Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 433)

[savethat]

@Illepille

zitat:" "Tatsächlich haben Wagenknecht und Schwarzer jedoch nicht zum Frieden aufgerufen, sondern zur Kapitulation, natürlich unausgesprochen, was das Ganze so verlogen macht."

Aha, wenn also in dem Manifest wörtlich steht:

"Verhandeln heißt nicht kapitulieren. Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten. Mit dem Ziel, weitere Hunderttausende Tote und Schlimmeres zu verhindern."

dann verdrehst Du erstmal die Tatsachen um 180 Grad, um sie dann auch noch "verlogen" zu finden, weil deine Unterstellung im tatsächlichen Aufruf auch noch "unausgesprochen" bleibt.

So eine bodenlose Frechheit von denen aber auch. Was sagt denn der Chefarzt dazu?

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.423.818 von Interessiert_Verfolgender am 07.03.23 16:25:54

Ja, er kandidierte 2020 für die Führung der Grünen und stach in 8 Wahlgängen alle Kandidaten aus, bis auf eine. Und wurde auf den zweiten Platz gewählt. Er ist Journalist und Rechtsanwalt. Und er hat zu unserem Thema eine Meinung ja.

https://www.actvism.org/wp-content/uploads/2023/03/%E2%80%9E…

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.423.434 von Fuenfvorzwoelf am 07.03.23 15:47:41

Du hast recht, nicht neu geründet, neu formiert 2020.

Der Rest bleibt so, wie ich schrieb, er wollte die Führung, ist unterlegen, bekleidet kein Amt, ist nicht im aktuellen Schattenkabinett (https://www.greenparty.ca/en/team) und besitzt keine politische oder wissenschaftliche Expertise.
Er ist daher mitnichten "Vize der Grünen", höchstens Mitglied.
Ob Du den falschen Eindruck absichtlich oder versehentlich erweckt hast, ist mir egal.
Seine Meinung bleibt so (ir)relevant wie die eines Passanten auf der Hauptstraße.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.420.134 von IllePille am 07.03.23 08:46:10

Erstmal danke für deine Antwort.

Es heißt gemeinhin, dass die Ukraine für uns die Freiheit verteidigt. Wenn es dir also ernst ist, müsstest du bereit sein in der Ukraine zu kämpfen. Oder findest du nicht, dass deine Freiheit aktuell bedroht ist?

Im Manifest steht nichts darüber, dass man die Ukraine überhaupt nicht mehr unterstützen sollte und sie damit verteidigungsunfähig macht.

Es geht darum die Eskalation der Waffenlieferungen zu verhindern, indem man auf Diplomatie und Verhandlungen setzt, anstatt auf immerwährenden Krieg, Tod, Verwüstung und unermessliches Leid auf allen Seiten durch immer noch mehr immer noch schlimmerer Waffen.

Was mir fehlt bei den ganzen Argumenten ist auf eurer Seite, was passiert wenn die Ukraine nicht gewinnt bzw. Russland sich in den Ostgebieten fest beißt ohne Option der Rückeroberung. Heißt das dann erst recht massenmobil machen und noch mehr Waffenlieferungen und möglicherweise Bereitstellung von Soldaten seitens der NATO, weil die ukrainischen Streitkräfte aufgezehrt sind?Oder wäre das dann der richtige Zeitpunkt, um mit Russland endlich in Verhandlungen zu treten. Das wäre doch viel zu spät...

Meine Ansicht zum Prozedere für Verhandlungen hat im Prinzip Savethat schon sehr gut skizziert. Die Krim ist für Russland essentiell, da sie nur hierüber ihre Schwarzmeerflotte zum Einsatz bringen kann. Man könnte Russland hier entgegenkommen und die Krim völkerrechtlich zu Russland anerkennen, um im Gegenzug Zugeständnisse für einen Sonderstatus der Ostgebiete zu erhalten. Die Ukraine sollte bündnisfrei bleiben. Es gibt Sicherheitsgarantien seitens der internationalen Gemeinschaft sowie von Russland welches sich militärisch komplett aus der Ukraine und den Ostgebieten zurückziehen muss. Wiederaufbau durch die Weltgemeinschaft.

So ähnlich könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht hilft auch Druck der internationalen Gemeinschaft, die Kontrahenten an den Verhandlungstisch zu bringen.

Jedenfalls wäre die Bündnisfreiheit der Ukraine etwas, was z.B. die NATO beschließen könnte. Den Russen als Zuckerl, realpolitisch sowieso die einzig vernünftige Option. Die Ukraine hatte dieses Ass eh schon im Ärmel.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.419.543 von Interessiert_Verfolgender am 07.03.23 07:08:27

Informiere Dich, bevor Du so nen Quark erzählst.
Er ist nicht gescheitert und konnte als Vize über 40 % der Stimmen auf sich vereinen. Die Grünen Kanada gibt es seit 40 Jahren.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_Green_Party_of_Canada_l…

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.422.756 von savethat am 07.03.23 14:12:10

Zitat von savethat: Darum würde ich mit jeglichen Triumphs-Gefühlen gegenüber dem "dummen Putin" noch ein wenig warten.

Das habe ich weder geschrieben nicht impliziert, ganz im Gegenteil.
Denn ich gehe ja davon aus, dass er die "NATO-Bedrohung" lediglich zu Propagandazwecken regelmäßig beschwört und er genau weiß, dass diese nicht real ist.
Dass Putin trotzdem (oder auch deswegen) geostrategische Fehlentscheidungen trifft, steht dem ja nicht im Wege.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.422.453 von Interessiert_Verfolgender am 07.03.23 13:25:24

@IV

Da würde ich dir ausnahmsweise sogar in vielem prinzipiell recht geben.

Aber bedenke: Wie sich die ganzen Kräfte jetzt und demnächst geopolitisch neu ordnen werden, kann man noch nicht einmal ansatzweise wissen. Die Chance, die hegemoniale Vormachtstellung der USA deutlich zu schwächen und in Richtung Multipolare Weltordnung zu verschieben/entwickeln, ist durch die Eskalation des Ukrainekriegs evtl. erst angestoßen worden.

Wie alle Seiten zurecht betonen, kommt es sehr auf die Reaktionen und das Agieren Chinas an. Und das ist eine komplette BlackBox. Die ganze Chose würde sich komplett drehen, sobald sich China tatsächlich mit Russland gegen die Nato stellt, z.B. nach einer Annexion/Anschluss Taiwans oder einem anderen Konflikt zwischen USA und China. Potenzial gibt es da genügend.

Ich glaube und hoffe aber auch eher nicht, dass sich die Chinesen mit einem Verrückten wie Putin zusammen gegen den Westen stellen würden, weil sie dafür zu klug sind. Auch wenn sie es ideologisch vielleicht präferieren könnten.

Sie können von nun an aber wohl, auf längere Zeit, diese Karte als Drohung im Hintergrund spielen...und haben den Westen damit wieder ein wenig mehr in der Hand, als eh schon. Sie sind bisher scheinbar die einzigen Gewinner dieses Krieges.

Für Europa und speziell Deutschland könnte es ganz schnell richtig düster aussehen, wenn sich die USA aus irgendwelchen Gründen zurückziehen würden, und wir plötzlich alleine mit der Atom-Supermacht Russland in der Nachbarschaft, und mit einem unberechenbaren Präsidenten dort, fertig werden müssten.

Darum würde ich mit jeglichen Triumphs-Gefühlen gegenüber dem "dummen Putin" noch ein wenig warten.

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.422.174 von savethat am 07.03.23 12:41:10

Ehrlich gesagt halte ich Putin für eine geostrategische Niete. Oder er hält die geopolitische Situation Russlands für nicht relevant, weil er weiß, dass es keine militärische Bedrohung gibt.
Grund?
Sein Krieg hat die NATO nicht weiter von ihm entfernt, er hat jetzt sogar mehr NATO-Staaten vor der Nase.
Direkt an seiner Grenze.
Und er hat aus einem gespaltenen Europa ein erheblich einigeres gemacht.
Dass er die von einigen Politikern bis zuletzt als obsolet betrachtete NATO enorm hat erstarken lassen, auch durch die neuen Mitglieder, ist selbsterklärend.
Die über Jahre und Jahrzehnte aufgebaute Abhängigkeit besonders Deutschlands von seinen Rohstoffen hat er beinahe gänzlich zerstört.
Seinen Ruf, ein im großen und ganzen recht verlässlicher Vertragspartner für Europa zu sein auch.

Ich glaube daher, NATO-Mitgliedschaften sind ihm herzlich egal. Oder er ist tatsächlich ein unfassbarer Stümper und nicht in der Lage, die Folgen seiner Entscheidungen abzusehen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.419.330 von beachbernie1 am 07.03.23 02:16:25

Zitat von beachbernie1: Ich will nochmal zum Thema Roger Koeppel und seine Weltwoche zurueckkommen, weil sich aus diesem Anfang heraus ganz wunderbar demonstrieren laesst, was bei der medialen Begleitung des Ukrainekriegs in Deutschland schief laeuft und was eigentlich jedem, unabhaengig vom eigenen Standpunkt in dieser Diskussion zu denken geben muesste, weil es letztendlich um nicht mehr und nicht weniger als die Zukunft der Demokratie im Land geht.

Dabei moechte ich vorrausschicken, dass Zeitgenossen, die gewohnt sind ausschliesslich in den Kategorien Schwarz und Weiss zu denken, weil sie entweder mit komplexeren Beurteilungen ueberfordert sind oder zu denkfaul sind um komplexere Ausfuehrungen nachvollziehen zu koennen, meine Gedanken erst gar nicht zu lesen brauchen. Fuer die ist der Fall ja ohnehin von vorneherein klar. Da reicht eine als zweifelhaft empfundene Aeusserung, die man aus irgendeiner zweifelhaften Quelle mit dem “richtigen Stallgeruch” aufgeschnappt um ihm das Etikett “rechtsextrem” anzuhaften. Und dagegen kann und will ich nicht anargumentieren. Dafuer ist mir meine Energie zu schade.

Ich halte Koeppel weder fuer einen Rassisten noch einen Nazi. Ein “Rechter” ist er hingegen schon, und zwar, genauer gesagt, ein Rechtsliberaler. Als solcher ist er fuer mich, einen undogmatischen Altlinken, sicher kein natuerlicher Buendnispartner. In vielen Bereichen trennen uns Welten. Z.B. was Migrations- und Asylpolitik angeht oder die Covid- und Klimathematik, wo er m.E. vor allem deshalb falsch liegt, weil er, im Gegensatz zu mir, kein Natuerwissenschaftler ist und ihm deshalb das tiefere Verstaendnis dieser Sachverhalte abgeht. (Natuerlich nur meine Meinung und keine alleinselig machende Wahrheit). Auch seine positive Einstellung zur deutschen AfD ist meiner Ablehnung dieser Partei diametral entgegengesetzt (das Baerboeckchen wurde sogar sagen, da liegen 360 Grad dazwischen. ). Und ja, es gibt da auch das ein oder andere grenzwertige Statement von ihm, das auch ich ihm vorwerfe.

Was allerdings fuer mich viel wichtiger ist, ist dass Koeppel ein Meinungspluralist ist und dies auch in der Ausrichtung der Weltwoche klar erkennbar ist. Die Weltwoche ist weit mehr als der Lautsprecher ihres Chefs, was schon allein im extrem breiten politischen Spektrum zum Ausdruck kommt, aus dem die Autoren koemmen, die dort publizieren oder irgendwann in der Vergangenheit publizierten. Koeppel legt naemlich grossen Wert darauf gerade bei kontroversen Themen ein moeglichst breites Meinungsskektrum gleichbehandelt zu Wort kommen zu lassen und seine eigene Meinung zurueckzustellen und vor allem dort zu vertreten, wo sie hingehoert: Im als solcher markierten Kommentar! So veroeffentlichte die Weltwoche vor relativ kurzer Zeit zuerst einen ausfuehrlichen Beitrag eines sehr entschiedenen Kritikers der amerikanischen Aussenpolitik aus den USA als Titelstory und eine Woche spaeter genauso prominent einen genauso ausfuehrlichen Beitrag eines amerikanischen Neocons, der an exponierter Stelle die eine Woche vorher so hart kritisierte US-Aussenpolitik massgeblich mitbestimmt hat. Es blieb dabei dem Leser ueberlasssen beide Artikel zu lesen und sich so selber eine informierte Meinung zu dem Thema zu bilden. Genauso operiert die Weltwoche auch beim Thema Ukraine. Beide Seiten kommen ausfuehrlich zu Wort und das Blatt bietet auf diese Art guten Journalismus, so wie er sein soll. Die sachliche Information steht im Vordergrund und was der Leser damit macht und zu welchem Urteil er dabei kommt, das bleibt weitgehend ihm selber ueberlassen. Ob ein solches Blatt jetzt von einem Rechten oder Linken oder sonstwem gemacht wird, ist mir dabei egal. Solange er mir seine Meinung dabei nicht aufnoetigen will und die Sachinformationen stimmen, ist die Lektuere eines solchen Blattes fuer jeden an Meinungsvielfalt Interessierten ein Gewinn.

In krassem Gegensatz dazu steht heutzutage das, was die Tendenzjournallie der deutschen Leitmedien betreibt, kulmunierend in sogenannten “Diskussionsrunden” im oeffentlich-rechtlichen Fernsehen, die eher inquisitorische Rechthabertribunale darstellen als Journalismus. Die dort frei im Sinne der Regierenden schaltenden und waltenden politischen Aktivisten halten sich naemlich fuer die unfehlbare moralische Elite der Nation, deren Aufgabe es ist, nicht mehr weiter hinterfragbare Wahrheiten, die sie zu besitzen glauben ,dem dummen Volk draussen vor den Bildschirmen eintrichtern zu muessen. Da wird dann ein “Falschmeinender”, z.B. die Sahra Wagenknecht, eingeladen um dann ein Rudel “Richtigmeinende” unter Fuehrung eines sogenannten “Moderators”, dessen Job es zu sein scheint die “Falschmeinende” dadurch aus dem Konzept zu bringen, dass er staendig dazwischenquatscht, wenn sie spricht, ueber sie herfallen zu lassen, mit dem Ziel, dass auch duemmste Zuschauer schnallt welche “richtige” Meinung er zu haben hat. Und damit das auch noch der Allerduemmste mitkriegt, welche Meinung von ihm erwartet wird, darf der Hinweis nicht fehlen, dass die Wagenknecht irgendwie “Nazi” sei.

Solche Medien braucht kein Mensch! Deshalb ist es gut, dass es anderswo noch eine Weltwoche gibt, die schon einmal, ganz zu Anfang ihrer Geschichte, die Funktion innehatte den Deutschen deutschsprachig diejenigen Stimmen zu praesentieren, die in Deutschland mundtot gemacht wurden. Damals waren es die Gebrueder Mann, Hannah Arendt oder auch Erich Kaestner, heute sind es Sahra Wagenknecht, Oskar Lafontaine oder Klaus von Dohnany, um nur ein paar zu nennen. Wer das nicht aushalten kann, der soll sich halt weiter ausschliesslich im Volkskindergarten der oeffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten Deutschlands seine “richtige” Meinung implantieren lassen. Wer sich umfassender informieren will, der ist bei Koeppels Weltwoche tatsaechlich besser aufgehoben.

Um jetzt mal den Bogen zum Ukrainekrieg und seine Folgen fuer Demokratie, Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt zu schlagen moechte ich mich mit einer der Kernthesen der Bellizisten auseinandersetzen, naemlich der Behauptung in der Ukraine wuerden die westlichen Werte verteidigt. Es ist schon grotesk, dass die Existenz von Werten wie Demokratie Meinungs- und Pressefreiheit ausgerechnet mit der Existenz eines korrupten Oligarchenstaates, in dem Oppositiosparteien selbstherrlich per Praesidentendekret ohne rechtliche Pruefung und ohne Widerspruchsinstanz verboten werden und in dem Medien verboten werden, weil sie in der Sprache einer ukrainischen Minderheit publizieren, verknuepft sein soll. Weisst man auf diesen Widerspruch hin, so bekommt man oft als Antwort, dass die Integration der Ukraine in westliche Buendnis- und Wrtschaftssysteme auf wundersame Weise eine rasche Demokratisierung bewirken und das Land dadurch, dass man unkontrolliert Geld und Waffen dort hineinpumpt auf noch viel wunderbarere Weise weniger korrupt werden wuerde. Ich habe dabei den Eindruck, dass die naive Allianz des Westens mit einem ultranationalistischen ukrainischen Regime eher im Gegenteil eine Ukrainisierung der westlichen Demokratien zur Folge hat. Dass irgendwann ukrainische “Demokratiestandards” in Westeuropa Platz greifen, genauso wie bereits jetzt die Meinungsvielfalt auf (pro)ukrainische Meinungseinfalt reduziert wird, nachdem schon lange der fanatische Ton ukrainischer Rechtsextremisten das Diskussionsklima vergiftet, was auch hier im Forum sehr, sehr deutlich zu spueren ist. Die ukrinetypische Koruption hat moeglicherweise bereits die westlichen Politeliten erreicht, bloss werden wir das nicht erfahren, weil die Leitmedien, deren Aufgabe es eigentlich waere solche Missstaende aufzudecken, falls es sie schon gibt, schon bis ueber beide Ohren mit der Volkserziehung im Sinne der herrschenden Moralapostel beschaeftigt sind und sowas genaus wenig thematisieren wuerden wie die Frage wer denn nun die Nordstreampipeline gesprengt hat.


Die zunehmende “Ukrainisierung” Deutschlands ist auch der Hauptgrund fuer ein politisches Vakuum, das in Deutschland entstanden ist. Begonnen hat die Entwicklung mit der Covidpandemie, wobei ich in diesem Fall primaer rechte Gruppierungen verantwortlich mache, zu denen prominent die AfD zaehlt, die die Pandemie von Anfang gekapert, politisiert und instrumentalisiert haben um einen Hebel zu bekommen, mit dem sie die damalige Regierung vor sich hertreiben konnten. Dabei kam ihnen der Umstand zustatten, dass die Bekaempfung einer solchen Pandemie wissenschaftliches Neuland war und deshalb zu einem grossen Teil “Learning by doing” angesagt war und deshalb unvermeidlich viele Fehler gemacht wurden. Der Regierungspolitik kann dabei hoechstens vorgeworfen werden, dass sie sich selbst in der Kommunikation mit der Bevoelkerung recht toelpelhaft anstellte und den Schaden fuer Demokratie und Diskussionsfaehigkeit der Gesellschaft so noch vergroesserte. Das daraus resultierende Misstrauen breiter Kreise der Bevoelkerung potenziert sich jetzt noch durch den Ukrainekrieg und die angeblich verteidigten “westlichen Werte”, die ohnehin schon an Auszehrung litten, verkommen vollends zur hohlen Fassade. Dies bewirkt auch dieses verhaengnisvolle politische Vakuum, das Gruppen wie die AfD seit jeher anstreben und das sie fuellen wollen um sich selbst zu den neuen Herren aufzuschwingen.

Dies kann ihnen auch gelingen, wenn es nicht vorher einer neuen demokratischen Kraft gelingt den rechten Volksverfuehrern zuvorzukommen.

Und hier kommt Sahra Wagenknecht ins Spiel, die als ueberzeugte Kommunistin genauso wenig ein “natuerlicher Verbuendeter” fuer mich, den ueberzeugten sozialen Marktwirtschaftler, sein kann wie der Rechtsliberale Roger Koeppel. Wenn diese Frau in eine Position kaeme ihre Vorstellungen von einer Neuordnung der Wirtschaft umzusetzen, dann waere dies sicherlich eine Katastrophe, aber andererseits kann sie auch nicht staatsdirigistischer sein als die gegenwaertige Bundesregierung, die bereits gruendlich mit marktwirtschaftlichen Prinzipien aufgeraeumt hat. Die wirtschaftliche Katastrophe kommt also so oder so. Vielleicht kann die Wagenknecht als Frontfrau einer neuer Partei wenigstens die politische Katastrophe verhindern, die droht wenn Deutschland weiter wie bisher in einen grossen Krieg hinein schlafwandelt.

Fuer die Zukunft nicht nur Deutschlands, sondern ganz Europas sehe ich sehr schwarz. Die Gefahr, dass eine neue faschistische Periode die demokratische Periode nach dem letzen Weltkrieg abloesen wird, ist riesig und kommt perfiderweise aus zwei Richtungen. Zum einen koennten rechtspopulistische Parteien von den Fehlern der Spaetdemokraten bei der Ukrainepolitik profitieren und nach ihrer Machtuebernahme damit beginnen die ohnehin morschen demokratischen Institutionen zu demontieren und zum anderen kann es passieren, dass sich die europaeischen Demokratien durch die bereits zu beobachtende Ukrainisierung selbst aufgeben und zerstoeren.

Davon, dass Wagenknechts Projekt hoffentlich bald startet und auch gelingt, wird viel abhaengen in den naechsten Monaten und Jahren. Nur eine frische unverbrauchte politische Kraft kann die deutsche Demokratie reformieren und wieder staerken. Und nein, man kann sich angesichts der Gefahren seine Verbuendeten leider nicht frei auswaehlen. Man muss die paar nehmen, die man kriegen kann. Die Bellizisten waren ja schliesslich noch weniger waehlerisch als sie sich mit den politischen Nachfahren des Holocaust- und Nazikomplizen Bandera politisch ins Bett legten, die sollten besser die Baelle flach halten, wenn sie anderen mangelnde Distanz zu Rechten vorwerfen.

Dieses Posting stellt in Teilen ein vorlaeufiges Manuskpript fuer einen Artikel dar, den ich naechste Woche unter meinem Klarnamen in einem digitalen politischen Magazin veroeffentlichen werde. Der Feinschliff fehlt also noch.

Congrats zu dieser top-analysierten Zusasmmenfassung !

Vielleicht gelingt dir eines Tages ähnliches zu Corona. Die Pfizer-Files sind jedenfalls Dynamit; kein Wunder, dass man sie erst 75 Jahre unter Verschluß halten wollte.

[savethat]

uii uii uiiii

Is ja schon wieder eine mords "Stimmung inne Bude", hat schon wieder irgendwer irgendwas gesagt, was man so nicht sagen kann, oder was?