Peak Oil und die Folgen (Seite 354)

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.389.014 von Algol am 29.07.14 09:36:44

Also selbst "teures" Öl hat nur Förderkosten von 30-35 Dollar, wie TME richtig ausgeführt hat.

Und Öl ist im Überfluß vorhanden, noch für sehr, sehr lange.

Da Probleme zu sehen, ist pure Doomerei und absurd.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.387.986 von TheDienstbote am 28.07.14 23:45:16

Bote,

Algol heute hast du es wieder geschafft deine Intellektuelle Leistung durch sehr tiefes Graben noch einmal zu unterbieten.

Dieses Kompliment gebe ich gerne an dich zurück, nur mit dem Unterschied, dass ich diese Aussage auch plausibel belegen kann.

Aus deiner Grafik zu Italien zu folgern: wenn der Ölverbrauch aufgrund von Mangel und hohen Preisen einbricht, sinkt auch der Gasverbrauch ist einfach nur erbärmlich.

Nicht nur erbärmlich, sondern ausgesprochen dumm ist es, wenn du meinen einfachsten Schlussfolgerungen nicht folgen kannst, und völlig absurde Aussagen machst.

Ich habe das nämlich gar nicht gesagt.
Gesagt habe ich (bitte nachlesen):

Öl ist das Schmiermittel der Wirtschaft, Kaufkraft, Zivilisation.
Wenn es zu teuer wird und Gesellschaften "über die Klippe stürzen", dann reicht es nicht mal mehr für Gas

Ich weiß nicht, ob nur die weltfremden VWL-Theorien dein Hirn benebeln oder ob das ein grundsätzliches Problem ist, jedenfalls extra für dich nochmal im Zusammenhang erläutert, damit auch du mir folgen kannst:

(Billiges)Öl ist essentiell. Nicht nur für Produktion, Transport und stofflich (z.B. Plastik). Sondern auch für die Kaufkraft (letztlich die Zivilisation an sich).
Ökonomen, diesen Scharlatanen und intellektuellen Tieffliegern (mit wenigen Ausnahmen wie D. Meadows), erschließt sich unbegreiflicherweise nur der Zusammenhang zwischen Kaufkraft und technischer Innovation sowie Arbeit.
Der Faktor bezahlbare Ressourcen/Energie-Überschüsse überfordert ihre Denkfähigkeit.
Wie das Beispiel Italien jedenfalls anschaulich belegt, reicht die Kaufkraft, wenn der Absturz erst einmal beginnt, dann auch nicht mehr für die sogenannten "Alternativen". Nicht Mal für das dem Öl in puncto Energie-Überschüsse am nächsten stehende Gas.

Dass bei Italien natürlich auch neben dem (zu) teuren Öl andere Faktoren eine Rolle spielen, habe ich selbst erwähnt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, mein Posting gestern um 19:30

Bricht die Kaufkraft weg (natürlich aus diversen Gründen, aber die zunehmende Entropie wird sich immer mehr weltweit bemerkbar machen)

Also im Klartext für Bote/VWLer:
Italien hat zusätzlich u.a. ein Wettbewerbsproblem, aber die zunehmende Unzugänglichkeit/Verteuerung der Basis-Ressource Öl wird absehbar ein Land nach dem anderen einholen (deutet sich z.B. bereits bei etlichen Schwellenländern an, Leistungsbilanzdefizite wegen der teuren Energie-Importe).
Und wenn die Kaufkraft dann wegbricht, dann ist eben Brennholz sammeln angesagt statt Gas oder gar teurer, aufwendiger, ölbasierter "Erneuerbarer".

Und wenn du schon etwas verlinkst, dann bitte das Richtige mit den richtigen Schlussfolgerungen:

EU:CHN&ifdim=country_group&hl=de&dl=de&ind=false" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ltjib1m1uf3pf_&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=wenergys_t1&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:non-oecd&idim=countryEU:CHN&ifdim=country_group&hl=de&dl=de&ind=false

Wie der Vergleich Chinas mit Deutschland zeigt, heißt Entwicklung/Wachstum höherer Energieverbrauch.
Und wenn man bedenkt, wie viel energieintensive Industrien aus Deutschland ausgelagert werden und wurden, dann springt ins Auge (zumindest dem, der denken kann), wie gering der Einfluss der "Effizienzgewinne" real ist.

[TheDienstbote]

Algol heute hast du es wieder geschafft deine Intellektuelle Leistung durch sehr tiefes Graben noch einmal zu unterbieten.
Wenn du so weiter machst stößt du vielleicht bald auf ÖL !

Aus deiner Grafik zu Italien zu folgern: wenn der Ölverbrauch aufgrund von Mangel und hohen Preisen einbricht, sinkt auch der Gasverbrauch ist einfach nur erbärmlich.

Fakt ist: Italien braucht weniger Energie weil das Land in der Krise steckt, an der Krise ist nicht der Öl oder Gaspreis sondern die Politik Italiens schuld.
Aber das Interessiert einen echten Troll halt nicht.
Also folgere bitte weiter dass der sinkende Gasverbrauch vom sinkenden Ölverbrauch kommt. :-)

Extra für dich:
Ich bestreite nicht, dass es nicht so sein könnte wenn spezielle Faktoren zusammen kommen. Wenn beispielsweise ein Rascher Ölpreisanstieg dazu führt dass das die Leute sich Treibstoff nicht mehr leisten können und dadurch der Stromverbrauch abnimmt weil Firmen schließen, der Konsum einbricht usw.
Wenn es allerdings langsam passiert ist eher das Gegenteil zu erwarten, mehr Gas und Elektroautos.
Allerdings ist es im Fall Italiens auch so, dass der Solarzubau hoch ist. Ebenso gibt es Einsparungspotential.

Aber und das ist der Knackpunk,t es liegt bei Italien nicht am Öl sondern an einer hausgemachten Krise für die er Ölpreis und auch der Gaspreis nichts können.

Langsam machst du G. Tverberg schon Konkurrenz was schwachsinnige Theorien betrifft :-)
Du wirst das sicher als Kompliment sehen, aber ich garantiere dir es war nicht so gemeint!


Diese Statistik spricht für sich :
EU&ifdim=region&tdim=true&hl=de&dl=de&ind=false" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_comm_gd_pp_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=countryEU&ifdim=region&tdim=true&hl=de&dl=de&ind=false
Diese nochmal:
EU&ifdim=country_group&hl=de&dl=de&ind=false" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ltjib1m1uf3pf_&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=rnewable_t1&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:oecd:non-oecd&idim=countryEU&ifdim=country_group&hl=de&dl=de&ind=false

Beste Grüße

Boterich

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.386.664 von Algol am 28.07.14 19:10:55

Hier die Daten (im führenden Deutschland, in Bezug auf Erneuerbare), eine Substitution sieht anders aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Prim.C3.A4r-_u…

Merke, was du dir wünschst oder fantasierst, interessiert nicht, Fakt ist bezahlbare Ressourcen (insbes. Öl) sind die Basis der Zivilisation/Kaufkraft.
Bricht die Kaufkraft weg (natürlich aus diversen Gründen, aber die zunehmende Entropie wird sich immer mehr weltweit bemerkbar machen), dann können auch die theoretisch verfügbaren Alternativen nicht mehr bezahlt werden.
Das gilt natürlich nicht nur für das dem Öl noch relativ ähnliche Gas, das gilt noch mehr für sämtliche Erneuerbare. Letztlich Brennholz sammeln im Wald. Alles logisch, einfach zu verstehen und von mir ewig kommuniziert.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.386.624 von Helmut112 am 28.07.14 19:03:52

Leg doch Mal endlich die Scheuklappen/Selektivblick ab, mir ist nicht bekannt, dass selbst Deutschland dank PV auf Gas verzichten kann...

[Helmut112]

Zitat von Algol: Ohne Öl geht offenbar nicht mal Gas.
Öl ist das Schmiermittel der Wirtschaft, Kaufkraft, Zivilisation.
Wenn es zu teuer wird und Gesellschaften "über die Klippe stürzen", dann recht es nicht mal mehr für Gas:

Oje, oje Algol!
Warum der Gasverbrauch in Italien sinkt liegt doch nun so etwas von klar auf der Hand!
Ein paar Stichwörter: Stromerzeugung aus Gas, Spitzenlast zu Mittag, PV.

[Algol]

Und auch nochmal was "Kreatives" angeregt von TMEs

Ohne Öl gehts derzeit nichts

wobei man das "derzeit" streichen kann.

Ohne Öl geht offenbar nicht mal Gas.
Öl ist das Schmiermittel der Wirtschaft, Kaufkraft, Zivilisation.
Wenn es zu teuer wird und Gesellschaften "über die Klippe stürzen", dann recht es nicht mal mehr für Gas:

http://www.resilience.org/stories/2014-01-27/the-other-side-…



Genau SO sieht die Zukunft aus (auch wenn es das Vorstellugsvermögen der Protagonisten hier massiv überfordert).

[Algol]

Sorry Leute,

momentan habe ich weniger Zeit und Lust auf kindisches Gequatsche von Leuten, die nur Bruchteile der Realität erfassen/begreifen und ihre naiven Wünsche mit der Wirklichkeit verwechseln.

Deswegen nur kurz und allgemein zu TME:

Fracking ist imho der Aspekt, wo du am ehesten Recht haben könntest. Evtl. wird auch außerhalb der USA gefrackt werden, mit leicht abmildernden Folgen für die Gesamtsituation.
Aber selbst da blendest du so Allerlei aus:
Gefracktes Öl ist minderwertig (zu "leicht"), deswegen kann es nur mit Preisabschlag verkauft werden, was die Wirtschaftlichkeit weiter reduziert.
Konsequent verdrängst/ignorierst du, dass es beim Fracking nicht nur um Infrastruktur vom Bohrloch weg geht, sondern ebenso um Straßen zum Bohrloch HIN. Denn pro Bohrung müssen unzählige LKWs mit all den Fracking-Lösungen zum Bohrloch fahren. Bin gespannt, wie wirtschaftlich das in den Weiten Sibiriens (oder der Pampa) bei dem Klima (Morast, Frost) möglich sein wird.

Was deine "GAPs" angeht,
sicher könnten Staaten wie die Ukraine effizienter mit Energie umgehen.
Nur wen interessiert die Theorie, wenn die Ukraine in der Praxis nicht mal ihre Gaslieferungen bezahlen kann und vor dem Staatsbankrott steht?

Was deinen "ökonomischen Break even" angeht,

so weiß ich um den Puffer, aber du unterschlägst, dass ein Sicherheitspuffer notwendig ist (mögliche Preisschwankungen), damit überhaupt investiert wird.

Und ehrlich gesagt, es interessiert mich nicht sonderlich, was du zu dem Thema zu sagen hast, wenn ich schlicht WEIß (s. mein Link von rigzone und die Probleme der driller), dass die Konzerne offshore die Investitionen zurückfahren, weils zu teuer ist.
Es grenzt an gestörte Wahrnehmung, wenn man nicht imstande ist, solche offensichtlichen, belegten hard facts anzunehmen/zu realisieren.
Du kennst dich in Teilbereichen hervorragend aus, aber das zu leugnen ist so, als würdest du behaupten 1+1=3 und das reduziert deine gesamte Glaubwürdigkeit für den, der logisch denken kann (das Gegenteil von wunschdenken) erheblich.
Das gilt übrigens auch für das belegte Faktum, dass die Konzerne seit Jahren immer mehr investiert haben und immer weniger herausbekommen (diminishing returns).

Und mit deiner "Aggregation" gehst du mir allmählich auch auf den Geist.
Ist klar, warum die Produktion insgesamt nochmal leicht anstieg, Fracking USA (vor dem Peak) und andere Berechnungsmethoden (nicht mehr nur reines crude oil).

Du hast es leider nicht verstanden, was ich meinte.

Doch habe ich. Im Vergleich zu dem, was ihr hier selektiv zusammenfantasiert,
ist jedes einzelne Wort von G. Tverberg eine einzige OFFENBARUNG.
Ich habe einfach keine Lust, alles zu übersetzen und mit eigenen Worten den kompletten Text wiederzugeben, zumal wenn ich weiß, dass ihr euch ungeliebte Realitäten sowieso zurecht biegt. Zeitverschwendung.

Rind wird teurer, Menschen wechseln auf Huhn, die Zusammensetzung des Warenkorbs verändert sich und die Teuerung von Rindfleisch geht nicht 1 zu 1 in die Inflation.

Selektiv zur höchsten Potenz. Denn das mag in Einzelfällen so sein, aber sehr viele essen weiterhin Rind.
Außerdem gab es in den Links zig weitere Beispiele für die offensichtliche Manipulation der Inflationsrate.

Aber was soll ich mit dir über solche Einzelaspekte sinnlos Zeit verschwenden, dem denkenden Menschen ist der Sachverhalt klar und du begreifst nicht mal/beschönigst sogar das hier:

http://www.rigzone.com/news/oil_gas/a/132190/Musings_Its_Off…

Zeitverschwendung auch hier:

Und wir haben heute nun mal mehr Output als 2010, 2005, 2000, 1990, 1980 etc

Wie oft muss ich noch darauf hinweisen, dass das vor allem an Staaten wie China liegt?
Und an künstlichen Mini-Zinsen?
In etlichen OECD-Staaten anders aussieht?
Ich nicht von der Vergangenheit, sondern der ZUKUNFT rede?

Die Bevölkerung stagniert bzw. fällt und altert

Mal ein richtiger Aspekt.
Und wenn die Bevölkerung wachsen würde, benötigte sie mehr Ressourcen. Die es immer weniger gibt (bezahlbar). Kommt dieser Aspekt mal in den Hirnen an mit allen Konsequenzen???

Ohne Öl gehts derzeit nichts.

Immerhin das ist eine sehr weise und relevante Erkenntnis. Und aufgrund etlicher spezieller Eigenschaften des (billigen) Öls, kannst du das "derzeit" streichen...

Ich habe also (momentan) keine Lust mehr auf endloses Drehen im Kreise.

Hier mal was Neues:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/grundwasser-verlust…

Grundwasser-Verlust in USA schockiert Forscher

Das sind die Folgen von "zuviel Mensch" kombiniert mit unserem Anspruchsdenken.
Eine Weile gehts gut und Kleingeister folgern, es geht immer weiter gut, aber in Wahrheit kommen diverse Mauern im Eiltempo immer näher.

Zu Helmut nur ganz kurz,

das Mad Max-Szenario wartet für jeden Menschen erkennbar (schwarze Kurve) in einer etwas weiteren Zukunft:

http://www.theoildrum.com/files/Limits%20to%20Growth%20Forec…

Doppelt dumm, wer erst den Zeitrahmen falsch einschätzt und dann, nachdem die Apokalypse nicht so schnell kommt, wie fälschlicherweise angenommen, in die gegenteilige Spinnerei verfällt und folgert, sie käme nie.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.379.380 von Helmut112 am 26.07.14 21:26:13

Hier als Beispiel Gorgon:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gorgon-Gasprojekt

Ein gigantisches Gasprojekt, was noch volle 60 Jahre lang läuft.
Da müssen wir nicht zu Kannibalen werden.

[Helmut112]

Zitat von TME90: "auch wenn du voraussichtlich in spätestens 20,30 Jahren vermutlich nicht als Betriebswirt, sondern als Landarbeiter arbeiten musst..."

Och ne Das liegt mir aber gar nicht.

Die Peakoildoomerei heutzutage ist ja richtig soft geworden.
Was wir uns so 2007/08 im Peakoilforum zurecht überlegt haben war da von anderen Kaliber. Dagegen war "Mad Max" ein Kindergeburtstag.
Ich habe den Schwachsinn zwar nie geglaubt (habe halt nur eine schlimme Rezession erwartet auf Grund Peakoil) aber mit Vergnügen mitgemacht bei den Überlegungen zu den Überlebensstrategien in der postapokalyptischen Welt.

Danach müsste ich eigentlich nun mit Kot beschmiert sein um mich vor kanibalistischen Übergriffen meiner Nachbarn zu schützen.
Ist nicht so ganz eingetreten dieses Szenario. Vorher hat mir meine nette Nachbarin ein leckers Stück Torte gebracht anstatt mich hinterrücks niederzuschlagen um mich zu verspeisen.

Und anstatt nun über die Dörfer zu ziehen um mir was freßbares zu organisieren mache ich mir gleich so einen Tortillas hot Salza Snack von Lidel in der Microwelle fertig. Total lecker und gar nicht teuer. Gelobt sei die Lebensmittelindustrie!

Ach so, sich was freßbares auf den Dörfern zu organisieren wäre nach alten Peakoiltheorie auch gar nicht so einfach wie du vielleicht denkst. Es reicht natürlich nicht mit überlegener Waffengewalt ein Gemetzel auf einen Bauernhof anzurichten um dann gemütlich die Beute abzustauben. Die gebunkerten Lebensmittel wären natürlich teilweise vergiftet gewesen um solche Aktionen zu unterbinden. Dagegen hätte man dann halt nur mit Folter usw. arbeiten können aber das wäre halt auch nicht sonderlich sicher gewesen. Das einzig sicherer Lebensmittel wäre nun mal frisch erlegter Mensch gewesen.

Ach ja und was ist nun heute real los?
Ich habe neulich endlich meine Steuererklärung fertig gemacht und mich aufgeregt wie bescheuert wenig Treibstoffkosten vom Auto ich bei meiner EÜR habe. Und das ich so wenig Auto gefahren bin liegt auch gar nicht an Wirtschaftskrise sondern weil ich zu faul zum Arbeiten bin und genug Geld habe. Ich brauche mir nicht mehr arbeitstechnisch den Arsch aufzureißen.

Gruß Helmut