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    Peak Oil und die Folgen (Seite 1522)

    eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
    neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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      Avatar
      schrieb am 18.05.10 17:54:45
      Beitrag Nr. 82 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.537.992 von Friseuse am 18.05.10 11:49:44"Peak Oil" ist zu einseitig.

      Die durchaus seriöse Studie der Bundesanstalt für Geowissenschaften sieht einen Engpaß erst um 2030. (Seite 19)

      http://www.bgr.bund.de/cln_109/nn_322848/DE/Themen/Energie/D…

      Da sind auch Schweröle mit dabei, während ich immer von Peak "all liquids" spreche mit Flüssiggas etc.

      ;)
      Avatar
      schrieb am 18.05.10 13:59:47
      Beitrag Nr. 81 ()
      Hier was für alle:

      Oil Watch monthly von ASPO Netherlands:

      http://www.file-upload.net/download-2526240/2010_May_Oilwatc…

      Sehr interessante Grafiken, aus denen unter anderem hervorgeht, dass die Weltproduktionskapazität 2008 tatsächlich bei 88 Mio. Barrel pro Tag lag. (Seite 2, Chart Nummer 4)
      Woher jetzt die Kapazität von 90 Mio. Barrel herkommen sollen...:confused:
      Die Einzigen die echte Spare capacity haben sollen, sind die Saudis...und die haben laut der Baker Hughes Rig Count die Anzahl ihre Bohrtürme verdreifacht in den letzten Jahren..:D So einfach scheint es auch da nicht mehr zu fließen...ohne teure EOR (Enhanced Oil Recovery) geht auch da nix mehr...



      Viele grüße

      smiths74
      Avatar
      schrieb am 18.05.10 13:36:47
      Beitrag Nr. 80 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.538.283 von smiths74 am 18.05.10 12:30:07Öl muss auf dem Weltmarkt mindestens so teuer sein, um die teuerste Art der Ölförderung, die aktuell durchgeführt wird, um die Nachfrage befriedigen zu können (Beispiele Teersand, Tiefsee, Schwerstöle), gerade noch profitabel durchführen zu können.
      Beispielsweise würden sich bei einem Ölpreis von 40 Dollar neue Tiefsee-Projekte oder Teersandprojekte nicht mehr lohnen und damit nicht entwickelt werden.
      Wenn also z.B. der Ölpreis auf dem Weltölexportmarkt bei 80 Dollar liegt (die Binnenölpreise in den OPEC-Staaten liegen ohnehin viel niedriger - deshalb der gewaltige Eigenverbrauchsanstieg), neue Ölsandprojekte aber schon bei einem break-even-Preis von 80 Dollar liegen auf Grund des enormen Kostenaufwands (natürlich ohne Renaturierung und Abwasserklärung!), dann ist also kein Profit aus dieser teuren Förderung zu erwarten.
      Ein Land wie Saudi-Arabien, das immer noch zu durchschnittlichen Kosten von 10 Dollar fördern kann, hat einen Profit von gewaltigen 70 Dollar pro Fass.
      So ungerecht ist die Welt.

      Das heißt übrigens: die Saudis und Iraker z.B. werden sich bei den Ölpreisen, die auf Grund des Grenzkostenanstiegs bei den teuersten Fördermethoden weiter steigen MÜSSEN, dumm und dusslich verdienen, weil deren Kosten zwar auch ansteigen, aber nicht so dramatisch wie bei unkonventioneller Förderung.
      Die westlichen Ölkonzerne werden dagegen durch das zunehmende Fehlen billigen Öls in ihrer Verfügungsgewalt mit zunehmend knapperen Renditen rumplagen müssen. Derzeit verdienen die natürlich noch ganz passabel, aber die Rendite wird zusammenschmelzen.
      Avatar
      schrieb am 18.05.10 12:30:07
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.537.992 von Friseuse am 18.05.10 11:49:44Hallo friseuse,
      danke für deine interessanten Ausführungen, denen ich in weiten teilen zustimmen kann. Ich denke in gewisser Hinsicht haben wir beide Recht!
      Ich zitiere:
      Die Nummer ist nur ziehbar mit eiem unelastischen Endmarkt, deshalb wird sie auch so gezogen. Jeder Anbieter hat ein ureigenstes Interesse an hohen Kursen und organisiert diese.

      Da widerspreche ich: Sowohl der Endmarkt ist der unelastisch, denn ca. 95 % der Dinge des alltäglichen Gebrauchs haben direkt oder indirekt mit Erdöl zu tun...Steigt der Preis über eine bestimmte Schwelle (ich tippe mal so um 100 - 120 Dollar) schwächt das die Wirtschaft dramatisch...Geht er noch höher bricht die Nachfrage regelrecht zusammen...
      siehe z.B. hier..
      http://schweizweit.net/2008/05/29/teurer-sprit-autofahrer-la…
      Die Angebotsseite ist aber ebenso unelastisch. Es wird zwar immer kolportiert, das die Saudis noch "spare capactiy" hätten...Aber warum stieg das Angebot nicht im Juli 2008? Meiner meinung nach haben alle am Anschlag produziert...und mehr als 88 Mio. Barrel waren halt nicht möglich. Dazu auch folgende Grafik.


      Wir han also beide Recht: Peak oil wird auch dazu benutzt um die Peise hochzutreiben, ab einer bestimmten Schwelle schaden sich die Produzenten damit selber, da die Wirtschfaft dann einbricht. Weiterhin ist das Angebot nach oben scheinbar sehr unelastisch, oder erklär mir bitte, warum im Juli 2008 das Angebot nur unwesentlich oberhalb von Ende 2005 lag? Wenn ich doch 150 Dollar pro Fass bekommen kann, dan produzier ich doch was die Anlage hergibt, oder?

      Viele grüße

      Smiths74
      Avatar
      schrieb am 18.05.10 11:49:44
      Beitrag Nr. 78 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.537.589 von smiths74 am 18.05.10 10:59:57Bei aller Ehrerbietung für die gebrachten Fakten und meine Wertschätzung für den lauteren Argumentationsversuch, es fehlen wesentliche Bestimmungsmerkmale für den Ölmarkt.

      Das sind erstmal horrende Gewinne auf Anbieterseite, selbst ein Chavez kann mit übelster Produktivität sein Land über Wasser halten, OPEC-Förderlimite sind seit Jahren üblich, die Multis betreiben über die geschickte Trennung von Förder- und Vertriebsgesellschaften die Ausheblung von Kartellbehörden. Auf Länderebene fallen Gewinne einfach nicht atemberaubend an, auf Konzernebene dagegen sehr.

      Die Nummer ist nur ziehbar mit eiem unelastischen Endmarkt, deshalb wird sie auch so gezogen. Jeder Anbieter hat ein ureigenstes Interesse an hohen Kursen und organisiert diese.

      Deshalb ist die Aussage der Peak Oil Theorie zwingend zu differenzieren. Du hast die Endlichkeit vor einem mittleren Zeithorizont schön dargestellt, die ist so und das ist nicht der Streit. Öl ist für den aktuellen Markt nur nicht endlich, sondern in den relevanten Grenzbetrachtungen beliebig und die Preise verhalten sich aus obigen Gründen gelegentlich nicht entsprechend.

      Also macht Gelegenheit Diebe, hier Multis und Ölförderländer. Politisch sind Kartellbehörden gefragt und das global. Für eine Langfristperspektive sind Erneuerbare nicht nur aus dem Endlichkeitsargument wichtig, sie sind es jetzt auch wegen der Preisfingerei zu unser aller Lasten.

      Die Preissteigerung aus natürlicher Verknappung Aussage ist jedenfalls falsch. Heutige Preise interessiert die Versorgung in etlichen Jahren nicht die Bohne, das Argument wurde auf einer allgemeinen Ökowelle von der Investmentszene als spielbar verkauft.

      Der Glaubensüberbau über die Peak Oil Theorie stimmt einfach nicht, wie bei allen Ideologien und Tulpenzuchten der Investmentspielerszene stimmen Elemente und die werden unzulässig auf die Aussagenebene gezogen.

      Deshalb bleibts bei Fuck Oil, die Preise künden von mehr oder weniger Fingerlaune der Hintergrundschieber. Deshalb brach der Ölpreis auch 2008 nieder und nicht 2009.

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      Avatar
      schrieb am 18.05.10 11:10:35
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.533.151 von Friseuse am 17.05.10 16:50:02Oops, da hatte wohl mit den ersten Grafiken etwas nicht gestimmt..hier der 2. Versuch...

      Also liebe Friseuse, ich versuche es mal mal mit Peak Oil auf die schnelle! Und im Gegensatz zu dir, werde ich Fakten bringen...

      Fakt 1: Die Ölproduktion ist seit Mitte 2004 mehr oder weniger flat, obwohl der Preis von rund 40 Dollar auf 150 Dollar gestiegen ist...Wollen die nicht mehr produzieren, oder konnten Sie vielleicht einfach nicht??




      Fakt 2: Stark steigende Ölpreise führem immer zu wirtschaflichen Rezessionen, wodurch die Nachfrage einbricht, und es relativ schnell zu einem Überangebot kommt--> Der Preis fällt sehr stark




      Zu diesem Thema auch folgender Beitrag von chris Martenson: Warum der Ölpreis nie auf 500 Dollar pro Fass steigen wird...weil die Wirtschaft dann längst zusammengebrochen ist...
      http://www.chrismartenson.com/forum/why-peak-oil-will-never-…

      Fakt 3: Der Ölpreis ist extrem unelastisch, weil das Angebot nicht sonderlich schnell ausgeweitet werden kann:





      Fakt 4: Ein Zitat von Fatih Birol, Chefökonom der Internationalen Energieagentur:
      „Selbst wenn die Nachfrage gleich bleibt, würde die Welt das Äquivalent von vier Saudi Arabiens finden müssen, um die Produktion aufrechtzuerhalten, und sechs Saudi Arabiens, um mit dem erwarteten Anstieg der Nachfrage zwischen jetzt und 2030 Schritt zu halten.“ Die IEA gibt weiterhin an, dass die Förderung bestehender Ölfelder jährlich um 6.7 % zurückgeht, womit sie ihre 2007 veröffentlichte Schätzung eines jährlichen Rückgangs von nur 3.7 % korrigiert.

      Dazu auch noch folgende Grafik von amerikanischen EIA:



      Fakt 5: die Netto Energie neu gefundener Ölfelder geht immer weiter zurück, da der technische und logistische Aufwand immer größer wird.




      Das soll für heute reichen..


      Viele Grüße an alle

      smiths74
      Avatar
      schrieb am 18.05.10 10:59:57
      Beitrag Nr. 76 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.533.151 von Friseuse am 17.05.10 16:50:02Also liebe Friseuse, ich versuche es mal mal mit Peak Oil auf die schnelle! Und im Gegensatz zu dir, werde ich Fakten bringen...

      Fakt 1: Die Ölproduktion ist seit Mitte 2004 mehr oder weniger flat, obwohl der Preis von rund 40 Dollar auf 150 Dollar gestiegen ist...Wollen die nicht mehr produzieren, oder konnten Sie vielleicht einfach nicht??




      Fakt 2: Stark steigende Ölpreise führem immer zu wirtschaflichen Rezessionen, wodurch die Nachfrage einbricht, und es relativ schnell zu einem Überangebot kommt--> Der Preis fällt sehr stark


      Zu diesem Thema auch folgender Beitrag von chris Martenson: Warum der Ölpreis nie auf 500 Dollar pro Fass steigen wird...weil die Wirtschaft dann längst zusammengebrochen ist...
      http://www.chrismartenson.com/forum/why-peak-oil-will-never-…

      Fakt 3: Der Ölpreis ist extrem unelastisch, weil das Angebot nicht sonderlich schnell ausgeweitet werden kann:





      Fakt 4: Ein Zitat von Fatih Birol, Chefökonom der Internationalen Energieagentur:
      „Selbst wenn die Nachfrage gleich bleibt, würde die Welt das Äquivalent von vier Saudi Arabiens finden müssen, um die Produktion aufrechtzuerhalten, und sechs Saudi Arabiens, um mit dem erwarteten Anstieg der Nachfrage zwischen jetzt und 2030 Schritt zu halten.“ Die IEA gibt weiterhin an, dass die Förderung bestehender Ölfelder jährlich um 6.7 % zurückgeht, womit sie ihre 2007 veröffentlichte Schätzung eines jährlichen Rückgangs von nur 3.7 % korrigiert.

      Dazu auch noch folgende Grafik von amerikanischen EIA:



      Fakt 5: die Netto Energie neu gefundener geht immer weiter zurück, da der technische und logistische Aufwand immer größer wird.





      Das soll für heute reichen..


      Viele Grüße an alle

      smiths74
      Avatar
      schrieb am 17.05.10 16:50:02
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.531.480 von Assetpfleger am 17.05.10 13:12:04Der langfristige Ölpreis hats noch bis bis zum Retest der ehemaligen Uptrendlinie geschafft. Ganz schön viel und nur wegen unelastischer Nachfrageseite und permanenter Schummelwirtschaft auf der Angebotsseite denkbar. Zu geschummelten Fiktivpreisen an Konzernunternehmen liefern und dort erst gehen die Blindsen vom Kartellamt bei, toll.

      Triakel, Peak Oil wird hier als quasi natürliches Argument für steigende Preise genannt. War auch beim Großen Goldmanpush so und es steht halt nicht für eine Angebotskuppe einfach so im Raum, nur ist das Zeug heute nicht knapp.

      Morgen auch nicht.

      Übermorgen ist es mehr und mehr überflüssig.

      Das war die Kurzfassung vom Fuck Oil Theorem:cool:
      Avatar
      schrieb am 17.05.10 16:36:46
      Beitrag Nr. 74 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.532.386 von Procera am 17.05.10 15:31:47Wenn Peak Oil keine Tatsache wäre, hieße das, dass nie ein Förderhöhepunkt erreicht würde.
      Man könnte also noch zigtausende Jahre die Ölförderung ständig steigern.

      Nein, falsch: man könnte die Förderung auf unendliche Zeit steigern.
      Denn selbst, wenn man die Förderung zigtausnde Jahre steigern könnte, gäbe es ja einen Peak - eben in zigtausenden Jahren.
      Selbst dann würde also die Peak-Oil-Theorie stimmen.

      So, nun entwickele mal Deine Alternativtheorie. Immer mehr Öl for ever?
      Avatar
      schrieb am 17.05.10 15:31:47
      Beitrag Nr. 73 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.531.480 von Assetpfleger am 17.05.10 13:12:04Zitat." 2. Warum steigt der Ölpreis langfristig? "

      Inflation und Spekulation.

      Wenn Peak Oil angeblich eine Tatsache ist , frage ich micht, wie erklaert ihr den Zusammenbruch von 150 auf knapp 30 $ ?
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