Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 868)

[prallhans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.680.447 von querdenker06 am 30.05.22 13:47:20

Zitat von querdenker06: Sorry IllePille habe übersehen das "wie könnte ein für uns vorteilhafter Kompromiss aussehen?" eine gute Frage von dir an Prallhans war.

Genau wie ich hast du nämlich auch keine Antwort auf die Frage wie so ein "guter" Kompromiss denn aussehen könnte.

Tut mir leid wenn ich dich da fälschlich in den Topf der "Putinversteher" geworfen habe. Gut sollen uns doch die "Putinversther" sagen wie gute Kompromisse aussehen sollen und wie groß die Teile der Ukraine inklusive der dort lebenden Menschen sind, die sie für "wir wieder billiges gas aus Russland" verscherbeln wollen.

Ein guter Kompromiss beinhaltet erstmal die Sicht auf unsere Lage ex Ukraine. Wir können uns bei der wirtschaftlichen Lage keinen Krieg leisten, weder auf dem Boden der EU, noch außerhalb. Nach Corona und mit Deglobalisierung droht schwere Rezession und Versorgungsengpass bei vielen Dingen, auch Energie.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.680.447 von querdenker06 am 30.05.22 13:47:20

eben, mit den Rechten anderer Leute sowie deren Hab und Gut lässt sich leicht großzügig sein. Die Frage, worauf man selbst im Fall der Fälle bereit wäre zu verzichten, blieb - vorhersehbar - unbeantwortet.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.680.411 von IllePille am 30.05.22 13:41:15

Sorry IllePille habe übersehen das "wie könnte ein für uns vorteilhafter Kompromiss aussehen?" eine gute Frage von dir an Prallhans war.

Genau wie ich hast du nämlich auch keine Antwort auf die Frage wie so ein "guter" Kompromiss denn aussehen könnte.

Tut mir leid wenn ich dich da fälschlich in den Topf der "Putinversteher" geworfen habe. Gut sollen uns doch die "Putinversther" sagen wie gute Kompromisse aussehen sollen und wie groß die Teile der Ukraine inklusive der dort lebenden Menschen sind, die sie für "wir wieder billiges gas aus Russland" verscherbeln wollen.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.680.153 von querdenker06 am 30.05.22 13:02:44

Willst du ernsthaft mit Putin verhandeln wie viel Ukraine er bekommt, damit wir danach wieder billiges gas aus Russland kriegen?
Merkst du das es einfach nicht geht, genau wie damals?

Falscher Adressat - du solltest genauer hinsehen, wer was geschrieben hat. Dann beantworten sich deine Frage von selbst.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.679.013 von IllePille am 30.05.22 10:13:28

Solange Putin Präsident Russlands ist, haben wir doch immer wieder Kompromisse gemacht, nur dummerweise waren die nie gut, weil nach jedem kam der Putin kurze Zeit später (also auf Jahre betrachtet) und hat sich einfach mehr genommen. Jedesmal war der Kompromiss okay wenn es das jetzt war, dann machen wir mit Russland weiter gute Geschäfte.

Wie viel von der Ukraine soll Putin denn diesmal bekommen, damit wir die Sanktionen aufheben und vor allem wenn Putin zumindest zum Teil bekommt was er will, warum sollte er dann diesmal wirklich aufhören?

"wie könnte ein für uns vorteilhafter Kompromiss aussehen?"

Das Tischtuch mit Putin (nicht mit Russland) ist endgültig zerschnittten. Mit diesem Mann an der Spitze Russlands wird es keine für uns vorteilhaften Kompromisse mehr geben!

Willst du ernsthaft mit Putin verhandeln wie viel Ukraine er bekommt, damit wir danach wieder billiges gas aus Russland kriegen?

Russland bekommt überhaupt Nichts von der Ukraine (über die Krim kann man reden aber das war es auch), zieht sein Milität komplett aus der Ukraine zurück und dann reden wir mal wie Stück für Stück mehr oder weniger schnell über die Rüchnahme der Sanktionen. Das ganze Thema wer für den Wiederaufbau in der Ukraine zahlt mal komplett ausgeklammert.

Das wäre die Linie auf der für uns gute Kompromisse möglich wären. Die Linie von Putins Russland liegt da aber außer Sichtweite ja fast schon in einem anderen Universum.

Nichts würde ich mir mehr wünschen als möglichst schnell wieder gute Geschäfte mit Russland. Auch moralisch ein vertretbarer Wunsch weil dazu müßte ja zuerst der Krieg beendet sein.

Nur ich sehe keinen Weg wie das geschenen soll ohne vollständigen Rückzug der Russen aus der Ukrainen und selbst dann würde es Jahre dauern bis die Beziehungen wieder so wären wie vor dem Einmarsch von Putin.

Putin hat mit seiner Entscheidung so unglaublich viel zerstört und zerschlagen, es gibt schlicht keine kurz- bis mittelfristig guten Kompromisse.

Mit einem Russland ohne Putin könnte man eventuell wieder venüftig reden, nur dazu muß der Putin erst mal weg und die Frage ob das was danach kommt wirklich besser wird ist auch vollkommen offen.

Ich stell die Frage halt mal anders.

Gehen wir doch ins Jahr 1942 zurück, wie hätte denn da ein vorteilhafter Kompromiss aus gesehen?

Okay Russland kann man nicht mit Deutschland von 1942 vergleichen und Putin doch nicht mit Hitler.

Okay gehen wir ins Jahr 1938 zurück und nehmen das Münchner Abkommen als Beispiel wie man mit Putin und Russland auch jetzt noch einen guten Kompromiss auhandeln kann.

Merkst du das es einfach nicht geht, genau wie damals? Nicht mit Hitler, nicht mit Putin! Jeder "gute" Kompromiss macht die nur stärker und bringt mehr Tod und Verderben. Den Hitler von 1938 werde ich doch hoffentlich mit Putin vergleichen können, da gab es noch keinen Holokaust.

Putin ist nun mal das genaue Gegenteil von einem Demokraten. Echte Wahlen, echte Mitbestimmung des Volkes nicht mit diesem Mann, genau wie bei Hitler. So wie beide einmal an der Macht waren haben sie damit begonnen die Demokratie zu zerstären bis hin zu ihrer totalen Abschaffung. Ob nun der Eine etwas schneller als der Andere war, liegt doch nur daran was in der entsprechenden Zeit halt wie schnell möglich war und hat Nichts mit dem grundsätzlichen Charakter der beiden zu tun.

Was Hitler und Putin ebenfalls gemeinsam haben, ist das ihnen "ihr" Land in den aktuellen grenzen viel zu klein ist. Beide wollen gigantische Gebiete erobern und beide wollen ein neues Reich aufbauen.

Wie gesagt gute Kompromisse mit Hitler, viel Vergnügen, die gab es nie!

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.677.393 von Szamot44 am 29.05.22 22:20:22

Dein Beitrag klingt schlüssig geht aber von viel zu vielen Fehlannahmen aus.

"1) Die russische Artillerie ist das Beste was sie haben. Auch in den guten Kriegsmonaten wurden recht wenige Artillerieeinheiten zerstört, jetzt kaum. Panzer sind für die jetzige Kriegsführung nicht entscheidend. Nett wie sie immer wieder zerstört werden aber nicht entscheidend. Entscheidend ist genug Kanonenfutter zum Nachrücken zu haben, wenn die Artillerie die Vorarbeit geleistet hat."

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Nur Bodentruppen können Gebiet erobern, keine Luftwaffe und eben auch keine Artillerie. Flugzeuge, Kampfhubschrauber oder jetzt neu und modern Drohnen dienen immer nur der Unterstützung der Bodentruppen und machen je nachdem wie gut oder schlecht die ist eventuell den entscheidenten Unterschied aus wer vorrückt und wer sich zurück ziehen muss.

Der Kern der russichen Bodentruppen also genau das was jetzt im Donbass erfolgreich vorrückt sind aber Panzertruppen je nachdem Kampfpanzer oder halt Schützenpanzer vorzugsweise gemischte Formationen. Von wegen Panzer spielen bei der Kriegsführung keine wesentliche Rolle mehr.

Warum wurden die russischen Panzer im Norden leichtes Opfer der ukrainischen Verteidigung, und warum sieht die Sache im Donbas so grundlegend anders aus?

Im Norden sind die Panzerruppen in der ersten Phase des russischen Angriffskrieges zu leicht, zu schnell entlang weniger hauptstraßen sehr tief auf ukrainisches Territorium vorgerückt, ohne das diese Gebiete richtig von feindlichen Kräften gesäubert und gesichert wurden. In der Folge war es den Ukrainern ein leichtes die russischen Verbände inklusive Panzertruppen auf ihren Nachschub und Anmarschwegen meist aus dem Hinterhalt an zu greifen. Wenn das möglich ist, macht sogar Infantrie mit schultergestützeten Panzer- und Luftabwehrwaffen den Gegner relaitv einfach platt. Ist ne Art Partisanenkrieg (Achtung echte Partisanen nur wenn die ukrainischen Verteidiger keine Uniformen tragen, sonst gelten die als reguläre Truppen!) und genau den haben die Ukrainer im Norden haushoch gewonnen, so deutlich das die Russen sich fast schon panisch zurück ziehen mußten.

Im Südosten also Donbas läuft es grundlegend anders was ist anders? Im Südosten rücken die Russen in einer zusammenhängenden Frontlinie geordnet vor. Die angreifenden Bodentruppen (Panzer!) bekommen als Vorbereitung Feuerunterstützung von der Artillerie und falls sie beim Vorrücken trotzdem auf zu starken Widerstand stoßen, kann ebenfalls sofort Artilleriefeuer zur Unterstützung angefordert werden. Das bedeutet zwar mühseliges und langsamens vorrücken vermeidet aber das die eignen Verbände schutzlos aus dem Hinterhalt angegriffen werden können.

Warum haben die Ukrainer mit dieser Art der Kriegsführung so große Probleme? Wenn die Verteidigungsstellungen mit gegnerischem Artilleriefeuer belegt werden dann ist das ne Flächenwaffe die Alles niedermetzelt was nicht durch gute Panzerung geschützt ist. Ein Kampfpanzer ist jetzt top weil solange der keinen zufölligen Volltreffer bekommt juckt den Artilleriefeuer relaitv wenig, mit Abstrichen gilt dies auch füt gute Schützenpanzer weil genau dafür sind Panzer da. Die sollen den Bodentruppen Schutz bieten wenn die Artillerie des Gegners mit Flächenfeuer kommt. Mit den ganzen Panzerabwehrrakaten könnte die ukrainische Infantrie zwar in der Theorie die russischen Panzer stoppen, nur in der Praxis wird sie vorher von der russischen Artillerie zu stark dezimiert um die Panzer aufhalten zu können.

Immer wenn die russische Armee nach genau diesem klassischen Schema vorrückt also angreifende Panzertruppen unterstützt von sehr starkem Artilleriefeuer hast du als Verteidiger ohne eigene Kampfpanzer null Chance deine Stellung zu halten. Einzig wenn du sehr starke Luftunterstützung hättest würde ne Chance bestehen, nur die Drohnen der Ukrainer reichen dafür bei weitem nicht aus.

"Was mich wundert ist, dass Ukraine nicht im Rücken der russischen Armee im Osten Guerillaeinheiten eingeschleust hat. Sie müssen an die Artillerie ran und bei der Anzahl der russischen Soldaten müssten sich da Freiräume ergeben."

Was glaubst du warum die Russen Butscha veranstaltet haben und auch ansonsten ziemlich brutal vorgehen? Das war ein ganz eindeutiges Signal an alle Ukrainer, wenn ihr nicht klar für uns seid dann verlasst Gebiete bevor wir sie erobern. Auf diese Weise wird der Donbas ethnisch von allen Ukrainern die nicht klar prorussisch sind gesäubert. Die können dann keine Angriffe aus dem Hinterhlat durchführen wo keine Ukrainer sind können auhc keine angreifen. Mit Panzerabwehrraketen und sonstiger Ausrüstung sollen die Ukrainer durch die russischen Linien sickern und die dann im Hinterland angreifen? Da mußt du erst mal durch kommen!

Solange die Russen also in geschlossener Gefechtlinie mit voller Artillerieunterstützung vorrücken, die so eroberten Gebiete von allem säubern was später Widerstand leisten könnte, dafür sogen das keine gegnerischen Infantisten mit Waffen durch die Frontlinie sickern und die Ukrainer selbst keine oder nicht genung gute eigne Panzer (Kampfpanzer und Schützenpanzer) haben ist der Russe erst mal nicht zu stoppen.

Allerdings kann man ihn auch in dieser Phase des Krieges Verluste zufügen, die ihn langsam aber sicher schwächen.

Nach dieser Methode könnte Russland den kompletten Donbas (+Landverbindung zur Krim) erobern und eventuell sogar halten wenn sie es zuverlössig schaffen dauerhaft das Einsickern von Partisanen zu verhindern. Innerdeutsche Grenze so in der Art müßte ne wirkungsvolle Grenzssicherung aussehen damit das klappt. Rücken die Russen weiter vor, ist ein Partisanenkrieg den Russland verlieren wird unvermeidbar.

"5) Russland sorgt für genug neue Raketen, Panzer, Artillerie, da es genug Geld und Freunde hat in der ganzen Welt."

Solten so gelacht. In der Region Cherson hat die Ukraine Erfolge vermeldet inklusive mehrerer vernichteter Panzer. Das waren T 64! Das bedeutet ganz klar den Russen gehen bereits die Halbwegs modernen Kampfpanzer aus. Die die sie noch haben müssen sie bereits dort konzentrieren wo ihre Offensiven laufen, für den Rest ist nur noch veraltetes gerät vorhanden. Es kommt genügen nach?! Von wegen! Für Alles was die Russen an modernen Waffen produzieren können ist in der Regel westliche Technologie erforderlich. Genau die können die wenigen Freunde die Russland noch hat eben nicht einfach so ersetzen. Deswegen rollen ja bereits T 64 bei den Russen in der Ukraine. Sie sind eben nicht in der Lage ihre Verluste an halbwegs modernen Gerät zu ersetzen.

Entweder findet Putin ziemlich schnell einen Weg diesen Kreig zu beenden oder er verliert auch wenn das Verlieren sehr lange dauern kann.

Nur wie beenden? Die Ukraine wird kaum akzeptieren das Russland nicht nur den kompletten Donbas bekommt sondern auch die Landverbindung zur Krim bis nach Cherson und wenn zwar nicht die Stadt Saporischschja dann aber das Atomkraftwerk welches das größte in Europa ist. So ein Friede ist für die Ukrainer inakzeptabel.

Die einzige Chance für Russland auf einen Sieg wäre die komplette "Eroberung" der Ukraine gewesen indem man in Kiew den Regime Change hin bekommen hätte. Die neue Regierung hätte dazu aber stabil sein müssen, d.h. die regierungstreuen Sicherhaeitsorgane bestehend aus Polizei, Miliz und vor allem Geheimdienst schaffen es zuverlässig die Bildung eines gut bewaffneten Widerstandes zu verhindern. An genau die Möglichkeit hat Putin geglaubt, nur deswegen ist er ja voll in die Ukraine rein inklusive dem Versuch Kiew so schnell wie möglich unter Kontrolle zu bekommen. Nur wie wir wissen hat er sich dabei total verrechnet.

Also diese Option besteht nicht mehr, dazu sind längst zu viele moderne Waffen in den Händen der Urkainer, der Widerstand quer durch die gesamte Bevölkerung viel zu stark.

Donbas komplett erobern plus die heilige Landverbindung zur Grim und an der neuen Grenze dann am besten ne Mauer bauen. Jeder Ukrainer der dann noch innerhalb der neuen Grenzen lebt, legt entweder ein Glaubensbekenntnis auf Putins Russland ab, oder wird alternativ erschossen/in die Restukraine deportiert. Das ist die letzte Möglichkeit auf einen "Sieg" Russlands, nur selbst dieser Sieg wäre für Russland ein totales Desaster weil unweigerlich ein neuer kalter Krieg mit einem Russland was nur ein Schatten der ehemaligen Sowjetunion ist.

Immer dran denken!

- Die Amis in Vietnam
- Die Russen in Afghanistan
- Die Amis im Irak und Afghanistan

In allen Fällen war es nur eine Frage der Zeit bis der Agressor geschlagen das Feld räumen mußte. Oh ja ein überlegener Angreifer kann einen Krieg scheinbar auf dem Schlachtfeld gewinnen, nur dieser Sieg ist nicht nur absolut wertlos sondern noch dazu viel zu teuer erkauft, wenn du nicht auch den Frieden gewinnst.

Den Frieden gewinnen, nach dem was Russland in der Ukraine gemacht hat? Null Chance! Die Städte die jetzt von den Russen im Donbas erobert und dafür erst mal nehezu komplett zerstört werden ja die gehen doch auf das Konto der Ukrainer und Selnskyj weil die nicht kapitulieren und auf verlorenen Posten weiter kämpfen? Quatsch es ist die russische Artillerie die alle Städte und Dörfer in der Ukraine erst mal dem Erdboden gleich macht, damit die russischen Truppen sie mit gerade noch akzeptablen Verlusten erobern können. Denn Menschen die dann in diesen neuen "befreiten" Gebieten leben die Teil Russlands werden sollen, tja denen muß Putin erklären warum zur Befreiung die Wohnungen der Menschen zerstört werden mußten. Ob die Erklärung gut genung ist damit das putinfreundliche Russen werden, oder sind die stinke sauer und sagen fuck Putin?!

Glaub mit die Russen können dauerhaft nicht gewinnen. Gewinnen wird am Ende die Ukraine. Ist nur ne Frage wie lange der Kreig dauert. Ohne schwere Waffen vor allem gute Kampfpanzer wird es im schlimmsten Fall ein sehr lange anhaltender Partisanenkrieg mit sehr vielen Opfern. Bekommt die Ukraine die schweren Waffen besteht zumindest die Chance das man den Russen schneller und damit mit weniger Opfern kalr machen kann, daß sie in der Ukraine Nichts aber auch wirklich Garnichts zu suchen haben. Hierbei geht es ausdrücklich nicht um Ukrainer die ethnische Wurzeln in Russland haben, das sind ja keine Russen.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.679.664 von Blue Max am 30.05.22 11:51:21

Selensky will keine Verhandlungen:

richtig. Und warum will er nicht? Hast du das auch gelesen?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.679.694 von for4zim am 30.05.22 11:55:12

Der erste Teil der Antwort wurde verschluckt: ich ignoriere Ironie, die nur zum Trollen eingesetzt wird - die finde ich nämlich dumm.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.679.367 von Fuenfvorzwoelf am 30.05.22 11:07:26

Und an Sie und an prallhans gerichtet:
Sie beide ignorieren, dass ein Angriffskrieg Russlands läuft, in dem es darum geht, russische Maximalforderungen zu erreichen, die die faktische Vernichtung der Ukraine beinhalten. Man kann das Fragespiel von IllePille treiben, aber das Ergebnis ist vorhersehbar: Sie beide tun so, als wäre nur Krieg, weil die Ukraine keinen Kompromiss eingeht. Aber einen Kompromiss kann es nur geben, wenn beide Seiten kompromisswillig sind, und für Russland zumindest ist es eine Machtfrage. Warum sollte Russland sich auf einen Kompromiss einlassen? Es hat doch bisher Territorium dazugewonnen und kann noch weiter Territorium dazugewinnen. Und für was sollte es Territorium wieder zurückgeben? Es gibt doch nichts dafür, im Gegenteil stehen Zusatzforderungen im Raum, Schäden zu ersetzen, russische Kriegsverbrecher abzuurteilen usw. Für Russland ist an einer Verhandlung nur interessant, sich völkerrechtlich die gemachten Eroberungen bestätigen zu lassen, dafür gibt es vielleicht Almosen - eine Restukraine darf vielleicht als Vasallenstaat wie Belarus existieren, wenn der von Moskau ernannte Autokrat dort erklärt, wie toll entnazifiziert und entmilitarisiert man sich dank Russland fühlt.

Aus ukrainischer Sicht ist das alles nicht verhandelbar. Verhandelbar wäre, den Status quo von vor dem erneuten Krieg einzunehmen und über den Status der besetzten Gebiete weiter zu verhandeln, sofern die Ukraine Sicherheitsgarantien für ihre Existenz und Souveränität erhalten, die besser sind als vor dem Krieg. Ohne Garantien sind Gebietszugeständnisse sowieso nicht verhandelbar, da dann Russland jederzeit den Versuch, Territorien zu übernehmen, wiederholen kann. Man kann einen Kompromiss über Grenzen nur eingehen, wenn die Grenzen dann auch gesichert sind und das sind sie offenkundig derzeitig nicht.

Da Russland nicht kompromissbereit ist, weil es nicht muss, hat die Ukraine keine andere Wahl als sich eine Machtposition aufzubauen, die Russland verhandlungsbereit macht, weil zum Beispiel die russischen Verluste groß sind und sich nicht erkennbar begrenzen lassen. Das kann dadurch erfolgen, dass Russland zwar weiter vordringt, aber weitere Gebiete logistisch nicht versorgen kann. während die Ukraine ständigen Druck an der Front aufrecht erhalten kann. Das könnte dadurch funktionieren, dass die Ukraine von außen versorgt wird, während Russland langsam seine Vorräte an hochwertiger Ausrüstung aufbraucht und dadurch, dass die ukrainischen Soldaten gefühlt um das eigene Überleben kämpfen, während die russischen Soldaten nur kämpfen, weil es auf dem Dorf in Burjatien oder Jakutien sonst keine Arbeit gibt. Wenn die russischen Soldaten dann noch abwägen, ob sich das Risiko, sich abknallen zu lassen im Vergleich dazu, sich selbst in den Fuß zu schießen überhaupt lohnt, hätte die Ukraine ein Druckmittel, damit Russland überhaupt ernsthaft etwas verhandelt. Das kann Monate oder Jahre dauern. Und die Entscheidung darüber, wie viel Schmerz auf beiden Seiten die Ukraine aushält, kann nur die Ukraine fällen. Kolonialisten, die große Töne spucken, dass andere Länder der Ukraine vorschreiben, wie lange sie sich wehren darf, sind entweder zynisch oder haben den Kontakt zur Realität verloren.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.679.577 von IllePille am 30.05.22 11:39:24

Selensky will keine Verhandlungen:

https://www.merkur.de/politik/sanktionen-waffenstillstand-pu…

Ukraine lehnt Waffenstillstand ab und stellt finale Forderung an Russland

23.05.22

https://www.welt.de/politik/ausland/article238924189/Krieg-g…

23.05.22

"...Russland signalisierte derweil einem Medienbericht zufolge seine Bereitschaft zu Verhandlungen mit der Ukraine..."