worten, ich bin mir zwar sicher, dass wir Zeugen der 1. globalen Menschheitskrise sind, inwieweit wir aber persönlich noch eine Art "Mad Max"-Szenario erleben werden, ist völlig offen, insofern befasse ich mich zwar schonungslos rein theoretisch mit der fatalen Situation, so lange aber nicht klar ist, ob und wann es mein eigenes Leben drastisch beeinträchtigen wird, lebe ich im wesentlichen wie gehabt und genieße das Leben...
Grüße, Algol

[Dee-Bee]

Jetzt lässt es sich ja ganz trefflich über all dies diskutieren, da hat dieser thread ein wunderbares Niveau. Morgen gehen wir aber wieder in die Arbeit. Was aber tun, wenn man ein solches Szenario mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit als zutreffend ansieht. Was tue ich, wenn meine persönliche Meinung die Wahrscheinlichkeit bei 10% sieht, oder bei 50% oder bei 80%? Kann man schon bei 20% einfach weitermachen oder sollten persönliche Vorbereitungen getroffen werden?

Triakel hat ja vor vielen Seiten einmal über eine ordentliche Hausdämmung gesprochen. Eine 1a Maßnahme wenn es langsam abwärts geht. Falls ein hungriger Mob durch die Straßen zieht, dann will ich zu seinen Gunsten hoffen, dass die Isolierung nicht gut brennt.

Das ist jetzt mal provokativ gesagt, denn wenn wir die letzten 500 Seiten auch nur halbwegs ernst nehmen, müsste man doch vernünftigerweise aktiv werden. Auch der Hinweis, dass man als Einzelner nicht ausscheren kann und nur die Gesellschaft als Ganzes die Sache durchstehen kann, ist doch kein wirklicher Trost. Sag das mal dem einzig vernünftigen Lemming, dessen Herde gerade auf die Klippe zurast.. Lauf nur mit, alles andere hilft nichts. Oder will man dem Lemming nicht zugestehen, da er ausschert und der Bande traurig hinterher winkt?

Auch die oben angesprochene Abhandlung rät am Ende daher zu gewissen Vorbereitungsmaßnahmen. An sich nichts besonderes: Ein wenig unabhängige Lebensmittelversorgung, ein gutes Netzwerk von hilfsbereiten Leuten, optimistisch und flexibel bleiben.
Aber was hilft ein Schrebergarten neben dem Wohnblock mit 50 Parteien. Werden die fragen, ob sie ein paar Kartoffeln haben können oder wird nicht eher eines morgens nur noch die Unkrauthacke im Garten liegen? Bleibt in letzter Konsequenz nur ein Rückzug aufs Land zu anderen Landbesitzern.

Auch wenn es nun ein wenig persönlich wird: Welche Szenarien seht Ihr denn als wahrscheinlich an? Ich hoffe eine riesige Horde von Optimisten reißen mich mit in die wunderbare Realitätsverdrängung. Und nun die ganz schlimme Frage: Hat denn schon irgendjemand daraus wirkliche Konsequenzen für sein Leben gezogen?

Ich hätte im Augenblick die Möglichkeit unser Stadthäuschen los zu werden, auf dem Land gibt es wunderbare Immobilien. Beruflich wäre es ebenfalls machbar. Ich bin also in einer Situation, in der ich nicht einmal Einbußen zu verzeichnen hätte (außer dass das nächste vernünftige Theater oder Kino dann mehr als 1 Stunde entfernt ist. Aber wie lange läuft das denn noch?).

Soeben hat auch meine 19jährige Tochter Abitur gemacht. Die Jugend war auch mal kritischer, und den Vater sieht man als völlig abgedrehten Kauz an (wenn sie nur recht hätte). Zu welchem Beruf könnte man denn jungen Leuten raten, auch wenn sie wie immer nicht darauf hören.

Also alle mal raus aus der theoretischen Diskussion, wird es bald ein alternatives abgelegenes Dorf der thread Leser geben oder sind in Anbetracht einer notwendigen Lebensänderung wieder alle lieber optimistisch? Werden ein paar Lemminge zuschauen oder rennen alle weiter?

Vielleicht lässt sich der thread ja für ein Seiten auf die persönlichen Folgen und Gedanken lenken.

[Dee-Bee]

Peak oil ist in diesem thread samt Vorgänger ja sehr ausführlich besprochen worden, auch viele der wirtschaftlichen Auswirkungen. Leider erscheint mir die Gruppe in unserer Gesellschaft äußerst klein zu sein, die peak oil wirklich als bevorstehendes bedrohliches Szenario wahrhaben wollen. Der Zahl derer, die davon gehört haben und die Probleme nicht als Hirngespinst abtun, erscheint mir nicht einmal so klein. Aber wer auch nur ansatzweise die Konsequenzen andenkt, scheint sehr leicht dem Verdrängungsmechanismus des eigenen Gehirns zu erliegen (Hoimar v. Ditfurth hat in einigen seiner Bücher gut Verständliches hierzu hinterlassen). Wie man hier lesen kann wird dann mittels tüchtigem Rasenmähen oder ähnlicher Hoffnungen schon alles wieder gut.

Nun haben ja einige den Feasta Bericht samt seinen tipping points trotz seiner Länge durchgelesen. Mich hat dieser Bericht sehr erschreckt.
Bisher erschien mir der wellenartige Niedergang bis zu einem mehr oder weniger niedrigen Niveau als ganz plausibel und nicht einmal so schlimm. Einfach auch deswegen, weil man hier und da vielleicht auf Liebgewonnenes verzichten müsste, ein paar Jahre später auf den Bus umsteigen und auf Grund 10-20jähriger Umgewöhnungszeit würde man dann ohne allzu große Schmerzen irgendwo da unten angekommen sein. Und dann würden wir vielleicht in einer wunderbar ökologischen Gesellschaft leben, in der man abends mit den Nachbarn beim Bier zusammensitzt.
Der Gedanke, dass Rückkoppelungseffekte ein richtiges Umkippen bewirken könnten und die 10-20 Jahre vielleicht auf 1-2 Jahre verkürzen könnten, war doch eine Spur unangenehmer.

In Anbetracht der Ignoranz/Arroganz der Menschheit, der eigentlich kaum oder gar nicht mehr vorhandenen Möglichkeit des Gegensteuerns (von Umwelt über Staatsverschuldung bis ....), neige ich mittlerweile dazu einen umfassenden Systemkollaps als das wahrscheinlichere Szenario einzustufen

Und dann ist mir heute ein schöner Artikel „Der Systemkollaps und seine Folgen“ in die Hände gefallen, nachlesbar unter dem folgenden link:

http://www.geratop.de/gesundheitsamt/dokumente/archiv/Brumme…

In dieser Abhandlung werden mögliche Abläufe eines Kollapses mit Schwerpunkt der gesellschaftliche Folgen untersucht. Und die Folgen eines richtigen Kollapses lassen sich kurz so darstellen: Das Militär hat immer noch ein paar Kanister gebunkert und rollt nun durch die Straßen, der starke Mann muß wieder her nachdem ja die Demokratie alles verursacht hat oder wir ziehen die gute alte Kleinstaatenbildung wieder aus der Tasche. War alles schon mal da, wir hätten also zumindest eine gewisse Übung.
Die Aussicht auf eine gemütliche Demokratie mit netten Leuten, die nach einem harten aber glücklichen Arbeitstag beim Bierchen zusammensitzen, scheint gering. Es packt wohl eher der Stärkere wieder die Keule aus.

Das wäre also so ziemlich das Übelste was eintreten kann, ein relativ plötzlich und heftiger Systemkollaps und danach geht’s um die Verteilung der letzten Kuchenstücke. Und die werden wohl nicht gerecht verteilt werden. Wie so etwas aussiehen kann, hat vor kurzer Zeit das Erdbeben in Haiti gezeigt. Nicht die ganz gleiche Situation, aber was macht man denn, wenn der Supermarkt leer ist? Inwieweit sich das auf internationaler Ebene noch fortsetzt, darüber will besser nicht nachdenken.

[Algol]

Alles im Griff?

Birol: Der Energiebedarf steigt, gleichzeitig schwinden die Ressourcen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,704058,00.h…