Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 647)

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.511.189 von for4zim am 02.10.22 19:59:00

Worüber man lachen könnte, wenn es nicht so ernst wäre: Ihre ständigen Bemühungen, irgendwelche Experten, ör Berichte oder sogar den sog. Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages heranzuziehen und als allein glückselige Wahrheit zu verkaufen, wird ad absurdum geführt, wenn die große Politik die Erkenntnisse einfach ignoriert. Nennt man das verantwortungsvollen Umgang mit Tatbeständen oder Kopf-in-den-Sand-Politik? Vasallentum den USA gegenüber?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-05/ausbildung-s…

[brafax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.511.591 von beachbernie1 am 02.10.22 23:18:57

Und in dieser ,,Real World" bin ich mir sicher das die da drin hängenden Soldaten der Ukraine gern besser geschützt wären in Panzern die sie von uns haben möchten. Damit es ihnen möglich ist diesen Krieg zu überleben. Die russischen Soldaten möchten das natürlich nicht. Aber die können ja auch nach hause gehen.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.511.189 von for4zim am 02.10.22 19:59:00

Sie zitieren nur obskure Quellen und gehen überhaupt nicht auf mein Hauptargument ein. Wie nennt man diese rhetorische Technik? LOL.

Also, zum Mitschreiben: Unsere Nachrichtendienste versorgen die Ukraine mit Informationen über lohnenswerte Ziele. Das sind klassische Aufgaben von Spähern in einem Krieg. Oder etwa nicht?

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.511.324 von for4zim am 02.10.22 20:41:21

Wer zum Teufel ist Bothe?

Achso, ein Experte.

Zu einer politischen Grundsatzfrage, von deren Beantwortung das Wohl und Wehe ganzer Völker abhängen kann und bei der jede Seite staendig versucht die Markierungen zu verschieben um politische Vorteile zu erzielen, gibt es nach meiner Erfahrung mindestens soviele Expertenmeinungen wie Experten. Ich erinnere da auch an die Frage der Folter durch die USA waehrend der Angriffskriege gegen den Irak und Afghanistan. Da hatten das Bush-Regime auch einen ganzen Stall voller Experten zu Hand, die wortreich leugneten, dass Waterbording Folter waere, obwohl jeder vernünftige Mensch weiss, dass es Bloedsinn ist das zu leugnen und nach ein paar Stunden waterboarding haette ich garantiert jeden dieser Experten soweit, dass er seine Meinung aendert und das genauso sieht. Oder sagen wir mal fast jeden, vielleicht ertrinkt ja auch der ein oder andere dabei.

Ich erspare mir deshalb mühselig nach anderen Experten zu googeln, die das anders sehen als der geschätzte Herr Bothe, wer auch immer das sein mag.

Letztlich sind wir wieder am selben Punkt wie so oft. Du hast deine Meinung zu der Sache und die meine ist eine andere. Meiner Meinung nach befindet sich der Westen mit Russland im Krieg und zwar auf allen Ebenen, sowohl militaerisch, wirtschaftlich und politisch und natuerlich auch propagandistisch. Das mag zwar nicht im engeren völkerrechtlichen Sinn so sein, dafuer ist dies aber de facto so und bei allen fuer mich relevanten Fragen verhalte ich mich entsprechend. Haette ich z.B. irgendeinen Grund eine Reise nach Russland in Erwägung zu ziehen, gleichgueltig ob geschäftlich oder privat, dann wuerde ich mir sehr ernsthaft ueberlegen ob ich wirklich das Territorium eines Landes betreten will, das sich gerade im Krieg mit meinem Land befindet. Sowas birgt naemlich gewisse Gefahren und zwar voellig unabhängig davon wie welcher Experte das mit dem Krieg oder nicht Krieg gerade sieht.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.509.724 von brafax am 02.10.22 11:38:12

Zitat von brafax: Das ist alles eine Frage der Definition. Wenn es kein Krieg ist sondern eine Militäroperation gibt es natürlich für Niemanden eine Kriegsbeteiligung. Da können wir ins Philosophische abdriften...

Schoen, dass wir festgestellt haben, dass sich die russische Föderation zur Zeit gar nicht im Krieg mit der Ukraine befindet. Die NATO beteiligt sich auch nicht an diesem Krieg. Gibt es diesen Krieg ueberhaupt? Diese grundsaetzliche Frage muesste zuerst einmal geklärt werden bevor wir uns einer tiefergehenden philosophischen Diskussion darueber widmen koennen wer ueberhaupt an diesem Krieg teilnimmt.

Merke: Man kann grunbdsaetzlich alles zerreden, wenn man sich nur ein bisschen Mühe gibt.

Aber, glaube mir, diejenigen, die in einem solchen Scheisskrieg drinhaengen, die wissen nicht nur, dass es ihn gibt, sondern in aller Regel auch wer sich wie daran beteiligt. Bei aller Liebe zur Philosophie, es gibt daneben auch noch sowas wie "real world".

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.511.213 von beachbernie1 am 02.10.22 20:03:27

"Bothe geht davon aus, dass Staaten trotz umfangreichster Unterstützungsleistungen erst dann in den Krieg eintreten, wenn sie dies ausdrücklich erklären, oder aber in signifikantem Umfang an Feindseligkeiten teilnimmt." Beitrag Nr. 14.473

Sie bezeichnen eine Aussage als Unsinn, die Sie nicht verstehen, und die so von Experten gemacht wird, wie bereits nachgewiesen wurde. Sie war erläutert, und es war Unsinn, eine Aussage zu fetten und als Unsinn zu bezeichnen, wenn doch der umgebende Text sie erläutert. Dass Sie den Text gefettet hatten, hatte genau dieses Ziel, den Rest auszublenden, denn Sie haben dann auch genau so argumentiert. Ich habe das Gefühl, Sie fühlten sich bei selektiver Wahrnehmung ertappt und reagieren deshalb so gereizt. (Lese gerade eine Sigmund Freud-Biographie - irgendwie passte das gerade... )

Auch diese Opferhaltung, ab dem Satz " Im Grunde genommen willst Du eigentlich selber die oberste Instanz sein..." können Sie allen hier ersparen - ich bin nicht oberste Instanz, sondern ich mache mir im Gegensatz zu Ihnen die Mühe, Behauptungen auch seriös zu belegen und vor allem akzeptiere ich auch, dass ich unrecht haben kann. Sie brauchen nur Fakten anzuführen, die meine Ansichten widerlegen, und Sie würden sehen, wie ich flugs meine Position korrigiere. Ihre Deutung zum Schluß ist eine falsche Interpretation - ich meinte es wirklich wörtlich so, wie ich es geschrieben habe, denn: "Bothe geht davon aus, dass Staaten trotz umfangreichster Unterstützungsleistungen erst dann in den Krieg eintreten, wenn sie dies ausdrücklich erklären, oder aber in signifikantem Umfang an Feindseligkeiten teilnimmt." Beitrag Nr. 14.473

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.509.724 von brafax am 02.10.22 11:38:12

Zitat von brafax: Das ist alles eine Frage der Definition. Wenn es kein Krieg ist sondern eine Militäroperation gibt es natürlich für Niemanden eine Kriegsbeteiligung. Da können wir ins Philosophische abdriften...

Ich halte Putins "Selbsteinschaetzung" bezueglich seiner Militäraktion fuer aehnlich irrelevant wie die des Westens bezueglich seiner Rolle im Ukrainekrieg. Beides ist Propaganda, nicht mehr und nicht weniger. Selbstverstaendlich befindet sich Russland seit Februar dieses Jahres mit der Ukraine im Krieg und selbstverstaendlich ist die NATO in diesem Krieg Kriegspartei, wie die ihren Part darin selber nennen interessiert mich dabei herzlich wenig.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.509.013 von for4zim am 02.10.22 07:41:55

Zitat von for4zim: ....Stünde da nur der gefettete Text, wäre es Unsinn. Da steht aber viel mehr, was Sie ausblenden....

Ich habe da aber nichts ausgeblendet, sondern den gesamten Absatz zitiert und diese voellig blödsinnige Aussage nur gefettet, gerade weil ich davon ausging, dass der Vorwurf käme ich haette den Kontext verschwiegen. Der Kontext ist fuer jeden lesbar wortwörtlich mitzitiert, und deine Aussage bleibt immer noch völliger Schwachsinn.

Ob jemand Kriegspartei ist wird ausschliesslich von seinen Handlungen bestimmt und eben nicht von seiner Selbsteinschätzung.

Ich kenne dich inzwischen nur zu genau um den Grund dafuer zu wissen, weshalb du dich zu dieser blödsinnigen Aussage verstiegen hast. Im Grunde genommen willst Du eigentlich selber die oberste Instanz sein, die solche Fragen entscheidet. Dein ganzes Diskussionsverhalten laeuft exakt darauf hinaus. Du willst alleine bestimmen koennen, was eine Kriegsbeteiligung ist und was nicht, was ein Putsch ist und was nicht, was eine demokratische Abstimmung ist und was nicht, was eine invasion ist und was nicht und zwar ausschliesslich so, wie es dir fuer deine Argumentation am besten in den Kram passt und wer was anders sagt, der lügt, der ist dumm oder leugnet das, was du als als "Fakten" behauptest.

Kurz: Du beanspruchst die Definitionshoheit exklusiv fuer Dich. Das "wir sind so lange keine Kriegspartei, so lange wir selbst uns nicht dafür halten" bedeutet in Wirklichkeit: "Wir sind solange keine Kriegspartei wie ich sage, dass wir keine sind" oder "Wer Kriegspartei ist und wer nicht, das bestimme ich und sonst niemand!".

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.509.025 von Fuenfvorzwoelf am 02.10.22 08:05:21

Bemerkenswert: "Lauterbach, der dümmste Gottseibeiuns der Regierung," und Sie reden beide davon, dass sich Deutschland im Krieg befindet. Und Sie haben beide unrecht. Weil das Leihen, Verkaufen oder Schenken von Gütern, auch militärische Güter, auch Informationen, zwar keine Neutralität bedeutet, aber eben keine Kriegsteilnahme ist. Diese Ansicht wird so ziemlich von allen Staaten geteilt. Dass Sie mir bei dieser Position Ignoranz vorwerfen, ist lächerlich. Ich sehe auch keinen Beleg für Ihre Position, während ich meine Position auch belegen kann.

"Im völkerrechtlichen Sinne ist Kriegsteilnehmer, wer an einem bewaffneten Angriff teilnimmt. Dann – und nur dann – wären auch verteidigende Maßnahmen – etwa durch Russland – zulässig. Waffenlieferungen sind aber kein Angriff.
Frank Sauer" https://www.zdf.de/nachrichten/politik/waffenlieferungen-arg…

Im weiteren erläutert der Artikel auch, was ich zuvor erklärt habe: Waffenlieferungen machen einen Staat nicht zum Kriegsteilnehmer, wenn andere Staaten das so akzeptieren. Dass Russland schon lange sich alles selbst definiert, ist bekannt, aber da gelten schon Sanktionen als Kriegsteilnahme. Bei Russland und bei Wagenknecht und anderen, die russische Propaganda übernehmen, wird das so gesehen.

Und wie ich ebenfalls erklärt habe, sind die akademischen Diskussionen darüber, ab wann die Waffenlieferungen jemanden zum Kriegsteilnehmer machen, typische "Glas halb leer oder halb voll"-Debatten, über die man sich nie einig werden wird. Die klare Antwort des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags ist nämlich: "Jein, es kommt drauf an." https://www.rnd.de/politik/voelkerrecht-ausbildung-ukrainisc… Es kommt auf die Zusatzdienste an, die zusammen mit den Waffen gegeben werden, aber die führen dann nicht dazu, dass man zur Kriegspartei wird, sondern nur, dass man dann nicht mehr gesichert NICHT Kriegspartei ist. Und dann hängt es sehr stark von der dabei vertretenen Haltung des unterstützenden Landes an - wie ich schon schrieb: Deutschland ist kein Kriegsteilnehmer, wenn es sagt, dass es keiner ist. Russland behauptet etwas anderes, aber Russland ist, ausweislich der Reden Putins, sowieso schon längst in einem paranoiden Wahn und kämpft wieder den Großen Vaterländischen Krieg gegen Nazideutschland.

Diese Ansicht wird zum Beispiel hier vertreten: "Bothe geht davon aus, dass Staaten trotz umfangreichster Unterstützungsleistungen erst dann in den Krieg eintreten, wenn sie dies ausdrücklich erklären, oder aber in signifikantem Umfang an Feindseligkeiten teilnimmt." https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/ukraine-russland-kr…

Mit eine Rolle spielt außerdem, dass Russland die Ukraine völkerrechtswidrig angegriffen hat und die Unterstützung von Staaten gegen einen Aggressor nach UNO-Charta erlaubt ist. Auch wenn Russland eine Stellungsnahme des Sicherheitsrats durch ein Veto verhindert, ist es aber trotzdem Aggressor, und übt das Veto in eigenem Interesse aus. Die UNO-Charta sollte Russland bekannt sein.

Also ist Ihre Position nicht begründet. Es ist eine Außenseiterposition. Einige radikale Linke und extreme Rechte und natürlich Russland vertreten sie. Und es ist ja Ihr Recht, eine eiegen Meinung zu vertreten, egal wie absurd sie ist, aber verzichten Sie doch besser darauf, mir zu unetrstellen, ich sei nicht informiert oder würde Informationen absichtlich ignorieren. Gerade ich mache so etwas nicht.

[bluogh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.509.409 von Fuenfvorzwoelf am 02.10.22 10:23:01

Zitat von Fuenfvorzwoelf: Lauterbach,

Der deutsche Gesundheitsminister, welcher sich aller zwei Minuten selbst widerspricht?

Äußerst sich zum russisch ukrainischen Konflikt?