Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 528)

[savethat]

@4zim

"Die Ukraine hat Russland nicht angegriffen. Russland greift die Ukraine an."

Ich denke, das haben alle mitbekommen, schon ganz lange.

Russland, /Putin "fühlt" sich aber angegriffen, das zählt. Und zwar so ernst, dass er nun offensichtlich ernst macht. Das zählt.
Ist im Privaten genauso. Wenn deine Frau genug hat von dir, zählt was sie wahrnimmt/fühlt, ...und nicht was du denkst.

Ich neige auch eher zu der Annahme, dass dieser von ihm(Putin) gefühlte "Angriff des Westens", eher auf Eifersucht bzgl. Attraktion der "westlichen Lebensweise" beruht, die er zwar seinen Eliten+ Oligarchen ausschweifend zu gebrauchen gönnt, der Mehrheit "seiner" Bevölkerung aber nicht...denn dann würden seine Machtstrukturen vllt. zusammenbrechen.

Andererseits....die USA sind auch keine Waisenknaben und keine reinen, aufrichtigen Verbreiter der "Freiheit und des Friedens" perse, denen die bescheidenen Bedürfnisse der ukrainischen Bevölkerung zentral im Fokus stehen.

Auf beiden Seiten spielen Macht und Big Business die Hauptgeige.

Bleibt die Frage, wie gelingt es uns als Nation am besten, in diesen Konflikt-Strudel nicht komplett hinein zu geraten.... und gleichzeitig das Leid der betroffenen Menschen dort zu minimieren/abzukürzen. Da geht es nicht mehr um die berühmten "Prinzipien".

cut -

P:S. Dieses ganze Pseudo-Getue der Werte-Debatten geht mir mittlerweile auf die Nerven. Das Schicksal der Aber-Millionen Kriegs- und Klimaflüchtlinge in Afrika und Nahost z,B., werden wir auch nicht auffangen mit Zelten in Turnhallen. Wir können das Problem nur irgendwie kaschieren, geschickt vorort "verkaufen" etc. aber so nicht lösen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.227.751 von erwinsklein am 03.02.23 20:34:49

Völlig unlogischer Beitrag. Die Ukraine hat Russland nicht angegriffen. Russland greift die Ukraine an. Thema des Threads ist der Ukrainekonflikt. Die Ukraine hat nichts von dem gemacht, was jetzt Russland vorgeworfen wird und es gibt nichts, was einen russischen Angriffskrieg und den Versuch zum Völkermord rechtfertigt. Dies ist auch internationale Auffassung - dazu gibt es die Beschlüsse der UNO-Vollversammlung, das ist die Haltung des internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag und es ist die Mehrheitsmeinung von Völkerrechtlern.

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.220.473 von for4zim am 03.02.23 07:17:19

Du willst es einfach nicht kapieren!

Wenn Länder die die Demokratie verteidigen und jenen die es nicht machen, verurteilen und sanktionieren, sollten dann aber auf jeden Fall nicht genau das machen, wofür sie andere verurteilen!
Wer selber mehrfach gegen Menschenrechte, Kriegsverbrechen…. usw. verstößt, wie kann er dann erwarten, dass andere sich daran halten? Immerhin sollten jene mit Beispiel vorangehen die die Demokratie vertreten und sich anderen dadurch überlegen fühlen. Wenn aber jene die von anderen Demokratie verlangen sowie sich nach dem Völkerrecht zu richten, aber selber es nicht machen. Wie kann man dann erwarten, dass gerade jene es tun die keine Demokratie haben? ….. Entsprechend spielt das immer etwas bei Konflikten und Kriegen eine Rolle! Demzufolge auch in der Ukraine!
Wer nicht mit guten Beispiel vorangeht, kann nicht erwarten das es andere tun! Wenn demokratische Länder mit schlechten Beispiel vorangehen, werden es andere nicht demokratische Länder nachmachen!

Wenn der Russe in Jugoslawien, Iran, Afghanistan, …. Guantanamo sieht das das missachtet wird, was man von ihm erwartet, …. macht er das dann?
Wobei trotzdem jene schrecklichen Vorkommnisse in der Ukraine zu verurteilen ist!

Zitat von for4zim: Ich habe keinen Tunnelblick, Sie haben einen Tunnelblick. Ob und wie andere Staaten mal gegen Völkerrecht verstoßen oder nicht verstoßen haben, hat mit dem russischen Überfall auf die Ukraine nichts zu tun. Weil ich mir von Ihnen auch nicht aufdrängen lassen will, in wenigen Sätzen komplexe andere Konflikte abzuhandeln, werden Sie auch immer nur den Hinweis bekommen, dass die angeblichen anderen Völkerrechtsbrüche daran liegen, dass Sie die Fakten gar nicht alle berücksichtigen, den Fall verdrehen, die Vorgeschichte auslassen. Sie werden dort keinen Fall finden, in dem ein Land, dass in einer ganzen Existenz friedlich war, einfach so vom mächtigen Nachbarn überfallen wurde, weil der Nachbar meinte, ihm stehe dieses Land als Eigentum zu und das überfallene Land dürfe gar nicht existieren. Außer halt Iraks Überfall auf Kuweit, aber gerade das interessiert Sie dann schon wieder nicht.

Wir sind uns vielleicht einig in der Beurteilung, dass "Eine wirkliche Perspektive, wie "die ganze Gegend" incl. Donbass und Krim nachhaltig befriedet werden könnte, fällt mir momentan nicht ein." Wir verstehen aber unter befriedet vermutlich etwas anderes - in meiner Sicht reicht es, dass es keinen ausländischen Einfluss mehr gibt, der die Menschen aufhetzt und Krieg ins Land bringt. Da hin zu kommen hängt aber von Entscheidungen Russlands ab.

Dass ich hier eine Mehrheitsmeinung vertrete, immerhin auch gedeckt vom Völkerrecht, beschreiben Sie korrekt. Es wundert mich aber, dass Sie es nicht irritierend finden, dass mehr als die Hälfte der Beiträge in beiden Ukrainethreads Randpositionen vertreten, und wenn Sie meine Beiträge abzögen, wäre mehr als 2/3 der Beiträge gegen den demokratischen Konsens gerichtet. Ist Ihnen das noch nie seltsam vorgekommen?

[savethat]

Leo1 aus Flensburg

Habe ich richtig gehört? ca 100 Panzer stehen in einer Halle in Flensburg...sollen dann in ca. 3 Monaten ausgeliefert werden?

Also die Gegend sollte man die nächsten Monate lieber großräumig umfahren, glaub ich. Sicherheitshalber. Eieiei...

[savethat]

Angela Stent

Und weil ich gerade so schön in (Zu)Geberlaune bin...hier noch ein Interview mit Angela Stent aus dem letzten Spiegel. Habe es als Free-Version nur in englisch...kann man sich ja aber ggf. übersetzen. Finde ich ziemlich überzeugend, auch wenn sie z.B. eine komplett andere Sicht auf die Nato-Osterweiterung hat, als ich, und es eher als Obama-Fehler sieht, dass dieser nach der Krim-Annektion zu nachlässig reagierte und Putin somit animierte seine Ideen vom Groß-Russland in "alten Grenzen" zu träumen und entwickeln. Ein gutes Interview ohne Gewäsch.

Auf jeden Fall lesenswert.

https://www.spiegel.de/international/world/debatte-ueber-esk…

[savethat]

@Dax

Deine Links hab ich noch nicht gelesen, aber stimmt schon, Kolomojskyj ist für meine Skepsis ein schlechtes Beispiel. Der hatte sich ja auch schon 2019 oder so, für eine Abkehr vom Westen und eher eine Hinwendung zu Russland ausgesprochen....wenn ich mich recht erinnere. Die Wege dürften sich also schon länger getrennt haben. Aktuell gabs wohl wieder eine Razzia. Ausserdem:

"....Gegen Kolomojskyj wird bereits seit vorigem Jahr ermittelt. Im Zuge dessen wurden beim 59-Jährigen auch Hausdurchsuchungen vorgenommen. Im November wurden Kolomojskyjs Beteiligungen an halbstaatlichen Erdöl- und Erdgasunternehmen wegen des Kriegs mit Russland beschlagnahmt. Am Mittwoch zeigten Bilder den Milliardär offenbar in seinem Haus neben einem Beamten des Geheimdienstes SBU. Kolomojskyj galt lange als Förderer des jetzigen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj. Dieser hat sich zuletzt immer mehr von Kolomojskyj distanziert und ihm Berichten zufolge auch die ukrainische Staatsbürgerschaft entzogen."
https://www.n-tv.de/politik/Razzien-gegen-ukrainischen-Oliga…

Also rudere ich in diesem Punkt schuldbewußt zurück.

Vielleicht schafft es Selenskyj ja doch, unter dem mittlerweile nochmals gestiegenen Druck die EU-Voraussetzungen für eine Mitgliedschaft zu erlangen und beim Thema Korruption endlich voran zu kommen. Eine der wenigen positiven Aspekte des Krieges, dass er nunmehr jeden Anlass hat, dabei Gas zu geben.

Finde auch das scheinbar ambivalente Operieren der EU eigentlich gut: Ihm Mut machen, Reformen zügig anzugehen, andererseits aber auch klar machen, dass das mit dem Beitritts-"Quicki" nichts werden wird und die Ukraine sich wohl einige Jahre in die Reihe der anderer Kandidaten stellen muss.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.222.372 von savethat am 03.02.23 11:02:24

https://www.forbes.com/sites/tylerroush/2023/02/01/ukrainian…


https://www.bbc.com/news/world-europe-57198736


das wird Ihre Skepsis vermutlich kaum mildern, aber ich wollte for4zim auch mal entlasten - der Mann hat beeindruckend viel Geduld mit Ihnen

[savethat]

4zim

"Wir verstehen aber unter befriedet vermutlich etwas anderes - in meiner Sicht reicht es, dass es keinen ausländischen Einfluss mehr gibt, der die Menschen aufhetzt und Krieg ins Land bringt."

So so, das würde dir also "schon" reichen. Du bist ja bescheiden.

Das erzähl mal den Nato-Strategen, die werden dir was husten.

[savethat]

@4zim

"Ich habe keinen Tunnelblick, Sie haben einen Tunnelblick." Nein Du, nein Du, nein Du....periode. Ätsch.

mal was anderes - EU Beitritt:
"...Tatsächlich ist die Ukraine seit dem Sommer erst Beitrittskandidat, und es haben auch noch gar keine Verhandlungen über den Eintritt in die Union begonnen. Allein dafür hat die EU sieben Voraussetzungen formuliert, sie sind eine Reaktion auf die grassierende Korruption im Land. Dabei geht es um die Unabhängigkeit der Verfassungsrichter und die Art und Weise, wie sie ausgewählt werden, es geht um klare Regeln im Kampf gegen die Geldwäsche und, besonders wichtig, um ein Gesetz gegen den Einfluss der Oligarchen. Man möchte nicht, dass die EU-Fördermillionen in dunklen Kanälen verschwinden. Ein Ungarn reicht der Union...."
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-ukraine-treffen-…

Uiii, das mit den Oligarchen wird schwer. Da müsste Wolodomir ja bei seinem größten Förderer anfangen....

"...Kolomojskyj hat neben der Bank ein Konglomerat geschaffen mit Beteiligungen an Fluggesellschaften, im Maschinenbau, in der Lebensmittel-, Chemie-, Öl- und Stahlindustrie und im Mediensektor, unter anderem mit dem TV-Kanal 1+1, durch dessen Programme Wolodymyr Selenskyj große Popularität als Komiker erlangte. Kolomojskyj unterstützte 2019 Selenskyjs Kandidatur und gilt als sein Förderer. Kolomojskyj, dem immer wieder rabiate Geschäftsmethoden nachgesagt werden, war von 2014 bis 2015 auch Gouverneur des Gebietes Dnipropetrowsk (heute Dnipro) und finanziert seit seiner Gründung das Freiwilligenbataillon „Dnipro“."
https://taz.de/Das-sind-die-Superreichen-der-Ukraine/!584020…

Na, da wird denen schon was einfallen. Sind ja Profis..... auf dem Sektor.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.219.717 von savethat am 02.02.23 22:50:05

Ich habe keinen Tunnelblick, Sie haben einen Tunnelblick. Ob und wie andere Staaten mal gegen Völkerrecht verstoßen oder nicht verstoßen haben, hat mit dem russischen Überfall auf die Ukraine nichts zu tun. Weil ich mir von Ihnen auch nicht aufdrängen lassen will, in wenigen Sätzen komplexe andere Konflikte abzuhandeln, werden Sie auch immer nur den Hinweis bekommen, dass die angeblichen anderen Völkerrechtsbrüche daran liegen, dass Sie die Fakten gar nicht alle berücksichtigen, den Fall verdrehen, die Vorgeschichte auslassen. Sie werden dort keinen Fall finden, in dem ein Land, dass in einer ganzen Existenz friedlich war, einfach so vom mächtigen Nachbarn überfallen wurde, weil der Nachbar meinte, ihm stehe dieses Land als Eigentum zu und das überfallene Land dürfe gar nicht existieren. Außer halt Iraks Überfall auf Kuweit, aber gerade das interessiert Sie dann schon wieder nicht.

Wir sind uns vielleicht einig in der Beurteilung, dass "Eine wirkliche Perspektive, wie "die ganze Gegend" incl. Donbass und Krim nachhaltig befriedet werden könnte, fällt mir momentan nicht ein." Wir verstehen aber unter befriedet vermutlich etwas anderes - in meiner Sicht reicht es, dass es keinen ausländischen Einfluss mehr gibt, der die Menschen aufhetzt und Krieg ins Land bringt. Da hin zu kommen hängt aber von Entscheidungen Russlands ab.

Dass ich hier eine Mehrheitsmeinung vertrete, immerhin auch gedeckt vom Völkerrecht, beschreiben Sie korrekt. Es wundert mich aber, dass Sie es nicht irritierend finden, dass mehr als die Hälfte der Beiträge in beiden Ukrainethreads Randpositionen vertreten, und wenn Sie meine Beiträge abzögen, wäre mehr als 2/3 der Beiträge gegen den demokratischen Konsens gerichtet. Ist Ihnen das noch nie seltsam vorgekommen?